Академик Данило Брозович говорит, что исследования вымерших цивилизаций дают один и тот же вывод — современное общество нуждается в радикальной трансформации, чтобы выжить
Для человека, изучившего 361 исследование и 73 книги о крахах обществ, вывод Данило Брозовича о том, что должно произойти, чтобы избежать краха современного мира, одновременно обезоруживающе прост и представляет собой сложнейшую задачу: «Нам нужны радикальные социальные и технологические изменения».
Крах прошлых цивилизаций, от могущественной империи майя до Рапа-Нуи (острова Пасхи), давно интересовал людей, и по понятным причинам – а насколько стабильно наше собственное общество? Неужели постоянно растущая сложность обществ или человеческая гордыня неизбежно приводят к забвению? Перед лицом климатического кризиса, безудержного разрушения природы, роста геополитической напряжённости и многого другого этот вопрос становится как никогда актуальным.
«Всё больше и больше научных статей упоминают об угрозе коллапса из-за изменения климата», — говорит Брозович, преподающий в школе бизнеса Университета Скёвде (Швеция). Вопрос о коллапсе привлёк его после того, как он затронул его в проекте по устойчивому развитию бизнеса, который затем привёл его к написанию всестороннего обзора в 2023 году.
В этой области нет недостатка в экстремальных пессимистах. «Они считают, что то, что мы делаем, в конечном итоге приведёт к вымиранию человеческой расы, — говорит Брозович. Некоторые утверждают, что сегодняшние проблемы настолько велики, что человечеству пора смириться с вымиранием и даже построить хранилище, содержащее наши величайшие культурные достижения, как запись для какой-то будущей — возможно, инопланетной — цивилизации. Другие, используя данные о вырубке лесов и численности населения, оценивают вероятность катастрофического краха в 90% и более.
Большинство учёных настроены более оптимистично, если не сказать совершенно оптимистично. Брозович говорит: «Они говорят, что крах для нас будет просто концом жизни, какой мы её знаем сегодня. Будет меньше глобализации и ниже уровень жизни, что очень негативно скажется на здоровье населения».
В связи с этим возникает вопрос о том, что подразумевается под коллапсом: большинство сходится во мнении, что это гибель сложных социальных и политических структур в течение всего лишь нескольких десятилетий. Но согласно этому определению, многие классические коллапсы, неверно истолкованные задним числом, на самом деле лучше назвать трансформациями. Он говорит: «Последние 10 лет или около того люди задаются вопросом: рухнуло ли общество Рапа-Нуи или оно заново создало себя?»
Поиск объяснений краха обществ ведётся давно, начиная с «Эссе о принципе народонаселения» Томаса Мальтуса и «Истории упадка и падения Римской империи» Эдварда Гиббона, которые обвиняли во всём упадок нравов и нашествия варваров.
Сегодня коллапс рассматривается как результат совокупности факторов, таких как экологические проблемы, болезни, политические или экономические потрясения, религиозные кризисы и истощение почвы, даже если один из факторов действует сильнее остальных и ускоряет коллапс.
Брозович говорит: «Но есть одна теория краха, которая выделяется как наиболее часто упоминаемая: теория сложности Джозефа Тейнтера». Теория Тейнтера была опубликована в 1988 году и с тех пор описывается как «пиковая сложность».
Брозович рассказывает: «Он говорит, что главная функция любого общества — решать проблемы, вкладывая ресурсы. Но по мере того как общество становится сложнее, проблемы становятся сложнее, поэтому приходится вкладывать всё больше ресурсов. Тейнтер говорит, что в конце этой спирали неизбежен крах, потому что это не может продолжаться вечно. Технологические инновации могут упрощать все более сложные проблемы. Но, опять же, это не может продолжаться бесконечно».
После этого появилась теория коллапса по причине невозвратных затрат. Он говорит: «[Общества] не желают отказываться от чего-то — например, от поселения или нынешней глобальной экономики, — если в это было вложено много средств, даже если будущие перспективы туманны». По его словам, другие винят социальную гордыню, которая означает, что чрезмерная гордость или высокомерие заставляют общества игнорировать предупреждающие знаки и блокировать превентивные действия.
«Это похоже на неудачный брак, — говорит Брозович. — Вы знаете, что должны выйти из него, но вы вложили в него много себя и много времени, и это очень трудно».
По его словам, растущий разрыв между богатыми и бедными также является одним из факторов. Исследования с использованием больших данных для моделирования исторических обществ показали, что элиты и неравенство появляются ближе к концу развития общества. «Если это не причина, то точно симптом», — говорит он.
Однако при попытке сделать выводы на будущее возникает проблема: прошлые крахи были локальными или региональными. «Но мы живём в глобальном и чрезвычайно сложном обществе, — говорит Брозович. — Тем не менее, один очень важный вывод заключается в том, что, независимо от причины краха, решающее значение имеет то, как общество реагирует на него».
В своей книге 2005 года «Коллапс: как общества выбирают, провалиться или преуспеть» Джаред Даймонд выделил два жизненно важных выбора, отличающих общества, потерпевшие крах, от тех, что выжили.
Первый, направленный на решение проблемы невозвратных затрат и политического краткосрочности, — это долгосрочное планирование: принятие «смелых, мужественных, предвосхищающих решений в тот момент, когда проблемы стали ощутимыми, но ещё не достигли кризисных масштабов». В качестве положительных примеров Даймонд приводит сёгунов Токугава, императоров инков и немецких землевладельцев XVI века, которые столкнулись с катастрофической вырубкой лесов и обратили её вспять.
Вторая задача, борьба с социальным высокомерием, — это болезненный процесс пересмотра основных ценностей. Даймонд говорит: «Какие из ценностей, которые раньше хорошо служили обществу, могут сохраниться в новых изменившихся обстоятельствах? Какие из этих сокровенных ценностей необходимо отбросить и заменить другими подходами?» В качестве негативного примера он приводит скандинавских поселенцев в Гренландии в средневековый период, утверждая, что они не решились отказаться от своей идентичности как европейских земледельцев и в результате погибли.
Считает ли Брозович, проведший обширную работу по изучению социальных коллапсов, что нынешний образ жизни человечества выглядит устойчивым? «Нет, нет — определённо нет, — говорит он. — Мы должны что-то делать — вот вывод, который напрашивается после прочтения всех этих исследований».
«В конце концов, мы должны радикально изменить общество, и сделать это нужно быстро», — говорит он. Это означает пересмотр политики, правил и институтов, сохранение производства продуктов питания и природного мира, поддерживающего жизнь на Земле.
«Это рецепт для смягчения последствий краха, — говорит он. — Но никаких реальных действий не предпринимается. Мы ведём дискуссию о том, что приемлемо, а что нет, и в жизни происходит много хороших, позитивных вещей. Но вопрос в том, будут ли они происходить достаточно быстро?»
В обзоре Брозовича подчёркивается существенное препятствие для действий, отмеченное Полом и Энн Эрлих: убедить людей в необходимости таких мер — задача, усложнённая ростом онлайн-дезинформации.
Идея о том, что судьба человечества находится в его собственных руках, не нова. В середине XX века историк Арнольд Тойнби, изучивший разные судьбы 28 обществ, сказал: «Цивилизации умирают от самоубийства, а не от убийства». Но Даймонд воспользовался мыслями Уинстона Черчилля о демократии и пришёл к более позитивному выводу: «Общество с наименьшим воздействием на природу — это самый маловероятный сценарий нашего будущего, за исключением всех других мыслимых сценариев».
Комментарии (117)
kenomimi
11.01.2025 10:10Вот прямо точно по методичке про впаривание мутных идей: глобальное потепление, высокоразвитые цивилизации прошлого, какие-то опыты на дикарях,
аннунаки, ящерики, мы все умрем... И меж строк внесение сомнения в нормальности мира, чтобы посеять неуверенность и депрессию - такой толпой легко управлять.Мир нормальный.
Разрыв между богатыми и бедными. Так бедные сами виноваты чаще всего, ибо инфантильны и хотят чтобы им все дали просто так. Работать и быть полезным обществу? Нет, но блага дайте. А еще бедность весьма условна, если не брать действительно нищие места типа Африки - люди массово орут что нет денег, только на парковках возле любого дома стоят дорогущие новенькие тачки, и встать негде. На фудкортах пушкой не прошибешь, кафе только успевают цены поднимать...
Борьба с социальным высокомерием. Невозможно, это фундамент всего сущего. Если у нас будет равенство для всех, зачем мне что-то делать? Я лучше буду паразитировать на этом равенстве, так как это наиболее выгодная тактика для особи (но не для популяции). Мигранты в Европе это отлично доказали. Именно неравенство, привелегии, и прочее превосходство над остальными дают большинству стимул поднять задницу и начать что-то делать. Тут не важно, какое превосходство - умом, богатством, понтами, прямое или непрямое - важно лишь стремление вызывать восхищениие у других, получить нечто недоступное всем.
Всё больше и больше научных статей упоминают об угрозе коллапса из-за изменения климата
Потому что этих ученых и их псевдоисследования финансируют определенные политические силы с целью недопущения развития стран третьего мира через законы, обоснованные этими фальшивыми изысканиями. Ученому бежать некуда - не сделаешь, что просили, даже если это откровенно антинаучно и преступно - не получишь гранты на то, что тебе интересно исследовать... Бабло рулит. Да, есть немногочисленные регионы, где окружающую среду на самом деле загадили совсем жестко, но это локальные проблемы населения и власти тех мест, где нагадили, и никакое "международное сообщество" не вправе решать этот вопрос.
А вот коллапс сложности систем действительно имеет место быть. Только он не "пыщ-пыщ прям завтра", он медленно, как плесень, пожирает эти системы. Наибольшим виновником быстрого роста сложности является бюрократия, и именно ее необходимо в первую очередь радикально урезать...
JBFW
11.01.2025 10:10А чтобы ее не урезали - она будет разгонять темы глобального потепления или там глобальной пандемии, с которыми она, бюрократия, борется. Создавая новые комиссии, департаменты, ассоциации и прочие структуры.
ImagineTables
11.01.2025 10:10Крах прошлых цивилизаций, от могущественной империи майя до Рапа-Нуи (острова Пасхи), давно интересовал людей, и по понятным причинам – а насколько стабильно наше собственное общество?
Настоящие учёные (а не всякие Даймонды — это, насколько я помню, тот самый фаталист, который написал книжку про ружья и микробов) говорят, что все эти общества погибли как раз из-за своей стабильности. Стабильность не дала им найти ответы на вызовы, брошенные жизнью.
Типа, на о. Пасхи строили своих истуканов, чтобы умилостивить богов. Леса вырубили. (Чтобы таскать статуи, нужны дороги и телеги, а для них лес). Почва пришла в негодность. Что они сделали? Изменили концепцию? Стали искать технологию восстановления почвы? Нет, они начали ещё больше пытаться умилостивить богов. Очень уж стабильное у них было общество. Так и вымерли, бедолаги.
Shpankov
11.01.2025 10:10Не всё так просто с островом Пасхи. Например, в Исландии вообще лесов нет и никогда не было, а люди живут уже больше 1000 лет. Мне думается, что теорию про "уничтожили лес - уничтожили цивилизацию" придумали современные "зелёные".
Krasnoarmeec
11.01.2025 10:10в Исландии вообще лесов нет и никогда не было, а люди живут уже больше 1000 лет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исландия:
В IX веке, до заселения человеком, Исландия была покрыта в основном берёзовыми лесами.
Shpankov
11.01.2025 10:10Во-первых, учитывая климатические и геологические условия, фраза "Исландия была покрыта" является, мягко говоря, некорректной. Берёзовые рощицы там изначально существовали весьма рудиментарно, покрывая менее 25% территории. Во-вторых, берёзы были низкорослыми и кривыми из-за постоянных сильных ветров. В-третьих, берёзовые посадки довольно быстро были ликвидированы поселенцами много веков назад: ценности как стройматериал эти берёзы не представляли. Так что лесов, как мы их себе рисуем в воображении, с высокими соснами, елями, развесистыми берёзами, чащами и полянками, там никогда не было ни до людей, ни во время их жизни в Исландии.
