Мы наконец-то отправляемся к самому интригующему и неизведанному рубежу Солнечной системы.
Если вы ждали настоящей исследовательской миссии в неизведанное, то вот она.
09.10.2024, Эрик Бергер, arstechnica.com
Мне очень не хочется сообщать вам такую плохую новость, но мы с вами не будем жить вечно, дорогой читатель.
Возможно, мы можем надеяться перевести дух еще на несколько десятилетий. Но этого недостаточно, чтобы осмысленно разглядеть какие-либо миры, вращающиеся вокруг других звезд. Эти таинственные шары слишком далеки, как в пространстве, так и во времени; необъятность этой галактики слишком велика, а ритм человеческой жизни слишком короток по сравнению с медленным ритмом космического времени. Поэтому мы, любители космоса, должны довольствоваться тем, что лежит у нас на заднем дворе.
Если вы достигли определенного возраста, скажем, полувека или меньше, вы можете почувствовать, что пропустили золотой век освоения космоса, когда человечество впервые ступило на этот задний двор. Бэби-бумеры, родившиеся вовремя, чтобы не только увидеть, как выглядит лунная поверхность, но и наблюдать за тем, как люди ходят по ней в реальном времени, были действительно счастливчиками.
Какая это была эпоха! До этого все, кроме Солнца и Луны, было точками на ночном небе. В 1962 году Mariner 2 впервые изучил Венеру. Mariner 4 пролетел мимо Марса пару лет спустя. Затем были Voyagers, которые прошли мимо Юпитера в 1979 году, Сатурна в 1980 и 1981 годах, Урана в 1986 году и Нептуна в 1989 году. И не забывайте о посадочных модулях Viking в середине 1970-х годов, которые доказали отсутствие маленьких зеленых человечков на Марсе. Бумеры увидели все это в течение свой жизни, раскрывая Солнечную систему, как один из величайших хитов.
Но если вы там не были, не отчаивайтесь. За последнее десятилетие или около того мы начали открывать некоторые, ранее не изученные новые горизонты. Десять лет назад европейский космический аппарат Rosetta предоставил беспрецедентные снимки кометы, а затем его крошечный посадочный модуль Philae спустился на поверхность и показал зимнюю страну чудес. В следующем году космический аппарат NASA New Horizons пролетел мимо Плутона и его луны Харона и показал всевозможные чудеса, включая настоящие ледяные вулканы.
И эти недавние угощения - всего лишь закуски к величайшему неизведанному миру в нашей Солнечной системе, который еще предстоит исследовать, месту, которое таит в себе темные тайны, в которые мы в настоящее время можем только вслепую тыкать тупыми ножами. Я говорю, конечно же, о покрытом льдом спутнике Юпитера Европе. Под толстым слоем льда лежит огромный теплый океан. Ученые полагают, что условия на дне этого огромного глобального моря мало чем отличаются от условий вблизи гидротермальных источников на дне океанов Земли, где, возможно, зародилась жизнь на нашей планете. Мы можем только догадываться об ответах на основные вопросы, например, какова толщина льда? Насколько глубок океан? Какие тайны можно исследовать в его темных глубинах? Может ли там действительно существовать морская жизнь?
Волшебство этого момента состоит в том, что мы наконец-то отправляемся в путь. Если вы хотели дожить до настоящей миссии по открытию неизведанного, но манящего мира, то это то, что вам нужно.
Уже в эти выходные стартует ракета Falcon Heavy с космическим аппаратом Europa Clipper стоимостью 4,25 миллиарда долларов. Эта миссия вряд ли даст окончательный ответ на вопрос, существует ли жизнь в океанах Европы. Но Europa Clipper скажет нам, может ли она существовать, и ответит на множество других вопросов о ледяной луне. Самое интересное - это неизвестные чудеса, которые она откроет. Мы не можем даже предположить их, но мы можем быть уверены, что если все пойдет хорошо, Clipper станет волнующей миссией, от которой захватывает дух.
Но эта миссия могла и не состояться.
Вот историю про это я и хочу рассказать здесь.
Все началось несколько десятилетий назад
После двух пролетов Voyager в 1979 году NASA отправило специальный зонд под названием Galileo к Юпитеру в 1990-х годах. Этот космический аппарат совершил несколько пролетов мимо Европы за почти восемь лет своего нахождения на орбите вокруг Юпитера, и данные этой миссии указали на вероятное наличие водного океана под ледяной поверхностью луны. За почти три десятилетия с тех пор у планетологов было мало информации, кроме этих заманчивых подсказок. Они отчаянно хотели узнать больше.
Почти сразу после того, как первые данные о Европе с Galileo были отправлены на Землю в 1996 году, администратор NASA в то время Дэн Голдин спросил ученых из Лаборатории реактивного движения в Калифорнии, возможна ли небольшая миссия, посвященная изучению Европы. Вписываясь в этику Голдина «быстрее, лучше и дешевле», он хотел разработать проект космического корабля, который доставил бы на Европу всего 27 кг научных инструментов, что примерно равно массе чемодана, который можно сдать в багаж на самолет.
«Это было началом концепции орбитального аппарата «Европа», - сказал писатель, популяризатор науки, Дэвид Браун, автор книги «Миссия», в которой подробно излагается история миссии Europa Clipper.
Первоначальные научные цели, обозначенные во время разработки миссии орбитального аппарата - исследовать состав ледяного панциря и океана Европы, геологию мира, а также искать и изучать любые шлейфы, исходящие из океана внизу - остаются более или менее теми же с Clipper. Однако, как это часто случается с дальними космическими миссиями, бюджет удвоился. Руководитель научной работы NASA на рубеже веков, астрофизик Эд Вайлер, закрыл зарождающуюся программу изучения Европы.
Но ученые все еще были заинтересованы. В 2003 году Национальный исследовательский совет опубликовал свой первый «десятилетний обзор», документ, с помощью которого научное сообщество определяет приоритеты исследований для NASA. С годами эти десятилетние обзоры стали влиятельными инструментами для руководства политикой NASA. В этом первом обзоре ученые рекомендовали NASA создать «крупномасштабную» миссию для изучения Европы.
Администратор NASA в то время, Шон О'Киф, стремился разработать новое поколение космических аппаратов, работающих на ядерных реакторах, в рамках того, что он называл проектом «Прометей». Он считал, что миссия с Европой в качестве главной цели станет идеальным тестом для этой технологии, и таким образом родился Jupiter Icy Moons Orbiter. Это была весьма амбициозная миссия. Типичный космический аппарат потребляет порядка нескольких сотен ватт энергии. Этот зонд, работающий на ядерном реакторе, имел бы порядка 100 000 ватт энергии.
Jupiter Icy Moons Orbiter был смелым и в других отношениях, например, используя посадочный компонент для прямого взятия образцов льда Европы. К сожалению, миссия также стала безумно дорогой, с бюджетом, превысившим 20 миллиардов долларов. Когда в 2005 году О'Кифа сменил новый администратор, Майк Гриффин, Jupiter Icy Moons Orbiter был заморожен.
Galileo вызвал невероятный интерес к Европе. Сначала NASA попыталось провести быструю и дешевую миссию. Затем агентство работало над самой амбициозной концепцией космического корабля из когда-либо выдвигавшихся. Обе провалились. Десятилетие было потеряно.
Появляется новый чемпион
В 2000 году консервативный техасский адвокат Джон Калберсон впервые победил на выборах в Палату представителей США. Какое-то время он сосредоточился на местных проблемах, таких как строительство автострад в районе Большого Хьюстона. Однако после отмены миссии Jupiter Icy Moons Orbiter он был в ярости.
Большинство людей в Конгрессе, в той степени, в которой они заботятся о NASA, делают это ради узких интересов и рабочих мест в своих округах. Для Калберсона это был космический центр Джонсона, который находился в соседнем районе. Но Калберсон также был глубоко заинтересован в исследовании планет и хотел быть связанным с первой миссией NASA по поиску жизни на другом мире. Поэтому он стал сторонником финансирования центра NASA на противоположной стороне страны, Лаборатории реактивного движения, которая руководила роботизированными исследовательскими работами агентства.
Будучи членом Комитета по ассигнованиям Палаты представителей, Калберсон начал вносить в бюджет NASA запись о финансировании для продолжающегося исследования по орбитальному аппарату «Европа».
В этот период, будучи научным репортером Houston Chronicle, я начал сталкиваться с Калберсоном на различных мероприятиях в городе. Он был одновременно консервативным христианским политиком и пожизненным фанатом науки. Скептик, каким я являюсь, задавался вопросом, не был ли его интерес к науке вызван необходимостью снискать расположение избирателей, учитывая, что в районе Хьюстона есть большое биомедицинское сообщество. Однако в конце концов я начал понимать, что он был совершенно искренен. Он был очарован Солнечной системой и хотел узнать больше о ее происхождении и о том, есть ли в ней жизнь на других мирах, кроме Земли. Мы сблизились на основе этого общего интереса.
