Друзья, в пост собрана информация о развитии рынка электрокаров. Тренды, технологии. Надеюсь, будет интересно.
Итак, к 2011 г. автомобильная промышленность мира была огромной, крайне конкурентной и спящей. Производство автомобилей, вдохновленное «системой бережливого производства» Toyota, стало высокоэффективным и перфекционистским, но также и консервативным. Инновации приходили по частям — система стабилизации от одной компании, GPS-навигация от другой, интеграция Bluetooth откуда-то еще. Это норма в зрелой отрасли со многими игроками в длительной тесной конкуренции. Прогресс происходит распределенными приращениями, а не концентрированными скачками.
Но затем в 2012 г. дерзкая новая компания представила гламурную версию древнего вида автомобиля, и все изменилось. Журнал Motor Trend присудил новому автомобилю награду «Автомобиль года» с беспрецедентным единогласным голосованием. Журнал Consumer Reports объявил, что это, вероятно, лучший автомобиль из когда-либо созданных, и присвоил ему наивысшую оценку — 99 из 100.
Автомобиль мог разогнаться с нуля до 100 км/ч за 4-5 секунд. Он был признан самым безопасным автомобилем в истории. Он вмещал семь человек, с роскошными функциями, управляемыми с огромного сенсорного экрана рядом с водителем. Его двигатель был в два раза эффективнее любого другого на дороге. И самое главное, вредных выхлопов не было вообще.
Новой компанией стала Tesla. Новый автомобиль – полностью электрическая Model S от Tesla. Но новый автомобиль был одновременно и старейшим типом автомобиля.
Немного истории
К первому десятилетию двадцатого века десятки производителей в Америке и Европе предлагали электромобили. В Нью-Йорке, Лондоне и Париже имелись парки электрических такси и автомобилей доставки.
Историк технологий Джордж Басалла пишет:
«Электромобиль, казалось, обладал всеми достоинствами лошади и повозки, не имея ни одного из их недостатков. Он был бесшумным, не имел запаха, его было очень легко заводить и водить. Ни одно другое транспортное средство не могло сравниться с ним по комфорту и чистоте, простоте конструкции и удобству обслуживания. Его основными элементами были электродвигатель, батареи, контрольный реостат для регулирования скорости и простая передача. Трансмиссия отсутствовала, а значит, и передачи для переключения.»
В то же время появились двигатели внутреннего сгорания на бензине, но их было трудно эксплуатировать. Владельцы, которые могли себе это позволить, нанимали шофера для ремонта и вождения сложных машин.
Главным ограничением электромобилей было небольшое расстояние, которое они могли преодолеть на одном заряде батареи. Поскольку они были наиболее эффективны в городах, их адаптировали для городских богачей с предметами роскоши, такими как «мягкие кресла, часы, лампы для чтения, дамский туалетный чемодан, мужской набор для курения, цветочная ваза из хрусталя и шелковые занавески». Торговые районы привлекали состоятельных клиентов бесплатными зарядными станциями. Владельцы, которые могли себе это позволить, использовали сервисные центры рядом со своими домами. Электромобили забирали, заряжали, чистили ночью и доставляли обратно хозяину на следующий день.
Жена Генри Форда любила свой Detroit Electric Model 47 Brougham 1914 года (у Brougham была крыша над пассажирами, но не над водителем) и ездила на нем до 1930-х годов, пока серийные Model T ее мужа вытесняли из мира такие же автомобили, как у нее. Роскошный электромобиль, как у миссис Форд, стоил 3000 долларов. Model T стоил 300 долларов.
Бензин неуклонно дешевел благодаря открытиям месторождений нефти. Изобретение электрического стартера в 1912 году стало прорывом: водителям больше не приходилось рисковать сломанными зубами или вывихнутым плечом, чтобы завести машину. Все, что им нужно было сделать, это нажать кнопку. Кроме того, сеть загородных асфальтированных дорог быстро развивалась. Как только в 1920-х годах начали асфальтировать грунтовые дороги, бензиновые автомобили рванули далеко в сельскую местность и оставили позади городские электрические.
Конкуренты Tesla сначала были озадачены, а затем обеспокоены особенностью бизнес-модели Tesla. Аналитики начали понимать, что электромобили (известные как EV - electric vehicles) станут разрушителями сложившего уклада не только среди автопроизводителей.
Под угрозой оказались и автодилеры. В эссе под названием «Выживут ли автосалоны после революции EV» онлайн-сервис выставления счетов Aria написал в 2018 году:
«Сегодня автодилеры получают большую часть дохода (44%) от запчастей и обслуживания. Когда дело доходит до электромобилей, это настоящая проблема, потому что они требуют очень мало в плане традиционного обслуживания автомобиля. Их электродвигатели и односкоростные приводы исключают необходимость замены масла, проверки трансмиссионной жидкости и охлаждающей жидкости радиатора, замены приводного ремня и воздушного фильтра, а также многих других услуг, приносящих доход, которые дилеры теперь считают само собой разумеющимися».
С точки зрения четырех источников большинства проблем в машинах — движущихся частей, текущих жидкостей, электричества и температурных напряжений — электромобили проще в обслуживании во всех отношениях. Единственная жидкость, которую заправляет клиент, — это жидкость для стеклоочистителей — никакого бензина, никакого масла для замены и никакой охлаждающей жидкости двигателя. В то время как у традиционного двигателя и трансмиссии около 2000 движущихся частей, у двигателя и трансмиссии электромобиля всего двенадцать движущихся частей. Нет ни стартера, ни распределителя, ни карбюратора, ни свечей зажигания, ни прокладок, ни клапанов, по сути, вообще нет двигателя; также нет топливного насоса, водяного насоса, шлангов, сцепления, глушителя, выхлопной трубы и каталитического нейтрализатора. Все с трудом завоеванные знания о том, как обращаться с этими вещами, стали бесполезными, годными только для поддержания антиквариата.
Двенадцать подвижных частей электродвигателя и трансмиссии обеспечивают мощность колес с эффективностью 95%. Двигателю внутреннего сгорания повезло, если он получает 30% — это означает, что 70% его энергии тратится впустую в виде тепла, вибрации, трения и шума. Высокая температура, вызванная всем этим молотящим металлом, в сочетании с присущим сгоранию теплом, увеличивает износ всех подвижных частей, и поэтому для поддержания работы системы требуются сложная система жидкостного охлаждения и вентилятор. Напротив, сверхэффективный электродвигатель генерирует так мало тепла, что его можно охлаждать воздухом (справедливости ради, аккумуляторная батарея электромобиля может генерировать много тепла, особенно при быстрой зарядке или разрядке. По этой причине большинство электромобилей имеют собственную встроенную систему жидкостного охлаждения с насосом и радиатором, но жидкость почти никогда не требует замены).
Анализ, проведенный журналом Consumer Reports в 2022 году, показал, что «владельцы электромобилей могут сэкономить от 1800 до 2600 долларов США на эксплуатационных расходах и расходах на техническое обслуживание на каждые 20 тыс. км. пробега… по сравнению с водителями автомобилей, работающих на бензине».
Поскольку Tesla начинала с нуля, как производитель полностью электрических автомобилей, у нее было преимущество в виде ясности цели. Компания производила только один вид автомобилей, и он настолько радикально отличался от автомобилей с ДВС, что Tesla могла свободно переосмыслить все с нуля. С меньшим количеством деталей автомобиль было проще производить. Его аппаратное и программное обеспечение могли быть тесно интегрированы, что позволяло владельцу легко и постоянно обновлять программное обеспечение.
Сегодня отрасль в целом все больше следует практикам, созданным Tesla. В 2023 году стандарт зарядного порта Tesla был принят ее ведущими конкурентами Ford и General Motors, и их автомобили приветствовались на тысячах станций суперзарядки Tesla. После того, как Маск бросил вызов своим инженерам разработать способ «цельного мегалитья» большей части днища своих автомобилей, в 2021 году Tesla начала применять эту технологию на всех своих заводах. Мегалитье имело так много преимуществ, что шесть автопроизводителей в Китае и Volvo в Европе немедленно скопировали эту практику.
В итоге
Ошеломляющий успех Tesla, в том числе финансовый (см. табл. с капитализацией ниже), в сочетании с давлением правительств на все автомобильные компании с целью замены грязного топлива на чистое электричество вынудили всю отрасль вступить в новую эру. Всего через десять лет после появления Tesla каждая крупная автомобильная компания в мире либо предлагала полностью электрическую модель, либо публиковала планы сделать это. Даже АвтоВАЗ.
Стоимость акций автопроизводителей, млрд долл.:
Ниже представлен графический обзор развития современного сектора электроавтомобилей (EV).
Как и говорилось выше, электроавтомобили вышли на рынок в 2012 году. С тех пор их доля только растет.
В 2024 г. будет продано 17 млн электромобилей. Продажи электромобилей составят 20% от всех продаж новых автомобилей. Китай – основной рынок сбыта электроавтомобилей.
Общее кол-во электромобилей в мире достигло 40 млн ед. (без учета HEV). Для сравнения: в России всего 43 млн легковых автомобилей.
Под электроавтомобилями чаще всего подразумевают только BEV и PHEV типы автомобилей. По тексту электроавтомобили будут сокращенно называться "EV" (electric vehicles).
Лидером по доле электрокаров в общем объеме новых проданных машин являются страны Северной Европы и Китай.
Если смотреть на макрорегионы, то Китай безоговорочный лидер по доле EV в продажах.
Темпы перехода на электромобили будут зависеть от их стоимости. Ожидается, что конкуренция и инновации приведут к дальнейшему снижению цен. К примеру, стоимость батарей для EV с 2010 г. снизилась на 90%.
В Китае более 60% электромобилей, проданных в 2023 г., уже были дешевле, чем аналоги на традиционном топливе. И это без учета субсидий на их покупку.
В 2023 г. на внутреннем рынке КНР продавалось около 50 доступных моделей электромобилей, многие из которых можно было купить дешевле $15 000. В Европе и США электрокары, особенно в начальном и среднем ценовых сегментах, все еще дороже аналогичных автомобилей на ископаемом топливе, что отпугивает многих покупателей, несмотря на потенциальную экономию.
В отношении транснациональных компаний и Китая существует довольно предсказуемый цикл. Он выглядит следующим образом:
Шаг 1. Транснациональная компания размещает свои заводы в Китае, соблазненная сочетанием дешевого производства, крупных контрактов и мечты об огромных рыночных возможностях.
Шаг 2. Китай присваивает технологии транснациональной компании посредством сочетания совместных предприятий, поглощений, обратного проектирования и шпионажа.
Шаг 3. Китайские компании вытесняют транснациональные компании с китайского рынка.
Шаг 4. Китайские компании выходят на экспорт и вытесняют транснациональные компании на мировых рынках.
Все эти шаги и проделал Китай в EV секторе.
Шаг 1. Большинство крупнейших мировых автопроизводителей разместило производство в Китае. Теперь доля выручки от их бизнеса в Поднебесной составляет 10-40% в общей выручке компаний.
Шаг 2. Китай освоил технологии. Качество автомобилей, произведенных в Китае, в т.ч. и китайских брендов, теперь на уровне многих европейских, корейских, японских и американских автомобилей.
Оценить надежность "китайцев" непросто, например, они почти не представлены в Европе, где можно было бы сравнивать их с привычными нам моделями. В немецком рейтинге TUV или английском WarrantyDirect просто нет данных по авто из Поднебесной, а вот американская компания J.D. Power, которая имеет подразделение в Китае уже не первый год публикует рейтинги китайского автопрома.
Исследования J.D. Power включают анализ проблем, возникших после трех лет эксплуатации автомобилей (рейтинг VDS), анализ проблем в течение первых трёх месяцев эксплуатации (рейтинг IQS), а так же потребительские качества автомобилей (рейтинг APEAL).
Исследование 2023 года основано на ответах 37 973 владельцев транспортных средств, которые приобрели свои автомобили в период с декабря 2018 года по май 2022 года. Исследование охватывает 247 моделей 46 различных марок и проводилось с января по июнь 2023 года в 81 крупном городе по всему Китаю.
Результаты исследования J.D. Power показывают, китайские автомобили приблизились по уровню качества к зарубежным аналогам.
Шаг 3. Китайские компании вытесняют зарубежные с местного рынка.
Пожалуй, нет лучшего примера быстрого перехода Китая к электромобилям, чем BYD. Автопроизводитель успешно перешел от автомобилей с двигателем внутреннего сгорания к электромобилям с аккумуляторной батареей и подключаемым гибридам. Компания делает это с головокружительной скоростью, наращивая производство темпами, о которых европейские или американские производители могут только мечтать.
С 2018 года BYD увеличила продажи с 200 000 автомобилей в год до более чем 3 миллионов в 2023 году, все из которых электромобили.
В результате BYD превзошел Volkswagen как самый продаваемый автомобильный бренд в Китае.
На мировом рынке BYD теперь производитель №2 «чистых» электрокаров (BEV).
Сегодня самый продаваемый автомобиль в мире — электромобиль. Tesla поставила более 1,2 млн единиц Model Y, больше, чем любая другая модель автомобиля, включая автомобили с ДВС. Между тем, по Model-3, на шестом году производства, продажи увеличились на 11% до 529 000 единиц.
У BYD было пять моделей в глобальном топ-10, причем Song и Qin были самыми продаваемыми в мире среди PHEV.
Но если оценивать BYD по сумме BEV+PHEV, то китайская компания теперь №1 на рынке электрокаров. Ее производственные мощности почти в 1,5 раза больше, чем у Tesla.
Знаменитая фраза Энцо Феррари: «Ferrari всегда будет производить на одну машину меньше, чем требует рынок» до сих пор глубоко укоренилась в ДНК Ferrari.
Но у китайцев другой подход. Они агрессивно демпингуют для поддержания высоких темпов роста продаж...Во многом поэтому операционная маржа производителей из Китая заметно ниже среднего уровня.
Уровень конкуренции на китайском рынке сейчас такой, что для роста продаж автопроизводители постоянно снижают цены. На внутреннем рынке отмечается тенденция к перепроизводству автомобилей. Все это приводит к Шагу №4.
Шаг 4. Китайцы начали экспансию на мировой рынок. Разница между объемом производства и потреблением автомобилей в Китае увеличивается. «Излишек» идет на экспорт.
В 2023 г. Китай стал экспортером автомобилей №1, обогнав Японию.
Хотя большинство новостей о китайских автомобилях в Европе и Северной Америке сосредоточены на электромобилях, они не являются крупнейшим экспортным товаром, поскольку Китай продолжает поставлять большое количество обычных автомобилей в Азию, на Ближний Восток, Россию и в Африку.
Однако продажи электромобилей в Европу растут больше всего, а доля электромобилей в экспорте автомобилей Китая выросла до 25 процентов с 15 процентов всего два года назад.
Китайские автомобили были встречены на Западе неоднозначно, поскольку ажиотаж по поводу ценовых преимуществ в сегменте все еще очень дорогих электромобилей столкнулся с опасениями по поводу безопасности и качества. Большие претензии также и к ценообразованию на автомобили. В США и Европе вводятся меры по ограничению поставок автомобилей из Китая.
В деньгах экспорт «чистых» электрокаров (BEV) из Китая составил в прошлом году 34 млрд долл.
По данным первого полугодия 2023, Россия стала рынком №1 для экспорта автомобилей из Китая. Почти весь объем продаж - автомобили на бензине/дизеле.
Другие страны интересуются в основном электрокарами.
С 2021 г. статья экспорта из Китая в Россию «Транспортные средства, комплектующие и запчасти» выросла в деньгах более чем в 5 раз.
«Легковые транспортные средства» - самая быстрорастущая категория экспорта из КНР в Россию.
Во многом благодаря автомобилям Россия вошла в топ-8 партнеров КНР по экспорту (уровень Индии и Ю.Кореи).
Рынок США для Китая пока закрыт. Но Китай умеет ждать…
На рынке США лидируют американские компании во главе с Tesla.
Индийский рынок небольшой, но быстрорастущий. Пока на нем доминирует местная Tata.
Крупнейшая автомобильная компания мира Тойота считает, что путь к полной электрофикации автомобилей займет гораздо больше времени и инвестирует в гибриды (HEV) и подключаемые гибриды (PHEV).
В последнем финансовом году только 1,1% продаж Toyota/Lexus приходился на BEV, тогда как доля гибридов составила 35% от проданных автомобилей. И объемы HEV растут.
Надо отметить, что Toyota не одинока в данном вопросе. Если не брать во внимание технологии экономии топлива, применяемые для ДВС, то технологии чистых гибридов (HEV) у крупнейших автопроизводителей пока более востребованы, чем PHEV или BEV. См. рисунок ниже.
Батареи
Стоимость аккумулятора составляет от 14 до 35% от стоимости электроавтомобиля (сейчас автопроизводители чаще всего гарантируют 8 летний период работы батарей).
Цена аккумуляторной батареи для электромобилей зависит от различных факторов, таких как стоимость сырья, производственные затраты, сложность упаковки и стабильность цепочки поставок. Одним из главных факторов является химический состав.
В 2021 году на рынке аккумуляторов доминировали аккумуляторы NCM с долей рынка 58%, за ними следовали LFP и NCA, занимавшие по 21% каждый. См. табл.
Прогнозируется, что к 2026 году доля рынка LFP увеличится почти вдвое и достигнет 38%. Доля NCM составит 45% рынка, а доля NCA, как ожидается, снизится до 7%.
Средняя стоимость ячейки в прошлом году составила порядка 100-150 долл. за кВт·ч. Это все еще дорого, но в 2010 году она составляла 1200 долл. за кВт·ч!
Самым дорогим компонентом батареи является катод. Это положительно заряженный электрод, и когда батарея разряжается, как электроны, так и положительно заряженные молекулы перетекают от анода к катоду, который сохраняет их до тех пор, пока батарея не будет заряжена снова.
Вот почему катод так важен — он, по сути, определяет производительность, диапазон и термическую безопасность батареи, а следовательно, и самого электромобиля. Катоды состоят из различных очищенных форм металлов в зависимости от конкретной химии элемента. Обычные составы катода включают литий-железо-фосфат, литий-никель-марганец-кобальт и литий-никель-кобальт-алюминий-оксид.
Все, что находится за пределами катода, составляет 49% стоимости ячейки. Производственный процесс составляет значительную часть затрат — порядка 24%. Анод — еще один важный компонент батареи, составляющий 12% стоимости. Анод в литий-ионной ячейке обычно изготавливается из натурального или синтетического графита, который дешевле, чем сырье, используемое для катода.
У Китая почти 60% мирового рынка аккумуляторных батарей для EV.
По данным Fortune Business Insights , объем мирового рынка аккумуляторов для электромобилей вырастет до 100 млрд долл. к 2029 г.
В 2023 году BYD обогнала LG Energy Solution и заняла второе место среди производителей. Это было обусловлено спросом со стороны собственных моделей EV и ростом заказов от сторонних организаций, включая поставку аккумуляторов для произведенных в Германии Tesla Model Y, Toyota bZ3, Changan UNI-V, Venucia V-Online, а также нескольких моделей Haval и FAW.
Китайская компания CATL — крупнейший в мире поставщик батарей для электромобилей — сделала два важных анонса, которые могут повлиять на весь рынок автомобилей без двигателей внутреннего сгорания. В апреле CATL сообщила о начале выпуска литий-железо-фосфатных (LFP) аккумуляторов с гарантийным сроком эксплуатации 15 лет (или 1,5 млн км.), с заявленной дальностью хода 1000 км от одной зарядки. Кроме отличного запаса хода новые батареи поддерживают технологию быстрой зарядки, благодаря которой восполнение энергии аккумулятора идет со скоростью 1 км дальности хода за секунду. Другими словами, пять минут зарядки будет хватать на 300 км пути. Конечно, для этого и зарядные станции должны поддерживать новую технологию: CATL объявила о планах вместе с партнерами построить сеть из 600 станций нового поколения в 271 городе Китая. Батареи Shenxing Plus являются усовершенствованной версией аккумуляторов Shenxing, представленных всего восемь месяцев назад и предлагавших запас хода до 700 км, так что прогресс менее чем за год получился весьма существенный.
CATL поставляет батареи для Tesla, Mercedes, Volvo, Hyundai, Kia, а также для многих китайских автопроизводителей.
В отличие от конкурентов, которые для производства батарей, кроме лития, используют никель, марганец и кобальт, CATL в свое время сделала ставку на LFP-батареи: фосфат железа в изобилии имеется в природе и обходится дешевле, чем вышеупомянутые компоненты. Изначальная проблема LFP-батарей — низкая плотность хранения заряда — была решена в аккумуляторах Shenxing Plus, которые обеспечивают плотность хранения заряда на уровне 205 Вт*ч/кг.
В начале 2024-го CATL пообещала снизить цены на батареи в течение года на 50%, что должно положительно повлиять как на появление большего количества недорогих электрокаров, так и на общий рост поставок автомобилей без ДВС.
Сырье
Критически важными для производства батарей являются несколько видов минералов.
Растущий спрос на ключевое «аккумуляторное» сырье, в т.ч. вызванный переходом на электромобили, может привести к дефициту предложения сырья от 10 до 40%, который обеспечит потенциальную инвестиционную возможность для компаний, занимающихся разведкой и добычей полезных ископаемых.
Для примера, ячейки средней батареи емкостью 60 киловатт-часов того же размера, что и в Chevy Bolt, содержали примерно 185 килограммов минералов.
Тем не менее, благодаря наблюдавшемуся недавно инвестиционному буму в области разведки и добычи, цены на сырье для аккумуляторов пока вернулись к уровню 2021 года.
МВФ обращает внимание на логистические риски: «Важнейшие полезные ископаемые чрезвычайно уязвимы в случае сбоев в торговле… Две трети мирового кобальта добывается… в одном только Конго. Тройка крупнейших производителей никеля и лития контролирует более 60% поставок. Добыча сырой нефти, по сравнению с этим, гораздо более диверсифицирована».
Спасибо! Телеграм канал: https://t.me/TradPhronesis
Комментарии (771)
Nelman86
07.12.2024 09:49Ага, попробуй съездить на электричке на юг)))
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Все зависит от того, сколько раз в неделю вы планируете ездить на юг.
lexa
07.12.2024 09:49Ладно на юг.
На восток....
vm03
07.12.2024 09:49А на восток опять таки насколько? Недавно ездил от Москвы до Казани и обратно. А до Владивостока я и на бензине/дезиле не поеду, без крайней необходимости, при всей любви к автопутешествиям. Хотя есть приганющие лифы из Владивостока в Краснодар.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Кроме отдельных энтузиастов в мире так никто не упарывается и не едет тысячи километров на авто. Самолёт + аренда авто на месте.
Popadanec
07.12.2024 09:49Да и то, инфраструктура активно развивается. Даже в РФ, где альтернативная энергетика задвинута в тёмный пыльный уголок, местами есть зарядки на трассах.
vm03
07.12.2024 09:49А на сколько на юг? Если имеются в виду российские курорты, то туда вовсю ездят. И в Абхазию и в Грузию. По М4 ехать вообще не проблема, по сравнению с остальными дорогами она вся утыкана зарядками. Поэтому кажется, что на юг это как раз самое простое и популярное.
BenderH
07.12.2024 09:49На электричке? Можно и на электричке, но на пассажирском поезде или самолёте — в сто раз лучше. Зачем жопу тратить на такие поездки и время?
K0styan
07.12.2024 09:49Это всё потребрынок и коммерческие перевозки...
Когда военные и сельхозтехника на электричество перейдут - вот тогда точно можно будет говорить о закате эпохи. Не говорю, что это в целом нереально, но что для тех, что для вторых (не всегда, но в уборочную кампанию, скажем) критична возможность заправиться хоть из канистр, вручную притащенных на поле.
prometian
07.12.2024 09:49Дак и будут дизель-генераторы заправлять в поле =)
Isiirk
07.12.2024 09:49Сколько времени надо дизель генератору зарядить сельхозтехнику например будет? Теплое с мягким не путайте
prometian
07.12.2024 09:49Будут таскать этот генератор на себе чтобы подзарядка шла всё время. Там "внизу" будут искать способы выкрутиться, раз уж такую технику им закупят. А может и сверху подумают об этом заранее.
Голь на выдумку хитра, знаете ли =)
Isiirk
07.12.2024 09:49Так проще тогда на ДВС
Kanut
07.12.2024 09:49Проще тогда что-то а ля "троллейбус" сделать.
Spyman
07.12.2024 09:49Поставить антену для приёма микроволнового излучения, и передавать со стационарной точки направленным лучём - вроде не самый плохой вариант. Точно не помню, но вроде у подобного решения кпд что-то на уровне 2/3 даже был на приличном расстоянии, и в момент презентации метода - подвешивали дрон, который 24 часа висел в воздухе без каких либо батарей подпитываемый со станции.
Kanut
07.12.2024 09:49Так а зачем? Поля они не то чтобы огромные. Банально даже просто провод за собой таскать можно.
Astroscope
07.12.2024 09:49Так проще тогда на ДВС
Я так понял, что речь об абсурдном, пока не более чем гипотетическом, но вполне возможном запрете первой продажи сельхозтехники на ДВС в не слишком отдаленном будущем - по аналогии с готовящимися в ряде стран запретами на первую продажу легковых автомобилей и малотоннажного комтранса. Что и потребует такого экологичного решения, как таскать за собой генератор, не обремененный каталитическим нейтрализатором сажевым фильтром, за новейшими, углеродно нейтральными комбайнами, без этих ужасных выхлопов.
Antohin
07.12.2024 09:49Если уж самый крайний случай, то тогда сменные аккумуляторы в некоем центре обслуживания такой техники - их проще заряжать в специальном месте не таская за собой дизель-генератор
BugM
07.12.2024 09:49А как они оттуда на технику попадут? Да и просто операция переставить батарею весящую много сотен килограмм в поле выглядит непростой. Нужна будет специальная переставляющая машина как минимум. Это поле, то есть еще и гусеничная. С соответствующими проблемами и соответствующим расходом солярки в пути.
Дизелек и бочку с топливом на прицепе с собой возить выглядит проще, надежнее и дешевле. Если дизелек сломается другой на замену держать в соседнем сарае.
В сезон техника с полей не уезжает и работает примерно круглосуточно. Простои стоят таких денег что их не должно быть.
Antohin
07.12.2024 09:49Никаких замен в поле. Как завещали в СССР - МТС (машинно-тракторная станция, а не то что вы подумали :) Там станция зарядки, запас батарей и механизмы/персонал для смены батарей. Если уж думать про электрификацию в сельском хозяйстве, то хотя бы абстрактно оно может выглядеть только так. (Вот зачем это отдельный вопрос) Каюсь, не долистал до низа треда, сразу ввязался в дискуссию. А где-то обсуждается вопрос "зачем? и что в профите?"
zetroot
07.12.2024 09:49А как они оттуда на технику попадут?
На уазике подвезут. Ну или на газоне, тут уж от массы зависит.
Kurochkin
07.12.2024 09:49Так а всякие скоростные зарядки? Пока тракторист отдыхает (каждые 4 или даже 2 часа по норме в Европе) уже можно подзарядиться до следующего перекура.
Astroscope
07.12.2024 09:49Так а всякие скоростные зарядки?
Прямо в поле?
Сейчас прямо в поле приезжает заправщик. В это поле, в другое, куда угодно. А скоростная зарядка стóит немалых денег на постройку и никуда за тракторами не ездит, а неподвижно стоит на всегда одном и том же месте, которое еще и нельзя выбрать произвольно, потому что к зарядке надо питание подвести, а это не переноску на дачном участке растянуть.
Можно придумать передвижную быструю зарядку со своей батареей, которая сначала заряжается сама как павербенк, а потом от нее заряжаются другие - абсурдность этой замечательной идеи станет понятна любому, кто даст себе труд хоть по верхам прикинуть, что это будет стоить.
DaneSoul
07.12.2024 09:49Для сельхозтехники вполне можно разработать единый стандарт быстро сменного аккумулятора. Пока на одном комплекте по полю катается, второй в ангаре заряжается.
voidby
07.12.2024 09:49Так уже сельскохозяйственные дроны делают, которые опрыскивают поля. Полетали, прилетели на заправку химией и смену аккума, полетели дальше
MountainGoat
07.12.2024 09:49Если нужно ещё и быстро - ничто не будет так быстро, как поменять батарею на уже заряженную. А если не нужно быстро, а нужно дёшево - то портативные генераторы могут жрать такое дерьмо, на которое даже движок от Шишиги не согласится.
iShrimp
07.12.2024 09:49Между чистым ДВС и чистым ЭД есть множество промежуточных вариантов.
Тяжёлая техника - например такая, как тепловозы и карьерные самосвалы - уже давно ездит на электрической передаче. Это ещё не гибрид, а лишь первый шаг к батарейной тяге. Но сделать второй шаг - добавить аккумулятор - мешает экономическая нецелесообразность: энергию, выделяющуюся при торможении, на такой технике дешевле рассеивать в тепло, чем запасать и использовать повторно.
Помочь выйти из этого тупика может замена обычного ДВС на линейный ДВС-генератор. Это очень компатное, энергоёмкое, простое с точки зрения механики, но сложное в управлении устройство. Возможно, прогресс в этом направлении долго сдерживался отсутствием эффективных алгоритмов управления (для выхода на резонансный режим нужно очень точно управлять впрыском и зажиганием), но с развитием электроники это уже не будет проблемой.
Избавившись от коленвала и прочей механики, можно уменьшить массу двигателя и высвободить место для аккумулятора.
Popadanec
07.12.2024 09:49В тех же карьерных самосвалах, рекуперация уже есть(может не во всех, но есть). И даёт существенную экономию потребления. С тепловозом сложнее, тормозят они на сколько я знаю, всем составом. Значит весь состав надо менять. Но это дело не быстрое, не на один десяток лет, т.к. вагоны долго служат. Но те же электрички рекуперацией по сути обладают, просто сбрасывают энергию не в аккумулятор, а в контактную сеть.
V8-350
07.12.2024 09:49Подавляющее большинство большого электротранспорта рекуперативным торможением греют реостатные сборки, а не "сбрасывают" энергию обратно в контактную сеть.
Рекуперация в сеть неудобна с точки зрения управления (контроля силы торможения), да и просто не выгодна. На переменке это слишком заморочено (как минимум синхронизацией чистоты), на постоянке - сильно удорожает подвижной состав (как минимум силовая часть должна работать в обе стороны).
И это только подвижной состав, инфраструктуру контактной сети также придётся усложнить, что ведёт ещё к одному удорожанию. Так что, к сожалению, с рекуперацией всё сильно непросто.
vm03
07.12.2024 09:49На РЖД возврат в сеть очень даже используется. Гуглятся такие цифры
По итогам 11 месяцев текущего года на железных дорогах объём возвращённой в контактную сеть электроэнергии при рекуперативном торможении составил почти 1,173 млрд кВт/ч.
Popadanec
07.12.2024 09:49Подавляющее большинство большого электротранспорта не имеет батарей или слишком старое. Новые троллеи, трамваи и электрички давно имеют реостатное торможение. Причём приоритет сначала идёт на буферную батарею, а излишек сбрасывается в сеть. Реостатное торможение применяется лишь как аварийное. При неисправности токосъёмников или сети.
Рекуперация как раз удобна с цифровым контролем, ничуть не хуже обычного реостатного торможения, к тому же очень выгодна, т.к. снижает расход энергии в сети и позволяет строить менее мощные подстанции, т.к. один тормозит, другой разгоняется, пики в среднем сглаживаются.
В СССР этим не занимались, потому что понастроили кучу АЭС/ГЭС и т.д., только сейчас резервы начали заканчиваться.
Toureng
07.12.2024 09:49Что характерно с уменьшением стоимость батарей возникнет вопрос, а зачем вообще эта контактная сеть. У нас в городе закупили несколько троллейбусов на батарейках, так вот не вижу чтобы они подключенные к сети ездили, все время на батарейках, а в какой-то момент станет очевидно, что ну ее эту контактную сеть.
Antohin
07.12.2024 09:49А какие интересно пробеги по маршруту и интервалы/время зарядки? Из статьи следует, что стоимость батареи составляет существенную часть стоимости ТС. Очень многие троллейбусы сейчас имеют на борту небольшую батарею, чтоб аварийно немного проехать. Но одно дело иметь на борту аккумов на 300-2000 метров, а другое на полный маршрут. Мне что-то подсказывает, что, возможно, стоимость обслуживания контактной сети не превысит расход на троллейбусы с гораздо более мощным аккумом (с последующим его обслуживанием и плановой заменой)
Kanut
07.12.2024 09:49У нас в городе ездят электроавтобусы. Если я всё правильно помню, то маршрут у каждого где-то 10-15км. В конце маршрута на конечной зарядки. Заряжаются они после такого маршрута меньше десяти минут. То есть как раз пока у водителя пауза.
