Привет Geektimes!
Несмотря на то, что история о которой пойдет речь, касалась Хабрахабра, я решил рассказать о ней именно тут. Началось всё с того, что две недели назад…
… я получил личное сообщение от хабрапользователя, со следующим содержанием:
Доброе время суток,
У вас отличные знания в сферах ИТ-технологий, мы ищем человека, который смог бы для нас написать статью по следующей тематике, если вам интересно, дайте ответ свой на е-мейл (********@yandex.com), обсудим бюджет работы, возможно вам будут интересны подобные заказы?
Буду благодарен за любой ответ, даже отказ, спасибо за понимание, ********.
Требуется написать статью о проблемах телеграма и вообще текущих мессенджеров на рынке (по последним новостям телеграма)
Учитывая последние новости о блокировке каналов ИГИЛ, сдачи аккаунтов и деталей переписки террористов, посты хабра с обзорами дырок в телеграм, требуется написать статью с ключевыми факторами, что:
- телеграм не безопасен
- телеграм читает нас — рядовых пользователей
- сливает записи службам\правительству
- прийдет ли конец телеграму, уйдет ли аудитория?
Поднять вопрос, к чему мы в итоге прийдем с данной проблемой?
Телеграм станет полностью несекьюрным, как и множество других мессенджеров
Будет работать с правительством напрямую (до прямого бэкдора, чтения переписок)
В чем же тогда остаеться преимущества телеграма перед другими мессенджерами?
Статья должна касаться общей безопасности переписки людей\пользователей в текущем мире.
Поднять вопрос, чем же тогда пользоваться, если нету мессенджера, который отвечает за безопасную переписку? Чем телеграм лучше того же жаббера?
Статья должна выглядеть как обзор ситуации на рынке мессенджеров.
Никакого лобирования других конкретных мессенджеров.
Никакого лобирования черных методов работы через мессенджер.
Не откровенный антипиар телеграма.
Заключение — на рынке мессенджеров на сегодняшний день нет ни единого безопасного решения, и так будет продолжаться до тех пор, пока не появится методика обмена сообщениями не проходящими через какие-либо централизованные сервера
Объем на 1-1.5 листа а4.
Важно, в анонс вместить всю суть проблемы и краткое содержание статьи.
Грамотный текст разбитый на ключевые разделы с заголовками. Удобочитаем как специалистам (с техническими заключенениями), так и обычным смертным пользователям интернета.
Сказать что я был удивлён, это ничего не сказать. Быстрый анализ профиля хабрапользователя, приславшего столь «занимательное» предложение, дал отрицательные результаты — несколько нейтральных комментариев несколько лет назад, ни одной размещенной публикации.
К чести администрации Хабрахабра, профиль этого пользователя уже через час оказался заблокированным. Я сделал вывод, что подобные предложения получило достаточно существенное количество пользователей, что позволило в сжатые сроки заблокировать профиль.
По примеру лучших «кинодетективов», я решил выяснить больше подробностей и написал на e-mail, указанный в письме. В своем письме я задал два вопроса:
- планируемое место (сайты, издания) размещения публикации?
- какой бюджет предусматривается за такого рода статьи про Телеграмм?
На что получил следующий ответ:
В первую очередь, статья пишется для аудитории хабры, но также будет размещена на возможные ИТ порталы, касающиеся безопасности и т.д.
Возможно ли размещение публикации на вашем аккаунте?
По Бюджету, услышали разные варианты, ктото предлагает с иллюстрациями, могли бы показать пример? Будут ли технические аспекты проанализированы? Или просто текст\обзор?
Скажу откровенно, что было тяжело предоставить «пример», учитывая специфику запросов собеседника, но я нашел выход и прислал в качестве примера несколько своих прошлогодних публикаций с новостями про мессенджеры. Увы, конкретной информации о сумме «вознаграждения» я не получил, более того, запросы к требуемой «статье» возросли:
Реально ли проделать еще ряд работ, например:
1) изучить все что есть на Хабре по этому вопросу
2) связаться с 3-5 экспертами в этой области, поспрашивать их
3) связаться 3-4 черношляпными хакерами, поспрашиваю как там «в полях»
это происходит
4) спросить у белых хакеров 2-3 человек, какое мнение на это счет
На этом мой энтузиазм в проведении «расследования» закончился, т.к. писать такого рода статьи на Хабрахабре идет вразрез с моими моральными принципами, не зависимо от суммы вознаграждения.
Какой вывод можно сделать из этой истории?
Администрация Хабрахабра — молодцы.
Черный пиар — это не круто.
Как и любой другой мессенджер, Telegram не идеален, но манипулировать общественным мнением так откровенно — это неприемлемо.
Когда в ближайшее время вы увидите на Хабрахабре и/или Geektimes статью про «очень плохой Telegram» — задумайтесь.
Комментарии ()
rPman
07.12.2015 12:50+5Интересно что когда я изучал вопрос о наличии хабра-сообщества на каналах bitmessage (потому как вот уж действительно анонимный чат, хе хе, без центральных серверов) то эти каналы были более чем полностью завалены откровенным мусором, в основном политика (с позиции платных тролей) но не только… в общем находиться адекватному человеку там становилось неприятно, при этом сообщения появлялись почти каждый раз, когда на каналах появлялась активность, полагаю в некоторых случаях сообщения шли полностью автоматически.
Это я к тому, что вполне логично, давить все доступные методы коммуникации на старте их зарождения… люди в нашей власти хоть и сволочи, и ведут как идиоты, но они уж точно не идиоты.
Kpyto
07.12.2015 12:54+4Момент выбран очень хорошо, я сам использую Telegram и фактически каждый день вижу как новые люди, не сильно искушенные в вопросах безопасности, выбирают Telegram потому что он постоянно на слуху. Такая статья «для широкого круга» с негативным окрасом могла бы сказаться на восприятии потенциальными пользователями — и в конечном счете повредить росту количества пользователей.
Mnemonik
07.12.2015 12:54-34Закрываю не читая все что начинается с «доброго времени суток». Еще ни разу не ошибся. Гарантированный маркер.
Kpyto
07.12.2015 13:02+2Учитывая что сообщение пришло в 3:12 ночи, я всё же дочитал до конца — удивился незнакомому нику, но ещё больше — содержанию.
baldr
07.12.2015 13:05+28А как должно начинаться письмо к вам?
Я, признаться, иногда, по привычке, использую такой оборот, хотя он и не очень по стилю подходит. Оказывается кто-то сразу удаляет, вот так сюрприз…
Jeditobe
07.12.2015 13:07+34Зрасте!
E_STRICT
07.12.2015 23:39-5Драсьте!
Loki3000
07.12.2015 13:15+7Фраза «Доброго времени суток» изначально была просто фидошной шуткой. Потом стала шутливым оборотом речи (типа как «фсем чмоке в этом чате»). То что кто-то может ее использовать в серьезной или, еще хуже, деловой переписке — у меня просто в голове не укладывается.
baldr
07.12.2015 13:20+13Это полуофициальный оборот. Также как и «привет хабраюзер» можно встретить в статье. Не является официальным словом с точки зрения русского языка, но используется широко.
Собираясь написать незнакомому человеку на хабре я лично не стал бы писать «разрешите обратиться» или «здравствуйте, уважаемый».
Вполне возможно, что я напишу «доброго времени суток», обращаясь к коллеге. Подразумевается что это тоже аналог линго.Loki3000
07.12.2015 13:29+1Собираясь написать незнакомому человеку на хабре я лично не стал бы писать «разрешите обратиться» или «здравствуйте, уважаемый».
А я бы стал. Тем более, обращаясь с деловым предложением.
artyums
07.12.2015 20:03+2А почему, собственно, не стали бы? Мы тут, своего рода, коллеги друг другу — хотя бы по отрасли (группе отраслей).
Тоже в личке к незнакомым пользователям только «на Вы», со всеми формальностями — таков шаблон уж.Kroid
07.12.2015 22:11+2Меня бы «здравствуйте, уважаемый» покоробило больше, чем даже «фсем чмоке в этом чате».
artyums
07.12.2015 23:46А в чем проблема? Ладно еще, если собеседники заведомо знают возраст, статус друг друга — но когда люди совсем ничего друг о друге не знают (а в Интернет это — запросто), то лучше, на мой взгляд, будет обычному школьнику написать «Уважаемый мистер N», чем попасть в большой просак — написав, образно, «Привет, чувак!» какому-нибудь заслуженному профессору :)
Kroid
08.12.2015 01:17Наверное, дело в моде, поколениях и эпохе. А может и нет. Например, написать на прощание «ваш покорный слуга, username» сейчас кажется довольно причудливым, наверное, любому человеку. А ведь было время, когда не то что профессору, королю такое можно было и даже нужно было написать.
И все же «Уважаемый мистер N» и «здравствуйте, уважаемый» — разные приветствия, хоть и схожи. Первое обычно для информирования используют, в ситуациях типа «это письмо составлено роботом, не отвечайте на него».
lostpassword
07.12.2015 15:18+6По-моему, нормальная фраза. Лично я и в деловой переписке по e-mail считаю ее вполне оправданной. Да, это чуть более вольно, чем «Добрый день» или «Здравствуйте», — но вполне, ИМХО, допустимо. Чем-то похоже на «Приветствую».)
andpryanik
07.12.2015 17:17+1А я использую, вместо «добрый день» или «добрый вечер». Особенно когда письмо нескольким адресатам, и они в разных часовых поясах. У одних день, у других уже вечер :)
А, обращение, «здравствуйте» больше подходит, когда адресат впервые получает письмо. В случае, если человек/люди уже хорошо знакомые, оно хуже подходит, как по мне.
vakimov
07.12.2015 18:37+1Но это все равно звучит как «Здравсвтуйте, получатели этого письма. Пишу вам о теме, сами знаете какой.»
И, разве, написать «Привет» хорошо знакомым людям не вариант? Да, даже если написать «добрый день» в три часа ночи, что в этом плохого? День уже давно стал размытым понятием и теперь скорее ассоциируется с индивидуальным циклом бодрствования, — у кого-то он начинается в шесть утра, у кого-то часов в десять, у кого-то в особо неудачные периоды жизни вообще ночью — так что письмо в любом случае будет прочитано, когда человек бодрствует, а значит можно считать днем.VolCh
08.12.2015 12:20+1«Добрый день» в три часа ночи, когда ловишь блуждающий баг, выглядит как издевательство.
vakimov
08.12.2015 12:56… как и пожелание «Здравствовать», когда тебе идти в городскую поликлинику полную чихающих бабулек (всегда больным оттуда возвращаюсь). Поэтому, конечно, приятнее получать письмо личного характера, когда собеседник знает твою ситуацию и подберет приятное лично тебе пожелание. Но и получая формальное приветствие в письме, зная, что собеседник не может осведомлен о твоей ситуации, адекватный человек не будет в этом винить автора письма, скорее чертыхнется на судьбу и отложит письмо до завтра, когда будет в духе.
Lorien_Elf
07.12.2015 13:24+4«Добрый день!»
Artima
07.12.2015 13:55-3А если уже ночь?
Lorien_Elf
07.12.2015 14:04+12А кто сказал, что день световой?
baldr
07.12.2015 14:06+21Программисты — люди осторожные и используют обобщение, чтобы попасть точно.