Тем временем миссия на Европу только начиналась. В 2007 году NASA начало изучать концепции миссий для Европы и Ганимеда в системе Юпитера, а также Титана и Энцелада - лун Сатурна. Работая с международными партнерами два года спустя, NASA в конечном итоге отобрало комбинированную миссию, в которой американское космическое агентство построило орбитальный аппарат для Европы, а Европейское космическое агентство - для Ганимеда (в конечном итоге эта европейская миссия была запущена под названием JUICE в 2023 году). Часть, за которую отвечало NASA, была известна как Jupiter Europa Orbiter.
Однако год спустя новый администратор NASA Чарльз Болден искал способы сократить бюджет агентства. К настоящему моменту вы, вероятно, уже знаете, что произошло. Конечно же, бюджет Jupiter Europa Orbiter раздулся до более чем 3 миллиардов долларов. И была еще одна проблема - Марс стал занимать лидирующее положение в сфере интересов агентства.
«Впервые за 20 лет Марс был поставлен в конкуренцию с внешними планетами, - сказал Браун. - В болезненной бюджетной обстановке была одобрена миссия Mars Sample Return. В результате аппарат Jupiter Europa Orbiter погиб».
Калберсон снова был недоволен. Но на этот раз вскоре он смог что-то с этим сделать.
Заглянем за занавес
В 2012 году NASA инициировало новую серию исследований, чтобы еще раз определиться с миссией на Европу. Главным претендентом, который появился в результате этого процесса, был космический аппарат, способный совершать многократные пролеты мимо луны Юпитера, и он стал известен как Europa Clipper. Ученые поняли, что строить орбитальный аппарат нецелесообразно, поскольку этот космический аппарат будет иметь короткий срок службы из-за постоянного воздействия интенсивного излучения, исходящего от Юпитера. Совершив десятки пролетов, Clipper мог бы ворваться во внутреннюю систему Юпитера, собрать данные с Европы, а затем передать их обратно на Землю, когда космический аппарат будет дальше от жесткой радиационной среды вокруг Юпитера.
Начиная с 2013 финансового года Калберсон начал добавлять средства в бюджет NASA специально для разработки миссии Clipper, хотя NASA не брало на себя обязательств по запуску программы.
«У нас будет только один шанс в нашей жизни, - сказал он мне в том году, объясняя суть своих усилий - заставить NASA дать зеленый свет миссии на Европу после почти двух десятилетий колебаний. - У нас есть один шанс. Я хочу убедиться, что мы с вами будем еще здесь, чтобы увидеть первых трубчатых червей и лобстеров на Европе».
NASA не могло позволить себе игнорировать Калберсона, который уже не был младшим конгрессменом. В декабре 2013 года член палаты представителей США Фрэнк Вулф, республиканец из Вирджинии, заявил, что не будет баллотироваться на переизбрание в 2014 году, оставив Калберсона фаворитом на замену ему на посту председателя подкомитета по ассигнованиям, который курирует NASA. По сути, это дало Калберсону контроль над финансовыми потоками агентства.
В январе 2015 года это произошло. Теперь, будучи председателем важнейшего бюджетного подкомитета, Калберсон начал совершать периодические поездки в Лабораторию реактивного движения в Калифорнии. К огорчению высшего руководства и должностных лиц по связям с общественностью NASA, Калберсон решил пригласить меня на сессии, которые длились день или два. Не было никаких ограничений. Я мог присутствовать на всех встречах, слушать обсуждения и даже иногда участвовать. Более того, по настоянию Калберсона, все это было записано.
Позвольте мне объяснить, насколько редка такая возможность. Обычно журналисты узнают об исследовании космоса, опрашивая источники, посещая пресс-конференции и читая научные статьи. Но оказаться в комнате, где это происходит? Такого просто не бывает. Но Калберсон приглашал меня за кулисы на подробные обсуждения, где планировщики миссии и руководство на объекте NASA в Калифорнии объясняли, что они делают, почему они это делают и где им нужна политическая помощь. Для меня было открытием увидеть, как выполняются такие миссии, и увидеть силу власти в действии.
Во время этих встреч Калберсон, которого во время этих визитов повсеместно называли «господин председатель», вносил предложения и подталкивал ученых к смелым решениям в выборе конструкции и инструментов. Он всегда спрашивал, сколько им нужно финансирования, а затем предоставлял его в течение следующего бюджетного цикла. Все это происходило, более или менее потому, что Калберсон считал Clipper важным для страны.
В конце концов, руководство NASA смирилось с неизбежным и официально взяло на себя обязательство по миссии Clipper. Калберсону больше не нужно было включать в бюджетные запросы формулировки вроде «NASA должно финансировать» Clipper, поскольку агентство было в деле. К тому времени, когда Калберсон проиграл переизбрание в 2018 году - промежуточные выборы, когда демократы получили места в ответ на непопулярный первый срок тогдашнего президента Дональда Трампа, - Clipper был достаточно продвинут, чтобы быть в безопасности.
Браун сказал, что за создание концепций Clipper и поддержание этой идеи отвечают многие люди в Лаборатории реактивного движения и в штаб-квартире NASA в Вашингтоне, округ Колумбия. Среди них такие ученые и лидеры, как Чарльз Элачи, Карла Кларк, Боб Паппалардо, Луиза Проктор и Курт Нибур. Но Калберсон стоит особняком за то, что он сделал для миссии.
«Без Джона Калберсона ничего бы этого не произошло, - сказал Браун. - Если свести все к долларам и центам, то он тот человек, который заплатил за эту штуку и продвинул ее достаточно далеко, чтобы она взлетела».
Что будет делать Clipper
Запуск Clipper на полностью одноразовой ракете Falcon Heavy, к сожалению, знаменует собой лишь начало миссии. Космическому кораблю потребуется 5,5 лет, чтобы достичь системы Юпитера. За это время он преодолеет умопомрачительные 1,8 миллиарда миль (2,9 миллиарда километров).
Прибыв на Юпитер, космический аппарат совершит 80 витков вокруг Юпитера, включая 49 пролетов мимо Европы. В некоторых из этих проходов космический аппарат будет находиться в пределах 15 миль (25 км) от поверхности луны, предоставляя нам невероятный вид на лед и любые шлейфы.
Конечно, шлейфы были бы невероятно захватывающими, потому что они дали бы прямое доказательство того, что представляет собой подповерхностный океан. Есть некоторые фрагментарные свидетельства от Галилео, а также наблюдения космического телескопа Хаббл, что такие шлейфы могут прорываться сквозь лед через трещины. Но мы просто не знаем наверняка.
Clipper - самый большой космический корабль, который когда-либо запускали люди в дальний космос. Он так и не получил ядерный источник энергии, поэтому у него есть массивные солнечные батареи длиной 45 футов (14 метров) и высотой 15 футов (4,5 метра). На площадке такого размера можно было бы спокойно играть в баскетбол.
Космический аппарат оснащен сложным набором приборов, включая мощный, проникающий сквозь лед радар, который будет изучать границу между ледяной корой и океаном и, возможно, определять там образования, похожие на пруды или озера.
Хотя это не миссия по обнаружению жизни, ученым может очень повезти, и они найдут признаки жизни в шлейфе или на поверхности. Однако, по всей вероятности, они просто охарактеризуют мир и его океан, намереваясь вернуться в (далеком) будущем с посадочным модулем, чтобы провести измерения на месте и, возможно, обнаружить жизнь.
Однако самое захватывающее из всего -это то, что Clipper действительно летит в неизвестность. Это миссия чистого открытия одного из самых захватывающих миров около Земли. Всякий раз, когда мы исследуем новое место в космосе, природа всегда удивляет нас. «Мы всегда открывали вещи, которые не могли себе представить», - сказала Бонни Буратти, заместитель научного руководителя проекта Clipper, во время недавнего брифинга. Действительно так.
У Европы много секретов, и мы наконец-то идем за ними.
*- отсылка к роману Артура Кларка «2010: Odyssey Two».
Цитата из романа:
«All these worlds are yours, except Europa.
Attempt no landing there.
Use them together.
Use them in peace».
Перевод: Александр Тарлаковский (блог tay-ceti)
Оригинал: We’re finally going to the Solar System’s most intriguing but unexplored frontier
NASA и SpaceX планируют запуск Europa Clipper 14 октября
11.10.2024, Лаура Агиар, NASA
NASA и SpaceX теперь планируют запуск Europa Clipper не раньше понедельника, 14 октября. После урагана Милтон команды продолжают проводить проверки, чтобы обеспечить готовность к полету.
Оригинал: NASA, SpaceX Targeting NET Oct. 14 for Europa Clipper Launch
Комментарии (67)
Morty00
12.10.2024 17:43Лично для меня важность этой миссии невообразима. Люди десятилетиями спорят о сложностях возникновения жизни. В итоге сейчас существуют две основные группы: сторонники уникальности Земли и их противники. Одни утверждают, что Земля, как и Солнечная система, уникальна в своём роде, другие не согласны и считают, что жизнь может возникнуть с куда большей вероятностью. Анализ выбросов гейзеров с Европы даст нам ответ на этот сложнейший вопрос. Как думаете, жизнь может существовать только на водной основе, или возможна на углеродной?
