Стоматологи поняли, что вот теперь-то можно эстетично решить огромное количество задач, не сильно напрягаясь, расслабились и стали сверлить зубы намного смелее. И это печально. Потому что мысль о том, что сохранять живые ткани пациента в объёме, полученном от матушки-природы, гораздо круче, чем менять их даже на очень красивые коронки. И мы снова возвращаемся к важности профилактики и гигиены и говорим о том, что без качественного ухода и без поддерживающей терапии хорошей стоматологии мы обеспечить не можем.
Но можем помочь сохранить собственные зубы надолго, вылечить то, что раньше было невозможно, и сделать необходимые манипуляции с вашим ртом не больно и без осложнений.
Да, не во всех клиниках сегодня самое современное оборудование и самые продвинутые врачи, и пока ещё в медицине осталось много чего из прошлого, что устарело. Но всё же понемногу оно уходит в небытие. Я сейчас перечислю основные мракобесные моменты, и если вы их встретите, то как минимум надо задать себе вопросы. А лучше прямо бегите оттуда.
Мракобесие 1. Рвать зубы без КТ
Особенно если это восьмые зубы. Если в вашей любимой клинике не делают КТ, это повод изменить ей ради своей безопасности.
Самый храбрый человек — неосведомлённый, а мы сейчас очень хорошо знаем про анатомию и взаимосвязь между корнями зубов с другими тканями полости рта. И нам хотелось бы так же хорошо понимать, нет ли там рядом каких-нибудь крупных сосудов, нервов или затаившихся болячек, которые себя пока никак не проявляют.
Мой преподаватель рассказывал историю, как он безо всякой задней мысли удалил человеку совершенно безобидный зуб, вокруг которого, судя по рентгену, было воспаление. И неожиданно понял, что никакого воспаления там не было, а была гемангиома, т.к. началось такое сильное кровотечение, что пришлось вызывать скорую и сопровождать пациента в стационар, зажимая ему рану пальцем. А потом чуть ли не переливание крови делать, потому что вылилось её изрядно.
Дело в том, что гемангиома — то есть разросшийся узел мелких кровеносных сосудов — даёт на рентгене точно такую же картинку, как воспаление. Кровотечение, если её задеть, получается очень сильное. Если потревожить крупный сосуд, его можно прижечь, перевязать, тампонировать — вариантов решения проблемы очень много. С гемангиомой этот фокус не пройдёт.
Так вот, если бы у него была томограмма, имелся бы шанс отличить рентгенологическую картину воспалительного процесса от другого. И потому мы предпочитаем предотвратить потенциальную проблему и рекомендуем сделать все анализы, необходимые для полноценной картины.
Я прекрасно понимаю людей, которые хотят видеть, за что они платят. Ну реально, когда вы сдали анализов на 15 тысяч, а отклонений никаких нет, это вроде здорово, но где-то внутри одно земноводное нашёптывает: «А за что мы отдали столько денег, раз всё нормально? Зачем грузить меня этими исследованиями?»
Но любое усилие, которое увеличивает знания врача о его пациенте, работает в итоге на выздоровление со страшной силой. Так что всё не зря, и пусть земноводное уже успокоится.
Мракобесие 2. Когда каналы лечат без микроскопа. И раббердам не используют
Лечить каналы без микроскопа — вообще махровое мракобесие. Иногда лучше вообще ничего не делать, чем делать так. А лечить без раббердама, т.е. защитного латексного экрана, — то же самое, что лезть к пациенту в рот без перчаток. Но до сих пор есть огромное количество клиник, в которых так работают (ну хотя без перчаток я последнее время никого не встречал, уже хорошо).
Микроскоп необходим. Врач должен хорошо видеть, что он лечит, и лечить то, что видит. У нас в отрасли есть один очень забавный лидер мнений, который носит очки и утверждает, что, если они запотевают, он лечит каналы даже лучше, и хороший врач должен на кончиках пальцев чувствовать, где заканчивается канал и сколько их там вообще. Чуть ли не слепым быть для ясности чувств. Ну это юмор такой. Чувствовать, конечно, нужно, но каналы бывают очень узкими, а у меня кончик инструмента 0,1 миллиметра, и убрать им нужно только то, что нужно, и не больше. Можно, конечно, разбарабанить зуб в клочья, чтобы получить доступ к свету, а можно взять микроскоп и максимально сохранить живые ткани.
Кроме того, микроскоп — это инструмент эргономики: врач правильно сидит и эффективно делает сложное лечение каналов. Он может два часа в одном зубе ковыряться, и ему при этом будет удобно. И пациенту тоже. Это важно.
А ещё я заметил для себя, что микроскоп — это мощный обучающий инструмент. Раньше мне, чтобы подготовить врача до необходимого уровня, нужно было лет десять. Сейчас, если он работает с помощью микроскопа и отчётливо видит, что делает и где ошибается, он учится гораздо быстрее. Первоклассного терапевта так можно получить всего через два года после университета, а значит, его творческое долголетие будет длиннее.
Мракобесие 3. Металлические коронки
Мы говорим «нет» металлу. В прошлое уходит его применение в стоматологии. Золотые и металлические коронки уже почти перестали встречаться, а амальгамовые пломбы исчезли из нашей практики уже довольно давно. С ними вообще, если задуматься, трансформация получилась очень интересная. От амальгамы отказались потому, что в её составе есть ртуть, которая в момент замешивания и удаления пломб токсично влияла на весь пациентский организм. А когда-то давно (и неправда) человека усиленно поили ртутью, чтобы вылечить заворот кишечника: считалось, что тяжёлый, но жидкий металл красиво расправляет его стеночки.
С металлическими и золотыми коронками всё просто — у пациентов сильно выросли требования к эстетике. Золотые зубы социальной нормой быть уже давно перестали. Но тут даже эстетика — не самое главное. Мы не любим металлы, т.к. всё чаще и чаще сталкиваемся с непереносимостью металлов и различными побочными реакциями на сплавы металлов в полости рта.
Металлокерамические коронки тоже уже уходят потихоньку в прошлое — в такой коронке металл является основой, каркасом, и на него накладывается керамическая масса. Для того чтобы такая коронка была эстетичной, она должна быть довольно толстой, зуб под неё требует значительной обработки и сильней обтачивается. Поэтому мы тоже стараемся свести к минимуму их применение.
Здоровая альтернатива всему этому великолепию — цирконий или керамика.