ImagineTables
11.01.2025 10:10Дело же не в лесах. Надвигающийся метеорит или непрекращающиеся цунами точно так же потребуют способности выйти за рамки, то есть, высочайшей нестабильности.
Что касается конкретно этого сценария, я посмотрел и выяснил, что у них разница в площади три порядка. Для столь маленького (относительно) острова лес мог представлять особую ценность.
И поинт как раз в том, что «уничтожили лес != уничтожили цивилизацию». Технологии позволяют решать такие вопросы, в т.ч. разводить лес заново (нужно прокачанное мореходство). А вот «построили стабильность == уничтожили цивилизацию».
Shpankov
11.01.2025 10:10я посмотрел и выяснил, что у них разница в площади три порядка.
Нужно учитывать разницу в климатических и геологических особенностях. Остров Пасхи весь доступен для проживания и развития флоры, а в Исландии активная сейсмологическая обстановка плюс суровый климат, что значительно сокращает полезную площадь острова, пригодную для жизни. Вот здесь, к примеру, проживает 65% населения Исландии:
JBFW
11.01.2025 10:10Похоже на натягивание совы на глобус "глобального потепления".
Вот например, при чем тут инки? Гуаман Пома де Аяла, хронист, ничего не упоминал о "вырубке лесов", более того, прямо указывал что Тауантинсуйю располагалось на равнине и склонах, где лесов не было, а в лесах, за границами, жили враждебные инкам племена. Именно на равнинах велось земледелие.
И крах империи инков произошел не из-за изменений климата, а из-за вторжения конкистадоров, превосходящей цивилизации, в ходе которого вождь был захвачен, Куско разрушен и разграблен, а на территории был установлен протекторат Испании.Так при чем же тут вырубка лесов и инки?
rybkin_kotik
11.01.2025 10:10Какая трагедь. Цивилизация сколлапсирует, некому будет играть в наши игрушки, некому нести после нас флажок с надписью "прогресс", не с кем станет поплясать вокруг костра, выкрикивая "Слава человечеству!".
Хотя тем, кто попадет в жернова перемен - будет ли на этих жерновах молоться мука для светлого будущего или удобрение для полей черных маков - так или иначе не позавидуешь. И тем, кого коллапс загонит в мышеловки мальтузианских циклов - тоже.
burvs
11.01.2025 10:10можно вопрос? А что такого в неравенстве между богатыми и бедными? Без богатых общества нет. Элита появилась вместе с цивилизацией
tarlex2001
11.01.2025 10:10Неправильная постановка вопроса !
Дело не в " уравниловке " - к социализму ( коммунизму ) это не имеет никакого отношения , как впрочем и лозунг " от каждого по способностям , каждому по потребностям " , понимаемый буквально .Речь о том , что при наличии классов ( в частности при наличии капиталистов - влалельцев средств производства ) , в обществе сохраняется экономическое неравенство людей , если одна группа людей может присваивать труд другой , благодаря различию их места в опрелеленном укладе общественного хозяйства ( Ильич...)
В свою очередь экономическое равенство не следует понимать буквально . Речь идет о том , что в условиях господства стомости , независимо от воли и желания людей , происходит присвоение чужого труда определенной группой лиц .
“…Никак нельзя определить ( НО ТОЛЬКО В СТОИМОСТНОЙ ЭКОНОМИКЕ - ЭТО МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ) , какая доля в том или ином определённом продукте принадлежит земле, капиталу и труду. Эти три элемента несоизмеримы, функции этих трёх элементов совершенно разнородны и не могут быть измерены какой-нибудь четвёртой общей мерой. Поэтому, когда при нынешних отношениях приходится делить доход между этими тремя элементами, то для них нельзя найти внутренне присущей им меры, и дело решает совершенно посторонняя случайная для них мера: конкуренция или утончённое право сильного…”
Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии. СС, т. 4, с. 148
semennikov
11.01.2025 10:10Дело же не в том какие люди и как они воспитаны! Дело в устройстве общества и как устроены в нем обратные связи! Условно говоря в чем плюс товарного производства - в проверке решений! Не кто-то решил, а сама реализация плохого решения уменьшает доступные для этого решения ресурсы, а для хорошего - увеличивает, причем измерение хорошее или плохое определяется самим товаром - больше товара - хорошее решение, а вовсе не "мы тут посовещались и я решил"
tarlex2001
11.01.2025 10:10Еще раз : процессы обмена никуда не исчезают , но основываются на принципиально иных категориях , гарантирующих РАВЕНСТВО обмена
semennikov
11.01.2025 10:10И осмелюсь напомнить о такой науке как кибернетика - и это вовсе не о компьютерах! Это прежде всего наука об управлении сложными системами - например обществами с целью реализации двух своих основных задач: управлении и коммуникации. В товарном производстве есть обратная связь, в коммунистическом нет
Shpankov
11.01.2025 10:10В товарном производстве есть обратная связь, в коммунистическом нет
Вы заблуждаетесь. Обратная связь есть всегда. И тем более - в плановой экономике, которая изначально вся построена на обратной связи с мест. Планы создавались не с потолка, а на основании информации, получаемой из регионов. Собственно, поэтому и уделялось много внимания созданию автоматических систем планирования.
tarlex2001
11.01.2025 10:10" В товарном производстве есть обратная связь , в комунистическом нет "
Абсолютно ложное утверждение !!!
Просто у вас не верные представления о социализме ( коммунизме ) .
Речь идет об установлении системы производственных отношений, которая исключает присвоение чужого труда и устанавливает обмен продуктами деятельности в общественном производстве в соответствие с мерой труда. И это совсем не означает отсутствие обратной связи , как раз наоборот !
К.Маркс вполне определённо установил, что капитализм (товарное производство) признаёт только количественную меру вещей общественного производства. И различие между социализмом и капитализмом состоит в том, что социалистическое производство основывается на мере качество ( в философском смысле ) .
Классики никогда и нигде не писали, что социализм сводится к распределению из общественных фондов потребления. Другое дело, что труд любого работника при социализме становится непосредственно общественным, т.е. исключает из процесса обмена производителя и общества участие посредника. Общественные фонды потребления создаёт и капитализм. Но отличительная особенность социализма состоит в том, социализм создаёт общественные фонды потребления на основе меры труда. И потребление из общественных фондов потребления происходит на основе меры труда. Кроме этого создание общественных фондов потребления и потребление производится непосредственно общественным трудом потребителя и производителя.
Что касается установления производственных отношений, исключающих применения товара и стоимости, то здесь для понимания социалистических производственных необходимо обращаться не к политической экономии «социализма» Советских времён. И не к сторонникам казарменного коммунизма, для которых коммунизм представляется в виде армейской казармы с устранением денежного обмена.
Новый принцип обмена ( с обратной связью !!! ) и разница с товарным ( капиталистическим ) производством состоит в следующем :
Потребитель возмещает производителю затраты труда, независимо от фактических затрат, использованных производителем на создание продукции. С экономической оценкой продукта труда в соответствии с образованной полезностью товар превращается в продукт в политэкономическом смысле. Продукт выпускается с целью удовлетворения общественных и личных потребностей. Цель выпуска продукта труда определяет основной экономический закон коммунистического производства - закон потребительной полезности, который состоит в обмене равными полезностями. Цель производства товаров определяет основной закон товарного производства - закон стоимости, который состоит в обмене равными стоимостями.
tarlex2001
11.01.2025 10:10И еще :
Интерес потребителя состоит не в приобретении продукции с большим или меньшим содержанием затрат конкретного труда, а в способности продукции удовлетворять определённые потребности потребителя. На цикле «производство» создается продукция с определёнными свойствами, которые вытекает из цели её создания. На цикле «потребления» реализуются свойства произведённой продукции. Способность удовлетворять потребности потребителя свойствами произведенной продукцией количественно выражается величиной образованной потребительной полезности. В условиях непосредственного обмена восстанавливается естественная цель процесса труда: образовывать потребительные полезности.
kauri_39
11.01.2025 10:10Похоже на очередное обоснование "Пределов роста". Рост был нужен в ходе борьбы народов за мировое господство, а когда по итогам 3-й мировой (холодной) войны сложилась и укрепилась глобальная цивилизация, то появилась возможность притормозить расход ограниченных ресурсов планеты. Торможение происходит разными способами, но оно нацелено на сохранение первичной глобальной формации - иерархической системы народов.
Однако такая формация несовершенна в силу своей первичности и подлежит замене новой формацией. Для перехода к ней должна появиться глобальная идеология - подобно тому, как под влиянием новых идеологий менялись общественные формации. Тогда можно упразднить армии, и на этом сэкономить ресурсы. Сбудется: "Не поднимет народ на народ меча, и более не будут учиться воевать". Будем учиться взаимодействовать с иными цивилизациями.
lomo_leaf
То ли это трудности перевода, то ли действительно, дядя так и не сказал, а что делать?
Впрочем, его можно понять. Открытая позиция сильно уязвима, в отличие от мечтательного бурчания обо всём хорошем против всего плохого.
Shpankov
IMHO, проблема в том, что ответ и так многие знают, но просто его не озвучивают - слишком долго в голову вбивался шаблон о том, что то, что приходит на смену капитализму - ужас-ужас и фу-фу-фу. Т.е. многие люди понимают суть проблемы, и говорят А, но при этом боятся сказать Б, т.к. общество ещё не готово это Б воспринять осмысленно, а не на уровне приобретённого рефлекса. Забавно, что когда коммунистические принципы устройства общества озвучиваешь без явного использования термина "коммунизм" - многие соглашаются и понимают разумность аргументов. Но стоит кому-то сказать, что это фактически черты коммунизма - мгновенно происходит реакция отторжения и негатива.
Indemsys
Не, у нас тут на западе придумали такую ахинею как "предпринимательский дух". Вещь в себе. Понимай как хочешь. Но при нем все всем желают блага и действуют гармонично во имя общей цели процветания. И кажется при нем отсутствует конкуренция, а только творчество. Там трудно что-то конкретно понять из-за дебрей словоблудия. Идут постоянные отсылки на особенности психологии людей и метафизику.
Предполагается что этот "дух" можно воспитать и поэтому надо пропагандировать и на него вся надежда.
Но по сути да, типичный коммунизм, но без экономической базы, т.е. материальное неравенство не рассматривается как проблема.
Shpankov
Коммунизм - это не про дух, это про другое устройство экономики. А вот уже другое устройство экономики порождает новые общественные отношения и новые морально-этические принципы.
Indemsys
Как это не про дух? А как будет существовать бесклассовость, т.е. общественная гармония и самоподдерживаемая потребность к труду бех "духа" или чего-то там еще?
Shpankov
Бесклассовое общество - это общество, в базисе (т.е. в экономике) которого отсутствует основа для формирования классов. Потребность к труду также не нужно поддерживать искусственно - эта потребность изначально заложена в каждом человеке. Начиная с момента рождения человек изучает окружающий мир и применяет на практике полученные знания в целях обеспечения своих потребностей - а это уже основа любого труда.
Так что для того, чтобы не нужно было человека мотивировать на труд, нужно просто не ограничивать его в возможностях реализации своей потребности к труду. Труд должен быть свободным, добровольным и человек должен быть заинтересован в результатах своего труда. Тогда главной проблемой будет не мотивация к труду, а удерживание человека от чрезмерного труда во вред своему здоровью.
Самый простой пример - когда вы делаете что-то для себя лично и в области, которая вам интересна. Вы можете даже не замечать, сколько времени вы заняты любимым делом, забывая поесть и поспать. Вам хочется быстрее получить нужный результат. Думаю, у каждого из нас были подобные ситуации в жизни.
JBFW
Вы идеалист )
На одного такого, который что-то делает потому что ему нравится делать - десяток таких, которые кроме водку жрать ничего не хотят. Вообще не хотят, им нужно только мозги затуманить и может быть секс. Всё, все интересы.
