Всем привет! Меня зовут Виталий, и когда-то я написал статью о своём переезде в Норвегию. С тех пор прошло шесть лет. За это время я получил много вопросов и узнал больше о жизни в стране. В этой статье я хочу поделиться тем, что узнал, и затронуть темы, которые были интересны читателям в прошлый раз.
Я рассматриваю жизнь в стране с точки зрения человека, который работает в индустрии высоких технологий — например, программистов, тестировщиков, системных администраторов, аналитиков, и так далее. Это довольно важно, потому что такие аспекты жизни в стране, как поиск работы или изучение языка, могут выглядеть иначе и иметь иную важность для представителей других специальностей.
Поскольку многим может быть интересен мой личный опыт и впечатления, я постараюсь поделиться ими в конце каждого раздела.
Подойдёт ли вам Норвегия
За время жизни в Норвегии я встречал много людей из разных стран. Их можно разделить на несколько категорий. Это может показаться странным, но насколько человеку тут понравится, сильно зависит от того, где он жил раньше.
Молодой амбициозный человек из большого города (Москва, Лондон, Берлин и так далее). Страна наверняка не подойдёт. Такие люди уезжают домой или в другой город либо почти сразу, либо через пару лет. Причина проста: Норвегия маленькая страна и амбиции просто негде реализовывать. Кроме того, рынок товаров и услуг тут меньше, а жизнь не такая динамичная, как в большом городе.
Молодой амбициозный человек из глубинки (относительно небольшой или средний город). Страна вполне подойдёт. Такие люди чаще всего остаются надолго, если не на всю жизнь. Хотя бывают исключения. Те, кто много путешествуют, интересуются рынками труда и жизнью в других странах, анализируют происходящее вокруг, тоже часто покидают страну через несколько лет. Если, конечно, не попадают в следующую категорию.
Человек, который просто хочет спокойной стабильной жизни и понимает это. Идеальное попадание! Ритм жизни очень размеренный, нет никаких особых потрясений, а самый горячий предмет обсуждения: “А стоит ли нам запрещать мобильные телефоны в школах?”.
Лично мне Норвегия подходит. Я как раз тот человек, который любит спокойную жизнь и не любит перерабатывать. При этом, конечно, присутствует недовольство по поводу налогов, низких зарплат (относительно некоторых других стран), решений правительства и прочего. Однако же, подозреваю, так будет вне зависимости от страны.
Как переехать
Тут мне нечего добавить к предыдущей статье. Если вас интересует этот аспект, пожалуйста, обратитесь к ней. Очень кратко: переехать просто, если есть приглашение о работе, и практически невозможно в остальных случаях. Если нет гражданства Евросоюза, разумеется.
Хотел бы добавить, что иногда люди задают довольно специфические вопросы вроде: “Я гражданин страны X, у меня ситуация Y, какие мне нужны документы?”. К сожалению, чаще всего я не могу ничем помочь, так как не знаю. Однако на сатей udi.no можно не только найти всю информацию, но и задать вопросы. Отвечают обычно в течение нескольких дней.
Интеграция в общество
Это довольно сложная тема, так как интеграция – вещь субъективная. Кто-то хочет стать норвежцем-норвежцем, надеть бюнад (норвежский народный костюм) и строго следовать всем традициям. Кому-то достаточно просто жить в стране и иметь возможность голосовать. Кому-то обязательно нужны местные друзья.
Поэтому я просто изложу свои наблюдения. На всякий случай добавлю, что это субъективное восприятие.
Чтобы быть норвежцем-норвежцем, необходимо или родиться в стране, или приехать сюда ребёнком и ходить в детский сад. Причём очень желательно иметь “классическую” европейскую внешность. Тогда вы будете восприниматься как “свой” и у вас даже будут друзья-норвежцы.
Само понятие дружбы в Норвегии означает совсем не то, что в России. Местную дружбу я бы назвал приятельством.
Маленький ребенок или партнёр-норвежец сильно упрощают задачу. Другие родители и друзья вашего партнёра будут с радостью приглашать вас на разные мероприятия.
В целом, если вы не ищите близких отношений, крепкой дружбы и супер-интенсивного общения, то всё будет замечательно. Люди адекватно общаются, и им не так важно, откуда вы. В общем, всем интровертам и просто тем, кто не любит лишнего внимания, всяких там small talk’ов и тому подобного — добро пожаловать!
Изучение языка
Норвежский язык намного проще английского и немецкого. Пожалуй, можно называть его сильно упрощенным немецким с английскими вкраплениями. Учить его довольно легко, особенно если уже знаете немецкий (на первый взгляд примерно 90% словаря похожи).
Есть два официальных варианта письменного языка, Bokmål и Nynorsk, а также множество устных диалектов. Диалект – это повод для гордости. Норвежцы говорят, что если ты не понимаешь мой диалект, то это твои проблемы. При этом диалекты в целом похожи: отличаются акцент и отдельные слова, но к этому легко привыкнуть.
Главная сложность в изучении норвежского – отсутствие мотивации. Можно спокойно жить и быть часть общества без знания языка вообще.
Тут всё просто: для норвежцев английский – практически второй родной язык. Контент здесь почти не локализуют, так что дети привыкают к английскому еще до школы.
Кроме того, все документы можно подать на английском, равно как и получить любые услуги: кредит в банке, ипотеку, покупку авто, консультацию врача и многое другое. У многих приложений английский интерфейс. 35-40% жителей Осло и окрестностей — иммигранты, которые знают английский.
В совокупности, все вышеописанные факторы достаточно негативно влияют на мотивацию к изучению языка. Но опять же, отлично мотивируют партнёр-норвежец или маленькие дети, для которых этот язык станет родным.
И, разумеется, язык необходим для получения гражданства и постоянного резидентства. Если вы решили задержаться в стране надолго, есть смысл его учить.
Полноценные языковые курсы с нуля до уровня B2 (высший средний) обойдутся в NOK 60000 (около EUR 5000) по состоянию на 2024 год. Еще нужно самим покупать учебники и оплачивать языковые экзамены,если соберетесь сдавать.
Если посещать курсы в нерабочее время, то весь процесс занимает около 10 месяцев. Некоторые компании оплачивают курсы своим сотрудникам.
Дополнительно можно пройти курсы по обществознанию (мой вольный перевод “social studies”). В принципе, не самый полезный курс, но может помочь в сдаче экзамена на гражданство.
Государство оплачивает языковые курсы только партнёрам постоянных резидентов и граждан страны. Такие курсы занимают около шести часов в день. Очень хороший вариант, если один из членов семьи может не работать полгода-год.
Чтобы получить постоянный вид на жительство, надо сдать устный экзамен по норвежскому на уровень A2 и тест по обществознанию на любом языке. Но так делать неудобно и невыгодно, лучше сразу сдавать с прицелом на гражданство, чтобы упростить себе жизнь.
Вот несколько рекомендаций, как сэкономить немного денег и времени:
Пойти на языковые курсы через год-два жизни в Норвегии, до подачи заявления на постоянный вид на жительство. По окончании курсов сдать разговорную часть сразу на уровень B1 (минимум для гражданства). Это нетрудно, так как вы закончите курсы примерно на уровне B2.
Тест по обществознанию тоже лучше сразу сдать на норвежском — тогда он засчитывается и на гражданство. На отдельные курсы ходить не стоит, достаточно пару недель поготовиться по материалам с официального сайта.
Я в своё время окончил курсы норвежского языка и сдал все необходимые экзамены. Однако норвежским я пользуюсь мало и в основном для чтения. Дома, на работе, с друзьями и знакомыми я общаюсь либо на русском, либо на английском.
Получение гражданства
Процесс получения гражданства может отличаться для граждан разных стран. Условия получения можно узнать здесь. Я опишу все этапы для граждан РФ.
Для начала необходимо получить постоянный вид на жительство. Сделать это можно по прошествии трех лет.
Для этого необходимо сдать все четыре части языкового экзамена (письмо, чтение, говорение и слушание) на уровень не ниже A2. Альтернатива экзаменам — пройти языковые курсы продолжительностью не менее 225 часов от аккредитованной школы. Тогда экзамен сдавать не обязательно, но надо предоставить сертификаты, что курс прослушан.
Еще надо сдать тест (можно на любом языке) или пройти курсы по обществознанию. Кроме того, необходимо работать и иметь определенный доход за последний год (около EUR 30000, если я верно помню) и не получать финансовую помощь от государства в течении девяти месяцев перед подачей заявления.
Заявление и все сопроводительные документы можно загрузить электронно, но в полицию всё-таки придётся прийти, чтобы сдать биометрию и показать бумажные версии документов (увы). Перечень документов впечатляет. Время подачи около 15 минут. Пошлина составляет NOK 4000 (около EUR 340). Заявление рассматривают пять-шесть месяцев.
Постоянный вид на жительство дает возможность работать удаленно на компании за пределами Норвегии. Также можно работать в любой сфере деятельности (первоначальная виза разрешает делать это только в рамках одной отрасли). Обладателя постоянного вида на жительство существенно сложнее выдворить из страны.
После его получения (а это одно из самых важных условий) можно переходить к получению гражданства. Для этого не нужно отказываться от других гражданств.
Чтобы получить гражданство, надо прожить в стране шесть лет, иметь определенный доход (опять же около EUR 30000 в год), быть постоянным резидентом и не совершать преступлений. Необходимо сдать устный языковой экзамен на уровне B1 (средний) и тест на гражданство, обязательно на норвежском языке.
Получить гражданство проще и быстрее, чем постоянный вид на жительство. Для начала бронируете электронно визит в полиции и платите пошлину NOK 6,500 (примерно EUR 550) на человека. Затем приходите туда с документами, подаете заявление и ждёте. Если всё в порядке, через три недели вам придёт электронное письмо, что вы теперь гражданин, и бумажное письмо с инструкциями по получению паспорта.
Вы бронируете ещё один визит и идёте в полицию второй раз сдавать биометрию и подавать заявление на паспорт и ID-карту (опционально). Стоимость выдачи паспорта и карты NOK 1200 (примерно EUR 100) на человека.
Время получения паспортов впечатляет. Мы подали заявления в понедельник, а в четверг паспорта и карты уже были в почтовом ящике.
Добавлю, что мы с женой не так давно получили гражданство, чем весьма довольны.
Рынок труда и работа
Кое-что я писал в предыдущей статье, поэтому для начала рекомендую перечитать секцию «Работа» оттуда.
Работа в целом есть, но рынок труда небольшой по сравнению с популярными для переезда локациями в Европе или Москвой и Петербургом. Крупных игроков мирового уровня почти нет, за исключением Microsoft и Cisco. Остальных либо нет вообще, либо есть всего пара команд команд, либо небольшой офис продаж. Основные направления: cloud, front‑end и embedded. В целом развит консалтинг. Довольно много компаний используют английский язык в работе как основной. Уровень зарплат примерно 30–50% от американских.
Вне сферы IT основной работодатель — или государство напрямую, или госкомпании, или «частные» компании, которые на самом деле государственные. Конкуренции на рынке почти нет, даже в частном секторе.
Развиты профсоюзы, которые сильно влияют на рынок. Например, по их данным назначают зарплату: берут количество формального опыта, уровень образования и должность и смотрят статистику. Даже если человек указывает на реальные достижения, решённые проблемы и может количественно показать, какую пользу они принесли компании, чаще всего на его зарплату это не повлияет. Есть и позитивный момент: обычно зарплату просто индексируют раз в год как минимум на размер инфляции.
Большинство норвежцев в этом ничего плохого не видят и вполне всем довольны. Но тут играет роль другой фактор: конкурентный дух и индивидуализм никак не воспитываются с детства. Поощряется скорее обратное. Сразу хочу добавить, что это мои личные выводы и я не претендую на истину и даже на объективность.
Хочется сказать и про социальную защищенность. Существует миф, что в Норвегии сложно уволить человека. Этот миф был развеян во времена массовых сокращений в IT в 2023-2024 годах. Чтобы сократить половину подразделения разработки, выполнив все предписанные законом формальности, компании требуется две-три недели.
