- Вагоны в поезде не умеют обгонять друг друга. Но обгоняют.
- Один из вагонов обычно не может взять и переехать на параллельный путь.
- Считается, что вагоны одинаковой типовой длины. Но это не гарантирует, что последний будет в одном и том же месте, если выравнивать первый.
И, наконец, знакомьтесь, вагон, который приехал к нам по железной дороге:

Наши коллеги из НЛМК в какой-то момент сделали анализ металлолома в вагонах. Вагон фотографируется по мере разгрузки по слоям, потом приходит модель и оценивает засорённость и качество лома. Мы съездили к ним в гости, посмотрели и решили внедрить у себя.
В этот момент и проявилась разница между тем, что бывает в теории и на практике. Точнее, она проявлялась несколько раз по ходу процесса, что доставляло нам массу радости.
Зачем нужен фотомониторинг лома и что это вообще такое
Мы делаем разные стальные штуки, например, стальные трубы почти полтора метра в диаметре или колёса для поездов, почти по полтонны каждое. Чтобы делать такие штуки, надо закупать лом и хорошо разбираться в его сортах. Настоящие сомелье лома знают, что он бывает очень разный и его нужно складывать в разные закрома. Потому что потом, при купажировании перед плавкой, нужно будет под разные виды продукции, которую собираемся сделать из стали, по-разному смешивать лом.
Например, чтобы максимально загрузить печь и снизить энергозатраты на плавку, нужно взять большие куски и забодяжить их с маленькими, чтобы маленькие заняли пространство в щелях между большими. И так далее.
Иногда нам достаётся лом с землёй. Точнее, почти любой лом грязный, и это никак не исправить полностью. Но при загрязнении лома выше 5 % от массовой доли вагон считается браком — и его нужно отправить назад поставщику. Мы не хотим плавить землю в печи. Это дорого по затратам электричества, плюс какие-то компоненты могут взять и стать неотъемлемой частью трубы. Проще забраковать вагон, чем полпартии труб, когда все переделы уже сделаны.
Ещё из лома надо выковыривать газовые баллоны и снаряды, но об этом в следующей серии.
Получается, что есть две важные задачи на приёмке лома:
- Отфотографировать выгружаемый лом, чтобы потом не было споров между нами и поставщиками лома по поводу качества поставки.
- Если вдруг вагон слишком грязный — как можно раньше это обнаружить, и всё невыгруженное отправить обратно поставщику, попутно сказав: «Не надо так».

Слой 1

Слой 4

Один из последних слоёв
Соответственно, первая задача решается человеком с фотоаппаратом, а вторая — им же, только ему очень важно вовремя заметить землю и остановить разгрузку. Потому что это как с пастой, назад в тюбик запихать немного сложнее.
Человек с фотоаппаратом один, а вагонов много. Вагоны большие и глубокие, а человеки низкие и глазами до дна не достают, а там обычно самое интересное. Поэтому фотографируют они только то, что считают важным. Это достаточно долго вызывало конфликты между нами и поставщиками, когда нужно было точно объяснить, почему именно мы не приняли какой-то из вагонов.
Вообще идея фотографирования напрашивается на скепсис. Казалось бы: органолептические методы оценки такие тёплые и ламповые, вагоны нужно слушать и чувствовать. Этот скепсис мы преодолели, когда начали собирать датасет и оценивать уровень засора по изображениям. То есть оказалось — показалось.
Мы очень долго хотели автоматизировать процесс, но каждый раз это упиралось в то, что нужно обосновать бюджет, а многие не верили, что можно решить задачу фотографирования вагона в правильное время.
В смысле, когда кран опускает магниты внутрь, включает, прицепляет лом и вытаскивает, вот тогда обнажается новый слой. И нужно сделать примерно 30 фотографий таких слоёв автоматически.
Задача имеет тысячи решений, начиная от кнопки управления камерой в кабине крана, но наши коллеги доказали на практике, что непонятные на тот момент нейросети имеют практическую пользу. И можно определять момент, когда электромагниты сняли новый слой лома с вагона и отошли в сторону.
Именно в этот момент лом начал отчаянно сопротивляться человеческому разуму.
Архитектура
Над вагоном стоит камера. Видеопоток с неё приходит в локальной сети.
Первая модель разбирает видеопоток и ищет вагоны и магниты. Когда вагон встаёт и перестаёт двигаться, он готов к разгрузке. Когда в его габарит сначала заезжает магнит, потом что-то там делает, а потом выезжает, через 4 секунды после выезда можно делать фотографию. Это будет слой лома. Через некоторое время мы получим около 30 фотографий срезов вагонов. Эта фотосессия потом пойдёт в отчёт поставщику.