И с ними вы ничего никогда не построите, в любом "справедливом" обществе они тут же сядут на пособия или полезут во власть, чтобы невозбранно жрать, пить и трахаться. И вас угнетать, потому что это весело и конкуренты не нужны.
Shpankov
Почему? Идеалист мечтает, что всё произойдёт как-то само собой. А я анализирую, изучаю, моделирую.
Вы забываете, что все дети рождаются одинаково любознательными и активно познают мир, исследуя возможности и используя полученный опыт для удовлетворения своих потребностей. А вот как вы человека воспитаете, какие навыки и опыт он получит - зависит от окружающего общества. Именно существующая система порождает все те негативные явления, которые потом ошибочно приписываются врождённым качествам человека.
Нет, ни тунеядство, ни алкоголизм, ни наркомания, ни воровство или жульничество, ни коррупция, ни какие другие пороки человеческие не являются врождёнными. Всё это сугубо приобретённые пороки, результат несовершенства общества.
Дайте человеку возможность реализовать себя, свой потенциал и амбиции - он никогда не будет тунеядцем. Задача общества - в процессе воспитания и обучения новой личности дать ей максимальный доступ к накопленным знаниям, обеспечить возможность раскрыть свой потенциал и попробовать силы в различных областях, чтобы определить наиболее интересный и перспективный вид деятельности, в котором человек сможет стать максимально эффективным для общества.
И снова ошибаетесь. Человек очень адаптивен и в изменившихся внешних условиях он быстро перестраивается и начинает жить иначе. То, что вы предлагаете - оставить общественное устройство прежним и дать людям некую свободу. Но это так не работает. Человек меняется и перевоспитывается только при изменении внешних условий, когда базовые основы общества становятся другими. Не изменив базис вы не сможете поменять надстройку.
В обществе, где все соседи и знакомые будут вести активный образ жизни, делиться друг с другом своими достижениями в труде, науке, искусстве, и где перед человеком нет ограничений в плане выбора вида деятельности, никто не будет сидеть без дела - он будет просто изгоем в обществе. Тунеядство - это весьма скучное и депрессивное занятие. Собственно, отсюда и последствия в виде алкоголизма, наркомании и прочих проблем.
JBFW
И всё-таки вы идеалист...
Да, для удовлетворения СВОИХ потребностей. И если потребность у ребенка - резать кошек чтобы потом смотреть как они, издыхая, уползают, волоча за собой кровавые кишки (это реальная история) - то воспитанием вы можете только научить его делать это втайне и бояться сильных, которые накажут.
Но при первой же возможности он повторит, уже с кем-то еще, потому что это у него такая потребность, ему нравится, понимаете?
А работать, создавать новое, у него потребности нет, неинтересно, не цепляет.
Вы идеализируете людей, то ли из-за недостатка опыта общения с ними разными, то ли еще почему...
Farongy
Собственно, идеализм это про первичность "духа". Т.е. идея о том, что ребёнок плохой потому что он такой, таким родился, так получилось.
Чтобы понять что это не так, достаточно хоть немного посмотреть на историю. Скажем, 2000 лет назад было решительно непонятно, как приличный человек может жить без хотя бы двух рабов. Сегодня рабство большинством порицается.
Так что идеалист это вы =)
Shpankov
Абсолютно верно. Это главная задача любого человека - удовлетворение своих собственных потребностей. В том числе и при коммунизме. Разница только в том, что при капитализме человек пытается удовлетворять свои потребности здесь и сейчас, не прогнозируя будущее и не понимая, что, урвав сегодня и ограбив общество, он проигрывает завтра, т.к. проигрывает общество в целом, а любой индивидуум - часть общества. Это примерно то же самое, как выкручивать лампочки в общем подъезде, в котором живёшь, а затем ходить по тёмным лестницам, ломая свои же ноги.
А вот при коммунизме индивидуум понимает, что сообща с другими индивидуумами работая на рост благополучия в обществе тем самым он работает и на рост своего личного благополучия, а также и на рост благополучия своих детей и внуков.
Не существует такой потребности. Это результат влияния извращённого общества на несформировавшуюся психику человека, приводящего к подобным чудовищным отклонениям. Если вы не в курсе, то чувство сострадания есть у человека с рождения, и даже у многих высших приматов, и это какой же искажённой должно быть окружающая реальность вокруг этого ребёнка, что он стал садистом.
Ещё раз - такой потребности не существует. Садистские наклонности являются приобретёнными.
И снова всё зависит от воспитания и окружения.
Никакой идеализации. Как раз считать, что все пороки у человека врождённые - это идеализм. Мол, всё от бога, всё предопределено, и т.д. Я же следую строго научным данным, которые как раз и объясняют, что нет никаких генов садизма, лжи, тунеядства или чего-то подобного. Всё это сугубо приобретённые паттерны поведения - часто результат психологических травм или внешнего насилия.
Kanut
Во первых почему в капитализме это будет работать так, а при коммунизме иначе? Люди будут другие?
А во вторых у вас ошибка в логике. Если общество проиграет немного, а человек выиграет много, то он всё равно останется в плюсе. Даже в будущем.
И опять же почему при коммунизме индивидуум это понимает, а при капитализме нет? При коммунизме какие-то другие инливидуумы будут? Откуда они возьмутся?
Почему при СССР люди в массе своей этого не понимали и так и не научились понимать?
Очень громкое заявление. Люди разные. Дети тоже. Если ребёнок социопат или просто имеет какие-то проблемы с эмпатией, то такая потребность у него вполне себе может возникнуть.
Shpankov
Базис будет другой. Экономика. Система производства и распределения благ. Система знаний о мироустройстве и о том, как работает общество.
Нет, вы ошибаетесь. Человек думает, что выиграл много (например - ограбив общество на пару миллиардов), но на самом деле, если рассматривать общество в целом, то он проиграл: он создал разницу в благосостоянии, которая приводит к росту напряжения в обществе, к росту криминала и к прочим "радостям" общества, построенного на личной наживе - преступность, наркомания, коррупция и т.д. и т.п. В результате человек, обладающий неким богатством, вынужден помещать себя в "тюрьму" - он живёт за забором с колючей проволокой, на окнах решётки, железные двери, охрана, невозможность просто выйти на улицу, постоянный страх за детей, но самый большой страх за то, что кто-то более наглый отберёт твоё богатство.
Не бывает счастлив человек, живущий в обществе, полном несчастий. Особенно, если он сам и является создателем этих несчастий.
Они возьмутся из-за изменения базиса. Изменения базиса (экономики) приводят к созданию новых производственных отношений, а также к изменению морально-этических принципов в обществе.
Потому, что в СССР был социализм - неразвитый коммунизм, в котором ещё оставались родимые пятна капитализма. Становление новой общественно-экономической формации - это длительный процесс, который занимает десятки и сотни лет. Но то, что сегодня всё больше людей понимают важность общественного по сравнению с частным, является результатом как раз советского эксперимента, который показал высокую эффективность коммунистической системы.
Мы не рассматриваем врождённые психические отклонения, а говорим об обычных детях. Впрочем, даже в этом случае я лично не знаю ни одного примера, когда склонность к садизму являлась врождённой - это всегда приобретённый паттерн, результат психологических травм или насилия.
Kanut
А с чего он будет другой? И самое главное почему из-за этого люди о собственном благополучии начнут заботиться меньше чем об общественном?
Нет, я не ошибаюсь. Это логика.
И это всё равно не исключает возможность того, что человек в сумме всё равно оказался в плюсе.
Кто "они"? Поч при коммунизме они вдруг возьмутся это делать, а при капитализме или там социализма не взялись?
Это очень интересно. Но с чего вы решили что в итоге это придёт именно к коммунизму? СССР за семдесять лет даже приблизиться не смог.
Голословное заявление. Особенно учитывая что никакой коммунистический системы в СССР не было. А сам СССР оказался не особо эффективным.
А важность общественного понимали ещё задолго до появления СССР.
Как вы определяете что является отклонением, а что нет?
А я точно так же не знаю ни одного случая когда склонность к труду являлась врождённой.
Shpankov
Меняются производительные силы. Научно-технический прогресс. НТП и развитие технологий стали причиной перехода от ремесленничества к фабрично-заводскому производству, следом сменилась и формация с феодализма на капитализм. Ровно то же самое происходит и сейчас - развитие технологий приводит к изменению производительных сил и, как следствие, к смене формаций. Капитализм уходит в историю, как ранее ушёл феодализм.
Люди всегда заботились, заботятся и будут заботиться только о личном благополучии. Меняются только способы, как они это делают. При капитализме - через личное обогащение без учёта общественного благосостояния (менее эффективное в перспективе), при коммунизме - через повышение общественного благосостояния, как более эффективного.
Это логика момента, не учитывающая всех факторов. Когда-то люди обладали минимумом знаний о том, как устроено общество. Всё было просто: кто урвал - тот и молодец. Никто не задумывался, какие последствия такое поведение имеет для общества вообще и для индивидуума в частности.
Но теперь мы знаем о том, как устроено общество, гораздо больше, и понимаем, что перекос в одном месте приводит к перекосам и в другом, если где-то прибывает - значит, где-то убывает, и от того, что где-то убыло, тому человеку, у которого прибыло, будет жить хуже.
Пример - экология. Раньше никто не задумывался, что происходит вокруг. Отходы своей жизнедеятельности просто "возвращали" в природу. Забили вонючими костями одну пещеру - просто переехали в другую. Поставили вонючий завод подальше от города или в другую страну - добились улучшения собственной жизни. Но теперь-то все понимают, что планета - одна, и если гадить в одном месте - страдать будут все, вне зависимости от страны или континента.
Давайте рассмотрим пример: есть 100 человек, живущих в одном городке, все примерно на одном уровне благосостояния. Но вот один из них проворачивает аферу, благодаря которой он сам становится сверхбогатым, а 99 его сограждан - нищими. К примеру, теперь он владеет всеми их домами, а они живут на улице. Оказался ли он в плюсе? Насколько более комфортной стала его собственная жизнь? И как долго этот его "комфорт" продлится?
Индивидуумы, понимающие важность роста общественного благосостояния по сравнению с ростом личного благосостояния без оглядки на общественное. Вы же сами спросили - я вам ответил.
Именно потому, что люди это поняли ещё при капитализме, проанализировав все плюсы и минусы оного (тот же "Капитал" Маркса), в мире и начались процессы поиска новой формации и перехода к ней. Ничего не происходит просто так.
Построение социализма в СССР как раз и ознаменовало начало перехода к новой формации. И этот процесс идёт и сегодня, даже несмотря на сворачивание советского эксперимента и временного возврата в капитализм. Любые сложные социальные процессы не проходят равномерно. Есть рывки вперёд и откаты назад. Но при этом собственно общий вектор развития сохраняется. Как невозможно повернуть вспять научно-технический прогресс, так невозможно и повернуть вспять развитие общества. Уничтожить вместе с человечеством - можно. Но мы очень живучие, к счастью.
О чём я вам и говорю. Именно потому, что стали понимать важность общественного, и появился СССР. И со временем появятся другие, а потом постепенно весь мир изменится в этом же направлении. Это неизбежные процессы, их нельзя остановить.
А как вы определяете, какой процессор рабочий, а какой - бракованный?
Это вы просто не хотите принимать реальность по каким-то своим причинам. Вы же дружите с логикой? Вот и рассуждайте логически.
Что такое труд? Это процесс преобразования окружающей материи для удовлетворения своих потребностей. Процесс труда состоит из нескольких этапов:
Изучение объекта
Анализ полученной информации
Творческое переосмысление, рождение идеи
Реализация идеи путём преобразования объекта
То, что мы сегодня не скачем по ветвям и не выколупываем палочкой личинок из дупла, а живём в комфортабельных жилищах, сытые и одетые, доказывает, что процессом труда мы занимались и занимаемся весьма активно. Именно это и сделало человека человеком. И мы это видим с первых дней жизни нового человека - как он изучает окружающий мир, анализирует, экспериментирует, рождает идеи и, в конце концов, добивается результата, тем самым удовлетворяя свои потребности. Даже если к новорождённому не подходить и никак не проявлять своё присутствие, он всё равно начинает крутить головой и изучать окружающий мир. Это врождённое поведение.