Написал «добрый день», а у получателя — вечер. Машинально в мозгу срабатывает запуск тестов и более нейтральный вариант «время суток» тесты проходит.Goodkat
07.12.2015 17:49+5Если уж обобщаете, то и прилагательное следует обобщить: «какое-нибудь время суток».
Lopar
07.12.2015 18:23А теперь ещё скажите, что обобщение типа «Сами решите желаю я вам или не желаю какие нибудь время суток» — это равноценно исходному «Доброго времени суток» и поэтому использоваться не может в отличие от «Здравствуйте».
Обобщать конкретные примеры, а потом судить по обобщённому результату — неправильно. Там где обобщение пасует его отдельные части проходят.
vakimov
07.12.2015 18:51+7Ага, а на случай, если письмо прочтет кто-то другой, вместо обращения пишут «дорогой читатель письма».
Для меня вот термин день — это период примерно в 24 часа, начинающийся и заканчивающийся в промежутке времени, когда ты спишь. Ведь два дня — это 2x24, а не 2x(количество времени от утра до вечера). Так что, когда на «Добрый день!» мне отвечают, «Какой же сейчас день, сейчас вечер!», я про себя отмечаю, что этот человекгуманитарийвряд ли поймет, почему прямоугольников больше, чем квадратов.Goodkat
07.12.2015 18:56-1про себя отмечаю, что этот человек
Скорее уж как раз не гуманитарий, а цепляющийся к словам и не умеющий общаться с людьми воинствующий <%найти антоним к слову гуманитарий%> :)гуманитарийvakimov
07.12.2015 23:06+3Я потому и зачеркнул это слово. Просто от многих преподавателей литературы слышал фразы вроде «Это не сравнение, это метафора», — хотя метафора — это скрытое сравнение, — и вообще часто замечал у гуманитариев подобную логику вкупе с привычкой к исправлению чужой речи. Я даже в правилах русского языка это замечал и всегда переводил их для себя с гуманитарного на технический. Но это лишь мой субъективный опыт, даже не статистическое исследование, и я совсем не считаю что гуманитарии такие, но чувствую это, как и некоторые мои знакомые технари )
webkumo
08.12.2015 11:28+1Термин день — однозначная отсылка к светлому времени суток. Через два дня — это ни.разу не через 48 часа. Это, математически точно выражаясь, — в промежутке от 32 до 64 часов. Фактически — «по прошествии двух светлых времен суток»
VolCh
08.12.2015 12:22Когда мне с утра говорят «у тебя два дня, что пофиксить этот баг», то уж точно мне не 48 часов дают на фикс, а, в лучшем случае, порядка 36.
Artima
08.12.2015 14:05То есть то, что один термин имеет разные значения в нашем языке, а также есть некие социальные нормы их использования, вы просто отбрасываете, чтобы упростить себе жизнь, да? :)
VoidEx Автор
07.12.2015 14:26+7Добрый день недели :)
Goodkat
07.12.2015 18:30+12Добрый момент любого удобного вам отрезка вашей жизни!
Kanick
08.12.2015 04:53+5(Добивая тему) Добрый момент либо отрезок любого удобного вам отрезка вашей жизни, включая, но не ограничиваясь утром, днем (световым), вечером, ночью, днем (сутками), неделей, месяцем, годом, всей протяженностью вашей жизни. В случае, если этот момент либо отрезок для вас недобрый, прошу считать мою соответствующую его характеристику ничтожной.
ValdikSS
07.12.2015 15:55+4Насколько я знаю, и как правильно заметил Lorien_Elf, фраза «добрый день» не привязана к световому дню, и приветствовать людей этой фразой вполне уместно и вечером, и утром, и ночью. Вероятно, по этому многие и недолюбливают конструкцию «доброго времени суток» из-за ее обозначения, собственно, времени суток, т.к. первоначально «добрый день» не имел ввиду дневное время.
Seekeer
07.12.2015 16:37+3>первоначально «добрый день» не имел ввиду дневное время.
Если время суток не причём, то зачем тогда появились «доброе утро» и «добрый вечер»?ValdikSS
07.12.2015 16:39+1Вероятно, по той же причине, по которой появилось «не причём», «обзор на» и функционал в смысле функциональности — банальная неграмотность, которую публично приняли.
vakimov
07.12.2015 19:00+4Присоеденюсь к ValdikSS. По мне так «доброе утро» и «добрый вечер» — это опциональная детализация, а «добрый день» — абстрактное понятие, включающее в себя предыдущие два. Просто большинсвто людей не очень понимают принципа абстракции, из-за чего и решили, что «если сейчас утро/вечер, то не может же быть день», хотя если их спросить «два дня — это сколько времени», ответят, что 48 часов, а не 12, и когнитивный диссонанс их не замучает.
VolCh
08.12.2015 12:26+1Абстрактное понятие это как раз «Доброго времени суток», а «добр* утра/дня/вечера/ночи» — детализации.
Мало кто скажет, что если ему дают два дня на что-то (не в полночь :), то у него есть 48 часов. В лучшем случае есть время до полуночи следующих за текущими сутками.vakimov
08.12.2015 13:09+2Вам, наверное, незнаком слово относительно.
«Доброго времени суток» деюре абстрактное понятие, а дефакто — полная шизофрения. «Добра вам» или «доброго часа» было бы чем-то адекватным, если бы так было принято приветствовать, но ни как не «доброго времени суток».webkumo
09.12.2015 01:59Вот мне интересно, где вы все увидели шизофрению в этом словосочетании? Где шизофрения во фразе «доброго времени суток»?
Чтобы было понятнее, подсказываю — зародилась фраза в фидо (эхоконференции — аналог форумов, доступ — сессионный, передача сообщений — неравномерная по сети). Там было просто невозможно предугадать время, в которое прочитает собеседник. Так же, чаще всего, эта фраза озаглавливала сообщение направленное неопределённому кругу лиц. Надеюсь ситуации достаточно прозрачна и понятно, почему такое приветствие появилось и укрепилось в этой среде?
Ну а уже из фидо, данная фраза попала на просторы интернета (сперва так же — на форумы, потом — и в почту). Впрочем в интернете, действительно, ценность фразы оказалась ниже. Но вот шизофрении там нет ни разу. Как и нарушений норм языка. Обычное пожелание добра. А время суток у каждого своё.vakimov
09.12.2015 02:24Поверьте, в фидо с угадыванием времени собеседника было куда проще, чем во все остальные времена, когда формировалась русская письменность и письма доставлялись долгое, порой неопределенное, время, а необходимости в подобной фразе или ее аналоге как-то не возникало. Поэтому как мем фидошников в виде псевдо канцеляризма она занятна и порой допустима, так же как и «Здравствуй, !», но в соответствующем контексте. А когда куча людей начинают преведмедведить этой фразой, причем в официальной переписке — это шизофрения.
webkumo
09.12.2015 09:03В серьёзной официальной — многое не допустимо. Но вот, что классифицировать как официальную переписку…
Полу-официальная же позволяет куда большее — в том числе и такие выверты сознания.
А про письма в прошлом — так ведь без вариантов почти. 99.9% писем читалось в светлое время суток — искусственное освещение (свечи, например) не давало необходимой освещённости, чтобы было возможно удобоваримо читать. Впрочем с процентами я, наверное, поспешил… В любом случае, в разные эпохи были приняты разные приветствия… и что-то гложут меня сомнения, что раньше, в письмах, было принято приветствовать «добрым днём».
scg
07.12.2015 16:54+1Точно. А фраза «доброе утро» не привязана к утру, «добрый вечер» — к вечеру, а про «доброй ночи» — я вообще молчу.
VoidEx Автор
07.12.2015 17:54+1Это как посмотреть. «На третий день мы устали» может означать день не в смысле световой. А вот «на третье утро» уже именно утро.
scg
08.12.2015 08:11Да, согласен — утро на день заменить можно. А вот ночь на день — не очень. Вон из Гоголя: «Пусть три ночи молится по грешной душе моей.» — замените ночь на день и смысл всего произведения изменится.
Artima
08.12.2015 14:18Давайте небольшой мысленный эксперимент проведем. Хотя можно и практический провести легко.
1) Если на часах 22:00 и вы пишете некому относительно незнакомому человеку сообщение, то используете ли вы выражение «добрый день»?
2) Сделает ли ваш собеседник замечание на счет «дня»?
3) Как вы отреагируете, если в это время кто-то напишет вам такое приветствие?
Ну и все это довести, в идеале, до статистически значимого количества повторов.ValdikSS
08.12.2015 14:511. Да, но чаще пишу «здравствуйте».
2. Еще никто не делал, да и вообще, по моему мнению, довольно странно внимание на приветствие обращать.
3. Никак, см. пункт 2.
Употреблял несколько раз «добрый день» в сообщениях, которые отправлял ночью. Это более логично, нежели писать «доброй ночи», т.к. вероятность того, что сообщение прочитают ночью, заметно меньше.Artima
08.12.2015 15:04Это более логично, нежели писать «доброй ночи», т.к. вероятность того, что сообщение прочитают ночью, заметно меньше.
Забыл указать небольшое, но важное условие «пишете сообщение человеку онлайн». То есть он точно его читает прямо сразу после того, как вы отправили. И, разумеется, «чаще пишу» для эксперимента не важно.
Более того, вы очень важную деталь еще отметили, что имеет значение предположение о том, когда получатель прочтет сообщение. По рабочим вопросам письма читают днем, в основном, значит «добрый день», вероятнее всего, попадет в цель.ValdikSS
08.12.2015 15:08+2Давайте просто закроем дискуссию. Я так не люблю пустые разговоры не по теме, вроде различия сраных приветствий, которые тут составляют около половины комментариев.
VolCh
08.12.2015 16:47То есть он точно его читает прямо сразу после того, как вы отправили.
Тогда речь не про электронную почту, а про мессенджеры всякие. В них допустимо указывать текущее (для получателя) время суток (иногда условно, если знаешь, например, что человек ночь работал на тебя и только проснулся под вечер). Письмо по электронной почте по умолчанию не предполагает прочтение человеком сразу же. Скажем, я проверяю почту раз в сутки, пока пью утренний кофе. Остальное только если позвонили или в мессенджере попросили прочитать письмо.
lostpassword
07.12.2015 15:16+4Лично меня «Добрый день» вымораживает уже. Сколько можно.
vakimov
07.12.2015 19:03+1А можно узнать, почему?
lostpassword
07.12.2015 20:38+2Да, конечно. Я часто пишу электронные письма, почти во всех необходимо придерживаться делового стиля и стандартных шаблонов. А я не очень люблю повторять одну и ту же фразу много раз. И поскольку каждое письмо приходится начинать с «добрый день», я печалюсь.
Хорошо хоть «с уважением» автоматически подставляется в подписи.)
Звучит не очень логично, наверное. Просто мой личный вывих сознания.vakimov
07.12.2015 22:47А, вот вы о чем ) Я вас понимаю. Обесценивается как-то это пожелание при частом использовании.
Напоминает анекдот про любовника запертого в шкафу с кучей духов.
JC_Piligrim
07.12.2015 14:22-9Такой оборот — крайнее неуважение к собеседнику. Некоторыми людьми это воспринимается как то, что собеседник немощен определить какое у них время суток или подобрать синоним для приветствия и требуется поработать парсером, рендеря вьюху на своей стороне. Мало кому нравится, когда их воспринимают как роботов.