Фотография слоя
Вторая модель оценивает слои лома на предмет засорённости. Происходит это в реальном времени, потому что, если слой сильно засорён, выдаётся алерт. Если человек не принял решение («нормально, работаем» или «брак, вернуть вагон»), то через 3 алерта разгрузка останавливается до разбора ситуации.

Третья модель оценивает по фотографиям лома, насколько этот лом соответствует заявленному ГОСТу — например, там мелкие кусочки металла или крупные трубы. В этом же месте можно искать батареи и баллоны, но мы пока не ищем, потому что есть ещё одна проверка дальше.
Разумеется, всё это только звучит очень логично и просто. Подлянки нас ждали на каждом этапе, начиная с того, сколько надо камер, чтобы снимать вагоны.
Как лом устраивал нам подлянки
Сначала надо было посчитать количество камер, от этого зависело, сколько надо железа. А от этого зависит закупка, которую надо делать сильно заранее.
У нас три пути. А три пути от двух отличаются тем, что если стоят все три поезда, то у поезда в середине не видно номера вагона. Потому что камера, стоящая под углом, снимает не его, а загораживающий его другой поезд. Плюс иногда номера перекрываются самим ломом из хранилища — у нас оно устроено не так, как у коллег.

Казалось бы, решение очевидное — снимать поезд сбоку перед заездом в зону разгрузки и точно знать, где какой вагон. Здесь мы исходили из уже знакомого вам допущения, что вагоны не умеют меняться местами и переезжать с пути на путь.
На практике, если у поставщика не хватает лома на целый вагон, то объект «вагон» может оказаться грузовиком. Как правило, это большие металловозы с тягачами. Это нормально, про такие вагоны мы знали заранее. Ещё мы знали, что этот косплей на поезд должен двигаться по тем же правилам, что и вагоны. Но в реальном мире, если водителю надо выехать, он возьмёт и выедет. Иногда задом, иногда змейкой между путями, иногда ещё каким-то противоестественным способом.
Потом выяснилось, что поезд, конечно, поезд, но есть такая штука как технологический расцеп. В смысле, между вагонами могут быть промежутки. И если вы выровняли первый вагон по огромной белой черте на полу разгрузочной зоны, это не значит, что последний вагон окажется ровно под камерой.

Вид с камеры с крана
У нас шесть кранов. Кран обычно нависает над вагоном, то есть, казалось, что нам нужно восемь камер итого: две на въезд (между первым и вторым и на третий путь для съёмки номеров) и по одной на каждый кран. Нужно убедиться, что камера имеет питание и что у камеры есть аплинк — например, вайфай (который посреди кучи металла ведёт себя не очень корректно). И что всё это стабильно и на 100 % работает при любых положениях крана, особенно аплинк.
Ещё одна проблема — позиционирование. Кран ездит не только над нужным вагоном, но и над соседними, выгружая их по очереди, потому что так оптимальнее. Внешне вагоны почти не отличаются, а номеров мы не видим. Нам нужно сделать какую-то систему, чтобы понимать в каком месте цеха сейчас находится кран. Поэтому легче было поставить камеры над вагонами, пускай и больше.
А, и ещё сущая мелочь — нужно согласовать заново вообще всё по крану, включая всякие вещи вроде техники безопасности, пожарной безопасности и так далее. Некоторое время мы потратили на эксперименты и поняли, что движение одновременно вагонов и кранов запутает нам вообще всё и лучше закрепить штук 30 камер так, чтобы они покрывали всю зону разгрузки, а дальше разбираться уже, где и что.