Antohin
07.12.2024 09:49В таких пробегах/таймингах это выглядит логичным. Вопрос в цене. У нас пока местные власти говорят, что это слишком дорого. Не то чтоб они вкладывались в контактную сеть, просто не хотят покупать троллейбусы с более длительным автономным ходом :) По ощущениям, как пассажира, троллейбус 7-10 лет назад выглядел ужасно - разбитый парк машин, чудовищно медленно двигался. Теперь новомодные троллейбусы вполне комфортны, но движутся не намного быстрее - надо модернизировать сеть. И все-таки имхо вложение в сеть правильнее, чем покупка автономных троллейбусов.
Kanut
07.12.2024 09:49Насколько я понимаю у нас ездят Solaris Urbino 12/18 и MAN Lion's City E. Но цены я вам не скажу.
Antohin
07.12.2024 09:49Цены нам вообще никто не скажет. Оно конечно не airbus или boeing, но там похоже такие же контракты - очень много опций, влияющих на стоимость.
Kanut
07.12.2024 09:49Это да. С другой стороны у нас в городе весь ОТ это приватные компании, которые работают субподрядчиками на город. То есть они просто ради "понтов"не будут покупать автобусы, которые не окупятся.
Хотя подозреваю что на электроавтобусы тоже могли быть какие-то субсидии от государства.
Spyman
07.12.2024 09:49Видел исследование по рентабельности такого подхода в москве (синие автобусы с надписью "это электробус"). Так вот - разница в цене обслуживании у электробуса против тролейбуса там на горизонте в 10 лет была огромная. Настолько огромная, что можно было чуть ли не еще один троллейбус купить на неё. С тролейбусом надо единожды заплатить за контактную сеть, но потом она обслуживается почти бесплатно, тем более что механизм обслуживания налажен т.к. близок к обычной электросети. А электробусу надо каждые 5 лет менять батарею и при этом максимальная длинна маршрута сильно ограничена, а сложность самого транспорта намного больше. Но москва конечно может себе такое позволить.
Kanut
07.12.2024 09:49Зачем электробусу менять батареи каждые пять лет?
Ну и кроме того насколько я знаю у нас тут и "междугородние" электробусы есть. Так что и ограниченность длины маршрута она тоже слегка под вопросом.
Toureng
07.12.2024 09:49Ну у нас вот такие Синара-6254, хотя я не уверен, что прям вот точно эта модель, но очень похоже. Пишут, что до 80км автономного хода. И сколько я их не вижу, они с опущенными рогами ездят, может контактную сеть ремонтируют уже год, конечно.
Просто я так и вижу, они сейчас закупили таких, а аккумуляторы все дешевеют и дешевеют, и если найдется толковый чиновник, то он прикинет, что они и так постоянно ездят на батарейках, зачем содержать контактную сеть еще сверху.
https://www.ixbt.com/news/2023/07/10/predstavlen-trollejbus-sinara6254-s-uvelichennym-zapasom-hoda-i-uluchshennoj-jenergojeffektivnostju.html
Antohin
07.12.2024 09:49У нас (Казань) просто в режиме эксперимента пускают какой-то белорусский троллейбус с аккумом буквально на пару километров мимо электрифицированного маршрута. Как я понял цель эксперимента - понять что там с батареей и запасом хода.
konst90
07.12.2024 09:49В СССР этим не занимались
Я читал, что это использовалось на крымском междугороднем троллейбусе. Там есть рейсы через горные перевалы, и рекуперативное торможение позволяло сильно снизить затраты энергии - она уходила в сеть троллейбусам, которые ехали вверх.
mpa4b
07.12.2024 09:49Ваша инфа касательно рельсового транспорта устарела лет эдак на 40.
Весь современный подвижной состав ездит на асинхронных или "вентильных" двигателях, и для них ВСЕГДА нужен тяговый инвертор. Которому по барабану, рекуперировать в провод или жрать мощность из провода. Что на постоянке, что на переменке (в последнем случае -- через тяговый трансформатор, очевидно). И единственная проблема с рекуперацией -- потери, которые наиболее выражены в случае постоянки (малое напряжение, "длинная" и изолированная от энергосистемы контактная сеть). В случае с переменкой энергосистема может сожрать произвольную мощность рекуперации в любой момент.
Kasyan666
07.12.2024 09:49Топовые танки сейчас на гибриды переходят. Иногда на двойной двигатель (мощный + слабый). Нужно для снижения инфракрасной заметности, когда не на марше, а "в кустах": ждать на батарее или на слабом движке.
nio-kun
07.12.2024 09:49Сама идея далеко не новая. Французы строили танки "Сен-Шамон" с электромеханической трансмиссией ещё в первую мировую, в межвоенный период во всех индустриально-развитых странах (США, СССР, Германия, Чехословакия) проектировались и испытывались такие танки - по сути, те же "гибриды". Единственное сегодняшнее новшество в этой концепции - большие, ёмкие батареи.
iShrimp
07.12.2024 09:49У военных своя экономика - и большую часть своих разработок они публике не демонстрируют. Жаль только, что самые современные технологии засекречиваются и потом "открываются" заново гражданскими инженерами спустя много лет.
acc0unt
07.12.2024 09:49Не только танки. Из армии США регулярно слышно про желание перевести на заряжаемый гибрид всё что можно.
Почему? Потому что армия у них очень экспедиционная, а электричество добыть там, куда эту армию занесёт, проще, чем добыть топливо. Оно иногда вообще с неба падает - знай фотоны в мешок собирай. Чем меньше топлива нужно возить через океан для снабжения баз, тем легче логистика.
Поэтому возникает желание перевести всё что можно на электричество - а топливо жечь только когда очень надо.
ssj100
07.12.2024 09:49знай фотоны в мешок собирай
и много соберешь когда надо прям сейчас ?
просто на электричке быстрее момент на полный выжать, а в остальном только минус
acc0unt
07.12.2024 09:49Если тебе "надо прям сейчас", то для этого в военном гибриде и стоит ДВС. Это ж гибрид, а не чистый электромобиль.
А если срочности нет, то можно зарядить машину когда электричества с избытком, сгонять 20км до ближайшего населённого пункта и обратно, и вернуть машину на зарядку. Вообще при этом ни грамма топлива на военной базе не потратив.
ssj100
07.12.2024 09:49да не совсем сразу понял что про гибрид, но поспорил бы про фотоны с неба, сколько этого добра нужно?
Liuis
07.12.2024 09:49Сейчас для вояк ключевое - снижение заметности, тут ev хорошо помоагет. Но с внедрением аишек преимущество низкой заметности может и исчезнуть.
kryvichh
07.12.2024 09:49Если хозяйство богатое в чём проблема подтянуть ЛЭП и станции зарядки в поля, к потребителю. Благо, поля всегда остаются на одном месте. Парниковые хозяйства - так они уже электрифицированы.
geher
07.12.2024 09:49Поля бывают огромные. ЛЭП везде не особо протянешь, даже если вокруг поля линию протянуть и зарядок поставить, далеко до зарядки будет, а посреди поля мешаться будут.
RTFM13
07.12.2024 09:49Мощность передаваемая по одной ВЛ-10кВ примерно 1 (один) МВт.
Заправочный пистолет контейнерной АЗС имеет пропускную способность в пересчете на мощность до 100 (ста) МВт.
Для питания каждого заправочного пистолета условно требуется вот такая электростанция и линия 220кВ.
Таких заправочных пистолетов в каждой контейнерной АЗС может быть 2-4 шт и все они могут работать одновременно.
Контейнерная АЗС в сборе стоит примерно как 1 (одна) опора ВЛ-10кВ. На деньги от опоры 220кВ можно купить пять контейнерных АЗС.
Всё это зелёное безумие работает только когда денег совсем некуда девать.
BenderH
07.12.2024 09:49Нахрена трактор заправлять в поле? Достаточно прилёта квадрокоптера (электрического) для смены батарей. Это будет так работать. 24/7/365(6). Один коптер на 10 тракторов. Смена ячейки раз в час. 3 ячейки хватит для безостановочного процесса. И соответствующая зарядная база на кучу ячеек. Всё до банального просто.
DSSilver
07.12.2024 09:49Спасибо автору. Очень подробная статья
DSSilver
07.12.2024 09:49Вот в кои-то веки хочешь искренне поблагодарить автора. За вложенное время, уровень детализации и наличие нормальной,блин, инфографики. При отсутствии явных следов GPT и отсутствии очередного необработанного перевода с футбольными полями и тпх. За нормальное качество статьи, блин.
Так откуда ни возьмись появляются некие существа и накидывают минусов (а один индивид еще и в карму). Ну что, блин, за люди? Ну, хоть комменты сначала посмотрите, что это не бот. Привыкли к своим копроблогам. А от нормальных реакций уже отвыкли.
Newbilius
07.12.2024 09:49Если бы вы в первом комментарии всё расписали так, как в этом - были бы плюсы) А времени проверять бэкграунд каждого комментатора, оставляющего ро сути флуд (сообщения без смысла, которое легко заменить плюсиком к посту) - жизни не хватит.
Nurked
07.12.2024 09:49Кстати, про начало статьи. Я его где-то видел. Это не ChatGPT, но я точно помню пассаж про разбитые челюсти и стартёр. Мне казалось, что это из какого-то видео. Но, я не нашёл.
А по поводу минусов в карму - просто напиши много офигенных статей. Собери как следует кармы, и пиши что хочешь после этого.
Antohin
07.12.2024 09:49У Асафьева была история, что электростартер начался со смерти от кривого стартера чувака, бывшего другом одного из глав какого-то автоконцерна. До этого этот стартап как-то не финансировался
Astroscope
07.12.2024 09:49Электростартер начался с того, что клиентам Cadillac нужен был уровень комфорта, достойный клиентов Cadillac. Особенно если клиент - дама, которой вроде как по
понятиямправилам приличия не следовало хвататься чистыми перчатками за грязную заводную ручку. Но тема пошла в народ и электростартер вскоре стал стандартной комплектацией всего и везде.
LesnoyChelovek
07.12.2024 09:49Электромобили по-прежнему остаются скорее предметом роскоши, чем доступным средством передвижения для большинства людей. Стоимость электромобилей в Европе и США все еще выше, чем у аналогичных автомобилей с двигателем внутреннего сгорания, что делает их недоступными для широкого круга потребителей.
И пока в странах с ограниченной инфраструктурой, таких как Афганистан, невозможно свободно передвигаться на электромобиле, автомобили с ДВС будут сохранять свое преимущество благодаря развитой сети заправок и проверенной временем технологии.
Ну и зарядка электромобиля занимает гораздо больше времени, чем авто с ДВС. А мы привыкли всё делать быстро
N-Cube
07.12.2024 09:49И пока в странах с ограниченной инфраструктурой, таких как Афганистан, невозможно свободно передвигаться на электромобиле, автомобили с ДВС будут сохранять свое преимущество…
Тут никакой логики нет. Каким макаром передвижение на осле (на чем же еще, если инфраструктуры нет) помогает автомобилям с ДВС? Как раз осла проще заменить на электромобиль с солнечной батареей (раскладной, для эффективности).
K0styan
07.12.2024 09:49Осёл может притащить арбу с бочкой бензина/соляры, из которой заправятся 4-5 машин, вручную. Или трактор.
Перевозимые солнечные панели пока вообще никак не потянут зарядку машины сколько-то адекватными темпами, а стационарный навес - считай, та же инфраструктура.
N-Cube
07.12.2024 09:49Вот фантазии. Ни один более-менее современный автомобиль на самодельном бензине не едет. Для экспедиций в подобные места специально ищут и восстанавливают старые уазики («козел»), которых можно заправлять любой дрянью. И про 200 литровую бочку на спине у осла на бездорожье это тоже фееричная галлюцинация. Что касается мощности раскладных панелей, то современные спутники дистанционного зондирования Земли по мощности сравнимы с автомобилем и прекрасно обходятся такими панелями. Ну, или на осле можете дальше ездить, если складывать-раскладывать (атмосфера, увы, не позволяет с разложенными ездить) панели лениво.
K0styan
07.12.2024 09:49Мы про экспедиции говорим или про места, где люди хоть как-то, но живут стационарно? Откуда взялись бездорожье, спина осла и самодельный бензин-то?
И даже в экспедициях топливо всегда тащат своё, имея запас в базовом лагере. Которое могут и вертолётом забрасывать, в этом случае про экономику речь не идёт.
А солнечные батареи элементарно считаются и без спутника. Возьмём ёмкость батареи от базовой Теслы - 75 квтч. Мощность панели - пусть 200 вт/м². Итого чтобы зарядить машину за час понадобится 375 м², почти четыре сотки. Или 30-40 м² для зарядки за весь световой день. Про массу этих панелей даже не говорю.
N-Cube
07.12.2024 09:49В исходном сообщении речь про "в странах с ограниченной инфраструктурой, таких как Афганистан". Ослы и самодельный бензин это реальность, а вот вертолеты с топливом - нет (это вы бюджет голливудских фильмов с реальностью попутали). И вы слишком нетерпеливый, в отличие от людей с ослами. Требуется всего лишь 5 квадратных метров солнечных батарей весом в сотню килограмм, чтобы за неделю заряжать названную вами батарею. Запас хода теслы с этой батареей заявлен 400 км, так что можно каждый день полсотни километров проезжать, то есть как минимум столько же, сколько осел пройдет, но намного быстрее и с многократно большей грузоподъемностью. Вы же, как любитель бензина, сначала сходите с ослом в соседнюю страну или крупный город за бензином ("бешеной собаке семь верст не крюк"), а потом поедете. И не забудьте осла и еды для него и себя в бензомобиль взять, потому что бензин скоро кончится и снова неделю за ним идти придется :)
RTFM13
07.12.2024 09:49Это какая-то легенда причину возникновения которой все забыли. Карбюраторный уазик в миллион раз капризнее того же крузака. А дизельный крузак прекрасно ездит на судовом маловязком топливе, не говоря про соляру с любого трактора. Используют уазики со свалки в первую очередь потому, что их не жалко.
didenis
07.12.2024 09:49Да бог с ними с экспедициями. Столица Беларуси с тенденцией на уплотнение застройки города многоэтажками. Как предлагаете заряжать свои EV жителям вот такого района: https://remont.nebo.by/work/44257
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Интересно. По моим впесатлениям Минск, это город без людей. Каждый раз как я там бываю, у меня ощущение, что минимум 50% населения куда-то уехали. Улицы пустые, на них нет людей. А местных спрашиваю, они не понимают, о чем я. Зачем вам уплотняться?
didenis
07.12.2024 09:49Город без людей, ага:
Число жителей в г. Минске на 1 января 2024 года составило 1 992 862 человека - 21,8% от общей численности населения страны. https://president.gov.by/ru/belarus/regions/minsk
Пятая часть населения страны, Карл.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Да хоть 88% там живёт, ниже под спойлером мои фото Минска в районе 18, в районе 22 и в районе 14 на следующий день. И я не выбирал специально, в Минске весь центр такой, людей нет, машин нет.
Пруфы
Как по мне, так для Минска 8-10 миллионов населения нужно, чтобы он не выглядел, как покинутый жителями город после эпидемии ))
didenis
07.12.2024 09:49Как по мне, так для Минска 8-10 миллионов
Спасибо не надо
https://minsknews.by/pyatiballnye-probki-obrazovalis-utrom-na-dorogah-stoliczy/
Население Минска составляет около 2 млн человек, при этом площадь города составляет около 350 кв. километров. Площадь Москвы (с учетом районов Новой Москвы) составляет более 2500 кв. километров, то есть в семь раз больше.
застройка в Минске даже более плотная по сравнению с Лондоном и Москвой.
N-Cube
07.12.2024 09:49А как вы там предлагаете жить? Мои пес и кот любят во дворе бегать и по району гулять, не говоря уже про детей. Дело-то не в высотках как таковых. К примеру, в Хошимине (Вьетнам) подземные этажи заняты парковками, рядом с каждой высоткой обычно две детских площадки и бассейн, плюс зеленые насаждения и так далее. И шикарные парки рядом с микрорайоном.
DaneSoul
07.12.2024 09:49Как предлагаете заряжать свои EV жителям вот такого района: https://remont.nebo.by/work/44257
Подтягивай к району толстые кабели и ставь розетки на парковках. Причем если грамотно регулировать тарифы, то может оказаться, что ночная зарядка как раз будет компенсировать просадку потребления от промышленности, офисов, да и бытовых потребителей, которые ночью спят.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Электромобили по-прежнему остаются скорее предметом роскоши, чем доступным средством передвижения для большинства людей. Стоимость электромобилей в Европе и США все еще выше, чем у аналогичных автомобилей с двигателем внутреннего сгорания, что делает их недоступными для широкого круга потребителей.
У меня друг в США купил теслу. Когда я спросил, почему, он ответил, что она дешевле двс была.
nameless323
07.12.2024 09:49что она дешевле двс была
Дешевле какого ДВС? Тесла по цене тут конкурирует с BMW 330i и прочими машинами этого класса (при этом уступая в сборке и комфорте, ну это ладно). Это далеко не начальный уровень машин, тот же Аккорд выйдет дешевле, я уж молчу о всяких Цивиках, Короллах или, если хочется много мощи, то всякие Чарджеры/Чалленжеры. Плюс в той же Калифорнии у PG&E такие тарифы что дома заряжать электричку не сильно дешевле, чем бензин (но некоторые работодатели позволяют заряжать на работе, что, безусловно, экономит деньги). Самое главное что по той же Калифорнии ездить еще нормально, но в ту же Неваду и дальше на восток я бы побоялся ехать на большое расстояние в Тесле. Бензин то можно в любой деревне найти, а вот станцию зарядки уже не особо.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Он в Тампе живёт, брал несколько лет назад самую дешевую, тройку вроде, ещё субсидии были. С зарядкой проблем нет, по его словам, но он по 1000км на авто не ездит, предпочитает самолёл, это повседневная семейная машина.
ilvar
07.12.2024 09:49Тесла 3 с вычетом сейчас стоит 35 тыс баксов, 330i - от 45 тыс. Аккорд гибридный от 35 начинается, но Тесла немного просторнее и намного лучше оснащена.
vm03
07.12.2024 09:49Может пока еще и немного дороже двс, но точно уж не роскошь. Даже в России можно купить новый электромобиль по цене Лады. И в целом цены на электро близки к двс одноклассникам. А в Китае кажется электро в среднем уже дешевле.
Ну а стоимость эксплуатации электромобиля ниже почти на порядок.
unC0Rr
07.12.2024 09:49Стоимость электромобилей в Европе и США все еще выше, чем у аналогичных автомобилей с двигателем внутреннего сгорания, что делает их недоступными для широкого круга потребителей.
Я прошу прощения, а 93% в Норвегии и 60% в Швеции - не широкий круг? Даже китайские 38% - вполне широко.
aart3
07.12.2024 09:49Он вмещал семь человек, с роскошными функциями, управляемыми с огромного сенсорного экрана рядом с водителем.
Не думаю, что семь человек, засунутые в Tesla S чувствуют себя "роскошно". А "огромный сенсорный экран" - это такой же огромный минус к эргономике автомобиля. Не то, что бы статья о Тесле, но эти реверансы далеко не самому комфортному, роскошному, быстрому и далее по тексту автомобилю уже утомили.
ilvar
07.12.2024 09:49В 2012 году это действительно воспринималось как глоток свежего воздуха в автомобильном дизайне. А UX у теслы вполне удобный. Не ездил ещё на новых, без подрулевых рычажков, но старые трёшка и эска вполне себе хорошо сделаны, ничего там на экране в движении высматривать не приходится.
Aleshonne
07.12.2024 09:49А UX у теслы вполне удобный.
Среди машин с сенсорным управлением он у Теслы один из лучших. Но вот до обычных физических кнопок сенсорные экраны пока сильно не дотягивают. Причём настолько сильно, что это влияет на безопасность: EuroNCAP с 2026 года перестанет ставить 5 звёзд машинам, у которых поворотники, аварийку и дворники можно включить только через сенсорный экран. Да и до автопроизводителей тоже начало потихоньку доходить [1, 2], что сенсоры не всегда удобны.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49перестанет ставить 5 звёзд машинам, у которых поворотники, аварийку и дворники можно включить только через сенсорный экран
Такие машины и на дороги выпускать нельзя, не то что звёзды ставить. Если производитель пожлобился на 100 баксов (сколько тот рычаг может стоить для завода, вместе с монтажом?) - где он ещё сэкономил?
ilvar
07.12.2024 09:49Что показательно, все модели теслы, включая новые, без подрулевых рычажков, в новые требования EuroNCAP прекрасно вписываются.
Я, собственно, не знаю ни одного автомобиля, у которого бы поворотники и дворники включались бы исключительно через экран.
Nurked
07.12.2024 09:49S - это не для того, чтобы возить сем человек. Даже старая S чувствуется очень-даже себе хорошо. Там вся роскошь заключается в том, как автомобиль весом в две тонны реагирует на нажатие газа. Это как срлелять из револьвера пятидесятого калибра. Смысла - абсолютно ноль, но чувствуется просто офигенно!
А вот Y или X - вполне себе удобно для семейной поездки на сем человек.
Я водил все версии теслы.
Хотя, сам я остался на Тойоте Королле. В прошлом году купил новую. Как ни крути, но ни одна из эелектричек не смогла мне дать 500 миль на одном баке. А я люблю поводить и не люблю заряжаться. Но, я точно понимал, что это был мой последний бензиновый автомобиль. Хотя она и гибрид. Следующим надо брать что-то в районе трёшки, можно покатаную. Но это - для жены, потому что ей надо смотаться туда или сюда и не очень далеко.
Для США и Китая электромобили - разумный выбор. Тут не надо париться по поводу отсутствия зарядок. И вообще, США - это Auto-First страна. Тут сначала строят дороги, а пешеходные тротуары пристраивают через три-четыре года, и то, если люди будут жаловаться. Зарядки есть. И есть потребность в покатушках на 1-10 миль в день. Потому что тут нет магазинов в шаговой доступности. И дороги везде в порядке.
Тут в комментах говорят, что такие страны как Авганистан будут долго электромобилиться. Да. Но там и потребности нет, и рынка тоже нет. Рынков у нас четыре - Америка, Европа, Китай и Латам с Австралией.
tonyk_av
07.12.2024 09:49В закат эпохи ДВС поверю, когда начнётся массовая замена сетей электроснабжения, ибо зарядка какого-то заметного количества электроавто будет давать такую нагрузку на сеть, что не выдержит ни одна существующая сеть. В статье умолчали, что что теслы субсидируются на почти на половину их стоимости, чтобы конкурировать с авто с ДВС.
N-Cube
07.12.2024 09:49В США типовое потребление домохозяйства составляет пару мегаватт в месяц, так что зарядка электромобиля раз в неделю (порядка сотни киловатт батарея) мало повлияет на общее энергопотребление. Плюс на крышу гаража ставятся солнечные панели и заряжают электромобиль без участия централизованной энергосети. Скорее, централизованное энергопотребление заметно выровняется, потому что в пиковые часы с дорогой электроэнергией можно от батареи электромобиля питаться, заряжая ее ночью от сети или днем от солнечных панелей (или ветрогенераторов и прочих).
EvilTeacher
07.12.2024 09:49Особенно радует эффективность работы зарядного устройства с солнечными батареями в районах вблизи и за Полярным Кругом, да. Где солнце встает зимой на примерно ноль минут. Пользователи всех этих Тесл и прочих прямо аплодируют.
N-Cube
07.12.2024 09:49На атомном ледоколе (основной вид транспорта в этих краях) теслу зарядить не проблема, только на кой она вам там?
tonyk_av
07.12.2024 09:49Даже 2МВт/ч, то это _в_месяц_, да ещё и в тёплом климате какой-нибудь Калифорнии. А тут 200кВт одна зарядка. На сколько их хватит? Вот у меня сейчас за окном -10, небо затянуто облаками, обе машины покрыты льдом. Как показывает практика Российского Дальнего востока, обогрев авто как минимум вдвое снижает запас хода электрички. До работы и обратно- 150км в день. Сколько раз в месяц мне нужно заряжать авто? Сколько электроэнергии я потрачу в месяц на зарядку?
И да, где мне заряжать машину? Вокруг дома их под сотню, где взять столько электроэнергии?N-Cube
07.12.2024 09:49А если сказать, что на работу вам каждый день нужно в Москву, то вообще придется Боинг покупать и летать круглыми сутками.
turbotankist
07.12.2024 09:49Население земли в ваших широтах 0.5%, не будет автоиндустрия под вас подстраиваться
max_andriahov
07.12.2024 09:49Нет. Переход вооообще всего автотранспорта на электричество даст рост электропотребления около 10-15%
N-Cube
07.12.2024 09:49… и кратное падение пикового потребления, за счет использования батарей электромобилей. Так что общее энергопотребление выровняется и требования к сетям передачи снизятся.
vm03
07.12.2024 09:49Сейчас строят специальные станции для сглаживания , например Загорская ГАЭС. Сглаживание ночного профицита выработки электроэнергии, один из плюсов электофикации автотранспорта.
tonyk_av
07.12.2024 09:49Да-да-да! В Европе давно посчитали, что перевод всего автопарка на электричество увеличит энергопотребление вдвое. И это не считая того, что электрические сети просто не рассчитаны на передачу такого количества электроэнергии.
N-Cube
07.12.2024 09:49Энергосети отнюдь не перегружены, а страдают от пикового потребления. Классический пример - когда в рекламных паузах на британском телевидении все зрители разом включают мощные электрочайники. И буферизация потребления в каждом домохозяйстве с помощью батарей электромобилей это решение практически всех проблем энергосетей.
Kanut
07.12.2024 09:49В Европе давно посчитали, что перевод всего автопарка на электричество увеличит энергопотребление вдвое.
А можно ссылку на источник этой информации? Кто посчитал? Где?
Потому что например для Германии я нашёл:
In Deutschland fahren aktuell rund 45 Millionen PKW, im Schnitt fährt eines 13.800 Kilometer pro Jahr. Würden alle PKW elektrisch fahren, entsteht ein Bedarf von 100 TWh, was einem Sechstel des deutschen Stromverbrauchs entspricht. https://meenergy.earth/magazin/strombedarf-de
Что в переводе означает примерно следующее:
В настоящее время на дорогах Германии насчитывается около 45 миллионов автомобилей, и в среднем один из них проезжает 13 800 километров в год. Если все автомобили будут ездить на электричестве, это приведет к потреблению 100 ТВт-ч, что соответствует одной шестой части потребления электроэнергии в Германии.
То есть "вдвое" тут даже близко не пахнет.
Popadanec
07.12.2024 09:49К тому же любители экстраполяции забывают, что мы не в мире розовых пони живём. Электрички разом не заменят ДВС. Процесс затянется на десятилетия.
Электросети и так всё время модернизируют, чтобы они выдерживали пики потребления. И если грамотно всё сделать, то электромобили наоборот сгладят эти пики. Утренний пик, когда все массово собираются на работу можно вообще сгладить, используя электромобиль как буфер, в вечерний пик, по возможности тоже, а заряжаться преимущественно ночью, когда потребление значительно падает.
К тому же всё больше набирают популярность солнечные панели. Они конечно применимы не в каждом климате, а то и стране, но в солнечных странах, дают существенное преимущество в связке с электромобилями.
Пик солнечных панелей в обед, когда все на работе, в это время электромобили могут активно заряжаться.
Dovgaluk
07.12.2024 09:49А какая доля от потребления домохозяйств?
Kanut
07.12.2024 09:49Где-то 25% если я всё правильно помню.
Dovgaluk
07.12.2024 09:49Ну то есть раза в полтора потребление спальных районов увеличится.
Kanut
07.12.2024 09:49Как worst case scenario да.
Но надо учитывать что например многие люди свои электрички заряжают на работе. Плюс много где в жилых районах "локально" лепят фотовольтаику. И что тенденция употребления у домохозяйств скорее в сторону уменьшения. И что машины можно заряжать можно и ночью когда нагрузки на сети практически нет.
acc0unt
07.12.2024 09:49Вопрос такой: ты знаешь, что в сетях электроснабжения вообще-то есть пики генерации и потребления?
Пики генерации - солнце днём светит, солнечные панели плюются дешёвым электричеством. Пики потребления - люди больше потребляют утром и вечером и меньше ночью.
И ночью, когда нагрузка на сеть минимальна, люди спят, а счётчики считают по дешёвому тарифу, можно очень хорошо заряжать электромобили.
LeToan
07.12.2024 09:49Если ДВС закатится и все будут заряжать электромобили ночью, то дешевого ночного тарифа не будет.
Popadanec
07.12.2024 09:49Будет. Пусть и не такой дешёвый. Почему? Да потому что тогда ночью не будут заряжать. И ночной провал потребления никуда не денется.
Энергетикам невыгодны колебания потребления. Т.к. часть системы электрогенерации простаивает или вовсе греет атмосферу.
LeToan
07.12.2024 09:49Куда они денутся? Днем они не дома вместе с автомобилем.
Popadanec
07.12.2024 09:49Правильно, на работе. А возле офиса парковка с зарядкой.
LeToan
07.12.2024 09:49Конечно, со специальной ценой.
Popadanec
07.12.2024 09:49Всё идёт к тому, что дома она будет тоже со специальной ценой. И если ночного тарифа не будет, то и разница будет несущественна, а значит незачем ставить на зарядку на ночь. Будут ставить где удобней, значит энергогенерирующие мощности будут простаивать. Но энергетиков то это не устраивает и соотв. ночной тариф никуда не денется.
BenderH
07.12.2024 09:49Только вы забываете, что основной потребитель электричества это не домохозяйства, а фабрики и заводы. А если рядом алюминиевый завод — то электричество домохозяйствам можно раздавать бесплатно. Никак не скажется на потреблении.
V8-350
07.12.2024 09:49Как не будут? Придётся, иначе утром в уютный офис в пробке не простоишь - заряд кончится, а педального привода нет.
Popadanec
07.12.2024 09:49Днём на стоянке рядом с офисом можно зарядится. В пробке заряд мало расходуется, если не жара/холод. Да и в основном народ всё же не ездит до победного. Хотя я таких экземпляров знаю, которые ездят на ДВС, а потом бегают с бутылкой в поисках у кого бы слить.
N-Cube
07.12.2024 09:49Большинство населения планеты живет в жарком климате, где основное потребление создают системы охлаждения и именно днем. Так что ночью электроэнергия всегда будет дешевле.
ilvar
07.12.2024 09:49Про сети вам уже написали, но и
теслы субсидируются на почти на половину их стоимости, чтобы конкурировать с авто с ДВС
это тоже неправда. 10-15% в США, в Китае около 5%.
TheMrWhite
07.12.2024 09:49пока не придумают аккумуляторы, которые заряжаются за 2 минуты никакого массового перехода на электро не будет. максимум бизнес, типа такси/автобусы/грузоперевозки. + необходимость подводить мегаваты мощности к каждой заправке/зарядке (батарея тесла 100кВтч, чтобы зарядить за 2 минуты нужно 3 мегаватта, если я правильно считаю, а машин на одной заправке будет несколько), мало того что нужно где-то взять столько энергии и правильно её балансировать, ещё и инфраструктуру кабелей/лэп менять
Vytian
07.12.2024 09:49Ну вот прямо в статье написано про выпуск CATL-ом батаей со скоростью зарядки 1 км в секунду. На самом деле это про скорость зарядки 4C, ну то есть полная зарядка за 15 мин. Но все моделисты знают, что 10C, то есть зарядка полностью за 6 минут -- не проблема, и 4С -- это решение экономическое. Для какого-нибудь субкомпактв за 10 k$ с батареей на 25-35 кВт•ч типа byd seagull или geely geometry x3 -- и 3 МВт не надо, 250 кВт хватит для 10C, а для 4С -- и вовсе 100 кВт . Вновь устанавливаемые 600-720 киловаттные зарядные станции уже норма сейчас. И даже инфраструктура доставки энергии в стремительно деиндустриализирующейся Европе есть, а США и раньше не страдали особенно.
Технологических и даже коммерческих проблем нет. Нет денег у людей на 30+к$ электрички, и вообще у экономик на резкую смену автопарка. Особенно, в пользу Китая. Вышеупомянутные "Чайки" с китайской ценой в 9 k€ в какой-нибудь Германии оказываются уже с ценникм в 20 k€. И это отражет основной тормоз развития личного электрического транспорта -- противостояние с Китаем. Потому что американский рынок закрыт вообще, а Европа уже обосованно испугалась стремительно уменьшающегося сальдо в автомобильной торговле (еще в 22 году было +15 млрд. $, а в 23 году - только +6 млрд. $, и это чисто по готовым автомобилям, не считая комплектующих).
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Давай посчитаем в 2 млн. Новосибирске за сколько зарядится машина, сколько часов надо убить на это. Одно дело на бумаге, другое на практике
ilvar
07.12.2024 09:49Машина должна заряжаться там, где она припаркована. У дома, в гараже, на работе, например. В этом случае вам нисколько часов "убивать" не надо, вы смотрите с семьёй телик и спите в это время.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Верно, поэтому я привел 3й город РФ - Новосибирск.