DSSilver
12.10.2024 17:43Это вам к лекциям Михаила Никитина ) в одной из них он круто рассматривает варианты альтернативной биохимии.
Есть ещё отменная серия интервью Штерна с различными специалистами на канале Троицкого варианта, сквозная тема которых вопросы жизни и перелетов.
bambampogubam
12.10.2024 17:43То, что жизнь, какая-то, хотя бы очень примитивная, существует где-то ещё во Вселенной - кажется очевидным.
Гораздо интереснее вопрос существования разумной жизни где-то ещё, кроме Земли, цивилизации, пусть и максимально непохожей на нашу.
Morty00
12.10.2024 17:43Если вселенная бесконечна, тогда точно существует. Однако в случае с ограниченными размерами пространства и материи вероятность этого весьма небольшая
victor-homyakov
12.10.2024 17:43Если вселенная бесконечна и разомкнута - да. Если бесконечна и замкнута - не обязательно. Двухмерной аналогией бесконечной замкнутой вселенной может быть поверхность воздушного шарика - сколько ни будет ползать по нему муравей, границы не обнаружит. Но с какого-то момента расстояние до исходной точки перестанет увеличиваться.
BugM
12.10.2024 17:43Теория Великого фильтра говорит что есть что-то не дающее появиться большому количеству развитый цивилизаций, иначе мы бы их наблюдали. Вопрос только на каком этапе это что-то работает? Или еще точнее прошли мы его или нет? И тут как раз наличие большого количества любой жизни плохо. Значит он где-то после нее и простейшая жизнь есть много где. Еще хуже это нахождение остатков развитых (хотя бы на нашем уровне плюс-минус) цивилизаций, это будет точно означать что великий фильтр мы еще не прошли.
Две планеты в одной звездной системе это уже много и можно смело обобщать на все такие же звезды.
Теория великого фильтра может и неверная, но их у нас не то чтобы много. И с проверкой этих теорий есть некоторые проблемы.
Kanut
12.10.2024 17:43Теория Великого фильтра говорит что есть что-то не дающее появиться большому количеству развитый цивилизаций, иначе мы бы их наблюдали.
Мы бы их наблюдали где и каким образом?
BugM
12.10.2024 17:43В телескопы, везде. Развитые цивилизации не оставлять следов могут только сознательно при желании спрятаться. Но теория темного леса выглядит в целом хуже.
Kanut
12.10.2024 17:43Что конкретно вы хотите наблюдать в телескопы? Допустим где-то там есть цивилизации. Какие их следы вы хотите увидеть в телескоп?
Это даже если забыть что если речь идёт о очень далёких объектах, то мы в телескопы наблюдаем их прошлое, а не настоящее.
BugM
12.10.2024 17:43Да все что угодно созданное разумом, а не природой. Или хотя бы что-нибудь созданное не природой.
Можно только нашу галактику рассматривать, она достаточно велика чтобы вся статистика хорошо работала. И видно тут получше. И размер достаточно невелик чтобы в масштабе жизни нашей галактики мы почти в реальном времени все видели.
Kanut
12.10.2024 17:43Да все что угодно созданное разумом, а не природой. Или хотя бы что-нибудь созданное не природой.
Что конкретно? То есть что конкретно вы надеетесь рассмотреть в телескоп на таких расстояниях?
Можно только нашу галактику рассматривать, она достаточно велика чтобы вся статистика хорошо работала.
Сколько пригодных для жизни планет мы можем наблюдать в телескоп в нашей галактике? Ну вот чтобы мы могли в телескоп обнаружить на них следы жизни?
BugM
12.10.2024 17:43В прямом смысле что угодно. Мы наблюдаем много всякого и разного. Прямо очень много и очень разного. И это все природное. Разум ничего нигде не изменил под себя - значит его нет. По крайней мере достаточно развитого разума. Или он сознательно прячется, это тоже возможно.
Планеты есть примерно у всех звезд. Это уже доказано. Планет с жидкой водой тоже много уже нашли. Выглядит так что из тоже очень много, просто пока не нашли. Других условий для появления хотя бы простейшей жизни мы пока не знаем и сформулировать не можем.
Я не понимаю к чему вы клоните? Что великого фильтра нет? Так это возможно, но тогда нужна другая теория почему мы в галактике развитой жизни не видим.
Kanut
12.10.2024 17:43В прямом смысле что угодно. Мы наблюдаем много всякого и разного. Прямо очень много и очень разного.
Что мы наблюдаем на других пригодных для жизни планетах нашей галактики?
Разум ничего нигде не изменил под себя
Если где-то на каких-то планетах нашей галактики была бы цивилизация схожая с нашей, то что бы мы увидели по вашему мнению?
Я не понимаю к чему вы клоните?
К тому что даже если где-то на других планетах и есть жизнь, разумная или нет, то мы на данный момент не особо в состоянии её заметить. Мы сами то планеты не особо видеть можем, а вы хотите на них следы разумной жизни увидеть.
Так это возможно, но тогда нужна другая теория почему мы в галактике развитой жизни не видим.
Например просто потому что мы не в состоянии её видеть. Особенно если она возникла примерно в одно с нами время.
BugM
12.10.2024 17:43Вероятность возникновения в одно время стремится к нулю. Миллион лет в масштабах галактики это ничто. Таких совпадений не бывает. Соответственно должны быть цивилизации более развитые на миллион лет чем мы. Но мы их тоже не видим.
Видеть не нас, а что угодно постарше. Хотя бы на миллион лет постарше и поумнее чем мы.
Kanut
12.10.2024 17:43Соответственно должны быть цивилизации более развитые на миллион лет чем мы. Но мы их тоже не видим.
Если эти цивилизации находятся на расстоянии миллиона световых лет от нас, то для нас они и будут примерно на одном уровне развития с нами. Потому что именно этот отрезок их прошлого мы будем видеть.
А если они ещё дальше, то мы их в принципе не можем увидеть.
И почему вы решили что они будут как-то "заметнее" нас? Что их технологии обязательно будут принципиально превосходить наши по уровню?
И самое главное мне всё ещё интересно увидеть ответы на мои вопросы:
Что конкретно мы наблюдаем на других пригодных для жизни планетах нашей галактики? Если где-то на каких-то планетах нашей галактики была бы цивилизация схожая с нашей, то что бы мы увидели в телескоп по вашему мнению?
BugM
12.10.2024 17:43Вы абстракции понимаете же? В масштабах галактики миллион лет туда миллион сюда это мелочи все. Таких совпадений все еще не бывает.
Ну да. Должны превосходить. Миллион лет таки. Или тот самый великий фильтр где-то после нас и что-то им мешает превосходить нас на миллион лет развития.
Все еще что угодно. Разум имеет свойство менять все до чего дотянется, чтобы ему получше было. А мы ничего такого измененного разумом не видим.
Kanut
12.10.2024 17:43В масштабах галактики миллион лет туда миллион сюда это мелочи все.
Как и расстояния. То есть если где-то далеко от нас существуют цивилизации, то мы не можем их увидеть просто потому что свет до нас ещё не дошёл.
И даже если цивилизации существуют относительно недалеко от нас, то мы не можем их увидеть потому что наш уровень технологий не позволяет нам что-то видеть на таких расстояниях.
То есть если совсем грубо, то мы могли бы увидеть только какие-то цивилизации очень близко к нам. При этом они должны быть на уровне развития, который позволяет им строить огромные сооружения в космосе. И они должны иметь желание это делать. И не иметь ничего против того чтобы мы их увидели.
А существование конкретно таких цивилизации уже не то чтобы особо вероятно.
Ну да. Должны превосходить. Миллион лет таки.
И что? С чего вы решили что технологии будут развиваться бесконечно? И что цивилизации если возникают обязательно будут существовать бесконечно? А не скажем просто угасают сами по себе через пару сотен тысяч лет?
Все еще что угодно. Разум имеет свойство менять все до чего дотянется, чтобы ему получше было. А мы ничего такого низменного разумом не видим.
Я повторю свои вопросы:
Что конкретно мы наблюдаем на других пригодных для жизни планетах нашей галактики? Если где-то на каких-то планетах нашей галактики была бы цивилизация схожая с нашей, то что бы мы увидели в телескоп по вашему мнению?
Приведите хотя бы по одному конкретному примеру для каждого из них.
BugM
12.10.2024 17:43Ладно, абстракции вы не понимаете. Давайте напишу конкретнее. Возраст нашей галактики 10 миллиардов лет. Примерно сильно округленно вниз. Диаметр нашей галактики всего 100 тысяч световых лет.