Тогда уж надо быть последовательным и если писать в стиле «доброго {{времени суток}}», то писать собеседнику в таком стиле всё, например, просто отправлять вот такой шаблон/DSL:
{{какое-нибудь приветствие}}, {{username}}
{{лесть или вода}}
{{требование о займе в 100 рублей}}
{{лесть или вода}}
{{блок «до свидания»}}
{{уважение}}
{{контакты}}
А чё, получатель письма это же тупой шаблонизатор — чё я буду напрягаться писать письма по-человечески?
К Лебедеву можно по-разному относиться, но вот как он это аргументирует:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/98/
http://tema.livejournal.com/1884139.htmlbaldr
07.12.2015 14:36+5Ну, допустим, Тёма с его матом через каждое третье слово — не лучший аргумент для вопроса «уважения к собеседнику». Тем более что как раз свою статью в блоге на этут тему он начинает матом (копия той, что вы указали): http://tema.livejournal.com/787528.html
Очень уважительно, да.
По поводу времени суток — а вы можете определить какое время суток сейчас у меня? А по каким признакам? Страна и город в профиле в наше время не всегда соответствуют.
Я согласен, конечно, что в официальных письмах такой оборот не подойдет, но мы ж не заявление в прокуратуру обсуждаем.
В интернетах, кстати, неожиданно большой спор на эту тему тоже.Goodkat
07.12.2015 17:52+4По поводу времени суток — а вы можете определить какое время суток сейчас у меня?
А может у получателя письма хомячок умер, и любое время суток у него не доброе, и ваше приветствие он воспримет как оскорбление или издевательство?
Будьте последовательным, используйте плейсхолдер и вместо прилагательного тоже.
vakimov
07.12.2015 19:08+2А разве ценность аргументации зависит от личных качеств, половой жизни, социального статуса или еще от каких свойств аргументирующего? К тому же посты в личном блоге и переписка — немного разный формат беседы, вы не находите?
baldr
07.12.2015 20:41Пусть пишет у себя в личой записной книжке как угодно. Но он хочет чтоб его читали и им восхищались, однако своих читателей не старается уважать.
vakimov
07.12.2015 22:42+1Если вы не один из мышей, — тех самых, которые плакали, кололись, но продолжали есть кактус, — то откуда вы вообще знаете про его неуважение? Вы что, исследование специальное проводили или вам кто-то жаловался, что его лично оскорбил Тема? Ну зашли вы случайно на какой-то сайт, ну не понравился он вам, допустим прон там был, ну закрыли вы его, но зачем говорить что авторы этого сайта не уважают своих пользователей? Может есть такие люди, которые любят прон и за ним и приходят. Или есть любители сантехники которых в роликах про их доблестный труд не смущает, а может даже радует, наличие постельных сцен.
Kroid
07.12.2015 23:29Ну да, есть такая ошибка мышления — считать, что если человек уверенно говорит, то он компетентен в своей области. Разумеется, что знающие люди будут пользоваться этим приемом.
И у вас довольно странная позиция. Я сейчас скажу «вы дебил», а если вы оскорбитесь, я на это отвечу «а вы знаете, есть люди, которым нравится, когда их дебилами называют, за этим и приходят в интернет».vakimov
08.12.2015 00:24То что человек говорит уверенно — не значит, что он пользуется какой-то там ошибкой мышления. Скорее всего он просто уверен в том, что говорит. И говорить уверенно — право каждого человека. А если ему начинают верить просто потому, что он уверенно говорит, а не потому, что они проверили и сознательно согласились — значит
у них ПГМони сами виноваты. (не путать с сознательным обманом)
Если я вам пошлю ссылку www.idinahui.net — это не значит, что вас оскорбил создатель сего сайта. Это значит что вас оскорбил тот, кто вам эту ссылку послал. Чувствуете разницу? Если есть факт обращения — это оскорбление. Минимальный факт обращения — это оставить надпись в публичном месте. Т.е. том где вам возможно приходится быть и связана эта необходимость с основными правами гражданина — право на свободное перемещение, доступ к информации (общественные каналы) и пр. Интернет не место, где вам приходится быть, это дополнительная возможность и вы должны найти в поиске ссылку на сайт или вам ее должен кто-то прислать, чтобы вы на нее вышли и оскорбились. Не нравится, пошлите друзей кто вам такое присылает и пользуйтесь православным поиском.Kroid
08.12.2015 01:25То что человек говорит уверенно — не значит, что он пользуется какой-то там ошибкой мышления.
То, что публичная личность использует мат для увеличения градуса уверенности в своих речах — как раз и значит, что пользуется этим намеренно.
Чувствуете разницу?
Это вы так считаете. А другой скажет, что публичный блог — не менее общественное место, чем соседский забор. А если это блог публичной личности — все равно что по телевизору показать.vakimov
08.12.2015 02:26То, что публичная личность использует мат для увеличения градуса уверенности в своих речах — как раз и значит, что пользуется этим [ошибкой мышления, прим. редакции] намеренно.
В вашем замечательном утверждение все хорошо, лишь отсутствие даже намека на обоснование его портит.
А другой скажет, ...
Другие и в гороскопы верят, но гороскопы полной фигней от этого не перестают быть. Но давайте другие сами за себя скажут. Вы то как бы посчитали, я вас послал или автор сайта?
Еще интересно узнать, что вы вкладываете в понятие «публичная личность»? Почему простой дизайнер, ведущий свой блог, для вас публичная личность?Kroid
08.12.2015 12:11В вашем замечательном утверждение все хорошо, лишь отсутствие даже намека на обоснование его портит.
Мне не хочется бродить по его блогу, так что будем считать, что вы правы.
Вы то как бы посчитали, я вас послал или автор сайта?
Первое.
Почему простой дизайнер, ведущий свой блог, для вас публичная личность?
У меня нет формальных определений вроде «ты должен обладать корочкой журналиста или депутата». Эвристика выглядит как-то так: «если твои высказывания цитируют и на них ссылаются множество людей, ты публичная личность». И пожалуйста, не задавайте вопрос «множество людей — это сколько?»vakimov
08.12.2015 13:45Эвристика выглядит как-то так: «если твои высказывания цитируют и на них ссылаются множество людей, ты публичная личность».
Получается если я написал о чем-то уверенно и с матом в своем блоге — то все в порядке, я просто высказываю свое мнение. А если завтра меня процитирует многоидиотовлюдей, то получается, что я, оказывается, пытался нагло манипулировать их сознанием используя ошибки восприятия.
Как то не нравится мне идея нести ответственность за действия других, если я их не знаю, не звал, и, скорее всего, не увижу ни разу. Это абсолютно неправильно.Kroid
08.12.2015 14:06Я не просто так указал «эвристика». Если я начну составлять формальные правила, окончится всё платоновским человеком. Вы привели крайний случай, когда написанное правило не сработало. Тогда добавлю «при условии, что человек в курсе того, что его слова будут цитироваться множеством людей».
Правильно или неправильно — не имеет значение. Важно лишь, что если каждое ваше слово влияет на кучу людей, и вы это знаете, то вы будете более обдуманно подбирать слова, чем неизвестный парень в курилке.vakimov
08.12.2015 14:29Вы может и будете, но я буду подбирать слова только если я сам этого захочу — моя правда никак не зависит от количества слушателей. А как определить на кого из слушателей моя правда повиляет, я вообще представить не могу. Тут не эвристика, тут астрология нужна.
Kroid
08.12.2015 17:20Мне кажется, тут есть обратная зависимость. В том смысле, что человек, не подбирающий слова для общения с публикой, не обзаведется этой самой публикой. Это одна из причин, по которой вы, скорее всего, не публичная личность, а значит, вам и не нужно подбирать слова. Похоже на вопрос о курице и яице.
vakimov
08.12.2015 17:56Тогда очень странно, что вы обвиняете Тему в том, что он не подбирает слова, а так же злоупотребляет уверенностью и матом. Ведь по вашей логике у него не может быть публики, если он так с ней обращается. А она есть, и потому вы и считаете его публичной личностью. И он никого не вводил в заблуждение, всегда так в своем блоге общался. Да и по жизни так, мямли которые подбирают слова стараясь некого не обидеть — никого не обижают, но и не интересуют особо. Слушать их рафинированное мнение никому не интересно. А с теми, кто четко и искренне высказывает свою позицию, всегда интереснее общаться, даже если ты с этой позицией не согласен.
Kroid
08.12.2015 19:43Вы меня не поняли. Подбирать слова не значит быть «милым парнем». В областях, где нельзя что-то знать точно, вроде дизайна или сео-продвижения, есть люди, эдакие гуру, обладающие двумя схожими признаками, независимые от их деятельности: они абсолютно уверены в своих словах, люди слушают их и принимают за истину всё что они скажут. Возможно, эти гуру просто-напросто уверенные глупцы, но больше кажется, что это намеренные действия для поддержки репутации. Мат — один из способов увеличения уверенности, если им правильно пользоваться.
А к «мямлям» зачастую стоит прислушиваться. Как правило обладающие наибольшей компетентностью наименее уверены. Даже название для этого эффекта есть, но я его забыл :)vakimov
08.12.2015 21:10Я вам подскажу еще одну область где нельзя что-то знать точно — область в которой вы определяете что «люди слушают их и принимают за истину всё что они скажут». Вам это лишь ошибочно кажется, но вам это не мешает говорить об этом уверенно. И вы имеете на то полное право, по тому что, если область по определению субъективная, а таких в нашем мире большинство, то не обязательно к каждой фразе по этой области добавлять подпись «ИМХО» — это и так всем адекватным понятно. Из тех, кто говорит уверенно и прямо, и тех, кто считает что надо людям аккуратнее все сообщать, именно вторые относятся к своей публике, как к доверчивым идиотам.
А к «мямлям» зачастую стоит прислушиваться. Как правило обладающие наибольшей компетентностью наименее уверены.
Да, видать на TED выступают одни профанаторы.
meft
07.12.2015 16:37+1А как Ваш шаблон относится к ситуациям, где адресаты расположены в разных часовых зонах.
Это вполне себе рабочая ситуация.JC_Piligrim
07.12.2015 16:46https://www.google.ru/search?q=добрый+день+синонимы
Я хочу сказать, что странно видеть эти плейсхолдеры в личном письме от человека, а не от робота, если это не шутливое от письмо от знакомого гика, а деловое.meft
07.12.2015 17:27+6«мое почтение», «здравствуй», «доброго здоровья», «здравствуйте». Это почти все варианты по той ссылке, что Вы привели.
В ответ на ваше сообщение могу сказать «Странно видеть слово „плейсхолдер“ в сообщении человека, который общается на русском».
Я хочу сказать, что в русском языке много заимствованных слов и оборотов речи. Но почему то заимствованные слова/обороты из другого языка — это хорошо, а вот заимствованные слова/обороты из другой сферы, пусть даже и шутливой — это плохо. И плевать, что оборот очень хорош.
Важно, что его любили в той сфере, значит нельзя его брать в другую.
На самом деле заявление о том, что этот оборот использовать в деловой переписке нельзя (да вообще нельзя, кроме как по приколу) выглядит как детский сад.