Вас это не убеждает?
Kanut
Но почему вы решили что на замену придёт именно коммунизм? А не например какое-то либертарианство?
Но если все повышают общее благосостояние, а кто-то только своё личное, то это ещё эффективнее.
Нет. Мы максимум знаем что есть какие-то границы, которые надо соблюдать. Но в рамках этих границ забота о себе приносит больше.
А давайте не будем натягивать сову на глобус. Что будет если в вашем примере кто-то будет жить всего лишь немного лучше чем другие. Он всё ещё будет в минусе?
Откуда они возьмутся? Да ещё и в нужном количестве?
Вот именно. Люди попробовали строить коммунизм и поняли что это не работает. И теперь ищут новые пути.
Но этот переход не сработал. И люди стали искать другие пути. И о коммунизме как возможном варианте говорят только не особо далёкие идеалисты.
У процессора есть нормы которые указывает их создатель-разработчик. Кто указывает нормы у людей?
Это вы живёте в какой-то странной "реальности" из ваших фантазий.
Зачем тогда нужен труд если потребности уже удовлетворены?
Но это не значит что мы этим занимались добровольно потому что у нас есть склонность к этому. А не скажем потому что у нас не было выбора.
Но это не труд и не доказывает наличие склонности именно к труду.
Нет. Потому что я знаю огромное количество людей, которые не будут трудиться если нет необходимости. Гораздо больше чем тех которые будут.
Shpankov
Вы можете называть новую формацию как угодно. Это неважно. Важны принципы, по которым будет устроено общество.
Наоборот. Несоразмерное повышение личного благосостояния может осуществляться только за счёт отъёма благосостояния общественного. Т.е. это снижает эффективность общества. Если вы работаете на заводе, к примеру, и выносите с завода станок для своего гаража - эффективность завода повышается или нет?
Индивидууму - больше, а убывает от общества. Что приводит к росту разницы в благосостоянии, конфликтам и прочим прелестям несправедливого общества.
У всех людей разные запросы и разные потребности. Кто-то больше ест мяса, кто-то овощей. Кто-то большой, кто-то маленький. Но мы говорим не об этом, а о необоснованно высоком благосостоянии, о сверхбогатстве. Причём, я лично отношу к необоснованно высокому благосостоянию всё, что превышает реальные потребности человека.
Изменения в базисе приводят к изменению в надстройке. Новые производительные силы порождают и новые производственные отношения. Научно-технический прогресс приводит к изменению морально-этических норм и психологии человека.
Между тем, те изменения, что происходят в мире, полностью подтверждают выводы и прогнозы марксизма. Поэтому я так уверенно и говорю о становлении коммунизма.
Нормы вырабатывает общество в зависимости от текущих изменений в окружающей жизни.
Во-первых, мир постоянно изменяется, он не статичен, во-вторых, потребности всегда растут.
Естественно, если бы нас всё всегда устраивало - мы бы лежали овощем на грядке. Но мы живём в агрессивной среде, которая постоянно меняется. Мы конкурируем с другими биологическими видами, мы понимаем внешние угрозы от возможных природных катаклизмов - нам некогда расслабляться. И именно такие условия позволили нам "изобрести" труд и сделать его базовой основой нашей жизни. Без труда мы были бы просто приматами, возможно - давно вымершими.
А как же четыре этапа, из которых состоит труд? Неужели вы не видите, что ребёнок действует именно по этому алгоритму?
Потому, что вы рассматриваете уже сформировавшихся индивидуумов в условиях капиталистической системы. В этой системе труд является принудительным, что приводит к появлению людей, не желающих трудиться. В этом и ваша ошибка. Вы считаете, что они тунеядцы на генетическом уровне, с рождения. А это абсолютно не так. Грубо говоря, быть тунеядцами их заставило общество, существующая система общественных отношений.
Kanut
Это уже начинается демагогия. У коммунизма и либертарианства разные принципы. Поэтому речь не просто о названии.
То есть с чего вы решили что новая формация будет построена именно на принципах коммунизма?
Откуда внезапно взялось "несоразмерное"? Что это за соломенное чучело?
Но индивиуум при этом в выигрыше. Об этом и речь.
Нет, мы говорим именно об этом. А это ваше "необоснованно высокое благосостояние" это чистая субъективщина. Кто это должен решать?
Я всё ещё не вижу почему результатом всего этого должен стать именно коммунизм, а не какая-то другая формация с другими принципами.
Очередное голословное утверждение. Которое по хорошему ещё и просто ошибочно.
И что? Какая разница если потребности при этом можно удовлетворять за чужой счёт? Ведь в коммунизме же каждый получит по потребностям. Или нет?
То есть социопаты и психопаты могут стать нормой в этой самой "формации будущего".
Но если кто-то живёт в обществе, которое удовлетворяет его потребности, то зачем такому человеку трудиться?
И есть даже более важный вопрос: кто в таком обществе будет заниматься неприятной работой? И почему? Ну то есть грубо говоря кто и почему будет в таком обществе мыть условные сортиры?
Ваши четыре этапа высосаны из пальца. Дети действуют не по этому "алгоритму". Поведение детей гораздо сложнее.
Тогда получается что никакой врождённой склонности к труду у человека нет.
Нет, в этом ваша ошибка. Вы делаете утверждение, которое не имеет под собой никаких оснований. Люди вели себя так во все времена и при всех "формациях". Капитализм тут не при чём.
Если у человека удовлетворены все его потребности, то он не пойдёт трудиться просто ради труда. Поэтому у человека есть склонность к удовлетворению своих потребностей, это да. Но склонности именно к труду у него нет.
Shpankov
Потому, что именно в эту сторону меняется человеческое общество.
Пытаюсь объяснять понятными вам терминами.
Он не в выигрыше, а в проигрыше. Он же живёт в этом самом обществе, в котором нарастают негативные результаты его сверхобогащения. В итоге он получает лучи ненависти, агрессию со стороны окружающих и в пределе летальный исход.
В коммунистическом обществе это решает сам индивидуум - у него нет задачи нарастить богатство, т.к. это не имеет смысла. Человек получает всё необходимое для полноценной жизни и у него другие интересы - нематериальные. Научные достижения, к примеру. Или интересный проект. Или просто благодарность окружающих за свою работу.
Ну, ничего страшного. Всему своё время.
Как вам угодно.
Если всё вокруг в общественном пользовании, в том числе и в вашем - как вы можете реализовать что-то "за чужой счёт"? Нет ничего чужого - всё общественное. К примеру, вот есть робомобили в общественном пользовании. Как вы можете их "присвоить"? Просто пользуетесь и всё.
Только если абсолютное большинство общества станет социопатами и психопатами. Но это невозможно в принципе, т.к. человек - существо социальное изначально.
Затем, что это врождённая потребность человека. Попробуйте день пролежать на диване ничего не делая - не спя, не думая, не читая, не смотря телевизор, не шевелясь. Вы физически не сможете этого сделать - вы неизбежно найдёте, чем заняться. А любая активность прямо или косвенно относится к трудовой деятельности.
Мы эту тему даже с вами, если не ошибаюсь, обсуждали не раз. Скажите, какая разница между ассенизатором и инженером, если работа каждого заключается в управлении сложными компьютеризированными машинами? Вы забываете, что различия между видами деятельности стираются. И в уже совсем недалёком будущем любая работа будет выполняться одинаково - через управление и настройку сложных автоматических устройств.
Это не мои выводы, а немецких философов. Впрочем, как вам угодно. Можете предложить своё описание трудового процесса, если хотите.
Есть. Но окружающие условия заставляют человека действовать вопреки своим потребностям в труде. Собственно, что и приводит довольно часто к депрессии, выгоранию на работе, психологическим расстройствам. Суть труда при капитализме в том, что человека заставляют делать то, что нужно не ему, а совсем другому человеку. Это принудительный труд. При этом этот другой лишает человека возможности заниматься той деятельностью, которой хочет сам человек. Всё это начиналось с рабства, и продолжается до сих пор в смягчённой форме. Но это всё ещё рабство по сути.
Не бывает труда ради труда. Труд - это преобразование материи для удовлетворения своих потребностей. Не существует преобразования материи ради преобразования материи.
Все потребности удовлетворить в принципе невозможно - они растут вместе с развитием человека. Грубо говоря, когда была удовлетворена потребность в перемещении из точки А в точку Б, появилась потребность в перемещении между регионами, потом между континентами, потом между планетами, а затем будет удовлетворяться потребность в перемещении между звёздами, Вселенными, измерениями и т.д. и т.п.
Потребность в труде может теоретически исчезнуть, если окружающие условия перестанут изменяться. Но это означает гибель всего мироздания. А пока мир изменяется, потребность в труде (т.е. в желании преобразовать окружающую материю, чтобы удовлетворить свои всё возрастающие потребности) будет сохраняться.
Kanut
Извините, но нет. Куча воды и голословных утверждений ничего не доказывают. Вне зависимости от того как часто вы будете их повторять.
Причём здесь термины? Вы придумываете какие-то крайности и делаете вид что это единственный возможный вариант.
Я вижу огромное количество людей, которые живут в капитализме и обходятся без этого. И это опровергает ваши утверждения.
Но зато у него есть задача удовлетворить максимально возможное количество своих потребностей, при минимальном труде.
И опять демагогия.
Например тем, что я не буду трудиться.
Очередное голословное утверждение .
У вас ложная дихотомия. "ничего не делать" и "трудиться" это не единственные возможности проводить время.
И опять демагогия. С чего вы решили что вся работа в какой-то момент станет одинаковой в этом контексте? У вас всегда будет более интересная работа и менее интересная.
Немецкие философы таких выводов не делали.
Зачем мне доказывать ваши утверждения?
Очередное голословное утверждение.
Да-да-да. Знаем, проходили. При капитализме человек эксплуатируется человеком, а при коммунизме будет наоборот.
Вы это определение сейчас сами придумали?
Но их совсем не обязательно удовлетворять за счёт собственного труда. И коммунизм даёт отличную возможность делать это за счёт других. Как минимум частично.
Shpankov
Как хотите.
Т.е. вы не видите тех катаклизмов, что происходят в мире? Ну, ОК.
Вы ни разу не встречали фразу "труд, приносящий удовольствие"? Потребность в труде - это тоже потребность, которую нужно удовлетворять.
Оглянитесь сами вокруг.
В общем, разговор зациклился, поэтому не вижу смысла дальше повторять одно и то же.
Kanut
Чем ваша позиция отличается от позиции верующих, которые считают что бог есть, но при этом могут "доказать" это только тем, кто и сам в это верит?
Я не вижу почему причиной этих катакоизмов должен быть исключительно один только капитализм.
Ну правильно. Я буду заниматься "трудом, который приносит мне удовольствие". Например писать музыку, или книги. Или развлекаться самодельностью. Или баловаться DIY.
А "неприятным трудом" для покрытия других моих потребностей(еда, одежда, крыша над головой, ассенизация и так далее и тому подобное) заниматься будете вы.
Такой вариант коммунизма вас устроит?
Я оглядываясь. Но почему-то вижу совсем не то, что вы тут пишите.
kalitkinvlad
Нет, мы рождаемся тунеядцами. А заставляет нас трудиться желание тупо выжить и жить хорошо. Единицы дорастают до осознания "Я сам хочу работать". И следующая формация должна отталкиваться от этого.
Вы строите "хрупкое" общество. Стоит в нем появиться одному эгоисту и он тут же станет паразитировать на окружающих.
А кушать тогда что будем?
Shpankov
Понаблюдайте за грудными детьми.
Вы снова проецируете коммунистические принципы в капиталистическое общество.
А вы что, товары кушаете? :-)
Вы кушаете продукты, а вот распределять их можно как товарным, так и нетоварным способом.
kalitkinvlad
Типичные тунеядцы. Чем и прекрасны.
Нет, это вселенские общечеловеческие принципы. И они были еще тогда, когда мы ели себе подобных.