Но при сокращении выплачивают выходной пакет: все отпускные, бонусы, зарплату за 3-6 месяцев, оплачивают курсы повышения квалификации. Медстраховка тоже действительна еще 3-6 месяцев.
Кроме того, если человек до увольнения девять месяцев платил налоги, он может зарегистрироваться в качестве безработного и получать пособие в размере до 70% своей предыдущей зарплаты (но не выше определенной суммы в год) следующие два года. Разумеется, в это время необходимо активно искать работу, проходить собеседования или переквалификацию и каждые две недели отправлять отчет, как идут дела.
Подводя итог, ехать за большими зарплатами и проектами мирового уровня в Норвегию явно не стоит. Однако стоит за той самой стабильностью и, как ни крути, относительно высокой социальной защищенностью.
Покупка жилья
Рынок жилья в Осло и области вокруг (А́керсхус) очень динамичный. Население растёт, а строить в самом городе Осло особо негде. Ситуация в области вокруг получше, но придётся тратить больше времени на дорогу до работы.
Стоимость квартир растет на 5-8% каждый год. Стоимость аренды даже больше: годовой рост может доходить до 10%. Однако арендодателям нельзя просто ежегодно повышать арендную плату более чем на определённый процент по действующему контракту. Поэтому может случиться так, что контракт с вами продлевать просто не захотят и найдут нового жильца “по рынку”.
С другой стороны, если жилец всем устраивает арендодателей, то ему не будут повышать плату, чтобы сохранить. Доверие и взаимное уважение играют большую роль в норвежском обществе.
Но вернёмся к покупке жилья. Про аренду я много писал в предыдущей статье.
Чтобы получить ипотеку, есть два основных условия:
Иметь на счетах минимум 15% стоимости жилья. Не так давно приняли закон, что 10%, но я не уверен, распространяется ли это на всю Норвегию или только на Осло и как к этому отнеслись банки. При наличии поручителя, например, родителей, первый взнос можно снизить вплоть до 0%.
Совокупный размер кредитов, включая ипотеку, не может быть больше пяти годовых доходов.
Процентная ставка плавающая, в среднем 5.5-5.6% (на момент написания статьи). До ковида было сильно меньше. В 2025 году прогнозируют снижение ставки. Со всех процентов по ипотеке возвращают 22% налогов. Также небольшой налоговый вычет даёт и налоговая категория (налоговая карта), которая присваивается тем, кто платит ипотеку.
Полную ипотеку можно получить даже человеку с рабочей визой. Однако для долевой покупки жилья нужен постоянный вид на жительство.
Долевая покупка – это когда вы покупаете 50%+ квартиры, а остальное арендуете у застройщика, постепенно выкупая в собственность. Учитывая, что первоначальный взнос – это существенная сумма, которую может быть непросто собрать, некоторые застройщики предоставляют такую возможность.
В целом покупать жилье даже в ипотеку в Норвегии существенно выгоднее, чем снимать. Зачастую выплата ипотеки и коммунальные платежи ниже стоимости аренды. Кроме того, налоговые вычеты сильно снижают её фактическую стоимость.
Медицина
Зачастую мнение людей о медицине в Норвегии и Европе основано на непонимании разницы между корреляцией и причинно-следственной связью. “Там же такая высокая продолжительность жизни, значит, и медицина отличная!”. Однако высокая продолжительность жизни в Норвегии с медициной для взрослых не особо связана.
Причины совсем другие:
Экология и отсутствие вредных производств
Особое внимание к детскому здоровью, включая бесплатную стоматологию
Отсутствие стрессов, начиная с детского сада
Увлечение спортом
Качественное питание
У человека, который вырос в месте с хорошей экологией, живет без лишних стрессов, занимается спортом и качественно питается, будет априори больше шансов на долгую жизнь. Добавим, что многие болезни нашли, вылечили или купировали в раннем возрасте, и получим довольно приличный результат.
А дальше начинается самое интересное. Видимо принимая всё это во внимание, норвежская медицина считает, что после 18 лет и где-то до 70 лечить вас особо и не надо. И то, что иммигрант — не норвежец и стартовые условия у него могли быть несколько иные, не аргумент.
Некоторым людям везет на хороших специалистов и быстрое и качественное решение проблем со здоровьем. Однако так происходит не всегда. На это есть ряд причин:
У врачей первой линии (терапевтов) есть чуть ли не явная должностная инструкция о снижении нагрузки на систему. То есть они буквально не заинтересованы в том, чтобы выдать вам направление.
Врачи первой линии перегружены множеством бюрократической работы и у них не так много времени для работы с пациентами.
Если направление получено, то приёма у профильного специалиста можно ждать полгода, года, два года.
Приема у психолога можно вообще не дождаться. Если даже до вас дошла очередь, психолог может отказаться с вами работать, и придётся начинать все сначала.
Страна маленькая, и узкие специалисты могут быть в единичном экземпляре. Государство не делает ничего для решения этой проблемы.
При этом вас не торопятся отправить на лечение в другую страну, где могут быть нужные специалисты, хотя так можно делать.
Не хватает медсестёр.
Частная медстраховка, которую предоставляет большинство компаний, слегка упрощает жизнь. Время ожидания приёма у специалиста снижается до нескольких дней. Однако это не решает всех остальных проблем: вам всё ещё необходимо направление от терапевта, а нужного специалиста может не быть.
По моим наблюдениям, система здравоохранения в Норвегии хорошо работает для детей и подростков, молодых здоровых людей, людей с диагностированными хроническими заболеваниями и пожилых. Для людей среднего возраста, которым относительно редко нужна медицинская помощь, она работает хуже. Превентивная медицина в целом и профилактика заболеваний в частности практически не развиты.
Заключение
Всем спасибо за прочтение статьи! Надеюсь, что не отбил у вас желание к переезду в Норвегию: если что, тут не так-то уж всё и плохо. Постараюсь ответить на все вопросы в комментариях и личных сообщениях.
P.S.
Господа, которые копируют статьи, оставляйте хотя бы ссылочку или указывайте как-то источник, пожалуйста. Контента мне не жалко, но потом люди не могут найти автора оригинала и задать вопрос.
Комментарии (143)
victor_1212
18.01.2025 17:39Интересно, как насчет погоды например Oslo vs Питер?
Если бывали, также интересует Ваше мнение о других местах - Bergen, Lofoten
angrysioux
18.01.2025 17:39Если говорить про лето, то в Бергене все время идет дождь. Даже не дождь, а морось, взвесь мокрая. По-английски это, если не ошибаюсь, drizzle называется. Хотя сами местные это, кажется, не замечают. Я видел как мальчишки с удовольствием прыгают в эту мокротень на батутах и визжат от удовольствия. И брызги во все стороны. Несмотря на дождь тепло. На Лофотенских островах летом в основном тепло, но иногда нахмуривается и нужна зимняя куртка. Особенно на воде холодно. Зато зимой морозов не бывает сильных. В Питере, мне кажется, погода хуже и противнее, чем в любом месте Норвегии)))
Dmitry_604
18.01.2025 17:39То что вы описали про Берген, как то сильно хуже Питера, последние несколько лет лето преимущественно солнечное реально
vadimr
18.01.2025 17:39В Норвегию попадает больше Гольфстрима, поэтому море в юго-западной части Норвегии более тёплое, чем Финский залив. Хотя это всё равно не южное море, конечно.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Я жил только в Осло, поэтому ничего не могу сказать о других городах Норвегии. Если сравнивать с Питером, то климат Осло менее влажный и более тёплый. Каждый год весной, а иногда и зимой улицы и дорожки периодически превращаются в каток и перемещаться без шипованных накладок на обувь бывает сложно. В целом, я считаю климат Осло более комфортным.
victor_1212
18.01.2025 17:39интересно, всем спасибо, еще вопрос - по слухам на Svalbard вообще виза не нужна, хотя выехать в другое место Норвегии не получится, что-нибудь знаете?
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Никогда не интересовался этим вопросом, но похоже что для разового посещения виза и правда не нужна: https://www.udi.no/en/word-definitions/svalbard/
mapnik
18.01.2025 17:39Сколько я про это читал — виза на собственно Шпицберген не нужна, но вам не сделать пересадку на транспорт до него без визы.
Вот если вы туда морем из России придёте или как-то прилетите опять же прямиком из России...Upd: простите, немного ошибся веткой.
Upd2: ответ дан для счастливых обладателей только российского паспорта.
angrysioux
18.01.2025 17:39Скупая мужская слеза скатилась по моей небритой щеке, когда читал я про Норвегию. Но хотелось бы добавить романтизму в ваше нудноватое повествование. Я езжу в Норвегию каждый год больше 20 лет подряд. Кроме ковидного года и прошедшего, по понятным причинам. Проехал ее несколько раз сверху донизу и вдоль и поперек. Так вот мне кажется, что живут они долго и хорошо потому что живут в полной гармонией с природой. Они любят ее, холят и относятся как к мамке родной. В Осло это не так заметно, тоже, думаю, понятно из-за чего.
Надеюсь, что в этом году откроют все-таки границу и поеду опять. Вспрыгну на машину и поеду. Похожу по горам, рыбку половлю. Эх...
StjarnornasFred
18.01.2025 17:39живут они долго и хорошо
При всём этом Норвегия - одна из лидеров по показателю роскомнадзоров на душу населения. Мне говорили, что это в основном из-за серого климата.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Я такого не замечал, если честно. Климат конечно для многих не самый лучший, но местным, включая меня, вполне себе подходит.
Касательно статистики, вроде бы не так уж всё и плохо: https://eu-dashboards.sdgindex.org/map/indicators/suicide-rate
SemyonVyatskov
18.01.2025 17:39Типичные северяне. Все эти гармонии с природой на продолжительность жизни особо не влияют, потому что главный процесс в природе — это удабривание почвы, если выражаться метафорически =)
ru1z
18.01.2025 17:39Вики пишет, что даже в скандинавии норвегия, наоборот, самая благополучная https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate и на самом деле, довольно благополучная по сравнению со многими странами. В ЕС пишут, что показатели роскомнадзор а идут вниз, самая высокая в Словении, Венгрии и Литве https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/edn-20240909-1#:~:text=In 2021%2C there were 47,(down 7 277 deaths).
Мне говорили, что это в основном из-за серого климата.
Эм, страны Африки, часто поюжнее - лидеры в Роскомнадзоре. Имхо, это больше связано с условиями жизни и составом населения, чем с климатом. В Китае тридцать лет назад Роскомнадзор был выше, чем в Японии и Южной Корее, но с улучшением экономики тенденция к снижению, а в Южной Корея (может из-за быстрого старения населения, как в Японии) произошел быстрый рост (Ю.Корея где-то в двадцатке по роскомнадзору в мире). То же самое в Индии. В странах бывшего СНГ тоже было намного больше, потом пошло снижение. Китай сейчас называют страной с самым большим и быстрорастущим стареющим населением в мире и, вероятно, обгонит по роскомнадзору другие страны.
Wesha
18.01.2025 17:39рыбку половлю
Паразитов не опасаетесь?
(В смысле которые в дикорастущей рыбе.)
angrysioux
18.01.2025 17:39Честно говоря я даже никогда об этом не задумывался.
Только что добытая из моря рыба очень вкусная. Особенно палтус. Но и треска вкусная, и скумбрия, если ее покоптить, хотя скумбрию больше для наживки ловят. Да любая вкусная. Тамошний мой приятель на Лофотенах зимой вешает треску сушиться, обалденно получается, жена его палтусовые котлеты налепливает сотнями. Как пельмени у нас. Вкуснотень.
Wesha
18.01.2025 17:39Честно говоря я даже никогда об этом не задумывался.
Почитайте, например, (зловеще) и Ваша жизнь никогда не станет прежней!
angrysioux
18.01.2025 17:39Нет уж. Не буду читать. Пусть я буду чудовищно невежественный в вопросах рыбьих паразитов, но у меня останется возможность лопать с удовольствием добытую в борьбе рыбу.