Итого чтобы попасть в один миллион лет нужна точность 1.1 миллион лет. Или 0.001 процента от времени жизни галактики. Чтобы попасть еще точнее нужна еще большая точность.
Таких совпадений все еще не бывает. Значит нужна причина почему мы не видим цивилизации на миллион лет и больше старше нас.
И что? С чего вы решили что технологии будут развиваться бесконечно? И что цивилизации если возникают обязательно будут существовать бесконечно? А не скажем просто угасают сами по себе через пару сотен тысяч лет?
Это же буквально и есть тот самый великий фильтр с которого ветка началась. Версия что он у нас где-то впереди имеет право на жизнь.
Приведите хотя бы по одному конкретному примеру для каждого из них.
Примеры это все еще что угодно созданное разумом, а не природой. Из всего многообразия наблюдений которые у нас есть.
Пока точно доказано что планеты это массовая штука. В том числе каменные планеты. Вода это тоже массовая штука, это тоже доказано. Массовость планет с жидкой водой пока не доказана, но выглядит так что докажем скоро. Остальное все под вопросом.
Kanut
12.10.2024 17:43Итого чтобы попасть в один миллион
Вы по моему не понимаете что я пишу... Как раз таки цивилизациям и надо попасть в очень узкую выборку чтобы мы хотя бы в теории были в состоянии их заметить.
Слишком далеко по расстоянию и при этом недостаточно далеко в прошлом, и мы в принципе не можем обнаружить такие цивилизации. Просто потому что свет от них до нас ещё не дошёл.
Это же буквально и есть тот самый великий фильтр
Совсем не обязательно. Какие-то цивилизации могут жить пару тысяч лет, какие-то пару сотен, какие-то пару миллионов,какие-то ещё дольше. Но если "доложители" относительно редки, то соответственно ниже шансы их увидеть.
Более того они вполне себе просто могут не хотеть чтобы мы их заметили. И имеют технологии чтобы это реализовать.
Примеры это все еще что угодно созданное разумом, а не природой.
Что созданное природой мы можем наблюдать в телескоп на других планетах в нашей галактике? Назовите один единственный пример. А ещё лучше дайте ссылку на картинку. Ну ведь если это можно наблюдать в телескопы, то должны быть и картинки.
Пока точно доказано что планеты это массовая штука
При этом мы даже сами эти планеты не то чтобы можем наблюдать в телескоп. А вы хотите чтобы мы на них следы цивилизаций обнаружили.
BugM
12.10.2024 17:43Совсем не обязательно. Какие-то цивилизации могут жить пару тысяч лет, какие-то пару сотен, какие-то пару миллионов,какие-то ещё дольше. Но если "доложители" относительно редки, то соответственно ниже шансы их увидеть.
Более того они вполне себе просто могут не хотеть чтобы мы их заметили. И имеют технологии чтобы это реализовать.
Вы описываете именно тот самый самый великий фильтр и тот самый темный лес. Причем вы предполагаете что великий фильтр нас еще ждет впереди.
Это возможно, хотя и печально.
Заметные издалека мега конструкции требуются физикой для дальнейшего развития. Пределы материалов, плотности энергии и тому подобное понятны. Тут бы чуть-чуть продвинуться до орбитального лифта и термоядерного реактора. Значит надо увеличивать размеры. С ними все ок, физика буквально говорит нам - делайте больше. Еще больше.
Если никто за миллион лет не сделал значит есть что-то что мешает. Вы сами чуть выше предположили смесь великого фильтра и темного леса. Ок.
Kanut
12.10.2024 17:43Вы описываете именно тот самый самый великий фильтр и тот самый темный лес. Причем вы предполагаете что великий фильтр нас еще ждет впереди
Ничего я не предполагаю. Во вселенной может прямо сейчас существовать огромное количество различных цивилизаций, которые мы просто не в состоянии увидеть. Какие-то из них спокойно могут просуществовать до смерти вселенной. Какие-то до смерти их звезды или планеты.
Но мы их всё равно не в состоянии заметить с нашим уровнем технологий. И нет никакой гарантии что мы когда-то доберёмся до технологий, которые нам это позволят.
Заметные издалека мега конструкции требуются физикой для дальнейшего развития
Извините, но это полная ерунда. Они могут требоваться, а могут и не требоваться. Мы не знаем какие технологии в принципе возможны, есть ли у них какой-то предел и что они там будут требовать.
Кроме того не факт что все цивилизации будут заинтересованы в какой-то бесконечной экспансии. Может они там живут себе у себя на планете и ничего огромного сооружать просто не хотят. Потому что им и не надо.
Тут бы чуть-чуть продвинуться до орбитального лифта. Значит надо увеличивать размеры
Ещё раз: мы в общем-то не в состоянии увидеть даже сами планеты. И даже если какие-то цивилизации в состоянии создавать объекты размером с планеты, то мы не в состоянии их заметить или как минимум понять что они созданы искуственно.
Сколько там экзопланет нам удалось реально обнаружить? Десять тысяч? Какова вероятность что разумная жизнь появилась на одной из них, достигла нужного уровня развития и прожила достаточно долго?
BugM
12.10.2024 17:43Если мы их не видим, то это ограничивает и их уровень технологий. Причем очень сильно ограничивает. С развитием наших технологий наблюдений это ограничение становится все ниже и ниже. Ага, фильтр который не дает развиваться дальше или даже убивает. Опять тоже самое.
Мы знаем дофига всего что ограничивает любые возможные технологии. И что возможно а что нет тоже знаем. Можно нормально обрисовать рамки что вообще возможно построить и как оно может выглядеть. Ничего другого просто невозможно.
Чтобы далеко не ходить: Любая цивилизация живущая примерно на такой же планете как Земля сделает ровно такие же самолеты как у нас. Они будут похожи до полной неотличимости. Физика, блин.
Kanut
12.10.2024 17:43Если мы их не видим, то это ограничивает и их уровень технологий.
Совсем не обязательно. Но даже если, то почему бы и нет? Возможно уровень технологий имеет свой предел. Даже скорее всего это так. Вопрос только в том где этот предел находится.
С развитием наших технологий наблюдений это ограничение становится все ниже и ниже.
Поэтому возможно мы кого-то когда-то и найдём. Но совсем не удивительно что мы пока никого не обнаружили.
Чтобы далеко не ходить: Любая цивилизация живущая примерно на такой же планете как Земля сделает ровно такие же самолеты как у нас
Совсем не обязательно. Они вообще могут просто решить что им самолёты не нужны.
И я на всякий случай повторю:
Сколько там экзопланет нам удалось реально обнаружить на данный момент? Десять тысяч? Какова вероятность что разумная жизнь появилась на одной из них, достигла нужного уровня развития и прожила достаточно долго?
BugM
12.10.2024 17:43Совсем не обязательно. Но даже если, то почему бы и нет? Возможно уровень технологий имеет свой предел. Даже скорее всего это так. Вопрос только в том где этот предел находится.
Где находится великий фильтр и есть ли он вообще это опять то с чего ветка началась. Вы просто говорите тоже самое другими словами. При этом предполагая что великий фильтр нас еще ждет. Что-то мешает развиваться или убивает цивилизации более развитые чем мы.
Совсем не обязательно. Они вообще могут просто решить что им самолёты не нужны.
Именно обязательно. Перемещаться в пределах планеты необходимо для развития. Перемещать себя или грузы не важно. Не освоив перемещение по планете в космос выбраться сложновато. А это уровень развития меньше чем у нас.
Самолет это все еще оптимальный способ перемещения когда надо быстро. И он такой потому что физика. А надо быстро потому что тервер. Всякое бывает 100 процентной надежности не бывает и способ добраться побыстрее нужен точно.
Kanut
12.10.2024 17:43Где находится великий фильтр и есть ли он вообще это опять то с чего ветка началась.
Вы бы сначала определились что вы под этим имеете в виду. И что вы понимаете под развитыми цивилизациями.
Именно обязательно. Перемещаться в пределах планеты необходимо для развития
Но это не обязательно делать на самолётах. Кроме того планета похожая на Землю не обязательно будет иметь столько же ископаемых углеводородов. А цивилизация без угля и нефти может пойти совсем по другому пути развития.
И как там всё-таки с обнаруженными экзопланетами? Вы всё ещё считаете что эти десять тысяч обязательно должны были иметь одну с цивилизацией?
BugM
12.10.2024 17:43Вы бы сначала определились что вы под этим имеете в виду. И что вы понимаете под развитыми цивилизациями.
Которые знают и умеют больше чем мы. Хотя бы к соседней звезде зонд отправить могут.
Именно на самолетах обязательно. Нет никакого другого способа эффективно и быстро перемещаться по планете земного типа. Залежи углеводородов не обязательны. Жидкое топливо делать можно из чего. Оно подойдет. Без залежей углеводородов самолеты становятся еще более обязательными. Другие способы быстрого перемещения требуют на порядки больше топлива на перевезенный килограмм. Значит эффективность расхода топлива становится еще важнее.