Приведите, пожалуйста, наглядный пример того, как это будет происходить в вашем варианте будущего.
Shpankov
Очень просто. Нужен хлеб - сходили в ближайший хлебный и взяли, сколько нужно. Не купили, а именно взяли.
kalitkinvlad
Не, это религия какая-то.
Shpankov
Ну, вы же не удивляетесь сегодня бесплатным программам?
Kanut
Бесплатных программ не бывает. За них кто-то платит. И хорошо если только рекламодатели. Кто и почему будет платить за ваш "бесплатный" хлеб?
Shpankov
Программы бесплатны для конечного потребителя. Т.е. он удовлетворяет свою потребность в данной программе бесплатно.
А то, что разработчики получают зарплату, говорит о том, что в обществе вполне возможны модели экономики, когда нет прямой продажи некоего продукта конечному покупателю. И в развитом обществе подобные модели можно применять не только к программам, но и к любым другим продуктам и предметам потребления. В СССР, например, многие блага распределялись для граждан страны бесплатно из общественных фондов потребления, создаваемых всем обществом трудящихся.
Kanut
Вы так и не ответили на мой вопрос: кто и почему будет платить за ваш "бесплатный" хлеб?
Shpankov
Никто ничего никому не будет платить - нетоварное производство. Нет денег. Есть производство благ и есть их распределение. Вы никак не можете понять, что система может работать без процесса купли-продажи, без спекуляции, а путём общественного производства и общественного потребления. Грубо говоря, вместе испекли хлеб и вместе съели. Каждый съел столько, сколько потребовалось для удовлетворения потребности. Например, я ем 4 куска хлеба, а жена - два, дети - по одному. Вот и печём хлеба столько, чтобы было в общем 8 кусков. Что тут сложного в понимании? :-)
Kanut
Это вы похоже не умеете в абстракции. Но давайте переформулирую чтобы вам было проще:
Кто и почему будет тратить своё время и свои ресурсы чтобы обеспечить вас хлебом без того чтобы получить от вас что-то взамен?
Что помешает кому-то просто брать этот самый бесплатный хлеб и не давать обществу ничего взамен?
Кто решает какие у кого потребности? Если у меня потребность не в хлебе, а в круассане, то мне его тоже кто-то бесплатно даст? А если у меня потребность в машине? А если в своём доме с участком? А если в яхте?
Мне бесплатно обеспечат любую мою потребность? Неважно какую? Или кто-то за меня будет решать какие у меня есть потребности? Если да, то кто и каким образом?
А если вы не умеете печь хлеб, то ваша семья сидит без хлеба? Или откуда тогда возьмётся хлеб?
А если кто-то другой не умеет его печь, то вы с женой для всех таких людей будете хлеб печь?
Shpankov
При чём тут натуральный обмен? Никто ничего взамен от потребителя его продукции не получает. Вы какую-то примитивную схему рисуете. Между тем, даже сегодня, покупая хлеб в магазине, вы лично никакому хлебопёку лично ничего не даёте - между вами как минимум один посредник в виде магазина.
Есть те, кто пекут хлеб, есть те, кто производят одежду, есть те, кто строит дома. Всё произведённое - общий фонд, из которого все члены общества получают всё необходимое для полноценной жизни - жильё, одежду, хлеб.
То же самое, что вам мешает просто лежать на диване и ничего не делать. Человеческая природа. Потребность в труде. Вы всё время забываете, что эта потребность - тоже потребность, которую человек также хочет удовлетворять. Причём, и эта потребность растёт вместе с человеком: человек всегда хочет сделать больше, лучше, сложнее, красивее, удобнее и т.д. Раз вы считаете себя мастером в абстракциях, представьте, что вы строите себе лично дом. Вы что, будете стараться сделать похуже, покривее, поменьше площадью?
Сами потребители и решают. Производство благ планируется в соответствии с их запросами. В том числе и на круассаны. Примерно так же сегодня магазины планируют, сколько заказать товаров у производителей - следуя за запросами покупателей.
Вы путаете. У вас нет потребности в этих вещах конкретно, в том плане, чтобы просто ими владеть. Вам нужна их функциональность - возможность перемещаться на автомашине из пункта А в пункт Б, возможность пожить за городом и покопаться с грядками, возможность походить на яхте в море. И для удовлетворения этих потребностей вам не нужно приобретать эти дорогостоящие предметы потребления в личное владение - это обуза, в том числе и материальная: вам придётся содержать их, ремонтировать, и т.д. Причём, большую часть времени эти блага будут простаивать, т.к. вы пользуетесь ими не 24 часа в сутки круглый год.
Это неэффективно и накладно, поэтому уже сегодня происходит процесс отказа от частного владения в пользу общего пользования. Вы не покупаете автомобиль, а пользуетесь каршерингом или роботакси, вы не покупаете дачу, а арендуете её на лето, не покупаете яхту, а берёте её в чартер на то время, которое вы хотите провести в море. Это намного доступнее, проще, дешевле и выгоднее, чем покупать и содержать это всё самостоятельно.
Коммунизм - это про эффективность и широкий доступ к удовлетворению своих потребностей.
Пример с семьёй - это максимальное упрощение, чтобы ваши способности к абстракции справились. Но даже в этом примере, в семье, хлеб печёт кто-то один, а не все сообща пекут хлеб, чтобы сообща его съесть. Например, я пеку хлеб, все едят по потребности. Если нужно больше - испеку ещё. Мне нравится этот процесс и мой уровень дофамина растёт, когда я получаю благодарность от близких за свою работу.
А теперь вы можете напрячь свою абстракцию и масштабировать семью на всё общество. И в этом обществе кто-то печёт хлеб, кто-то шьёт, кто-то строит. И все сообща этими благами пользуются. Как видите, на самом деле всё не так сложно, как вам кажется.
Впрочем, похоже, вы просто спорите не думая - вам сам процесс важен, видимо. Или это у вас реакция отторжения на слово "коммунизм", вызывающая протест по любому аргументу.
Так что давайте закругляться с диалогом. Вы можете изучать вопрос вполне и самостоятельно.
Kanut
Не при чём. Ответ на мой вопрос будет?
<Между тем, даже сегодня, покупая хлеб в магазине, вы лично никакому хлебопёку лично ничего не даёте
Но ему даёт магазин, а я даю магазину. То есть всё получают что-то взамен своего труда.
Я не вижу чтобы она мешала. Воспитание отдельным людям мешает это делать. Да и то не всем.
И что тогда получается: коммунизма не будет пока в мире есть бессовестные люди? И что вы предлагаете с ними делать?
Отлично. То есть если у меня потребность в яхте, то я её получу?
Выше вы написали что я сам могу решать какие у меня потребности. А теперь вы начинаете решать за меня.
Так что теперь: могу я сам решать или нет? Если нет, то кто решает за меня?
Отлично. Тогда ответьте на мои максимально простые вопросы.
Если у вас в семье никто не умеетепечь хлеб, то ваша семья сидит без хлеба? Или откуда тогда возьмётся хлеб?
А если кто-то другой не умеет его печь, то кто-то из вашей семьи для всех таких людей будете хлеб печь? Если нет, то кто будет для них это делать? И почему?
У меня нет проблем со словом коммунизм. У меня проблемы со сказками, которые вы тут рассказываете.
Shpankov
Человек трудится, увеличивая общественный фонд, и получает из фонда всё необходимое. Это сложно понять? :-)
Я вам уже объяснял раньше, что психология человека и морально-этические принципы меняются в соответствии с изменениями в базисе, в экономике. Так что бессовестные люди будут исчезать по мере становления коммунизма.
Конечно. Точнее, не яхту, а возможность походить на ней в море. Ведь у вас потребность не в том, чтобы владеть яхтой, а в том, чтобы ходить на ней по морю. Яхта сама по себе вам ни к чему совершенно. Причём, вы можете эту потребность реализовать уже сегодня - за весьма скромные деньги, а в будущем и этого не понадобится. Приехали на пристань, взяли свободную яхту и отправились в плаванье на любое количество дней.
С чего вы взяли? Я вам просто объясняю, в чём заключается ваша потребность на самом деле. Вам самому, видимо, сложно понять, зачем вам яхта.
Это называется флуд. Вы же говорили, что умеете в абстракцию? Так вот, в абстрактном примере в семье умеют печь хлеб. Собственно, каких-то сто лет назад эти навыки были просто базовыми, т.к. разделение труда ещё было слабым.
Сегодня не требуется печь хлеб в каждой семье - для этого есть пекарни, пекущие для всех. Точно так же будет и в будущем. Или даже, скорее, хлеб будет печься по потребности в домашней автоматической хлебопечке. А уж нажать кнопку сможет любой член семьи.
При этом у вас нет аргументов против того, что я говорю. Вы предпочитаете флудить. Думаю, уже достаточно времени потрачено, можно завершить разговор с вами.
Kanut
Как фантазию легко. Как раьотабщую в реальности систему нет.
Это ваше предположение, которое на мой взгляд противоречит тому что мы знаем о человеческой психике.
Кроме того, как я уже писал выше, в любом обществе всегда были люди с отклонениями. И даже если большинство людей удастся "перевоспитать", то всегда будет меньшинство которое будет себя вести по старому. И тут мы опять приходим к трагедии общин.
То есть по хорошему ваше представление о коммунизме требует каких-то новых людей, которые возьмутся откуда-то по волшебству и будут вести себя правильно. И в том же СССР уже пытались создать "нового человека". Чем это закончилось мы все помним.
Вы опять начинаете за меня решать в чём мои потребности? Я хочу именно владеть яхтой. Я не имею на это права?
Вы ошиблись. У меня потребность именно во владении. Я получу свою яхту в коммунизме?
А вы? Вы не понимаете что этот принцип должен работать не только с хлебом а с абсолютно любыми товарами и услугами? И даже с ограниченными ресурсами вроде земли.
Вот будет у меня потребность в суперкомпьютере. Я его тоже должен буду сам делать? Мне его "домашняя хлебопечка" по нажатию кнопки создаст? Мне будут доступны все необходимые ресурсы в любом количестве? Откуда они возьмутся?
Вот именно. Вы говорите. И ничего больше.
У вас у самого нет нормальных аргументов и доказательств ваших заявлений, а только какая-то пустая болтовня. Поэтому и опровергать то пока особо нечего.
Shpankov
Зачем вы хотите владеть яхтой?
Зачем вам суперкомпьютер?
Вы всё время повторяете одну и ту же ошибку.
Kanut
Я хочу её настроить абсолютно индивидуально под меня. Причём так что для остальных она будет практически бесполезна. И я хочу иметь доступ к ней в любой момент времени.
Вы всё ещё помните про абстракции?
Shpankov
Например? :-)
Зачем вам суперкомпьютер? :-)
Тоже настроить под себя и никому не давать? :-)
Kanut
Например натыкать везде шипы и битое стекло потому что я экстремал и мазохист.
Ещё раз: вы понимаете что такое абстракции? Вы можете себе представить какую-то сложную и/или дорогу и/иои требующую много сил и ресурсов вещь, которую человек захочет подстроить под себя? И иметь к ней доступ постоянно?
Если вы не можете представить такое с яхтой и суперкомпьютером, то попробуйте с домом. Или ещё чем-то.
Чтобы настроить его так, чтобы он мне 24/365 генерировал музыку, фильмы, игры и книги под настроение.
Shpankov
Ну, собственно, вот и ответ.
Вам надо научиться формулировать свои желания. Иначе получится, как в анекдоте.
Определитесь - какие задачи вы хотите решить, а уже потом моделируйте способы реализации.
Для этих целей вам вполне подойдёт общедоступный суперкомпьютер. Точно так же, как ваши задачи решает общедоступный интернет.
Более того, многие с радостью будут пользоваться вашими настройками алгоритмов для получения музыки и фильмов и для себя лично. Вот вы и внесли свой вклад в повышение благосостояния общества :-)
Kanut
Отлично. Вы мой ответ получили. Получу я теперь ответы на свои вопросы?
Вы опять начинаете заниматься демагогией и пытаетесь увести дискуссию куда-то в сторону.