Вид со стационарной камеры
Модель определения лома
До того как приняться за задачу, мы тщательно изучили опыт всех тех, кто сортировал лом на других производствах, — хотя бы чтобы понять будущую архитектуру. Оказалось, что прям таких в научном мире почти не было. Были классификаторы лома, сделанные не в нашей стране. Судя по этим работам, лом у них сферический, в вакууме, и его кто-то заботливо отмывает перед тем, как подать на площадку. Ну и ещё лежит он тщательно отсортированный — среди алюминиевых банок от колы ну никак не будет канализационной трубы или запорожца.

Вот так примерно они представляют себе лом
Естественно, в реальном мире всё немного не так. Среди лома может попасться даже красная бочка. А красные бочки, как вы знаете по играм, ведут себя очень нестабильно. Но куда чаще он просто перемешан до неузнаваемости.
Есть готовые зарубежные решения и начинают появляться отечественные, но они так или иначе не подходят для наших условий. Например, совокупной стоимостью владения в сравнении с собственной разработкой, тем более что коллеги с другого завода всё показывают и помогают советами. То есть грабли уже вроде бы известны.

Ура, чугун приехал!

А это сорт 3АН

А это 3А1

И просто 3А
Разметка
Люди оказались мало того, что неточны, так ещё и непостоянны!
Засорённость вагона — величина творческая. Никто не может сказать точно, насколько вагон засорён, потому что тогда придётся кропотливо отчистить от земли все кусочки лома.
Но в целом количество земли видно на слоях. Какая-то часть мусора, особенно коварные забитые грязью трубы, остаётся в куче металлолома, а не просто в вагоне. То, что не зацепилось за лом при извлечении, частично остаётся на дне, но не всё и не всегда.
Засоры бывают естественными и криминальными. В первом случае всё честно и объяснимо: лом содержит примеси, которые не удалось удалить, например, ржавчину, землю или мусор. Это не очень приятно, конечно, но терпимо. Во втором случае в вагоны с ломом специально добавляют посторонние материалы, причём в большом количестве.
Остановить разгрузку по засорённости довольно просто. Здесь люди практически не расходятся во мнениях. А вот определить процент засорённости — это экспертная задача намного большей сложности. От этого зависит, сколько денег мы заплатим поставщику.
Например, если засорённость 1 %, то с каждых 100 тонн по накладной мы не оплачиваем 1 тонну мусора. Если 2 % — 2 тонны и так далее. Именно здесь происходили споры по поводу того, кто и что там намерил и кто и что там оценил. Учитывая малое количество фотографий и их низкое качество, обе стороны часто чувствовали несправедливость. Если оценщики с нашей стороны с точки зрения поставщика завышали количество земли — поставщик тихо поднимал цены на величину этого завышения. Если же вагоны часто приходили слишком грязные, мы отказывались от поставщика. Если это наша площадка в собственности — решали внутри. Иногда через удар по печени.
Метафорический.
В общем, обе стороны были заинтересованы если не в честности, то хотя бы в объективности и стабильности оценки — тогда можно спокойно работать.
Общепринятая практика — определение уровня засора контролёром лома визуальным методом. В смысле, глазами. Это по ГОСТу 2787-75 (устаревший стандарт) и актуальному пункту 7.3.1.3 ГОСТа 2787-2019. Недостатки налицо: люди в зоне выгрузки, вредные условия труда контролёра (запылённость воздуха, повышенный уровень шума), тотальный субъективизм (методика только в экспертности суждений), знания передаются через наставничество. Мы провели оценку: стандартное отклонение между самой низкой и самой высокой оценкой для выборки из 1000 партий составило 0,4 %. Учитывая, что максимальный уровень оцениваемого засора не превышает 6 %, это достаточно высокая погрешность. Ну и разные контролёры имеют склонность в среднем занижать или завышать оценку. Оценка контролёра с самой высокой средней оценкой в 2,6 раза выше, чем оценка контролёра с самой низкой средней оценкой.