Мракобесие 4. Рецессия и дистрофия дёсен — приговор
Раньше дистрофия и рецессия десны, то есть обнажение зубного корня, или клиновидные эффекты были фактически приговором, что жить вы, может, будете и долго, но довольно неприятно: зубы будут реагировать вообще на всё, и с тем же мороженым (или холодным пивом) придётся попрощаться. Работать умели только с дефектами твёрдых тканей. Сейчас же появились методы, которые позволяют успешно это исправить. Максим недавно две любопытных истории об этом написал .
Десна должна обеспечивать зубу и его опорному аппарату длительную трофику, то есть питание, иначе зубы долго не простоят. А для этого нужно сделать для неё достаточно толстую слизистую оболочку. Сейчас мы научились её пересаживать: вырезаем лоскуток с донорской зоны и приживляем его на искомое место. Отлично получается.
С имплантатами, кстати, ровно то же самое. Вкрутить его не сложно, но, если десна будет плохой, долго он не проживёт.
Мракобесие 5. Ортодонтия после 40 — деньги на ветер
Брекеты появились относительно недавно, и некоторые люди до сих пор продолжают считать, что это только про внешность. Даже стоматологи иногда отговаривают пациентов, мол, зачем вам брекеты — и возраст уже за сорок, и замужем…
Но вообще количество пациентов и врачей, которые понимают, насколько важно и необходимо ортодонтическое лечение, за последние годы заметно увеличилось. У этого тренда есть неочевидный, но очень сильный эффект.
У поколения людей, которые мучились и носили брекеты в сорок лет, дети уже подросли. И все эти люди понимают, что если они организуют своим подросткам хорошее ортодонтическое лечение, пока у них скелет ещё растёт и не до конца сформировался, можно будет устранить даже скелетные аномалии.
А это уже очень отличная предпосылка к тому, чтобы следующее поколение спокойно доживало до старости со своими зубами.
Считается, кстати, что среди детей, которые родились в развитых странах после 2007 года, средняя продолжительность жизни будет в районе 104 лет. И это лишний раз подтверждает необходимость в качественной стоматологии. Если в 18-м веке зубам достаточно было достоять до 35 лет, потому что именно такой была средняя продолжительность жизни, то теперь срок годности живых зубов должен вырасти в 2–3 раза.
Мракобесие 6. И это про вред фтора
Это очень смешно, но мы до сих пор боремся с мифом о том, что фтор в пасту стали заталкивать американские химики, которые не знали, куда его девать после производства алюминия. А на самом деле это вовсе не рекламная компания семейки Дюпон, а реальный метод профилактики кариеса. С подтверждённой эффективностью и огромной доказательной базой.
Мракобесие 7. Молочные зубы не нужно лечить, а уж тем более коронки ставить
Ещё одна очень распространённая мракобесная вещь — не показывать детей стоматологу или показывать, но кариес не лечить: ну а что, молочные зубки же всё равно скоро сами отвалятся. Самое ужасное, что такие вещи иногда говорят сами стоматологи. Жуть.
На самом деле всё как раз наоборот. Обязательно нужно привести дитё к дантисту не позже двух лет, потому что малые коренные зубы прорезываются примерно в этом возрасте, а меняются только в четырнадцать. Их запаса прочности должно хватить на десять лет, так что ухаживать за ними нужно очень серьёзно. И следить за их состоянием тоже.
И да, их нужно по возможности сохранять. Обязательно нужно лечить каналы и не доводить до невменяемости. И даже ставить коронки. У детей такой же строгий протокол, как и у взрослых, даже ещё строже, и так же часто нужен микроскоп. И если вам советуют поставить коронку на молочный зуб, это не разводняк, а реальная возможность сохранить разрушенный зуб на долгое время, чтобы не пострадал прикус. Ну и вообще, о чём можно говорить, если ребёнок не может ни есть, ни улыбаться нормально. Если у него разрушились, допустим, четвёртый и пятый зубы, то ему банально жевать нечем. А дальше могут начаться проблемы с носовым дыханием и отставанием в развитии.
Другой вопрос — как их лечить.
И да, весьма популярное в прошлом серебрение молочных зубов — это тоже махровое мракобесие. Во-первых, серебро чернеет и делает улыбку ребёнка совершенно ужасной. А во-вторых, вместе с повреждёнными тканями оно растворяет и живые заодно. То есть после серебра во рту остаются либо чёрные пеньки, либо и вовсе одни корни без коронковой части.
Мракобесие 8. Когда вас лечат очень больно
«Хорошо зафиксированный пациент не нуждается в обезболивании» — очень смешная шутка. Священный ужас с таким подходом к делу внушают не только стоматологи. Чуть ли не страшнее гастро- и колоноскопия. А у детей ещё совсем недавно была своя страшилка: варварская и совершенно мракобесная процедура — удаление аденоидов, когда ребёнка привязывали ножками к стулу, чтобы потом кюветой вытаскивать удаляемое наживую. Дичь и ужас, когда человек не может пошевелиться и к нему приближается врач, который сейчас сделает очень больно (а потом многие люди не понимают, откуда у них дентофобия, если стоматологи не сделали им ничего плохого).
Допустим, зубы без анестезии давно уже никто не рвёт, и это норма. Тем более что сейчас появилась возможность протестировать пациента перед обезболиванием на переносимость разных препаратов по анализу крови. Кажется, будто это не про стоматологию, но вообще-то нам тоже нужно знать, не придётся ли вызывать пациенту неотложку после того, как мы вколем в него обезболивающее. Раньше, чтобы выявить аллергию, надо было поцарапать много кожи, капнуть анестетик и проверить, есть ли какая-то реакция или нет.
Очень радует, что теперь параллельно с анестезией потихоньку в норму входит делать разные малоприятные манипуляции в седации или наркозе (Артём уже писал про это здесь довольно подробно): заснул, ничего не почувствовал, проснулся, а всё уже готово. И в целом сегодня пациенты ожидают от любого лечения, а особенно от инвазивных процедур, гораздо большего комфорта, чем раньше. И у этого есть целых два очень глубоких последствия:
- Во-первых, на такие вмешательства гораздо проще согласиться, если не идёшь туда как на каторгу. Людей на исследования стало приходить больше, а значит, тот же рак на ранних стадиях стали находить и успешно лечить намного чаще.