На вопрос «почему» следуют только ответы:
— «есть другие слова» (подходящих 1 или 2, остальные устарели, см. «мое почтение»)
— "… изначально была просто фидошной шуткой… Потом стала шутливым оборотом речи". Кто данный оборот назначил шутливым? Почему строго только шутливый и никак не другой?
— «не уважителен к собеседнику». Почему? я не знаю его времени? я знаю. Я знаю, что он может прочитать или вечером, если задержался, или утром. А если собеседников 2, и оба в разных поясах? Я как раз знаю их время. И знаю, что однозначно каждому угодить не смогу, если вдруг назову конкретное время суток.
А объективные причины есть? или только потому что нам не нравится? и нам не приятно. Меня коробит от добрый день, когда я читаю письмо утром. И мне не важно, что подразумевают рабочий день, или вообще просто приветствуют. Таких то же много.
И что, нам теперь кричать на каждом углу, что так нельзя? И устроить протест и говорить что письма не открываем.
Я так же буду уверен, что ни разу не ошибусь. Ведь ошибку признают только тога, когда ее видят, а письмо не прочитал, ошибку не увидел.
P.S. Сорри. Еще со школы учили, что чужие слова — это плохо, нужно использовать чистый русский. Столько лет прошло, но до сих пор считаю, что решать нужно самостоятельно, собственной головой, а не следовать за толпой.Goodkat
07.12.2015 18:16+1Объективная причина одна: этот оборот не имеет смысла.
«Доброе время суток» — какое время суток отправитель имел в виду? О чём он вообще? Что это? Это шарада? Предупреждение? Намёк на несерьёзность письма? Розыгрыш? Неуважение? Неуверенность? Отправитель — школьник младших классов? Русский язык для отправителя не родной? Или отправитель просто неграмотен?
Некоторые пишут «андройд» и «войн», путают «надеть» и «одеть», «тся» и «ться», не умеют согласовывать деепричастные обороты, а некоторые используют слова-заглушки в приветствии.
Проще смириться и игнорировать :)Lopar
07.12.2015 18:34+4Хорошо. Тогда объясните, какой смысл в деловой переписке несёт сам факт приветствия. А в технической? Никакой! Ноль. Банальная вежливость. И эстетика, да. Но ведь используют. Чуть менее чем все и чуть менее чем всегда.
Кстати всякие речевые обороты типа «вынуждены вам сообщить», «доводим до вашего ведома», «пожалуйста, прочитайте это сообщение до конца» — тоже совершенно бессмысленны. Если во главу угла ставить рациональность и главным требованием делать только полезную и практичную информацию — из переписок надо вырезать 90% текста. А оставшиеся сильно перекраивать. Так как и падежи особого смысла не имеют, например, и деепричастные обороты.
Пунктуация, вон, вообще критична только в двусмысленных фразах «казнить нельзя помиловать»…
Meklon
07.12.2015 18:40Напомнило: Чуваки, я сейчас расскажу, как писать, если вы не умеете — и ещё в чём проблема копирайтеров
«Привет! Слушай, у нас дизайнер накосячил и нарисовал тебе совсем не то, что ты хотел. А я не успел посмотреть, он всё быстро отправил, потому что надо было срочно. В общем, извини, мы поправим за сегодня до конца рабочего дня. А его уже озвездюлили.»
Lopar
07.12.2015 18:45+2Где-то на просторах онлайн-курсов для копирайтеров я видел урок как из фразы «мама мыла раму» сделать статью на 3-4 абзаца полновесного литературного текста, сдобренного терминами, вся суть которого можно без потери информации уложить в три исходных слова.
meft
07.12.2015 19:18+1А что не так?
«Доброго времени суток».
Это пожелание того, чтобы текущее время суток было «добрым», т.е. хорошим. Аналогично доброму дню, вечеру или утру.
И, раз Вы усомнились в смысле данной фразы, просьба раскрыть смысл фразы «Доброе утро». И объясните, чем озвученный Вами смысл не подходит к фразе «Доброго времени суток».
И да, полагаю, тот, кто читает письмо, знает свое время суток.Goodkat
07.12.2015 20:28+2Я понимаю смысл, которые пытаются вложить в эту фразу.
А что не так?
Нудное разъяснение на 1273 знака, что же тут не так, которое можно и не читать, так как на самом деле это не столь уж и важно на фоне остальных проблем человечества, и главное - чтобы человек был хороший и писал по делу, а не предлагал размещать заказные статьиНе так тут то, что вы используете слово-заглушку, плэйсхолдер.
«Доброго <%времени суток%>» — это подходит для какого-нибудь шаблонизатора, но не для письма человеку.
1 час 35 минут — это же тоже какое-то время суток?
И вот читает шаблонизатор-получатель письма и разворачивает вашу фразу в «Доброго часа и тридцати пяти минут» — ОК?
Или даже в «Доброго семнадцати часов пятидесяти четырёх минут» — так?
Это пожелание того, чтобы текущее время суток было «добрым»
Ага, здесь уже уточнение — «текущее время». Почему тогда не писать «Доброе текущее время суток»?
И да, полагаю, тот, кто читает письмо, знает свое время суток.
Ещё одно уточнение — текущее время не на сервере, не по Гринвичу, не в Москве, а «своё время суток».
«Доброе ваше текущее время суток» — так уж человек-шаблонизатор точно поймёт, что вы имели в виду!
А что если у человека текущее время суток не доброе?
Может быть он играл в Фолаут-4 до пяти утра, проспал, опоздал, получил нагоняй от начальника, да и вообще утро он не любит, так что время для него — отнюдь не доброе?
Этот вариант тоже нужно предусмотреть в нашей заглушке:
«Подставьте сюда самое подходящее для вас в этот момент времени приветствие и представьте, что оно исходит от меня» — вот он, идеальный вариант? :)lostpassword
07.12.2015 20:50+3Так и письма с «Добрый день» удалять можно.)
И вообще, можно чтение переписки превратить в нечто вроде знакомства с девушкой.
«Доброго времени суток» — ты что, робот?
«Добрый день» — дурак, у меня вечер!
«Уважаемый» — грубая лесть, фу.
«Здравствуйте» — уж больно шаблонно и избито.
«Приветствую» — слишком вольно.
«Привет» — ты чего мне тыкаешь?!
Действительно, пусть проявят оригинальность и постараются привлечь мое внимание! А то сразу письмо удалю.)
Варианты вступлений:«Вашему вниманию предлагается еженедельный отчет о проделанной работе!»
«Наверное, вы уже заждались ответа на свой запрос? А вот и он!»
«Поздравляем! Ваша проблема №1948477229387 решена! Хотите узнать, как? Откройте вложение!»
«Наше подразделение радо приветствовать Вас в этот теплый декабрьский день. Надеемся, Ваше настроение находится на такой же высокой отметке, как и курс доллара. Теперь к сути...»Goodkat
07.12.2015 21:01+5Так и письма с «Добрый день» удалять можно.)
Может быть, оно и к лучшему — если человек удалил письмо начинающееся с обычного приветствия только из-за того, что прочитал его в неудачное время суток, то и общаться далее с ним не следует — мало ли что он выкинет в следующий раз? :)
meft
07.12.2015 20:58По объяснению:
Первая Ваша часть конфликтует со второй. Вы цитируете меня «Это пожелание того, чтобы текущее время суток было «добрым»». А потом пишите «А что если у человека текущее время суток не доброе?». Да какая разница, какое у него это время суток, злое или доброе. Я желаю, чтобы она было/стало добрым. И, возможно, пожелание или письмо сделает это время суток добрым. Так что второе объяснение — глупость.
Про первую часть. <%времени суток%> — это заглушка. Времени суток — это время суток.
Улавливаете разницу?
Пример:
АнекдотЖена посылает программиста в магазин:
— Дорогой, купи, пожалуйста, палку колбасы, и если будут яйца, то купи десяток.
Через полчаса программист возвращается с десятью палками колбасы.
Жена:
— Что это?! Зачем ты купил столько колбасы?
Программист:
— Ну так яйца-то были…baldr
07.12.2015 21:13+2Кстати, «вы» с большой буквы в обычной речи не пишется. Только при обращении к, например, королеве. Или в случае, когда подчеркнуто высокомерно вы обращаетесь к собеседнику.
Как пруф можно использовать письмо Розенталя. У того же Тёмы есть: https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
(Прошу прощения за занудность)meft
07.12.2015 23:12+2Артем Лебедев не является доказательством грамотности написания.
А указанная ссылка, как я понял, это его мнение.
Опять же, приведя пример письма Розенталя Лебедев всего лишь показал один отрывок авторского текста не доказывающий, что тот всегда так пишет.
К тому же «Розенталь не был академическим специалистом по лингвистике русского языка, степень кандидата педагогических наук была присуждена ему honoris causa за учебник итальянского языка»
new.gramota.ru/spravka/letters/22-spravka/letters/51-rubric-88
Там ссылки на исторические документы.
Если коротко, то принято при уважительном отношении к одному человеку писать «Вы» с большой буквы. Хотите опровергнуть, приведите высказывания самих лингвистов, а не разрекламированного человека, или кусок письма.Kroid
07.12.2015 23:32+2Не могу не заметить, что лингвисты занимаются изучением языков, а не законотворчеством.
baldr
07.12.2015 23:49+1Прошу прощения, ссылка на сайт Лебедева была исключительно потому, что в поиске в выдаче вылезло первым. Не обращайте внимания на то что напечатано — я не это имел в виду и уж конечно не мнение Лебедева я привожу как авторитетное. Я хотел привести примером именно оригинал письма. В свое время оно довольно широко обошло интернет.
Розенталь, тем не менее, действительно лингвист и «степень, присужденная ему за учебник итальянского языка», не помешала использовать его работы в качестве учебников.
Если уж цитируете википедию, то продолжайте абзац:
Тем не менее, он считается родоначальником (вместе с профессором К. И. Былинским) практической стилистики, одним из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания. Автор более 150 учебников (публиковались с 1925 года), пособий, справочников, словарей, популярных книг, а также исследовательских работ по русскому языку, культуре речи, стилистике, правописанию, лингводидактике.
Немного погуглил, нашел примерно похожие ответы как по вашей ссылке. Тем не менее, даже там ответ недостаточно конкретный:
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.
Я лично согласен с точкой зрения, что выделение «Вы» с большой буквы уместно только при Очень Официальном Обращении. В обычной речи глаз слишком запинается за выделенное слово и выглядит это нелепо. Конечно же, это лично моя точка зрения.
Spaceoddity
08.12.2015 11:56Я для себя проблему написания «личного местоимения второго лица» решил логично. Если это уважительная форма единственного числа — с большой (форма-то уважительная!), если это множественное число — с маленькой. Тем более что такой подход не противоречит правилам русского языка.
Goodkat
07.12.2015 21:26Первая Ваша часть конфликтует
Это не конфликт, это дальнейшее развитие идеи использования фразы «время суток» вместо, собственно, времени суток в попытке показать её абсурдность.
Вы привыкли везде видеть
Про шаблонизаторы и заглушки — это я попытался понятным для хабра языком объяснить.
Если вы не поняли — это не страшно.
Пишите, как вам угодно. Эта действительно не такая уж и большая проблема, может быть это даже жаргонизм айтишников.