Вы можете ответить на мои вопросы?
Давайте я сам буду решать какой компьютер мне подойдёт ? Может я хочу очень хороший контент и общего мне не хватит. Может быть мои потребности настолько велики, чти мне даже надо будет несколько "личных" суперкомпьютеров, которые будут обслуживать только меня одного.
Но самое главное что это не важно. Это гипотетическая абстрактная ситуация. Вместо яхты, дома или суперкомпьютера может быть что-то другое. Это не важно для обсуждения.
Важно что кому-то зачем-то может понадобиться что-то очень сложное и ресурсоёмкое.
Он может сам решить что оно ему понадобилось? Если да, то эти его потребности всегда будут удовлетворены обществом? Если нет, то кто и как будет решать чьи потребности надо удовлетворять в первую очередь?
Shpankov
Я вам ответил на все вопросы. Жаль, что вы их не читаете.
Что касается битого стекла - это вам не на яхту, а к врачу.
Вы снова пытаетесь со своими частнособственническими повадками прижиться в обществе будущего :-)
Нет, дружище, в обществе будущего у вас и желания будут другие, лишённые частнособственнических замашек. Будете пользоваться общедоступным суперкомпьютером и радоваться жизни вместе со всеми.
Другими словами, короткий ответ: нет, вам не удастся реализовать свои сегодняшние хотелки и капризы в обществе будущего. И не потому, что вам кто-то запретит - вы сами будете ставить перед собой совершенно иные задачи.
Точно так же, как, например, ямщик 150 лет назад мечтал бы в будущем иметь кобылу, которая есть не просит и работает 24 часа в сутки. А настало это будущее - и никто почему-то не желает заиметь живую лошадку в качестве транспортного средства :-)
Именно так. Всё ровно то же самое для любой вещи. Система-то устройства общества одна.
Не натягивайте капиталистическую сову на коммунистический глобус :-)
Давайте представим гипотетическую ситуацию - в мире будущего смогли построить всего один спер-пупер сложный и мощный телескоп. Логично, что любой астроном захочет им пользоваться. Как быть? Астрономов много, а телескоп один. Как решать проблему?
Очень просто - астрономы сами между собой решат, кому и когда использовать уникальный инструмент. Уж поверьте - как-нибудь договорятся. Точно так же, как договорились с коллайдером - сообща, все вместе, выбрав наиболее приоритетные задачи, необходимые обществу.
Вы не хотите видеть, как будущее постепенно наступает уже сейчас. Ну, это ваши проблемы - не мне их и решать.
Всё, до свиданья. Есть более интересные дела.
Kanut
Нет. Вы попытались увести дискуссию в сторону.
Вы снова хотите чтобы в вашем будущем жили какие-то "настоящие коммунисты". Но так и не смогли нормально объяснить откуда они должны взяться.
Что "ровно то же"? Вы мне так до сих пор не объяснили как это должно работать.
Давайте вы просто дадите мне прямые ответы на мои простые вопросы. А не будете опять пытаться увести дискуссию куда-то в сторону. Или вы не в состоянии это сделать?
kalitkinvlad
Теоретически это возможно, не вопрос (мы же как-то отказались от желания иметь много рабов). Вопрос в том, как примет это наша психика.
tarlex2001
Вот именно благодоря подобным представлениям о социализме ( коммунизме ) идеи социальной справедливости теряют свою привлекательность в массах !
И самое интересное : люди искренне верят в возможность построения социума , на основе товарного производства , но без его отрицательных сторон .
Ну что тут поделаешь....
Так же искренне верили и управленцы советского периода ( до определенного момента ) , что пропаганда и лозунги смогут не только противостоять базису , но сформировать , как вы выразились , принципиально новых людей , с новым сознанием .
А потом " вдруг " у таких сторонников социализма появились враги народа , предатели и т.д. И именно они уничтожили вполне работоспособную схему ...
Благодоря всему этому и сравнивают коммунистические идеи с религией : красиво , правильно , но ....невозможно .
Они искренне верят в то , что :
с развитием научно-технического потенциала , устраняется неравенство экономического положения города и деревни и, тем самым, устраняются различия в характере труда рабочих и крестьян. По мере овладения научными знаниями появляется возможность участия людей физического труда в управлении производством, занятием наукой, искусством и т. д.
По существу теоретическое обоснование построения бесклассового общества, принятое в период опыта строительства социализма, и которое сохраняется в преобладающей части программных документов партий левого направления в настоящее время, находится на уровне развития теории домарксового периода, и не выходит за пределы идей утопического коммунизма...
kalitkinvlad
Вам нужен новый Маркс и новое название, иначе вас никто толком не поймет.
tarlex2001
Самое " смешное " : все по Марксу ....
Я каждую высказанную мысль могу сопроводить цитатами бородатых классиков .
Но это не аргумент для сторонников утопического социализма ....
Кстати , все-таки настоятельно рекомендую прочитать работу " Назревшие проблемы политэкономии " . Очень много интересного там...Например : открытым текстом признание академика в том , что они НЕ ПОНИМАЮТ , почему не отмирает товарный способ производства .
Что уж говорить про простых смертных , которые не изучали десятилетиями труды основоположников....
kalitkinvlad
Все, я понял, коммунисты это трудоголики, они без работы не могут, и думают, что все тоже такие. Но это не так. Поэтому ваша система "хрупкая", а капиталистическая дурако-устойчивая. Поэтому на практике вторая лучше первой.
kalitkinvlad
Удивляюсь, конечно! Это что-то почти противоестественное. (хотя даже сам когда-то немного участвовал в них)
tarlex2001
Самое печальное , так это то , что без теории нового способа производства ( коммунистического ) , доведенной до уровня практического применения , переход к социализму ( коммунизму ) невозможен . Так как сохранение " родимых пятен капитализма " в долгосрочной перспективе , приведет к самому капитализму .
Чтобы уничтожить " посредника " в виде стоимости , необходимо иметь отличные от нее категории . При сохранении же ее , наступим на грабли СССР .
Надо понимать : никаким перераспрелелением прибавочной стоимости , пусть и " социалистической " , избавиться от язв капитализма невозможно .
Shpankov
Переход от товарного производства к нетоварному позволяет решить много проблем.
tarlex2001
Условием существования товарного производства является наличие комбинации общественных отношений, из которых первичными и главными являются отношения, которые устанавливают господство абстрактного труда в общественном производстве или мерой вещей общественного производства становятся общественно необходимые затраты труда.
Товарное производство в развитой форме образуется только при общественном характере производства, но общественный характер производства возможен вне товарного производства. Исключение меры абстрактного труда в производственных отношениях устраняет товарное производство, но не обязательно устраняет общественный характер производства.
С точки зрения устранения условий классообразования и ликвидации товарного характера производства мы имеем единый процесс общественных преобразований. Обобществление средств производства, в широком понимании, ликвидирует товарный характер производства. И в тоже время, обобществление средств производства духовной сферы деятельности – средств управления общественным производством – устраняет материальный источник классообразования.
В политэкономическом рассмотрении обобществление средств производства сводится к изменению отношений собственности или к применению новых принципов производственных отношений. Характер и принцип производственных отношений, в их количественной определённости, представляют отличительные признаки наличия частной, государственной или общественной собственности. Вне количественной определённости понятие ’’собственность’’ превращаются в пустой набор слов.
kalitkinvlad
Это невозможно, так как понятие стоимости в первую очередь психологическое. А поэтому оно должно в чем-то измеряться и свободно обмениваться. Язвы капитализма с нами навсегда.
Все правильно сказано. Это соответствует базовым понятием человеческой психики.
Я не то чтобы обидеть хочу, но это просто напоминает какую-то экономическую секту, где нет четких и простых ответов, но есть вера, что "так будет лучше". Переубедите?
Farongy
А как человеки жили тысячелетиями без товарного производства?
kalitkinvlad
Без выдуманного термина? Прекрасно жили. Ну или не очень.
tarlex2001
Это у вас понятие стоимость психологическое , так как видимо она созвучна " стоит " . В политэкономическом смысле есть четкое определение понятию стоимость .
Ну да бог с ним . Я прекрасно понимаю , что вы имеете ввиду , поэтому сообщаю ( уже в третий раз !!! ) : никакого " от каждого по способностям , каждому по потребностям " , понимаемому буквально ( как со стоимостью ...) нет и быть не может !!!
Вопрос лишь в том , на основе каких категорий и каких экономических механизмов , будут проходить процессы обмена в обществе .
Ликвидация товарного характера производства, устранение наёмного труда, снятие отчуждения труда от продуктов и условий труда, распределение материальных благ ПО ТРУДУ !!! и устранение классовых различий решается при условии устранения обмена труда на труд и установления производственных отношений, вытекающих из природы коммунистического производства.
Речь не идет о так называемом казарменном комунизме , где отсутствуют деньги и товар . Речь о замене категории стоимость , которая создается на ЦИКЛЕ ПРОИЗВОДСТВО !!!
Потребительная же стоимость ( в простонародье - полезность ) образуется на ЦИКЛЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ .
Но применение МЕРЫ !!! абстрактного труда ( стоимости ) , исключает применение меры конкретного труда ( потребительной стоимости )
Бородатые классики под товаром понимали продукцию, произведённую для продажи с целью получения прибыли. Прибыль представляет собой разность между стоимостью и себестоимостью производимой продукции. Стоимость, в свою очередь, выражается овеществлённым трудом, определённым в мере абстрактного труда. Другими словами: там где продукция производственной деятельности определяется в мере общественно необходимых затрат труда, там происходит производство товара и осуществляется товарное производство. И больше ничего.
Стоимость и абстрактный труд как научные категории имеют отношение только к товарному производству. Товар и стоимость не существовали в докапиталистических общественных формациях, и являются изобретением капитализма. Соответственно строительство нового общественного строя начинается с устранения товара и стоимости. Но товар и стоимость сохранятся до тех пор, пока в общественном производстве сохранится применение меры общественно необходимых затрат труда.
Естественно : процесс обмена невозможно осуществить без экономической оценки средств обмена, но экономическая оценка может основываться и на конкретном и на абстрактном труде. Что касается денежной формы выражения средств обмена, то применение денег как средств обмена не обязательно образует товара. Товарное производство превращает стоимость в товар в его денежной форме, но деньги при этом одновременно сами являются товаром. Система хозяйствования, основанная на экономике потребительной стоимости, не исключает применения денег, но ликвидирует их применение в роли товара и капитала и восстанавливает функции денег, только как средство обмена.
Вот о чем речь , а не вот это вот все :
" диктатура пролетариата навечно " ,
" от каждого по способностям - каждому по потребностям "
и прочее , прочее прочее - из лозунгов от безграмотных экономистов советских времен , не понимающих сути этих самых лозунгов .
Что же касается Александра Фетисова - вы абсолютно неверно считали его утверждение о товарном производстве ( так же , как безграмотные экономисты советских времен неверно интерпретировали верные лозунги коммнизма ) .
Поэтому еще раз : рекомендую к прочтению !!!
kalitkinvlad
Неудачное название? Бывает...
Что я слышу? Это рушатся обещания светлого будущего?100%!
с нетерпением читаю дальше.Интересно посмотреть конкретный пример, так то все логично звучит и даже красиво. Но уверен, что основные разногласия начнутся на практике.
tarlex2001
Рушатся обещания утопического социализма ( коммунизма ) .
Я привел множество цитат бородатых , и не только , классиков , из которых можно сделать однозначный вывод : без собственной политэкономической основы , отличной от стоимостной , ничего кроме капитализма получить невозможно .
Практика , как известно - критерий истины . Проверить именно теорию марксизма , где черным по белому написано : социализм ( коммунизм ) несовместим с категорией стоимость , не получилось . Зато в прогнозах классиков по поводу такой попытки , сомневаться не приходится - трагическая судьба СССР не даст соврать .
Но у верующих в утопический социализм ( коммунизм ) во всем виноваты враги народа и предатели и тут бесполезно что-то говорить : как известно , вера в логике не нуждается .