Возможно в прошлой жизни я был ихтиандром и меня вырастили касатки. Я их наблюдал не раз и всегда от них веело чем-то родным, домом. Возможно страсть к поеданию рыбов у меня от них. Пусть так и останется
victor_1212
18.01.2025 17:39по слухам вокруг Норвегии это дело под контролем, типа перед сезоном специальное судно отлавливает для контроля, и вообще экология лучше
randomsimplenumber
18.01.2025 17:39в дикорастущей рыбе
Няп 99% морской рыбы - дикорастущие.
Wesha
18.01.2025 17:39Да, но та, которая в магазине — она экспертизу и обеззараживание проходит.
randomsimplenumber
18.01.2025 17:39Ну так то потомственные рыбаки в N-ном поколении, наверное, что то понимают в экспертизе и обеззараживании, раз не вымерли от паразитов.
nixtonixto
18.01.2025 17:39В морской и особенно океанской рыбе паразитов мало. Это в речной их настолько много, что даже для собак речную рыбу запрещают.
victor_1212
18.01.2025 17:39в океанской тоже есть, на аляске например хватает, когда горбуша на нерест идет медведи ее в большом количестве потребляют с печальными последствиями
p07a1330
18.01.2025 17:39Паразиты, живущие в морской рыбе, человеку не опасны
alex_k777
18.01.2025 17:39чего??? Анизакиды - личинки гельминтов могут вызывать анизакидоз, который поражает желудочно-кишечный тракт человека. Анизакиды встречаются в различных морских рыбах, таких как скумбрия и тунец
Дифиллоботриоз: Этот гельминт может вызывать серьёзные заболевания, включая анемию. Он часто встречается в пресноводной рыбе и некоторых морских видах, таких как лосось
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Если рыба подвергается термической обработке, то паразиты все сварятся и будут вам не опасны.
Если вы планируете есть рыбу без термообработки, например, вялить её или суши делать, то положите её предварительно на 3-4 дня в морозилку, это убъёт паразитов.
AndreyDmitriev
18.01.2025 17:39Мы ездили туда отдыхать с детишками, благо от Гамбурга недалеко. Офигенная страна. Первый раз просто проехали по кругу из Швеции: Стокгольм-Осло-Берген-Ставангер-Кристинсанд и на пароме через Данию домой. При путешествии из Осло в Берген можно попросить навигатор избегать крупные автомагистрали - будет очень долго, но очень красиво.
Неподалёку от Бергена - неожиданная круговая развязка в центре горы в скалах - впечатляет, да:
Все виды "открыточные". До того понравилось, что потом сняли осенью домик на берегу озера. Есть такое понятие "скандинавское хюгге" - это когда за окном накрапывает или снежок, а вы на уютном диване у потрескивающего камина просто читаете книжку... У норвежцев это "уютное хюгге" гипетрофировано по сравнению с датчанами и шведами, как мне показалось. Осенью очень красиво. Если вам нравится с утра затопить камин, потом сходить в лес, насобирать там брусники и грибов, залезть на гору, чтоб дух захватило, потом покататься на каноэ по озеру, сходить в сауну, а ночью офигеть от звёздного неба с Млечным путём (благо в радиусе полутора сотен километров городов нет), и так всю неделю, звенящая тишина и чистейший воздух, то это - туда. Мы были в посёлке Vrådal (двести жителей), примерно посередине между Осло и Бергеном.
Но очень дорого. В Осло приехали поздно, я пока разгрушал машину, супруга сбегала купить пиццу детишкам. Первый раз в жизни видел пиццу за тридцать евро. Сходили в кафе, просто кофе с маленькими пироженками - 60+ евро на четверых. Продукты тоже - навскидку пожалуй раза этак в полтора дороже чем в Германии. Понятно, что с туристической точки зрения это чуть иначе выглядит, но тем не менее. Столько Тесл в одном месте я нигде больше не видел. По-моему без хорошей зарплаты там делать нечего, до уплаты налогов (а лучше после) это,вероятно, должна быть шестизначная сумма в евро.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Да, Норвегия очень дорогая страна. По моим наблюдениям, чтобы более-менее комфортно жить в Осло и окрестностях, необходим доход NOK 550-650k на члена семьи до уплаты налогов. Например, семья из трёх человек будет нормально себя чувствовать с доходом от NOK 1.6kk. Может быть немного меньше, если есть своё жильё и нет ипотеки. В противном случае придётся экономить и жить почти без накоплений.
К сожалению, медиана для семьи с двумя детьми это около NOK 1.2kk. Ссылку на статистику не приведу, это примерно то что я помню.
Кстати, когда-то было приятно путешествовать по Европе с норвежскими зарплатами. Увы, за последние три года норвежская крона неплохо так просела по отношению к евро, примерно на 20%.
ssh236a
18.01.2025 17:39Был в Норвегии в 2016 и 2018. Очень понравилось. Горы, фьорды, водопады. Хайкинг. Много ходил по горам, ледникам, трольштиген и тп.
Может и переехал бы, но очень уж все дорого, да. Хлеб тогда стоил от 2,5 евро, бутылка пива от 2,5. Интересно, для сравнения, а сколько сейчас стоит хлеб, пиво?
unC0Rr
18.01.2025 17:39Мне кажется, эта сумма завышена, мы вчетвером живём на 1.5MNOK и вроде на жалуемся, квартира в ипотеке близко к центру, машина есть, Тронхейм.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39К сожалению, ничего не знаю о жизни в Тронхайме, равно как и о порядке цен на жильё и услуги, поэтому мне сложно сравнивать. В целом же, понятие нормальности жизни у каждого человека субъективно. Я привёл числа, которые соответствуют моему восприятию. Вполне себе может оказать и так, что для некоторых людей это не релевантно и ваши числа им будут ближе.
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Так автор же про Осло пишет. В столицах обычно подороже.
unC0Rr
18.01.2025 17:39С одной стороны да, хотя в Норвегии не такой сильный разброс между столицей и глубинкой. С другой - как-то же норвежцы живут со своей медианой в 1.2 MNOK.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39В цене на продукты и большинство услуг может быть и нет, а вот в ценах на недвижимость разброс просто огромный. Например, цены на жильё в Осло и, скажем в 30-40 минутах езды от Осло могу отличаться в пять раз.
Относительно же качества жизни, например в Осло, с медианным доходом на семью из четырёх человек и ипотекой не получится, скажем, делать инвестиции и ездить в отпуск чаще одного раза в год. Возможно даже один раз не получится. В остальном же, на продукты питания, одежду, машину и какие-то базовые развлечения вполне себе хватить должно. Кого-то это вполне устраивает, кого-то нет.
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Обычно с бОльшими доходами приходят бОльшие же расходы. Просто потому, что люди повышают своё качество жизни и начинают покупать то, что раньше считали излишествами. В столице этих "излишеств" наверняка больше. Ну и жильё в столице наверняка сильно дороже.
Kulver
18.01.2025 17:39Я с семьёй прожил в Осло 1 год и в целом могу подтвердить бОльшую часть статьи.
Едиственное что - медицина для малышей - нет, она НЕ хорошая, если сравнивать с российской, она примерно такая же пофигистичная, как и для взрослых.
Ну и национализм норвегов к иммигрантам - он есть и очень ощущается.vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Спасибо за дополнение! У меня нет детей, так что я своё мнение составил исключительно по рассказам знакомых. Мне показалось, что медицина для детей и пожилых всё-таки получше чем для взрослых, но я могу и ошибаться.
Albert2009Zi
18.01.2025 17:39Ну и национализм норвегов к иммигрантам - он есть и очень ощущается.
Пфф, это вы в Саксонии/Sachsen ещё не были...
unC0Rr
18.01.2025 17:39У меня только положительный опыт с норвежской медициной. Когда надо было, ребёнка направили на операцию и сделали всё быстро (правда, задержалось из-за ковида, но и спешки не было). Жене тоже при проблемах после родов сразу при обращении поставили диагноз, предложили медикаментозное лечение, а когда она через пару недель она снова обратилась, т.к. не помогло - в тот же день операцию сделали. В обоих случаях ни кроны не взяли. В России после первых родов при такой же проблеме диагноз не поставили и толком не лечили.
anotes
18.01.2025 17:39Если для вас важна медицина, переезжайте в Финляндию. Знакомый туда уехал, не успел получить ВНЖ, прошел уже не одно обследование, в том числе и не самые насущные. Просто захотел обследовать глаза, пошел и обследовал, хотя у него нет никаких серьезных проблем с ними. Что может шокировать, это то, что для посещения врача (не знаю, везде или не везде) тебе еще и бесплатного переводчика выделяют, если ты иммигрант. Хотя финский он уже знал к тому времени на приличном уровне. Хотя, скорее всего, переводчик это фишка лишь крупных городов и крупных медицинских учреждений.
Ну и в общем сказал, что медицина в Финляндии на десять голов выше, чем то, с чем он сталкивался в России. И да, там реально могут еще и рецепты на бесплатные лекарства дать. Там это как бы тоже входит в курс лечения. Это тут тебе дают рецепты, ты приходишь в аптеку и у тебя челюсть отвисает от цен на то, что там они прописали ))) И ты идешь лечиться подорожником. Никто там не футболит и не пытается слить. Если пришел, значит надо. Да, тебя может не примут в тот же день, но и полгода ждать не заставят.
Но за это придется смириться, наверное, с вдвое меньшими зарплатами, чем в Норвегии. Все ему там нравится, кроме зарплат. Если мигрант найдет место с 3000 на руки, это уже удача. Но у него нет какой-то дефицитной специальности или уникального опыта. Но и это не так плохо по сравнению с Россией, где он зарабатывал в лучшие времена 1200 Евро на руки (евро тогда был в районе 70).
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Спасибо что поделились опытом знакомого!
Я полагаю, что это скорее удачное исключение, нежели правило. Всё-таки все европейские системы здравоохранения довольно схожи и имеют примерно одни и те же проблемы. Разве что в более крупных странах, вроде Германии, будет проще найти узкого специалиста.
Если собрать больше статистики, то ситуация и в Финляндии окажется иной. Например можно почитать сообщения о финской системе здравоохранения на Reddit. Я только что быстро проглядел несколько тем, и могу сказать, что ситуация очень похожа на то что я наблюдаю в Норвегии.
daggert
18.01.2025 17:39Ну и в общем сказал, что медицина в Финляндии на десять голов выше, чем то, с чем он сталкивался в России
Ой вот фиг знает. Все друзья-знакомые что там живут - ездили (до войны) к нашим врачам бесплатным, потому что большая часть хвори у финнов лечилась методом «останьтесь дома на пару дней и попейте горячего чаю», в т.ч. температура у ребенка сильная (оказался апендицит, оперировали в Сортавале).
По рецептурным аппаратам тоже вопрос - черт допросишься и докажешь что нужны. Что в хельсинке, что в оулу, что в русском йоэнсуу. До последнего не признают вещи которые тут уже само собой разумеется и выдают без вопросов.
Dmitry_604
18.01.2025 17:39Вот еще один отзыв в копилку минусов медицины "там", причем есть и другие из первых рук, странно это все на мой вкус. В Питере конечно вообще проблем нет, платную для детей использую в основном по разумным ценам (хотя за последние пару лет все процентов на 40 наверное подорожало) Пример вот недавно 30 декабря надо было к врачу с дочкой записался на тот же день, дали рецепт антибиотика про запас взяли анализы, но в итоге по анализам стало понятно что пить не надо обошлись простыми лекарствами. И повторный прием был 4 января, а это все выходные-праздники, мне кажется в Европе такое слабо возможно.
И скорая детская тоже молодцы отдельные!
В малых городах похуже ситуация конечно, но тоже зависит от. И этот аспект прямо сильно сдерживающий фактор для меня при мыслях о возможной эмиграции.
daggert
18.01.2025 17:39Детская скорая это отдельный разговор. Вот из первых рук - ребенок знакомой живущей в Китэ проглотил иголку. Булавку. Что в нашей-бы жопе мира сделали? А я точно знаю - скорая до райцентра, потом вертолет до республиканской больницы, там через узи и ФГДС достали-бы. Видел такое лично однажды года два назад. Санавиацию поднимают ради такого.