- Во-вторых, существенно упрощается работа врача. Разобраться, что там у человека за внутренний мир, очень тяжело, если он усиленно извивается, пока в него запихивают толстый шланг. Гораздо проще запихать в него этот шланг, пока он спит и ничего не чувствует, всё посмотреть и расстаться друзьями.
А для детей наркоз и седация — это вообще не про комфорт или дискомфорт. Это про возможность жить без психологической травмы. Препараты, которые «выключают» детей, сейчас очень адекватные, и требования к ним намного строже, чем ко «взрослым» лекарствам.
Мракобесная стоматология «на удержании» тоже ушла в прошлое. Так что теперь растёт поколение детей, которые не боятся стоматологов, лоров и вообще всех, кто просит открыть рот. И это не может не радовать!
А напоследок немного восходящих трендов, по которым видно, какой будет стоматология будущего
1. Стоматология и микробиом кишечника.
Интересные исследования появляются про микробиом кишечника и его влияние на нашу жизнь. Утверждается, что это вообще чуть ли не отдельный орган. Раньше связь между здоровьем и состоянием коктейля из бактерий, который живёт у нас в желудке, была не очевидной. А потом выяснилось, что это вообще чуть ли не часть периферической (да и центральной тоже) нервной системы. Даже появилось такое явление, как трансплантация микробиома. Это весьма недешёвая манипуляция, которая помогает справляться с внутренними воспалениями и может повлиять на состояние человека при депрессии и аутоиммунных заболеваниях, при воспалениях соединительной ткани, на течение болезней Альцгеймера и Паркинсона и много ещё на что. Пробиотики, которые изменяют микробиом полости рта и предотвращают кариес, тоже уже существуют.
2. Трансплантация зубов.
Пересаживание зуба с одного места на другое пока дошла не до всех клиник, но тенденция меня радует. Правда, пока у этого метода есть некоторые сложности с описанием и клиническими рекомендациями. Но если раньше это было что-то фантастическое и из ряда вон выходящее, то теперь это вполне норма. Очень сильно повлияли на этот тренд цифровые технологии, с помощью которых можно очень точно рассчитать, как создать лунку и приживить аккуратно удалённую восьмёрку туда, где она больше будет нужна.
3. Регенеративная стоматология.
Не так давно появились любопытные исследования о том, что можно заменить твёрдые ткани зубов не пломбой, а биоактивными материалами. В основном для роста дентина применяются стволовые клетки.
Ещё в Японии нашли ген, ответственный за наследственную нехватку парочки зубов, и белок, который синтезируется этим геном и ограничивает их рост. А затем — разработали антитела, которые этот белок блокируют. В результате получили мышей и хорьков, у которых вырастали дополнительные зубы, и уже переходят к опытам на добровольцах.
Ну и нейросети
Отличный инструмент для стоматолога. Они научились обрабатывать большое количество данных, в том числе визуальных. У себя в Белой радуге мы прямо сейчас работаем над проектом, который с помощью нейросетей поможет наладить контакт между пациентами и врачами. Иногда в процессе консультации врач может что-то упустить, забыть, посчитать несущественным или очевидным и не сказать пациенту. Поэтому мы поставили нейросеть анализировать каждую консультацию и сигналить врачу о том, чем можно дополнить сказанное. Мы всегда на связи с пациентом, так что это не составляет труда. И это очень удобно.
Мне как врачу очень нравятся все эти тренды. Они говорят о том, что медицина вообще и стоматология в частности разворачивается лицом к человеку и начинает решать такие задачи, о которых мы всегда мечтали, но никак не могли подступиться к их решению.
Ещё посты:
- Хирургические случаи: пост про то, как пациент терпел зубную боль до момента, когда ему пришлось резать горло в нескольких местах. Про пациента-проказника, выпавшего с третьего этажа и упавшего на лицо. Про пациента-спортсмена, неожиданно затормозившего в дерево.
- Для гиков: про то, как именно можно умереть от анестезии прямо на приёме терапевта. Как самостоятельно читать КТ. Про моего коллегу Андрея, хирурга senior+. Как мы переворачиваем платную медицину. Про Гусейна, его навигационные шаблоны и участие в разработке ПО для хирургов по всему миру. Как Гусейн разрабатывал матмодель и софт для хирургии по пересборке черепа.
- Инструкции: FAQ про пломбы. Что вам нужно знать про гигиену зубов. Как правильно бояться стоматолога. Что вам нужно знать про наркоз и седацию. Реплантация зубов: как правильно собирать свои зубы в пакетик. Что делать, когда вы нафаршированы зубами (про молочные зубы). Про зубы ваших пожилых родственников. Про типичные зубы ИТ-пациента. Коренные зубы — это атавизм, и почему их часто удаляют «на всякий случай». Как вылечить зубы на год вперёд перед долгой поездкой.
P.S. Если вы дойдёте до наших клиник, то говорите, что вы с Хабра, будет скидка 5%.
А вот мой канал.
Комментарии (91)
hphphp
29.08.2024 11:23+1А для детей наркоз и седация — это вообще не про комфорт или дискомфорт. Это про возможность жить без психологической травмы.
Не хочу стенать о том, что целые поколения с кариесом справлялись с помощью обычной заморозки и да, боль во время лечения у пациентов и детей это зло однозначно.
Но то, что из каждого утюга кричат о том, что лечить детский кариес под наркозом абсолютно безопасно - лютая дичь!
Мало применять "жесткие требования" к препаратам, попробуйте применить их к людям, что эти препараты ставят. А это далеко не всегда опытные анестезиологи со стажем. И как седация влияет на мозг детей думаю не нужно говорить. В некоторых, особо сложных и запущенных случаях это оправданно, в остальных, ИМХО, должно быть заключение нормального хирурга и терапевта и главное понимание родителей о возможных рисках и последствиях.
vilgeforce
29.08.2024 11:23+16" как седация влияет на мозг детей " как раз говорить нужно, со ссылками на исследования и т. д. Есть подозрение что это как раз мракобесие из 60-70х годов
kenomimi
29.08.2024 11:23+7Именно что дурь из тех древних годов, когда из обезбола был морфий, водка и резиновая киянка. Да что там говорить... Я восьмерку удалял под общим - так кому не скажи об этом - священный ужас в глазах и "это ведь очень опасно". Спрашиваешь почему - все отсылки к бабе Зине, тете Сраке и Рен-ТВ, никто ничего вменяемого сказать не смог.