Разброс оценок
Процент засорённости мы определяем так: каждый отснятый вагон получает оценку специалиста и потом из этого формируется обучающая выборка для сети. Через 20 тысяч повторений уже можно говорить о том, что нейросеть не понимает, что делает, объяснить ничего не может, но даёт более-менее объективную оценку. Нас, в отличие от судебной системы, это полностью устраивает.
Осталось сформировать обучающую выборку. В первый же день мы немного накосорезили с источниками изображений, и люди оценили одни и те же фотографии дважды. С разным результатом до обеда и после обеда. То есть буквально два абсолютно одинаковых среза вагона получили разные оценки у одного и того же человека.
Мы проверили гипотезу и выяснили, что в примерно 10 % случаев разброс такой, что это выходит за пределы допустимой погрешности.
В целом, это нормально: люди имеют разный опыт, стажёры оценивают хуже матёрых приёмщиков, а голодный специалист, которого после обеда бросила девушка по СМС, оценивает не так, как он же, сытый с утра. Мы сделали тиндер для вагонов: рабочие садились и ставили оценки по фотографиям. Единственное, конечно, вагон не мог лайкнуть вас в ответ и проявить взаимную симпатию.
Каждый вагон оценивали 3 специалиста. Если разброс их оценок был небольшим, мы усредняли оценку. Если разброс был большим, мы давали оценить вагон начальнику бригады (его мы считаем эталонным ломовым сомелье), затем отбрасывали дальнюю оценку и смотрели на разброс. Если он оставался за пределами погрешности, отбрасывали вагон из обучающей выборки. С точки зрения методологии оценки — разгрузка попросила делать каждый месяц топ-3 наиболее выделяющихся на общем фоне работников, чтобы дообучать их.
В общем, так мы смогли получать более-менее точную оценку для обучения. Кстати, ещё какое-то время мы потратили на работу с сетом с фотоаппаратов, но там всё вообще плохо — не тот угол, не видно дна вагона, а ночные фотографии просто ужасны по качеству. Там же прямо внутри сета могли попасться вагоны сбоку (чтобы запомнить номер), накладные на этот самый лом и коллективные фотографии бригады с дней рождения. В общем, сортируйте наборы фото от людей.


Интерфейс
Разные условия
У нас есть 4 состояния вагона с ломом: обычное дневное, ночное, а также ещё два таких же зимних. На зимних добавляется снег и наледь, которые могут закрыть номер вагона, его края (что ухудшает детекцию) и просто накрыть «периной» лом.
Соответственно, нужно 4 части обучающего набора, снятых в разных условиях.

Ночной от дневного на практике почти не отличается: у нас на кранах установлены прожектора, которые отлично освещают всё внутри вагона. А вот зимний сет потребовал доработок, потому что иногда снега бывает прямо много.
Разметку, естественно, нарушали:

Вот ещё вагон приехал:

Электромагнит
В один прекрасный день в разгрузку заехала машина, которую разгрузили, но модель сделала только одну фотографию — как она встала под кран. Никаких слоёв, как будто электромагниты даже не приближались к кузову.
Собственно, так и оказалось. На грузовике был собственный небольшой грейфер (клешневой манипулятор), и он разгрузился самостоятельно.