Что сказали там? "Приезжайте". Я когда услышал это - не смог поверить просто ушам. У меня есть курсы медсестры - но лично я не представляю как транспортировать ребенка (в каком банально положении) куда-то с иголкой внутрь, чтоб ему не сделать хуже.
Я не то чтобы был сильный патриот государства, но когда я вижу как мои знакомые те-же зубы ездят лечить сюда, проходят осмотры каждый год тут у всех врачей бесплатно, как хоть как-то но выдают номерки на лазерную коррекцию зрения (мама жены бесплатно сделала оба глаза и теперь ходит без очков), где можно получить направление на операцию в хирургию москвы/питера бесплатно (жена делала мениск) - не хочу этого лишаться и жить как мои уехавшие друзья в черногорию/германию/финляндию где все за деньги огромные.
ru1z
18.01.2025 17:39знакомые те-же зубы ездят лечить сюда, проходят осмотры каждый год тут у всех врачей бесплатно
Дешевле или полубесплатно же. С патриотизмом и реальным качеством лечения никак не связано, имхо. Я когда был помоложе лечился в бесплатных стоматологиях, сейчас очень жалею (с патриотизмом никак не связано, а вот с качеством - очень даже). У небогатых знакомых дети учатся в школах, где есть стоматологический кабинет (и доступ к бесплатной медицине, разумеется, есть) - кариес заметен невооруженным глазом. Знакомые в мкдц ходили платно (бесплатно нужно очень долго ждать), стоит 65 тыс., что тоже недешево по сравнению со средними зарплатами региона.
Резюмируя - много разных случаев и случай когда богатый иммигрант приезжает лечиться подешевле тоже имеет место быть, но про качество лечения ничего не говорит. Я вот тоже через знакомых врачей хожу лечиться (потому что уже понял, что все непросто) и хотел бы указать на то, что сравнения качества лечения даже в одном городе - дело непростое.
daggert
18.01.2025 17:39Импланты ввернуть в РФ в любой частной клинике дешевле, нежели в соседней Финляндии. И дело тут не в материале, а в оплате труда медиков. Буквально этим летом мама знакомой приезжала именно за этим - она пенсионер живущий там, но зубы, к примеру, она позволить себе не может, ездила сюда через Эстонию (вроде) и питер.
ru1z
18.01.2025 17:39Ну дык и получается, что не качество, а цена. Про качество - вопрос открыт и вряд ли просто оценить. Кроме того, если не сравнивать качество, то такое положение будет сохраняться до тех пор, пока оплата труда медиков сравнительно невысокая, если выгода исчезнет, то и медтуризм уменьшится.
Вообще интересно конечно, что пенсионер может через две страны проехать и еще зубы полечить. Скорее всего, без поездок можно было и в Финляндии сделать и не хуже, имхо, мама знакомой - плохой источник информации.
daggert
18.01.2025 17:39Материалы те-же. Это подтверждают многие знакомые которые ездили и ездят сюда делать зубы.
Ну дык и получается, что не качество, а цена.
Ну разговор про недоступность медицины-же. Вот она - недоступность. Человеку дешевле приехать сюда.
По ценам: билет от города до города ей обходится в 200€ условно. Раньше было 60 (маршрутка до войны.
Разница с ценой там и тут - более 2к€. Это установка 5 имплантов. У нас ей вышло по пенсионной скидке в городе - 220к рублей (2.2к?). Там насчитали к 5к.
ru1z
18.01.2025 17:39Э нет, смотрите. Во первых верно про билеты, но ведь как минимум жить нужно. Ввернуть импланты, тем более пять имплантов - не минутная операция, нужно ездить несколько раз.
Вы очень поверхностно смотрите. Денег тратится тоже достаточно много, но скрытым образом. Медицина скорее всего получается примерно такая же по доступности или даже доступнее, если не ехать. Здесь именно желание сэкономить. Тем более с пенсионной скидкой. Может и в Финляндии есть какая-то пенсионная скидка или лимит по стоимости медопераций, но знакомые вам строят только одну картину.
Конечно, если человек живет в близком городе, вроде Хельсинки, выгода присуствует, но из Норвегии.
Материалы те-же. Это подтверждают многие знакомые
Мало ли что знакомые подтверждают. И качество установки и материалы могут отличаться в деталях, даже условия гарантии может отличаться. Поставили в Питере, придется по гарантии ехать в Питер, к примеру. Ключи для импланта могут отличаться, а знакомые обычно знают только страну изготовления.
Знакомые мне тоже много чего рассказывали, говорили что полубесплатно челюсь отремонтировали где-то в скандинавии, сервис хвалили. Здесь всегда есть вопрос предложения и выгоды. Люди может экономят на многих вещах сразу - приезжают отдыхать в гости и полечиться, и со стороны выглядит, что медицина где-то недоступна.
daggert
18.01.2025 17:39Ну ваше право верить так. Лично я вижу медицинский туризм из соседней страны, т.к. медицина тут более доступна по ценам, даже с учетом приездов через балтийские страны
ru1z
18.01.2025 17:39Эм, причем здесь верить или неверить. Вы пишете про некоторые случаи обращения бывших соотечественников по поводу стоматологии (внизу еще писали, про косметические, видимо имели в виду дерматологические проблемы), так? Я вам пишу, что это скорее экономия, за счет особенностей двух стран, в которых люди либо имеют вид на жительство, либо гражданство и получают соотвествующие преференции (вряд-ли пенсионер с одним гражданством другой страны может получить пенсионную скидку), при этом используя дополнительные возможности сэкономить (совместить с отдыхом, покупки, туризм и тому подобное). Такое скажем, сложно сравнивать, доступна или нет, как с качеством и гарантией. Объект обсуждения присуствует, люди ездят и заодно лечатся, но погуглив пишут, что и в Турции стоматология дешевая и хорошая, - https://journal.tinkoff.ru/zuby-za-granicey/, а в комментариях люди и в Тулу ездят за стоматологией. Но это, видимо не массовый случай.
daggert
18.01.2025 17:39У нас вроде вся ветка про особенность медицины в северных странах, начатая с обсуждения Финляндии, которая у меня находится под боком и где у меня живет некоторое количество родни, друзей и родни друзей.
Сравнивать тут можно относительно легко - час оплаты труда там у специалиста стоит в разы больше чем час оплаты труда специалиста у нас. Я думаю что на этом мы сойдемся?
А по поводу мелочей - тут я с вами и не спорю - это особенности стран. Волосы пересаживать я хочу ехать в Турцию, т.к. там оно мне выйдет дешевле чем у нас, даже с условием перелета и проживания. А вот зубы я буду лечить в своем городе, т.к. мне это выйдет дешевле чем любой специалист в другой стране/регионе. Тоже самое финны - активно ездили к нам до войны на лечение в местные платные клиники. Потому что считают деньги.
А сама фенноскандия - это день пути на машине. Я с Оулу до Карелии проехал за два дня не спеша с сном в палатке и потратил не более одного бака бензина, по этому меня не удивляют ни толпы финнов заправляющихся около Вяртсиля раз в пару дней, ни толпы финнов в местных забегаловках, ни куча финских фамилий у врачей. И взять одну комнату в хостеле у нас - для них это копейки. И тут не вопрос в гражданстве или жительстве - просто когда были маршрутки за 60 евро Хельсинки-Петрозаводск и комнату снять в отеле для них выходило еще 50-70 за сутки - это выгодно всем.
randomsimplenumber
18.01.2025 17:39ребенок знакомой живущей в Китэ проглотил иголку. Булавку.
Так чем дело закончилось?
daggert
18.01.2025 17:39Оказалось что не проглотила, просто в кроватке была. Уточню что булавка была английская, которая застегивается, на нее игрушку закрепляли над кроваткой. Но девушка конечно на ноги подняла всех кого могла, в т.ч. своих родителей в Карелии (кто мне первый эту историю и рассказал), где уже были готовы принять в детское отделение, и даже через русское сообщество как-то нашла в округе готовых работников какой-то медицинской службы (не скажу точно кто это был) готовых приехать. Но обошлось.
500rur
18.01.2025 17:39А я слышал, что если человек проглотит иголку, то его не режут, а ждут, пока она сама выйдет, тк кишечник рефлекторно реагирует на острый предмет мускулатурой и не дает ему воткнуться.
daggert
18.01.2025 17:39Мб по новым правилам и так, не знаю. В детстве много провел времени перед ФГДС кабинетом, т.к. болел язвой, мне буквально каждый месяц делали эту процедуру, и вот там напротив "скамейки мучеников" были огромные рамки, где за стеклом были десятки (а может и сотни) примеров того что достали из детей в этой больнице на рубеже 93-97 годов. Там были и рыболовные крючки, и иголки и монетки...
ru1z
18.01.2025 17:39кишечник рефлекторно реагирует на острый предмет мускулатурой и не дает ему воткнуться
Это как вообще должно работать?
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Недавно лечение банального отита в анализами и процедурами мне обошлось в платной клинике в 12к. Просто посещение педиатра/терапевта в обычной подмосковной клинике стоит 2к. Вызов коммерческой скорой ребёнку и транспортировка его в больницу, когда ублюдки из ОМС скорой отказывались это делать, а я был в отъезде и не мог вправить им мозги, а жена не смогла спорить со здоровым мужиком, обошлись в 20к 3 года назад. В большице (омс-ной, им врать смысла нет) сказали, что всё правильно сделали, что приехали сейчас, иначе приехали бы через сутки, но в гораздо более плохом состоянии и с другими последствиями.
Это я могу себе это позволить, а 95%+ россиян платная медицина просто недоступна. А в регионах часто специалистов нет даже в платных клиниках. Так что, не надо сидя в Москве или Питере рассказывать, какая в РФ отличная платная медицина. Попробуйте полечиться в Урюпинске с зарплатой в 25к.
Пример вот недавно 30 декабря надо было к врачу с дочкой записался на тот же день, дали рецепт антибиотика про запас взяли анализы, но в итоге по анализам стало понятно что пить не надо обошлись простыми лекарствами. И повторный прием был 4 января, а это все выходные-праздники, мне кажется в Европе такое слабо возможно.
Обычно есть круглосуточные эмёрженси клиники, куда вы можете попасть без записи в любой момент. Но придётся посидеть в очереди несколько часов.
k102
18.01.2025 17:39Интересно. Меня тоже в целом финская медицина вполне устраивает, но знаю кучу народа, которые постоянно жалуются. В основном на то что она не такая, как они привыкли.
dejecher
18.01.2025 17:39Давайте я скажу несколько слов про финскую медицину. Не только хороших, но и совсем наоборот.
Во первых когда говорят, что финская медицина сильно лучше российской, я могу это лишь подтвердить. Действительно лучше. Однако это не всегда понятно российским обывателям - в смысле в РФ под медициной часто понимают вещи, которые к медицине не относятся напрямую (а бывает, что и даже косвенно не относятся). Чтобы не растекаться мыслью по древу я просто скажу, что финская медицина в целом нацелена на то, чтобы максимально эффективно и с минимум побочных эффектов вылечить пациента, а если это невозможно - максимально облегчить ему жизнь. Финская медицина вообще никак не нацелена на то, чтобы создать у пациента хорошее впечатление (да и вообще любое впечатление).
Между тем, российский обыватель в когда говорит о преимуществаз или недостатках любой системы медицинского обслуживания, прежде всего говорит о сервисе. Буквально - о том насколько ему было удобно и приятно. Примеры:
- я в РФ могу пойти к любому врачу (т.е. даже если вам на самом деле к этому врачу не надо)
- я могу вызвать врача на дом (что означает, что предположительно квалифицированный специалист будет тратить зренову тучу времени на дорогу, а не на лечение больных, а прибыв к пациенту на дом у него не будет в распорядении сколь нибудь серьезного оборудования)
- я могу вызвать скорую помощь и она отвезет меня в больницу (что означает, что автомобиль скорой помощи ценой в несколько десятков миллионов евро укомплектованных опытными специалистами будет работать в качестве такси)
Все вышеперечисленное (и много чего не упомянутого, а еще уйма каких-то абсолютно сказочных поверий) является абсолютной дикостью с точки зрения жителей Финляндии. У нас скорая помощь это такая штука которая буквально спасает жизнь до момента когда пациентом сможет заняться врач - в скорой помощи врачей нет, хотя есть дежурные бригады врачей готовых прибыть в любую точку страны, но собственно в скорой помощи работают парамедики и у них четска задача - не дать пациенту умереть. При необходимости они и в больницу могут доставить, но именно что при необходимости. Во всех остальных случаях больной должен прибыть в госпиталь самостоятельно - с этой целью такси оборудубтся для перевозки больных, а водители проходят специальную подготовку направленную на обеспечение правильной перевозки больных. При этом такси в таких случаях оплачивается муниципалитетом (и если есть специальные нужды, например требуется перевозка лежачего больного, то оператор найдет машину которая оборрудована для этих целей).