и большинство других людей так не считает.
Боюсь, большинство людей путает «надеть» и «одеть» — это же не значит, что в этом случае большинство право, и разницы между этими двумя словами нет, и то, что фраза «одеть штаны» мне режет слух — это мои проблемы, а не неграмотность говорящего?
Про остальное. Я с Вами согласен.
Да, теперь я даже и не понимаю, что здесь остальное, и с чем вы согласны. Пойду домой.
Доброго Вам времени суток!
P.S.
Кстати, писать в комментариях и письмах «вы» (и тем более «ты») с большой буквы я считаю перебарщиванием, если это не обращение к действительно уважаемой вами перзоне типа Учителя, но считаю этот факт ещё менее значительным и достойным обсуждения, чем «доброе время суток» :)
Bringoff
08.12.2015 09:38Про шаблонизаторы и заглушки — это я попытался понятным для хабра языком объяснить.
Вот описание текста и восприятия оного людьми с помощью терминов «плейсхолдер», «вьюха» и «плейсхолдер» привело меня к откровенно бОльшему диссонансу, чем выражение «доброго времени суток».
VolCh
08.12.2015 22:10Боюсь, большинство людей путает «надеть» и «одеть» — это же не значит, что в этом случае большинство право
Правила языка пишутся не в академиях, а формируются всеми носителями языка. Они декларативны, а не императивны, описывают живой язык, а не требования к говорящим на нём. Вот был «кофе» чисто мужского рода, но очень много людей использовали в среднем и правила поменялись.
vakimov
07.12.2015 19:36+1Для любителей писать на мифическом «чистом русском» языке давно пора создать сервис подсчета заимствованных слов (хотя бы тех, о которых сохранились свидетельства, их заимствования) и давать ссылочку на его собственные посты. Назвать его, конечно, надо мокроступы.ру
Восприятие языка — это субъективное понятие. Объективных мнений тут быть не может в принципе. Культуры языка — это как точки притяжения — всем кто к ним близок, приятнее общаться с другими близкими к культуре, а те, кто далек от нее, кажутся «непосвященными», если это локальная культура, и «неграмотными», если это глобальная. Иногда люди начинают воспринимать локальную культуру глобальной и не там где надо начинают говорить «паблишинг» или «пролонгация» или тот же «Превед!». «Доброго времени суток» — как раз такой случай. Кто то попутав начал его использовать, а другие молча подумали, что, «наверное этот оборот уже в глобальную культуру рус.яз.-а влился» и тоже стали его поддерживать. Так вот, нет не влился — он дурацкий, бессмысленный и рано или поздно, но лучше все же рано, до большинства это дойдет. И об этом имеет смысл говорить.VolCh
08.12.2015 22:12В чём он дурацкий или бессмысленный? Это ответ языка на новые реалии вербальных коммуникаций.
vakimov
09.12.2015 02:29Какие новые реалии? Формат письма существует не одно тысячелетие.
P.S. Если вы про чатики, то да, там можно написать «Доброго времени суток, господа!», но это уже не модно.VolCh
09.12.2015 13:18Формат электронного письма, доставляемого до получателя (вернее даже до многих получателей) практически мгновенно, существует мгновения по историческим меркам.
vakimov
09.12.2015 18:29И как фраза «доброго времени суток» отвечает на мгновенность получения письма? Месенджеры, вон, предлагают еще более быстрое общение а там такой фразы не встретишь, не смотря на то, что там действительно новые реалии и соответствующие им изменениями в языке, а электронные письма, о которых идет речь, это все те же письма с тем же назначением и тем же языком, только доставляются новыми средствами.
batyrmastyr
09.12.2015 13:31-1Назвать его, конечно, надо мокроступы.ру
Идея неплохая, но можно и дебилометром назвать — большая часть заимствований последнего десятилетия («контент», «плейсхолдер», «футер», «репортер» в значении «сообщивший об ошибке») появилась просто от нежелания или неумения пошевелить извилинами, а не от реальной невыразимости уже имеющимися в русском языке словами.
s5656
09.12.2015 15:15Простите, а как бы вы назвали «футер»?
«Подвал»? Не менее мерзкий вариант…
«Нижний колонтитул»? Не очень удобно…batyrmastyr
09.12.2015 21:22Чем же мерзок «подвал»? Слово само по себе нормальное, и пусть не лучшим образом, но смысл передаёт — т.е. человеку не «в теме» достаточно один раз ткнуть пальцем и встретив это слово через полгода он без проблем поймёт о чём речь.
Это лучше бессмысленного набора букв который будет забыт через полчаса.
vakimov
09.12.2015 19:09+1Приводимые вами термины — они пришли из профессиональных областей, где их использование вполне себе обосновано необходимостью более детального определения. Например для веб разработчика контент — не просто абстрактное содержание, а, например, текстовая последовательность в блоке с классом content. Отстраненность этого слова для русского уха, позволяет не путаться и сразу понять, что речь идет об определенном блоке данных, а не о потугах автора статьи. По похожей причине, думается мне, прижились и латинские названия, например в медицине. И мнемоническая связь есть и не надо говорить забавное «рото-воспаление» вместо красивого «стоматит». Другое дело, что в непрофессиональной речи лучше сказать «у вас воспаление во рту» или «в содержании допущена ошибка», чем, соответственно, «у вас стоматит» или «у вас контент забагован».
В общем абсурдность применения зависит от контекста, что определить программно сложно. Зато точно известно, что дебильностью будет считать без разбора, что нерусское слово в русском языке — признак дебильности.batyrmastyr
09.12.2015 23:52-1де их использование вполне себе обосновано необходимостью более детального определения
Согласен с тем, что для точного указания на что-то нужны новые слова или словосочетания и не всегда их удаётся найти. Разумеется, тут возникает соблазн взять и фигануть транслита. )
Да, в описанном вами случае использование «контента» как-то оправдано (почему не совсем поясню через абзац), но большинство его втыкает даже не думая, что же они этим словом называют, просто лепят «сажу во все поля» — фильмы, музыка, статьи, новости — всё под одну гребёнку называется контентом, даже если, например, чуть раньше это были новости, а сейчас уже говорят про музыку.
С хэдером ваш финт ушами уже не прошёл бы, скорее всего, а вот заголовок и шапка сайта смогут указать на проблемное место.
«у вас контент забагован»
Благодаря юникоду (можете считать что тут я «фиганул транслита») уже можно написать class=«смысл» и сообщить косячнику: «у вас смысл потрачен». Особо отличившихся можно будет званием «потрачун смыслов» наградить ;)
Тут, уж извините, коснусь мифа «на английском короче» — «content is buggy» длиннее на 2 символа, а «контент забагован» — на три. Нет, слова и предложения там, в среднем, и правда короче, но среднее по больнице — это одно, а конкретные фразы — совсем другое и по своему опыту могу утверждать, что способов укоротить предложение без потери смысла русский язык даёт более чем достаточно.
Зато точно известно
146% )).
Какие-то слова глупо применять независимо от контекста, как например, «бой» вместо «официанта», даже если в оригинале именно boy и было написано. А те же «коллеги» — практически незаменимы )
Кстати, сайт примерно оценивающий грамотность и хорошо так штрафующий за косноязычие, тавтологии и канцеляризмы уже есть и весьма неплохо ругается на всё кроме заимствований. Жаль адрес забыл.vakimov
10.12.2015 16:15Какие-то слова глупо применять независимо от контекста, как например, «бой»...
Вы сейчас применили слово «бой» в контексте примера такого слова, которое глупо применять независимо от контекста.
P.S. Даже не представляю как англоговорящим трудно отличать в разговоре «друзей» от «френдов». Зато богатый простор для шуток.batyrmastyr
10.12.2015 16:24Гм, да, совсем неудачный пример — в русском-то слово «бой» есть, только к английскому совсем никакого отношения не имеет.
tyomitch
09.12.2015 19:22Ха, вот я как раз сейчас читаю книжку о том, что английские авторы 16 века жаловались на засилье заимствований в языке, возникающих просто от нежелания или неумения пошевелить извилинами, а не от реальной невыразимости уже имевшимися в английском языке словами. Логику предписывалось называть wit-craft; воскресение — gain-rising вместо заимствованного из латыни resurrection…
В общем, «войны с заимствованиями» идут много веков, во всех языках; и все эти войны неизменно тщетные.batyrmastyr
09.12.2015 22:06Если верить Беркову, на которого ссылается Нора Галь, то ирландцы успешно воевали с заимствованиями.
Не поймите меня неправильно, я не предлагаю избавиться от «коллег», в данном вопросе я полностью согласен с Норой Галь — глупо тащить в язык заимствования если можно сообразить своё название для этого понятия. Ещё глупее тащить новое слово, когда слова его выражающие и так уже есть, даже если это просто более ранние заимствования.
Scf
09.12.2015 17:37А я не заморачиваюсь и пишу доброе утро/добрый день/добрый вечер по времени написания письма для моего собеседника.
Если он прочитает его не сразу, это же не мой прокол, правда?
meft
07.12.2015 16:37-1Просьба привести другой пример для начала делового письма, кроме приевшегося «Здравствуйте», в котором люди территориально расположены в разных часовых зонах. При этом некоторые из участников иногда читают письма ночью, т.е. в не рабочее время.
По мне, так «Здравствуйте» слишком официально, и призывает к серьезному общению.
Если же хочется допустить возможность более легкого общения по деловым темам, то «Доброго времени суток» вполне себе подходит под мои потребности.
Объясните пожалуйста, что же в этом приветствии столь неприятного, что заставляет отказываться от дальнейшего прочтения.vakimov
07.12.2015 19:50+4«Добрый день»
день в значение календарного дня, суток (можно не уточнять, обычно это и так понятно)
Особо трепетные личности могут вас не понять, или придраться, но это уже личные придирки, и для них можно и «Добрых суток» написать если вам обоим так комфортно.meft
07.12.2015 21:05Я с Вами согласен.
Но календарный день будет всегда, этот или следующий. Получается, что слово «день» только для созвучности выражения. Иначе же можно перефразировать в фразу «Добра Вам».
А если слово «день» для созвучности, то тогда почему не использовать другие слова для созвучности, «времени суток» например?
Если же Вы не согласны с тем, что слово «день» для созвучности, и речь идет о конкретном календарном дне. ТО вновь привожу пример, когда пишу письмо вечером. Если адреса задержался, то прочитает его в текущий календарный день, если задержится, то в следующий.vakimov
07.12.2015 22:26+2Нет, не для созвучности. Имеется ввиду пожелание добра на ближайший к обращаемому промежуток времени примерно в 24 часа, который у него ассоциируется с проводимым днем. По аналогии с выражением «В добрый час!». Или же, если неизвестно, когда будет доставлено/прочитано письмо и оба об этом знают, пожелание застать его в таковой промежуток времени.
Чтобы понять почему «времени суток» — не правильно использовать, нужно задуматься, зачем мы вообще ограничиваем пожелания добра каким-то временем. «В добрый час!», например, показывает важность находиться в хорошем настроении в начале пути, что признает тот факт, что путь может быть нелегкий. «Добрый день» отражает важность личной совокупной оценки проводимого дня, как хорошего, доброго, но признание того факта, что жизнь бывает трудной и не все дни хорошими — не станешь же «добрый день» говорить человеку только что попавшему на больничную койку, скорее пожелаешь ему добра в будущем.