Kanut
12.10.2024 17:43Которые знают и умеют больше чем мы. Хотя бы к соседней звезде зонд отправить могут.
И почему способность отправить зонд к другой звезде должна автоматически подразумевать под собой возможность строить объекты планетарного масштаба?
Более того всё ещё остаётся открытым вопрос как мы должны обнаружить эти объекты и самое главное понять что они искуственные?
Нет никакого другого способа эффективно и быстро перемещаться по планете земного типа.
Ну ерунда же. Какой-нибудь гиперлуп в масштабах планеты вполне себе может быть альтернативой. Или даже ракеты.
Жидкое топливо делать можно из чего. Оно подойдет
Конечно его можно делать. Но делать его даже просто в объёмах, которые потребляет авиация нашей цивилизации, не особо тривиальная задача. Поэтому другая цивилизация при отсутствии больших легкодоступных запасов может просто развить у себя другие альтернативы.
Другие способы быстрого перемещения требуют на порядки больше топлива на перевезенный килограмм.
Они совсем не обязательно требуют именно топливо "на борту". То есть если у цивилизации основной источник энергии это АЭС, то самолёты для них не обязательно самый оптимальный выбор.
BugM
12.10.2024 17:43Иначе цифры не сходятся. Чтобы отправить и принять от него сигнал нужна какая-то грандиозная энергетика этого зонда и не менее грандиозная антенна. Особенно когда потом встанет вопрос: А чего мы только к одной соседней отправили? Давайте еще к 100 соседним отправим.
Чтобы такое строить нужны огромные конструкции в космосе.
Железные дороги ок. Но самолеты проще таких всепланетных конструкций значит они были до них. И они вероятно останутся. Железная дорога это туда куда она ходит, а самолет с любой станции на любую напрямик без пересадок летит. Веская причина не закапывать самолеты есть.
Из электричества можно делать жидкое топливо. Неэфективно по сравнению с другими способами доступными нам, но можно. Если выбора нет, то почему бы и да? Требование быстро перемещаться если что никуда не девается.
Я не про массовость самолетов. Я про технологию и внешний вид. Технология обязательная. Она следует из базовых необходимых для развития принципов. Внешний вид тоже обязателен. Он следует из физики. Значит и изобретут и построят точно такие же как у нас.
Kanut
12.10.2024 17:43Чтобы отправить и принять от него сигнал нужна какая-то грандиозная энергетика этого зонда и не менее грандиозная антенна.
Если судить по доступным нам технологиям.
И самое главное: возможно какие-то цивилизации и строят объекты планетарного масштаба. Но мы на данный момент не в состоянии их увидеть и понять что они искуственные.
Железные дороги ок. Но самолеты проще таких всепланетных конструкций
Может быть для нас и именно потому что есть подходящее дешёвое топливо.
При этом самолёты мы научились делать всего сто лет назад. Это не такой уж и большой срок. И уже сейчас отказ от ископаемых углеводородов ставит под сомнение возможность их дальнейшего массового использования.
Я не про массовость самолетов. Я про технологию и внешний вид
А я про то что наш путь развития технологий однозначно не является единственным возможным. И на планете с относительно небольшими отличиями этот путь может выглядеть очень по другому.
А по хорошему даже на абсолютно идентичной планете технологии могут развиваться очень по другому. Потому что многое зависит от обычных случайностей.
BugM
12.10.2024 17:43Любые другие технологии не уменьшают ни требуемые энергии для такой операции ни размеры антенн. Физика, блин. Они дают возможность оперировать такой энергией и строить такие антенны.
Мы увидели много чего. И мы доказали что это все естественное. В этом и проблема.
Ну станут самолеты стоит в 10 раз больше без нефти. И что? Летающим на бизнес джетах или даже бизнес классом и не такие расходы ок.
Нет никаких случайностей. Перемещаться по воздуху можно быстрее чем по любой другой среде. Сопротивление среды и вот это все. Для перемещения по воздуху самолет оптимален. Ничего другого оптимальнее просто нет. В физике для чего-то другого места не осталось. Потратив гораздо больше топлива можно долететь всякими суборбитальными ракетами, но они самолеты не заменят. Потратив гораздо меньше топлива можно доехать по твердой/жидкой поверхности, но это тоже самолеты не заменит. Гибкость и скорость очень важны. Эта важность от нас опять не зависит. Критерии случайностей и девяток надежности у всех одинаковые и от цивилизации не зависят. Скорость физических процессов тоже у всех цивилизаций одинаковая. Их реакторы будут работать точно так же как наши и даже вероятно сделаны будут так же. По крайней мере на каком-то этапе развития. И значит всем нужны способы добраться побыстрее.
Современная наука дает очень немного места для чего-то другого. Мы доказали что ничего другого нет и не может быть в очень многих сферах. Стоит исходить из того что магии нет.
Kanut
12.10.2024 17:43Любые другие технологии не уменьшают ни требуемые энергии для такой операции ни размеры антенн
И опять же любые другие известные нам технологии.
Мы увидели много чего. И мы доказали что это все естественное
А вот это уже откровенно неправда. Мы смогли подтвердить существование десятка тысяч экзопланет. Причём именно доказать существование, а не увидеть. И мы даже близко не знаем естественное у них происхождение или нет. И не можем этого знать с доступным нам уровнем технологий.
Ну станут самолеты стоит в 10 раз больше без нефти.
Без нефти у нас бы не было ДВС. Без ДВС вряд ли кто-то стал бы пытаться придумать самолёт с ДВС. Без самолётов никто не стал бы придумывать способ получения топлива для них. И если при этом существовали бы альтернативы, то развивали бы их. И поезда развили бы до гиперлупа. Ну если совсем грубо.
Нет никаких случайностей
Полно случайностей. Доступность ресурсов это один из них. Другой это например принятые решения. В начале ХХ стоял выбор делать машины с ДВС или электомоторами. То, что выбор пал на ДВС это случайность в контексте нашей дискуссии. Или там выбор между постоянныс или переменным током.
Перемещаться по воздуху можно быстрее чем по любой другой среде
А в вакууме перемещаться ещё быстрее. Тот самый гиперлуп.
BugM
12.10.2024 17:43Неизвестные тоже. Границы что возможно уже определены. Дальше или вы предполагаете наличие Императора или надо жить в доказанном мире.
Именно доказать. Что-то увидели. И посчитали естественный процесс благодаря которому это получилось. Из этих расчетов что-то предположили и нашли что-то соответствующее этому предположению. Повторили для вообще всего что удалось пронаблюдать.
ДВС это не про нефть же. Это про эффективное сжигание чего угодно. С преобразованием энергии горения в механическую энергию. Что жечь и откуда это брать вообще не важно.
И опять нет случайностей. ДВС гораздо проще и эффективнее батареек. Даже сейчас, не говоря уже про начало 20 века. Никакого выбора не было. Взяли то что лучше работает.
Опять любая цивилизация изобретет ДВС. И внедрит его. Он простой и эффективный. Он строится на физических принципах которые нельзя не изобрести. Двигать вещи всем надо. Без этого развитие не получится.
Kanut
12.10.2024 17:43Неизвестные тоже. Границы что возможно уже определены.
Во первых нет. Та же квантовая запутанность до конца не исследована. И в теории может использоваться для коммуникации на большие расстояния.
А во вторых если даже и да, то тогда непонятно о чём мы дискутируем. Потому что тогда это и будет вашим фильтром.
Именно доказать. Что-то увидели. И посчитали естественный процесс благодаря которому это получилось
Мы знаем что такое может получиться естественным путем. Но это не значит что точно так же это нельзя создать и искуственно.
ДВС это не про нефть же. Это про эффективное сжигание чего угодно.
Но развитие и распространение они получили именно потому что было много доступной нефти.
И опять нет случайностей. ДВС гораздо проще и эффективнее батареек.
Это если у вас есть доступное топливо. А если вам для получения топлива сначала надо будет потратить кучу усилий, то это уже не так.
Опять любая цивилизация изобретет ДВС.
Как в теории возможный двигатель может быть. Как используемый совсем не обязательно.
Двигать вещи всем надо. Без этого развитие не получится.
ДВС стали использовать именно потому что получить тонны топлива было гораздо дешевле и проще чем получить батарейки и электричество для электродвигателей. Если бы нефти не было, то даже наша цивилизация перешла бы с пара сразу на электроэнергию.
BugM
12.10.2024 17:43Мы доказали что связь быстрее скорости света невозможна. Прямо вообще никак, сорри. Ничего там не будет. По крайне мере ничего применимого в быту.
Если что-то может произойти естественным образом, то это и есть естественный процесс. Любая другая трактовка нас снова ведет к Императору и любая другая дискуссия становится ересью.
ДВС это просто про сжигание чего угодно. Углерода много, кислорода много. Это доказано. Может ли жизнь существовать на другой основе мы не знаем. В лаборатории ничего не вышло. Разумно предположить что что жечь у любой цивилизации будет. Значит у них будет ДВС.