Уж сколько я слышал стенаний от соотечественников по поводы невозможности вызова врача на дом и поездок в больницу на скорой помощи! Но никто из них почему-то не думал о том, что все эти изыски оплачиваются из их-же налогов. т.е. если врач вместо того, чтобы обслужить пуру десятков больных в госпитале или поликлинике, будет ездить по всему городу и обслужит 2-4 человека, стало быть нужно нанять еще 3-4 таких врача и платить им зарплату... И что самое интересное - врачь прида к пациенту домой ничего толком не сможет слелать - скорее всего он выпишет направление на прием врача в больнице.
Относится все вышеописанное к медицине? да ни в коей мере!
А что относится? На например прием в поликлинике. В Финляндии вы запичываетесь на прием сначала к медсестре. Ну да, у нее высшее образование и охренительный стаж (если она работает на приеме больных, хотя на деле по всякому бывает - не хватает медперсонала - любого) - она не может лечить, но именно она решает достойны ли вы приема врача, а если да, то какого... Т.е. даже к терапевту вы напрямую не попадете (но если вам очень хочется напрямую, и к любому врачу, то покупайте частную медстраховку. Кстати это не так уж и дорого).
Хорошо это или плохо? ну не знаю (возможно потому, что у меня как раз частная межстраховка). Основная идея - к врачу приходят люди, у которых точно есть проблемы со хдоровьем, причем именно такие, которые нуждаются в помоши врача. И эти больные уже опрошены, а иногда и обследованы, может и анализы какие-то уже сданы. А вот что точно плохо (очень плохо) - длительное время ожидания приема - сначала приема медсестры, потом приема врача, и так каждый раз - это дни и недели на каждый прием. (нет если у вас случай экстренный, то и приемы экстренные. Если же есть уверенность, что вы не помрете в ближайшее время, то готовьтесь ждать.. ну или платить)
Второй негативный момент - это уже в последние лет пять появилось и развивается - по разным причинам перечень лечения которые могут предоставить поликлиники (в Финляндии есть медучреждения первичного приема пациентов) сокращается. Основная причина - чудовищная нехватка медперсонала всех уровней. Ну финансирования тоже не хватает, но все-же главная причина - некому лечить. Соответственно что мы имеем в результате.. в случае когда не лечить невозможно, то пациента направляют в частные клиники, а государство это оплачивает. Во всех остальных случаях врачи уповают на "само как нибудь рассосется". И здесь уже все зависит от упорства и наглости пациента - финны буквально с детства приучены к мысли о том, что с первичным звеном медицины нужно бороться, и в общем то они как правило знают как это делать
Вышеописанное касается только первичного звена медицины - как только пациент прорывается на следующий уровень (т.е. в поликлинике таки решили, что пациента нужно лечить), то тут все разворачивается на 180 градусов и финская медицина предстает во всем своем блеске! Нет, в госпиталь вы все равно поедете на такси (или как-то еще, но самостоятельно, если вы на это способна конечно), но вот в госпитале... любые самые современные методы лечения, врачи высочайшей квалификации (и с хорошей уже зарплатой ибо иначе свалят моментом)... Лучшее оборудование... Вас будут лечить вне зависимости от того, сколько именно это стоит и за счет государства (почти), а если вдруг выясниться что где-то (на территории EEA) вас вылечат лучше, то именно там вас и будут лечить, и опять-же за счет государства (правда не все в курсе этой фичи). Ну а когда вас таки вылечат... вы поедете домой.. на такси... В палате вы будете лежать минимально необходимое время (ну или за свой счет можете дольше) - буквально придет медсестра и скажет, что в течение часа-двух вам нужно свалить из палаты (- "вызвать вам такси?")
Почему наши соотечественники, в том числе и живущие в Финляндии часто проходят лечение в РФ? Да несколько причин:
1) это привычнее - можно общаться с врачом на русском языке, с ним можно поговорить за жизнь, можно по дешевке сделать анализы просто потому, что ты этого хочешь, МРТ... а потом все это привезти в Финляндию и вывалить все это на стол финскому врачу :)
2) это дешевле, если речь идет о платных медуслугах - российский врач нищий даже по сравнению с финским (которого богачом тоже назвать язык не повернется), Финансирование в целом тоже очень печально. А вот доходы соотечественников за рубежом обычно выше, так что с их точки зрения они получают платную медицину по очень низкой цене
3) Все виды косметических процедур - в финляндии это не является медициной, а в РФ является, пусть и платной. Опять-же в массе своей сильно дешевле
4) стоматология - в РФ она ОЧЕНЬ высокого качества (по крайней мере года три назад так и было), а отличие от финляндии, где ее качество ниже плинтуса а цены просто безумные (причина проста - в финляндии принято тшательно следить за полостью рта, поэтому стоматологам особо нечего делать). Но стоматология в Финляндии это тоже не медицина (в смысле не является частью соцздрава, за исключением небольшой ее части)ru1z
18.01.2025 17:39Признаться привыкнув к сервису с бесплатной скорой в любое время суток, сложно отказаться. Имхо, если есть возможность, то медтуризм тоже неплохая возможность, если денег хватает. Я так понял из комментария выше, что берется все лучшее от всех систем, если финская страховка покрывает все - то там, а если не покрывает и хочется сэкономить, то организовывается поездка (тем более, что Питер недалеко) и пролечивается все что можно. Так и российские медики получают деньги и кому нужно получают тот сервис какой хотят. В конечном счете, если чиновники любят лечиться где-то в европах и им это не воспрещается, то почему обратный случай хуже.
dejecher
18.01.2025 17:39Признаться привыкнув к сервису с бесплатной скорой в любое время суток, сложно отказаться.
Признайтесь, в чем вы видите отличие сервиса бесплатного такси в любое время суток, от сервиса использования машины скорой помощи в качестве бесплатного такси? Я попробую предположить - вам греет душу, тот факт, что стоимость автомашины скорой помощи, которую вы используете как такси превышает стоимость обычного такси на порядок (а в случае с финляндией так и на два возможно), и при этом с вами едут помимо водителя как минимум два медика или парамедика, которые вместо вашего сопровождения могли бы оказать медицинскую помощь кому-то еще. Я прав?
Я так понял из комментария выше, что берется все лучшее от всех систем
Ну.. нет - вы поняли все неправильно. Берется то, к чему человек привычен - довольно часто это проходит со временем - это при условии, если человек вообще пользуется медициной, а то ведь у наших соотечественников такой комплекс - терпеть болезнь до последнего, но не образаться к врачам - при таких условиях бывает, что человек живет на чужбине десятилетия, прежде чем нужда припрет таки обратиться к врачам (причем до этого человек обычно уже успевает наслушаться всякого и он предвзят изначально)
Иными словами соотечественники едут в петербург из финляндии не потому, что это дешевле (вообще-то оно как правило строго наоборот - любое настоящее лечение в РФ существенно дороже), а потому, что так привычнее. Если же речь идет о серьезном заболевании, особенно хроническом, весь этот бред вылетает из головы очень быстро
Если же речь идет не о заболевании, а о недомогании, то тут вступают в действие субхективные оценки - врачи в РФ ОЧЕНЬ любят здоровых пациентов. Они назначают уйму анализов, обследований, находят.. ну не то чтобы вот прям заболевания, а "а что-то похожее на заболевание"/"что-то что может стать заболеванием в будующем", а потму прописывают безумное количество лекарств, 99% которых оказываются БАДами и витаминами (я все это проходил, если что). Причем когда это описываешь какому-то соотечественнику верующему в непогрешимость отечественной медицины, он/она часто говорят что-то вроде "нужно к нормальным врачам обращаться" - вот это вот поверье про то, что где-то существует "нормальный врач", и если к нему попасть, что все проблемы со здоровьем будуь решены это самый миф, разрушительный для этого самого здоровьяВсе вышеперечисленное сравнивается с визитом к финскому врачу - врач пытается опросить пациента, а пациент как партизан на допросе в гестапо... Это одно из главных отличий кстати, если говорить о первичном звене медицины - российский врачь часто заинтересован в том, чтобы найти у пациента какие-то заболевания, пожтому он изгаляется как может и назначает всякие разные анализы, прописывает всякие разные таблетки - у пациента создается впечатление, что вся мощь отечественной медицина брошена на спасение его жизни которой урожает серьезная опасность, и ему просто повезло попасть на прием вот этому "нормальному врачу". А на практике врач просто пытается что-то заработать... или дать заработать коллегам...
В Финдяндии врач просто слушает пациента. Анализы, обследования назначаются строго по необходимости а не "на всякий случай" (причем требования пациента признаются значимым фактором при принятие решения о таких назначениях). В целом врач всегда действует по протоколу (от может отступать от протокола, но только под свою ответственность - а она немаленькая). Протокол определяеть огромной базой данных, которая постоянно находится в разработке - соотечественники часто возмущаются тем, что врач на приеме постоянно долбит клавиатуру ("наверное это не очень хороший врач, раз он постоянно что-то печатает и запрашивает различную информацию?"). Но так врачи у нас и работают - они документируют любой чих сказанный пациентом, а информационная система анализирует это вот все и предлагает варианты дальнейших действий - ну это если очень утрированно. По факту, если пациент чего-то не сказал, то врач не будет пытать пациента и не будет пытаться отыскать заболевания на которые ничто не намекает - доходы врача никак не пострадают (даже частного врача! Кстати частный врач тоже работает по той-же схеме и кстати весь профайл пациента всегда доступен любому врачу в Финляндии - неважно частная это клиника или государственная)
Отдельные темы это:
- Стоматология
- Косметическая медицина
- Нетрадиционная медицина
Все вышеописанное в Финляндии и в ЕС к системе соцздрава никак не относится (кроме небольщой доли стоматологии - если это касается именно лечения), не покрывается никакими страховками (и в РФ тоже).
Если говорить именно о стоматологии, то как минимум в Москве и Петербурге это стоматология мирового класса. Да, не самый топ, но решительно все на очень достойном уровне. И при этом существенно дешевле - этому есть объяснение (если коротко, то российскя стоматология переносит многие свои издержки на кого-то еще). Ну на самом деле нельзя сказать что вот прям на порядки дешевле, но в 2-3 раза точно - это я по своему опыту говорю. Опыту сравнительно недавнему, но я уже заметил, что стоимость услуг российской стоматологии растет быстрыми темпами. Что там происходило в последние года три я не знаю, но дума. что существенных ухудшений не произошло (поставки современных материалов и оборудования были нарушены, но наверняка наладились поставки аналогов, очень много врачей уехали, но и спрос на их услуги резко упал)
Косметология... ну тут все понятно - принципиально разные подходы в РФ и в Европе. В РФ многие клиники тупо не заморачиваются очень многими вопросами связанными с безопасностю и также многие издержки переносят на кого-то еще ("кто-то еще" это в основном налогоплательшики). В целом я бы не рекомендовал никому "гоняться за дешевизной" - может плохо кончится. Но каждый решает сам за себя. Кроме того, не так уж все и плохо в той европе - я например запросто получил лечение препаратом ребелсас (препарат того-же класса что и оземпик) - просто поросил и все... Ну то-есть у меня было превышение веса, хотя до ожирения еще не доходило (с точки зрения финского соцздрава дешевле прописать мне этот препарат сейчас, чем потом лечить сахарный диабет)
Ну про нетрадиционную медицину думаю вообще гворить бессмысленноru1z
18.01.2025 17:39Признайтесь, в чем вы видите отличие сервиса бесплатного такси в любое время суток, от сервиса использования машины скорой помощи в качестве бесплатного такси? Я попробую предположить - вам греет душу, тот факт
Я такого не писал, писал только, что сложно отказываться от чего-то что есть/было/казалось.