Это была локальная катастрофа, потому что нам надо было ловить все моменты разгрузки такого чудо-транспорта и формировать обучающий сет, чтобы детектировать моменты съёмки этого чуда. Получилось довольно быстро и проще, чем мы думали, но сюрприз остался сюрпризом.
Сюрпризы при обучении модели
Когда мы набрали первые 10 тысяч фотографий с камер из цеха, то начали обучать на них модель. Здесь сюрприз был такой: мы перемешали изображения, разделили на тренировочную, валидационную и тестовую выборки и отправили учиться. И вот почему-то на тестовой выборке результаты очень высокие, а на реальных новых изображениях из цеха — как-то сильно хуже. Значит, скорее всего, модель переучилась. Начали копаться — и почти сразу поняли, что в нашем случае разделение должно быть не случайным. Фотографии соседних слоёв слишком похожи, и в результате модель часто тестируется на тех же изображениях, на которых обучалась. Если бы фотографии были разными, такой проблемы не возникло бы.
Единица квантования — вагон. Если из 30 слоёв этого вагона 20 попадут в обучение, 5 на валидацию, а 5 на тест — то мы как раз и получим переобучение. Надо делить в той же пропорции, но только перемешивая вагоны, а не отдельные фотографии.
Сделали. Метрики на тестовой выборке тут же упали, а на продакшне из цеха — выросли до приемлемых значений. Дальше по мере накопления базы изображений они постепенно росли. Точнее, сначала случилась зима, для которой понадобилось копить новую часть корпуса, а потом в целом всё стало расти.
Итого
Никто не знает, что именно делает модель. Она просто старается повторять за приёмщиками, которые её обучали. Определять конкретные типы лома внутри структуры слоя почти невозможно, речь про общую оценку «этот слой, кажется, в целом такой».
Приёмщики в комплексе (оркестром мнений) точнее, чем поодиночке. Но человек подвержен множеству факторов и может ошибаться, в то время как модель просто оценивает изображения раз за разом одинаково.
Одинаковость означает, что появилась третья сторона (модель), спорить с которой уже не имеет смысла, потому что она основана не совсем на личном мнении.
Модель просматривает всё, каждый слой.
В итоге поставщики знают, что мы видим всё, присылают меньше засорённого лома, а мы не платим за землю и попытки её переплавить столько, сколько раньше.
Конечно, кому-то такая дотошность не подойдёт, но кто-то, наоборот, увеличит объёмы. И тут ещё такой момент: не исключено, что рано или поздно большинство предприятий перейдут на систему сплошного контроля. Если не сделать это первыми, то есть риск в конечном итоге по остаточному принципу получать весь плохой и грязный лом.
Всё оказалось немного не таким глянцевым, как казалось изначально, но это работающее решение для производства. Да, мы идеологически повторяли за нашими коллегами, но оно работает. Когда что-то получается у нас, чего нет на других производствах в стране, мы тоже спокойно рассказываем. Возможно, потому что у нас на заводе всё по хардкору и ещё жив дух старой школы, когда изобретать надо вместе.
Комментарии (117)
TIGER535
21.01.2025 07:35А если вагон не принимают, то что дальше? Часть уже ведь была выгружена. И смешана с другим ломом.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35В системе есть функция уведомления о превышении критического процента засора в текущем слое, так что выгрузку грязного вагона стараются прервать на первых слоях. Грязный вагон, как правило, видно сразу. Но не всегда. Сомнительные вагоны выгружаются на отдельной площадке, где лом не перемешивается с другим, так что его можно загрузить обратно. Дальше проводится претензионная работа с поставщиком, в рамках которой решается вопрос оплаты уже выгруженного лома.
Dm_Dm
21.01.2025 07:35Уже было в мультфильме про золотую антилопу. Если лом смешали, то обратно уже не отдать
reactos
21.01.2025 07:35Качество фотографий мне показалось довольно низким, не говоря уже про искажения широкоэкранного объектива. Но, имхо, самое плохое это то, что съёмка идёт сбоку, и части содержимого вагона, особенно на дне, вообще невидно