«Времени суток» как раз неопределенный хотя бы по длине (световой день, утро, вечер, и ночь не равны) промежуток времени. К тому же каждый из четырех частей дня имеет разную эмоциональную характеристику. «Доброе утро» — ощущение что вчерашние тягости позади и предвкушение чего-то нового, «добрый день» — хорошо задавшаяся поток свершений, «добрый вечер» — расслабление, отдых от пройденного и подготовка ко сну, «доброй ночи» — вообще, пожелание хорошо и сладко выспаться. Поэтому пожелать «доброго времени суток», похоже на дикую формальность, мол сам разбирайся что я тебе пожелал, а необходимый минимум я сказал. А корни это выражение имеет вообще пародийные.meft
07.12.2015 23:00-1Мне кажется, Вы пытаетесь придраться.
Все верно, я желаю добра. И желаю его на тот момент, когда он прочтет письмо.
При этом пишу в пятницу вечером.
Человек может прочитать его в пятницу, если еще не ушел, в выходные, если решил поработать, или в понедельник, в начале трудовой недели.
Я что, не могу пожелать ему добра на тот момент когда он прочитает письмо?
И да, в деловой переписке это как раз формальность, приветствие, соблюдение неких традиций и показание добрых намерений.vakimov
07.12.2015 23:18+1Я что, не могу пожелать ему добра на тот момент когда он прочитает письмо?
Можете, напишите ему «Добрый день!»
P.S. Может быть я и придираюсь, я вообще считаю что это выражение не достойно обсуждения. Оно тупо и все тут.
P.P.S. Если бы я придирался, то я бы сказал, что время суток — это не только утро, день, вечер и ночь, это еще предрассветное время, поздняя ночь, начало дня, разгар дня, последние минуты рабочего дня и еще бесконечность других времен на любой вкус и цвет. Какое именно вы желаете из этой бесконечности?
webkumo
08.12.2015 12:07«Доброго утра» — просто идеальнейшее приветствие для «совы» или просто не выспавшегося человека.
Kanick
07.12.2015 20:41+3На самом деле «Доброе время суток» вызывает возражения даже не столько потому, что неграмотно (да и немудреное дело для языка осваивать новые нормы), а потому, что смысл всех этих приветствий в добавлении последующему, часто сухому, тексту, нотки человечности. И, может, не так важно, что ты ошибешься со временем суток (или напишешь «добрый день», имея в виду сутки), важно то, что текст не смотрится черствым. Это, кстати, можно проиллюстрировать тем фактом, что «доброй ночи» выбивается из этого ряда, являясь пожеланием доброй ночи, тогда как «доброе утро/день/вечер» обращает внимание на «добрость» упомянутого времени суток. То есть первично для этих конструкций не то, чтобы для каждого времени суток было свое приветствие, а то, чтобы приветствие уместно звучало.
А когда пишется про «время суток», это намерение (добавить человечности) как бы дезавуируется (отзывается назад). Вроде как я обращаю твое внимание на добрость времени суток, но даже и не знаю, какого, и итоговый месседж звучит спорно.
Вот представьте, что вы звоните человеку, который, как и в случае с письмом, находится в неизвестной вам временной зоне. Тут-то и проявляется наглядно вся проблема с этим приветствием — вы никогда не заговорите о «времени суток», а, например, сперва поинтересуетесь, что за время суток у собеседника. Произнесение же обсуждаемой конструкции его точно обидит.
На самом деле я не являюсь ни противником, ни сторонником обсуждаемой конструкции. Какой обычай в той или иной среде сложился, таковы и нормы. Множество минусов говорит о том, что множество людей относится спокойно, — значит не такая уж беда.Bringoff
07.12.2015 22:10+8Гм. Дочитав всю эту ветку я уже и забыл, о чем, собственно, статья.
Kanick
08.12.2015 04:23+12Мне тоже понравилось :-)
Jeditobe
07.12.2015 13:06+4Получал подобное предложение в том числе. По имейлу автора ищется запрос на подобную же тематику для копирайтера за смешные деньги на форуме серчэнджинов.
Kpyto
07.12.2015 13:08Надо же, а у меня поиск по e-mail не дал результатов. Видимо не там или не так искал — или объявление позже появилось.
TheVS
07.12.2015 13:53+2Нужно было в первую очередь о цене вопроса спрашивать, чтобы понять во сколько оценивается местная аудитория.
mazy
07.12.2015 14:08+6Очень много моих знакомых после информации о переносе серверов вайбера в РФ мигрировали на телеграм…
Loki3000
07.12.2015 14:33+2Как я не взял денег за черный пиар
Теперь всю оставшуюся жизнь будете мучиться — сколько же именно денег вы не вязли:)
NikMelnikov
07.12.2015 15:13А была же где-то недавно статья с обзорами мессенждеров! Только не помню здесь или хабре.
Yurich
07.12.2015 15:33+2Жалко, что ко мне этот господин не обратился. Я бы постарался закоммитить его на оплату статьи, которая даст ответы на интересующие его вопросы и не содержащую фактических ошибок и намеренных искажений фактов.
Нет ничего дурного в том, чтобы написать статью на заданную тему, зло — в обмане читателя и манипулятивной подаче информации. Если этого нет, смело можно брать бабло и писать.
zorgrhrd
07.12.2015 15:48+6Telegram не идеален, но манипулировать общественным мнением так откровенно — это неприемлемо
Kpyto откуда такая уверенность что это телеграм, а не конкурент? Ваша статья тоже похожа на черный пиар. Либо эта статья и есть та которую вы писали, либо умный рекламщик развел вас на статью, причем бесплатно.Kpyto
07.12.2015 15:56+5Лишь перечитав несколько раз, понял что вас смутило. Полная цитата звучит как «как и любой другой мессенджер, Telegram не идеален» эта фраза не касается вопросов, затронутых в статье, и уж тем более я не подразумевал что это «хитрый план» самих Telegram. Лично я пользуюсь этим мессенджером ежедневно, но «идеальных» мессенджеров, как мне кажется, не существует в природе.
Готов ли я рекомендовать «на правах личного мнения» Telegram каждому? Разумеется!
Kpyto
07.12.2015 16:19Если у вас есть желание подсказать как эту фразу лучше переформулировать, чтобы она не вызвала двойственного впечатления — напишите мне через личное сообщение. Спасибо заранее.
kalbas
09.12.2015 18:52-1Аналогичные впечатления возникли после фразы: «Когда в ближайшее время вы увидите на Хабрахабре и/или Geektimes статью про «очень плохой Telegram» — задумайтесь.»
Gorthauer87
07.12.2015 16:00+6Прилетало такое же, но я был занят и не стал вникать в текст. Просто сразу зарубил его как предложение о написании поста за деньги, причем не в духе «напишите что думаете по теме ххх и мы вам заплатим», что в принципе не особо страшно, а именно «напишите что мы думаем по теме хххх», что уже попахивает заказными статьями.
Но не стал анализировать это дело. Хотя пожалуй и правда, лучше бы сразу об этом пост написал. Буду в следующие разы внимательнее.
Aingis
07.12.2015 16:31+1Вообще-то был как бы непредвзятый пост: «Защищенные социальные сети — миф или реальность?» http://habrahabr.ru/post/271215/, где было в том числе такое утверждение: «Например Skype или Telegram хранит все переписки у себя на серверах и по требованию правительства предоставляют любые данных из этих переписок.»
На вопрос в комментариях, откуда автор взял это про Telegram, ответа не последовало.Gorthauer87
07.12.2015 16:43Я такую даже не читал :) Но вообще похоже на то, что статья написана по заказу. К Телеграмму видел более менее адекватную претензию, что там end to end шифрование не по умолчанию стоит и не все клиенты его умеют.
baldr
07.12.2015 16:53+1Вот из википедии же:
Безопасность от перехвата пересылаемых сообщений со стороны сервера Telegram обеспечивается лишь в режиме «секретных» чатов (Secret Chats), доступном с 8 октября 2013 года.
В отличие от обычного режима, сообщения в секретных чатах не расшифровываются сервером, история переписки сохраняется лишь на тех двух устройствах, на которых был создан чат.
Gorthauer87
07.12.2015 17:55Но этот то момент, вроде бы, более менее освящен в документации. Это не совсем тоже самое, что Телеграм хранит ВСЕ переписки у себя на сервере.
То есть, если охота безопасности, то открываем секретный чат, но жертвуем удобством. Иначе используем как обычный чат. По-моему вполне разумно.
baldr
07.12.2015 16:48+2Отключил сеть на телефоне. Поставил на десктоп клиент Телеграма. Он подтянул последние сообщения. Получается что хранит?
Сервера у них в 5 разных странах (не знаю в каких, но в России, предположу что есть). Но если страны пришлют требование о раскрытии информации — что они будут делать?Akr0n
07.12.2015 16:52Подтянул с устройств ваших собеседников?
a5b
07.12.2015 18:21+3Нет, из облака:
telegram.org/faq
«Telegram is a cloud-based messenger with seamless sync. As a result, you can access your messages from several devices at once, including tablets and computers, and share an unlimited number of photos, videos and files (doc, zip, mp3, etc.) of up to 1,5 GB each.»
"..secret chats are not part of the Telegram cloud and can only be accessed on their devices of origin."
zorgrhrd
07.12.2015 17:04+2Есть обычный чат, есть секретный. Обычный хранит историю, секретный только на оконечных устройствах, поэтому например его не видно с другого устройства этого же аккаунта.
Goodkat
07.12.2015 20:36Технически можно сделать все чаты секретными и синхронизировать чаты между устройствами пользователя.
a5b
07.12.2015 21:19+1> синхронизировать чаты между устройствами пользователя.
… а принадлежность устройства пользователю будет по-прежнему устанавливать сервер авторизации Телеграма. И любой, кто умеет перехватывать смс авторизации сможет добавить устройство.
Если придумывать систему, где пользователь сам подтверждает добавление к своему аккаунту нового устройства, то зачем тогда Телеграм?
FYR
09.12.2015 12:57-1Ну как дети малые. Ну да «не хранит». У вас гарантии то есть этого? Я тоже могу сказать: вы мне номер своей карточки скажите, а я его чесно чесно сразу забуду.
a5b
09.12.2015 16:20Наличие описания протокола и исходников нескольких совместимых с серверами клиентов позволяет убедиться в том, что два оконечных устройства при создании секретного чата генерируют общий ключ (отпечаток ключа отображается на обоих устройствах для возможности сравнения), и последующие сообщения, передаваемые в нём, зашифрованы (немного своеобразно, но зашифрованы) этим ключем. Хранить зашифрованный поток можно, но без ключа в этом не так уж много смысла.
FYR
09.12.2015 18:37-1При этом сервер сливает приватный ключ в хранилище с пометкой между какими адресами этот ключ использовался.
a5b
09.12.2015 18:56core.telegram.org/api/end-to-end
> The Diffie-Hellman protocol is used for key generation.