Viacheslav01
29.08.2024 11:23+3Ну у меня отсылки к себе, смалодушничал сделал гастроскопию и колоноскопию под седацией, да чудно никаких неприятных воспоминаний.
Но потом неделю заикался, тупо забывал на средине слова само слово и как его говорить.
После этого все что можно сделать без седации и наркоза, делаю без седации и наркоза.Viacheslav01
29.08.2024 11:23Забавно навтыкали минусов комментарию, личный опят уже тоже отсылка к рен-тв?
Proscrito
29.08.2024 11:23Еще бы. Личный опыт хуже рен-тв. Это те самые отсылки к тете Зине, в данном случае тетя - это вы сами. В мире доказательной медицины даже личное мнение эксперта в области - пустой звук, низший уровень по шкале Оксфорда, просто ничего. А чей-то личный опыт вообще должен восприниматься как шутка, даже говорить о таком неприлично.
Откуда вам знать почему вы там заикались после наркоза? После не значит вследствие. Да и небольшой тупняк в течении недели - не бог весть какая катастрофа, тем паче для ребенка, с чего вы взяли, что это что-то серьезное? Даже если оно связано с наркозом, что вообще не факт. Так что такое ваша история, если не рен-тв?
alexkuzko
29.08.2024 11:23+2...но если потребуется повторно эту процедуру провести, то вы вряд-ли будете делать без седации и наркоза...
Так что к чему это? Если боли почти нет или она терпима, то можно и не делать, даже из рационально-финансовых соображений. А если есть, то вариантов по сути нет.
Viacheslav01
29.08.2024 11:23Если говорить про стоматологию, то там с болью давно успешно справляются и без седации, т.ч. остаются только неприятные ощущения.
В случае же с моими исследвоаниями, 50 на 50 боль и неприятные ощущения.
И да после того случая я делал не раз эти обследования без седации, приятного мало, где то на средине есть момент "да что бы еще раз без наркоза, ни за что", но обычно к концу еже отпускает и приходит "ну вроде терпимо" ))) Больше ни разу после этих процедур не заикался )))
radioxoma
29.08.2024 11:23КеТаМИн!!1 О_0 без бензодиазепинов с судорожным синдромом и чёрно-белыми галлюцинациями, ага. У ребёнка есть реальный риск стать анестезиологом-реаниматологом.
anton-artemenko Автор
29.08.2024 11:23Мне понятны ваши опасение за здоровье детей. Мы только за обоснованное применение любой медицинской процедуры. Мы каждый день сталкиваемся с детьми 3-6 летнего возраста, когда около десятка зубов из двадцати требуют лечения, и часть из них должны быть (я зажмурил глаза, опасаясь вашей реакции) покрыты коронками. Часто наркоз — единственная возможность реализовать такое лечение. О наркозе в таких ситуациях и идет речь. Моей дочери, ей 13 лет, предстоит удалить зачатки восьмых зубов, она пойдет в наркоз
Vytian
29.08.2024 11:23+3Вам мягко намекают, что Вашей замечательной клинике не освоить даже сотни тысяч платежеспособных клиентов, не говоря уже о десятках миллионов, в современном лечении нуждающихся, но не в состоянии его оплатить.
Не только в России. Я прожил в Швейцарии и Германии уже много лет. Уровень зубоврачебной помощи в среднем сильно выше крупных российских городов, хотя насчет Москвы уже не скажу, Москва -- город контрастов.
Но КТ до сих пор -- скорее исключение, за общей анастезией Вы скорее всего отправитесь в соседний городок, потому что в десятке ближайших кабинетов банально нет квалифицированного анастезиолога, а потом забодаетесь со страхрвой компанией воевать и в итоге заплатите как за небольшой автомобиль. Систематическое лечение дёсен -- ну, купите зубную пасту с рекламого плаката, она помогает, вы не подумайте, и вообще, пойдите полечите желудок, у вас что-то не то. Кстати, с желудком и вправду не то, и явно не без участия плохого прикуса, но о полной ортодонтии речь даже не заходит, потому что полная ортодонтия "после 40" стоит как большой модный автомобиль, и ее сразу едут делать куда-нибуть в Турцию или хотя бы Венгрию.
На. Свете. Исчезающе. Мало. Клиник. Которые. Соответствуют. Вашим. Критериям.
INSTE
29.08.2024 11:23+3>> Уровень зубоврачебной помощи в среднем сильно выше крупных российских городов
Вот вы тут сами себе противоречите, когда говорите что даже КТ скорее исключение, да полная имплантация после 40 - это на новый порше доктору проспонсировать. В то время как даже в 500-тысячной глубоко провинциальной Рязани МРТ зубов стоит 20 (!) евро в любое время (и даже в 21 час вечера воскресенья), да и лечение под пропофолом уже давно минимум в паре клиник с анестезиологом, который там на полную ставку работает.
Есть даже - о ужас, я не могу себе такое в Германии представить ни за какие разумные деньги - есть "полный медицинский ассистанс" с выделенным координатором. Это когда ты звонишь человеку, и он тебе заказывает билеты на поезд, огранизует такси и гостницу, организует порядок приемов у врачей таким образом, что ты просто в субботу сел в поезд туда - и дальше все само крутится вокруг так, что в вск вечером из обратного вышел с полным новым ртом. И это даже без стоимости порше (и даже лады весты).
Так что я про "уровень в среднем выше, чем в крупных городах РФ" (живя в Германии при этом) вообще не верю - в Германии такого нет и не предвидится. Умереть не дадут, боль снимут, кариес залепят, если нужно и выдерут, не вопрос. Все остальное - для богачей или по записи на полгода вперед в городе за 50 километров.
shadrap
29.08.2024 11:23+16Мракобесие 2. Когда каналы лечат без микроскопа. И раббердам не используют
Мне кажется это вы сейчас такими постами наводите мракобесие. Как раз недавно беседовал с одной клиникой они жаловались что пациенты стали "микроскопо-зависимы" , они ж не понимают зачем микроскоп - но первый их вопрос "..вы мне будете лечить с микроскопом или без ? - без нам не подходит!" Т.е вы сейчас предлагаете пациенту влиять на методы , применяемые доктором при лечении ... Может лучше доверяться хорошим докторам ? - а уж они сами решат нужно ставить коффердам или он закроет все и без него , поскольку поскольку условия позволяют и особенно микроскоп будут использовать когда нужно и как вы правильно заметили после очень серьезной подготовки работы с ним. Вспомните что микроскопы сравнительно недавно вошли в практику , а хорошо пролеченные каналы существуют уже давно.