Advisory
21.01.2025 07:35искажения широкоэкранного объектива
А для модели какая разница? Ее именно на таких обучили.
Wesha
21.01.2025 07:35А для модели какая разница? Ее именно на таких обучили.
Вот так камера сломается, её по гарантии поменяют — и переобучать придётся.
Вспоминается история, где сеть «натренировали распознать рак по рентгеноснимку», а она вместо этого «схитрила» и вместо этого реагировала на снимки из хороших клиник, где стояли нормально отрегулированные аппараты и спецы замечали рак чаще, отличая из от замыленных снимков из задрипанных клиник, где рак часто упускали.
Advisory
21.01.2025 07:35Вот так камера сломается […] — и переобучать придётся
Так будьте последовательным — приведите сразу модель не ломаемой камеры, вместо того, чтобы имеющуюся в ненадежности подозревать.
vvzvlad
21.01.2025 07:35Ломаются любые камеры. Но поиск камеры с такими же искажениями может быть нетривиальным.
MountainGoat
21.01.2025 07:35Модели пофигу. Если бы вы видели как искажается изображение на этапе подготовки. В моём случае - оквадрачивается, затем разворачивается в однопиксельную линию улиткой из центра. Потому что в моём случае в центре была более важная инфа чем по краям.
Важно только чтобы преобразование всегда было одинаковым.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Качество на взгляд коллег, которые принимают лом, вполне удовлетворительное. Разрешение камер 4К.
Ракурс сбоку не идеален, но это неизбежный компромисс. Камеры нельзя устанавливать выше, так как мостовой кран будет их перекрывать, в момент выгрузки он находится прямо над вагоном. Можно разместить камеру на кране, с неё видимость отличная, но это создаёт множество проблем: связь, позиционирование крана и вибрации, — что, скорее всего, убьет проект.
В худшем случае мы видим более половины поверхности дна вагона или кузова, и этого достаточно. Раньше люди с эстакады и этого не видели.
Искажения широкоугольного объектива мало влияют как на модель, так и на восприятие засора человеком. Их можно корректировать программно, но тут это не требуется.
Wesha
21.01.2025 07:35А поставить ДВЕ камеры (с обоих сторон) и тренировать модель на изображении сразу с обоих — бюджет не велит?
il_ig_spb
21.01.2025 07:35Снимаю шляпу... До чего приятно читать про реальные дела вменяемых парней...
Которые не пытаются с помощью Роснано бороться с вибрациями крана - а обосновывают необходимость строительных работ, монтажа кронштейнов крепления камер - и доводят работу до получения требуемого эффекта.
Работа грамотных технарей.
Совместно с грамотным менеджментом.
Что ещё более важно.
Селедка - она не только гниет с головы, она с помощью головы вес набирает.
Успехов вам в вашем нелегком бизнесе.
Wesha
21.01.2025 07:35вагон не мог лайкнуть вас в ответ и проявить взаимную симпатию.
Хм... А это идея...
sberoneshot
21.01.2025 07:35Непонятен момент по поводу отделения от земли. Я (прочитав примерно до середины на тот момент) представил себе решение так - весь выгруженный лом идет в дробилку, выход с дробилки промывается водой под сильным давлением. Что вымылось - мусор. Что не вымылось - идет равномерными кусками в горнило, равномерно заполняя его без воздушных карманов. Дробилки для лома вполне существуют: https://www.ftmmachinery.com/ru/products/75-metal-crusher.html, я не верю, что в РФ нет аналога.
xxxgoes
21.01.2025 07:35Дорого. И критично к случайному попаданию твердосплавов в лом.
Проще и дешевле плавить 3% засора в среднем. Ну и разумеется вычислять мошенников и отказывать им в обслуживании.
DeggerZed
21.01.2025 07:35дробление на крупные куски, скорее всего твердосплавный лом небольшой в размерах, тут получится экономия на сортировке лома по размеру + полнее загрузка печи + уменьшение затрат на плавку загрязнителей, но понятно что раз так не делают то экономически не выгодно или просто не считали.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Все верно вы пишете. Мы тоже этим озаботились. У нас есть шредер, который решает эти задачи. Просто это значительно более поздняя технологическая операция. Нам-то нужно определять засор в моменте, чтобы рассчитаться с поставщиком.