Ключ создается двумя конечными устройствами, в полном виде находится лишь на них (и, возможно в резервных копиях, снятых с телефона).
mathworld.wolfram.com/Diffie-HellmanProtocol.html
Terr, David. «Diffie-Hellman Protocol.» From MathWorld--A Wolfram Web Resource
> a method for two computer users to generate a shared private key with which they can then exchange information across an insecure channel.
zorgrhrd
09.12.2015 20:58+1У сервера нет приватного ключа. Почитайте про алгоритм Диффи-Хельмана. Плюс протокол открыт, можно написать свой клиент или собрать из исходников официальный, если вам кажется что в бинарниках есть закладки.
Akr0n
07.12.2015 16:03+14Получал такое же предложение в личку. Тот факт, что это совпало с волной против Telegram со стороны наших властей, для меня однозначно указывает на заказчиков.
В конечном итоге, отсутствие статей по этой теме на Хабре — повод порадоваться за наше сообщество..?Kpyto
07.12.2015 16:45отсутствие статей по этой теме на Хабре — повод порадоваться за наше сообщество
В конечном итоге, да. Пауза выдержана, за две недели ничего похожего не появлялось. К тому же, беспристрастные статьи про информационную безопасность (в 2013 году оценка +390, просмотров 168к, в 2014 году оценка +15, просмотров 48к, в 2015 году оценка +70, просмотров 50к) всегда пользовались заслуженным вниманием и признанием сообщества. Можно заметить эти факты пытались смешать в одну кучу со страхами и тревогами пользователей, построив цепочку «об этом пишут => всё плохо => будет ещё хуже => не стоит и начинать».
Bakuutin
08.12.2015 10:02+3И мне такое пришло.
Очень забавно, что на мои вопросы в духе «Почему же вы так не любите Телеграм?» они отвечали с жутким количеством ошибок и опечаток.
После фразыУказываете ли вы дополнительную услугу, размещение статьи у вас в профиле на хабре? (орфография сохранена)
общаться с ними перестал.
mifa
07.12.2015 16:58+10Хороший пиар ход телеграма :)
Mikhail_dev
08.12.2015 17:14Вообще после прочтения данной заметки, у меня сложилось впечатление, что именно противоположный посыл тут и заложен, т.е. чтобы данное сообщение вынесли в массы.
Неужто у них своих писарей не найдётся, и они решили сделать спам рассылку кому попало на хабре? Не верю.tyomitch
09.12.2015 18:40+1Не надо приписывать злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
3dtim
07.12.2015 17:06+2Жаль вы не додавили про расценки, было бы интересно узнать почём нынче совесть
Kpyto
07.12.2015 17:13+1Я процитировал всю информацию которую получил, видимо они действительно рассчитывали что каждый свою совесть оценит самостоятельно. Или не знали сколько предложить, во сколько «оценить сообщество». Но формулировка острая и точная)
VahMaster
07.12.2015 17:45вышла статья, не понятно теперь заказная она или нет
xakep.ru/2015/12/01/telegram-metadata/?utm_source=email&utm_medium=buyers&utm_campaign=05_12_15_nobuyersKpyto
07.12.2015 17:52+3Нет смысла устраивать «охоту на ведьм», во-первых это переводная статья, во-вторых она посвящена конкретным фактам, которые там перечислены.
druss
07.12.2015 18:35+3А может это «многоходовочка»? :) Теперь если выйдет действительно стоящая статья про недостатки телеграма, часть пользователей могут ее воспринять как заказную. В общем, риптилоиды вокруг :)
Boomburum
07.12.2015 19:11+7К слову о безопасности Телеграма… немножко расстроен. Один знакомый попросил помочь «посмотреть, с кем и о чём несовершеннолетняя дочка переписывается по ночам» — я сначала расстроился, узнав, что она по телеграмму общается. Потом смекнули со знакомым ) Показал ей пару фишек, которые позволяет джейлбрейк делать, типа там бесплатные покупки итд. «Тоже так хочу». «Ок, могу тебе так сделать, но на всякий случай надо бэкап телефона сделать, вдруг что пойдёт не так». Через час itunes-бэкап айфона был разобран по кусочкам, переписка и переданные файлы как в вотсапе, так и в телеграмме, хранится там в незашифрованном виде (по крайней мере для обычных чатов). Говоря проще — имея бэкап айфона, можно узнать о пользователе всё. А учитывая, что сейчас место в iCloud почти за копейки отдают, некоторые прямо в облака сливают фотки и вотсап по-умолчанию предлагает заливать переписку в iCloud… то я никак не могу назвать всё это безопасным ) Кстати, есть даже утилита, которая из icloud-а позволяет вытаскивать нужное. Короче, берегите свои appleID и айфоны )
Goodkat
07.12.2015 20:57+30Так и запишем: Boomburum читает чужие письма.
Boomburum
08.12.2015 09:54-4Тут в благих целях было, когда у вас будет взрослая дочь, то поймёте )
webkumo
08.12.2015 12:14+7Надеюсь все помнят куда выстлана дорога добрыми намерениями?
MiXaiL27
08.12.2015 12:23-2Ну, да лучше пренебречь благими намерениями и наблюдать как взрослая дочь либо на аборт идет, либо без отца ребенка поднимает. Это ответственность не более того.
webkumo
09.12.2015 02:08+4И всё-таки почему-то мне кажется, что куда лучше ситуация, когда дочка пойдёт и обсудит с папой/мамой вопрос, касающийся сексуального воспитания, нежели ситуация, когда родители шаряться в приватной зоне ребёнка.
PS дочери не имею, да… но два сына растут, так что уже сейчас предполагать свои действия на их подростковый возраст.MiXaiL27
09.12.2015 03:16-4Я действую по принципу «приватность нужно заслужить», впрочем от некоторых ситуаций уже ни чего не спасет, но это лучше, чем все пустить на самотёк.
Kroid
09.12.2015 12:19+3Ну а дети будут следовать зеркальному принципу — «шифровать личную информацию от родителей». Оно вам надо?
Akr0n
09.12.2015 06:11+4Ага, вы еще скажите «вдруг с ИГИЛ переписывается и уедет воевать». Доверие должно быть, родителям можно просто спросить, если не ответит — сами виноваты, значит такие отношения в семье.
kamaikin
10.12.2015 12:35Если моя дочка пошла на аборт а я об этом узнал постфактум, то это значит, что в первую очередь это моя ошибка в воспитании…
Не надо перекладывать на других собственные ошибки.
Revertis
08.12.2015 09:47+3Ну так об этом Дуров уже давно писал, что если у вас незащищенная система, мы ничего не можем с этим поделать. Даже если мы начнем шифровать всё, ключ все равно должен будет лежать рядом. Добавится только еще один шаг на пути к прочтению данных, это вряд ли остановит тех, кто распотрошил вашу систему.
Boomburum
08.12.2015 09:58Я не специалист по шифрованию итд, но имхо хранить данные в открытом виде это всё равно что «зачем закрывать входную дверь, если всё равно откроют». Если бы я столкнулся с зашифрованными данными, то дальше бы точно не стал копать, а так они прям на ладони все были.
Akr0n
09.12.2015 06:16+1Смысл шифровать если ключ хранится тут же? Ну да, дилетантов бы отпугнуло, но через пару дней появилась бы утилита «расшифровки», а авторов мессенджера опять закидали дерьмом, мол «фуфло ваше шифрование». Да и на производительность приложения такое бессмысленное шифрование негативно сказалось бы.
a5b
09.12.2015 07:53Так ведь можно этот ключ шифрования хранить в специальном, хорошо защищенном (с) от бэкапов локальном хранилище (например, в ARM TrustZone или ином DRM-решении...) — android keystore (обзор), iOS keychain («The keychain password is not included in the backup.»). И получить либо привязку локальной истории к устройству (невозможность восстановления из резервной копии при утере/уничтожении устройства), либо защиту паролем, не загружаемым в облако (в некоторых случаях возможен перебор).
(«утилита «расшифровки»» при правильном хранении ключа, вероятно, потребует root-доступа/jailbreak)
jia3ep
09.12.2015 11:24+1А зачем «ключ хранить тут же»? Вроде логично ключ в открытом виде (имеется ввиду под маской) хранить только в оперативной памяти, а в долговременном хранилище иметь его только в зашифрованном на пароле виде. При этом в оперативной памяти ключ можно еще перемаскировать после каждого использования — но это уже вопрос насколько вы хотите защититься и от кого.
und
08.12.2015 09:53+3Это все-же не Telegram дырявый, а Apple c iCloud.
Вы пишете только про iPhone, но телефоны не только на IOS, Android и Win так-же легко позволит вытащить данные?Boomburum
08.12.2015 09:56Насчёт других ОС не знаю, к сожалению — не занимался вопросом ) Но на айфоне прям всё за 15 минут вытащилось.
ComodoHacker
08.12.2015 12:01А чем именно вы расстроены? Надеюсь не Телеграмом?
Если все же Телеграмом, то не могли бы вы попробовать сформулировать, каким образом у вас возникло ожидание, что Телеграм или WhatsApp должен предусматривать защиту от подобных угроз?jazzl0ver
08.12.2015 15:45+1например, при запуске приложения, спрашивать пароль (пин-код, etc), после чего расшифровывать содержимое исключительно в памяти.
Akr0n
09.12.2015 06:24Чтоб надежно зашифровать переписку пин-кода не хватит, надо длинный символьный ключ, а такой никто не будет запоминать и вводить каждый раз.
jazzl0ver
09.12.2015 12:27[offtopic]не понимаю, почему мое сообщение оказалось в этой ветке, а не выше. вроде нажимал «ответить» там, где надо[/offtopic]
Длинный ключ можно генерить (или указывать на файл с ним) при первой настройке. А пин-кодом уже шифровать сам ключ.
PS А вот и новости подоспели: meduza.io/news/2015/12/09/roskomnadzor-reshil-uzhestochit-kontrol-nad-messendzherami. Самое время мессенджерам подумать о шифровании на клиенте.
Gorthauer87
08.12.2015 12:48+2Пытаться защитить информацию на конечном устройстве потребительского сегмента — заранее неблагодарное дело. Тут или удобство потребление или безопасность. Третьего пока не дано, увы. Врядли получится всю информацию зашифровать с помощью ключа, полученного через сканер радужной оболочки глаза. А помнить мастер пароль не слишком удобно и не слишком надежно.
Да даже nfc метка под кожей с закрытым ключом не является панацеей.Boomburum
08.12.2015 12:55И всё же, раздобыть для обычного человека переписку и переданные файлы за 15 минут (из которых 10 сливался бэкап) без пыток пользователя — это лично у меня не очень вяжется с фразой «самый защищённый мессенджер». Однако Телеграм мне нравится больше всех остальных мессенджеров вместе взятых :)
ComodoHacker
08.12.2015 21:08Телеграм мне нравится больше всех остальных мессенджеров
Не это ли стало главной причиной вашего отказа?Kpyto
09.12.2015 22:26Нет, не это. Когда мои знакомые начали на него переходить, я был настроен крайне скептически, но испытание временем и, гм, флудом он выдержал достойно. Так что какой-то изначальной симпатии не было, сужу по результатам. Ну и отдельно замечу что клиент Телеграм первой версии и нынешние — две большие разницы.
IRainman
09.12.2015 10:59+1Вы упорно игнорируете замечания, что акцентируете внимание на неверных выстроенных причинно-следственных связях, говоря что в дырах управления аккаунтом устройства виновато приложение, а точнее сервис, работающий на этом устройстве. Не надо так.