вы поняли все неправильно. Берется то, к чему человек привычен - довольно часто это проходит со временем
Кому-то привычное - лучшее. Я же не пишу, про "космическую лучшесть".
Иными словами соотечественники едут в петербург из финляндии не потому, что это дешевле (вообще-то оно как правило строго наоборот - любое настоящее лечение в РФ существенно дороже), а потому, что так привычнее
Имхо, бывают разные варианты. В каких-то областях вполне может быть доступно и неплохо, в хирургии, к примеру.
в Финляндии и в ЕС к системе соцздрава никак не относится (кроме небольщой доли стоматологии - если это касается именно лечения)
...
говорить именно о стоматологии, то как минимум в Москве и Петербурге это стоматология мирового класса. Да, не самый топ, но решительно все на очень достойном уровне. И при этом существенно дешевле - этому есть объяснение (если коротко, то российскя стоматология переносит многие свои издержки на кого-то еще). Ну на самом деле нельзя сказать что вот прям на порядки дешевле, но в 2-3 раза точно
Так обсуждают медицину, в комплексе, обычно и стоматологические проблемы - часто обсуждаемая вещь. Правда в этом случае, я не думаю, что в 2-3 раза с переездами можно сделать дешевле с теми же материалами. Здесь явно не включают стоимость переездов и жилья, как минимум. Если не нужно платить за жилье, а можно жить у родственников, то подозреваю, что и в Финляндии цена покажется не настолько высокой. Кроме того, вероятно клиники выбираются тоже поэкономней, не идут в топовые (которые на хабре рекламирвовались с ценой в ~пару миллионов за все зубы, если не путаю)
dejecher
18.01.2025 17:39Я такого не писал, писал только, что сложно отказываться от чего-то что есть/было/казалось.
не есть или было а именно казалось - конкретно вам например, издалека. т.е. вы рассуждаете о том, чего не понимаете. Хотя я русским по белому написал, что вопрос с доставкой в медучреждения вообще не явяется какой либо проблемой. Более того - при сравнении "привычной" доставки силами спецтранспорта и в сопровождении ничего не делающего медперсонала и доставки с помощью такси, в т.ч. и специально оборудованного для перевозки лиц с ограниченной мобильностью обычно выносится за рамки рассмотрения баналиный факт времени ожидания подачи автотранспорта - как вы думаете в каком случе он может исчисляться в десятках минут, а то и в часах?
Имхо, бывают разные варианты
Только в вашем воображении.
Просто вым ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы эти варианты были. Но их нет, если гвоорить О МЕДИЦИНЕ.
Иными словами, если вам нужно именно выличится, то в РФ этого точно делать не стоит. Если вам нужно получить некий сервис разной степени приятности (а потом все рвно пойти к винским врачам чтобы вылечиться - ка правило заканчивается именно так), то можно и в РФ - это действительно может оказаться не дорого (ну по крайней мере можно волевым усилием прекратить пустые траты денег, когда до вас дойдет, что вас тупо разводят)
Стоматология это совершенно отдельная статья. Я в третий раз повторяю, что стоматология не является частью системы соцздрава, за исключением случаев когда это лечение (что по факту означает, что любые виды протезирования за ваш счет, если только это не требуется для сохранения вашей жизни и физического здоровья. лечение же заболеваний при наличии диагноза конечно покрывается соцдравом, но тут уже проблема с качеством)
И это действительно дешевле делать в РФ если принимать во внимание только деньги - даже с учетом необходимости оплаты дороги и проживания (по крайней мере до начала нынешнего политического кризиса всегда можно было найти весьма недорогой способ для поездок в РФ, да и размещение не сильно обременяло). Но очень часто бывает, что время куда ценнее денег. И тогда у нас есть в запасе Эстония, ну или даже Румыния (как ни странно). Одно время активно пиарилась Беларусь (и я даже успел опробовать это направление), но довольно быстро сдулась (и качество так себе и сервис категории "совок лубочный", да и добраться туда тот еще квест, хотя и весьма недорого - что есть, то есть)
В общем если вы действительно больны, то лучше лечиться именно в Финляндии - это и дешевле, и эффективнее. Если вам пообшаться с врачем, получить уйму сомнительных, но ни к чему не обязывающих диагнозов и закупиться в аптеке БАДами, то да - лучше в РФ
Я помню как вскоре после нашего перезда в финляндию, моя жена слушала рассказ подруги, которая родила в финляндии незадолго до этого... в общем она ушла в ванную плакать... и потом когда она вспоминала это, у нее слезы на глаза наворачивались - после таких рассказов ее пребывание в роддоме №1 в Петербурге (который обычно квалифицируется как "а чё, нормальный роддом!") иначе как изощренные пытки не воспринимается. Просто примерчик такой... А еще могу рассказть как мы лечили свою дочь - тоже тогда сильно сомневались в финской медицине, и решили попробовать "хорошо знакомой" - сейчас это как анекдот... Впрочем и общения с финским "первичным звеном" тоже накушались (с тех пор у меня частная медстраховка на всю семью)ru1z
18.01.2025 17:39вопрос с доставкой в медучреждения вообще не явяется какой либо проблемой
Хочется вам подсказать, что скорая помощь не только про доставку в медучреждение.
вы рассуждаете о том, чего не понимаете
И это что-то меняет? Если люди к чему-то привыкли, то им сложно от этого отказываться.
Только в вашем воображении.
Хм, я не очень хорошего мнения о российской медицине, но опять же, воображение может и воображение, но хорошую/плохую медпомощь вы можете получить в пределах одной страны. Чем вам конкретные хирурги, как пример, не нравятся? Вполне могут быть точечные примеры хороших хирургов. Имхо, проблемы российской медицины не в наличие/отсутсвие качественного лечения или специалистов, а скорее в ворохе проблем, начиная с низкой оплатой, переработками и заканчивая расходниками.
Иными словами, если вам нужно именно выличится
Все ставят ровно одну и ту же цель.
пребывание в роддоме №1 в Петербурге (который обычно квалифицируется как "а чё, нормальный роддом!") иначе как изощренные пытки не воспринимается.
И еще раз, я не пытаюсь обелить российскую медицину, жена точно так же не любит вспоминать роддом, но не думаю, что можно откинуть абсолютно все варианты. И раньше и сейчас, люди обращались к знакомым врачам и через знакомых врачей. Проблема как раз такая, что если вы попадаете в "бесплатную" больницу/роддом без "знакомых", то и сервис и квалификация специалистов может быть совершенно разной. А ваши знакомые из Финляндии, которые хвалят российскую медицину, скорее всего пользуются платной или "по знакомству", поэтому, имхо, сравнение скошено.
sentimentaltrooper
18.01.2025 17:39В целом, если вы не ищите близких отношений, крепкой дружбы и супер-интенсивного общения, то всё будет замечательно.
Кажется это справедливо и для более общего случая иммиграции. Первые 10 лет меня это не напрягало и я не думал что проблема такая вообще будет стоять (отчасти по своим наивным представлениям и молодости) Сейчас напрягает, с закрытием границ особенно. Но мне кажется, что об этом "предупреждать" бесполезно. 15 лет назад я бы не стал слушать.
victor_1212
18.01.2025 17:39интересно, как именно напрягает, посмотрел Ваши комментарии слегка, приятно что Вы собак тоже цените, как-то с кругом общения вопросов никогда не было, супер долго работая в us с кем только не приходилось общаться, вплоть до сенатора от своего штата, правда больше о собаках :)
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Я бы не стал сравнивать США со странами Европы. Всё-таки США -- это очень молодая страна где нет титульной нации и государственного языка. Изначально страна иммигрантов. Ну и в целом менталитет более открытый, чем в Норвегии.
В США я не жил, но рассказам людей, интеграция в общество там значительно проще.
victor_1212
18.01.2025 17:39проще, хотя государственный язык тоже есть :)
насчет открытости менталитета вопрос сложный, но по большому счету влияние скандинавской культуры заметно, особенно в северных штатах, не знаю почему, процент эмигрантов из Скандинавии там большой, но не настолько
blind_oracle
18.01.2025 17:39хотя государственный язык тоже есть
Де-юре на федеральном уровне в США нет государственного языка. В штатах некоторых есть, да.
На Аляске когда-то даже русский был официальным :)
victor_1212
18.01.2025 17:39возможно Вы не в курсе -
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Тут больше вопрос как определять государственный язык. Вот есть ли в США официальный федеральный документ, который подтверждает статус английского как государственного? Если есть, то вопрос исчерпан. Если нет, то да, де-факто английский, де-юре -- нет.
Например в конституции РФ, есть статья 68 где всё однозначно написано.
victor_1212
18.01.2025 17:39закон об эмиграции вполне федеральный, хотя не часть конституции, которая довольно короткая, остальное в дополнениях, + отдельных законах, N-400 федеральная форма натурализации, требования см. ниже, вероятно этого достаточно, типа так удобней
blind_oracle
18.01.2025 17:39Закон об эмиграции и о государственном языке - две совсем разных сущности. Государственного языка в США де-юре нет.
victor_1212
18.01.2025 17:39понимаю Вас, типа как написано wiki, если интересно посмотрите как дела в UK, что там в конституции по поводу английского как государственного языка, :)
насколько знаю во Франции только лет 30 назад стал де-юре, главным образом из-за эмигрантов, в US тоже вполне могут сделать де-юре, пока всем и так понятно, тем более что для эмигрантов экзамен по языку уже примерно 100 лет существует
blind_oracle
18.01.2025 17:39Да, я понимаю что это скорее формальность. Для меня гос. язык скорее не про эмиграцию, а про взаимодействие с бюрократами и прочими госслужбами.
И в этом плане на юге США (Флорида там, Нью Мексико и т.п.) можно достаточно легко нарваться на какого-нибудь бюрократа, не особо хорошо говорящего на английском. И я не уверен что там можно как-то на это пожаловаться т.к. официальных языков опять таки нет :)
victor_1212
18.01.2025 17:39примерно так, типа когда конституция писалась, ну какой еще мог быть там язык, cherokee разве что,
про "достаточно легко нарваться" для меня новость, хотя бывать там приходилось, с местными бюрократами дела не имел, представить такое мне трудно, это у Вас из личного опыта?
sentimentaltrooper
18.01.2025 17:39Это все сугубо индивидуально же. У меня нет проблем с широтой круга общения, у меня есть проблемы с его глубиной, так сказать. На приятельском уровне мы и за собак поговорим и за кванты и за ИИ, и за стрельбу по тарелочкам да хоть с пенсионером, хоть с шахтером, хоть с панками каким-то. Я еще периодически читаю лекции за разное (в основном вульгаризация науки) и в целом язык не плохо подвешен. Это все конечно очень хорошо, профессионально - как товарищ ниже пишет "закрыл дверь офиса и все закончилось" - но "поверхностно" что ли - один сплошной small talk. Мы не говорим на острые темы, мы не обсуждаем свои чувства - это было бы не appropriate. Первые 10 лет, как я говорил мне это даже нравилось и наверное в рабочей обстановке так даже правильно. Но если люди ведут себя строго как НПС, то и относится к ним начинаешь так же - skip! accept quest - complete quest - skip! Но это все не релевантный опыт. Фактический опыт, наверное, можно сократить до: при релокации разрушаются устоявшееся социальные связи, а создание новых глубоких связей затрудняется с возрастом.
victor_1212
18.01.2025 17:39первые 10 лет это типа порог, когда Вы должны начать разбираться что именно appropriate, + использовать это в общении, в вакууме жить невозможно, трудно советовать, но могу сказать что свободно могу общаться min с десятком друзей и знакомых практически на любые темы без напряжения, среди которых нет вообще никого из эмигрантов, просто серьезные люди
sentimentaltrooper
18.01.2025 17:39Это понятно. Я не думаю что здесь место для обсуждения лично моих тараканов (хабр не оценит). Но в общем случае, эмигрант который предпринял ряд усилий для переезда: прошел процедуры отбора, выучил язык, нашел работу - скорее всего человек, как минимум, мотивированный и образованный (сложно выучить 2-3 языка и совсем ничего не нахвататься по культуре и общей эрудиции). Однако его новые сограждане ничего из этого делать были не обязаны, и использовали это время что бы..хм.. развиваться в других направлениях. Через это жизненный опыт у этих двух категорий будет разный и точек соприкосновения меньше, плюс они вероятно не будут совпадать по временной шкале.
victor_1212
18.01.2025 17:39правильно, формат комментариев не очень подходит, но если хотите продолжить пишите в личку,
предпринял ряд усилий ...