Забыл ещё спросить, а сколько миллионов будет стоить паркинг и сколько будет стоить подключить хотя бы 10квт мощности? Ну я к вопросу, а точно ли оно надо?
PS паркинг в НСК обязателен, вещь и для двс
turbotankist
07.12.2024 09:49Ок, Новосибирск будет ездить на ДВС, но мир большей частью южнее даже чем Сочи
vdudouyt
07.12.2024 09:49Да вот в том-то и дело, что даже там, где значительно южнее Сочи как-то особо электромобильной революции не наблюдается. По крайней мере там, где покупка электромобилей и сопутствующих аксессуаров типа солнечной зарядной станции не щедро субсидируется по зеленой повестке. Да и там, где субсидируется на революцию это похоже только с очень большой натяжкой.
Kanut
07.12.2024 09:49Это всё ещё вопрос стоимости и инфраструктуры.
При этом стоимость со временем падает, а инфраструктура растёт.
И я бы даже сказал что в отдельных странах вполне уже достигнут уровень, когда всё это можно пустить на самотёк и оно само потихоньку будет работать. Поэтому и субсидии там режут или вообще убирают.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Ну т.е это не для РФ? Т.е электромобилям в рф пока ничего не светит, статья должна была так называться?
N-Cube
07.12.2024 09:49Если у вас в городе парковок нет даже для бензиновых автомобилей, появившихся лет сто назад, то вы просто рано на электромобили смотрите.
ilvar
07.12.2024 09:49Для ночной зарядки 10 кВт не нужно, достаточно 1-3 кВт. В Лондоне делают пилот с розетками, встроенными в бордюры - если есть спрос, будет и предложение.
k102
07.12.2024 09:49Ну да, это сработает в богатых странах. В Петербурге я ставил машину на охраняемую парковку, в теории там могла бы появиться розетка - однако большинство людей просто паркуются во дворе или вдоль дороги. Как там машина должна заряжаться?
Kanut
07.12.2024 09:49А в чём проблема поставить зарядки вдоль дороги или во дворе? Ну если знаешь что ими будут пользоваться?
k102
07.12.2024 09:49Для этого там должны появится размеченные парковочные места, а это уже нехилая перепланировка. Не знаю как в других местах, но в моем дворе на севере Питера машины стояли намного плотнее, чем на любой размеченной парковке.
В любом случае, кто и за чей счет это должен делать?
Kanut
07.12.2024 09:49За счёт жильцов и/или тех кто будет продавать электричество для машин. Как собственно это делается в куче других стран.
k102
07.12.2024 09:49Ага. Слабо себе это представляю в своем старом дворе. Там в целом новых машин мало, кому надо еще и на инфраструктуру тратить.
Kanut
07.12.2024 09:49Ну я вполне себе допускаю что конкретно в России, особенно в отдельных её регионах, такие вещи появятся очень не скоро. Но речь то не только про Россию.
abaleilo
07.12.2024 09:49В России сейчас массово ставят 150 кВт станции (900В, 200А на пистолет). Я видел где-то комментарий от установщиков, что для них обычно не нужна переделка инфраструктуры, можно втыкать практически где попало. Скорость зарядки на этой станции будет зависеть от автомобиля. Всего 3 основных категории:
Бортовая система 400В. Это большинство выпущенных электромобилей на сегодняшний день. Из примеров: все модели Tesla, все модели Zeekr до 2023 года включительно, все модели Volkswagen и т.д. В теории будут брать от зарядки 80 кВт (400В х 200А). По факту видел 75-85 - вольтаж может чуть понижаться и повышаться.
Бортовая система 600В. Это многие модели от BYD. Других производителей не встречал. Будут брать 120 кВт.
Бортовая система 800В. Такую имеют автомобили Zeekr с 2024 года (кроме X), Porsche Taycan, Porsche Macan, Audi RS E-Tron GT, Lotus Eletre и т.д. Китайцы сейчас активно переходят на неё, и со временем моделей станет больше. Они в теории могут быть от данной станции все 150 кВт. По факту 140-150.
Допустим у нас Zeekr 001 2024 года с батареей 100 кВт*ч, здесь мы зарядим от 10% до 80% за 25-30 минут. После 80% скорость будет падать.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Я немного другой вопрос задал, сколько денег стоит подключить, так эти 150квт?
А на работе как быть? А ещё пожалуйста поставьте по дороге в шерегеш 5 личных и а Алтай... Какие электрички... Один гемор
vm03
07.12.2024 09:49И быстрый заряд нужен только при необходимости большого пробега за один день. В большинстве же случаев достаточно ночной зарядки на 2 КВт мощности.
RTFM13
07.12.2024 09:49Была обычная заправка 30 секунд. Стала быстрая 30 минут. Прогресс не стоит на месте. )
N-Cube
07.12.2024 09:49Да что же вам дома не заряжается и так вот приспичило на заправку ехать? У нас (Тайланд) все соседи с электромобилями прекрасно их во дворе заряжают ночью, что и удобнее и дешевле, чем заправка бензиновых. Электромобили этого года уже 700-1000 километров на одной зарядке обещают, так что для большинства домашних автомобилей одной зарядки на пару недель хватит. А вы все про «лошадиный навоз погребет города до третьего-четвертого этажей» (с).
TheMrWhite
07.12.2024 09:49когда ваши соседи из тайланда смогут доехать из москвы до сочи за сутки, тогда и воговорим)) сейчас даже до питера доехать тот ещё квест на электричке. да и вообще очень трудно дома заряжаться, когда живёшь на 13 этаже)
N-Cube
07.12.2024 09:49Некоторые люди отрицают, что Земля круглая, а вы отрицаете, что существуют самолеты и поезда? Более того, вы еще и отрицаете, что существуют частные дома? А бензиновый автомобиль вы как - в окошко на веревке лебедкой тащите, потому что вокруг 13+ этажного дома парковочных мест на всех не хватит? Несомненно, мои соседи очень удивятся вашей жизни, запишите как-нибудь видео для нас :)
TheMrWhite
07.12.2024 09:49При чём тут самолёты, поезда и частные дома? Внезапно бОльшая часть людей живёт в человейниках разных сортов, а те кто живут в частных домах могут любить путешествовать на машине, а не ездить от розетки до розетки. Когда парковочных мест не хватает бензинку можно поставить где угодно и утром спокойно поехать на заправку, а электричку только у розетки и никак иначе. И что-то я не видел парковок на десятки/сотни мест где у каждого кармана по розетке. Мы же тут о массовом переходе на электро говорим, а не о игрульках для гиков, коими сейчас кофемолки и являются.
N-Cube
07.12.2024 09:49Внезапно бОльшая часть людей живёт в человейниках разных сортов...
Что за абсурд? Побывайте за МКАДом, удивитесь. Вот даже есть замечательный открытый датасет всех зданий планеты, которые удалось распознать по космоснимкам: https://sites.research.google/gr/open-buildings/ Вас ждет уйма открытий.
Далее, в многокравтирных домах принято первые этажи (часто подземные) отводить под парковку - и там зарядка для электромобиля подключается просто по запросу к управляющей компании. Если вы жалуетесь на климат, но паркуете машину на улице в сугробе - это отнюдь не проблема производителей бензиновых или электромобилей.
PanDubls
07.12.2024 09:49Далее, в многокравтирных домах принято первые этажи (часто подземные) отводить под
каморку дворника и пивной ларёк.
Mingun
07.12.2024 09:49в многокравтирных домах принято первые этажи (часто подземные) отводить под парковку
Что за бред. Под магазины их отводят, под магазины.
Kanut
07.12.2024 09:49Подземные магазины? :)
Mingun
07.12.2024 09:49Для умников вроде вас я специально выделил курсивом релевантную часть цитаты :). Ну просто потому, что не выкидывать же часть цитаты при цитировании.
geher
07.12.2024 09:49И подземные тоже бывают.
Kanut
07.12.2024 09:49Подземные парковки в домах я у нас тут вижу постоянно. Особенно в "спальных" районах.
Подземный магазин в жилом доме я не видел ещё ни разу.
geher
07.12.2024 09:49И все же они встречаются. Чаще просто отхватывают часть подвала (и оно бывает все ниже уровня земли). Реже - двухэтажный торговый центр под жилым домом, нижний этаж которого располагается ниже уровня земли.
Kanut
07.12.2024 09:49И как часто они встречаются? Относительно регулярно? Или настолько редко что по хорошему ими можно пренебречь?
geher
07.12.2024 09:49Достаточно часто, чтобы признать факт существования.
В наших краях магазинов в подвалах очень много, а подземные торговые центры под жилыми домами пока встречаются примерно столь же часто, как и парковки под ними (единичные случаи).
Kanut
07.12.2024 09:49В мире существует достаточно машин на водороде. Ну чтобы признать факт существования. Стоит ли их из-за этого рассматривать как реальную альтернативу для ДВС?
geher
07.12.2024 09:49Вполне, если удастся решить ряд проблем, влияющих на безопасность и стоимость, а именно вопросы хранения и взрывоопасности. Пока имеющиеся решения дороги и не слишком надежны, но, тем не менее, они уже есть, и есть куда этому направлению развиваться.
Правда не совсем понятно, как это связано с контекстом фактов использования пространства под жилыми домами под парковки или магазины (кстати, видел в одном доме и то, и другое сразу).
RTFM13
07.12.2024 09:49В москве в жилых домах магазины встречаются существенно чаще чем парковки.
Т.е. если вы признаёте парковки то магазины тоже надо признать.
Kanut
07.12.2024 09:49В москве в жилых домах магазины встречаются существенно чаще чем парковки.
В подземных этажах?
RTFM13
07.12.2024 09:49В подземных.
В надземных я парковок в жилых зданиях не видел ни разу. Магазинов сколько угодно.
pes_loxmaty
07.12.2024 09:49У нас в доме, когда речь с УК зашла об организации розеток для зарядки на парковке, то всплыл какой-то пожарный документ, где говорилось что на многоэтажных парковках зарядка электротранспорта допускается только на 0 этаже (ну т.е. на уровне земли). На подземных и надземных этажах вроде как низя.
N-Cube
07.12.2024 09:49Уточните, где вы, морлоки, живете? Чтобы случайно туда не приехать...
Mingun
07.12.2024 09:49В России? А вот где вы, товарищъ элой, проживаете?
N-Cube
07.12.2024 09:49А я тридцать лет и три года жил в России и ходил в нормальные магазины. Покажите нам хоть одну подземную Икею или Ашан? Ларьки в метро видел, но чтобы в подвалах жилых домов магазины… разве что самопальные лотки с паленой водкой в перестроечные годы.
Mingun
07.12.2024 09:49Вы издеваетесь, что ли? Продублирую свой комментарий из соседней ветки:
Для умников вроде вас я специально выделил курсивом релевантную часть цитаты :).
Означенная цитата (с выделением!):
в многокравтирных домах принято первые этажи
А теперь скажите мне, где вы в России на первых этажах видели парковки? Раз прожили там тридцать и три года. А то, может быть, вы в какой-то другой России жили всё это время?
N-Cube
07.12.2024 09:49В России вообще не принято парковки делать, что я и видел, пока жил там. Выше я писал про Таиланд, Вьетнам и прочую Азию, которые не являются богатыми странами, однако с парковками и зарядками на них проблем нет.
ssj100
07.12.2024 09:49>>> В России вообще не принято парковки делать, что я и видел, пока жил там. Выше я писал про Таиланд, Вьетнам и прочую Азию,
так с этого и надо было начинать.... а не вводить всех в заблуждения
Okeu
07.12.2024 09:49у меня в подвале жилого дома только подвал. С трубами и прочими коммуникациями, машину там, увы, не поставить)))
ssj100
07.12.2024 09:49он не про Россию, а про деревни масаев в ЮВА, те коммуникации в подвал не ставят
vp7
07.12.2024 09:49По немного устаревшим стандартам, средняя подводимая мощность к квартире была около 500-700 ватт пикового потребления, округлим до киловатта - на дом на 100 квартир подводили 100кВт.
Сейчас цифры поменяли, но пусть будет 2кВт - на 200 квартир (немаленькая такая "свечка" на 20 этажей) будет подведено 400 кВт.
Вопрос: сколько автомобилей получится зарядить ночью с учётом того, что сам дом будет потреблять 50кВт?
konst90
07.12.2024 09:49Возьмем средний суточный пробег за круглые 50 км (18000 в год), расход энергии - круглые 250 Втч/км (у теслы паспортно около 160, но мы в России с работающей печкой). Это значит, что за ночь в машину надо залить 12,5 кВтч. Если принять, что машина заряжается 6 часов (с полуночи до шести утра, пока все спят и потребление минимальное), то выходит чуть больше двух киловатт.
То есть прямо сейчас дом, к которому подведено два киловатта на квартиру, может обеспечить больше половины квартир парковочным местом с ночной зарядкой, достаточной для дневного пробега 50 км.
А ведь заряжаться можно и днём. Личный кабинет Энергосбыта подсказал, что на двухкомнатную квартиру, где живем мы с женой и ребенком, с электроплитой, бойлером на время отключения горячей воды, кондиционером в жару расход энергии за год составил 2100 кВтч, или 250 Вт средней мощности. Да, дневное потребление больше ночного, но у нас всё равно остаётся больше киловатта с квартиры тем, кто сегодня оставил машину дома.
TheMrWhite
07.12.2024 09:49Да я живу за мкадом, в небольшом городке, каких тысячи в россии. Подавляющее число домов здесь это 5/9-этажки, по сути те же человейники только маленькие. Никаких подземных паркингов тут нет, первые этажи жилые, где ты тут заряжаться собрался? Удлинителем из окна?)))
N-Cube
07.12.2024 09:49Мы так же вас можем спросить, а где вы корову держать собираетесь? Это же исторический вопрос крестьянства при переселении в города. Догадайтесь, как на него советская власть ответила.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Ну, у вас же там какая то парковочная зона есть? Ну, наверное можно решить вопрос: столбик, кабель, счётчик, вандалоустойчивый ящик.. Или удлинитель из окна;)
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Внезапно бОльшая часть людей живёт в человейниках разных сортов
Большая часть где? В Северной Америке или, например, в Скандинавии не живёт.
а те кто живут в частных домах могут любить путешествовать на машине, а не ездить от розетки до розетки.
Любители путешествий на машине часто покупают автодом.
За $20 в день можно взять раз в год на 2-4 недели авто для путешествий. Причём такое, какое себе покупать непрактично.
Когда парковочных мест не хватает
У кого не хватает?
И что-то я не видел парковок на десятки/сотни мест где у каждого кармана по розетке.
Это парковка примерно на 250 мест, на фото малая её часть, розетка есть у каждого парковочного места, они вот в этих столбиках, если присмотреться, даже провода видно. И это не что-то экестраординарное, обычная ситуация. Ещё есть несколько подземных паркингов и там тоже розетки у каждого парковочного места. Кстати, на фото отлично видно, что парковок хватает.
faiwer
07.12.2024 09:49За $20 в день можно взять раз в год на 2-4 недели авто для путешествий
Это где такие цены? Turo по дну рынка в USA?
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Весной в Канаде в Hertz брал через агрегатора. Сейчас потыкал США, в Денвере, каньоны посмотреть, вот что получил:
Конечно, это январь, но если на весну/лето сейчас смотреть, цену неадекватную рисует. Даже если за $40 в день брать, это всё равно сильно выгоднее, чем покупать авто ради поездки в отпуск.
faiwer
07.12.2024 09:49Хех, вспомнилось. Я этому Hertz ~220$ отдал за 3ч (ну точнее меньше чем на сутки они не дают, но мне нужно было всего 3ч). Мне нужно было в тот же день (т.е. букал не заранее), из SD в LA. Кстати, ЕМНИП, число на вашем скриншоте на деле будет выше. Уже не помню что именно там было (наверное налоги, страховки и пр.).
А вчера смотрел универсал на 3 дня с возвратом в то же место но у Sixt в Германии. 67 евро в день самый дешёвый вариант.
скриншот из чата
В общем 20$ звучит чрезмерно заниженно. Думаю такое можно урвать только под удачные даты и удачные места, и, скорее всего, без какой-либо страховки.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Кстати, ЕМНИП, число на вашем скриншоте на деле будет выше. Уже не помню что именно там было (наверное налоги, страховки и пр.).
Когда я брал, это была итоговая сумма, налоги были включены, страховка гражданской ответственности влючена, а страховка самой машины у меня по кредитке, наоборот, надо отказываться от страховок прокатчика, чтобы она работала.
Кстати, непосредственно у Hertz дороже, почему-то, чем через агрегатора.
egoistlike
07.12.2024 09:49Парковочных может и хватает, только кто же их туда ставит. Новый район. СПБ. Красносельский район. Паркинги полупустые, зато улицы и более-менее свободные места заставлены "в два этажа". Благо дворы закрыты для авто, а то и там было бы "не пройти". Примерно 10 гсм заправок и еще строится, и 1(ОДНА) электрозарядка на 2 места. Как то так
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Нужно разбираться, почему так происходит и устранять причину проблемы.
KReal
07.12.2024 09:49При чём тут самолёты, поезда и частные дома? Внезапно бОльшая часть людей живёт в человейниках разных сортов, а те кто живут в частных домах могут любить путешествовать на машине, а не ездить от розетки до розетки.
А при чём тут "смогут доехать из москвы до сочи"?
kozel_rogatiy
07.12.2024 09:49потому что вокруг 13+ этажного дома парковочных мест на всех не хватит?
Что, давно в России не были? Как приедете - зайдите в новый районы-новостройки. Много нового узнаете о парковках и, в целом, о немного другой жизни.
N-Cube
07.12.2024 09:49Лет 10 не был. И как, у вас уже шины гостям соседей не прокалывают, чтобы они на машинах не приезжали и место во дворе не занимали? Тут проблема явно не в электромобилях...
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Прежде чем тут писать ахинею, приедь на экскурсию, электромобиля своего тоже нет? На вопрос мой не ответил
N-Cube
07.12.2024 09:49Это козел рогатый из коммента выше с другого аккаунта пишет или уже другой? На вопрос я как раз ответил, сразу видно, что вы, козлы, как в анекдоте «чукча не читатель, чукча писатель» (с). Итак, для примера, посмотрим крупный город-миллионник Нижний Новгород, большой новый микрорайон Юг (или Юг-2), легко увидеть на картах и космоснимках, где машины паркуют (везде). Кто на «козлах» ездит, кто на мерседесах, один хрен.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49не понял, это в мой адрес?
N-Cube
07.12.2024 09:49Я отвечал комментатору с ником kozel_rogatiy (см. выше), а уж вы это он с другого аккаунта (или он это вы) так это вам лучше знать. Я вас спросил об этом, но вы отвечаете вопросом на вопрос почему-то.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49У меня ник совсем другой
Мой вопрос в другой ветке, про то что у соседей у всех электричка, это не означает что у вас электричка.насчёт дешевле, озвучьте руб/км и бат/км в круг с учётом продажи, подключения зарядки и сколько стоит заправка на общественной бат/квт?
мы тут в рф, а не варанги в тае, не понимаю зачем приходить в чужой огород, со своим мнением, я думаю на тенерифе ещё лучше, там просто дальше 100 км не уедешь. Некорректно сравнивать тай и рф, мягко говоря несопоставимый масштаб расстояний, климат, у нас свои задачи и возможности и пока электричка даже доехать до шерегеше не может, просто не может.
Я тоже порекомендовал приехать и посмотреть на современную застройку, (на первых этажах офисы, а на - 1,-2 парковки)
acc0unt
07.12.2024 09:49И много народу катаются из Москвы до Сочи за сутки?
Большинство автовладельцев за пределы города-то выезжают хорошо если раз в неделю - да и то на дачу.
oleg_go
07.12.2024 09:49А если у кого дача в Сочах. Выехали на машине в пятницу вечером из Москвы, к вечеру субботы на даче, поспали ночь и с утреца выехал обратно к утру понедельника уже в Москве на работе. Тяжело - зато какое разнообразие...
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Выехали на машине в пятницу вечером из Москвы, к вечеру субботы на даче
Это если у вас дача в Подмосковье. В пятницу вечером в пробке на выезд из Москвы легко 5-6 часов простоять можно. А в воскресенье вечером на въезд. Отличный отдых.
Apk75
07.12.2024 09:49А почему за сутки , а не за полтора?
Лично знаю человека,который ездит из СПб в грузию на электро.
Доехать до питера - легко,зарядки каждые 100-150 км. Сам каждое лето гоняю в спб по м-11. Ну а что касаемо зарядки во дворе,живу на 4 этаже и сейчас авто стоит заряжается в 15 метрах от подьездной двери. Кто желает - ищет возможности, кто не желает - находит причины.
TheMrWhite
07.12.2024 09:49Сколько времени уходит чтобы доехать из мск в спб на электричке?
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Каждые 300-400 км рекомендуют останавливаться и отдыхать, вне зависимости от того, на чём вы едете. Так какая разница, просто так у вас машина на отдыхе стоит или подзаряжается, пока вы кофе пьёте?
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Сколько времени занимает подзарядка?
Сколько времени занимает ожидание, если желающих больше чем розеток?
При неудачном раскладе можно не только попить кофе, а и пообедать и поужинать.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Скольно, по вашему опыту? Гугол говорит, что 15 минут на примерно 300км. Я погуглил, отдыхать рекомендуют как раз 15 мин каждые 2 часа и 30-40 минут каждые 4 часа. Более чем достаточно, чтобы зарядить авто. Про 400км я маху дал выше.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49По моему опыту, можно попасть на очередь даже на бензиновой заправке.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Можно попасть или это постоянное явление? Я полагаю, что если явление постоянное, легко найдётся бизнес, который захочет заработать на удовлетворении неудовлетворённого спроса, нужно только создать условия для этого.
inkelyad
07.12.2024 09:49пока не придумают аккумуляторы, которые заряжаются за 2 минуты
Вообще говоря, 'заправить' машину за 2 минуты - кажется умеренно сложным. Нужны только стандартные съемные аккумуляторы. Ноо.... о стандарте надо договориться, предварительно его придумав. Ой.. проблема, да.
То, что потом снятая батарея по какому-то длинному и долгому циклу идет - не очень страшно. Канистра бензина, в общем-то, тоже не быстро делается.
acc0unt
07.12.2024 09:49Снимаемые батареи в личных авто - абсолютно нежизнеспособная идея.
Первая проблема - масса и габариты. В электромобилях батарея весит по полтонны, и по факту встроена в корпус. Руками ты эту штуку не снимешь. И даже если бы её можно было бы быстро снять автоматом, то есть проблема два - у автопроизводителей корпуса разные, а значит, все батареи разные.
И проблема три, гвоздь в крышку гроба: снимаемые батареи н****й никому не сдались.
В Tesla уже пробовали станции для смены батарей. И что вышло? Они свернули программу потому что люди ей не пользовались. Потому что большинство владельцев электромобилей заряжаются в гараже. А для случаев когда зарядка нужна, скорости быстрой зарядки людям хватало.
Усложнение конструкции авто и зарядной станции себя попросту не оправдало.
abaleilo
07.12.2024 09:49Nio сейчас пробует то же самое, у них есть станции замены в Китае и даже в Европе. Пока держатся
inkelyad
07.12.2024 09:49У этих решений проблема - что замена возможна исключительно на станции. Да еще автоматизированной.
Надо же, чтобы был возможен и ручной сценарий:
Подкатываешь батарею на тележке, открываешь батарейный отсек. Выкатываешь (при помощи лебедки ручной или с двигателем) батарею из отсека на эту же тележку, загружаешь новую. Тележку с батареей ставишь к стенке - заряжаться.
acc0unt
07.12.2024 09:49И кто этим заниматься будет? Средний автовладелец? Точно нет.
В съёмной батарее такого типа может быть смысл только для техники, используемой в промышленности и в бизнесе. Чтобы можно было за 15 минут заменить батарею на тракторе и отправить его обратно в поле.
inkelyad
07.12.2024 09:49Средний автовладелец? Точно нет.
Да ладно... Если специально не делать неудобным (или оставлять неудобным) способ, которым оно заменяется - не вижу причин, почему бы автовладельцу с частным домом не заменить батарею. Вытащить 'чемодан' батареи из батарейного отсека на стол-тележку с роликами (ну где-то такой (Youtube)) и точно так такой же обратно воткнуть.
А та батарея, что у стены стоит - будет буфером для очередной SolarCity одновременно работать.
acc0unt
07.12.2024 09:49Для этого нужно чтобы у среднего автовладельца была не только тележка с роликами и запасная батарея, но и желание эту тележку тягать.
Я напоминаю: средний автовладелец сейчас - это не "айтишник" от мира авто, и даже не продвинутый пользователь, а совсем уж дремучий юзер.
Автопользователь не знает даже, как и зачем отключать клемму на аккумуляторе если ты планируешь автомобилем не пользоваться несколько месяцев. И не может/не хочет резину с летней на зимнюю самостоятельно менять.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Если не зацикливаться на том, что обязательно нужно менять батарею в своем гараже - все проще. Поехал на сто - специально обученные люди поменяли. Если же необходимо именно своими руками - ну, тележка не самое дорогое оборудование.
acc0unt
07.12.2024 09:49А зачем? Какой смысл аж на СТО менять батарею, если можно вместо этого приехать домой, воткнуть зарядку, и к утру машина будет заряжена?
inkelyad
07.12.2024 09:49Про быстро - было в начале этой ветки обсуждений:
пока не придумают аккумуляторы, которые заряжаются за 2 минуты никакого массового перехода на электро не будет.
Для кого-то оно, видимо, проблема. Вот для них - и может использоваться вариант со сменой батареи.
acc0unt
07.12.2024 09:49То есть для дураков, которые электромобиль видели только на картинках?
Не думаю, что это является реальной проблемой.
Astroscope
07.12.2024 09:49Автопользователь не знает даже, как и зачем отключать клемму на аккумуляторе если ты планируешь автомобилем не пользоваться несколько месяцев.
Это спорная практика. Теряются все адаптации, теряются пользовательские настройки, да даже часы слетают. Некоторые (BMW) особо проблемны в этом смысле, потому что теряется адаптация и самого аккумулятора. На карбюраторном - да, разумное решение, в котором минусов, кроме слетевших часов, нет.
И не может/не хочет резину с летней на зимнюю самостоятельно менять.
Снять резину с диска в принципе можно и монтировками, но очень трудно оторвать шину от обода - часто на этом нехитром моменте дело намертво стопорится. На камерных колесах это не было значимой проблемой и резину снимали монтировками. Так же можно и надеть резину на диск монтировками. Но прижать к ободу - сомневаюсь. Нужен компрессор. Отбалансировать вполне можно статически, точность практически достигается ниже, чем на динамическом стенде, но вполне приемлемо. В общем, проблема в необходимости иметь специальный инструмент.
Или вы про собранные колеса, про резину уже на дисках?
vedenin1980
07.12.2024 09:49не вижу причин, почему бы автовладельцу с частным домом не заменить батарею.
Не вижу причин зачем менять. Если есть частный дом, в 99% случаев, вечером приехал, на ночь поставил на зарядку, утром уехал на заряженной. Крайне редко требуется именно дома очень быстро зарядится.
Для SolarCity используются более дешевые батареи (часто те же батареи электромобилей, но не пригодные для работы в автомобиле из-за деградации), а тут нужно иметь два полноценных комплекта батарей за десятки тыс.евро. Нужно иметь место, тележку, дополнительные аккамуляторы, чтобы питать дома пока меняются батареи.
Плюс не забывайте крепления для быстрой и легко замены тоже стоят определенные деньги, что будет увеличивать стоимость всех автомобилей для всех пользователей. А пользоваться ими будет очень небольшая часть.
konst90
07.12.2024 09:49Если у вас есть батарейный отсек, то есть закрытый со всех сторон ящик для батареи - то вы сильно увеличили массу и габарит машины: не забывайте, что днище этого отсека должно выдерживать 400-кг плиту с перегрузками на кочках.
Если просто прикручивать батарею к днищу машины - то выглядеть красиво её замена будет только на выставке, а в реальности... ну посмотрите ради интереса, сколько грязи на днище средней российской машины.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Зачем вам зарядка за 2 минуты если ночной зарядки в гараже или на парковке вам хватит на весь следующий день с запасом?
saag
07.12.2024 09:49А Автоваз начал выпуск карбюраторных двигателей...
Vytian
07.12.2024 09:49Надо больше беспокоиться, что РС-26 поставлен на серийное производство. В этом свете возврат к карбюраорным двигателям выглядит очень разумным. Надо бы и еще и спектр легких дизелей расширять.
Javian
07.12.2024 09:49При исправном карбюраторе двигатель не отличается от инжекторного. Пока исправен карбюратор. А этот период длится намного меньше, чем у инжекторного из-за примесей в топливе.
saag
07.12.2024 09:49да, был у нас на одной из прошлых работ карбюраторный УАЗ бортовой, как народ с его карбюратором не парился ездил он 40 км/ч с попутным ветром
Astroscope
07.12.2024 09:49При исправном карбюраторе двигатель не отличается от инжекторного.
Двигатель нет, а режимы работы - да. Несильно отличается, но достаточно для борцов за экологию или для автоспорта, потому что у них требования несильно, на самом деле, расходятся - и те, и другие, борются за эффективность сжигания топлива, пусть и ради разных конечных результатов.
Пока исправен карбюратор. А этот период длится намного меньше, чем у инжекторного из-за примесей в топливе.
Мне кажется, вы заблуждаетесь, хотя ваши сведения кажутся объективными. Поясню. Форсунки инжектора, да и клапан в них, никак не менее подвержены засорению, чем жиклеры карбюратора. Отличие же в том, что электронно управляемые форсунки, в отличие от механического впрыска (да, такой тоже есть) или карбюратора, получают обратную связь от датчика кислорода, поэтому не сами по себе форсунки, а их блок управления может в известных пределах компенсировать засор или другие аномалии в работе форсунок. Карбюратор в принципе тоже можно сделать электронно управляемым, но широкого практического применения это не получило - замена карбюратора на сосредоточенный впрыск в целом проще и, пожалуй, надежнее.
konst90
07.12.2024 09:49Если бы вы прочитали новость дальше заголовка - вы бы знали, что это делается для обеспечения возможности ремонта старых машин. Производитель авто обязан довольно долго обеспечивать поставку запчастей.
LAutour
07.12.2024 09:49Все проблемы с утилизацией и переработкой аккумуляторов электромобилей (особенно после аварий) уже решены?
fujikiriku
07.12.2024 09:49Мне кажется, только благодаря переработке аккумуляторов электромашины имеют хоть какое-то будущее. Потому как двс только на свалку, а литий можно из аккумулятора вытащить и сделать новый аккумулятор.
Во всем остальном - электротранспорт имеет узкие рамки - это или общественный транспорт, типа метро, или централизованно используемый (кстати в сельском хозяйстве, возможно), или игрушки для узкого круга пользователей - типа гольфкаров и тесл. Ну или как авто для города, для тех, кому западло на метро ездить.
BugM
07.12.2024 09:49ДВС это большой кусок чугуния или алюминия. Перерабатывают давно и без проблем. Это не батарея где нужны сложные химические процессы.
BaurzhanD
07.12.2024 09:49Нормальный ДВС (из технологий 80х-90х) имеет срок службы в пределах 800 тыс.км - 1 млн. км пробега (при должном уходе и обслуживании), современные в угоду маркетинга от силы 150 - 200 тыс.км. Переработка ДВС - не представляет собой большой проблемы - либо чугуний (на нормальных ДВС), либо алюминивый сплав. Кроме того, ДВС старого типа легко капиталится, так например 4G63 (митсубиси) можно откапиталить до 3х раз.
qeeveex
07.12.2024 09:49У ВАЗ кстати все еще чугунные блоки. К сведению для любителей китайского автопрома...
qeeveex
07.12.2024 09:49При производстве и переработке аккумуляторов наносится много ущерба для экологии.
Большинство электростанций работают на угле.
ДВС переплавляется без отходов.
Так же ДВС можно перевести на метан, который при горении распадается на воду и СО2.
ilvar
07.12.2024 09:49При производстве и переработке аккумуляторов наносится много ущерба для экологии.
Например?
Большинство электростанций работают на угле.
В мире сжиганием угля добывается 35% электроэнергии
fujikiriku
07.12.2024 09:49Я считал несколько по другому. Погуглил и понял что вы правы. Мне казалось что сделать новый аккумулятор из старого проще, чем новый ДВС с нуля. Оказалось даже тут у электротранспорта плюсов не так много..
turbotankist
07.12.2024 09:49Нет, не решены, давайте тогда закрывать все заводы электромобилей. Пусть ДВС будет до самого конца человечества
Okeu
07.12.2024 09:49давайте тогда закрывать
потому что вам так захотелось?