С пара переход в любом случае будет на ДВС. Это логичное развитие технологии сжигания любого топлива. Батарейки это сложная химия, плохая эффективность и плохой запас энергии с собой. Возить что-то через полпланеты на батарейках так себе идея даже в 21 веке. Значит у всех цивилизаций будет немаленький этап развития когда ДВС везде. Потом ДВС может и заменят на что-то. Но это не отменит этот этап.
Паровых двигателей у нас уже нет в массовой эксплуатации. Но мы знаем что это такое и узнаем паровой двигатель без проблем. Вот с ДВС вероятно будет тоже самое.
Kanut
12.10.2024 17:43Мы доказали что связь быстрее скорости света невозможна.
Во первых даже это мы ещё не доказали на 100%. А во вторых выше речь идёт о размерах и энергопотреблении. И тут мы вообще ничего не доказали.
Если что-то может произойти естественным образом, то это и есть естественный процесс.
Извините, но что это за бред? Если углеводороды могут появится естественным путем, то разве это означает что их нельзя создать искуственно? Или там бриллианты? Или камни конкретной формы? Или куча других вещей?
ДВС это просто про сжигание чего угодно. Углерода много, кислорода много.
Но ДВС на дровах не особо имеет смысл. И проигрывает электромотору.
С пара переход в любом случае будет на ДВС.
Нет, не в любом случае. Даже в нашей истории и при наличии нефти мы в теории могли пойти по пути электромоторов. То есть какое-то время эти две технологии развивались параллельно. И решение в пользу ДВС было принято в первую очередь из-за наличия нефти в больших количествах.
Батарейки это сложная химия, плохая эффективность и плохой запас энергии с собой.
Создание искуственных аналогов дизеля, бензина или керосина это тоже технологии, которые имеют свои проблемы и границы. Даже для нас с нашим уровнем развития. Сто лет назад с этим было ещё хуже.
Значит у всех цивилизаций будет немаленький этап развития когда ДВС везде.
Или паровые двигатели. Которые просто будут использовать немного дольше и потом сменят на те же электромоторы.
BugM
12.10.2024 17:43Именно доказали. Чтобы было возможно быстрее скорости света надо признать неверной примерно всю физику за последние почти 100 лет. Это крайне маловероятное событие.
Вы же видели естественные и искусственные алмазы? И уж тем более бриллианты. Отличить что естественное, а что искусственное можно без проблем. Природа может сделать алмаз, о вот огранить его не может. Тем более сделать массовую огранку большого количества алмазов. Увидели где-то россыпь бриллиантов - надо искать разум который их огранил. Увидели кучу алмазов - природное.
Паровой мотор в сравнении с ДВС имеет очень плохой КПД и очень капризен в эксплуатации. Так что даже на дровах ДВС эффективнее чем паровой мотор. И естественно любая цивилизация перейдет на него, как только уровня технологий хватит. "Дрова" легко преобразуются в спирт или дизель. И вот вам готовое жидкое топливо без нефти.
То что вы считаете случайностью это все еще закономерность. Эффективно жечь любое топливо научатся все. Развитие не получается без доступной энергии. Сжечь что-то это самый простой и доступный источник энергии. А это ДВС. Потом может и будет переход на что-то другое. Не возражаю. Но ДВС закрыть не выйдет. Все будут в курсе что это и узнают любую конструкцию работающую по этому принципу.
Kanut
12.10.2024 17:43Именно доказали. Чтобы было возможно быстрее скорости света надо признать неверной примерно всю физику за последние почти 100 лет. Это крайне маловероятное событие.
Но не невозможное. О чём и речь.
Отличить что естественное, а что искусственное можно без проблем.
Во первых нет. То есть это работает далеко не всегда. Молекула полученная "естественно" совсем не обязательно будет отличаться от молекулы, которую получили искуственно.
А во вторых мы всё ещё говорим о планетах, которые находятся очень далеко от нас. И мы даже насчёт их существования далеко не всегда уверены на 100%.
Увидели кучу алмазов - природное.
И вот это вот ваше "доказали"? Не смешите меня. Оно в лучшем случае "скорее всего природное". Но 100% уверенности у вас нет.
Паровой мотор в сравнении с ДВС имеет очень плохой КПД и очень капризен в эксплуатации.
Да это сколько угодно. Но это не значит что ДВС имеет смысл если у вас нет для него доступного топлива.
То что вы считаете случайностью это все еще закономерность
Это закономерность для конкретной ситуации. А именно ситуации когда есть нефть или её аналоги. И её много, она доступна и относительно дешёвая.
Сжечь что-то это самый простой и доступный источник энергии. А это ДВС.
Только если есть что сжигать. Кроме того паровой двигатель это тоже "сжечь".
Кроме того в нашей истории массовое использование ДВС началось только в ХХ веке. Уже во второй половине ХХ века появилась атомная энергия. Это не такой уж и большой срок. И вполне себе можно представить вариант развития событий в котором АЭС начнут массово использовать раньше чем ДВС.
BugM
12.10.2024 17:43Нельзя предполагать что что угодно искусственное если найден природный процесс делающий тоже самое. Аналогично нельзя предполагать что вся современная физика неверна. Вы впадаете в ересь, обратитесь в ближайшее отделение инквизиции у вас еще есть шанс вернуться на путь праведного гражданина Империи.
Если нефти нет, значит топливо придется делать. Оно делается из любой органики в целом. Причем не так сложно делается. Массовость будет поменьше цена будет повыше, но ничего этакого не изменится. Батарейки это все еще сложно и неудобно. Плотность энергии в батарейках все еще ужасно низкая. Какого-то выхода из этой ситуации не видно. Там прямо порядков не хватает, у химии есть проблемы с такими величинами даже в теории. Заменить бочку дизеля на химическую батарейку вероятно никогда не выйдет. Можно снизить количество мест где нужна бочка дизеля, но не заменить на батарейки.
ДВС это не про электричество в розетке. Это про запас энергии и собой. Там где розетка ок они быстро победили все остальное.
Kanut
12.10.2024 17:43Нельзя предполагать что что угодно искусственное если найден природный процесс делающий тоже самое.
Можно. Это вопрос вероятности. А вот отрицать возможность искусственного происхождения только на этом основании действительно нельзя.
То есть даже если мы знаем что планеты могут возникнуть естественным путем, то это не значит что абсолютно все планеты в галактике имеют естественное происхождение.
Аналогично нельзя предполагать что вся современная физика неверна
Можно. И вы даже сами это сделали написав "маловероятно". Потому что это действительно маловероятно, но не исключено полностью.
Если нефти нет, значит топливо придется делать
Или использовать альтернативные варианты. Тот же пар или электричество.
Плотность энергии в батарейках все еще ужасно низкая. Какого-то выхода из этой ситуации не видно
Можно например просто не использовать массово батарейки и использовать провода. И это всё ещё может быть рациональнее чем создавать топливо для ДВС.
BugM
12.10.2024 17:43Вы опять идете против вообще всей науки. Откуда столько самоуверенности? У вас же есть нобелевская премия в чем-то смежном чтобы делать такие смелые заявления?
Вот у меня нет. Я и не противоречу стандартному научному подходу. Который говорит что нельзя предполагать инопланетян в чем угодно что может быть объяснено природными процессами. И он же говорит что глобальные штуки вроде Стандартной модели верны и возможны только уточнения а не опровержение.
У проводов тоже есть проблемы. Это сами провода. Которые еще и рвутся иногда по независящим ни от кого причинам. Не говоря уже о том что их прокладывать и обслуживать надо. Это все вообще не зависит от цивилизации. Цивилизации разумных муравьев телепатов точно так же будут нужны шахты черти где, геологические исследования у черта на куликах, перевозки редких штук через всю планету и метеостанции / станции связи в самых глухих местах. Это все решается бочкой дизеля и ДВС. И не решается ни батарейкой ни розеткой. Дизель они при этом могут делать из своих трупов, почему нет? Это вопрос психологии, а не техники.
Kanut
12.10.2024 17:43Вы опять идете против вообще всей науки. Откуда столько самоуверенности?
У меня как раз нет никакой самоуверенности. Я допускаю различные варианты. В отличии от вас. То есть вопрос в том откуда у вас столько самоуверенности. У вас есть рабочий хрустальный шар?
И самое главное если технологии действительно ограничены тем, что наша наука понимает на данный момент, то это и будет вашим "фильтром".
Который говорит что нельзя предполагать инопланетян в чем угодно что может быть объяснено природными процессами.
Предполагать как раз таки можно. С очень малой вероятностью, но можно.
А вот отрицать это со 100% уверенностью действительно нельзя.
Поэтому скорее всего все открытые нами экзопланеты действительно имеют естественное происхождение. Но с нашим уровнем технологий мы видим слишком мало чтобы быть в этом уверенными на 100%.
Про все остальные планеты в галактике мы вообще ничего точно не знаем.