unclejocker
29.08.2024 11:23А как вы, не специалист, отличаете хорошего доктора от плохого?
shadrap
29.08.2024 11:23+2это безусловно сложный вопрос , а как вы все остальное , кроме доктора отличаете хорошее и плохое ?
unclejocker
29.08.2024 11:23Если бы мог с гарантией, разве бы спрашивал? Прошу поделиться экспертизой.
noRoman
29.08.2024 11:23те с микроскопом заведомо хороший доктор?)
alexkuzko
29.08.2024 11:23+2Хорошим инструментом может работать посредственность. Плохим или без - только таланты. Дальше уже математика - найти талант это практически невозможно. Ну и этот талант уже может пользоваться хорошим инструментом, те же топикстартеры постоянно акцентируют внимание на чудо скальпелях на один надрез за "тысячи рублей", и если исключать таких, можно вообще не найти...
anton-artemenko Автор
29.08.2024 11:23+1Спасибо за комментарий! Действительно, самое лучшее — это возможность доверять хорошим врачам. При этом я убежден, что пациент, за редким исключением (бессознательное состояние, недееспособность, опасные инфекции) должен принимать участие в выборе метода лечения.
Представьте, перед вами простой выбор, аппендэктомию или холециститэктомию, если ситуация позволяет, можно сделать лапароскопически или открытым доступом. Я бы хотел, чтобы у вас была возможность выбирать.
Было бы неправдой говорить, что нет клинических задач, которые нельзя решить без микроскопа или раббердама, но правда и другое, есть случаи, браться за которые без них — прямой путь к провалу. И да, клиника, в которой можно лечиться и под микроскопом, выглядит в такой ситуации предпочтительнее.
Конечно, выбор метода лечения пациентом не всегда уместен, т.е. он, конечно, необходим, но в рамках того, что предлагает медик. При этом, вопрос о микроскопе от пациента, я бы рассматривал как раз как возможность оценить на каком уровне стандарта работает врач.
shadrap
29.08.2024 11:23+3Вы сравниваете не корректные вещи говоря о полостных или лапароскопических операциях мы говорим о внешнем облике пациента это может быть критически для него важно - т.к сказать жизненный комфорт, но даже в таком случае хороший врач должен рекомендовать способ, ибо далеко не все можно делать лапаро и далеко не все нужно делать открыто.
Опять же если применение коффердама это вопрос копеечный , то микроскоп - извините .. даже китайский это очень большие деньги а еще и обучение и привыкание работы на нем. И тут как с мытьем мостовых шампунем , если для Москвы это уже стандарт , то для ближайшего даже крупного соседа - совсем не факт , а дальше уж.... даже говорить не стоит. И опять же хороший врач пролечит канал и даже без апекс-локатора , а плохому и микроскоп не поможет. Нельзя оценивать врача или клинику по наличию микроскопа - в этом я глубоко убежден.
xSVPx
29.08.2024 11:23+1И как я должен как пациент осуществлять этот самый выбор :)?
Чтобы выбирать лечение надо обладать знанием. Попытка переложить ответственность на пациента до добра не доведет. Дело врача выбрать правильное лечение.... А дело пациента выбрать врача...
iShrimp
29.08.2024 11:23+1Если у опытного врача, условно, без микроскопа получается успех в 97% случаев, а с микроскопом - в 99%, то снижение риска осложнений в 3 раза стоит того, чтобы за это переплачивать. Так же как и с рентгеном, КТ и прочим.
Но опять же, нужно учитывать 2 нюанса: насколько опасны те проблемы, от которых вы перестраховываетесь? И от кого вы получили эту статистику - от главного врача клиники или из многоцентровых РКИ, к которым доверия явно больше?
shadrap
29.08.2024 11:23Я не об этом - я о том, что вам не нужно думать о том, какие инструменты врач будет использовать при лечении зуба , а уж тем более влиять на это - ибо это бессмысленно по причине того что это всего лишь инструменты ,как наконечники , гладилки, гутаперча и тп.. , просто некоторые товарищи в попытке перетянуть одеяло конкуренции на себя - заявили - "микроскоп это круто - это маст хэв!" , они не добавили при этом , что умение врача лечить каналы - это 99% успеха , а инструменты , включая пресловутый микроскоп - это оставшийся 1% . Да , он несомненно помогает , кстати по словам тех же врачей в основном не в лечении каналов ( вы попробуйте микроскопом поработать в верхней 7ке) а в установке имплантов , проблемах с инструментом и тп и тд..
Сейчас произнесу не свою мысль , но исключительно опытного и прекрасного стоматолога -" прежде всего надо уметь лечить зубы, знать анатомию, гистологию и прочие прилегающие дисциплины, КТ,микроскоп, 3Д сканер - лишь инструменты , которые в опытных руках дадут преимущество , но они ничего хорошего не принесут тому ,что "вооружился до зубов", но лечить не умеет."
shares-caisson
29.08.2024 11:23+5Тут логика скорее такая: если доктор не может продемонстрировать все эти "модные инструменты", то скорее всего это потому что ему пофиг на развитие и прогресс в специальности, а не потому что он такой продвинутый и "в первую очередь умеет как лечить зубы, знает анатомию и т.д.". Мы, пользователи-неспециалисты, не можем провести экзамен и оценить квалификацию врача, поэтому приходится довольствоваться другими признаками.
У кого больше шанс оказаться квалифицированным -- у того, кто вложился в передовые инструменты или у того, кто через губу объясняет, что нефиг пациентам задумывать над тем как их лечить будут?
PereslavlFoto
29.08.2024 11:23+241') Ни одна зубная клиника в городе не делает КТ.
2') Ни одна зубная клиника в городе не имеет микроскопов у врачей.
3') Металлические коронки вдвое (!!!) дешевле.
8') Общий наркоз за пределами больницы опасен, учат нас больничные анестезиологи.
Судя по прогнозу, все ваши восходящие тренды сводятся к одному: чтобы вылечить 1 зуб, надо будет заплатить накопления и сбережения за 10 лет. Уже теперь платная стоматология стала настолько дорогой, что недоступна для многих россиян. Когда же наука сумеет остановить цену?
Spiritschaser
29.08.2024 11:23+2Металлические коронки вдвое (!!!) дешевле.