Большинство противников электричек не против их как явления. Но до "КОНЕЦ ЭПОХИ ДВС, ЭЛЕКТРИЧКИ ЗАХВАТИЛИ МИР, ЭЛЕКТРОКАРЫ ЛУЧШЕ ВО ВСЕМ" нам еще как до америки раком. О чем скептики тут и высказываются.
Пусть развиваются технологии, а мы посмотрим. Когда-нибудь они придут ко всем для всех. Пока что это для небольшого числа людей.turbotankist
07.12.2024 09:49Большинство противников ДВС не против их как явления. Но до "электрички никому не нужны, это всё повестка, Гринпис за деньги продвигает" тоже даже не близко? О чём скептики и говорят.
Так электрички развиваются огромными темпами - и статья и все графики из неё говорят только об этом.
Да, именно вы про Гринпис нечего не писали и не думали, но перечитайте название статьи и ваше "КОНЕЦ ЭПОХИ ДВС, ЭЛЕКТРИЧКИ ЗАХВАТИЛИ МИР, ЭЛЕКТРОКАРЫ ЛУЧШЕ ВО ВСЕМ" - ваше гиперболизирование незаметно превращается в манипулирование и обман.
Okeu
07.12.2024 09:49перечитайте название статьи и ваше "КОНЕЦ ЭПОХИ ДВС, ...
гиперболоиды в комментах сидят по обе стороны спора и передергивают и манипулируют. В том числе и ваш коммент, на который я ответил, под это попадает. Очередная громкая статья "конец эпохи двс?"
Справедливый вопрос в комменте - пофиксили ли одну из главных проблем, которая мешает войти электрокарам массово с двух ног и заместить олдскул легаси ДВС эдишны - вы тут же передергиваете в стиле "я закатываю истерику УАААА"
vm03
07.12.2024 09:49А проблемы с утилизаций мотороного масла двс, которое меняют по 5 литров каждые 10 тысяч пробега решили?
Okeu
07.12.2024 09:49а они есть? мне казалось его частично очищают, частично сжигают, еще часть идет на укладку асфальта и т.д
Astroscope
07.12.2024 09:49Решили несколькими способами, среди которых очистка/переработка, а также сжигание в печах для нужд отопления. Причем печи есть и совсем небольшие, для небольших частных домов или производственных помещений размером с "гаражное" СТО.
Much1978
07.12.2024 09:49Живу в северо канадской rural area, и время от времени катаюсь в Торонто (400км в одну сторону) , так вот на электричке съездить туда-обратно за один день невозможно - нет зарядок, при том что точка прибытия в Торонто это большая Плаза с кучей отелей, ресторанов вокруг и т.п. . Ну т.е зарядки , наверное, где-то есть, но зачем дополнительные квесты. Даже две локации в центре, куда мне надо - зарядок там нет. И, повторюсь , это Торонто.
Такая же история и с поездками в столицу - 130км от меня, но на электричке не получается - там куда надо нет зарядок. Т.е если я еду по работе/по делам , то я хочу делать дела , а не искать рабочие чарджеры. А ехать и гадать хватит ли батарейки на обратную дорогу, ну совсем не хочется.
Отдельная история это североамериканские 110v развешанные на деревянных столбах, это на тот случай если вдруг массово все захотят чего-то там заряжать у себя в доме. У меня кстати всё ещё не так и плохо,, есть доп ввод на 220v/200A, но вот если все вокруг включат всё, то трансформатору на столбе, поплохеет и без электромобилей.
Для себя сделал такой вывод: я бы мог использовать электричку в режиме "сумка" для поездок в ближайшее сельпо, но зачем мне сумка за $30-50-70К. Наверное, если бы я жил в городе, то для города это было бы применимо - ночью зарядил, днём съездил в пределах города.
3epka
07.12.2024 09:49У вас в семье одна машина? Почему спрашиваю - мы купили как второй авто в семью электричку. Ни разу не жалеем - для ежедневных поездок - детей в школу из школы, на работу, в магазин - самое то что надо (от дома до школы например 13км, до работы 14, до магазов ну 5...10). Зарядка на ночь возле дома. А для дальняка раз в неделю или две - есть бензиновый паркетник...
Much1978
07.12.2024 09:49Машины две - одна из них это гигантский Рэм v8 5.7 , и вот его то я точно не поменяю на электричку :) Ещё есть квадрик и sxs - тоже бензиновые, и меня сильно веселит , когда кто-нибудь пишет об электрическом ATV или снегоходе - ведь посреди леса всегда так много легкогодоступных зарядок.
Но суть моего рассуждения выше в том, что зачем мне машина с искусственно ограниченными условиями применения. Как я написал выше, я не исключаю, что использование электрички будет удобно если жить в городе и использовать её в пределах этого города для поездок в магазин , в школу, на работу и обратно. Но там где живу я, это, в моём понимании, не работает.
Astroscope
07.12.2024 09:49Рэм v8 5.7 , и вот его то я точно не поменяю на электричку
С негодованием в голосе: будь я на вашем месте и пусть мне нужно было бы ужаться до единственного автомобиля, то именно RAM бы у меня оставался до последнего. :)
Но суть моего рассуждения выше в том, что зачем мне машина с искусственно ограниченными условиями применения.
+
Но там где живу я, это, в моём понимании, не работает.
У меня ближайший магазин примерно в пяти милях, более-менее город ненамного дальше, а совсем большой город - менее пятнадцати. Ради поездок только туда покупать неадекватно дорогой электромобиль смысла не вижу никакого, даже если
заправказарядка будет совершенно бесплатной - не окупится никогда в обозримом будущем. Если хочется ездить дешево, то у меня есть один дизель - шестьсот миль с одного бака, но в ближайший магазин проще на бензине, который прогревается за те минуты, что выезжаешь за ворота, в отличие от дизеля, который прогреется только на обратном пути. Считайте это еще одним плюсом вашему комментарию.IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Плагин гибрид 30 миль на аккумуляторе должен проезжать. И в смешанном режиме даст расход 5-6 литров по городу.
N-Cube
07.12.2024 09:49Такой расход это много для гибрида. Пятилетняя хонда с ДВС типа цивика около 5.5 литров на сотню потребляет, а сейчас гибриды типа CRV с таким расходом выпускают.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Давайте же срочно сообщим производителю, а то он какую-то херню про 7.3 литра у себя на сайте пишет! Или вы хотели сказать, что с возрастом авто начинает меньше есть?
И я писал как раз про SUV типа CRV, гибрид цивика 4.7 ест по городу, судя по тому же сайту. Но мы с вами определили, что производитель идиот и завышает расход, поэтому, будем считать, что 3 ))))
N-Cube
07.12.2024 09:49Смотрим упомянутый мною выше гибридный CRV: "2025 CR-V Hybrid at 6.0 L/100 km in the city, 6.9 on the highway, and 6.4 combined". Откуда вы взяли 7.3 литра, совершенно непонятно.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Откуда вы взяли
Я же написал, с сайта производителя. У вас русский не родной, какое слово вам объяснить?
Пятилетняя хонда с ДВС типа цивика около 5.5 литров на сотню
Это враньё. Выше скриншот расхода цивика с ДВС с сайта хонды, 7.3 по городу, никаких 5.5 там даже близко нет. Хватит переобуваться в прыжке, уровень вашей экспертизы понятен.
Смотрим упомянутый мною выше гибридный CRV: "2025 CR-V Hybrid at 6.0 L/100 km in the city
Я так и написал в сообщении, с которым вы начали спорить:
Плагин гибрид 30 миль на аккумуляторе должен проезжать. И в смешанном режиме даст расход 5-6 литров по городу.
С чем вы спорите, подтверждая мои слова?
N-Cube
07.12.2024 09:49ведь посреди леса всегда так много легкогодоступных зарядок.
Если у вас посреди леса полно заправок, то и розетка найдется. Тот еще лес...
Much1978
07.12.2024 09:49В моем лесу есть шеловская бензозаправка, и есть ещё бензоколонка а-ля кантри-стайл. Ну и штук 7-10 различного уровня и сервиса заправок в радиусе 25-50 километров.
А также есть 0 (ноль) автомобильных электрочарджеров в радиусе 100 километров.
N-Cube
07.12.2024 09:49Зачем эти манипуляции? Выше вы писали про электрический снегоход, и причем тут автомобильная электрозаправка, когда он заряжается от обычной розетки? Вами же названный девайс вообще невозможно от тесловской или подобной зарядки заряжать, но нет, вы будете передергивать...
Ещё есть квадрик и sxs - тоже бензиновые, и меня сильно веселит , когда кто-нибудь пишет об электрическом ATV или снегоходе - ведь посреди леса всегда так много легкогодоступных зарядок.
Much1978
07.12.2024 09:49Никаких манипуляций и передергиваний, я просто не понял ход ваших мыслей. Но если вы про квадрики и снегоходы, то всё ещё проще.
В случае бензинового квадрика я могу взять с собой в лес канистру с бензином, и даже выкатится из леса к какой нибудь бензоколонке, или даже попросить взаймы (да, дадут) или купить (да, продадут) в случайном доме у незнакомых людей 5-10-20 литров бензина (я так делал, когда обсох километров за 150 от дома и денег не было с собой).
А вот в случае электрического квадрика, взять с собой запасную батарейку, или безнзиновый электрогенератор, я не могу. И зарядку найти не могу, потому что их нет - вобще никаких нет. И зарядится у случайных людей я тоже не смогу потому что врятли у них будет зарядка совместимая... да вобще хоть с чем нибудь совместимая ))
frozzzen
07.12.2024 09:49Военные любят электрические квадрики. А также электрические эндуро. Нулевой тепловой след решает.
V8-350
07.12.2024 09:49Этот человек -
фанатикэнтузиаст электротранспорта, он об этом не думает. Ведь к сожалению, наливать электроэнергию в канистры ещё не научились.С мотоциклами плюс-минус ровно то же - электричка подходит для того, чтобы заряжать дома и кататься по локалу, с предсказуемой дальностью поездки. Для остального есть классический ДВС, бак которого можно заправить на любой заправке.
N-Cube
07.12.2024 09:49Вот только розетки есть везде, где люди живут, в отличие от бензиновых и дизельных заправок. Даже где централизованных электросетей нет, давно солнечные батареи стоят (к примеру, в заповедниках).
Much1978
07.12.2024 09:49Опишите, пожалуйста, как вы себе представляете процесс зарядки, хотя бы телефона, от "давно стоящей в заповеднике " солнечной батареи? Предположим у вас с собой, даже есть зарядка для вашего телефона на 110/200в и ещё usb зарядка, и кабель зарядный, и даже моток проводов и синяя изолента. Как вы определите и чем , что там на выходе у тех батарей, как вы доберётесь до инвертора или к батареям (будем вандалить?),, или куда вы там подключаться предполагаете, сколько времени займёт процесс, какова вероятность успеха, и , например, какова вероятность сжечь зарядку и телефон ?
N-Cube
07.12.2024 09:49Эээ, вы считаете, что 220 вольт 50 герц в розетке от инвертора солнечных батарей отличаются от таковых с электростанции? В школу надо было ходить :) Если коротко, то втыкаете ваш зарядник телефона в розетку и заряжаетесь, как обычно.
Much1978
07.12.2024 09:49Я считаю что надо обладать очень смелой фантазией и быть ну черезчур самоуверенным , что бы надеятся на то, что на "давно стоящей в заповеднике солнечной батарее " будет розетка на 220в.
В школе, скорее всего, вам этого не рассказывали, но вероятно там будет что то типа 48/24/12в, , и доступа там не будет ни к чему, потому что всё это будет упаковано в антивандальный ящик, подальше и понадежнее от всяких чудесных людей которые захотят там найти розетки на 220в :)
N-Cube
07.12.2024 09:49Вот фантазер, а как от солнечных панелей с инвертором всю бытовую технику включают, по-вашему? Вы свято уверены, что в типовое здание можно подать 12 вольт постоянного тока вместо 220 переменного и лампочки, компьютеры, и все прочее будет работать? А "инвестор" вы мимо ушей пропустили или считаете этаким модным типом разъема?
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Смотря для чего посреди заповедника вдруг появилась солнечная батарея. Если для питания метеостанции, видеокамеры , раздачи wifi - там может и не нужен инвертор с 220 в, а нужно 12V DC .
Much1978
07.12.2024 09:49Извините, я просто упустил момент когда у вас ещё и типовое здание с бытовой техникой вдруг в лесу появилось. Тогда всё в порядке, там есть розетка, неонка светится, и ящичек с пилюлями - сразу около розетки и найдете.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49На сколько дешевле стоит аналогичных размеров авто на двс? , видимо китайский? Сколько надо проехать км, чтобы электричка стала выгоднее авто на двс? А если с учётом износа аккумулятора?
victor_1212
07.12.2024 09:49верно, электро главным образом для мегаполиса годится, причем по делу, так как воздух не портит, но даже там лучше иметь вторую на бензине для дальних поездок
PetrSerg
07.12.2024 09:49Электричка - это вполне конкретный вид транспорта, а электромобиль - это другой вид транспорта. Вы же тепловозом легковушку с дизельным двигателем не называете? Или уже называете.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Электричкой давно уже электромобили называют в быту. А вы говорите копир, вместо ксерокса и нжмд вместо винчестера?
Mingun
07.12.2024 09:49А кто ещё говорит «винчестер»? Просто «жёсткий» (в противовес Эс-Эс-Ди) давно уже вытеснило все прочие наименования.
geher
07.12.2024 09:49Эс-Эс-Ди
Эс-Эс-Дэ жэ. Не знаю почему, но даже мои знакомые, знающие английский на очень хорошем уровне, говорят именно так. Ну а я учил в школе немецкий, мне положено так говорить.
Self_Perfection
07.12.2024 09:49А как теперь в быту называют то, что раньше в быту называли электричкой? Или кроме как по контексту электричку-поезд от электрички-автомобиля не отличить?
ИМХО это неоптимальная эволюция языка, приносящая неудобство, раз теперь фраза "съездил на электричке на дачу" непонятно что означает. "электромобиль" понятное, распространённое и всего чуть-чуть более длинное слово, уж лучше на нём остановиться.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49ИМХО это неоптимальная эволюция языка
А кто вам обещал и с чего вы взяли, что она будет оптимальная?
теперь фраза "съездил на электричке на дачу" непонятно что означает.
Всё понятно. В 99%, если человек ездил на машине, он так и говорит, не уточняя, на бензине его авто, на газу или электротяге.
уж лучше на нём остановиться.
Кому лучше? Обратитась в госдуру, они быстро запретят называть электромобиль электричкой и постановят, что так можно называть только электропоезд. Они любят запрещать и это же всегда работает, ага. Или ещё вы можете говорить "пригородный элеатророезд" чтобы сразу было понятно. Немного длиннее, но это же не страшно, да?
Self_Perfection
07.12.2024 09:49Поведение людей формируется не только законами, но и, например, заботой о ближних.
Я чувствую, что мне тяжелее воспринимать тексты, в которых слово "электричка" используется в значении "электромобиль". Приходится дополнительно думать, отбрасывать первое прочтение. Мне кажется, если в тексте заменить "электромобиль" на "электричку", то я буду читать изменённый текст в среднем где-то на 0.3с дольше.
@PetrSerg с комментария которого началось обсуждение термина, тоже жаловался на двусмысленность, так что я полагаю я не одинок в своём дискомфорте.
Будьте пожалуйста в курсе, что мы существуем. Насколько заботиться о читающих ваши слова людях - ваш выбор.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Поведение людей формируется не только законами, но и, например, заботой о ближних.
Ну, вот практика показала, что людям удобнее говорить "электричка" про электромобиль, а вы, из-за собственного эгоизма, хотите их заставить говорить по-другому. Где же ваша забота о ближних? Они же это не из вредности, им правда так удобнее и они отлично понимают друг друга.
Язык, он живой, он сам по себе живёт и развивается, его очень трудно загнать в какие-то рамки.
PetrSerg
07.12.2024 09:49Мало-ли что людям удобнее. Это все от лености ума. Вещи нужно называть своими именами - яснее будет.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Наплевать на людей, главное, чтобы как в бумажке было, ага. Вам в депутаты надо. Кому нужно, кстати?
pes_loxmaty
07.12.2024 09:49Или кроме как по контексту электричку-поезд от электрички-автомобиля не отличить
А как вы отличаете лук и лук, от новмодного лука?
Self_Perfection
07.12.2024 09:49Овощ от оружия отличить гораздо проще, чем транспортное средство от транспортного средства.
ilvar
07.12.2024 09:49Вы целенаправленно искали зарядки, например, по plugshare, или просто смотрели по сторонам? В отличие от АЗС, электрические зарядки, особенно маломощные, могут быть очень компактными и в глаза не бросаться.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Как можно найти незаметную для глаз зарядку? Для кого она воще?
vm03
07.12.2024 09:49Многие водители не замечают ни зарядок, ни знаков "парковка только для зарядки электромобилей".
Причем именно не замечают, подходишь, просишь подвинуть, человек очень удивляется, объясняешь, что это за ящик тут стоит(висит), он чешет голову и идет переставлять машину.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Они и знак "стоянка запрещена" не видят, и парковку для инвалидов не распознают ;) Им так удобнее.
vm03
07.12.2024 09:49Я не про таких, которым и желтый "разрешающий сигнал". Многие действительно не знают, что это за белая табличка с вилкой в круге и что вот от этого ящика с проводами можно "заправить" машину. Один такой , смотрел на меня пару минут, после того как я обьяснил, почему мне нужно на это место, а потом спрашивает, "это как USB что-ли?" ...
А маленькую AC зарядку с type2 розеткой на столбе парковки ТЦ, даже специально ища можно с первого раза не найти. Я как-то только проехав мимо второй раз, понял, что вот этот вот ящичек на столбе и есть зарядка.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Штрафы нужны большие и неотвратимость наказания. В РФ у супермаркета рядом с домом многие не замечали знак парковки для инвалидов. А потом гайцы стали в течение нескольких месяцев приезжать по несколько раз в день и увозить на штрафстоянку всех незамечающих. Помогло, зрение у водителей улучшилось радикально.
Zuy
07.12.2024 09:49Я вот недавно взял в прокат на неделю гибридную Toyota Camry. Проехал примерно 700км. Расход в итоге получился 4.7л/100км. Запас хода на одной заправке у машины 900км. Очень призадумался зачем вообще EV нужен с такими показателями
ChizhM
07.12.2024 09:49Форд фокус 2008 года выпуска на скорости до 90кмч тоже проедет 900км на одном баке.
На скорости 120кмч проезжаю 680км от Питера до Москвы по М11 без заправок.
Javian
07.12.2024 09:49Бак у всех разный. В общем случае действует физика - мощность двигателя пропорциональна кубу скорости.
120 км/ч будет неэкономный режим. Оптимальные по расходу топливу скорости 80-90.ChizhM
07.12.2024 09:49Смотря что считать оптимальным.
Если вы про расход, то самый экономичный режим - это всегда наивысшая передача, и минимально устойчивые обороты.
Для моего фокуса это скорость около 45кмч, обороты около 1100, расход при этом 4.7 литра на 100км.
HMNemo
07.12.2024 09:49Обороты двигателя и расход топлива не связаны так линейно, если бензиновый ДВС. Может получится даже, что на 2500 будет экономичнее чем на 1100.
Но выбирая наивысшую предачу и минимальные обороты, можно повредить двигатель. Для скорости 45 кмч это простительно, а если попытаться 100 кмч поехать держа 1100, то здравствуй масложор.
ChizhM
07.12.2024 09:49Многие современные движки с 8-ступенчатыми трансмиссиями с вами не согласны. Они радостно подтыкают 8 при равномерном движении и не парятся на счёт масложора, турбина дует, момента на 1200-1300 оборотах хватает чтобы ехать 90-100кмч .
И не будет на 2500 экономичнее чем на 1100 никогда. Скорость выше в 2.5 раза, масса набегающего воздуха, создающего сопротивление тоже больше в 2.5 раза.
Разница в кпд двигателя между 1100rpm и 2500rpm тоже должна отличаться в 2.5 раза, чтобы возросшее сопротивление воздуха компенсировать. Это нереально.
HMNemo
07.12.2024 09:49Автоматы подтыкают повышенную передачу потому что свои 250к мотор выходит, а дальше не важно. И ещё потому, что парятся об экологии, экология лучше на низких оборотах - больше времени на цикл - лучше сгорает топливо - выше класс "Евро". Кроме экологии нет больше причин, ну может шум ещё.
Ни кто не говорит что надо увеличивать обороты и скорость одновременно. Коробка позволяет выбрать любую передачу, можно повысить обороты двигателя не меняя скорости авто.
Короче тут сложно, нет такого, что низкие обороты = экономичность, и также нет, что высокие обороты = большой расход. Надо чувствовать мотор, когда ему легко, тогда и расход минимальный будет. Грубо говоря, если вы давите педаль больше чем на 30% хода, то имеет смысл понизить передачу. Это всё про бензиновые ДВС, дизель я плохо знаю, там другая логика.
BugM
07.12.2024 09:49Прямо совсем грубо расход = угол наклона педали газа. Там очень много но и самое большое но это электронная педаль газа. Но для первичной оценки когда едешь пойдет. Если у вас на двух передачах угол наклона педали газа примерно одинаковый на одной скорости, то передача ниже лучше. Двигатели любят обороты повыше. Экологичные 1500-2000 это для них мало. 3000 гораздо лучше.
Astroscope
07.12.2024 09:49дизель я плохо знаю, там другая логика
Почти такая же, но абсолютные цифры оборотов сильно ниже - что оборотов максимального момента, что максимальной мощности, что конструктивно максимальных. Отличие в том, что у дизеля нет дроссельной заслонки - он по сути всегда работает в режиме обеднения смеси, и давление выхлопа у него повыше, поэтому дизель с турбиной это в порядке вещей, тогда как бензин с турбиной дело спорное. Ну а с турбиной вопрос лишь в том, чтобы она начала крутиться. Уже тысяч с полутора оборотов начинается подхват и где-то незадолго до двух выходишь на полку момента. Современные легковые с многофазовым впрыском крутятся очень далеко за четыре тысячи, тогда как в более традиционных конструкциях после трех тысяч делать вообще нечего, а конструктивный предел где-то в районе означенных четырех. Полка момента это приблизительный диапазон оборотов максимальной эффективности. У автомата могут быть свои соображения о том, как надо, но упасть в турбояму никак нельзя, а на ручке вся езда происходит между полутора и двумя тысячами, кроме разгона, который не имеет смысла дальше трех. Со многоступенчатым автоматом получается неплохо, я даже понимаю любителей дизеля за моментную езду, которая на бензине требует рабочего объема побольше.
Astroscope
07.12.2024 09:49сопротивление тоже больше в 2.5 раза
Аэродинамическое сопротивление растет слегка квадратично.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49120 км/ч будет неэкономный режим. Оптимальные по расходу топливу скорости 80-90.
Третий фокус показывал минимальный расход на скорости около 105, аэродинамика тоже играет важную роль. Мгновенный расход может и будет чуть лучше на 80, но за час проедешь на 25км меньше, а это около 30%.
Zuy
07.12.2024 09:49Все верно, у бензинок по трассе нормально с расходом. У меня был 50/50 город трасса и в итоге я получил такой расход за неделю. Красота и никакого геморроя с зарядками.
Хотя дома у меня есть EV с запасом хода 500км, но все равно постоянно в голове эти мысли о том как его заряжать если на дальняк ехать
ilvar
07.12.2024 09:494.7 литра у нас в Ирландии будут стоить 8.22 евро, а 17 киловатт-часов - 1.27 евро, разницы почти 7 евро на сотню. При пробеге 20 тыс в год - 1400 евро экономии на бензине, плюс пара сотен экономии на обслуживании, плюс сотня экономии на налоге. Бонусом - 300 лошадок и весёлая динамика.
ayrtonSK
07.12.2024 09:49Дорогие игрушки для города. Зачем эти кони, если из города она выехать может только в пригород?
Дизельный авто с 0-100 5 сек, проезжает на одной заправке 1200км летом, зимой 900, а если мороз и ехать 250км?все приехали.. Поэтому я бы назвал закатом электромобили, Европа бьет тревогу продаж нет, в рф это только для города.
Daddy_Cool
07.12.2024 09:49На анекдот.ру была история как один товарищ в Германии решил съездить в соседний город на модном электроавто. Арендовал и поехал.
Выяснилось что:
1) Обещанный пробег гораздо меньше реального.
2) Зарядные станции имеют разные стандарты и к его авто не подходило почти ничего.
3) Зарядные станции брали оплату не только за киловатт-часы, но и за сам факт зарядки.
4) Поездка обошлась ему гораздо дороже, чем было бы на бензине.
Ну это было несколько лет назад, сейчас наверное ситуация лучше.Zuy
07.12.2024 09:49Пункт 2 мало похож на правду. Европа уже лет 5 минимум в обязательном порядке сидит на CCS стандарте включая Теслы.
Kanut
07.12.2024 09:49Это вполне себе правда. Ну в том плане что это даже не анекдот, а вполне себе реальная история была. Лет десять назад. Но с тех пор очень многое изменилось.
И самое главное что даже если забыть про варианты с бесплатной зарядкой, то на электромашине километр получается где-то два раза дешевле. А то и в два с половиной.
Zuy
07.12.2024 09:49Наверно все таки дороже в 2 раза. Я только что по местным ценам посчитал. 300миль проехать на моем гибриде примерно 30долл, тоже 300 миль на моем же EV получается 60долл. Если бы не полностью бесплатная зарядка EV я бы не купил
Kanut
07.12.2024 09:49В Германии дешевле. Вот тут например калькулятор: https://www.autokostencheck.de/kostenrechner-elektro-vs-benziner-diesel/
А вот тут просто статья: https://go-e.com/de-de/magazin/e-auto-vs-verbrenner#:~:text=Tankkosten eines E-Autos und,im Durchschnitt 7%2C4 Liter.П.С. Переводить не стал, браузер вроде бы нормально переводит.
Zuy
07.12.2024 09:49ввел в калькулятор средние расходы моих машин. Получил что на 15т.км. цена бензина €1149, цена электричества €1588. Цену электричества я брал на DC зарядках. Если дома заряжать наверно подешевле будет.
Kanut
07.12.2024 09:49Ну если вы всегда заряжаетесь исключительно на DC-зарядках, то тогда конечно дёшево не будет. Но кто так делает? Даже если вы куда-то далеко едете, то всё равно не всё будет заряжено таким образом.
Даже если не заключать какие-то специальные тарифы, то обычно ты платишь где-то 40-45 центов за kWh при нормальной зарядке. Ну 50 если совсем в порядке исключения.
А если дома заряжать то там будет 20-30 центов. Ну или даже 8-10 центов если своя фотовольтаика.
N-Cube
07.12.2024 09:49DC зарядку логичнее сравнивать с бензиновой в каких-нибудь вип-клубах, а не с домашней электрозарядкой.
vedenin1980
07.12.2024 09:49Ну я бы не брал анекдот.ру за источник информации.
Но там товарищ сделал много нелепых вещей - взял вместо простой легковушки корейский фургон-минибус на 9 мест (более тяжелый и менее аэродиномической) с корейской зарядкой (вместо нормальной европейской CCS, взял азиатскую CHAdeMO). Ему арендная компания дала несколько зарядных карточек, но он не проверил работают ли они в нужных местах. Азиаты традиционно указывает очень оптимистичный пробег.
Опять-таки, электомобиль с маркетинговой дальностью в 200 км (а реальной 100-150 км) это не про дальние поездки вообще. Вместо нормальной поездки, он тупо перебирался от зарядки к зарядки, страдая что либо карточка не подходит, либо что CHAdeMO не подерживается.
Ну это как взять крошечный автомобильчик А класса на пять взрослых с багажом и попытаться на нем проехать пару тысяч км. за сутки. А потом писать как фигово и вообще ездить на автомобиле куда-то нельзя.
Взял бы Теслу с реальной дальностью в 500 км. и то же расстояние проехал бы на одной зарядке.
PetrSerg
07.12.2024 09:49Электромобиль в нынешних условиях (в России, естественно) - это как пробирка для анализов.
VT100
07.12.2024 09:49Хорошо хоть автор упомянул про "невидимую руку" госсубсидий на зеленобесие.
Почему "зеленобесие"? Потому, что оно идёт рука об руку с фальшивым квантором всеобщности своих благ.
Astroscope
07.12.2024 09:49Disclaimer: статье плюс. Мои комментарии ниже не выпад против автора, а мысли вслух в контексте прочитанного.
Главным ограничением электромобилей было небольшое расстояние, которое они могли преодолеть на одном заряде батареи.
И осталось до сих пор.
С точки зрения четырех источников большинства проблем в машинах — движущихся частей, текущих жидкостей, электричества и температурных напряжений — электромобили проще в обслуживании во всех отношениях. Единственная жидкость, которую заправляет клиент, — это жидкость для стеклоочистителей — никакого бензина, никакого масла для замены и никакой охлаждающей жидкости двигателя. В то время как у традиционного двигателя и трансмиссии около 2000 движущихся частей, у двигателя и трансмиссии электромобиля всего двенадцать движущихся частей. Нет ни стартера, ни распределителя, ни карбюратора, ни свечей зажигания, ни прокладок, ни клапанов, по сути, вообще нет двигателя; также нет топливного насоса, водяного насоса, шлангов, сцепления, глушителя, выхлопной трубы и каталитического нейтрализатора. Все с трудом завоеванные знания о том, как обращаться с этими вещами, стали бесполезными, годными только для поддержания антиквариата.
Но автомобили и вообще мототехника, включая сельскохозяйственные машины с ДВС, все еще значительно дешевле близких аналогов на электричестве. Я вижу в этом какое-то странное несоответствие, когда вроде как более простые конструкции оказываются значимо дороже значительно более сложных. Почему сопоставимые электрички не дешевле? Автомобили, тракторы, ручные цепные пилы в конце концов?
Анализ, проведенный журналом Consumer Reports в 2022 году, показал, что «владельцы электромобилей могут сэкономить от 1800 до 2600 долларов США на эксплуатационных расходах и расходах на техническое обслуживание на каждые 20 тыс. км. пробега… по сравнению с водителями автомобилей, работающих на бензине
Это вообще всерьез? 20 тыс. км - это даже больше среднегодового пробега. Понятно, всегда найдутся те, кто проезжает 200 тыс. в год (на электричке - хахаха!), но давайте говорить о среднем. Теперь дальше, насколько незаангажирован этот анализ? Что он учитывает? Невероятно большие цифры, которые одновременно несущественно малы в контексте переплаты за электричку в момент покупки - когда, через какой пробег эта разница окупится? Похоже на известный анекдот про ложь, ужасную ложь и статистику.
Китайские автомобили были встречены на Западе неоднозначно, поскольку ажиотаж по поводу ценовых преимуществ в сегменте все еще очень дорогих электромобилей столкнулся с опасениями по поводу безопасности и качества.
Это просто невероятно политкорректный способ охарактеризовать автомобилеподобный мусор, который интересен только даром на посмотреть, что там внутри - ездить на таком, тем более ездить за полную розничную стоимость, это верх слабоумия и отваги. В китайских автомобилях прекрасно все. Инженерия в целом, пластилиноподобный металл со скоростью коррозии метр в минуту, адово глючащая электроника, эргономическое безумие буквально везде. Но обертка - да, шикарная. "Полный фарш" по всяким системам комфорта, которые не работают, кругом натуральное золото (в переносном смысле), которое почему-то облазит с первой же минуты владения (в том числе и буквально). Естественно, допускать к продаже такое на рынки, озабоченные безопасностью, ни в коем случае нельзя - китайские псевдоавтомобили не пройдут ни один незаангажированный крештест, надежно "убив" испытательные манекены.
ilvar
07.12.2024 09:49Я вижу в этом какое-то странное несоответствие, когда вроде как более простые конструкции оказываются значимо дороже значительно более сложных.
Массовое производство. Технологии производства ДВС отлажены до идеала, да и производится их на порядок больше, чем батарей. Плюс, производителям батарей сейчас нужно не только расширять производство, но и серьёзно вкладываться в R&D, иначе через 10 лет эти дорогущие заводы будут безнадёжно устаревшими.
переплаты за электричку в момент покупки
А вот она уже далеко не везде есть. У нас в Ирландии тесла-трёшка стоит столько же, сколько гибридная Королла или Гольф на автомате. Будучи на класс больше и намного лучше оснащённой.
китайские псевдоавтомобили не пройдут ни один незаангажированный крештест
У EuroNCAP в рейтинге Best In Class за 2022 год (более свежих они не делали почему-то) из 6 моделей две - китайские. Ну и в целом китайцы, которых продают в Европе, вполне достойно себя показывают в их тестах. Времена Chery Amulet давно в прошлом.
KReal
07.12.2024 09:49ручные цепные пилы в конце концов?