inkelyad
21.01.2025 07:35Металл и земля обладают разной теплоемкостью и теплопроводность. Поэтому - вагон подсветить 'тепловым прожектором', снимая на тепловизор. Потом, по динамике - распознать и посчитать процент.
Выйдет?IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Да, мы тоже об этом думали. Тепловизионные камеры высокого разрешения стоят сильно дороже оптических и не всегда доступны на рынке. Хотя наверное тепловизионная картинка даст нам доп. признаки и повысит точность. В общем, это поле для исследований.
inkelyad
21.01.2025 07:35(Мнение безграмотного обывателя, но тем не менее) У вас же ничего не бегает и не двигается. Тут, поди, и пирометра в режиме сканирования может хватить, чтобы воссоздать картинку. Ну линейного сенсора из пирометров. Механизм развертки только нужен будет.
YDR
21.01.2025 07:35причем даже магнитный сепаратор будет полезен - уберет нерж и алюминий и медь. Но дробилка - относительно дорогой передел.
il_ig_spb
21.01.2025 07:35Как вы представляете себе дробление стальной трубы 1,5м длиной, диаметром 426мм со стенкой 12? Которая представляет собой тюбик с глиной?
и лежит в вагоне с обрезками строительной арматуры?
Думаете, стоит ради неё прикупить импортный шредер - и держать ремонтную бригаду, которая будет отдельным краном регулярно разбирать заклинившие валы и доставать оттуда искомую трубу?
Tomasina
21.01.2025 07:35А как выгружают немагнитный лом?
Aggle
21.01.2025 07:35Насчёт разгрузки не скажу, но существуют так называемые вихретоковые сепараторы для выделения всякой цветнины. Могут вытаскивать из мусора алюминиевые банки и даже упаковку Тетра Пак.
wukong
21.01.2025 07:35Упомянутым в статье грейфером ("клешневой манипулятор"). Также цветной лом чаще бывает брикетирован, что облегчает механизированную выгрузку. Сейчас, чтобы выгружать вручную, нужны какие-то веские причины (чаще всего это крайняя дешевизна рабочей силы).
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35У нас весь лом магнитный. Мы же черные металлурги. То, что немагнитное, — это либо цветмет, либо неметаллический засор. И то, и другое плохо. Небольшое количество меди, попавшее в сталь, сильно ухудшает её механические свойства, а нейтрализовать её очень сложно и дорого.
Поэтому то, что не магнитится, — это не металлолом, а засор, его выгружают при очистке вагонов грейфером, а то, что осталось, — совковой лопатой.
Arioch
21.01.2025 07:35звучит, чёрт возьми!
- а будешь всякое рыжьё грузить - отправим к тебе домой чёрных металлургов, попрощаться не успеешь!
ASReka
21.01.2025 07:35Сейчас много страшных прогнозов о том кто потеряет работу из-за нейросетей. Большинство сходятся во мнении, что потеряют работники интеллектуального труда, на рутинных задачах.
А вот интересно, Контролер засоренности лома - это физическая, или интеллектуальная? А еще творческая, или рутинная?Bedal
21.01.2025 07:35Большинство сходятся во мнении, что потеряют работники интеллектуального труда, на рутинных задачах.
а на практике под наиболее сильный удар попали "творческие" работники - писатели, художники.
GDragon
21.01.2025 07:35Причём "творческие" именно в кавычках.
Писатели жвачки типа Донцовой.
Художники картинок проглядываемых наискосок.
И т.д.Bedal
21.01.2025 07:35Высокое искусство - предмет, в первую очередь, общественного сговора. Как и кем, собственно, выполнен сам предмет искусств - дело не первой важности. Абсолютно пофиг, сделано человеком или нейросетью. Именно это пока защищает грандов. Во всех остальных смыслах они ровно в той же позиции что и "творцы жвачки" (помните историю с японской литературной премией?).
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Наверное, в любой работе есть место для творчества. В данном случае мы убираем человека из зоны с опасными и вредными условиями труда (перемещение грузов, запыленность, перепады температур) в офисное помещение.
Wesha