Они могут быть ещё и не точно отлитые, а готовые. Тогда это вообще что попало.
uhf
29.08.2024 11:23+9КТ - хорошая вещь, мне нашел кариес под пломбой, там где рентген ничего не видел. Но я представляю, сколько этот аппарат стоит, особенно сейчас. Он окупится только в платной клинике с достаточным количеством платежеспособных клиентов, то есть даже не в каждом городе.
Зато есть бесплатные стоматологии, но там и рентген-то не везде есть.
Тут не к науке должны быть претензии.
kenomimi
29.08.2024 11:23+6Когда же наука сумеет остановить цену?
Когда научат местных делать хотя бы расходники и простой инструмент в нужном количестве и качестве. А то куда не плюнь - везде импорт с соответствующими ценами.
vilgeforce
29.08.2024 11:23+3Что удивительно: танчики клепать умеют, ножницы хирургические да пинцеты - не очень
kenomimi
29.08.2024 11:23+1Так умеют же, советские скальпели по сей день лежат на авито, и ценятся теми же художниками...
vilgeforce
29.08.2024 11:23+8Но почему-то совершенно не ценятся врачами. Покупка инструментов в Медтехнике выходит в разы дороже заказа из Пакистана, даже с учетом пересылки
Femistoklov
29.08.2024 11:23+22') раббердам + 1000 к прайсу. Косарь за кусочек латекса.
Судя по прогнозу, все ваши восходящие тренды сводятся к одному: чтобы вылечить 1 зуб, надо будет заплатить накопления и сбережения за 10 лет.
Не только айтишники хотят много денег. Стоматологи и все с ними связанные тоже все эти трендовые материалы и оборудование осваивают не от энтузиазма, а чтобы
стать более профессиональными специалистамиим больше платили.
shares-caisson
29.08.2024 11:23+3По-вашему комментарию может сложиться впечатление, что ваш городок если не на Марсе, то как минимум отрезан от цивилизации или тысячами километров тайги или океаном. А, нет, оказывается в двух часах езды от Москвы, буквально на таком же расстоянии (по времени) как некоторые жители на работу ездят. Я конечно понимаю, что во мне говорит житель Сибири, где мы расстояния днями измеряем, но всё же, это выглядит как какое-то самонавязанное ограничение. Простите, что в городке с населением в 1/3-1/5 от типичного района столицы не набирается достаточная клиентская база, чтобы качественные сервисы были рентабельны и представлены.
Простая экономика: эффект масштаба ведёт к тому, что централизация позволяет быть эффективнее и разнообразнее. Поэтому в Москве с 15 миллионами жителей есть и высокие зарплаты и качественные услуги, а в четырёхста Переславлях невозможно продублировать тоже самое
INSTE
29.08.2024 11:23+3Если в Мск дорого, то есть же Ярославль и Владимир на плюс-минус одинаковом расстоянии, где все это добро есть и дешевле чем в Мск.
Впрочем, даже в Мск в премиуме дешевле, чем в средненькой Европе. Импланты по 3-5 тысяч евро за зуб - каково? И при этом еще качество будет похуже, чем в клинике ТС, чтобы было также круто, нужно уже идти в премиум к десятке на зуб идти. Миллион рублей (!) за один имплант, каково?
vilgeforce
29.08.2024 11:23+1Я вот в средненькой Европе лечил зуб - 4000 рублей за все про все, включая рентген. Рискну предположить, что "премиум" даже во Владимире выйдет дороже
shares-caisson
29.08.2024 11:23+2Интересно, что за лечение и в какой части Европы за 40 евро "за всё про всё".
vilgeforce
29.08.2024 11:23+1По собственному опыту - лучше чем в СПб лечение :-) Глубокий кариес, Белград
shares-caisson
29.08.2024 11:23+1А, ну нормально, Сербия всё же победнее России будет, хоть и Европа.
vilgeforce
29.08.2024 11:23+1Где вы такое услышали, интересно :-) Средняя и минимальная ЗП выше в два раза, чем в РФ
shares-caisson
29.08.2024 11:23Чисто по ВВП на душу населения посмотрел. Но спорить не буду, говорите что богаче, значит богаче :)
INSTE
29.08.2024 11:23+1Лечение часто вообще бесплатно, или символически. А вот имплантация раздевает наполную.
aMster1
29.08.2024 11:23+31,2,3) мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. Когда ириска прикончила "дешево" пролеченную 5ку, в родном городе предложили "нарастить" пломбировочным материалом. А после КТ, в 2х клиниках (да, второе мнение всегда полезно услышать) примерно одинаково описали перспективы и возможные способы решения. Да, это недешево по сумме, плюс пришлось несколько раз ездить в областной центр, но я планирую этим зубом лет 20-30 (а может и больше если мазь пойдет) пользоваться, так что на круг не сильно дорого получается.
8) не за пределами больницы, а без анестезиолога и наличия оборудования для экстренной реанимации.
vp7
29.08.2024 11:23У меня одна из коронок металлическая (цвета железа, не золота), остальные - металлокерамика.
Причина - нужна была очень тонкая коронка на зуб, металлокерамика бы не встала, она толще в 2 (или 3?) раза.
Подозреваю, что и керамика в таком случае не подойдёт, про остальные варианты ничего не знаю.
bromzh
29.08.2024 11:23+1Скупой платит дважды. Мне в клинской клинике по ОМС зацементировали каналы, хотели ставить коронку потом (уже за деньги). Но в одном канале недоделали 1-2мм. В московской клинике это заметили (как раз после КТ и рентгена) и сказали, что коронка противопоказана, так как в недоделанной области может начаться воспаление, и всю коронку и то, на чём она держится надо будет удалять. Теперь живу с нарощенным зубом, за который заплатил примерно 30-50% от стоимости коронки, и который может в любой момент воспалиться. И опять придётся отдавать деньги. Делал бы сразу нормально - была бы нормальная коронка.
Металлические штуки вставлять в себя без причины вообще не понимаю зачем, МРТ потом не сделаешь.
magdavius
29.08.2024 11:23Забавно, но мне наоборот дважды в разных пафосных клиниках Новосибирска косячили именно с микроскопом, что я потом долго лечил воспаление в десне. А вот другие два зуба, которые когда-то давно депульпировали в госклинике без наркоза с мышьяком, до сих пор стоят, и по КТ с ними всё ОК, только пломбу сверху меняли на световую в цвет зуба.
murkin-kot
29.08.2024 11:23+1Когда же наука сумеет остановить цену?