ну уж это-то вроде бы уже сейчас дешевле электрическое? пилы, триммеры для травы и т.д.
Einherjar
07.12.2024 09:49ну уж это-то вроде бы уже сейчас дешевле электрическое? пилы, триммеры для травы и т.д.
Нет, электрические по прежнему раза в 2 дороже. И как правило довольно маленькие они. При этом батареи хватает минут на 20-30, и соответственно необходимо постоянно ими жонглировать вблизи розетки. Куда то в лес ехать для каких то масштабных работ с аккумуляторной пилой вообще глупость.
Astroscope
07.12.2024 09:49Нет, не дешевле. Ни пилы, ни триммеры. Дороже существенно при несопоставимости производительности. Недавно видел у рабочих-крышников обычную двуручную электропилу под две батареи по 18V, которой они резали брусья. Пилит медленно и печально - не представляю себе даже, как ею разделать небольшое бревно на дрова, не говоря уже о лесоповале. Триммеры тоже какое-то недоразумение под леску в 1мм или под одноразовые лепестки, которыми ничего, кроме породистой газонной травы, не подрезать. Может быть, я многого не знаю, но что видел, как живьем, так и заочно на картинках - не годится.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49У крышников своя специфика, им кабель тягать ещё печальнее.
Astroscope
07.12.2024 09:49На соседнем доме другие крышники работали бензиновой пилой. На вид - китайская "4500". По звуку даже слышно, что от запуска, через отпиливание и до глушения уходило меньше времени, чем у тех с аккумуляторной, которую ни заводить, ни глушить не надо. Это я молчу про то, как раз забыли зарядить батареи перед рабочим днем - из канистры не плеснешь поллитра.
Einherjar
07.12.2024 09:49Элекропилы приличных брендов вроде хускварны в топовых моделях по скорости пиления ничуть не уступают бензиновым такого же размера. Кроме малого времени автономной работы и значительно более высокой цены других недостатков у них уже нет, но эти два достаточно существенны чтобы сильно ограничивать применение. Хотя конечно работать аккумуляторной пилой комфортнее просто несравнимо - значительно тише, значительно меньше вибраций, отсутствие выхлопа позволяет работать в помещениях.
rasde
07.12.2024 09:49Если брать электро и бензопилы - девольтовский DCM565N без акб и зарядки стоит ~35к. Еще 20к за зарядку и два аккума
Штиль MS180/35, примерно такой же дохлый по мощности как и девольт, стоит 30к сам в себе. Можно, конечно найти каких-нибудь ОЕМ китайцев на маркетплейсе за 6к, но разброс качества и ресурса примерно как в рулетке всегда на 00 ставить
konst90
07.12.2024 09:49когда вроде как более простые конструкции оказываются значимо дороже значительно более сложных
Почему простое с конструктивной точки зрения золотое обручальное кольцо стоит на порядок дороже более сложных по конструкции дешевых механических часов с пружинами и шестеренками? Потому что изготовлено из дорогого материала.
Так и с электротехникой. Редкоземельные магниты в двигателе и дорогой (хоть и простой по конструкции) аккумулятор суммарно стоят больше, чем конструктивно сложный, но изготовленных из дешевых материалов ДВС.
Но обслуживать и использовать "двигательную часть" электрической цепной пилы намного проще, чем бензиновой: поменял аккумулятор на заряженный (да, здесь в чат входит необходимость иметь розетку для зарядки аккумуляторов или их запас на всё время работы), нажал кнопку, и можно пилить. Никакой возни с подготовкой смеси, заменой свеч, подкачкой топлива. Никакой вони и пролитого бензина, если неправильно положить пилу.
SpiderEkb
07.12.2024 09:49Я сам поклонник аккумуляторного электроинструмента - сейчас у меня в наличии (ну помимо шуруповерта, который есть у каждого второго) аккумуляторные триммер для травы, цепная пила (8", но с учетом того, что 90% регулярно "пиления" - мелочь 10-15см диаметром, самое оно), гайковерт, ручной компрессор (машина, велосипеды, гидроаккумулятор в доме...). И еще хотел бы небольшую болгарку и циркулярку для каких-то разовых небольших работ.
Но при этом я прекрасно отдаю себе отчет в том, что если потребуется ехать куда-то подальше от цивилизации на длительный срок, все, что требует регулярного "прикладывания к розетке" становится неприменимо - тут нужно что-то более автономное, такое, для чего можно взять с собой "запас энергии" и он не будет ни слишком тяжелым, ни слишком объемным. Количество аккумуляторов для электропилы при сравнимом объеме и весе даст намного меньше энергии чем 10л канистра бензина для бензопилы.
Astroscope
07.12.2024 09:49И еще хотел бы небольшую болгарку и циркулярку для каких-то разовых небольших работ.
У моего соседа 18V аккумуляторная болгарка. Ерунда. Режет очень плохо несмотря на детский диаметр тонкого диска, шлифовка может менее критично, но с проводной не сравнить даже в грубом приближении. Сгодится для тех работ, для которых покупают китайский шлак за две копейки - раз в году отрезать уголки на стеллаж на даче, только тут вы платите вполне чувствительные деньги даже за только лишь "каркас", потому что аккумуляторы и зарядное устройство у вас уже куплены раньше. Про циркулярку ничего не скажу, опыта не имею, но заочно настроен пессиместично.
гайковерт
Очень удобно для замены колес. Момента хватает?
ручной компрессор
Тоже отличная штука именно для того, что вы перечислили.
RTFM13
07.12.2024 09:49Всё просто. Потолок 18V аккумуляторов это 500-1000Вт (для мощных профессиональных серий). По этому всё что 1500Вт+ будет унылым.
Ну и продолжительность работы будет никакая.
Astroscope
07.12.2024 09:49Но обслуживать и использовать "двигательную часть" электрической цепной пилы намного проще, чем бензиновой
Не спорю с очевидным. Ремонтировать тоже проще - за полную стоимость берешь двигатель в сборе вместо копеечной замены каких-то да, многочисленных деталей ДВС.
Никакой возни с подготовкой смеси, заменой свеч, подкачкой топлива.
Верно. Зато возня с зарядкой аккумуляторов - ее меньше, но не ноль.
Никакой вони и пролитого бензина, если неправильно положить пилу.
Бак пилы плотно закрыт, бензину выливаться некуда.
А теперь, давайте, прикинем. Типичная бытовая работа - разделать бревно, ствол дерева, привезенного вам на дрова. Диаметр в толстой части, допустим, 70см. Покажите мне, на что способна аккумуляторная пила, пока я даже не буду размахивать перед вами 72-кубовой пилой с шиной 24" - я молчу, что и 119 кубов бывает, а возьму что-то бытовое, но не детский Штил 180, а Хуску, Эко или даже китайца кубов где-то на пятьдесят пять, которые смогут тянуть бытовую 325 цепь по шине дюймов в восемнадцать, может и двадцать. И тут вы оказываетесь в ситуации выбора между возможно не самой приятной возней с бензином и невозможностью выполнить работу аккумуляторным инструментом в разумные сроки с разумными усилиями.
konst90
07.12.2024 09:49Да, фундаментальная проблема мощного электроинструмента - в аккумуляторах, тут я даже спорить не буду. Но вообще я писал о другом - почему, несмотря на простоту конструкции, аккумуляторный инструмент дороже бензинового. Короткий ответ - потому что дорог материал, используемый для изготовления аккумуляторов. И, несмотря на это, плотность энергии и доступная мощность у аккумуляторной техники ниже, чем у бензиновой.
Но - обратите внимание, что это касается только аккумуляторов. Как только мы отказываемся от них и можем подключиться к электросети - ДВС нам тут же становится не нужен. Никому не приходит в голову делать бензиновую болгарку (под 115/125 диск, по крайней мере), перфоратор или токарный станок. Да и пилы бывают электрические, с питанием от сети, и у них тоже есть своя ниша.
А аккумуляторный инструмент выигрывает в случаях, когда высокая мощность не нужна, но нужна компактность. Шуруповерту или хватает аккумулятора, например. Или вот, например, у моего отца есть небольшая пила с полотном 6", которой он опиливает деревья на даче. Да, с 70 см бревном она не справится, но весит меньше килограмма, и ей немного удобнее работать на высоте, чем бензиновой. Вот вам типичная бытовая работа, для которой аккумуляторная пила подходит лучше.
Astroscope
07.12.2024 09:49Да и пилы бывают электрические, с питанием от сети, и у них тоже есть своя ниша.
Да, знаю одну такую. Два киловатта, вполне норм в своей нише.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Покажите мне, на что способна аккумуляторная пила, пока я даже не буду размахивать перед вами 72-кубовой пилой с шиной 24"
А, @@я! сказали мужыки (ц)
Ну, покажите, как вы стоя на стремянке держите эту штуку в одной руке и обрезаете ветки в саду;)
Для каждого инструмента есть своя ниша.
mazaystar
07.12.2024 09:49Классная статья с точки зрения техники, за статистику лайк, было интересно почитать, но с выводами не согласен
SinsI
07.12.2024 09:49Чистая электричка в условиях, когда солидную часть времени года температура опускается ниже нуля, создаёт риск полного уничтожения батареи при условии её полного разряда и оставлении на несколько недель на улице в мороз, что накладно:
Стоимость аккумулятора составляет от 14 до 35% от стоимости электроавтомобиля
По графикам - чересчур много доисторических времён из 2010х и недостаточно актуальных данных за 2024 год - судя по новостям, наблюдается коррекция рынка.
Думаю, реальное будущее - за заряжаемыми гибридами с батареей, достаточной на одну среднюю городскую поездку: не так сильно удорожают авто, уменьшают расход топлива, надёжность выше чем и у чистых электричек, так и у чисто ДВС(при поломке одной системы можно доехать до сервиса на другой), а небольшая батарея означает и не такую большую стоимость её замены, да и саму замену будет проще и быстрее провести.
При дальнейшем падении стоимости и стандартизации вполне может стать доступна и опция "быстрая зарядка" через её замену.
N-Cube
07.12.2024 09:49Чистая электричка в условиях, когда солидную часть времени года температура опускается ниже нуля...
Вот только на практике в холодной Норвегии электромобили оказались куда популярнее жаркой Греции.
SinsI
07.12.2024 09:49Вы бы хоть погуглили, как именно достигнута эта популярность:
Освобождение от налога на покупку авто (в среднем $27000), платы за парковку, за проезд по платным дорогам, за использование паромов, разрешение на движение в полосе общественного транспорта, плюс крайне высокая цена на бензин из-за налогов
N-Cube
07.12.2024 09:49Быстро вы переобулись. Выше вы утверждали, чт о все зависит исключительно от температур. После моего комментария с известным фактом вы утверждаете, что все зависит исключительно от субсидий. Самое забавное, оба ваших "мнения" неверны, и есть контрпримеры (скажем, Китай или те города Европы, где из соображений экологии в крупных городах бензиновый транспорт ограничивают).
SinsI
07.12.2024 09:49Не надо приписывать мне того, что я не говорил!
Моё утверждение было лишь
что это накладно.
Финансовые стимулы всегда можно исказить достаточно значительными субсидиями, налогами и штрафами. За $27000 даже у Теслы можно не один раз заменить батарею.
есть контрпримеры (скажем, Китай или те города Европы, где из соображений экологии в крупных городах бензиновый транспорт ограничивают).
Контрпримеры чего?
Что популярность достигается "добровольно и с песней"?
ssj100
07.12.2024 09:49в холодной богатой Норвегии электромобили оказались куда популярнее жаркой бедной Греции. поправил не благодарите
N-Cube
07.12.2024 09:49Кого поправили? Автор комментария выше утверждал, что все зависит исключительно от климата. Я легко показал, что это не так.
Dimofey
07.12.2024 09:49Ни на что не претендую, но в самом северном городе Норвегии Тромсё самая низкая зафиксированная температура была -18С. В столице Осло было прохладнее -26С, хотя в РФ в Краснодаре был минимум -33С. Это я к тому, что Норвегия далеко не самая морозная страна и электромобилям там довольно комфортно.
unC0Rr
07.12.2024 09:49А вы проверьте температуру не на уровне моря, а в горах. Норвежцы любят ездить на природу, кататься на лыжах и всё прочее, любая поездка за пределы центра города - это дорога вверх в холод.
Dimofey
07.12.2024 09:49Ну, при сильных морозах, поездка в горы может и подождать. А в РФ дубак приходит не только за город.
unC0Rr
07.12.2024 09:49Любая поездка за пределы центра прибрежных городов - это поездка в горы. Не говоря уж о городах типа Рёруса, в котором средние зимние температуры чуть выше вологодских, но сама зима продолжительнее.
Dimofey
07.12.2024 09:49Да я понял это. Я к тому что в РФ суровая зима не только на трассе вне города, но и внутри города. То есть в РФ даже на работу не поедешь на электрике, если там нет теплого гаража. По крайней мере лично для меня 90% трудовой недели это путешествие дом-работа-магазин. При чем в случае работы авто стоит несколько часов на голой улице, не в горах, ни в степи и не в лесу.
А если меня так уж приспичит на рыбалку в -10 (аналог норвежских гор) то можно я готов сменить транспорт, а электрику оставить в гараже.
ssj100
07.12.2024 09:49не совсем распознал посыл, но да не зависит исключительно от климата. Просто тут деньги перебивают климат... если бы была такая же Греция на широте Норвегии - то электромобилей было бы меньше чем сейчас в Греции
vm03
07.12.2024 09:49создаёт риск полного уничтожения батареи при условии её полного разряда и оставлении на несколько недель на улице в мороз
Никакого риска для современных батарей нет. Они совершенно нормально переносят хранение и разряд при отрицательных температурах. И умеют себя подогревать, когда это надо, например для зарядки.
Astroscope
07.12.2024 09:49И умеют себя подогревать, когда это надо
Будучи полностью разряженными? Контекст был именно таким.
vm03
07.12.2024 09:49Так контроллер не даст разрядится до опасного значения, он отключет батарею и она хоть всю зиму так простоит, нечего с ней не случится. За это время скорее полностью разрядится низковольтная батарея.
SinsI
07.12.2024 09:49При -30C замерзает электролит, отправляя батарею в утиль вне зависимости от её заряда.
Arimefu
07.12.2024 09:49Вы серьезно? Как же ездят тогда электромобили у всех в морозы?
Например, в инструкции по эксплуатации Chevrolet Bolt указана минимальная температура батареи -35 градусов, и если она замерзнет (именно промерзнет батарея, а не просто на улице кратковременно похолодает), то машина откажется запускаться и попросит для разогрева подключить ее к зарядке. При этом она не разрядится и ничего с ней не произойдет страшного, просто нужна энергия чтобы ее нагреть. До этой температуры вообще никаких проблем нет.
У более современных электромобилей таких проблем тоже нет. Понятно, что они будут греть батарею за счет своего заряда, но по мере прогрева заряд будет возвращаться (за вычетом энергии на прогрев, разумеется).
SinsI
07.12.2024 09:49В инструкции к Nissan Leaf говорится, что при температуре батареи -20С и температуре воздуха -24С автоматически включается подогрев батареи - что есть временная мера, так как он в конце концов её разрядит. Остальные батареи наверняка действуют аналогично.
Указанное вами сообщение, скорее всего, требует не только низкую температуру (конкретной цифры в -35С, как вы подтвердили, там нет), но и близкий к нулевому заряд.
Теоретически могут использоваться и электролиты устойчивые к более низким температурам чем -30С (есть варианты и с -60С), но у них проблемы с другими характеристиками.
Arimefu
07.12.2024 09:49С лифами сравнивать некорректно, у них совсем нет кондиционирования и подогрева батареи с завода в принципе. Как раз это и является причиной жуткой деградации батареи у них, причем что летом в жару, что зимой в морозы. То, что кто-то самостоятельно в гаражах устанавливает подогрев (управляемый непонятно как) - не в счет.
У современных электромобилей, когда они не стоят на зарядке, подогрев высоковольтной батареи за счет батареи включается только по требованию, т.е. либо при предподготовке перед поездкой (по расписанию или по требованию), либо уже непосредственно при езде. Просто так батарея не разряжает себя в ноль чтобы непонятно зачем греть окружающий воздух.
Прошу Вас, не надо додумывать, просто поинтересуйтесь и почитайте, как это устроено в современных электромобилях - Tesla, BYD, Zeekr и т.д.
qeeveex
07.12.2024 09:49Самый экологичный и доступный двигатель, это ДВС + метан.
Электрички лишь перенесли вредный выхлоп за пределы города.
ssj100
07.12.2024 09:49перенесли вредный выхлоп за пределы города.
всем плевать что делается за городом
stanislavskijvlad
07.12.2024 09:49Я уже писал выше, что если весь выхлоп собрать в одном месте, то его можно нейтрилизовать скруббером. Но он сам требует сжигания метана, тут уж никуда. (не фанат электро-автомобилей, если что)
alcotel
07.12.2024 09:49Перенести выхлоп за пределы города - это тоже немалая польза. Над городами висят шапки из смога. И транспорт вносит в них значительную долю. У меня в Питере хоть и постоянный ветер, но и то шапка над городом издалека видна.
И пускай даже электричество в большинстве городов до сих пор получают от ТЭЦ. ТЭЦ стационарные, и могут себе позволить гораздо лучший КПД и очистку выхлопов.
sasha_semen
07.12.2024 09:49А что электростанции на метане работать не умеют?
qeeveex
07.12.2024 09:49При производстве и переработке аккумуляторов наносится огромный вред экологии.
sasha_semen
07.12.2024 09:49Ага, зато при нефтепереработке одно добро причиняется. Не говоря уже о принципиальном углеродном следе в случае ископаемого топлива.
qeeveex
07.12.2024 09:49Мы все еще про метан? Метан добывают в том числе из навоза.
К тому же метан является парниковым газом которые выбрасывается в огромных количествах при естественном размораживании вечной мерзлоты.
Kanut
07.12.2024 09:49И на сколько вам хватит этого самого метана из навоза? Ну то есть какой процент потребностей он покрыаает? Способен покрыть в идеале?
qeeveex
07.12.2024 09:49При тех же инвестициях которые вбухивают в электрички, газа можно добавить в достаточных количествах не только из навоза. У Европе уже сейчас его добывают на свалках, в России тоже существуют проекты.
Так же добыча газа из недр является сопутствующей добычей нефтепродуктов.
Короче читайте и изучайте сами.
Kanut
07.12.2024 09:49При тех же инвестициях которые вбухивают в электрички, газа можно добавить в достаточных количествах не только из навоза. У Европе уже сейчас его добывают на свалках, в России тоже существуют проекты.
Я в курсе. Но цифры вы можете привести? То есть какой процент потребностей это покрывает сейчас и какой процент возможен в принципе?
Так же добыча газа из недр является сопутствующей добычей нефтепродуктов.
Но куча стран хотят уйти от сжигания ископаемых углеводородов. А так то можно и уголь жечь.
SpiderEkb
07.12.2024 09:49И куда они хотя уйти? На ветряки? Выдавая средневековые технологии (с которыми езе Дон Кихот воевал) за хайтек?
Давайте так - кто сможет пережить сибирскую зиму в загородном доме без сжигания ископаемого топлива (дрова, уголь, газ, мазут и т.п.) чисто на энергии солнца и ветра - тот и сможет дальше распространяться про отказ от углеводородов. А кто не сможет - тот просто болтун.
Основная проблема "зеленой генерации" в том, что она нерегулируема и зависит от внешних факторов. Зимой, когда световой день 5-6 часов, да еще и погода пасмурная и еще и штиль - много вы электричества получите? Хватит его на отопление дома?
Kanut
07.12.2024 09:49И куда они хотя уйти?
Ветряки, фотовольтаика, ГЭС, АЭС, термальные и приливные электростанции и так далее и тому подобное.
SpiderEkb
07.12.2024 09:49Не надо все в кучу мешать. Нужно для начала понять по каким законам живет энергетика. Что такое управление генерацией, что такое КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) который является одним из важнейших показателей для электроэнергетики (для сравнения - для АЭС КИУМ порядка 80%, для ветряков и фотовольтаики - дай бог процентов 30 наберется и то в зависимости от того где все это расположено).
Также надо учитывать влияние генерирующей установки на экосистему в целом. Если вы на побережье ставите поле ветряков, вы отбираете энергию ветра здесь. А это значит что ветер не донесет влагу с моря вглубь континента. Какие там будут последствия?
Как ГЭС повлияет на экосистему той реки, на которой она установлена? Пойдет рыба на нерест в верховья, как она ходила веками?
То, что АЭС на самом деле очень экологичны - давно об этом говорят. Но много их в мире новых строится? И вообще, посмотрите на рынок технологий "мирно атома" - как там распределяются роли ведущих игроков...
С моей точки зрения (для меня энергетика несколько побочная отрасль - институтская специальность связана с ядерными энергетическими установками, но больше с точки зрения конструктива нежели эксплуатации), в основе энергосистемы должны лежать установки с регулируемой генерацией и высоким КИУМ. И там должен быть заложен 100% коэффициент резервирования. Т.е. этот класс установок должен быть способен покрыть всю необходимую потребность в электроэнергии.
Установки на нерегулируемой генерацией, зависящей от внешних факторов (наличие ветра, солнца...) и невысоким КИУМ - это вспомогательные установки. Они позволяют снизить генерацию на основных в случае временно благоприятного стечения обстоятельств, но без расчета на то, что ветер всегда будет дуть с нужной силой, а солнце всегда светить с достаточной интенсивностью. Т.е. есть - хорошо, экономим топливо на основных. Нет - не беда, основные вывезут.
Но это должен быть очень взвешенный и системный подход. А не попупулисткие лозунги "закроем все старые ТЭС, не будем строить новые АЭС, понавтыкаем везде ветряков и у нас все получицца". Такое ведет к ситуациям типа Техаса зимой 21-го (21-го?) когда вдруг холод и снег, ветряки встали, полштата без электричества.
Kanut
07.12.2024 09:49Это всё очень здорово. Только непонятно что вы сказать то хотите? Что от сжигания углеводородов отказаться не удастся в принципе?
SpiderEkb
07.12.2024 09:49На данном этапе технологического развития - увы, но нет. До тех пор пока не будет технологического прорыва в области энергетики.
То, что прорыв будет - это 100%. Но когда - предсказать невозможно.
В целом, в области "централизованных энергосистем" сегодня (на сегодняшнем уровне развития) самый перспективный путь - АЭС. Но много ли их строится по миру? И где они строятся...
В области же "персональных", "мобильных" энергосистем все сложнее. Тут все тормозится в технологии аккумулирования энергии - удельная (на единицу массы) емкость и скорость ее наполнения. А также стоимость развития инфраструктуры. Если бы "заправить" электромобиль было бы также быстро и просто как заменить батарейку в фонарике (подъехал к ближайшему ларьку, вытатщил старую, поменял с доплатой на новую, вставит и поехал дальше - 5-10 минут на все), дело пошло бы намного быстрее.
Если бы можно было бы в подвале частного дома поставить некий источник энергии, который не коптил бы небо, но при этом не зависел бы от ветра и солнца и позволял бы закрыть все потребности дома в электричестве (включая отопление) - дело пошло бы намного быстрее.
Но ничего подобного пока нет даже в перспективе.
Kanut
07.12.2024 09:49На данном этапе технологического развития - увы, но нет
Интересное заявление, но оно как минимум требует доказательства. И опять же у кучи людей другое мнение по этому вопросу.
Toureng
07.12.2024 09:49Любители КИУМа атомных станций почему-то забывают сообщить, что КВт солнечных панелей стоит $300, а КВт атома от $3000 только начинается, а в реальности может быть и $5000 и $10000 и $15000. И это только установочная стоимость, а потом еще топливо, утилизация станции и прочее. Будущие поколения определенно скажут за атом дедам отдельное спасибо крепким словцом.
BugM
07.12.2024 09:49Подскажите сколько стоит киловатт от солнечных панелей вечером в январе? В средней полосе идет небольшой снег, для точности.
Toureng
07.12.2024 09:49Если мы говорим о персональной СЭС в РФ собранной самостоятельно на даче то КВтч получается в районе 5-8 центов для Южного Урала. Атомные станции низкой мощности простому смертному в принципе недоступны.
Если говорить о большой энергетике то для РФ аналитика не попадалась. Для США солнце в 3 раза дешевле атома. Само собой все очень сильно зависит от конкретной станции, где-то может так получиться, что атом будет дешевле.
BugM
07.12.2024 09:49Вы вот это вот серьезно? Готовы вечером в январе под легким снегом продавать электричество с солнечных панелей? И это электричество имеет какую-то определенную цену? Продавать 0 электричества = не продавать.
Я кажется что-то не понимаю в физике. Просветите меня как это вообще работает?
Toureng
07.12.2024 09:49Работает очень просто когда солнце есть запасаете в аккумулятор, потом расходуете.
Ну для примера: вам нужно 1 КВт мощности, Южный Урал. Самый плохой месяц для солнца декабрь, для того чтобы получить 1 КВт мощности нужно 25 КВт панелей по 300 долларов за КВт, допустим 25 КВтч аккумуляторов, инветор 1000 долларов, генератор 1000 долларов, добавим еще 30% на прочие расходы провода, крепления, доставка и тп.
Итого (25*300+25*100+1000+1000) * 1.3 = 15600 стоимость СЭС. Сколько она нам даст? 25 лет * 365 дней * 24 часа = 219000 КВтч. Делим одно на другое получаем 0.07 доллара за КВтч, вот грубая оценка. Несколько дней в году придется жить на генераторе либо сети.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Ну для примера: вам нужно 1 КВт мощности
Ну то есть ни стиралка, ни посудомойка, ни утюг, ни электроинструмент, ни насос для воды вам не светят. Максимум - ноутбук и светодиодные лампочки.
Toureng
07.12.2024 09:49Нет, тут речь о средней мощности. Максимальная мощность ограничена ограничена инвертором, батареями, панелями. В приведенном примере панели 25 КВт, батареи 25 КВт, инвертор 10 КВт. Т.е. 10 КВт максимальной мощности вам доступно при такой сборке. Но в среднем она будет давать 1 КВт.
BugM
07.12.2024 09:49Классный план. Стоимость батарей на три месяца сами посчитаете? С декабря по март примерно. А стоимость АЭС которая будет бррр и давать нужные гигаватты когда у вашей системы лапки учтете?
Электричество нужно не когда у вас солнышко светит, а всегда. Солнца может не быть месяцами. Это нормально.
Или вы как обычно хотите национализировать убытки? Мол пусть Вася это все оплатит, а вы будете пользоваться только когда надо? Это так не работает. Платить за инфраструктуру которая вам гарантирует розетку будут все в конечном итоге.
Toureng
07.12.2024 09:49Классный план. Стоимость батарей на три месяца сами посчитаете? С декабря по март примерно. А стоимость АЭС которая будет бррр и давать нужные гигаватты когда у вашей системы лапки учтете?
Приведен пример АВТОНОМНОЙ домашней СЭС. Не учтены там только затраты на топливо для генератора на 10-15 дней зимой, когда солнца совсем мало. Ну и операционные затраты своего труда типа снег пару раз смахнуть и помыть летом.
Электричество нужно не когда у вас солнышко светит, а всегда. Солнца может не быть месяцами. Это нормально.
Если вы живете в таком месте, где солнца нет месяцами, СЭС вам не подходит. На Южном Урале в декабре 20% солнечных дней и 30% облачных. Именно для этого мощность солнечных панелей в 25 раз больше номинала, чтобы если хоть на часок появилось солнце батареи успеют зарядиться на 100%. И даже при такой избыточности цена все равно сопоставим с сетью.
Или вы как обычно хотите национализировать убытки?
Вот это как раз про атом, чиновник наварится на строительстве атомной станции и уедет жить в Швейцарию, где их строить запрещено, а люди живите с этим.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49мощность солнечных панелей в 25 раз больше номинала,
Переплата в 25 раз.
если хоть на часок появилось солнце батареи успеют зарядиться на 100%.
Батареи не любят адского зарядного тока. Их тоже нужно брать с огромным запасом.
затраты на топливо для генератора на 10-15 дней зимой
Электричество из генератора ооочень дорогое.
Toureng
07.12.2024 09:49Переплата в 25 раз.
Нет не переплата, просто особенность системы. Ну стажем есть автомобиль он может ехать со скоростью 200 км/ч, а вы наезжаете в среднем 50 км в день, а могли бы 4800 наездить. Переплата в 96 раз, но ничего как-то живем с этим.
Батареи не любят адского зарядного тока.
Естественно батареи подбираются под нужный ток и емкость, с учетом того, что нам их надо как минимум на 24 часа ток уже не адский.
Электричество из генератора ооочень дорогое.
Это только для полностью автономной системы нужно. Обычно есть сеть.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Ну стажем есть автомобиль он может ехать со скоростью 200 км/ч, а вы наезжаете в среднем 50 км в день, а могли бы 4800 наездить
Могли бы купить не спорткар а жоповозку. Покупать что-то с огромным запасом - переплата
нам их надо как минимум на 24 часа ток уже не адский.
Если вы хотите их зарядить за час - зарядка током 23С это очень экстремально.
Обычно есть сеть
Если есть сеть - к чему этот электрокрафт? ;)
Toureng
07.12.2024 09:49Могли бы купить не спорткар а жоповозку. Покупать что-то с огромным запасом - переплата
Дык это и есть жоповозка, со спорткарами соотношение будет гораздо хуже.
Если вы хотите их зарядить за час - зарядка током 23С это очень экстремально.
25 КВт панелей, 25 КВтч батарей, ток 1С
Если есть сеть - к чему этот электрокрафт? ;)
Для физиков смысла действительно особо пока нет, просто хотелось показать, что даже при субсидированной цене элетроэнергии и слабом курсе рубля, солнце проигрывает только 1.5-3 раза. Для юриков, которые платят что-то типа 7-10 рублей за КВт, это может уже быть просто финансово выгодно уже сейчас.
Также я привел достаточно экстремальный вариант, много панелей, много батарей. Можно начать с малого, скажем панели + инвертор + сеть без батарей, тогда цена может опуститься до 2 центов за КВтч. Также можно "смартизировать" потребление скажем когда солнце светит включать зарядку электромобиля, включать всякие котлы, поднять уставку на отопление на пару градусов и т.п.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:4925 КВт панелей, 25 КВтч батарей, ток 1С
Вы не поняли наверное что такое 1С. Это когда зарядный ток == разрядному. Или у вас батарея набрана с ооочень большим запасом - и она разряжается в 25 раз медленнее чем достаточно - поздравляю,вы переплатили раз в 20. Или таки 25С - не всякая батарея такое выдержит.
Toureng
07.12.2024 09:49Это когда зарядный ток == разрядному.
Впервые вижу такой подход. Обычно это отношение тока в амперах к емкости в ампер-часах. Т.е если у вам АКБ 55 Ач, то если вы его заряжаете/разряжаете током 5.5А то это 0.1С, если 55А то 1С, если 110А 2С и т.д. В КВт и КВтч это просто домножается на напряжение.
В данном случае мне в день надо 25 КВтч, я это количество и запасаю. Ну может если точно аккуратно посчитать там побольше получиться из-за усреднения.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49В КВт и КВтч это просто домножается на напряжение
Как вы думаете, до какого напряжения можно разрядить батарею? ;) (зашёл издали).
BugM
07.12.2024 09:49Вы разоритесь на таком. Батареи х20 при стандартно пиковом потреблении дома в пару-тройку киловатт это 60 киловатт.
60 киловатт батарей это за 200 квадратных метров панелей (зима, снег, грязь) стоимостью за полмиллиона рублей.
И не менее монстрообразные инверторы-провода-батареи. Такую мощность и передать и преобразовать и сохранить очень дорого. Стоимость конструкции стоит считать в миллионах.
И это только чтобы пережить 1! день без Солнца. При небольшом домашнем потреблении. А когда снег будет неделю идти что делать будете? Еще х7 строить систему?
Toureng
07.12.2024 09:49Насколько это дорого я уже писал. Ничего монструозного в рамках дачного участка на 25 соток. Ну для примера сколько стоит и как выглядит монструозный инвертор.
BugM
07.12.2024 09:49Только вот вам минимум 6 таких надо. Ага, их все надо повесить куда-то, толстенные провода подвести и пожарную безопасность обеспечить и даже охлаждение продумать. И инверторы это не самая сложная и дорогая часть.
Вы строили вообще хоть что-то? Такие конструкции не сходятся уже на этапе рисования плана.
Toureng
07.12.2024 09:49Зачем их 6? Зачем в быту нужна нагрузка в 60 КВт. Одного вполне достаточно.
Я живу в квартире, мне такое не светит попробовать пока что.
В Украине люди ставят такие системы даже в квартиры сейчас для бесперебойного питания, без панелей только АКБ и инвертор, помещаются в прихожей.