У проводов тоже есть проблемы.
У всего есть проблемы. Вопрос в том какой вариант будет наиболее рациональным в различных ситуациях.
То есть до ДВС люди додумались уже в XVIII веке. А массово использовать их начали только в XX. Как вы думаете почему их не начали использовать сразу и весь XIX век использовали пар?
BugM
12.10.2024 17:43То есть до ДВС люди додумались уже в XVIII веке. А массово использовать их начали только в XX. Как вы думаете почему их не начали использовать сразу и весь XIX век использовали пар?
Почитайте хоть что-нибудь научно-популярное про развитие технологий. Там интересно. А то так и будете предполагать какие-то странные штуки.
tldr: ДВС должен производиться фабричными методами с довольно высокой точностью. Кузнец, даже самый лучший кузнец, не может выдержать нужные зазоры.
Kanut
12.10.2024 17:43Почитайте хоть что-нибудь научно-популярное про развитие технологий
Я то прочитал. Я вас спрашиваю.
ДВС должен производиться фабричными методами с довольно высокой точностью.
Ерунда полная. Их вполне себе производили и даже использовали. Проблема была в том что все они работали на газу. И при этом, цитирую:
К 1897 году было выпущено около 42 тысяч таких двигателей разной мощности. Однако то обстоятельство, что в качестве топлива использовался светильный газ, сильно сужало область применения первых двигателей внутреннего сгорания (невозможность применения на транспорте ввиду громоздкости баллонов и трудностей заправки). Количество светильногазовых заводов было незначительно даже в Европе.
То есть ДВС долгое время не мог конкурировать с паром. И только когда создали вариант на жидком топливе ДВС и стал распространяться повсеместно. В том числе и из-за доступности и относительной простоты получения этого самого жидкого топлива.
BugM
12.10.2024 17:43Как все запущенно. Паровые машины не требуют точности изготовления деталей. Кузнец и вперед, будет работать. Поэтому они и были некоторое время эффективнее. Потом люди научились точной обработке металла и ДВС сразу победил. Идея ДВС очень проста и была озвучена очень давно, но сделать его нормально было невозможно пока человечество не развилось достаточно.
Нефть и ее ценность это следствие, а не причина. Топливом может быть много всего. Сейчас нефть удобнее и дешевле, потом еще что-нибудь будет. Это не проблема. Видов жидкого топлива вагон, делается оно по разному.
Kanut
12.10.2024 17:43Как все запущенно. Паровые машины не требуют точности изготовления деталей.
В середине-конце XIX века технологии уже позволяли производить ДВС. И их даже производили и использовали. То есть производство не было проблемой.
Проблемой было топливо. На тот момент единственным массово доступным топливом был светильный газ. Более того именно появление светильного газа и дало толчок к развитию ДВС в XIX веке.
Но газа было относительно мало, он был относительно дорог и не особо удобен в использовании. Поэтому ДВС на тот момент не особо мог конкурировать с паром.
И только появление доступного жидкого топлива дало очередной толчок развития для ДВС. И только после этого он действительно смог выиграть конкуренцию.
И если бы не было каменного угля, то не было бы светильного газа. И никто бы в те времена даже не стал бы особо заморачиваться созданием рабочих вариантов ДВС.
А если бы не было нефти, то не было бы массово доступного жидкого топлива. И ДВС скорее всего так бы и не обогнал пар.
При этом параллельно уже вполне себе появился и развивался электромотор. И машины с электромотором в то время вполне себе могли конкурировать с ДВС. В том числе и по запасу хода. И проиграл электромотор только потому что бензин был намного дешевле.
BugM
12.10.2024 17:43У вас какая-то сильно альтернативная история. Все таки почитайте что-то более научное. А то верите во всякие глупости.
Жидкое топливо появилось потому что на нем ДВС проще и лучше по тем временам. Не наоборот. Если бы нефти не было гнали бы спирт в стратегических количествах. Это все равно на порядок лучше паровых машин.
Электричество даже спустя 100 лет и близко не конкурент. Бочка дизеля это всегда бочка дизеля. И она незаменима батарейкой. Тогда тем более и речи не было про батарейки. Тупиковый смешной эксперимент. Бывает, это нормально.
Я эту вашу веру в глупости за вами уже не первый раз замечаю.
Kanut
12.10.2024 17:43У вас какая-то сильно альтернативная история. Все таки почитайте что-то более научное. А то верите во всякие глупости.
Я смотрю у вас с аргументами совсем плохо. Ну раз вы на ad hominem и оскорбления перешли...
Жидкое топливо появилось потому что на нем ДВС проще и лучше по тем временам
Вы запрягаете телегу впереди лошади. Сначала появлялся доступный источник энергии, а потом люди начинали его использовать.
Сначала появился светильный газ, потом люди начали пытаться использовать его в качестве топлива для ДВС. А не так что люди сначала придумали ДВС, а потом начали производить светильный газ именно для этого. Жидким топливом для ДВС первое время служил керосин который продавали в аптеках. И использовали керосин первое время совсем не как топливо для двигателей.
Если бы нефти не было гнали бы спирт в стратегических количествах.
Спирт умели гнать задолго до появления ДВС. Но гнать спирт относительно дорого и требует много территории. Если бы не было дешёвого бензина, то ДВС скорее всего проиграли бы электромоторам.
Электричество даже спустя 100 лет и близко не конкурент.
В тот момент они были конкурентвми. И если бы топливо для ДВС стоило на порядок-два больше, то у ДВС вообще не было бы шансов.
И если бы дешёвое топливо не появилось до начала использования атомной энергии, то это бы поставило крест на ДВС.
Бочка дизеля это всегда бочка дизеля. И она незаменима батарейкой.
Если проехать километр на дизеле стоит на порядок-два больше чем на электроэнергии, то кому этот дизель будет нужен? А если он массово никому не нужен, то кто будет инвестировать в развитие нишевых ДВС?
Тогда тем более и речи не было про батарейки. Тупиковый смешной эксперимент.
Ну да, ну да:
C 1900 по 1910 год широкое распространение получили электромобили и автомобили с паровой машиной. В то время из всего количества автомобилей США 38 % имели электрические двигатели, 40 % — паровые, 22 % — бензиновые. Но электричество не выдерживало конкуренции с дешёвым бензином. Производство легковых электромобилей в США было прекращено в 1930 году, но в Германии в 1930-е годы грузовые электромобили продолжали достаточно широко использовать, что было связано с тем, что правительство нацистской Германии, желая уменьшить зависимость от импортного нефтяного топлива, проводило политику поддержки применения электромобилей.
BugM
12.10.2024 17:43Окей, вы не заблуждетесь. Вы сознательно перевираете. Не знаю зачем.
Сравнивать момент смены технологий с чем-то странно. Паровая машина плохая, уже тогда все это понимали. Ее сложно эксплуатировать, она неэффективна. ДВС только появлялись, не было технологий чтобы сделать хорошо. Вот и было недолгое время всякое. Потом оказалось что технологий чтобы сделать хороший ДВС достаточно и его сразу в нескольких местах сделали. И он очень быстро победил всех. Надо просто было использовать современные на то время технологии и все. Сделать хороший ДВС раньше было нельзя.
Топливо это вообще дело десятое. Его цена уже давно зависит от налогов и вашего правительства. А не от нефти. Цену бензина х10 сделать можно, но при этом случайно революция может получиться. Тут уже смотрите что у вас за правительство. Насколько оно далеко от реальности.
Электромобили все еще плохи. Они просто во всем плохи. Кроме узкой ниши автомобиля никогда не уезжающего из города с личной розеткой на ночной парковке дома у владельца. И это 21 век. В начале 20 века это было просто забавное недоразумение. Впрочем как и первые ДВС автомобили. Но ДВС быстро доделали до удобной штуки, а электромобили уже 100+ лет доделать не могут. И это не люди плохие, это объективные законы химии и физики. Сделать химию сравнимую по плотности энергии с дизелем примерно невозможно.
План что какая-то другая цивилизация быстро изобретет магическую химию сравнимую по плотности энергии с жидким топливом ну такое себе. Мы до сих пор не изобрели и даже не понимаем как это в теории сделать. Может оно и возможно, но очень нескоро. Логично что инопланетяне так же не смогут быстро сделать такую химию. И будут как мы на ДВС ездить столетиями.
Kanut
12.10.2024 17:43Топливо это вообще дело десятое.
Нет, топливо это не десятое дело. Если у вас топлива нет, то вам не поможет самый эффективный мотор.
Если топливо дорогое, то использовать моторы под него становится экономически невыгодно. И чем дороже тем хуже ситуация.
ДВС мог быть намного лучше электромотора. Но если бы топливо для него было дорогое, то он бы не смог выиграть конкуренцию.
И можно даже в нашей истории видеть что как только начинались те или иные проблемы с нефтью, то сразу электромобили начинали становится популярнее. Даже несмотря на то что их не особо развивали.