И еще раз повторюсь : социализм ( коммунизм ) не вертится вокруг вопросов распределения . Он про принципиально иные оценки деятельности и материальных благ , несовместимые с количествеными категориями , а именно их и только их , порождает стоимостная экономика .
Рост ради роста - " иделогия " раковой клетки . Это к вопросу капитализма...
tarlex2001
Конечно начнутся , а как иначе ! Ведь надо понимать , что теории , особенно доведенной до уровня практического применения , предшествует длительный период накопления знаний и опыта . А затем не менее длительный период проб и ошибок . Такого опыта , кроме СССР человечество еще не имело ( если не считать первобытно- общинный коммунизм ) .
Но это не повод отказываться от наследия . Идея пресловутой социальной справедливости неубиваема до тех пор , пока человечество в состоянии мыслить . Исторических примеров в виде трудов - масса . То , что каждый из этих трудов писался на уровне имеющегося опыта - другой вопрос .
На данном этапе важно понять на какие именно грабли наступил СССР . Но ведь упорно не хотят и предлагают повторить печальный опыт - пусть и теоретически . Самое страшное - вполне искренне ...
Впрочем не все так печально : теория нового способа производства , на основе категории потребительная стоимость , продолжает развиваться по настоящее время . Основы ее практического применения , точнее попытки - заложил еще СССР . Есть даже соответствующие ГОСТы !!!
kalitkinvlad
Я только "за" развитие теорий, но также важны примеры того, как это будет выглядеть на практике (пусть пока и на словах). Я пока что не очень это понимаю.
JBFW
При чем тут бог?
Человеческая психика, как и у всех других животных в нашем мире, управляется выбросами нейромедиаторов, типа того же серотонина, как наиболее известного.
Уровни выбросов тех или других зависят в том числе от, как это выразиться, физиологических особенностей данного конкретного организма.
Ну, люди есть высокие и низкие, толстые и худые, с повышенным содержанием эритроцитов и пониженным, в пределах нормы или даже за ее пределами.
У одних волосы рыжие, у других глаза карие, у третьих веснушки - люди НЕ ОДИНАКОВЫ физиологически.
Почему вы считаете что они должны быть одинаковы на уровне головного мозга? У кого-то легче происходит образование нейросвязей - он быстрее учится новому, у кого-то медленнее - он тупит, у кого-то баланс нарушен - он псих. А еще есть все эти эндорфины, серотонины, меланины и прочее.
Чистая биология, никакой эзотерики.
Вот эта разница вам и дает в совокупности разные психотипы.
И если одному человеку доставляет удовольствие творчество, а другому доставляет удовольствие бить первому по морде - то это вы воспитанием не исправите, максимум сможете загнать "битье по морде" в спорт, но не факт, потому что там правила, "а приятнее бить от души".
Но вот этого-то вы принять и не можете (не вы конкретно, а идеалисты "все люди однаковы просто надо воспитывать").
Волосы разного цвета - понимаем, генетика, склонность к садизму - не понимаем, не генетика.
Shpankov
Вы путаете биологические факторы, заложенные в генах, и психологические, вырабатываемые или приобретаемые в процессе развития человека. Это вещи разного уровня, разного порядка.
Farongy
А зачем людям быть одинаковыми? Один может быть негром с карими глазами и ростом 2 м, а другой голубоглазым блондином 1.70 м. Но если они будут поднимать гантель на бицепс, у них обоих будет расти бицепс.
Kanut
Но итоговый результат у обоих при этом будет разный.
tarlex2001
" Одинаковость " это от безграмотных экономистов советских времен . " Казарменный коммунизм " это совсем не то , о чем думали философы и пытались построить в СССР . Необходимо было уничтожить стоимостную экономику , но не знали как именно...
По этому поводу стоит почитать небольшой труд 1959 г. !!!
Там наглядно показана борьба " идеалистов " и сторонников нетоварного производства . Кто в результате победил - я думаю понятно .
Александр Фетисов
НАЗРЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ
ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ
1959 г !!!
Александр Фетисов
НАЗРЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ
ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ
1959 г !!!
" Одинаковость " это от безграмотных экономистов советских времен . " Казарменный коммунизм " это совсем не то , о чем думали философы и пытались построить в СССР . Необходимо было уничтожить стоимостную экономику , но не знали как именно...
По этому поводу стоит почитать небольшой труд 1959 г. !!!
Там наглядно показана борьба " идеалистов " и сторонников нетоварного производства . Кто в результате победил - я думаю понятно .
Александр Фетисов
НАЗРЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ 1959 г !!!
Товарное производство, да еще до высшей фазы коммунизма в придачу (!) сделают в нашей стране то, чего не смогли сделать все открытые и скрытые реставраторы капитализма, взятые вместе, начиная с октября 1917 года. Товар сделает то, чего не могли сделать Юденич, Врангель, Деникин, Черчилль, Гитлер и все прочие "завоеватели". Пусть никого не обманывают вновь объявившиеся проповедники, что советский товар - особого рода, - нет и никогда не было никакого товара особого рода, есть один товар - произведенный как стоимость, для продажи.
Независимо, как бы его не называли и не считали особого он или простого рода, - если это товар и если он производится как стоимость - советское общество не удержит советской власти в своих руках. Советская власть и товарное производство - несовместимые явления - из этого правила нет исключения.
tarlex2001
Вот поэтому одной идеологии и пропаганды недостатчно , чтобы построить что-то отличное от капитализма , а еще хуже - вообше вернуться в архаику , только на более совершенном технологическом уровне . Кстати , именно туда и пытается затащить общество , одна из сил , понимаюшая неспособность управления сложной системой , старыми методами .
Социализм ( коммунизм ) отличается от капитализма только одним - содержанием производственных отношений , которое в свою очередь определяется используемой мерой вещей общественного производства . Капиталистическое ( товарное ) в качестве меры берет стоимость ( общественно - необходимые затраты труда ) . Еще раз повторюсь : абсурдность и нелепость товарного производства состоит в том , что образованная потребительная стоимость определяется ИЗМЕРИТЕЛЕМ ЗАТРАТ !!! процесса производства....
" Во всяком случае, никто не выяснил лучше и определеннее, чем сам Риккардо, что буржуазное производство не является производством богатства для производителей (как он неоднократно называет рабочих), что, следовательно, производство буржуазного богатства отнюдь не есть производство «изобилия», предметов необходимости и роскоши для людей, которые их производят, а между тем дело должно было бы обстоять именно так, если бы производство являлось бы лишь средством для удовлетворения потребностей производителей, таким производством, в котором господствовала бы только потребительная стоимость."
К.Маркс. Теории прибавочной стоимости. С.С, Т, 26. Ч .III, стр. 50
Что касается СССР : при всех успехах в экономике , образовании , науки и вообще – социальной сфере , эти успехи есть задачи буржуазной революции . Задачи именно социализма , не ставились и не решались , и как одно из следствий – имелись капиталистические оценки материальных ценностей … со всеми вытекающими….
Kanut
Эээ, нет. Дети рождаются очень разными. В том числе и в контексте любознательности.
И нет, никакой "потребности в труде" у человека нет. Дай человеку на халяву "хлеба и зрелищ" и никакой труд ему будет не нужен. Особенно если делать так с самого рождения.
Такое общество будет очень сильно подвержено трагедии общин. Достаточно только кому-то начать ничего не делать и у вас будет лавина.
Зато смотреть сутками сериальчики или там играть сутками в компьютерные игры это очень увлекательное занятие. Особенно если это всё бесплатно и не надо работать чтобы себя прокормить.
Shpankov
Естественно, дети разные по темпераменту, особенностям характера. Но вот к труду у них склонность у всех есть. Повторю, что изучение окружающей реальности, анализ полученной информации и использование этой информации для удовлетворения своих потребностей есть у всех детей без исключения. Именно так дети научаются говорить, совершать действия и т.д. и т.п. В противном случае они просто лежали бы овощем и не развивались бы.
Ошибаетесь. Ребёнок с первых минут обеспечен пищей, одеждой, жилищем, нежным уходом со стороны родных, но при этом всё равно постоянно занимается изучением окружающего мира и выработкой навыков.
Трагедия общин - это не про труд, а про ограниченность ресурсов. И эта ситуация как раз характеризует ущербность системы, построенной на получении личной выгоды без понимания общего ущерба. В высокообразованном обществе, которым и будет общество коммунистическое, в первую очередь решаются общественные вопросы, ведь именно через них растёт и всеобщее благополучие.
И снова вы пытаетесь проецировать современное устройство общества на коммунистическое. В компьютерные игры и в сериалы люди уходят от того, что не могут реализовать себя в обычной жизни. Между тем, максимальное эмоциональное удовольствие человек получает именно тогда, когда получает благодарность от окружающих, а не от самоудовлетворения.
Kanut
Нет у детей никакой склонности к труду. Их этому надо учить.
И трудиться он тоже идёт с первых минут жизни? Пойдёт он трудится если у него не будет такой необходимости и его не воспитают подходящим образом?
Трагедия общин это, цитирую, род явлений, связанных с противоречием между интересами индивидов относительно блага общего пользования.
Эта ситуация характеризует ущербность человеческой природы. Системы как раз таки нужны чтобы этому противостоять.
Там не будет игр и сериалов? И вообще развлечений?
Если совсем упрощать, то они туда уходят потому что это простой способ получать допамин. А люди в большинстве своём ищут пути попроще.
Shpankov
Нет, ошибаетесь.
Изучение окружающего мира, анализ полученной информации, творческое переосмысление и рождение идеи, реализация идеи - вот что такое труд. В том числе и на уровне ребёнка.
Почему? Отдых и развлечения нужны для того, чтобы восстанавливать организм после работы.
Повторю, что эмоциональный эффект от благодарности со стороны окружающих (т.е. общества) намного сильнее, чем от индивидуального развлечения. Выиграть игру - это приятно, но на порядок приятнее получить благодарность сотен людей за свою работу. Люди получают дофамин от игр потому, что не могут получить его иным способом - тем самым, который получается от благодарности окружающих.
Indemsys
Что точно известно, так это то, что человек не переносит физически скуку. Поэтому, да люди всегда будут заниматься творчеством и общением. Но научных статей про инстинкт труда я нигде не читал.
Коммунисты прежних времен видимо часто смотрели на муравейники и распределенное нейросетевое взаимодействие муравьев принимали за инстинкт труда.
Современные коммунисты уже говорят только о творческом труде. Т.е. не видят труд в своей системе без творчества. А творчество - это то самое избегание скуки. Тут с ними не поспоришь.
Капиталисты же отдают предпочтение предпринимательскому труду. Это тот же творческий труд, но с оттенком магии. Дескать предприниматель он в чем-то превосходит обычных людей поэтому достоин и получает больше. Ну просто магическим, метафизическим способом. В нем есть некий дух. Этот дух добрый, он служит всем и лучше него ничего нет. И в этом смысле капиталисты продвинулись дальше комунистов в конкретизации пути устойчивого развития и добились большей плановости чем при социализме СССР.
Насчет же инстинкта труда - некоторые говорят, что единых инстинктов в принципе у человека нет. А вот Роберт Сапольский уверен что все поведение человека записано в генах и человек не отвественнен за свое поведение. По идее будущее общество должно снять с людей всякую отвественность. А это, как я вижу, ведет к сильнейшей сегрегации. Мы же не можем жить вместе с запрограммированными садистами.
tarlex2001
Системы нужны - спорить глупо . Но система социализма ( коммунизма ) принципиально отличается от капиталистической ( товарной ) . Там свои критерии оценки деятельности и материальных ценностей , принципиально несовместимые с капиталистическими . И свое распределение материальных благ , вытекающих исключительно из способа производства .
Знаменитый лозунг : " от каждого по способностям , каждому по потребностям " , воспринимается буквально , благодаря безграмотным экономистам советских времен .
Именно буквальные подобные общественные отношения , возможны разве что в коровнике :
Если каждой отдельно взятой корове предоставить необходимый именно ей рацион питания и уход ( в том числе медицинский ) , да еще и в данный конкретный период , то она будет " добросовестно " повышать надои молока .