BugM
07.12.2024 09:49Вы контекст уже потеряли? Давайте ваше сообщение процитирую
Именно для этого мощность солнечных панелей в 25 раз больше номинала, чтобы если хоть на часок появилось солнце батареи успеют зарядиться на 100%. И даже при такой избыточности цена все равно сопоставим с сетью.
Вот на 25 и умножаем все. Вы батареи от панелей напрямик не зарядите, там все плавает сильно.
Toureng
07.12.2024 09:49Я ничего не терял, возможно, слово номинал тут не верно, средняя потребляемая мощность за день, вот что я имею ввиду под номиналом.
Допустим вы потребляете в день 24КВтч, т.е. как-будто целый день включен прибор номиналом в 1 КВт. Если бы мы жили в космосе, где нет погоды и смены суток, нам бы было достаточно панели в 1КВт и она дала бы нам 24КВтч за сутки. Но мы считаем для Южного Урала и тут 1КВт панели в декабре даст около 1КВтч за сутки, т.е. если мы хотим 24КВтч нам нужно в 24 раза больше панелей, ну в 25 округлим. Никаких 60КВт не нужно.
BugM
07.12.2024 09:49Вы видели потребление ну хотя бы плиты и чайника с холодильником?
Люди имеют привычку включать пару комфорок и ставить чайник. Одновременно, да еще и вечером когда Солнца нет. Вам нужна доступная мощность заметно выше чтобы жить нормально было.
При этом среднее потребление будет даже поменьше. Киловаттчасов 10-20 в сутки. Это для квартиры. Для дома раза в 2-3 выше. Дом подразумевает больше трат электричества на всякое.
Вот так под 60 и выходит. Чтобы обеспечить себе запас всего на сутки за час. А снег иногда идет неделю, а облака висят месяц.
Статистика дело такое, оно среднее. А вам нужен худший случай. Без электричества из дома только бежать в город можно. Сбегать из дома пару раз за зиму с последующей разморозкой дома (ага отопление тоже электричества требует) и нафиг такой дом не нужен.
Kanut
07.12.2024 09:49Люди имеют привычку включать пару комфорок и ставить чайник. Одновременно, да еще и вечером когда Солнца нет
Но это не значит что у вас потребление в среднем за сутки станет космически высоким.
Вам просто нужны аккумуляторы, которые будут помогать во время пикового потребления. Причём в конкретно данном сценарии даже с не особо большой ёмкостью.
П.С. Но в целом такой подход действительно не особо имеет смысл. Тогда уже начинать комбинировать с ветряками и/или просто начинать хранить энергию в больших объёмах. Например в том же водороде. Причём насколько я помню цифры, то это ещё и дешевле получится чем панели с таким запасом покупать.
BugM
07.12.2024 09:49Или еще подумать и хранить энергию как все. В виде солярки/угля/газа. И нафиг эти панели вообще. Эффективность зашкалит сразу.
Kanut
07.12.2024 09:49Не, спасибо. Уж у себя дома я такое точно жечь не хочу. Даже если забыть про влияние на климат.
BugM
07.12.2024 09:49Придется. Если нет розетки значит и отопления нет. Жечь что-то надо. Не дрова же жечь в конце концов.
BugM
07.12.2024 09:49Дом топить святым духом будете? Всякие вариации на тему кондиционеров столько электричества жрут что без розетки не вариант вообще.
Kanut
07.12.2024 09:49Ну конкретно у нас теплонасосы отлично работают.
И в принципе даже можно купить варианты систем когда ты полностью на самообеспечении. Но это скорее для тех кому это принципиально хочется.
С экономической точки зрения естественно проще при необходимости электричество из розетки брать.
BugM
07.12.2024 09:49С розеткой конечно работают. Без нее у них потребление такое надо рядом электростанцию и небольшую ГАЭС строить.
Kanut
07.12.2024 09:49Не, не надо. Если я всё правильно помню, то нас тут достаточно панелей на 25-30 КВт. И хранилища чтобы достаточно энергии на зиму запасать.
Ну естественно если дом нормально изолирован.
Toureng
07.12.2024 09:49Люди имеют привычку включать пару комфорок и ставить чайник. Одновременно, да еще и вечером когда Солнца нет. Вам нужна доступная мощность заметно выше чтобы жить нормально было.
Еще раз, данная система дает 10КВт максимальной мощности, при средней 1КВт, хватит и на стиралку и чайник и микроволновку.
Вот так под 60 и выходит
Если нужно больше, никаких проблем больше панелей и батарей, цена КВтч не измениться, точнее чуть снизится.
А снег иногда идет неделю, а облака висят месяц.
Для этого предусмотрен генератор/сеть.
Статистика дело такое, оно среднее. А вам нужен худший случай.
Так это и так близко к худшему случаю, чтобы даже в самом несолнечном месяце снабжаться в основном солнечной энергией. Если брать средний, то просто сокращаем количество панелей в двое и в декабре будем жить за счет генератора/сети. Зато цена КВтч упадет.
BugM
07.12.2024 09:49Для этого предусмотрен генератор/сеть.
И вот так всегда.
Если есть дизель или розетка, то зачем это все? Особенно розетка. Но дизель тоже. На цену вашей системы вы можете купить себе дизеля столько что на годы, а то и десятилетия, хватит.
Toureng
07.12.2024 09:49Генератор при работе 24/7: шумит, требует доливки солярки раз в 2-3 дня, смены масла, прослужит года 2. Цена в таком случае будет сильно больше солнца. Как резерв на 3-5% работы в год это нормально, на постоянку нет.
Сеть если есть и она дешевле, конечно, смысла нет. Но не всегда есть и не всегда дешевле.
Для того чтобы ВИЭ работали их нужно объединить в одну общую сеть, такая особенность технологии.
RTFM13
07.12.2024 09:49А стоимость АЭС которая будет бррр и давать нужные гигаватты когда у вашей системы лапки учтете?
АЭС для этого совершенно не подходит. А газовая ТЭС (или дизельный генератор если про домашний вариант) вполне. Да, она будет стоять 90% времени или даже болоьше и энергия с неё будет в три раза дороже. Но т.к. этой энергии будет меньше 10%, то существенного влияния она на конечную цену не окажет.
mpa4b
07.12.2024 09:49Это всё дешёвое электричество с панелек и ветряков кончается ровно в момент штиля или облачности (про ночь даже молчу). И тут оказывается, что или будут регулярные блекауты ввиду погоды, или же надо держать *в запасе* традиционную генерацию. Которая как раз в таких условиях и подключится и обеспечит потребителей. А ввиду того, что теперь традиционная генерация оказывается сильно недоиспользована (тот самый КИУМ), цена для конечных потребителей только возрастёт. И так будет, пока не изобретут способы хранения электричества, сравнимые по эффективности скажем с 10 тысячами тонн угля в куче рядом с ТЭС.
Toureng
07.12.2024 09:49Не кончается, потому что должны быть объединены в сеть. Когда в одном месте штиль и ночь, в другом ветер и день, не говоря уже о том, что СЭС и ВЭС работают в противофазе.
Способы хранения уже изобретены и постоянно улучшаются, уже все есть.
Ну может раз в год или типа того будет не блэкаут, конечно, но снижение выработки ниже потребления. Дешевая и чистая энергия стоит того.
BugM
07.12.2024 09:49Блекаут раз в год это полная жесть. Вы так слона не продадите.
Стоит считать систему под блекауты не чаще раза в 50 лет. Когда что-то реально катастрофическое происходит.
Javian
07.12.2024 09:49Вон во Владивостоке то одно, то другое падает. Называют человеческий фактор, а прокуратура пишет, что эксплуатирующие организации забили х.. на обслуживание инфраструктуры для извлечения максимальной прибыли.
Toureng
07.12.2024 09:49Никаких блэкаутов, просто иногда, чтобы вы тратили меньше энергии вас будут просить платить за нее сильно больше, зато в остальное время она будет сильно дешевле. Подстроимся.
Ну и продавать ничего уже не надо, 80% инвестиций в энергетике по миру это ВИЭ, рыночек уже порешал.
BugM
07.12.2024 09:49Вскипятил чайничек не вовремя - 100 баксов должен. Что может пойти не так?
Тарифы должны быть плоскими. Возможны разные тарифы по времени суток. Это понятная схема. С изменениями раз в год. Инфляция все дела. Это дает людям качество жизни и уверенность в завтрашнем дне.
Toureng
07.12.2024 09:49Вскипятил чайничек не вовремя - 100 баксов должен. Что может пойти не так?
Не до такой степени, просто электромобиль зарядится в этот день не до 100%, а до 70%. Смарт устройства и все такое.
Тарифы должны быть плоскими.
Тарифы должны отражать технологическую суть, если сейчас реально генерация постоянная, потребителя пытаются стимулировать потреблять ночью и не потреблять днем. Когда наступит эпоха ВИЭ, генерация будет хоть и очень предсказуемой, но не постоянной и было бы разумно, чтобы тарифы это отражали.
mpa4b
07.12.2024 09:49Не кончается, потому что должны быть объединены в сеть.
В какую сеть, например? Размером как весь земной шар? И там прям с 99.99999% вероятностью никогда не будет блекаутов, синоптики гарантируют? А политики тоже гарантируют, что такая сеть вообще будет когда-либо построена?
Способы хранения уже изобретены и постоянно улучшаются, уже все есть.
Например что и какая стоимость хранения? Только возьмите пример не с чайниками и стиралками, а например с заводами электролиза алюминия, электроплавки стали, ну и например электроснабжения ЖД сети на уровне государства. Где блекаут просто вообще недопустим и приведёт к космическим убыткам. Сколько будет стоить хранение, которое "уже изобретено" по сравнению с кучей угля около ТЭС (фактически бесплатное хранение в любых нужных объёмах)?
Toureng
07.12.2024 09:49В какую сеть, например? Размером как весь земной шар? И там прям с 99.99999% вероятностью никогда не будет блекаутов, синоптики гарантируют? А политики тоже гарантируют, что такая сеть вообще будет когда-либо построена?
Земной шар было бы идеально, ну и меньших регионов вполне достаточно, несколько областей РФ уже может быть достаточно, неплохо комбинировать разные типы генерации.
Например что и какая стоимость хранения?
Сейчас стоимость АКБ около $100 на уровне ячейки, при ресурсе порядка 3000 циклов для лиферов, на уровне сборки это будет в районе $150+, т.е. 0.05 за КВтч. Различные производители батарей обещают за 5-10 лет опустить цены до $50 и поднять циклчичность до 10 тыс. Т.е. лет через 5-10 можно ожидать цену менее цента за КВтч.
Только возьмите пример не с чайниками и стиралками, а например с заводами электролиза алюминия, электроплавки стали.
Как раз всякая промка легко адаптируется к будущей реальности и может быть использована для балансирования системы, может снижать потребляемую мощность когда ее не хватает и наращивать когда ее много. Все таки там про деньги и если будет возможность покупать ЭЭ сильно дешевле за счет изменения тех. процессов, подстроятся.
Сколько будет стоить хранение, которое "уже изобретено" по сравнению с кучей угля около ТЭС (фактически бесплатное хранение в любых нужных объёмах)?
Не знаю, тут уместнее вопрос будет ли уголь с учетом всех экстерналий конкурентоспособен с ВИЭ.
RTFM13
07.12.2024 09:49СЭС и ВЭС работают в противофазе.
На сколько я знаю, большинство ветряков бризовые. Т.е. синхронно с солнцем. Есть правда еще ночной обратный бриз или антибриз, но он слабее. Хотя на ночной минимум может хватить.
Kanut
07.12.2024 09:49Расскажите тогда как ветряки в Германии сегодня электричество вырабатывали если солнца практически весь день не было? :)
https://www.windjournal.de/erneuerbare-energie/aktuelle_einspeiseleistung_wind_und_solar_energie
RTFM13
07.12.2024 09:49Ну надо побольше статистику чем 1 день. Понятно что ветер бывает не только бризовый. Про бризовый ветер я читал где-то давно. Косвенно судя по спотовым ценам в Испании сезон ветряков и СЭС начинается одинаково. В знакомом месте где часто бывал стоит ряд ветряков, там ветер включается/выключается как по расписанию наверное в 80% дней.
ilvar
07.12.2024 09:49С электричеством на общем рынке есть "забавная" особенность: в любой момент времени оно стоит столько, сколько стоит самый дорогой киловатт-час, сгенерированный в этот момент. Т.е. если у нас 99% работают "дешёвые" ветер, солнце и вода по 1 рублю за кВт*ч, но 1% времени нужно раскочегаривать газовые станции по 100 рублей (с учётом обслуживания в простое), то в этот 1% времени всё электричество будет стоить по 100 рублей. По идее, это очень выгодно операторам дешёвых источников, и они быстро вытеснят дорогой газ с рынка, но практика вносит свои коррективы, как всегда.
unC0Rr
07.12.2024 09:49Почитать весь тред, так средний житель средней страны живёт на краю цивилизации на 25 этаже дома без нормальной парковки, электричество получает сжиганием кизяка, оставляет машину на несколько недель на морозе в -30, затем срывается ехать на другую сторону континента и непременно желает доехать одним днём без остановок.
Dmitry_604
07.12.2024 09:49так средний житель средней страны живёт на краю цивилизации на 25 этаже дома без нормальной парковки
Так в РФ так и есть да, не удивительно
SpiderEkb
07.12.2024 09:49Лучше скажите - сколько жителей страны имеют личный паркинг хотя бы на пару машин и при этом электричество получает исключительно от солнца и ветра. И при этом не передвигается дальше нескольких километров от дома. И климат у него "вечное лето".
unC0Rr
07.12.2024 09:49Я живу в Норвегии, личное парковочное место есть практически у всех, в частных домах часто и на две машины. Электричество исключительно от ГЭС. За год средняя машина проезжает 11 274 км. Климат так себе, в некоторых городах и -40 зимой никого не удивит.
Toureng
07.12.2024 09:49Для того чтобы ветряки надежно работали их нужно объединить в сеть, добавить накопителей и очень грамотно управлять генерацией, потреблением и перетоками между накопителями. Это возможно только при наличии современных компов и электроники, самый что ни на есть хайтек.
sasha_semen
07.12.2024 09:49Размораживание как раз не естественное - виновник глобального потепления - антропогенный фактор.
И выделяемый при этом метан это точно не тот метан, на котором ездят "экологически чистые двс". А метан из навоза - может быть и "добывается", но в каком масштабе?
qeeveex
07.12.2024 09:49А чем метан отличается от другого метана?
А метан из навоза - может быть и "добывается", но в каком масштабе?
А кто сказал что только навоз? На скотофермах можно добыть достаточно газа для отопления.
У Европе уже добывают со свалок, в России тоже есть проекты.
Читайте сами, я не буду больше тратить время на дискуссию.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49Читайте сами
Слив защитан ;)
Если вы настолько глубоко проработали эту тему - у вас должна быть табличка с итоговыми цифрами.
При тех же инвестициях которые вбухивают в электрички
Например? ;)
SpiderEkb
07.12.2024 09:49виновник глобального потепления - антропогенный фактор
Почитайте про прецессию земной оси и "большой Платоновкий год". Долгопериордические изменения климата были известны задолго до появления ДВС и угольных электростанций.
Большой и малый ледниковые периоды, тот исторический факт, что когда Эрик Рыжий достиг Гренландии, там не было сплошного ледяного покрова, а была трава и кустарники...
Антропогенный фактор вносит свой вклад, но это вклад не является определяющим в изменений климата.
sasha_semen
07.12.2024 09:49Научный консенсус по этому вопросу уже давно выработан. Но вы можете продолжать доказывать непонятно кому непонятно что.
В исследовании Rahmstorf (2004) была предложена типология видов климатического скептицизма, нашедшая применение в ряде последующих научных работ:
Трендовый скептицизм (англ. Trend scepticism) — непризнание факта повышения глобальных температур;
-
Атрибутивный скептицизм (англ. Attributive scepticism) — непризнание антропогенного характера потепления;
<-вы находитесь здесь
Скептицизм в отношении ущерба (англ. Impact scepticism) — непризнание опасности глобального потепления.
SpiderEkb
07.12.2024 09:49Ну да, ну да... А что значительная часть современной науки финансируется грантами (и в значительной части не государственными даже) это ничего? Т.е. просто дается грант на обоснование (не получение, а именно обоснования) наукоемкими словами нужного результата.
Наука давно коммерциализирована. А климатическая повестка нынче приносит очень неплохие деньги.
Почитайте хотя бы про циклы Миланковича Почитайте про ледниковые периоды которых было не один и не два, что такое голоцен и когда он начался в последний раз (хинт - 12 тысяч лет назад - что-то мне не кажется, что костры первобытных людей могли как существенно повлиять на изменение климата)...
Антропогенный фактор, конечно, тоже влияет, но не в такой степени как это пытаются представить. И уж точно климатические изменения, являющие следствием действия физических законов невозможно остановить даже сведя выбросы к нулю.
sasha_semen
07.12.2024 09:49Бозон Хиггса тоже за гранты обосновали? Наука от лженауки именно проверяемостью и отличается.
А что до периодов похолоданий - да, они безусловно были. Но они не начинались так быстро и температура не росла за повышением концентрации С02 в атмосфере.
TheCoolKuid
07.12.2024 09:49То есть вы хотите сказать, что удваивание концентрации CO2 не приведет вообще ни к каким последствиям? Даже если забыть о климате, смещение баланса экосистемы может очень сильно ударить по человечеству, жрать нечего будет.
RTFM13
07.12.2024 09:49Увеличение содержания СО2 увеличивает урожайность. При том существенно. Гугл в помощь.
Жрать нечего будет совсем не по этому (см Идиократию).
konst90
07.12.2024 09:49Это если питать их от ТЭЦ, что совершенно не обязательно.
В Норвегии, например, 99% генерации - ГЭС. Во Франции в основном АЭС. И так далее.
Yurdr
07.12.2024 09:49Почему-то фактор субсидий очень недооценивается. Именно государственная поддержка вывела в США электромобили из ранга экзотики, она же сейчас позволяет китайским электромобилям держать цены низкими.
Всё что могло перейти на электротягу, давно на неё перешло. Появление литиевых аккумуляторов революции не совершило. По мне главным маркером, что электромобили ещё не готовы одолеть ДВС, это отстутствие коммерческого транспорта. Нет ни фур, ни фургонов, ни междугородних автобусов, ни маршруток, ни уборочной техники, ни строительной техники. Да, есть отдельные эксперименты и волевые решения, вроде московских электробусов вместо троллейбусов, но всё это скорее вопреки.ilvar
07.12.2024 09:49В Китае госгрант при покупке электрички около $1500 сейчас. Это приятно, но далеко не определяющий фактор.
Амазон у Ривиана покупает развозные фургоны, да и в Европе я тоже довольно много видел электрических, у того же Амазона и почты.
TheCoolKuid
07.12.2024 09:49Фургоны - https://ecomento.de/2024/05/07/dhl-setzt-inzwischen-35-000-elektro-transporter-ein/ https://www.aboutamazon.com/news/transportation/amazons-electric-delivery-vehicles-from-rivian-roll-out-across-the-u-s
Вот эти три фургона вижу почти каждый день на улицах
Из уличной техники - https://www.berliner-woche.de/mitte/c-verkehr/bsr-will-mittelfristig-nur-noch-mit-e-autos-gehwege-und-strassen-reinigen_a350021 видел на улицах это.
ZoomLS
07.12.2024 09:49Всё это конечно хорошо, но по последним новостям - владельцы электрокаров стали отказываться от них в пользу авто на ДВС. Авто-производители, которые отказывались от ДВС, начинают к ним возвращаться. + льготы на электромобили отменяют, что тоже играет роль. Часть рынка они занимают, да. Но получится ли дальше расти? Большой вопрос.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49владельцы электрокаров стали отказываться от них в пользу авто на ДВС
В этом утверждении нет слова массово. И цифр нет. Сколько владельцев отказалось? 2? 3? ;)
BugM
07.12.2024 09:49Половина примерно.
В общем похоже на правду. После такой рекламы которую устроили люди себе накупили и страдали. Больше страдать не хотят, а хотят просто ездить. Сегмент электромобилей уже понятен и это совсем не все и даже не большинство.
Сегмент электромобилей: городской автомобиль. вероятно второй-третий в семье. он вообще никогда не должен выезжать за город или ездить далеко. никогда это именно никогда. поездка даже за 200 километров это нервы, лучше на бензине. обязательно должна быть личная ночная зарядка.
ilvar
07.12.2024 09:49У исследования по ссылке (вернее, у делаемого из него вывода "людям не нравятся электрички") есть две важных проблемы:
ЕМНИП, в этом исследовании не опрашивались владельцы Тесл, хотя компания занимает до сих пор половину рынка новых электричек в Штатах и имеет высочайший показатель лояльности у клиентов в 75% - к конкретному бренду, не к технологии даже.
У опрашиваемых не спрашивали, хотят ли они поменять электричку на бензиновый автомобиль. Спрашивалось, каким будет следующий автомобиль в семье. Т.е. если у меня в семье есть древний бензиновый пикап и электричка, и я собираюсь поменять старичка на новый бензиновый пикап - я попадаю в "недовольные электричками", хотя про это меня никто не спрашивал.
Можно спорить, специально ли исследование было так спроектировано, или полученные цифры перекрутили при публикации, но выводы из него точно делаются неверные.
Для сравнения, согласно несколько более грамотному опросу в Великобритании, хотят поменять электричку обратно на бензиновое авто всего 3% владельцев, а допускают такую замену в принципе - меньше 10%. И эти цифры уже ближе к моему личному опыту: я общался с несколькими электроводами лично, и ни один назад на бензин не хочет, например.
BugM
07.12.2024 09:49Опрос как раз спроектирован очень верно. Менять машину не хотят многие по понятным причинам. Привык, лень, сложно и все такое. А вот следующую машину можно брать любую. Независимо от того что сейчас.
И да формулировками опроса можно сильно изменить результаты. Мне формулировка про следующий автомобиль кажется более верной. Вероятность что человек ответит про что-то другое а не про тот на котором сейчас ездит невелика.
ilvar
07.12.2024 09:49Дык, речь о США, там в семье чаще всего более одного автомобиля. А рассчитывать на то, что составитель опроса, отвечающий владелец авто и описывающий результаты журналист одинаково понимают неоднозначно сформулированный вопрос - то такое...
BugM
07.12.2024 09:49Вопрос как раз однозначный. Тут важно не количество автомобилей в семье а что и про что человек решит ответить. Он ведь даже соврать может.
Интерпретация тут простая и понятная. Примерно половина владельцев электромобилей следующей машиной купят обычную бензиновую. Что вас в это удивляет? Вполне ожидаемый результат вообще. Настрадались люди, хватит.
ilvar
07.12.2024 09:49Если один и тот же ответ "куплю бензинку" можно интерпретировать как "заменю электричку на бензинку" и "заменю бензинку на бензинку", это две сильно разные ситуации. Если я хочу заменить старый пикап, которым таскаю лодку на озеро по выходным, на новый пикап - это ничего не говорит о моём опыте с электричкой и отношении к ним. Я могу быть в восторге от неё, но в то же время осознавать, что лодку таскать это не лучший вариант.
BugM
07.12.2024 09:49И это все еще не важно. Вы не купите электрический Форд или Кибертрак. Вы купите обычную машину на ДВС.
Важно что человек купит. Почему это не так важно.
ilvar
07.12.2024 09:49Это важно, потому что в СМИ эти результаты интерпретируются как "наигрались" и "продажи падают", а в реальности это не так.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Вы купите обычную машину на ДВС.
Нет, он не купит обычную машину на ДВС, он купит пикап. Это совершенно другая машина для других целей и задач. Если вы для него произведёте обычную машину на ДВС, вам потом придётся думать, где на неё покупателя найти.
BugM
07.12.2024 09:49Посмотрим. В Америке явно видно насыщение рынка электричек. Европа отказывается от дотаций потихоньку и тоже где-то на плато выйдет. После этого еще через несколько лет можно будет провести опрос "а это у вас вторая элеткричка или нет?".
Остается для роста разве что Китай. Остальные крупные рынки с виду на электрички пересаживаться не собираются. Они так и останутся для гиков.
При этом в гибриды я верю. Батарея не такая дорогая, можно менять не разорившись. 150-200 паспортных километров на батарее хватит, 100 наверно мало все таки. И ездить далеко можно. И для небольших поездок по городу на электричестве подходит. Осталось производителям сделать нормальные гибридные машины. Где там Королла заряжаемая гибридная? Интересно заряжаемый дизельный гибрид кто первым сделает?
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Так вам машина нужна или Королла? У Тойоты Приус и RAV4 заряжаемые гибриды.
150-200 паспортных километров на батарее хватит
Зачем так много? Тот же приус едет 65, если гугол нам не врёт. Вы на работу/в магазин больше 30км в одну сторону едете? Опять же, гугол утверждает, что это как раз средний дневной пробег в США.
BugM
07.12.2024 09:49Так вам машина нужна или Королла? У Тойоты Приус и RAV4 заряжаемые гибриды.
Приус убогий. RAV4 почти за 45к долларов это несерьезно.
Да, забыл еще одно важное качество: не сильно дороже такой же машины на ДВС. Доплатить единицы тысяч долларов можно, но 10+ спасибо не надо. 15 тем более.
Королла это давно уже синоним дефолтной машины. По дефолтной цене.
Зачем так много? Тот же приус едет 65, если гугол нам не врёт. Вы на работу/в магазин больше 30км в одну сторону едете? Опять же, гугол утверждает, что это как раз средний дневной пробег в США.
Так я рекламные рекламные километры перевожу в реальные. Столько и надо. Но зимой, а иногда даже по каше. 150 паспортных мне и дадут 60-80 уверенных реальных километров в любых условиях. Даже на деградировавшей батарее.
80 реальных зимних километров ок. О 60 таких же реальных зимних километров можно подумать. Меньше не вариант точно. Смысл платить за гибрид и думать про зарядку, если он полгода недорабатывает?
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Приус убогий. RAV4 почти за 45к долларов это несерьезно.
В Канаде от 39к. Почему это не серьёзно и почему Приус вдруг стал убогим, не понятно, у вас пошёл вброс новых вводных.
Да, забыл еще одно важное качество: не сильно дороже такой же машины на ДВС. Доплатить единицы тысяч долларов можно, но 10+ спасибо не надо. 15 тем более.
В Канаде разница за аналогичные комплектации RAV4 около 7к американских. Не знал, что у соседей разница 15к.
Смысл платить за гибрид и думать про зарядку, если он полгода недорабатывает?
Не понял, зачем про нее думать, но я не вижу пролемы в том, что иногда по каше машина будет двс включать последние 5-10 км до дома вечером.
BugM
07.12.2024 09:49В Канаде от 39к. Почему это не серьёзно и почему Приус вдруг стал убогим, не понятно, у вас пошёл вброс новых вводных.
Я просто залез на официальный сайт. Чтобы не думать про региональные цены. И плагин гибрид там же. 28800 vs 43800.
Батареи у него на 67 по паспорту. Надо еще посмотреть на сколько этого в реальном мире хватит. Если реальные километры, то тут ок. Тойта понимает нужды пользователей.
Машина должна быть красивой и нравиться лично мне. Чтобы я ее купил. Как кому-то может нравится Приус я вообще не понимаю. Он максимально убогий внешне. Ассортимент чтобы всем понравиться это важно.
Не понял, зачем про нее думать, но я не вижу пролемы в том, что иногда по каше машина будет двс включать последние 5-10 км до дома вечером.
Когда покупаешь что-то дорогое хочется чтобы оно радовало и работало на свои деньги. И было красивым конечно же. Машина это оно.
Вот это "немного не хватит, ну чего там". Это вообще не вариант для новой машины. Я такое не куплю. Надо чтобы хватало на типичную городскую поездку. 60 это самый минимум. Лучше побольше чтобы 60 стало лет через 5. Запас тут важен, это огромная экономия на более поздней смене батареи и продолжение удовольствия от пользования машиной на годы. 60 это довольно типовой средний городской пробег за сутки, я не требую чего-то экстра. Мое экстра это зима. Климат такой, полгода зима. Машина должна нормально проезжать свои 60 километров зимой.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Не, ну если разговор про нравится/не нравится, то спорить не о чем. Мне не нравится Кэнон и нравится Никон. Почему, да шут его знает, Кэнон я не куплю, но не потому, что он плохой. Но также не буду утверждать, что он плохой просто потому, что он мне не нравится. Мне Приус нравится, например, выглядит просто офигенно, на мой взгляд. Как кому-то можен не нравиться Приус, я вообще не понимаю.
Вот это "немного не хватит, ну чего там". Это вообще не вариант для новой машины.
Почему не вариант? У машины есть характеристики, если они вас устраивают, то всё норм. Вас не смущает, что машина с двс на одном баке, например, 1500 км не проедет от вашего дома до моря? Гибрид, он на то и гибрид, что использует и бензин, и электричекство. Ставить гибриду в вину то, что он на двс переходит, это как-то за гранью разумного, как по мне.
Я такое не куплю. Надо чтобы хватало на типичную городскую поездку.
Ну это ваши личные загоны. Вы имеете полное право руководствоваться ими, покупая авто себе, но не нужно обощать на всех. Потому что мне, например, больше 30км по городу не надо, а если надо больше, то это несколько сотен км и полюбому ехать на двс. Но я и плагин гибрид не очень хочу, меня обычный вполне устроит. Как раз потому, что при моих пробегах выгода заряжаться от розетки с переплатой за эту фичу сомнительна, но вот иметь преимущества гибрида (меньше расход по городу, лучше динамика) хотелось бы.
BugM
07.12.2024 09:49Концепцию что разным людям нравятся и нужны разные машины я полностью одобряю. Индусы умудряются иногда делать машины которые на самом деле никому не нравятся, но это исключение.
И при этом я машины оцениваю под себя и под свои потребности. У меня Москва. Тут не только климат, но еще и расстояния. И при этом есть хорошие шоссе по которым едешь быстро. Смысла морочиться с батареями если они не покрывают типовой пробег немного, бензин дешевый и никакой заметной экономии не будет. Для динамики надо просто взять двигатель побольше.
Вокруг Москвы у меня Россия. И поехать в какой-нибудь Питер или Казань на машине вполне нормально. Южные дороги летом я не люблю, но для многих это тоже типовой маршрут.
Значит машина должна не только ежедневно ездить по Москве, но и иметь возможно без страданий довезти меня на 1000 километров за день. Без страданий это важно. Значит электрички для меня отменяются полностью, на них всех надо страдать.
А вот почему плагин гибриды такие дорогие я не понимаю. Ну батарея, несколько тысяч долларов. Тесловская батарея стоит 10, нужна прямо в разы дешевле. Быстрой зарядкой можно жертвовать, она не нужна. Машина не для того. Обычная зарядка примерно бесплатная. Пусть еще тысяча долларов. Как там набегает 15 тысяч долларов я вообще не понимаю.
Видимо надо ждать китайцев. Они сделают тоже самое, но за нормальную цену.
Astroscope
07.12.2024 09:49Нет, он не купит обычную машину на ДВС, он купит пикап. Это совершенно другая машина для других целей и задач.
Почти все пикапы почти всегда возят одного человека (водителя) и воздух в кузове. А так да, вы правы - пикап это кандидат на покупку номер один, особенно если вы где-то в США.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49После последнего снегопада, потолкав с десяток несчастных я понял, что владельцы пикапов не такие уж и идиоты )))
konst90
07.12.2024 09:49Вот у меня дома есть ноутбук и ПК. ПК я обновил год назад, ноутбуку уже три года.
Если спросить меня, что я куплю следующим - ответ будет "Ноутбук". Что совершенно не означает, что я настрадался работать на ПК или хочу от него избавиться. А полтора года назад следующим был бы ПК, что точно так же не означало бы, что я настрадался с ноутбуком. Мне нужно и то и другое.
Так и с электричками. В среднем электричка новее, чем машина с ДВС - просто потому, что они совсем недавно стали массовыми. Поэтому логично, что следующей купленной машиной в половине случаев будет бензинка, но из этого совершенно не следует, что она будет куплена взамен электрички. Нет, она будет куплена взамен старой бензинки. Потому что людям удобно иметь и бензиновую машину для дальних поездок, и электричку для езды по городу.
SpiderEkb
07.12.2024 09:49Потому что людям удобно иметь и бензиновую машину для дальних поездок, и электричку для езды по городу.
Тем людям, которые могут себе позволить это финансово.
А есть люди которые для поездок по городу предпочитают использовать общественный транспорт (там, где он достаточно развит) и не стоять в пробках и не иметь проблем с парковкой.
А еще есть люди которые вообще имеют возможность работать дома и машина для передвижения по городу им совсем не нужна. Вот например мне - я живой за городом. Работаю дома (как и 95% моих коллег). Мне машина нужна на 90% для поездок куда-то (в отпуск, например, или на выходных куда-то съездить). Остальные 10% - раз-два в неделю в магазин "по большому" скататься. И держать только ради этого вторую машину просто не рационально.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Тем людям, которые могут себе позволить это финансово.