не только это, эмиграция это всегда стресс, силу которого трудно оценить real time, доходит больше задним числом, + корректировка статуса, т.е. в новых условиях надо показывать спортивный результат
AndreyDmitriev
18.01.2025 17:39Кажется это справедливо и для более общего случая иммиграции.
Я б сказал "для случая европейской иммиграции". В Америке всё чуть иначе, вероятно. Я знаю людей, которых "тошнит" от Европы, но им нравятся Штаты. У меня был такой период, но он довольно быстро прошёл, и сейчас, по прошествии полжизни в Германии я в общем научился ценить то, что ко мне никто не лезет и я ни кому не лезу, и все "отношения" заканчиваются, когда у вас за спиной закрывается дверь офиса после рабочего дня. Хотя это всё очень зависит от конкретного индивидуума. Но я жуткий интроверт, одно время начальство решило засадить всех вместе в "опен спейс" для сплочения коллектива, меня хватило ровно ни три месяца, потом я снова перебрался в отдельный кабинет. Ещё плюс жизни в Европе - чуть более расширенные возможности для автопутешествий, если это нравится. Из Норвегии относительно легко доступны Дания и Швеция, чуть дальше север Германии и Нидерланды. А с севера Германии я могу просто сесть на машину и без особого напряга съездить в отпуск во Францию, Италию, другие страны, в этом году вот в Португалию на авто собираемся. Вообще всегда и везде есть "плюсы" и "минусы", и это просто баланс. В моём конкретном случае плюсы перевешивают, если мне предложить отмотать время назад и дать возможность всё изменить, то переезд в пригород Гамбурга в октябре двухтысячного я б оставил без изменений, это было правильное решение, хотя я сюда почти случайно попал, у меня почти все доки в Канаду были готовы. Эх, надо будет запилить статью "Жизнь программиста в Германии — четверть века спустя", где б только время найти.
Nvart
18.01.2025 17:39А правда, напишите! Про жизнь, про работу, про отпуск - про всё, что захотите. Мне кажется, будет интересно, подписался)
ru1z
18.01.2025 17:39Сложность дружбы в том, что, должны быть какие-то продолжительные сильные общие интересы (пусть это будет спорт, как пример), а люди хотят сразу очень большой и чистой дружбы без компромиссов. Мало кто хочет в это вкладываться, имхо и люди чаще вкладываются в семью (на остально времени обычно меньше) и это скорее всего везде, и у нас, и там. Как пример, у меня не так много интересов, которые пересекаются со среднестатистическим случаем, и знаете, «настоящие друзья, как из книжек» тоже не появились с годами, по крайней мере, настолько же дружных, как было с друзьями детства (когда было много общих интересов). Проблема ведь еще в том, что "друзья детства", школы и студенчества разъезжаются со временем, а проблема появления "новых друзей" - остается. При заметно узких интересах шансы найти друга на другом конце света на этом пути, возможно, даже выше. Скорее может бысть поможет поменять работу, на какое-нибудь волонтерство, чтобы найти альтруистов-друзей.
victor_1212
18.01.2025 17:39вероятно способность дружить от смены работы не появится, вообще все зависит от того есть ли серьезные общие интересы с другими людьми или нет, друзья как из книжек, вероятно только в книгах и бывают, по жизни люди полны противоречий, что бывает непросто понять, если к примеру Вам реальные живые люди безразличны, и общих интересов мало, люди всегда это будут чувствовать, также как впрочем и собаки :)
ru1z
18.01.2025 17:39способность дружить от смены работы не появится
Как сказать, работы бывают где число зацикленных на карьере чуть больше чем ожидается. Смена работы на ту, где подразумевается меньше интровертности, больше общения и намного больше зависимости от других людей - наверное как-то и способности меняет. Люди все таки живые существа, меняются при желании. Как минимум, можно пойти в клубы по интересам (их сотни, от танцев, до логических игр), заниматься туризмом или спортом. Религиозным людям, наверное, проще - можно, например, можно ходить в церковь, а там наверное и друзей завести проще, хоть где.
Вам реальные живые люди безразличны, и общих интересов мало
Если бы только у меня была проблема, то можно было бы согласиться. Обычно как раз наоборот, живые люди интересны, но интересы слабо пересекаются, вы же не сможете эмулировать наличие интересов к случайно (с вашей точки зрения) выбранным областям человеческой деятельности. Имхо, это примерно как изучение языков, где ярко проявляются проблемы разных интересов. В интернет-чатах можно найти бесконечное количество собеседников, но, имхо, мне совсем не обязательно будет интересно обсуждать премьер-лигу или сюжет прошлого выпуска JoJo's Bizarre Adventure, так и получается то, что называют «языковым барьером», который, имхо, и не барьер, а встреча разных интересов (бывало так, что при околонулевом уровне было очень интересно пообщаться, такие дела).
Вы имхо, правы, что должен изначально быть сильный интерес к людям, но одного этого скорее всего не хватает.
victor_1212
18.01.2025 17:39в общем правильно пишете, общий интерес это необходимый min, и его действительно не получится эмулировать, но научиться понимать людей при достаточном жизненном опыте вполне можно, хотя конечно общение в сети или походы в церковь вряд ли помогут сами по себе,
основной вопрос - что Вас реально интересует в жизни, если к примеру религия - тогда в церкви возможно найдете друзей, так же с остальным, интересы мало пересекаются если они на поверхности, чем более проблемы серьезны, тем более они универсальны
unC0Rr
18.01.2025 17:39На норвежских форумах часто поднимается тема того, что иммигранту невозможно найти друзей. Правда в том, что норвежцам тоже не найти новых друзей во взрослом возрасте. Круг друзей формируется в детстве, и если норвежец переезжает в другой город, он оказывается точно в таком же положении, что и иммигрант.
sentimentaltrooper
18.01.2025 17:39Я пришел к ровно той же мысли, только у норвежца / канадца всё же общий социальный контекст со своими соотечественниками, и шансы у него чуть лучше - могут быть какие-то одноклассники, одноклубники, родственники дальние и так далее. Но в целом круг друзей формируется скорее в молодости, по совместно пережитым событиям.
dejecher
18.01.2025 17:39Об этом предупреждать всегда бесполезно ибо это может быть какой-то проблемой у очень ограниченного количества соотечественников. Просто именно эта категория соотечественников жалуется на такие проблемы, и создается впечатление, что они у всех. У меня вот таких проблем нет... и никогда не было... Супруга моя - да, по началу ездила в Петербург частенько, сейчас как-то только если очень нужно (парадокс как раз в том, что именно сейчас и нужно, но очень не хочется да и возможности ограничены). Собственно я не припомнб никого из моих знакомых, кто сколь нибудь серьезно страдал бы от отсутствия "близких отношений, крепкой дружбы и супер-интенсивного общения" - исключение лишь в первые месяцы после переезда, конда действительно кому-то может понадобиться помошь в адаптации (вот это мне встречалось неоднократно).
tolyanski
18.01.2025 17:39Автор, спросите у своих друзей, когда уже снимут 3-й сезон сериала Beforeigners :)
rpc1
18.01.2025 17:39Чтобы получить гражданство, надо прожить в стране шесть лет, иметь определенный доход (опять же около EUR 30000 в год), быть постоянным резидентом и не совершать преступлений. Необходимо сдать устный языковой экзамен на уровне B1 (средний) и тест на гражданство, обязательно на норвежском языке.
Здесь я вам завидую белой завистью :) Живу в Испании, на гражданство можно подавать документы только через 10 лет, а сама процедура занимает около 2 лет.
Dmitry_604
18.01.2025 17:39А приведите пример стоимости жилья и съёма?
Так кончено попасть как турист в страну хочется, красиво там судя по обзорам, и эстетично, было в дальних планах прям из Питера на машине через паром, и по кемпингам с домиками, но все не собраться было когда считал их цены на отели и еду , ну надеюсь, откроются еще, эх.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Например однокомнатная квартира площадью 45м2 в хорошем (не элитном) районе Осло может стоить NOK 5-6kk+, а в аренду около NOK 20k в месяц (+обычно расходы на электричество, интернет и т.п.).
Вот тут можно более детально посмотреть: https://www.finn.no/realestate/browse.html. Норвежский прекрасно переводится на английский встроенными средствами браузера.BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Так это не так чтобы сильно дорого, в том же Торонто жильё примерно столько же стоит что в покупку, что в аренду. Где же пресловутая безумная дороговизна Норвегии?
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Если мне не изменяет память, то в Торонто самая высокая в мире цена на аренду и покупку недвижимости в мире. Ну или точно где-то в топе рейтинга.
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39Не уверен. Канада не самая богатая страна, в NY, LA и прочих американских мегаполисах цены точно выше.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Да, ошибся, думал о Ванкувере, но и он на седьмом месте оказался. Вот тут можно посмотреть сравнение Осло и Торонто: https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Canada&country2=Norway&city1=Toronto&city2=Oslo&tracking=getDispatchComparison
MikeKi
18.01.2025 17:39Я приехал в Осло заполночь. Пока шел с рюкзаком до кэмпинга, меня пару раз зазывали негритянки - звали переночевать с комфортом. Отказался. Поставил палатку около забора кэмпинга. Днём понял, что "обнаглел" - явно мне об этом не сказали, но места в кэмпинге для палатки стоят 15 евро чтоли. А ставить палатки просто в лесу в зоне населённых пунктов нельзя. Вернее можно, но что бы никто не видел. Один раз некий инспектор на квадрике сказал, чтоб я сворачивался, тут prohibited, понимаешь.
Ещё порадовало отсутствие музыки в магазинах и кафе- как-то культурней получается. И нет охранников. Многие магазины по выходным не работают.
Для пеших туристов много размеченных маршрутов, хостелов bed and breakfast -горячая вода в душе платно- автомат 20 крон за 5 минут. Ну откуда у меня монета 20 крон.. пришлось набрать в кране тёплой воды в пластиковый пакет и вылить на себя в душе. Велосипеды на прокат.. Про фьорды понятно - это стоит посмотреть, покататься на морских катамаранах, паромах, поездах. И вернуться. Дома-то лучше.
Кстати, нефтяных доходов на душу населения в Норвегии раз в 8 больше, чем в России.
Nn111
18.01.2025 17:39А политическое убежище если сбежать из железного занавеса Украины в Швеции мужчине дадут?
ru1z
18.01.2025 17:39Пост ведь про Норвегию... Политическое убежище даже для дезертиров из России по-моему не то чтобы давали, судя по новостям, скорее всего и для украинцев тоже самое, наверное существует какой-то общий "регламент" в отношении воюющих стран.
randomsimplenumber
18.01.2025 17:39Политическое убежище - для пострадавших от притеснений на почве политики.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Не знаю насчет Швеции, но в Норвегии прошлые годы давали. Сейчас частично сворачивают программы, но думаю, что возможность ещё есть.
Duralei
18.01.2025 17:39Живу в Норвегии 20+ лет. Человек написал всё чётко и по делу. По поводу медицины: у меня было такое же впечатление ранее, но со временем оно изменилось в лучшую сторону.
Получение направления очень зависит от человеческого фактора - кто ваш терапевт. У меня раньше был врач типа "само пройдёт". Но потом я поменял и сейчас у меня очень крутой врач, который сразу даёт направление, если сам не разбирается в теме. И ещё, если попадёте в больницу, там всё сделают по высшему разряду, причём всё бесплатно. Роды, например, очень безопасные и вас реально "за руку" будут вести и до, и во время и после.