Наука всего лишь показывает путь, а пойти по нему должны сами люди. То есть когда и вы, и много других людей, откажутся от идеологии эгоизма, и не на словах, а на деле объединят свои усилия - вот тогда все проблемы, которые в нынешнем обществе считаются неразрешимыми, внезапно станут вполне доступными для решения.
sergeybalashov
29.08.2024 11:23Уже есть клиники, в которых ты спишь, зубы лечатся
babypowder
29.08.2024 11:23притом даже ночью - могут за полтора часа половину зубов поменять - смущает капельница в руку
Jirabus
29.08.2024 11:23"Если в 18-м веке зубам достаточно было достоять до 35 лет..."
У доктора самого какое то мракобесие насчёт среднего возраста. Он 35 лет был только за счёт детской смертности, а жили плюс минус столько же. Ну меньше, но не настолько:)
shares-caisson
29.08.2024 11:23+5Ну... не только конечно же. Средняя ожидаемая продолжительность 35 лет обозначает, что до 35 лет доживает половина. До 60 доживала треть конечно, но дальше 70 уже буквально 10%. в целом площадь под кривой выросла в пару раз (и на графике ещё без прогресса последних десятилетий, там ещё более "квадратная" кривая становится)
xSVPx
29.08.2024 11:23Ну так трети в 60 надож было чем-то жевать :). А это.... немало человеков.
Откуда, кстати слайд? Давно искал. А то тут все вокруг думают что в 17 веке в 20 лет умирало 99.9% народу
RedWolf
29.08.2024 11:23+2На графике отчётливо видно детскую смертность, которая еще в середине 19 века выкашивала треть.
Люди научились бороться с основными причинами детской смертности - малярией, младенческой смертностью и пневмонией - как раз начиная с середины 18 века. Хинин, гигиена в родильных отделениях и антибиотики снизили детскую смертность в развитых странах буквально на порядки.
shares-caisson
29.08.2024 11:23С этим никто не спорит, график для опровержения тезиса, что разница только в детской смертности и на нём отчётливо видно, что наклон графика во взрослом возрасте -- совершенно разный. Если кто-то дожил до 10 лет в любое время до 20 века, то его шанс дожить до 60 был 50 на 50. Сейчас -- 9 из 10.
PS и наверное вы имели в виду 19 век (18хх годы) когда научились бороться хинином, гигиеной и т.д.
babypowder
29.08.2024 11:23орэндж буки фби (на вики туда ссылаются давая) вроде сообщают что от местности к местности разная смертность и рождаемость: в генераторе человеков мали-нигер умирает половина до года и половина до 10 лет чтобы 50% умерло до 20ти и ещё аналогично до 40% - если не разбегаться на другие континенты то на местности вероятность пережить 40 лет 1/16 ... как я понимаю этот генератор раскочегарили когда устроили рабство да тп (и за 20 век население африки увеличилось в десять раз несмотря ни на какие смертности) - аналогичное начали наблюдать/фиксировать в афганистане когда туда толпой забомбились но там сопротивлением смогли остановить такую (же) статистику ... сейчас юкорея дохнет взрослыми опережая японию
когда научились бороться хинином, гигиеной и т.д.
эти проблемы были только на западе - тк в индиях даже у западо-обученных врачей своё представление о иммунитете как и у западных о гигиене: индус ходит в чисто-выглаженом но легко хлебнёт из лужи а западного пронесёт но будет есть апельсин приборами в белых перчатках ... у запада&восток одинаково неправильное представление о продолжительности жизни и топ хронических заболеваний тому подтверждение: сердце мозг ракапростаты да тд
victor_1212
29.08.2024 11:23пользуясь случаем вопрос автору - как Вы относитесь к зубным пастам с hydroxyaptite вместо фтора, по слухам в Японии они довольно популярны, небольшой личный опыт положительный, похоже восстанавливает эмаль в определенной степени
omxela
29.08.2024 11:23По темноте своей не понял, почему "вместо фтора"? Есть на земле места, где чего-то не хватает, например, йода или фтора. Не знаю, как в Японии, а на среднерусской возвышенности их не хватает. Кроме того, фтор сдерживает развитие кариеса. Поэтому зубная паста с фтором кроме защиты зубов имеет и побочную функцию - восполнять, пусть частично, недостаток фтора в тушке организма. Другое дело гидроксиапатит - это вещество сильно напоминает по свойствам зубную эмаль и имеет склонность закрывать микро дырки и микро трещины. Зубные пасты широкого применения, содержащие гидроксиапатит, давным-давно выпускаются в России и лежат в любом магазине, включая Пятёрочку или Магнит. Они бывают с фтором, бывают без фтора - это дело личного выбора.
victor_1212
29.08.2024 11:23спасибо за сведения, те что видел с гидроксиапатитом были без фтора, по поводу пользы фтора надо верить специалистам конечно, но кое-где его и так в воду добавляют, + опять таки из разговоров с специалистами для печени повышенные концентрации не очень, там где живу достаточно много людей пасты с фтором перестало использовать, где истина не знаю, пока меня интересует возможный отрицательный эффект гидроксиапатита
anton-artemenko Автор
29.08.2024 11:23Сведения о негативном влиянии гидроксиапатита при местном применении мне неизвестны…
victor_1212
29.08.2024 11:23спасибо, если интересно посмотрите EU SCCS/1648/22 (38 страниц), там довольно осторожно о гидроксиапатите пишут, типа не более 10%, причем только определенный вид нано частиц
babypowder
29.08.2024 11:23врачи-стоматологи а не дантисты просто восстанавливают жевательные функции и говорят амортизируй тк большего пациенту не трубуется
street8boy
29.08.2024 11:23Интересно, раньше считалось, что стоматолог, который не может без ренгена и КТ диагностировать, то это плохой стоматолог. А сейчас это мракобесие. Как по мне, то просто порог вхождения в отрасль снижает обязательное использование КТ, ренгена и микроскопа.
Кроме того, тренды это все хорошо, но почти все что вы описали в использовании - импортное.