Если говорить про США, там новая машина обычно стоит меньше 0.5 годового дохода, людям не требуется покупать авто в ипотеку на 10 лет. Конечно, там тоже есть бедные, но их не 90%+, как в РФ.
victor_1212
07.12.2024 09:49не знаю про опросы, но нашей улице одна Tesla, и один гибрид примерно на полсотни машин, SUV в основном
ilvar
07.12.2024 09:49Это зависит от доли более-менее новых авто на вашей улице в принципе (в бедных районах с авто 2000-х годов, естественно, тесл не будет) и от политических взглядов жителей.
victor_1212
07.12.2024 09:49конечно зависит, район нормальный (консервативно), про политические взгляды - типа не интересуюсь, Tesla у молодого парня
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Привык, лень, сложно и все такое. А вот следующую машину можно брать любую.
Следующую дополнительную машину или следующую взамен одной из существующих?
Следующие штаны я буду покупать довольно скоро и это точно будут не джинсы, т.к. мне нужны тёплые зимние штаны. Значит ли это, что я решил отказаться он джинсов? Нет. А вот если бы вы спросили, на что я готов поменять джинсы, я бы вам совершенно точно ответил, что мои джинсы мне и так норм, но если и менять, то на другие джинсы и у нас не было бы никатого недопонимания.
BugM
07.12.2024 09:49Если смотреть с точки зрения производителя то надо продать эту самую следующую машину. Если с точки зрения рынка, то важны покупки машин.
Какая разница? Показатель ценен сам по себе.
У этого показателя есть интересное следствие. Рекламу электричек надо нацеливать на не владеющих электричками. Владельцы уже все поняли. А вот тех кто еще не попробовал можно убедить купить.
IvanBodhidharma
07.12.2024 09:49Ну, это, в целом логично. А то амазон мне теперь постоянно подсовывает рекламу комплектующих для компа, потому что я недавно зазазал запчастей и собрал комп. А у жены теперь сплошные кофеварки, т.к. она кофеварку заказала. И этот маразм повсеместно.
BugM
07.12.2024 09:49Приходите работать в рекламу или околорекламу. Это тема не статьи, а докторской или даже серии докторских. И оно все сильно за NDA.
tldr: Показ в рекламе того что человек точно купил и повторная покупка нелогична это боль. Про эту боль все знают. С такими показами идет борьба, это сложно.
Kanut
07.12.2024 09:49Если смотреть с точки зрения автопроизводителей, то надо опрашивать всех, а не только владельцев электричек. И по другому спрашивать.
А такой опрос именно для автопроизводителей практически бесполезен.
BugM
07.12.2024 09:49Есть такое понятие как сегменты. Тут интересный сегмент. Это новые покупатели согласные платить по ценнику премиум моделей.
Это точно так же как проверять что-то на владельцах свежих Айфонов. Их вроде немного, но клиенты настолько ценные что их мнение стоит отдельно учитывать.
konst90
07.12.2024 09:49Если с точки зрения рынка, то важны покупки машин.
Тогда вам нужна репрезентативная выборка, а не только владельцы электричек. Точно так же как опрос "Какие штаны вы купите следующими" надо проводить на на выходе из магазина тёплых зимних штанов, а по выборке из всех носящих штаны.
RTFM13
07.12.2024 09:49Тут еще есть момент. Когда электричек 1%, можно с 99 владельцев собрать по 1000$, отдать одному владельцу электрички 1000$, а остальное потратить на преферанс и куртизанок. Когда в такой схеме количество электричек приближается к 50%, у перекладывателей денег резко возрастает тревожность.
ptr128
07.12.2024 09:49Дочитал до утверждения, что в Тесле не надо менять охлаждающую жидкость и бросил. Автор, в Тесле её даже больший объём, чем в большинстве ДВС.
ilvar
07.12.2024 09:49Объём больший, а режим работы более мягкий. Российские гаражные Кулибины, конечно, что угодно поменяют, но регламент обслуживания гласит, что жижа залита на весь срок службы и замены не требует.
ptr128
07.12.2024 09:49Для Model 3 явно написано раз в четыре года. А Вы пр что?
ilvar
07.12.2024 09:49Нет там такого
Скрытый текст
ptr128
07.12.2024 09:49Не знаю что это, но если менять салонный фильтр раз в два года - точно будешь пыль глотать. Он буквально за несколько поездок на дачу забивается напрочь из-за обочечников.
Kanut
07.12.2024 09:49Я подозреваю что проблема тут скорее не в фильтрах, а в дорогах :)
ptr128
07.12.2024 09:49Так же как и с ОЖ, которая в нашем климате гоняется круглосуточно при низких температурах (ниже -10), обогревая АКБ. Причем с каждой зимой, если не менять ОЖ, эффективность этого подогрева падает и за время стоянки без подзарядки разряд становится всё больше и больше.
ilvar
07.12.2024 09:49ОЖ во-первых, не гоняется круглосуточно даже на морозе. А во-вторых, я не случайно упомянул о режиме работы. Жижа в ДВС работает с диапазоном температур от минус 30 градусов снаружи до 2000 внутри движка, а в электричке - от минус 30 до 60 максимум (обычно 25-30) внутри батареи.
randomsimplenumber
07.12.2024 09:49до 2000 внутри движка,
Урежьте осетра ;) при таких температурах поршни вылетят в выхлопную трубу в виде пара.
ilvar
07.12.2024 09:49Температура сгорания - от 1000 и выше, в зависимости от вида топлива и состава смеси. Другое дело, что ОЖ и выхлопные газы значительную долю этой энергии отводят наружу сразу же.
ptr128
07.12.2024 09:49Может и не непрерывно, но круглосуточно. У коллеги в Кемерово, года через три эксплуатации, за рабочий день стоянки у офиса АКБ стал садиться при -30 и ниже, больше, чем на 15%. После замены ОЖ ситуация вернулось к более приемлемым 7-8%.
Жижа в ДВС работает с диапазоном температур от минус 30 градусов снаружи до 2000 внутри движка
Скорее от -50 до 110. ОЖ не контактирует напрямую с раскаленными газами в цилиндре. Ну и при 2000 у меня не только калильные свечи и форсунки, но и поршни бы расплавились, которые уже с раскаленными газами контактируют напрямую.
в электричке - от минус 30 до 60
Тогда всё же от -50 до 60. А значит, это эквивалент от 0 до 110, как для ДВС на юге Европы, в Дубае или в Индии.
ilvar
07.12.2024 09:49Это у какого авто?
Насколько я знаю, Тесла не рекомендует оставлять авто неподключённым к сети дольше, чем на сутки, при температурах ниже -30.
В ДВС смесь после возгорания отдаёт энергию, не только нагревая стенки цилиндра и поршни, но и, собственно, двигая последние. И происходит этот процесс гораздо дольше, чем само возгорание.
ptr128
07.12.2024 09:49Это у какого авто?
Я же писал выше. Model 3
Насколько я знаю, Тесла не рекомендует оставлять авто неподключённым к сети дольше, чем на сутки, при температурах ниже -30.
Откуда взялись сутки, если речь шла о стоянке в течении рабочего дня у офиса?
В ДВС смесь после возгорания отдаёт энергию
Про то и речь. Поэтому ОЖ там в штатном режиме находится при температуре 90-110 и никакие не 2000.
И происходит этот процесс гораздо дольше, чем само возгорание.
На современных дизелях - плюс-минус столько же. Воспламеняется раньше верхней точки цилиндра, а в некоторых режимах даже догореть не успевает, догорая потом, при открытии EGR.
ilvar
07.12.2024 09:49Это тесловский мануал к модел 3. Там, где её продают официально, почему-то обочечников нет, но если фильтр забивается - можно его менять чаще, конечно.
RoasterToaster
Посмотрел на снегопад за окном. Конец эпохи пока не предвидится. Впрочем, смягчение зимних условий за последние годы, может оказаться весомым аргументом против тезиса о несовместимости нашего климата и электромобилей.
usego
Твердотельные да натриевые вроде как не боятся холодов, но в авто они не так быстро появятся.
Popadanec
Активно расширяющийся рынок электромобилей, как раз даёт всей альтернативной химии огромный толчок, что прекрасно видно по падению стоимости аккумуляторов. Т.к. раньше попросту не требовалось таких объёмов, чтобы вложения в исследования и производство толком окупились. Чем больше партия, тем меньше стоит изделие, т.к. стоимость исследований и разработки, размазывается тонким слоем.
RH215
Проблема не только в боязни холодов, но и в том, что салон зимой можно топить бесплатным теплом двигателя (что технически может даже повышать его КПД). А вот электромобилям приходится топиться печкой/тепловым насосом от батареи, что сильно добавляет жору и снижает пробег. В электробусах просто ставят дизельную печку в салон, например.
stanislavskijvlad
Чисто любопытно, а вы, когда зимой заводите двигатель, нажимаете кнопку OFF на печи ? Слышал, что сие действие полезно для техники. Мол мы потоком холодного воздуха не даём нагреться металлу. А чем быстрее зазоры выдут в режим, чем быстрее нагреется масло, тем лучше. Это во-первых. И во-вторых, мы в салоне будем сидеть в стоячем воздухе, который менее холодный, ежели он нас обдувал бы. А как только стрелка от отметки 40 градусов оторвётся, так и можно включать печь.
zatim
Это один из мифов и выдумок, коих навыдумывали тысячи. Банально потому, что тепловая мощность системы отопления - единицы кВт (это при номинальном темпенратурном режиме), радиатор - крошечный, по сравнению с основным. Через него просто не выйдет отобрать сколько-нибудь существенное количество тепла, тем более в ненагретом состоянии. Когда заводишь двигатель, в первую очередь прогревается металл вокруг камеры сгорания, от прогретого металла нагревается антифриз, от нагретого антифриза греется уже радиатор печки. Цепочка довольно длинная. Поэтому когда радиатор печки хоть на градус станет теплее окружающей среды, железо двигателя уже давно нагреется и зазоры придут в норму.
stanislavskijvlad
Готов поверить. Однако, человеку в салоне комфортнее будет, если холодный воздух будет спокоен. Иначе мы сдуем пот с кожи и ещё сильнее охладим себя.
zatim
Обычно печкой начинают пользоваться в холодное время года, соответственно, человек в салоне будет одет в теплую одежду, соответствующую сезону. Открыто обычно только лицо и кисти рук. Не думаю, что одетому человеку слабый воздушный поток от печки может доставить какой-либо дискомфорт.
usego
это некомфортно от слова совсем. обдув включается климатконтролем только тогда, когда двигатель становится тёплым (не помню точно, сколько градусов, кажется 30)
Antas
Хм. Я, когда завожу машину в ощутимый минус (от -15) замечаю, что если двигатель работает на холостом ходу, то печка отбирает температуру антифриза очень прилично, вплоть до того, что при сильных холодах стрелка датчика температуры сдвигается только при выключенной печке, а то и только после начала движения, когда обороты поднимаются.
zatim
Ну, надо смотреть по месту. 1. Есть дизеля, они сами по себе меньше греются 2. Есть тачки где производитель что то намудрил с отоплением и про них все пишут что зимой в них дубак 3. Возможно у вас заклинил привод вентилятора и он все время вращается, зря охлаждая мотор 4. Возможно, у вас датчик температуры стоит в таком месте, где на него влияет больше поток антифриза с печки.
Причин такого поведения может быть тыща. Я навскидку привел 4. Но вот то, что мощность радиатора печки невелика и она вряд ли сможет что-то ощутимо отобрать - это факт у любого производителя.
konst90
Беглый расчёт показал, что если сжигать литр бензина в час - то мощность (то есть тепловой поток) выходит около 9,3 кВт. Из них часть улетит в выхлоп, часть будет греть подкапотное пространство и так далее. Если мы от этого попробуем отнять ещё несколько киловатт на радиаторе салона - время прогрева увеличится ощутимо.
zatim
Обычно при прогреве двигателя формируется обогащенная горючая смесь. Поэтому там поболее будет чем литр в час. Литр в час - это на холостом ходу уже прогретого двигателя.
И "несколько киловатт" - это тепловая мощность печки опять же на прогретом моторе, когда на входе имеем тосол температурой 90 градусов. Если мотор не прогрет, то на входе будет тосол температурой ну чуть выше салонной. Если нет дельты температур, то и теплосъема с радиатора тоже нет.
Popadanec
И тем не менее. Я специально засекал время. Если включать печку сразу(радиатор там к слову хоть и маленький, но чисто медный), то за тоже время мотор всё ещё холодный и стрелка даже не начинает двигаться. Если же стрелка только только добралась до 50 и включаешь печку на полную, то мотор замерзает и стрелка падает обратно. Мотор ДВС, дизель на холостых греть зимой бесполезно. На холостых мотор при запуске крутится около полутора тысяч оборотов, а через минуту падает до 700-800 оборотов. Там даже 10 кВт нет, так что печка отбирает существенную долю тепла.
Разница в несколько минут. Но т.к. есть электроподогрев руля и сидений, то вполне комфортно и проще выехать на несколько минут раньше, уже на трассе включить печку, чем стоять и ждать, пока всё прогреется, сжигая лишнее топливо.
ilvar
Кстати, это ещё один плюс электрички: печка работает сразу, и салон прогревает за считанные минуты.
zatim
Мотор не замерзает. Когда вы открываете кран печки на прогретом моторе, в систему охлаждения попадает небольшое количество холодного тосола из радиатора и его патрубков. Это приводит к тому, что температура кратковременно падает. Но это падают только показания датчика! Потому что на него попал холодный тосол. Сам двигатель как был прогрет, так и остался.
Squoworode
Смотря какая машина. У некоторых циркуляция через отопитель идёт постоянно, регулируется только воздушная заслонка.
zatim
Ну, в таких машинах тогда вообще обсуждаемой проблемы нет. Там хоть включай печку, хоть не включай - все будет одинаково.
Squoworode
А вот и нет. Если обдувать печку вентилятором, температура ощутимо падает.
Точных цифр сейчас не назову, но зимой с печкой на полную мощность температура двигателя градусов на 15 ниже.
А осенью, когда я потерял пробку расширительного бачка, включенная печка успешно предотвращала вскипание антифриза.
zatim
Такого просто не может быть.
pes_loxmaty
чего именно?
Остужать двигатель печкой в летний зной очень даже получается. Подтверждено личным опытом.
Им же подтверждено, когда на улице -25, встаешь на долгом светофоре, оборы холостые, печку на 3 скорость из 4, и к моменту зеленого сигнала, температура ОЖ снижается с 85 до 70°
zatim
Я еще раз повторяю, это кратковременный эффект, связанный с тем, что небольшое количество холодного тосола попадает из радиатора печки в систему.
Вы пытаетесь обмануть физику, но ее не обманешь. Невозможно отобрать много тепла через крошечный радиатор, да еще и подключенный тонким шлангом с проходным отверстием дай б-г 10 мм.
pes_loxmaty
Где-то читал, что моща печки в автомобиле 10-15 кВт (на прогретом моторе разумеется 80-90° С). И в общем-то рабочая схема летом, если вдруг термостат заклинило в закрытом положении, врубить печку на полную и открыть окна. В салоне конечно филиал ада будет, но можно доехать до места ремонта не вскипятив мотор.
Но, что правда, это современные моторы, а тем более дизели, на холостых производят очень мало тепла. У меня даже электроподогреватель в печке есть. Судя по номиналу предохранителя - не более 2 кВт.
zatim
Нет никаких 10-15 кВт. Вы вообще представляете себе что такое 10-15 кВт? 15 кВт - это лимит для подключения целого домовладения к электросети. Промышленный обогреватель имеет мощность 10 кВт и подключается тремя фазами к 380 В и имеет размер куба 0,8х0,8х0,8 м. 15 кВт (22 л.с.) - это мощность двигателя целого автомобиля ЗАЗ-965.
pes_loxmaty
Именно. 10 киловатами можно отапливать целый дом. Но дом у вас должен быть утеплен и окна закрыты. В автомобиле же одинарные стекла, 0 утепления, да еще он на ходу обдувается набегающим воздухом в -30 и при этом в салоне у вас тепло.
И печка у вас не к проводам подключена, а к трубопроводу с теплоносителем. И не такой уж он тонкий, сечение вполне сопоставимо с трубой радиатора отопления в квартире.
И мощность у ЗАЗ-965 вы не ту меряете. 22 кВт - это на валу, а еще 88 кВт - это рассеваемое тепло, вспомните про тепловой КПД ДВС. Именно оно используется для обогрева салона, но не в ЗАЗе конечно )))
Ext_Art
В охлаждающей системе двигателя два контура охлаждения. Печка работает от второго контура. У Вас термостат сломан. Ну или сама машина порождение сумрачного китайского гения.
konst90
Калина, Веста - при включенном климате на холодном моторе вентилятор почти не дует, и как раз на 40 градусах включаются высокие обороты вентилятора. Ничего вручную отключать не надо.
SpiderEkb
У всех машин с климат-контролем так. Обороты вентилятора печки начинают расти после достижения определенной температуры. До этого умная система понимает что гнать в салон холодный воздух нет никакого смысла и держит обороты минимальными.
Вообще в современных машинах просто ставишь климат в режим auto и оно само дальше решает как сильно дуть, куда дуть (и решает вполне адекватно в подавляющем большинстве случаев).
Toureng
Климат контроль на весте так и работает, пока температура не поднимется градусов до 30 печка вообще не работает.
chieftain_yu
Не скажу за все машины, но у меня (с "верхним" термостатом) до нагрева до относительно пристойной температуры антифриз ходит по малому кругу обращения - и в печку (и в основной радиатор) не идет вообще.
Соответственно - продувка печки приведет просто к холодному ветру в салон до выхода двигателя градусов на 50, насколько помню.
kmosolov
У меня на машине пока двигатель не прогреется, то климат не включает вентилятор печки больше чем на 1 скорость (из 8), даже при установке его на "MAX", по мере прогрева двигателя скорость работы вентилятора потихоньку увеличивается.
heaver
Фигасе, бесплатным. Две трети денег просто улетает в окружающую среду без какой-либо пользы, если не считать травления белых медведей. Иногда зимой удается спасти небольшую часть первых, если вообще салон успеет прогреться пока до работы доедешь. "Бесплатным" было бы, если бы за это топливо не приходилось платить.
zatim
Так электричество по большей части получают на таких же тепловых станциях. А принцип действия любой тепловой машины подразумевает получение тепла от нагревателя и передачу тепла холодильнику (атмосфере). Без передачи тепла холодильнику ни одна тепловая машина не будет работать в принципе.
Popadanec
Но сжигается оно на максимально возможном КПД, а у машин максимальный КПД достигается редко. Плюс тепло не выбрасывается в атмосферу а идёт на обогрев зданий полгода. Плюс контроль выбросов и фильтрация куда жестче.
Мне попадались цифры на глаза, что если все легковые авто мира заменить на электрички, то потребление вырастет всего на 10-15%. Воздух в городах станет намного чище, а так же станет заметно тише на улицах.
Popadanec
В страны с длинной холодной зимой, можно устанавливать дизельную печку в электромобиль. Но и то, если периодически/постоянно нужно куда то далеко ездить. Если машина из города не вылезает, уменьшившимся пробегом можно пренебрегать и просто чаще заряжать электромобиль.
usego
Я живу не в мегаполисе, расстояния тут небольшие. У меня печка в салоне становится тёплой только к тому моменту, когда ребёнка привожу в школу, т.е. минут через 7-10. Ни фига не комфортно. Для долгих поездок возможно это аргумент, но коптить атмосферу и создавать смог в городе только для того, что бы погреться - такое себе.
RTFM13
Проблема в первую очередь в том, что один килограмм бензина это 50-100 кг аккумуляторов. По этому в случае бензина можно плюнуть и на печку и на кондиционер и даже КПД двигателя не так критичен.
@stanislavskijvlad
Наоборот, я нажимаю оттаивание стекла, чтобы оттаяло побыстрее если сажусь в машину сразу после запуска. И это практически единственная кнопка на климате которой я пользуюсь. Остальное он всё сам делает. Есть даже датчик прямого солнечного света и алгоритм работы в тени и на свету отличается.
А так печка сама включается после небольшого прогрева. И сначала она работает на малых оборотах и дует в ноги, и по мере прогрева разгоняется. Так что никаких сквозняков.
А что касается мотора - как уже написали, это ловля блох.
@Antas
термостат проверьте
Popadanec
Может у него дизель. Холодной зимой, греть их, занятие бессмысленное.
K0styan
Городские зарядные станции в окрестностях моего дома в московском спальнике не пустуют. Летом так точно, вот сейчас присмотрюсь внимательнее.
gun_dose
Смягчение зимних условий увеличит количество слякотных дней и количество соли на дорогах, соответственно, ускорит коррозию кузовов. И тут у меня вопрос, насколько опасна коррозия днища для батарей? Я пока не слышал прецедентов, чтобы в ржавой машине, к примеру, замкнуло батарею, но боюсь, что в ближайшие годы мы узнаем много нового на этот счёт.
AcckiyGerman
В статье указано, что у Теслы кузов аллюминиевый, у других производителей не знаю. Кроме того у батарейныного отсёка свой корпус может быть.
gun_dose
Алюминий при взаимодействии с солью тоже корродирует, причём довольно неслабо. В интернете полно видео от кузовщиков, где после пескоструя некоторые алюминиевые детали кузова просто рассыпаются. Причём варить алюминий нельзя. И это вы говорите про Теслу, а из чего делают Лисяны и Вояхи - большой вопрос, учитывая их цену. Не надо сравнивать с европейцами и американцами - сравните с другими китайцами. Vojah Free стоит приблизительно столько же, сколько Geely Atlas или Tugella, но Воях при этом технологически значительно более сложный автомобиль. Где-то явно должен быть подвох.
me21
Как варить алюминий нельзя? На велосипедах с алюминиевыми рамами явно сварные швы...
gun_dose
Там скорее всего аргоновая сварка. В кузовных мастерских вам так не сварят. То есть ремонтопригодность таких деталей почти нулевая. Одно дело заказать какой-нибудь лонжерон новый на замену и совсем другое, когда там днище всего из двух деталей.
randomsimplenumber
Ну, аргоновая сварка не такая редкость. Но вы правы, ремонтопригодность у люминия хуже чем у чугуния .
Astroscope
Чугун тоже не так просто сваривается, как большинство сталей.
vp7
Комплект для аргонной сварки (сам аппарат, да пара баллонов со смесью) обойдётся в 40-60 тысяч рублей, не такие уж и запредельные цены для сервиса.
Обучение сварщика - тут да, полуавтоматом можно научить сносно работать за пару часов-дней , а на TIG на это уйдёт неделя-две.
Но всё это на фоне стоимости работ сервиса кажется несущественным и може очень быстро окупиться.
gun_dose
Погуглил сейчас, оказывается полно автосервисов с аргонной сваркой. На да и фиг с ней, со сваркой, тем более, что китайцы не обязательно из алюминия. Там сам процесс ремонта интересный получается. Чтобы заварить днище обычной машины, надо снимать всё навесное снизу, и доставать из салона сиденья и обшивку. А из электромобиля придётся доставать ещё и батарею. Это сильно увеличивает стоимость работ. Плюс не на каждой СТО возьмутся за такое в принципе. Это значит, что там, где будут это делать будут очереди на многие месяцы вперёд, либо сумасшедший прайс. В совокупности факторов это значит, что рано или поздно мы увидим, что будет, если противогололёдные реагенты попадут в батарею EV.
kryvichh
Проблема ещё, что чаще применяют не чистый алюминий, а разные сплавы на его основе. И вот тут китайцы могут чудить во все тяжкие. Сужу по моноколёсам, где в некоторых моделях использовали такой силумин, что его просто разъедало после зимней эксплуатации. Тут уже никакая сварка не поможет.
stanislavskijvlad
@Milfgard У вас бы получилась красивая статья про историю и технологии сварки металлов.
KEugene
Ерунда какая-то. Я почти год проработал на произвдстве алюминиевых кузовов для грузовиков. Все прекрасно варится обычным полуавтоматом.
clarifyingman
Только почему-то есть автопроизводители, которые для соединения именно алюминиевых кузовных деталей используют заклепки вместо точечной сварки.
KEugene
Вопрос стоял по другому
Варить алюминий можно. Почему используются заклепки - вопрос к производителям. На кораблях тоже используются заклепки. Но никто не станет утверждать, что варить сталь нельзя.
randomsimplenumber
Заклёпки срезал - деталь заменил. Ремонтопригодность.
zatim
В самолетах, например, всегда используют только заклепки. Потому что заклепка - это немного подвижное соединение и при высоких нагрузках и перегрузках (а также при тепловых расширениях) позволяет деталям немного смещаться, сохраняя при этом общую целостность конструкции. Сварные швы при этом обычно лопаются.
В автомобилестроении это, конечно не так актуально, тут, скорее, главный фактор - доступность и отработанность технологии.
Kudriavyi
В самолетах часто используют дюраль (например Д16), а дюраль не варится вообще. Если ее попытаться варить - она трещит рядом со швом. Не все сплавы можно варить.
YegorP
Кузовные мастерские появились вместе с автомобилями. Вместе с ними и будут развиваться.
melodictsk
Очень даже сварят. Те же литые диски варят на раз. Просто сварочник нужен другой и он не так распространено, потому что варить люминь надо гораздо реже чем сталь.
AlekseyPraskovin
Чего? В любой приличной мастерской аргоном вам аллюминий спокойно заварят. Не надо ездить в хач-сервисы, там ничего хорошего :)
vedmed007
Подвохов много.
Сравниваете теплое с мягким - официальные поставки и серый импорт.
Приблизительно - это миллиона полтора (сто тысяч юаней то бишь), разница в китае - в два раза, на нашем рынке за счет сборов - процентов 30 и выше.
ilvar
У старших моделей Теслы - полностью алюминий, у младших внешние панели стальные, т.е. при небольших ДТП спокойно ремонтируются где угодно.
Astroscope
Основные недостатки этого решения в чувствительной цене готовых кузовных панелей и крайней дороговизне ремонта. Поэтому классические производители алюминий используют ограниченно.
vedmed007
Вообще наоборот - никто уже не ремонтирует - на этом денег не заработаешь.
Стоит стальная панель и алюминиевая одинаково, в европе мерседесы "алюминиевые", в китае частично. Другие марки тоже - ауди уже лет 20 как "алюминиевые".
Ремонту не подлежат обе, потому что квалифицированный труд в европе дорогой и производитель не хочет нести ответственность за своих дилеров, процессы выстроены единообразно.
А вот кустарному ремонту сталь легче поддается из за эффекта памяти - ее легче "выправить", "выстучать". Алюминий требует больше труда, поэтому ремонт дороже и больше случаев когда нельзя обойтись без покраски.
Yuriy_krd
Многие современные машины уже имеют много деталей не из металла (не в курсе ,что там за тип пластика). Так что это наименьшая из проблем.
gun_dose
Речь идёт конкретно о днищах китайских автомобилей, доступных для покупки в СНГ. Там 100% не пластик, и 90% не алюминий. Например Vojah Free - обычная оцинкованная сталь.
Из алюминия в тех же китайцах как правило делают всякие балки, лонжероны и прочее, где нужен толстый металл и засчёт замены стали на алюминий, заметнее выигрыш по массе. И опять же, материал крыльев, дверей, капота и т.д. не оказывает никакого влияния на защиту батарей.
iShrimp
Для холодных регионов, пока что, лучше подключаемый гибрид.
В перспективе - возможен переход гибридных автомобилей на свободнопоршневые линейные генераторы, что может сделать конструкцию двигателя более простой (избавляемся от кривошипно-шатунного механизма и многих других деталей ДВС) и экологичной (зимой салон будет по-прежнему обогреваться побочным теплом сжигания топлива).
Летом - несколько километров пробега может дать просто солнечная панель на крыше (китайцы продолжают снижать цены на солнечные панели настолько, что владельцы домов в Европе ставят их вместо заборов). Хотя на практике она скорее может служить подстраховкой, на случай если авто надолго останется на стоянке.
randomsimplenumber
Достаточно бесполезно получается. Летом, если повезёт, можно проехать несколько км в день. А зимой? ;)
N-Cube
Вопрос назначения. Если сравнить с походом с канистрой на ближайшую заправку, когда бензин закончился, то батареи на крыше удобнее.
vedenin1980
Вряд ли вас устроит ждать 10 часов на солнце, чтобы проехать 5 км (и не факт, что на этом расстоянии есть зарядки). Батареи на крыши часто не покрывают даже аэродинамические затраты на более сложную форму кузова и перевозку собственного веса.
Паркинг может быть закрытым (обычное дело для длительной парковки), либо это парковочное место окажется в тени и чем спасет батарея?
Саморазряд батареи относительно не велик и зависит от оставшегося заряда, то есть будет уменьшаться со временем. Если в 50Квт батареи будет хотя бы половина заряда, даже через месяц заряда будет достаточно для того чтобы доехать до ближайшей зарядки.А бросать авто больше месяца - по инструкции не рекомендуется даже если оно бензиновое (автомобильный аккамулятор тоже может разрядится в ноль и авто просто не заведется).
P.S. Обычно в страховку электрокаров добавляют опцию по бесплатному вызову эвакуатора при полной разрядке (он либо заряжает от своего аккамулятора, либо довозит до ближайшей зарядки) и это опция стоит недорого.
N-Cube
Причем здесь длительная парковка? Бензин обычно заканчивается по дороге.
vedenin1980
Ну смотрите, есть простой расчет крыша легкого автомобиля обычно небольшая, скажем 1 м^2 (это квадрат метр на метр), с 1 м^2 получают 1.5-3 Квт/час энергии в день, но это когда батарея выставлена в нужном месте под нужным углом. С лежащей на крыше батареи хорошо если получите 1 Квт/час энергии в день, это примерно 3-4 км. дальности.
То есть если вы вечером разрядите электромобиль в ноль, вам придется бросить его на сутки (непонятно где, с непонятно какими правилами парковки) и учитывая саморазряд (и затраты на сигнализацию и т.п.) сможете следующим вечером проехать пару км. Вас это спасет? Совсем не факт, что на таком расстоянии есть зарядка и она будет свободной. Или вы будете неделю такими черепашьими шагами добираться до заветной зарядки?
Это даже если вы найдете хорошее солнечное место для парковки, постоянно будете подерживать крышу чистой от грязи, снега или листвы и т.п.
Проще дотолкать автомобиль до нужного места, чем заряжать от солнечных батарей со скоростью 200-300 метров дальности за час.
N-Cube
Простите, но вы - лиллипут с одноместным автомобилем? Если у вас площадь крыши+капота+багажника составляет всего лишь 1 квадратный метр, то размер автомобиля будет примерно 2 метра на полметра, а на водительское сиденье разве что некрупная кошка поместится. У нормальных автомобилей длиной 4.5-5 метров и шириной 1.7 - 2 метра можно 5-6 квадратных метров солнечных панелей разместить. Это не говоря уже о прозрачных, которыми можно и стекла закрыть. При типовых для новых панелей 250 ватт/час с метра это будет около полутора киловатт-часов. Тесла модель эс потребляет около 0.2 кВт·ч/км, так что в час можно проехать километров 6. Иными словами, если вы едете на работу за 30 километров утром, то вечером автомобиль зарядится достаточно, чтобы отвезти вас домой. Если же батарея разрядилась вне дома, то за полчаса-час ожидания вы сможете доехать до ближайшей розетки, а не идти с канистрами эти километры туда и обратно в поисках ближайшей бензиновой заправки.
Astroscope
Площадь крыши сильно меньше озвученных вами цифр. Панели на капоте - проблема для дизайна и прохождения крештеста. Крышка багажника имеет заметную площадь лишь в классических американских седанах с V8. Остается только крыша.
Вряд ли удастся омологировать такие стекла, плюс КПД у реальных образцов крайне мал - пока что это "зеленые" инициативы для проектов уровня остекления небоскребов, которые может и не окупятся в деньгах, но при таких площадях как минимум имеют смысл для улучшения автономности здания.
За день-два в околоидеальных условиях инсоляции - в условиях, которых может не быть в умеренных широтах по полгода, да и в тропиках по-разному бывает. Про полчаса-час арифметика не сходится.
vedenin1980
Ну, во-первых, обклеивать все солнечными батареями обычно не делают, подозреваю кпд будет не велик.
Во-вторых, пыль при движении будет оседать на батареях и эффективность будет сильно снижаться. Не говоря уже о снеге, листопаде и т.п. вещах. Посмотрите как чистый у вас капот и крыша после каждой поездки. Вы готовы каждый день мыть все батареи?
В-третьих, вес и аэродимика. У меня, например, крышка капота это тоненький лист железо, а тут еще и батарея сверху. Даже если все утопить - все равно дополнительный вес батарей, дополнительный вес проводки до зарядки, преобразователи в аккамуляторы и т.п.