Что действительно неадекватно, это стоимость услуг. Любого вида, но особенно сантехники, автомеханики , электрики итд. Отдать 10к евро за сантехнические работы, когда делаешь в ванной ремонт- норма. Многие из людей этих профессий зарабатывают лучше людей из IT или инженерии .
unC0Rr
18.01.2025 17:39Мне кажется, многие не понимают, что при обращении к врачу нужно напирать на то, что ты жить не можешь с тем, с чем пришёл. Если просто прийти "ой, а у меня тут то и это", то серьёзно принимать не будут, а если пожалуешься, что от этого плохо аж кушать не можешь, будут серьёзно разбираться. Такой вот маленький, но очень важный нюанс.
BykolajOptoed
18.01.2025 17:39А дальше начинается самое интересное. Видимо принимая всё это во внимание, норвежская медицина считает, что после 18 лет и где-то до 70 лечить вас особо и не надо.
Интересно, есть хоть одна страна в мире, большинство жителей которой были бы довольны медициной...
ru1z
18.01.2025 17:39В какой-то период роста с нуля, наверное, везде будут довольны. Взять какую-нибудь Саудовскую Аравию, времен нефтяного расцвета, когда даже условные памперсы для детей были практически бесплатны. Есть деньги, приглашаются специалисты-медики из стран с хорошей медициной. Дальше денег становится меньше, медиков заместят и наверное уже будет повод для недовольства. Плюс еще много любителей "альтернативной медицины", вон в Китае вроде медицину поднимали, но желающих получить рог белого носорога - достаточно (правда, там это еще связано с общим недоверием к правительству и, соответственно, к медицине среди старшего поколения). Любители альтернативной медицины, разные антивакцинаторы, наверное есть везде.
vadimr
18.01.2025 17:39Человеку вообще свойственно быть недовольным, а особенно в такой области, как здоровье, где всё равно оно постоянно ухудшается и в конце концов приводит к смерти. Но объективный уровень для одинакового субъективного недовольства – разный.
edogs
18.01.2025 17:39Чтобы получить гражданство, надо прожить в стране шесть лет,
6 лет всего или 6 лет с момента получения ПМЖ?
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Всего шесть лет легального прибывания в стране и последний год надо быть в статусе постоянного резидента или хотя бы подать заявку на этот статус. Для беженцев сроки другие.
aabzel
18.01.2025 17:39Эти норвежцы до СВО каждые выходные толпами ездили к нам в приграничный город Никель и сметали с прилавков все продукты. Вплоть до муки и чеснока.
Это как?
От хорошей жизни в норвегии?
AndreyDmitriev
18.01.2025 17:39Это банальная экономия, я полагаю. Я выше писал, что по моим субъективным ощущениям стоимость продуктов в Норвегии раза в полтора выше чем в Гемании, а по сравнению с Россией может и в два, даже с учётом северных районов. В Европе ровно тоже самое, мы несколько лет назад ездили на юг и остановились в Германии на самой границе со Швейцарией, то ли Лоттштедтен, то ли Йенштедтен, я уж не помню. Я подивился количеству авто на швейцарских номерах на парковках магазинов, причём самых обычных, типа dm или Lidl. Там ещё вроде при покупке на определёную сумму можно налог вернуть, что даёт доп выгоду. Бензином заправляться приграничные районы тоже друг к другу ездят.
Dmitry_604
18.01.2025 17:39Ну это стандартное кроилово, такие есть везде, финны тоже потоком за бензином ездили. Если они оценивают свое время дешевле чем экономию - тогда и ездят.
randomsimplenumber
18.01.2025 17:39От хорошей жизни в норвегии?
От того что продукты у них дороже. Они пытаются хоть тушкой, хоть чучелом, но остаться?
khibinite
18.01.2025 17:39Можно уточнить, Никель давно городом стал? Ладно, шутка :).
Не только продукты, но и бензин с удовольствием. Просто у той части, что живёт в Киркенесе и Бьёрневатне с окрестностями, для этого было достаточно времени. Очевидно, что из Таны или Лаксэльва к вам вряд ли за этим ездили :).
Вы также забыли упомянуть, что многие из нас, жителей Мурманской области (а мурманчане так очень многие), ездили в Киркенес на уикендах на шопинги. Особенно в периоды распродаж.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Продукты дорогие и ассортимент узкий. Цена тут не всегда ведущую роль играет. Точно так же и к шведам ездят, там на границе даже торговые центры специально построили для этого.
Другой вопрос, что это требует много времени. Я предпочитаю покупать продукты в соседнем магазине. Путь и дороже, но быстрее. Время -- более ценный ресурс.
khibinite
18.01.2025 17:39Всё верно. Север Норвегии в финке постоянно тусит. Нуоргам, Ивало. Причины - цены и ассортимент. Тот же Fairy вы в Норвегии не найдёте, только Zalo. А в финке сколько угодно. Ну и так далее.
unC0Rr
18.01.2025 17:39Тот же Fairy вы в Норвегии не найдёте, только Zalo
А нахрен этот фейри нужен, простите? Zalo-то не особо используется, тут даже на дачах посудомойки зачастую установлены.
dyadyaSerezha
18.01.2025 17:39У меня бывший коллега и приятель норвежец. Он решил переехать в Сингапур, так как там больше получается на руки и наверное, где-то даже цены подешевле. В Сингапуре мы и работали вместе. Но потом он стал все чаще ездить на 2-3 недели в маленькую деревню в Таиланд, где жила его жена тайка, а после ковида почти постоянно живёт там, хотя работает официально в Сингапуре. Обратно в Норвегию хотел бы чисто умозрительно, но реально врядли вернется.
Что не исключает.)
ru1z
18.01.2025 17:39Если с большой (сингапурской) зарплатой жить удаленно в дешевой местности, то это самый обычный сценарий. Зачем его менять? Если только заставят физически в офисе работать, тогда уже можно выбирать между рабочими локациями. Если бы было возможно, то не только рабочие на удаленке, но и много пенсионеров переехали куда-нибудь, где жить подешевле. Я где-то писал, что есть такой американский военный ветеран, который переехал куда-то в Сибирь, нашел жену и живет, не тужит, на американскую пенсию https://www.youtube.com/@Wild-Siberia - почему собственно нет, ведь жить дешевле, работать больше не нужно и занимаешься любимым хобби целыми днями?
Dm_Dm
18.01.2025 17:39Отношение к политической обстановке какое?
Чутко слушают пропаганду ненависти?
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Не могли бы вы перефразировать ваш вопрос? К политической обстановке где конкретно и что вы понимаете под "пропагандой ненависти"? Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.
Dm_Dm
18.01.2025 17:39В Германии увольняли русских разработчиков, например. То есть огалтелый фашизм во все поля. Поставки оружия, чтобы убить побольше русских, вот это все
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39Насчёт Германии ничего не слышал если честно, но очень сомневаюсь, что там можно уволить человека по признаку национальности без очень крупного скандала. В Норвегии точно невозможно, так как есть ряд законов и правил о дискриминации, и таких случаев не было. Скажу даже больше, после начала связанных событий, очень многие менеджеры в разных фирмах приглашали сотрудников с гражданством РФ и говорил что они все понимают и сотрудники тут не при чём и спрашивали нужна ли какая-то поддержка.
В стране есть должности связанные с безопасностью, обороной и правом, куда не принимают людей с определённым гражданством и не норвежцев по рождению. Но я подозреваю, что Норвегия тут не исключение и похожая ситуация наблюдается во многих странах.
Поставки оружия были. Цели не слишком понятны. Да и об этом тут правительство не слишком распространяется. Возможно где-то в новостях будет небольшая заметка и всё. Доверие правительству просто зашкаливает и люди обычно открыто не критикуют его действия.
Обстановка в целом более чем спокойная, как будто и ничего не происходит не где. В самом начале было несколько акций у посольства РФ и кажется один митинг у здания парламента. А так, никаких флагов, атрибутики и так далее. С условным Берлином даже сравнивать не надо.
didenis
18.01.2025 17:39огалтелый фашизм
Это сильно конечно и очень грамотно.
чтобы убить побольше русских
Идёт война, а на войне убивают и начали эту войну не Украина с Германией.
billyevans
18.01.2025 17:39А есть какие-то перспективы работать поменьше? Ну там сейчас поработать усердно лет 5, а потом лет 20-30 отдохнуть на накопления? Такое вообще встречается или все работают усердно до пенсии?
Dmitry_604
18.01.2025 17:395 лет чтобы жить там? Вряд ли, а где это возможно вообще (если говорить просто про работу квалифицированного специалиста а не владельца бизнеса)? Только если скопить там денег и поехать в сильно более дешевую страну. Да и то 5 лет звучит как очень мало.
vt4a2h Автор
18.01.2025 17:39В обычно случае нет. Налоги и высокая стоимость всего всё съедят.
В основном люди до пенсии работают. Что самое интересное, люди, которые унаследовали достаточно денег чтобы вообще не работать, тоже работают до пенсии. Тут это в некотором роде часть культуры: все профессии важны, работать на пользу обществу -- это хорошо и правильно.
Наиболее частый случай -- это наверно уехать в условную Испанию лет в 60. Ну или жить на две страны: месяца три в Норвегии, остальное в Испании.
billyevans
18.01.2025 17:39все профессии важны, работать на пользу обществу -- это хорошо и правильно
Ну ты итак поработал 5-10 лет как 10х пользы принес и общество через твоего работодателя тебя так и оценило. А заработанные деньги ты инвестируешь же в различные компании через акции/индексы, и/или даешь в долг государству или компаниям через бонды. По сути возврат от этих инвестиций и является полезностью обществу.
Какая тогда мотивация работать хорошо и развиваться, если не сможешь потом этими инвестициями в себя толком воспользоваться?
arturfed
18.01.2025 17:39Я тоже живу в Норвегии 6 лет. С медициной не было никогда никаких проблем. Вы говорите лично о своём опыте (и окружающих) или у вас есть какие-то статистические данные? По каким критериям вообще оценивают уровень здравоохранения в стране?
Как бы там не было, уровень медицины не может не влиять на ожидаемую продолжительность жизни: если будут плохо лечить или помощь не доступна - люди будут умирать и хороший климат их не спасет. Поэтому это критерий номер один, на мой взгляд, как не крути.
Смертность от предотвратимых и излечимых заболеваний. Норвегия имеет одну из самых низких смертностей от таких заболеваний.
Доступность медицинских услуг. Благодаря всеобъемлющей системе государственной медицинской страховки, медицинские услуги доступны всем. Относительно бесплатно, 3300 NOK максимум вы потратите за год (включая лекарства). Остальное всё будет бесплатно, даже операция за границей, если это потребуется. Возможно здесь ничего удивительного для жителя из РФ, но по сравнению с другими странами - это огромный плюс. Сравните с США. Я получал и направления к специалистам, и операции делал. Максимальное время ожидания было 3 недели. Возможно, вам надо просто сменить терапевта.
Число медицинских работников на душу населения. Откуда данные что не хватает медсестёр? Откуда информация, что терапевтам дали задание не нагружать систему и слать всех подальше? Где можно про это почитать? Из открытых источников - 482000 работников в системе здравоохранения. Это на население 5.5 миллиона. Это 87 работников на 1000 жителей. Если говорить про медсестёр, то 17.9 на 1000 жителей. Это топ. Больше только в Швейцарии (18). Данные за 2019. https://www.ssb.no/helse/helsetjenester/artikler/sammenligning-av-sykepleierstatistikk-en-internasjonal-utfordring#:~:text=Utfordrende%20%C3%A5%20sammenligne%20mellom%20land,9%20og%20Danmark%2010%2C1.
Расходы на здравоохранение. Тоже в топе. https://gateway.euro.who.int/ru/indicators/hfa_566-6711-total-health-expenditure-as-of-gdp/#id=19661&fullGraph=true
alex_k777
Хотел бы я тоже жить в Норвегии, но наверно уже в следующей жизни, если рожусь в этой стране))