P.S. и да, за такую «помощь родителям взрослой дочери»… «я бы этому дяде с большими ушами уши то пооткрутил» ;)
https://www.youtube.com/watch?v=SGfGblVgyWc
Это живой человек, а не чья либо собственность или игрушка, не надо так. Доверия в семье от этого не прибавится, не говоря уж о этической и правовой стороне вопроса.
Dywar
07.12.2015 19:21+2А не было ли это именно той реакцией которую ждали?
Может человек как раз обратного хотел, и уже получил.
А так хорошо, спасибо что написали.
ximaera
07.12.2015 19:24+1Заключение — на рынке мессенджеров на сегодняшний день нет ни единого безопасного решения, и так будет продолжаться до тех пор, пока не появится методика обмена сообщениями не проходящими через какие-либо централизованные сервера
@shifttstas, это случайно не вы были? :-)
tumikosha
08.12.2015 12:19+1Как разработчик мессенжера имею сказать:
В Германии есть закон требующий хранить всю хистори переписки на сервере в течение полугода и выдавать по требованию властей.
Полагаю в других странах есть что-то подобное.
А где хостятся сервера телеграма, кстати?Gorthauer87
08.12.2015 12:49Там какая-то хитрая магия, что стараются хранить переписку так, чтобы юристы в случае чего могли развести руками и сказать, что «а мы вроде бы ваших законов не нарушили, но отдать историю не можем». Но никто не проверял надежность системы, пока ещё.
tumikosha
09.12.2015 16:29+3Я слушал на рунетологии интервью с авторами Viber
Он хвастался что они пару раз помогли поймать террористов
ну т.е. у него спросили хранятся ли сообщения и чо там с безопасностью, а он начал рассказывать как террористов помогали поймать
:)))
Viacheslav01
08.12.2015 15:03+3У меня сложилось мнение, что результатом пиар компании было не очернить телеграм, а бесплатно его пропиарить :)
vakimov
09.12.2015 02:34+2Мне в свое время на два пустых жж журнала пришло по одинаковому письму с предложением попиарить некий продукт. Никаких ответов, разумеется, не было. Я тогда подумал, «Вот хитрый способ заставить познакомиться со своим продуктом. Ты, ведь, думаешь что изучишь его сейчас и может быть что-то и напишешь и заработаешь, ан нет… на тебе заработали = )»
Nik1t03
09.12.2015 10:02Из заключения можно сделать вывод — заказуха от разработчика какого-либо децентрализованного чата.
Vanderas
09.12.2015 12:48Может это правительственные агенты хотят навести «порчу» на мессенджеры? Или же представители ОпСоСов (операторов сотовой связи), которые терпят убытки от того, что люди перестали пользоваться дорогущим сервисом SMS: lenta.ru/news/2015/12/09/messengers
achekalin
09.12.2015 17:25-1То ли пиар антителеграмма («смотрите, у них небезопасно, а мы такие надежные, потому что централизованные»), то ли антипиар телеграмма («они дырявы, так что бегите оттуда»).
Посмотрим, куда кривая выведет. Если просто заблочить, так у «кого надо» и без статей рук хватит. Если читать, то информация про «центральный сервер» новой сети даст ответ, кто и что удумал. Прямо так и просится — «ДЦ Лубянка: ни одного проникновения по собственной воле!»
Впрочем, «Лубянка» тут вряд ли при чем. Про опсосов больше верится. Поперек горла им и скапы, и вот мессанджеры. Не зря у них у всех появились копеечные планы/опции с почти или полностью безлимитными СМСками.
Не говоря что опсосам самое то нанять пранкеров, чтобы посмущать народ, потом запустить утку, как у кого-то что-то утекло из якобы защищенного канала Телеграмма, потом дождаться ответа Дуров (он ответит так ответит, а если матом — так вообще прелесть!), а уже потом затевать вторую волну компании, когда люди с улицы будут говорить — вот, ваше IM-сети дрянь, а смс работают прекрасно!
stychos
09.12.2015 19:08-1Мне телеграм нравится по многим причинам:
— это единственный из мессенджеров, который не тормозит на iPhone 4
— в нём нет рекламы
— он не фиолетовый
В остальном, расстраивает продолжающий развиваться зоопарк мессенджеров — меня бы устраивало, если бы все использовали iMessage, нет ничего лучше нативного клиента в телефоне. Но тут опять же, платформозависимость.
vladikas
10.12.2015 12:16Меня одного коробит, что тот человек (который заказывал статью) использует обратный слеш?..
Ivan_83
12.12.2015 03:03+1Капец, вместо обсуждения месенгеров и PR тут обсуждают приветствие в письме, кому это нахер интересно!?
TOX, может bitmessage и прочие системы без серверов и с end-to-end шифрованием и открытыми исходниками однозначно должны становится повсеместными, это в интересах человечества.
Тут и технические аргументы за то что так дешевле и надёжнее, ибо не нужно держать и обслуживать сервера.
И коммерческие: платить только поставщику инета.
И социальные/политические: не к кому приходить с маскишоу и требовать поставить на прослушку.
Я пока не копался даже в токсе, но в целом я считаю что в нем не заложено достаточно прочности в плане криптосйкости, потому что не заявлено что используется одновременно несколько разных шифров один поверх другого.
Несколько шифров от разных сторон/производителей с одной стороны гарантируют что некто кто мог заложить слобости в шифр не сможет ими воспользоваться, с другой криптоанализ даже двух разных алгоритмов шифрования сильно сложнее чем одного, а если их 3-5 один поверх другого и с разными ключами то это вообще фарш который не провернуть.
В этом плане TLS, SSH и любые системы где только один симметричный шифр используется для шифрования потока выглядят совсем не защищёнными.
Те пофиг даже на время, ну подумаешь в RC4 какие слабости нашли, а если там под ним ещё старинный 3des, да гост89 — поди расшифруй такое. Так запросто можно с десяток алгоритмов стекировать, и иметь секретный ключ 4к бит.
При этом на конечных устройствах уже давно достаточно мощностей чтобы шифровать 5-10 мегабит/сек сразу несколькими разными шифрами, те для передачи голоса и видео. Про текст и говорить не стоит.
Вот такое описание самого ужасного криптопротокола для коммуникаций.
ruslanys
16.12.2015 17:14Интересно, что сама эта статья и история о черном пиаре является пиаром все того же Телеграма)
Никому нельзя верить)
Scratch
Получал от хабраюзера AmazingPeople такую же хрень. Мне кажется, это работа тех же товарищей, что пытались залочить телеграм в стране. Либо конкуренты, это очевидно
Kpyto
Я решил что такая информация не должна оставаться «за кадром». Это наше сообщество, мы пишем сюда статьи и читаем их — а значит и нам «флаг в руки» по отказу в публикации таких вот материалов.
Denai
А аккаунты в таких ситуациях часто не свои/краденые т.е. прошлое скорее всего ничего не даст. Собсно для того и email указывают, ведь аккаунт скоро заблочат, он нужен только для рассылки.
tyomitch
Честно говоря, я не совсем понимаю вашу позицию. Вам же не заказывали намеренное искажение фактов.
Объективную статью с исследованием уязвимостей в %softwarename% я бы на хабре прочёл с удовольствием — вне зависимости от того, получил её автор материальное вознаграждение или нет.
Kpyto
Как говорит народная мудрость, «нельзя быть немножко беременной».
Когда в самом «заказе» содержится заведомо неправдивая информация, когда в статье про исследование уязвимостей просят расставить акценты, когда статья «не должна быть откровенно антипиарной», лично я не смогу её считать объективной, вне зависимости от вопроса о материальном вознаграждении.
Это «заказуха» и «джинса» в чистом виде, фактически без примесей. Возьмите немножко правды, мнения экспертов, чуточку острых злободневных тем (терроризм, личная безопасность) и направьте общественное мнение в нужное русло… How about no.
Ohar
Заказывали определённую выборку фактов, которая оставляет такое же впечатление от прочтения, как и намеренное искажение фактов. Это основы журналистики.
tyomitch
Основы критического восприятия прочитанного — отделять при чтении факты от эмоций.
А по-вашему, получается, никакую профессиональную журналистику читать нельзя — она вся «заказная».
Ohar
Если у вас есть критическое восприятие — вам крупно повезло. Оно есть далеко не у всех.
JDima
Можно без эмоций и без демагогии так предложить факты, что фактически это будет ложью. Достаточно умалчивать о маленьких деталях. Ну например из последнего понравившегося мне: «в паре электронных сигарет обнаружен этиленгликоль» (в одном случае из сотни замеров, в концентрациях на пределе возможностей измерения, на много порядков ниже представляющих опасность для здоровья); «в паре электронных сигарет содержится формальдегид в концентрациях на порядки выше чем в сигаретах» (когда парили на 5 вольт и спалили фитиль; на 3 вольт пар был чистый как слеза девственницы).
В общем, чтобы видеть ложь, надо быть «в теме». Невозможно быть «в теме» по всем направлениям. Особенно это касается «ученые выяснили». Сегодня ученые заявили «Х». Завтра им показали на грубые ошибки в их методологии и они отозвали работу. Послезавтра газеты печатают «ученые доказали Х!».
VolCh
Достаточно не делать преждевременных выводов из фактов, особенно если статья на эти выводы намекает. Ну обнаружен этиленгликоль, ну содержит больше формальдегида. Сами эти факты не говорят ни о чём.
JDima
Высокое (выше считающихся безопасными для вдыхания концентраций) содержание формальдегида или этиленгликоля однозначно говорит о наличии хоть какого-то вреда.
Дальше уже можно в мозгу неспособного думать представителя 95% выстраивать ассоциации «ЭС вредны, сигареты вредны» => «ЭС вредны так же как и сигареты» => «лучше уж курить давно знакомые сигареты, с ними и хлопот меньше». Но есть беда: до сих пор никому не удалось нащупать никаких факторов вреда ЭС (любому здравомыслящему человеку понятно, что это наверняка вреднее, чем вдыхать чистый горный воздух, но чем именно — найти не могут). Вот и приходится врать, искажать результаты исследований или непосредственно фальсифицировать исследования, подгоняя их под заранее поставленный результат. Ну и еще вбрасывать издевательства над логикой вроде «долговременные последствия неизвестны».
VolCh
Так факты же не о превышении норм, а об обнаружении. Превышаются нормы или нет — ничего не говорится.
JDima
Формальдегид превышал. И что? Еще можно поставить пирог в печку на 5 часов и затем найти в получившемся угольке массу канцерогенов.
vakimov
А вы не думали, что такой информации самое место за кадром, ведь статья, которую вам предложили «сочинить» и так соответствуют мнению многих
параноиковадептов безопасности. И теперь, если любой из них захочет искренне написать подобную статью, то многие могут, следуя вашему совету, задуматься. А ведь, на самом деле, если вы не вышли на заказчика, и не обнаружили его связи сжидомасонамиконкурентами или ольгиновцами, то это могут оказаться и сами разработчики, которые разослали правдоподобные заказы в надежде увидеть такие вот обличающие статьи и таким образом поднять иммунитет в хабр сообществе к негативным статьям о <название_продукта>.Fedorkov
А может, конкуренты наняли «заказчика» и автора статьи ради появления вашего комментария. ;)