Spiritschaser
Доктор, уточните, пачиму амальгамные пломбы стоят до полувека, а "современные" раз в несколько лет меняют? Ну и отлитые по форме культи золотые коронки таки хорошо стоят, долго...
vilgeforce
Вот да, древняя амальгамная пломба еще из совка держится так, что для ее удаления используют какую-то адскую фрезу :-D
Renatsun
Я думаю это вопрос эстетики. В Германии амальгама бесплатно оплачивает страховая, а если "световая" пломба то +35 евро
vilgeforce
В совке вопроса эстетики не стояло :-)
babypowder
ещё вспоминают лениградский цемент
Alex-ok
Попробую предположить, хотя я и не доктор. Это как история со старыми домами. По отдельным сохранившимся зданиям, которые простояли столетия - делают вывод что раньше строили "на века", не то что сейчас. Но по факту это заблуждение - если собрать статистику, то в среднем окажется что чем современнее постройка, тем она надежнее и долговечнее.
Spiritschaser
Ну не знаю. Я жил в доме с износом 29%, который был построен в 1974 году, а теперь живу в доме с износом 42%, который был построен в 1728 году. И вот что-то мне подсказывает, что второй простоит ещё 300 лет, а первый через 100 лет "реновируют".
Alex-ok
Нисколько не сомневаюсь в правдивости ваших слов. Но мне кажется они совсем не опровергают моего мнения. Два дома - это не репрезентативная выборка, и делать на ее основе выводы некорректно. Ведь огромное количество старых домов не сохранилось.
PereslavlFoto
Вы правы. Возражение, которое мы вам пишем, совсем о другом.
Да, есть много домов 42% износа, которые построены в 1728 году. Раньше строили хорошо.
Однако есть намного больше домов 200% износа, которые построены в 1728 году и давно развалились.
Мы судим о старых домах по тем образцам, которые сохранились. Не по всем, ох, далеко не по всем! И те, которые сохранились — они были построены отлично. А которые рассыпались — их мы не можем включить в нашу выборку, потому что их давно уже нет.
Вот и получается, что в разговоре про старые дома мы всё время попадаем в ловушку. Мы всё время судим не про ВСЕ старые дома, а только про НАДЁЖНЫЕ старые дома. Разумеется, надёжные старые дома — надёжны.
Vytian
Здесь должна быть картинка про бомбардировщик в красную крапинку c подписью survivalship bias.
Proscrito
Кроме уже имеющихся ответов, добавлю свои 5 копеек. Строить дома, которые простоят 300 лет, или 1000 лет, нужна определенная мотивация. И современные рыночные отношения такой мотивации не предлагают. Вы будете тратить ресурсы на разработку и создание того, за что вам не платят? А платить за то, что вам не нужно? Например за дом, который простоит 5+ веков? Или квартиру в таком доме. В современном мире, где дети покинут отчий дом в 20 лет и обзаведутся своим жильем, требования к жилью меняются стремительно вместе с технологиями. Бонусом к этому в ближайшие 50-100 лет маячит перспектива не то ядерного пепла, не то ледникового периода из-за глобального потепления, дома на столетия мало кому нужны. Совсем другие приоритеты и при строительстве, соответственно. И в технологиях строительства соответствующие тенденции. С зубами все несколько иначе. Кушать не только манную кашу вплоть до знакомства с Аидом хотят довольно многие, и платить за это готовы вполне. Поэтому аналогия зубов с домами несколько некорректна.
xSVPx
Так и ставить пломбы, которые не выпадут через 3-5 лет современные рыночные условия не подталкивают :).
Proscrito
Отчего же. Многие согласны платить за долговечность пломб в рамках своего потенциального долголетия. Я сейчас не говорю о запланированном устаревании, я говорю о банальном здравом смысле. Вы проживете еще 50 лет от силы, а дети ваши жить в вашем доме не будут практически наверняка. Зачем вам дом с запасом прочности в 300+ лет? Один продавец предлагает за условные 200к у.е. 100 квадратных метров комфорта, с легкой возможностью модификаций и разными бонусами вплоть до экологичности. Другой за те же 200к предлагает 80 метров с комфортом существенно похуже и перегородками, в которых дыру можно пробить только динамитом, зато эта недвижимость простоит гарантированно на 200 лет больше. Что вы выберете? Большинство выберут первый вариант. С пломбами другая история, вы наверняка готовы заплатить больше, если пломба простоит дольше. Не 300 лет конечно, но хотя-бы до похорон, или кремации, что вам ближе.
PereslavlFoto
Я живу в доме, который построил мой прадед.
Alex-ok
Согласен, пломбы и дома - не полная аналогия. Но и ошибку выжившего, как правильно заметил @Vytian, никто не отменял.
Denev
Должен заметить, что дом строители которого заложили запас прочности процентов в 1000 будет неплохо сопротивляться поражающим факторам ядерного взрыва и даст хорошее ослабление проникающей радиации при выпадении радиоактивных осадков. Еще хорошо в таком доме окна заложить (а еще лучше вовсе не делать) и сделать крепкий подвал с толстыми перекрытиями.
Wesha
Отец-инженер-строитель мне рассказывал (он на этих самых проектах собаку съел): "хрущёвки" имели проектный срок службы 30 лет — перед государством стояла задача как можно быстрее расселить людей из всевозможных бараков — а по всем прикидкам через 30 лет должен был быть построен коммунизм, и строились бы уже гораздо более постоянные дома. Но вот, не срослось (особенно с коммунизмом).
kenomimi
Почти миф.
"На века" строил царь, барин или крупный купец, это было конски дорого, и там действительно было отменное качество. Никто не мешает и сейчас задорого построить так, что здание простоит 1000 лет. Один вопрос мешает - зачем? В чем экономический или практический смысл?
AntonLarinLive
Не сколько строили на века, сколько регулярно ремонтировали, перестраивали и реконструировали как угодно. Потому что никакого архнадздора, согласования проектов и прочих "оставить оригинальный фасад" не было.
MyDigits
Весь центр Санкт-Петербурга построен по одной технологии из полнотелого кирпича. И требуется либо вмешаться в фундамент, либо разрушить перекрытия для перевода строений в аварийное состояние. Более того многие еще и надстроены на 2,3 этажа + мансарда
Spiritschaser
Ну, иногда просто почва таки "едет". Но да, тоже фундамент. И есть технологии ремонта.
А перекрытия таки жильцы сами часто меняют, полно роликов подрядчиков на замедленном.
street8boy
зависит от того, что вам поставили из современного: если отечественный цемент по ОМС - то такое качество. Такая же ситуация с отечественной световой пломбой. Если материал импортный, то скорей всего была нарушена технология установки пломбы. А еще могут под видом световой поставить цемент и посветить на него лампой.
Spiritschaser
Ничоси... Это всё объясняет, но жить становится страшнее.