И обратите внимание : ее не будут интересовать вопросы социальной справедливости , отчуждения труда и т.д.
Противоречие между интересами индивидума и общества решается через создание своих экономических механизмов и критериев , устраняющих " ублюдочную " стоимость в виде "посредника "
tarlex2001
Внетоварный способ производства исключает применение категории стоимости; принцип и характер производственных отношений имеют своей основой категорию потребительной стоимости и ставит своей целью установления равенство или эквивалентность отношений производственного процесса. Это положение в равной мере распространяется на характер и принципы формирования внутрипроизводственных отношений и НА ОТНОШЕНИЯ СВЯЗАННЫЕ С ПРОЦЕССОМ ПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОДУКЦИИ !!!
mafia8
Что является классом и что не является классом? Есть разные люди: рабочие, инженеры, руководители среднего звена, владельцы фирм, генеральные директора, акционеры, и т. д. Одни из них подчиняются другим.
Shpankov
Смотрите определение класса по Марксу или Ленину. Там всё вполне просто и понятно.
tarlex2001
Надо понимать , что условием возникновения и существования классов является общественное разделение труда на материальную и духовную сферу деятельности . Это и только это !!! Касаемо частной собственности на СП – и при ее отсутствии сохраняется классовая структура общества , то есть она есть лишь следствие!
Вопрос устранения материальных условий классообразования неразрывно связан с условием существования товарного способа производства . Это единый процесс общественных преобразований : обобществление средств производства интеллектуальной сферы деятельности ( средств управления производством ) устраняет материальный источник классообразования , а обобществление средств производства , ликвидирует товарный характер производства . И тут надо понимать , что данный , единый процесс сводится к применению новых принципов производственных отношений , основанный на категории потребительная стоимость . Характер и принцип этих отношений в их количественной определенности представляет собой отличительный признак наличия общественной собственности ( в частности – частной и государственной ) . Вне количественной определенности понятие собственность – лишь пустой набор слов …
Что же касается вопросов распределения ( мотивации ) : если в основе организации общественного труда находятся принципы самоуправления и равенство отношений обмена ( что невозможно в условиях господства стоимости ) , то надо понимать – процессы обмена одновременно содержит в себе и вопросы распределения материальных благ , то есть содержат распределение созданного конечного продукта по труду, одновременно и взаимной контроль обменивающихся сторон.
Другими словами : ликвидация условий классообразования это устранение экономического неравенства и установлению меры труда в получении материальных благ в интеллектуальной сфере . Проблема в том , что интеллектуальный труд отличается от физического в первую очередь более высокой оснащенностью орудиями труда .Это так называемый сложный труд
kalitkinvlad
Можно привести наглядный пример, как это будет выглядеть на практике?
kalitkinvlad
При классическом (марксовском) коммунизме возникает новый паразитирующий класс - класс управленцев. Который подминает под себя всех. Как бороться с ним?
Shpankov
Нет, не возникает. При коммунизме вообще нет управляющих структур. Нет государства, нет чиновников, нет органов управления, контроля и репрессий. Они отмирают за ненадобностью. Большинство решений человек принимает самостоятельно, в некоторых сложных случаях решения принимаются коллективно.
kalitkinvlad
Что-то в СССР было все иначе. И чем дальше, тем хуже. Практика разошлась с теорией?
Shpankov
В СССР ещё не было коммунизма. Его становление - длительный процесс. И в СССР были как периоды роста, так и периоды спада. Это долгая и сложная история, не для обсуждения в комментариях Хабра.
tarlex2001
То обстоятельство, что идеи социальной справедливости рабочего класса не выходили за рамки уничтожения явных пороков капитализма и понимание социальной справедливости сводилось к применению принципа распределения материальных благ на основе грубой уравнительности, - эти представления не возникли случайно и имеют объективные условия своего происхождения. Идеалы общественного устройства создаются на вполне определённой материальной основе, на основе собственного исторического опыта классами, социальными слоями, общественными группами людей и на стороне не приобретаются.
В этом рассмотрении в процессе проведения Октябрьской революции диктатура пролетариата полностью решила вопросы первоначального этапа революционных преобразований.
На том и остановились ...
"… что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего:
что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,
что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,
что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов."
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424
semennikov
Для того, чтобы решение принималось коллективно, должен быть механизм принуждающий его реализовать, именно принуждающий а не сознательность
Shpankov
С чего вы так решили?
tarlex2001
Механизм должен быть - вопросов быть не может . Но он НЕ ПРИНУЖДАЮЩИЙ !!! - Нет никакого " лагеря за колючей проволкой " , где паханы выдают пайку плебсу...
Никуда не исчезают процессы обмена при социализме ( коммунизме ) , просто они основаны на принципиально иных категориях , которые и гарантируют РАВЕНСТВО ОБМЕНА , в отличии от стоимостной экономики
tarlex2001
Поводу управленцев :
Применение любых , даже самых жестких мер в отношении чиновников ( в частности - управленцев ) за результаты их деятельности не принесет ничего позитивного в долгосрочной перспективе по одной простой причине : контроль над управленцами на основе госплана , бюджета и т.д. осуществляется со стороны законодательных органов , которые есть ЛИШЬ ЧАСТЬ ТОЙ ЖЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ .То есть – критерии оценки деятельности и меру ответственности управленцев устанавливает САМА СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ К СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ …ТО есть – при явных отрицательных результатах , всегда найдется миллион “ объективных” причин , которые будут “ научно “ обоснованы …
Так что вера в то , что в условиях товарного способа производства можно установить контроль над МЕРОЙ ТРУДА И ПОТРЕБЛЕНИЯ управленцев , такая же наивная как вера в сознание …
Система управления производством сохраняющая иерархический принцип , основывается на АДМИНИСТРАТИВНОЙ зависимости . То есть управленцы обладают правами в принятии решений– какой-либо материальной или другой ответственностью перед управляемыми не существует …По сути способ присвоения материальных благ управленцами воспроизводит принцип получения феодального рентного дохода : размер и доля присвоения общественного богатства не имеет прямой связи с результатами деятельности …
Только с применением меры полезности для экономической оценки продукции , труд станет непосредственно общественным и только с переходом деятельности органов управления на производительную деятельность восстанавливается равенство отношений обмена и только тогда управляющие и управляемые в общей системе хозяйствования становятся равноправными участниками , объединёнными взаимосвязанными материальными интересами на ассоциированных началах .
А самое главное – подобные принципы управления ликвидируют иерархическую структуру органов управления и из положения “ над обществом “ они переходят в положение “ зависимы от общества “ .
kalitkinvlad
100%.
Под другим комментарием уже написал вопрос на практический пример.
lxvkw
Полагаю, что тут еще имеется негативный оттенок именно советского коммунизма, который скорее вождизм, и который стал общеизвестным проявлением.
В Италии, к примеру, коммунизм воспринимается позитивно, но не смешивается с вождизмом.
Shpankov
Все эти "вождизмы", "госкапы" и прочие эпитеты к советскому эксперименту были придуманы антисоветчиками и используются в качестве пугала для людей, плохо знающих вопрос. Никакого отношения к советскому периоду это все не имеет абсолютно.
Коммунизм и марксизм, как философия и как теория, являются на данный момент вершиной развития философской мысли человечества, и поэтому думающими людьми активно изучается и используется при анализе происходящего и для прогнозирования будущего.
Pi-man
ну да, ну да...
кругом враги, которые клевещут. Это, кажется, и есть основа советской идеологии.
Shpankov
Основа советской идеологии - это марксизм. А наличие врагов - это объективный факт, повлиявший на формирование внешней и внутренней политики СССР. Капиталистический мир прекрасно понимал угрозу развития коммунистических идей и в своих странах (чему подтверждение - многочисленные революционные движения во многих странах). Это привело бы к потере влияния, богатств, привилегированного надзаконного положения в обществе. Поэтому желание "загнать раба обратно в стойло" никогда не ослабевало в капиталистическом обществе.
Ну, а сегодня капиталистическая идеология умело перекладывает гнев эксплуатируемых ограбленных людей на советский период - мол, это не мы такую жизнь сделали, а СССР виноват. При этом цинично используют достижения именно советского периода во всех отраслях и даже эксплуатируют память людей об СССР в целях взращивания современного, сугубо буржуазного патриотизма.
JBFW
Вы там были?
Я был, мне не понравилось.
Shpankov
Конечно. Я родился в 1967. А кроме этого на данный момент очень много изучаю и предыдущие периоды СССР, до моего рождения.
Зависит от того, какой период СССР вы имеете в виду. Их было много, разных. Вы какие годы застали?
tarlex2001
Я смотрю : цитируем марксизм , только своими словами...
Почему бы тогда не озвучить главное : товарный способ производства гарантирует капитализм , в той или иной форме , в долгосрочной перспективе .
Вся абсурдность и нелепость товарного способа производства заключается в том , что образованная потребительная стоимость измеряется в ЗАТРАТАХ общественно - необходимого труда . Со всеми вытекающими и в частности - в неизбежном крахе системы . Что потом ? Либо " бег по кругу " , либо....
Shpankov
Информацию приходится подавать так, чтобы соответствовать уровню аудитории.
tarlex2001
«Обмен труда на труд на основании равной оценки» , поскольку это выражение вообще имеет смысл, значит, что продукты равных количеств общественного труда вымениваются друг на друга. Этот закон стоимости является основным законом именно товарного производства, следовательно, также и высшей формы последнего - капиталистического производства. Он проявляется в современном обществе таким способом, каким только и могут проявляться экономические законы в обществе частных производителей, как закон, лежащий в вещах и их отношениях и не зависящий от воли или стремлений производителей, т. е. как слепо действующий естественный закон. Возводя этот закон в основной закон своей хозяйственной коммуны и желая, чтобы она проводила его с полным сознанием, г. Дюринг делает основной закон современного общества основным законом своего фантастического общества. Он хочет сохранить современное общество, но без его отрицательных сторон. Он стоит совершенно на той же почве, как и Прудон. Подобно последнему, желая устранить отрицательные явления, возникшие благодаря превращению товарного производства в капиталистическое, он полагает возможным уничтожить эти явления при помощи основного закона капиталистического производства, существование которого как раз и порождает эти отрицательные явления. Как и Прудон, он хочет заменить действительные следствия закона стоимости фантастическими. Но как бы гордо ни выступал в рыцарский поход наш современный Дон-Кихот на своем благородном Россинанте, на "всеобщем принципе справедливости", сопровождаемый своим храбрым Санчо Панса - Абрагамом Энсом - для завоевания шлема Мамбрина - "стоимости труда", мы все-таки опасаемся, что домой он не привезет ничего иного, кроме старого, знаменитого таза цирульника.
Ф.Энгельс. Анти Дюринг
Пожелание, чтобы, например, меновая стоимость из формы товара и денег не развивалась в форму капитала или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развился в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо.
К.Маркс. Экономические рукописи. СС т. 46, ч. II, с. 149
Нельзя не удивляться… хитроумию Прудона, который хочет уничтожить капиталистическую собственность, противопоставляя ей… вечные законы собственности товарного производства!
К.Маркс. Капитал. Т. 23. С. 601
Насколько же иллюзорны представления некоторых социалистических школ, которые воображают, что можно сокрушить капитализм, применив к нему вечные законы товарного производства.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. ... Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?
К.Маркс. Критика Готской программы. СС, т. 19, с. 9
Социализм требует уничтожения власти денег, власти капитала, уничтожения ВСЕЙ !!! частной собственности на средства производства, уничтожения ТОВАРНОГО хозяйства.
В.И.Ленин. Вставки в статью В.Калинина
«Крестьянский съезд». ПСС, т. 12, с. 81
Что касается социализма, то известно, что он состоит в уничтожении ТОВАРНОГО хозяйства.
В.И.Ленин. Аграрный вопрос в России к концу Х1Х века. ПСС, т. 17, с. 127
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми умственного и физического труда.
.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС, т. 39, с. 15)
Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество.
В.И.Ленин. I Всероссийский съезд по внешкольному образованию.
ПСС т. 38, с. 330