В-четвертых, вам придется всегда парковаться на солнце и тратить энергию на работу кондера при посадке. Вместо того чтобы запарковаться в тени или на подземном паркинге.
В-пятых, батареи эффективны очень ограниченное количество часов днем. Ближе к вечеру эффективность падает очень сильно и ваше идея посидеть, подождать становится бессмысленной.
В-шестых, каждое дополнительное устройство в автомобили стоит больших денег (проектирование, подключение, установка). Такие солнечные батареи обойдутся во многие тысячи сверху базовой цены.
В-седьмых, что будет при столновении? Сейчас капот сделан так чтобы складываться для минимизации ущерба пешеходам, водителю или другому автомобилю. Что-то сомневаюсь, что солнечные батареи на капоте безопасны в этом плане.
В-восьмых, солнечные батареи на стекло снизят видимость как сильная тонировка, что на передних стеклах и лобовом вообще-то обычно запрещено законом.
В-девятых, любое столкновение может повредить батереи и потребует дорогой ремонт, в отличие от простой покраски.
Насколько я знаю, автопроизводители много раз пытались предложить модели с солнечными панелями, но экономически это каждый раз оказывалось не выгодно. Стоимость моделей с панелями, такая что они просто не окупаются никогда и дешевле оплатить страховку и помощь эвакуатора. Максимум это пиар ходы.
Astroscope
Если принять расход как 10л/100км (вас устроит такое допущение?), то одна канистра это 200км пути. Теперь к солнечной панели на кузове. Вы согласны с оценкой в 20кВтч/100км? Если вы захотите спорить и приводить примеры меньшего расхода, то я вам найду примеры 5л/100км в реальной жизни, а не в рекламных проспектах - с одной канистры получится 400км. Все же я беру больше, потому что есть автомобили размером побольше, чем европейские микроскопические дизели, для которых 5л/100 это даже много. Так же и электрички, есть жоповозки размером с квадроцикл и есть устройства побольше.
Какая площадь панели, которую можно разместить на крыше среднестатистического седана? Метра два квадратных? Что, целых три? Хорошо, пусть три. Давайте инсоляцию возьмем 1кВт/м.кв. - немного излишне оптимистично для отдаленных районов крайнего севера, но более чем реально для регионов, что ближе к тропикам. Я не буду отдельно считать неоптимальный угол панелей и прочее, а возьму КПД как оптимистичные 20%, что даст нам 0.6кВтч/ч при идеальных условиях ясного солнечного дня, когда автомобиль не затенен естественными или искусственными препятствиями. За день такой зарядки получится сколько, километров на тридцать? Ошеломительно много, если честно, но только вот далеко не всегда и не всегда имеют перед собой длинный ясный летний день. Даже в тропиках в пасмурную погоду от максимальной инсоляции у вас какие-то смешные проценты остаются, ну а зимние дни в умеренных широтах по инсоляции несильно уж и отличаются от ночи.
Итого, если взять маловероятные идеальные условия, то постояв день, вы возможно зарядитесь достаточно, чтобы доползти до ближайшей коммерческой зарядки. В реальных условиях это все может не сработать вообще. А в это время ваш оппонент с канистрой уже давно доехал, куда ему было нужно, и работает или отдыхает.
Еще нюанс. Канистру можно наполнить заранее. Чтобы не бегать никуда с пустой, пытаясь найти, где ее наполнить. Но так вы правы, панели конечно же удобнее.
Popadanec
Не стоит так однозначно. Это зависит от многих факторов. Есть ли гараж. Нужно ли ездить на работу и куда и так далее. Плюс для стран с преимущественно холодным климатом, в принципе можно устанавливать дизельную печку. Потребляет она крохи, по сравнению с ДВС, нужна только в мороз, занимает незначительный объём, особенно если это будет предусмотрено производителем авто.
А там лет через цать, подтянется новая химия, которую не надо подогревать в мороз. И соотв. нет сильного саморазряда. В дороге же, если поезди не совсем короткие, расход электроэнергии зимой незначительно больше(10-20%). А если дома тёплый гараж, а стоянка возле офиса с зарядкой, то и вовсе можно не парится на счёт климата.
ilvar
Расход в мороз растёт не столько из-за подогрева батареи, сколько из-за обогрева салона. Если батарея холодная (например, если за день совершается несколько коротких поездок и она не успевает прогреться), доступная ёмкость снижается, но это не саморазряд: по мере прогрева батареи "потерянные" киловатт-часы возвращаются обратно.
opusmode
Посмотрел за окном - да, снегопад. И таки шо?
Климат-то какой? Я вот в сибири жил и там -2 и снегопад считаются осенью. Элетромобили вполне себе катались градусов до 20, пусть и было их не много. А после -30 проблемы начинаются и у ДВС. У многих автоподогрев стоит градусов так с 24.
ТАк что, -2 и лёгкий снежок, это вообще не проблема. А для больших холодов (которых я за 3 года в Москве так и не увидел), можно и тем же автоподогревом попробовать.
В общем, сейчас не особо видно, что там у элетромобилей может возникнуть
vdudouyt
Да как-то и на Кипре особо электромобильной революции не наблюдаю, несмотря на куда более благоприятные погодные условия. Кроме того, в данном научпоке как-то плавно обогнута тема износа и замены батареи, что вполне себе может потянуть на годы обслуживания ДВС.
ilvar
Потому что износ и замена батареи были актуальны в основном для Nissan Leaf первого поколения (и ещё нескольких менее распространённых моделей того же периода без охлаждения батареи), у современных батарей такой проблемы просто нет. У моей 4-летней электрички с пробегом 65 тыс потеря ёмкости около 6%; можете прикинуть, сколько на ней надо ездить до потери хотя бы 30%.
BugM
Износ батареи не так работает. 80% батареи это на помойку. Или на переборку, если в ваших краях такое делают. Я бы сказал что там есть ускорение износа. 8% это как бы не больше половины ресурса уже. До того как менять батарею пора будет.
110-130к км и батарея под замену это довольно типично. Поэтому у электричек и проблемы на вторичном рынке.
ilvar
Износ батареи именно так работает.
В гарантийных обязательствах производители гарантируют ёмкость выше 70% по истечении гарантийного срока, т.е. автомобиль с 71% является полностью исправным, с их точки зрения. TeslaBojrn тестировал лифчики с 50% потери ёмкости, а в Таиланде общался с владельцем уникума с 70% потери (3 палки из 12), и они нормально (с поправкой на запас хода) ездят.
И нет, там не "ускорение износа", а наоборот - замедление после первого примерно года:
Скрытый текст
Вот если у вас провалилась ёмкость до 80% у годовалого авто - это не износ, а коротыш в одном из модулей и разбаланс, и тогда да, нужно на ремонт, иначе батарея вразнос пойдёт. Но это не значит, что по достижении 80% батарея дохнет. Просто у двух разных механизмов один внешний симптом.
BugM
Крайние случаи бывают разные. Я про массовую практику. Телефон с остатком батареи 80 процентов просто неюзабелен становится. Машина так же. Не, ну она ездит. Но зачем? С таким остаточным пробегом в ней смысл теряется, разве что до ларька в соседнем доме ездить.
Рынок БУ это хорошо доказывает. Электромобили с пробегами около 100 сильно дешевеют. Все понимают что надо или искать кто батарею переберет или платить 20-40 тысяч долларов за новую. Это сомнительный выбор и поэтому бу электричка сомнительная покупка.
И да уже появились массовые мошенники обманывающие датчики и накручивающие емкость батареи на бу машинах. До хороших 95 процентов или около.
Nansch
80% остатка и не юзабельный? Да ну нафиг! Если новый тел аккум надо заряжать, грубо, раз в 48 часов, то изношенный на 20% каждые 38. Аж на 10 часов раньше на зарядку ставить! Невозможно пользоваться просто.
HenryPootle
У вас никогда не было телефона со старой батареей? Телефон с батареей, изношенной на 20% живёт примерно так: 100% - равномерный разряд в зависимости от профиля использования - 50% - полчаса - 20% - через 5 минут выключение. Если на холоде, то второй порог наступает где-то на 70% заряда и вообще телефон может выключиться в любой рандомный момент времени.
С автобатареями примерно так же. После достижения примерно 20% износа деградация идёт по экспоненте.
Arimefu
Хотелось бы все же не голословного сравнения автомобильных высоковольтных батарей со смартфонами, а какой-то статистики. Потому что самый большой износ у таких батарей как раз самый сильный в начале, а затем он более плавный, нет никакой деградации по экспоненте при обычный эксплуатации. Брак бывает, но там не деградация, а встречаются проблемы конкретных ячеек, когда происходит разбалансировка, которую не может штатная система BMS уже исправить.
PS Батареи типа ниссан лифа в расчет не беру, у них нет системы кондиционирования и подогрева для работы в оптимальных условиях, поэтому они живут очень мало. Рассматриваю только современные батареи, у которых таких проблем нет.
Nansch
Вот в меня самсунг 4х летней давности с изношенной батареей. Раз в день надо заряжать. На 5% ещё можно посёрфить, 3% - хватит ещё на какое-то время, если не трогать, а потом 1% и вырубается. А у вас по описанию батарея убита вхлам, а не на 20%.
Такое бывает, когда телефон не может оценить ёмкость батареи, рассчитывая на 4000, а там всего 200. Плюс повышенное внутреннее сопротивление даёт просадку при активной работе и тел вырубается без предупреждения.
Politura
Ну вот был у меня телефон с 50% батарейки, мне вполне нормально было. про машины, допустим у новой Теслы пробег 400 км с одного заряда и он просел до 80%, стал аж 320 км. Это все равно в несколько раз больше, чем у моего Ниссан Лиф, которого мне на день хватает за глаза. Ну и почему машина будет неюзабельна? Я своей пользуюсь каждый день.
Божественный аргумент. Покажите бензиновую легковушку которая после 100 тыс пробега и без капремонта движка не подешевела в несколько раз?
Popadanec
Плюс ко всему вышесказанному, скорость деградации батареи со временем падает. Причём в разы. Если в первые пару лет при активной езде она потеряет 10%, по в последующие лет пять семь, ещё 10%. В дальнейшем, скорость деградации ещё меньше. А там уже у любой машины начинаются серьёзные проблемы. Причём у ДВС их куда больше и они незаметней, т.к. для полноценной диагностики надо полностью разобрать двигатель и трансмиссию. Что изнашивается у БК электромотора? только подшипники, которые легко и дёшево заменить. Электроника, если правильно спроектирована, радиаторы чистятся, а машина не эксплуатируется в режиме гоночного такси, так же легко переживёт такие сроки без проблем.
Электромобиль проще и надёжней. Служит дольше. Но это касается новых не китайских авто, на старых и китайских, полным полно граблей и подводных камней. Главный камень это неохлаждаемая батарея, такое покупать просто нет смысла.
Тем кто заботится об экологии, изношенная батарея, может прекрасно работать ещё лет десять буферным накопителем на станциях зарядки или к примеру дома. А потом уже на переработку. И ничего особо сложного там нет. Просто раньше не было таких объёмов и стабильных партий одинаковых ячеек. Вот переработкой и не занимались. А сейчас это даже выгодно.
Isiirk
Реальную эксплуатацию телсы в Красноярске посмотрите обзоры, зимой она из 200 не выезжает, и это новый авто
AlekseyPraskovin
Вы на Тесле таксуете? Если нет, то вам в городе не хватает 200 км? Это даже если допустить, что в городе нет зарядок
BugM
Вы точно на машинах ездили и владели машинами? Какой капремонт на 100 тысячах? Даже древние Жигули больше ходили.
А так полно. Вот, например. Покупатели БУ не хотят платить за новую батарейку. Это неразумная трата. И не хотят ездить на убитой батарейке, что бы не говорили комментаторы Хабра.
Kanut
И по вашей же ссылке:
BugM
Нельзя без поклона в сторону повесточки ничего написать. Не обращайте внимания.
Как изменится приходите. Концептуально батареи не меняются и стоят столько же. Не понимаю почему БУ электрички должны начать медленнее терять цену.
Kanut
И кто запрещает?
Это я заметил. Ну что вы много чего не понимаете, но при этом пишите своё мнение по таким вопросам :)
BugM
Сейчас Трамп придет и никто запрещать не будет. Годик подождите. Надо расчистить это.
Батареи такие же. Покупатели недовольны потребительскими качествами. Субсидии массово сокращают (бесплатная парковка и все такое). А вы все еще уверены что электрички перестанут дешеветь быстрее обычным машин. Ну-ну. Вера это дело такое.
Kanut
А сейчас то кто запрещает?
С чего вы это решили? Они дешевеют и вполне себе дольше живут.
BugM
Да всякие люди со светлыми лицами дорвались. Просто подождите год. Увидите как резко все изменится. Оно уже меняется, но пока не так явно. Заметили как все автопроизводители по тихому закопали свои планы отказа от ДВС? Вот это оно.
Удешевления уже особого нет. Сроки тоже не меняются. Батареи уже перешли в статус нормальной промышленности где 5-10 процентов улучшения за год это достижение. Скоро перейдут в класс меньше 5 процентов улучшения за год.
Kanut
Конкретику можно? Кто дорвался? Как запрещает?
https://ecomento.de/2024/08/20/so-stark-sind-die-preise-fuer-e-auto-batterien-seit-2008-gesunken/
https://www.merkur.de/wirtschaft/trendumkehr-bei-batterien-in-autos-neue-studie-gibt-wichtige-erkenntnis-zr-93347616.html
BugM
Вы проспали десятилетие? Ну несерьезно. Начните ознакомление с Климатгейта. Интересное чтиво. Сейчас в таких темах нельзя опубликовать ничего без одобрения людей со светлыми лицами. За публикацию другого вы вероятнее всего лишитесь работы и пойдете жить под мост.
Разгонять все это будет Крис Райт с поддержкой Маска. Они выглядят нормальными людьми.
2008 год был почти 20 лет назад. Тогда да, новая технология и бурных рост. Посмотрите последние 5 лет. И продолжите тренд на замедление улучшений вперед.
Kanut
Конечно не серьёзно. Поэтому можно конкретику то? Или у вас её нет?
Вы посмотрели? Ссылочку дадите?
Кроме того сейчас далеко не все ездят на электричках, которые были выпущены за последние пять лет. Мягко говоря.
BugM
Приходите через год. Сейчас видны тенденции, а через год это станет мейнстримом. А всех этих зеленых которые говорят что надо вперед в 18 век спрячут в дальний чулан.
Kanut
То есть конкретики у вас нет. И вы в очередной раз просто набросали на вентилятор....
N-Cube
Стоит ли комментировать на хабре, если вы не понимаете разницу между старыми свинцово-кислотными аккумулятораи и современными литий-полимерными? И да, меняется даже в литий-ионных батареях почти все: емкость, морозостойкость и прочие зарактеристики не просто так растут, а цена падает.
BugM
Вы бы еще сравнили в началом 20 века.
Берем 5 лет. Этого достаточно для смены поколений в бурно развивающейся сфере. И не видим ничего. Проценты туда-сюда ни на что по сути не влияют.
Politura
Ну ок, про капремонт я погорячился, но в целом электрокары гораздо более живучие из-за меньшего количества механических элементов.
Первую машину я купил в 99-м году, с тех пор сменил 6 машин с ДВС, сейчас одна ДВС и одна электрическая, ибо нам с женой надо две машины. У электрической пробег 87 тыс миль, или 140 тыс км, за все это время только резину менял, дворники и фильтр салона. Ах, да, еще и кислотный аккум, самый обычный как в ДВС, очень удивился зачем он вообще в электрической машине, ну может особенность Ниссан Лиф. В сервисе так и не был ни разу.
Так вот, ДВС машинки, что у меня были, бмв, шевроле, два ниссана и две мазды. Почти все брал не новые, но и не сильно старые, кроме самой первой. :) Так вот, у всех ДВС, ближе к 100 тыс пробега начинаются какие-то проблемы. То сцепление, то коробка (ох, особенно ниссаны с их сраным вариатором) то глушак, то еще что, каждый год отдаешь в сервис из-за какой-нибудь хрени.
Так что мне есть с чем сравнивать на основе личного опыта. А вам? :)
vedenin1980
У всех есть - фары, сигнализация, радио - все используют токи аккума, слишком накладно и небезопасно ставить конверторы от большой батареи. Более того если автомобильный аккум совсем накроется большинство электромобилей даже не заведется, так как от него питается цепь кнопки старта двигателя.
Popadanec
Если бы это было так, то 12 вольтовые аккумуляторы бы меняли раз в неделю, а то и чаще. Конвертер там есть в любом случае, т.к. заряжать 12 аккум всё равно надо. 12 вольтовый нужен, когда машина на парковке, т.к. нагрузки там небольшие и держать включенным конвертер, это лишние траты энергии. А когда машина "заведена", бортовая электроника питается от конвертера.
Popadanec
Автомобильный аккум в электричке нужен, потому что основной аккумулятор, работает не на прямую, а через контроллер/конвертер. А он потребляет электричество и не мало. Вот и добавляют 12 вольтовый аккумулятор для экономии. Хотя свинец конечно странное дело ставить.
Kanut
У кучи современных телефонов можно в настройках выставить чтобы их заряжало только до 80%. Чтобы беречь аккумулятор.
Я у своего это включил и спокойно пользуюсь. Всё равно один раз в день заряжаю.
ilvar
Есть принципиальная разница между современным телефоном (большинством из них) и авто. Новый телефон нынче держит ровно один день - соответственно, с 80% ёмкости телефон уже день не держит, и это критично. У автомобиля же у нового запас хода 700 км (тесла трёшка LR RWD), а с 80% будет 560 км. По слегка оптимистичному WLTP, но в целом похоже на правду. Т.е. раньше её хватало на неделю, а теперь на 5 дней. Неприятно? Да, особенно в дальней поездке. Критично? Нет, конечно.
Подделать показания можно у того же Лифа, а вот у Теслы, которая постоянно шлёт телеметрию в облако - уже не очень.
BugM
Я уже не первый раз поражаюсь. Вы на машинах вообще не ездите и маркетинг впитываете на 100 процентов без сомнений?
Реальный пробег электричек заметно меньше маркетингового. 300 для Теслы поверю. Убираем 30 процентов, это когда вам пора заряжаться чтобы не переживать. Получаем 200. Убираем еще 20 процентов на бу батарейку. получаем 150. Докидываем запаса на всякий случай куда заехать надо будет и вуаля 100км до зарядки. До соседнего ларька. Непригодно для реальной эксплуатации.
Сюда же добавляем резкое замедление зарядки на последних 20 процентах. Чтобы заряжаться быстро надо еще 20 процентов емкости вычесть. Так и 100км пробега не останется.
Обманывать любые датчики и любую телеметрию давно научились на всем. На электричках просто стало надо. И стали это делать массово. Это просто к тому что не стоит смотреть на состояние батарей на продающихся бу электричках. Если там нереально хорошая цифра, то это обман. Чтобы далеко не ходить вот и вот. Вероятность что там убитая батарея которая завтра под замену стремится к 100 процентам. Проверить можно только самому выкатав батарею полностью.
N-Cube
Ерунда какая. А если у бензиновой хонды цивик заявлено потребление 5-6 литров на 100 километров, то вы будете цистерну с топливом тащить, утверждая, что мол это все маркетинг? Или ваши когнитивные искажения только электромобилей касаются?
BugM
Бензиновый расход часто такой же нереалистичный. Но с ним все проще. Заправки есть везде. 5-10 минут и у вас полный бак. А так тоже самое, я на трети бака начинаю переживать и на четверти обычно заправляюсь.
И что гораздо важнее расход не изменяется на сколь либо значимые величины с возрастом машины. Машина сколько ездила на баке, столько и будет ездить.
N-Cube
И где вы видели нереалистичный расход? Ну вот у нас вокруг большинство автомобилей это хонды и тойоты. И никто не жалуется на непредвиденный расход, и наш опыт показывает, что все правильно заявлено производителем. Ну, при условии, что бензин мочой не разбавлен и вы не на китаймобиле ездите, собранном на свалке.
BugM
Да примерно везде. Типичный расход +30 процентов от паспортного вообще никого не удивляет.
Посмотрел паспортный расход своей машины. Да, я жизни я тоже вижу те же +30. Паспорт обещает 4.4 литра в комбинированном. Я такие цифры только на трассе вижу. В комбинированном ближе к 6 выходит.
Можно без ярлыков? Вроде культурно общались.
N-Cube
Как тут без "ярлыков", если вы купили машину, но топлива она потребляет на треть больше заявленного, объем багажника и бак тоже, вероятно, намного меньше обещанного, возможно, что и сидений и колес тоже меньше нужного,... но вы ее не вернули, а ездите на ней. Вдобавок, марку автомобиля и производителя почему-то назвать не можете. Лично я - "не верю" (с).
BugM
Давайте я вас разочарую.
Ford Focus mk4 2.0 diesel. Чистокровный немец.
Лучше без ярлыков.
Astroscope
Замер расхода, сделанный производителем и приведенный в техданных, сделан по стандартной методике, которая дает повторяемость замеров и сравнимость с другими автомобилями, чей расход измерен по той же методике. Проблемы начинаются там, где условия эксплуатации - как объективные внешние условия, так и субъективная манера вождения, отличаются от методики. Пробки в крупном городе? Расход и в полтора раза больше может быть довольно легко. Любишь ездить педалью в пол? Тоже расход больше заметно. Так, если заморочиться, то можно привезти расход и меньше паспортного, но так уныло почти никто не ездит, а еще это опасно - наиболее безопасно ехать со скоростью потока, а не быстрее или медленнее, поэтому ехать пусть разрешенные 80км/ч на автомагистрали хуже, чем в потоке, который, допустим, держит что-то в районе 150км/ч и немного притормаживает перед камерами.
ilvar
Я-то как раз езжу на электричке, 4 года уже как, и у меня почему-то нету всей вот этой фигни про "чтоб не переживать" - при том, что у меня паспортный запас хода всего 400 км, а не 600-700, как у современных моделей.
Кстати, вот реальный тест на шоссе, почти все протестированные модели выдали около 80% паспортной дальности. Это осенью, в дождливый день - условия далеко не идеальные.
Про подделку данных LeafSpy я вам выше написал уже - да, к сожалению, вполне рабочая процедура. Как научитесь подделывать данные теслы, хранящиеся на их серверах - сообщите, премию поделим по справедливости.
unC0Rr
Я спокойно ездил с 2% остатка на расстояние в пару километров. При паспортных 418 километра пробега зимой (примерно -15 градусов было) проезжал 160 километров с тратой 50% заряда, т.е. полного хватило бы на 320. Норвегия, с заправками проблем нет, но я за пределами своего парковочного места только два раза заряжался, обычно не уезжаю настолько далеко.
Politura
Ну я на электрической езжу последние 7 лет, когда она показывает, что зарядки еще на 5 миль осталось, я еще не переживаю, начинаю переживать когда она перестает показывать сколько миль пробега осталось и начинает моргать, что срочно надо зарядиться. Такое бывало несколько раз за эти 7 лет, в таком режиме мили на 3 точно хватает, больше проехать не пытался.
За все эти 7 лет на быстрой зарядке заряжался от силы раз пять, не больше. Обычно либо возле дома, либо возле работы, на медленных зарядках возле парковочного места, где она несколько часов заряжается. Там резкого замедления нет. :)
BugM
Классный план. Я все думал откуда берутся все эти люди у которых бензин внезапно кончился. А вот вы.
vedenin1980
Электричка показывает точный заряд в процентах, который легко переводится в дальность с точность плюс/минус пара км. Условно за годы владения этим авто, я точно знаю, что на 1% заряда я могу гарантировано проехать 2 км по трассе со скоростью 120 км/час или 3-4 км по городу со скоростью 50 км/час. И знаю, что до дома (где точно есть зарядка) 5 км, почему мне нужно переживать, что у меня всего 5% заряда, если их точно хватит не менее чем на 10 км?
В отличие от бензина электричество замеряется точно и расход его хорошо известен. Форс мажоры возможны (условно перекроют дорогу и придется ехать лишние 20 км), но маловероятны и на этот случай есть страховка, которая позволяет вызвать бесплатный эвакуатор. Такой форс. мажор ничем не отличается от того что машина тупо сломается и заглохнет в произвольный момент.
BugM
Потому что бывает всякое. Встали вы в небольшую пробку и все. Печка/кондионер съест ваши пару процентов и не подавится.
Как бы оно точно не измерялось регулярно сознательно кататься на парах это надо быть совершенно особым человеком.
vedenin1980
А голову тоже отключили?
Во-первых, печка/кондиционер потребляют немного, 1-2 процента в час, то есть в небольшой пробке не сожрут,
Во-вторых, если вы стоите в пробке в жаре откройте все окна, ветер создаст прохладу, если в мороз отключите печку (или почти выключите) - самое страшное окна будут потеть, но их можно протереть. Как бы если вы реально стоите - то стоять можно и с запотевшими окнами. Как раз печка/кондиционер это то что создает комфорт, но на многих российско-советских авто кондиционера вообще не было.
В-третих, я живу там где самый страшный мороз это минус 5, понятно, если бы я жил там где бывает минус 40, я бы закладывал больше.
В-четвертых, чем меньше скорость - тем дальше может проехать электричка. Если в едите в глухой пробке со скоростью 30 км/час, то на 1% вы проедите в раза 3-4 дальше, чем со скоростью 120 км/час. Так что пробка это наоборот экономия энергии.
Да особым, тем кто может в планирование и учет в том числе форс мажоров. Например, заранее знать все зарядки по пути куда можно доехать если что-то пойдет не так. А так же, заранее оплатить страховку на случай разрядки аккамулятора, которая пришлет бесплатный эвакуатор в течении часа.
За пять лет - воспользовался им один раз и то там был реальный форс мажор, когда ребенка нужно было отвести в больницу, и потом на обратном пути (когда ехал один) просто мысли было о другом и сам не проверил, что заряда уже нет.
P.S. На всякий случай, сразу отвечу - если бы машина была разряжена в ноль, вызвали бы такси или скорую в экстренном случае. Это не сильно отличалось бы от того что бензиновая машина была бы в сервисе.
BugM
Я на машине езжу не для того чтобы страдать. И не для того чтобы париться о каких-то мелочах.
Климат должен стоять на той температуре которая мне комфортна, окна должны быть открыты настолько насколько мне комфортно. Думать доеду я еще 100 метров или нет я не буду. Вариант остаться без бензина я не рассматриваю вообще. Машина тоже внезапно не ломается.
Попробуйте так ездить и так жить. Это гораздо приятнее и комфортнее. Не думать постоянно о куче мелочей, а сделать все заранее так чтобы их просто не было.
Politura
Как ни странно, на бензиновой всегда какой-то остаток держу, не помню вообще чтоб в последние годы когда-либо видел как лампочка загорелась. Даже не знаю почему, никогда не задумывался над этим. Может потому-что остаток километража у бензиновых всегда сильно врет и нет ему доверия. Или потому-что заправок рядом с домом нет, которые нравятся.
А может просто у меня у электромашины батарейка небольшая и общий пробег слишком маленький. Ну или все вместе.
k102
У меня тоже снег за окном, электричек тут, в столичном регионе Финляндии, весьма дофига, особенно такси.
RoasterToaster
Странно, а на Кипре как пишут их мало.
Может Финляндия стимулирует как то усиленно электрические машины?
k102
Не особо, но стимулирует. Тут есть налог на ввод машины в эксплуатацию, для электричек он 0 - т.е. они не настолько дороже, насколько могли бы быть (в смысле бензиновые дороже, чем могли бы).
Einherjar
Так они и сами дороже и содержать их дороже, и смысл тогда? Даже несмотря на субсидии на покупку
Inskin
Как мне рассказал один знакомый, почти постоянно тусующий на Кипре, там у гибридов достаточно быстро дохнут батареи из-за жары. Плюс гористая местность - при езде в гору аккумы вырабатываются очень быстро, и рекуперации взяться неоткуда - мы же в гору едем. При поездке вниз на рекуперации батареи заржаются очень быстро, но это и всё - как ехали вниз, так и едем два часа вниз, и энергии от рекуперации запасать всё это время некуда - батареи-то полны. Поэтому гибриды там и не особо выгодны, хотя они есть. Но - это, повторяю, со слов человека оттуда. Никакой статистики и научных данных я привести не могу.
randomsimplenumber
Э.. за джва часа с любой высоченной кипрской горы можно спуститься на ослике ;) И, если зарядка внизу, то пока мы едем вверх - аккумулятор разряжается, когда вниз - заряжается, и перезарядить рекуперацией закон сохранения энергии не велит.
На острове просто электричество очень дорогое.
konst90
Если это не полноценный электромобиль, а гибрид с маленькой батареей - то может получиться так, что первые условно 30% пути вы едете на батарее, потом она кончается, и дальше на моторе.
А при движении вниз за первые 50% пути батарея заряжается до полного, и на этом всё.
randomsimplenumber
Если каким то способом вам удастся подняться на гору, не разрядив аккумулятор. С помощью рекуперации вы не получите больше энергии, чем было при зарядке.
Дорогое электричество, ночной тариф на 10% дешевле дневного, субсидий от государства нет. Все просто.
konst90
Ещё раз: речь шла про гибрид с маленькой батареей, а не про чистый электромобиль. Ему не хватает батареи, чтобы заехать в высокую гору. Поэтому часть пути вверх он едет на моторе с пустым аккумулятором.
А на спуске он этот пустой аккумулятор начинает заряжать. И поскольку емкости аккумулятора не хватило для того, чтобы заехать вверх - её не хватит и для того, чтобы вместить всю энергию, полученную при спуски вниз.
С чистым электромобилем, понятно, такой проблемы не будет.
randomsimplenumber
У гибрида рекуперация вернёт часть энергии. Часть это все равно больше чем ноль. Но меня терзают сомнения, действительно ли на острове существует дорога с таким перепадом высот, чтобы на ней можно было перезарядить аккумулятор;)
Einherjar
В горах тут живет не так много людей, а все города на относительно ровной местности, потому для большинства это не является проблемой. И как раз гибридов тут больше чем чисто электрических
ShadowTheAge
Конца в смысле полного никогда и не будет. Будет как с жесткими дисками против SSD. ЖД никуда не деваются, но понятие "диск для домашнего компа/ноута" все больше означает "SSD"
deseven
Ну да, а в Норвегии, где 93% новых автомобилей электрические - это другое™
RoasterToaster
По камментам я понял что финны и наверное Норвегия неплохо на государственном уровне поддерживают электромобили. Эпоха кончится когда без протекционизма, субсидий и налоговых вычетов люди будут выбирать электрический транспорт в зимних странах.
konst90
Нюанс Норвегии в том, что 99% генерации там - экологически чистые ГЭС. А граждане хотят дышать в городах чистым воздухом. И наступает классическая трагедия общин - человек хочет ездить на дешевом ДВС и экономить деньги себе, а вонять выхлопом он будет всем окружающим; в случае же электрички, заряжаемой от ГЭС, выбросов не будет. Высокие налоги на ДВС и компенсируют эту несправедливость.
unC0Rr
В качестве анекдота: не так давно в газете писали, что сознательные граждане вызвали службу по поводу странного сильного запаха в туннеле. Приехавшие спасатели обнаружили только запах выхлопных газов. Владельцы Тесл просто уже забыли, как воняют старые машины на топливе.
stanislavskijvlad
У меня есть город мечты. Там общественный транспорт — это современные красивые трамваи и Ласточки. Рациональная сеть рельс и остановок по всему городу. Смысл в том, что мы в одном месте генерируем электрическую энергию, например, сжигая каменный уголь. Но так как это происходит "оптом", то там же расположен скруббрер капитальных размеров, который не чадит смогом. А комбинация металлическое колесо-рельс даёт выигрыш: крепкий человек может растолкать пустой вагон силой мышц. А личный транспорт какой ? Ответ даст математика. Цена массового производства ДВС и электричек, цена содержания для физлица, проблемы утилизации. Чисто беспристрастно. Что выгоднее, то и победит. Экономика всё расставит по своим местам. И как уже сказали выше, бензин можно подлить из канистры в любом месте. И мой личный субъективный аргумент: автомобил на ДВС можно изготовить без единого полупроводника. Нам нужен топливный насос, трамблёр (прерыватель-распределитель зажигания), генератор, аккум да силовые провода. А дизелю, строго говоря, ничего из электрики не требуется.
konst90
Цену устройства, которое сделает выхлоп ДВС таким же чистым, как воздух на входе, не забудьте учесть. Владельцы электричек воздух в городе портить не будут, в отличие от.
Или налог на загрязнение воздуха.
igorts
Необходимость греть салон никуда не денется! Не думаю что потеплеет до такой степени.
Ну и наши расстояния между городами тоже никуда не денется.
Как второй автомобиль для городских поездок и при наличии гаража - пожалуй да, но при гораздо меньшей цене, чем сейчас!