В начале 20 века это было просто забавное недоразумение. Впрочем как и первые ДВС автомобили. Но ДВС быстро доделали до удобной штуки, а электромобили уже 100+ лет доделать не могут.
ДВС быстро доделали до удобной штуки именно потому что они становились всё популярнее и популярнее. Если бы ими пользовались пара энтузиастов, то их бы никто особо не развивал. И чем популярнее становился ДВС тем больше ресурсов шло на его развитие.
И если посмотреть сколько ресурсов за последние 100 лет потратили на развитие ДВС и сколько на развитие электромобилей, то не удивительно что ДВС сейчас развит намного лучше.
Мы до сих пор не изобрели и даже не понимаем как это в теории сделать.
И мы точно так же не знаем как самим производить замену ископаемого топлива в нужном нам количестве. Даже сейчас не знаем. А сто лет назад и тем более не знали.
BugM
12.10.2024 17:43Вы опять переставили местами причину и следствие.
Не стали покупать и поэтому сделали нормально, а сделали нормально и поэтому стали покупать. Оказывается что если сделать хороший товар то его купят.
При этом батарейки за 100 лет доросли только до того чтобы стать нормальными максимум в мопедах. И все что меньше мопедов, всякие самокаты и тому подобное. Не выходит химия чтобы типичную машину обеспечить энергией. Может и выйдет, но потом. Не знаю когда но точно не в ближайшие десятилетия.
Ископаемое топливо заменяемо много чем. От биодизеля до спирта. И это не хайтек, это довольно простые технологии. Опустить требования до евро3 и вообще проблем нет. Можно ездить без нефти и не страдать при этом.
Вот все это вместе и говорит что с инопланетянами можно общаться показав им схему стандартного ДВС. Они поймут что это и как работает и можно начинать диалог. Общие концепции уже есть.
Kanut
12.10.2024 17:43Оказывается что если сделать хороший товар то его купят.
И Чем больше покупают тем больше инвестируется в дальнейшее развитие. А чем меньше покупают тем меньше инвестируют.
А причина по которой изначально начали покупать может быть очень разной.
И как вы сами написали ДВС в то время тоже был забавным недоразумением. Но при этом с дешёвым топливом. В отличии от альтернатив.
При этом батарейки за 100 лет доросли только до того чтобы стать нормальными максимум в мопедах
Мы видим насколько батарейки улучшились за последнее время. Именно после того как в их развитие стали вкладывать приличные деньги. При этом это не так что там какие-то супер-технологии, которые в принципе были не доступны до этого. Просто это мало кому было интересно.
Ископаемое топливо заменяемо много чем. От биодизеля до спирта.
Только для биодизеля и спирта нужны относительно большие аграрные площади. И их просто не хватит. И это даже с учётом современных аграрных технологий.
Вот все это вместе и говорит что с инопланетянами можно общаться показав им схему стандартного ДВС. Они поймут что это и как работает и можно начинать диалог. Общие концепции уже есть.
И опять вы слишком антропрцентричны. То есть мы тут обсуждаем цивилизацию которая очень похожа на нашу. И вы пока даже близко не смогли доказать что она в плане технологий со 100% будет развиваться один в один как наша. Вам почему-то хочется в это верить. Но это и всё.
А ведь другие формы жизни совсем не обязательно должны быть похожи на людей. И вообще в принципе жить в условиях где ДВС будет работать.
PanDubls
12.10.2024 17:43Что-то мешает развиваться или убивает цивилизации более развитые чем мы.
Ну это, знаете ли, две довольно большие разницы. Вполне возможно, с точки зрения космических технологий мы уже подошли к какому-то фундаментальному барьеру: на химических реакциях реально много не налетаешь, любые дальнейшие перемещения хотя бы к краю солнечной системы на постоянной требуют предпосылки "а вот когда будет открыт промышленно применимый <варп двигатель, генератор антиматерии, подставить другую технологию из научной фантастики>". Что есть все эти новые технологии будущего -- они и есть научная фантастика, и никуда дальше околоземного пространства на постоянной основе нельзя летать фундаментально? Тогда и никаких мегаконструкций в космосе мы не построим и из соседней галактики заметны не будем. Но это совершенно не то же, что вымирание -- условно "всё как сейчас, но на миллион лет с прогрессом в бытовых технологиях и эффективности использования земных ресурсов" не такая уж и паршивая перспектива. В итоге ваш великий фильтр смешивает два кардинально отличающихся сценария -- неизбежное вымирание и неизбежную стагнацию.
И второе -- вы как будто необоснованно экстраполируете свойства психики человека разумного на потенциальные другие разумные виды. Человек -- неимоверно непоседливая и любопытная тварь в силу специфики эволюции, что делает технический прогресс и экспансию константой. Но правильно ли считать, что это свойственно любым биологическим видам? Что если, например, в среднем для разумных существ свойственно отсутствие любопытства или низкая степень эмпатии, что в совокупности позволяет заменить стремление к расширению области обитания на, например, сбрасывание лишних особей со скалы и медитацию во всё освободившееся от креативной деятельности время? И остались вот такие нелюбопытные существа по всей галактике (представьте вашего знакомого жлоба, которому лишь бы перед телевизором лежать; представьте общество только из них) где-то на уровне кроманьонцев. Может, у них даже есть свой прогресс - всё более эзотерические ментальные практики при поглощении пейотля, скажем.
BugM
12.10.2024 17:43При взгляде из космоса в масштабе галактики это одно и тоже. Цивилизация которую что-то запирает на их одной планете (2-3 планетах если крайне повезло с системой) и цивилизация которую что-то немедленно убивает абсолютно одинаковы. Что это физический принцип или почти невозможное изобретение или еще что-то не важно. Это тот самый великий фильтр который объясняет почему мы видим пустую галактику. И мы его еще не прошли.
Тут можно так переделать ваше утверждение: Великий фильтр это свойство психики. Вероятность что у цивилизации будет желание делать больше и получать больше стремится к нулю. И мы его успешно прошли. Нам больше ничего глобального не мешает и галактика наша.
Эти теории пытаются дать ответ на вопрос почему мы видим пустую галактику? Все наши наблюдения и тервер говорят что объяснить это случайностью не получится и есть какая-то причина почему она пустая. Или наши наблюдения неверны по любой причине, но тогда надо найти эту причину. Ни на какие другие вопросы эти теории не отвечают.
johnfound
12.10.2024 17:43Очень большие искусственные объекты, если смотреть с Земли мы не отличим от естественных объектов. Они будут выглядеть как планеты.
Другой пример – мы всегда считали, что чужую цивилизацию отличим по радиоизлучению. Потому что раньше мы излучали очень мощно. Но такая активность у нас уже закончилась. Как раз теперь Земля очень мало излучает в пространство. Практически все мощные радиостанции закрылись, коммуникации становятся оптическими, а радио коммуникации проводятся в узким спектром, миллионами маломощными передатчиками, которые к тому же зашифрованные и неотличимые от теплового белого шума. Тем более, когда на расстоянии все эти сигналы перемешаются.
Pi-man
12.10.2024 17:43Отличная статья, спасибо!
Надеюсь, все пройдет без проблем и мы получим результаты миссии. Хотелось бы сенсационные, но согласен на любые :)
saag
12.10.2024 17:43Даже если the Europe Clipper обнаружит поледных восьмикрылых стрекозоидов это будет ничто по сравнению с фотографией декаметровых самородков на Психее, что могут дать стрекозоиды - ничего кроме интереса очень маленькой группы астробиологов, зато платиноиды переплюнут ажиотаж с метановыми озерами на Титане, и слоем Гелия-3 в верхних слоях облаков Юпитера и даже в реголите Луны. Сразу как грибы начнут плодиться конторки типа Interplanetary Resources, Solar bank и прочие Анамезон групп.
PanDubls
12.10.2024 17:43А они нужны в таком объеме, чтобы было коммерчески выгодно за ними летать аж туда? Я не настоящий сварщик, но может объем спроса на какой-нибудь осмий примерно соответствует тому килограмму, который в мире производится сейчас?
saag
12.10.2024 17:43Так в том то и дело, что везти их в гравитационный колоде Земли не надо, первый вариант использования это такой банк, хранилище лучше не надо, на Земле будут торговать долговыми расписками, обеспеченными платиноидами Психеи, какое кредитование, какие проекты можно начинать:-) И второй вариант, использование платиноидов в производстве продуктов с высокой добавленной стоимостью и возможностями недостижимыми на Земле во внеземелье.
Javian
12.10.2024 17:43Однако год спустя новый администратор NASA Чарльз Болден искал способы сократить бюджет агентства
бюджет НАСА на МКС в 2024 году 4,250 млрд.
ave369
Вы уверены, что Falcon Heavy - полностью одноразовая ракета?
tarlakovsky Автор
Falcon Heavy может запускать полезную нагрузку и в полностью одноразовом варианте. То есть все топливо будет израсходовано, на посадку боковых ступеней его не останется.