21.01.2025 07:35Контролер засоренности лома — это физическая, или интеллектуальная?
«Была б физическая — мы бы кого‑нибудь наняли!»
il_ig_spb
21.01.2025 07:35Конечно, творческая.
А после успехов IlyaDziub сотоварищи - придется осваивать другой вид творчества, типа контролеры регулярного мытья 30шт видеокамер
legor2012
21.01.2025 07:35В угольной шахте ставил камеры с механической чисткой, на год хватало в условиях очень агрессивной среды.
nikolz
21.01.2025 07:35Вопросы любопытного.
1) Камеры передают изображение по WiFi или кабелю?
2) Координаты крана и его магнита имеются?
3) Маршрут движения вагона (машины) по территории фиксируется?
boulder
21.01.2025 07:35Использовать WiFi в условиях стационарного расположения камеры, да ещё и на производстве, — никто не будет.
nikolz
21.01.2025 07:35Народная мудрость говорит: Никогда не говори : "никогда" и "никто".
Вот возможные варианты, когда лишь WiFi позволит решить задачу. В других случаях я бы сначала оценил за и против, а потом решал применять или нет Wi-Fi.
Примеры:
1) Водоканал шириной 300 м. На правом берегу камера, на левом центр сбора данных.
2) множество камер на стадионе или вокруг карьера(котлована).
3) просто много камер на столбах в радиусе 1 км. А возможно и 10 км.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Камеры передают изображение по кабелю. Так надежнее и в конечном итоге дешевле (все равно питание к камерам вести надо, так чего бы и сеть по этому же кабелю не завести).
Системы позиционирования крана нет, поэтому и нет координат. GPS\ГЛОНАСС не предлагать под металлической крышей и стенами. Нам это не сильно мешает, т. к. у нас камеры стоят неподвижно.
Мы знаем, что приехало, но оно может перемешаться в зоне разгрузки, потому что водители — творческие люди. Мы считываем номера на въезде на участок и далее анализируем движение под нашими камерами, чтобы понять, в какую позицию встал вагон или машина. Теперь машинам сообщают в какую позицию выгрузки вставать.
nikolz
21.01.2025 07:35Я не возражаю, а лишь рассматриваю альтернативы.
Замечу:
Питание это сеть переменного тока, а видео - это ВЧ в среднем 10 МГц. Две большие разницы. Беспроводная камера может быть размещена на движущихся частях механизмов( а вдруг пригодится).
и 3. Позволяет решить путаницу и определять номера вагонов вид транспорта под разгрузкой без ИИ. Положение крана можно определять без GPS с погрешностью в см. Это позволяет решить вопросы безопасности, оптимизации перемещения крана.
ProMix
21.01.2025 07:35Питание это сеть переменного тока, а видео - это ВЧ в среднем 10 МГц
Питание - это постоянное напряжение, а видео - gigabit (fast?) ethernet. Чувствуют себя вместе прекрасно
nikolz
21.01.2025 07:35Верно. Все в цене решения При WiFi - это цена видео камеры. Без WiFi это камера +прокладка сети хабы и поиск обрывов, т.е. плюс стоимость обслуживания.
Различия на порядки в пользу WiFi.
Wi-Fi можно даже на кран поставить и рассматривать дно близко Можно поставить напротив крана т е с другой стороны жд пути.
Но как сделали, так сделали, работает и ладно.
lokkiuni
21.01.2025 07:35А вайфай трафик передаёт чудесным образом сразу на сервер, с кучи камер в 4к, правильно я понял?)
nikolz
21.01.2025 07:35Правильно. В данной задаче нет надобности в высокоскоростной съемке.
Предположим, что камеры обеспечивают 4K (12 Мбит H.264 или 7Мбит H.265) с частотой не менее 30 кадров/ceк. Для фото фиксации полагаю достаточно одно фото в 10 секунд. Тогда для скорости WiFi 300 Мбит/s потенциально можно подключить по WiFi до 300 камер. И это для одного канала.
Если работаем на 2.4 то каналов 13 и число камер до 4000.
На 5 ГГц число каналов 23 и число камер до 6900.
Но я бы сделал умные камеры,либо локальный пул камер, которые обрабатывают фото и принимают решения , а на сервер передают лишь аварийные сигналы и периодически сохраненные архивы фото.
lokkiuni
21.01.2025 07:35В этих цифрах забыта как минимум пара нюансов, а именно - вайфайные точки не бесплатные, совсем. А полоса пропускания у вайфая так считается только в режиме точка-точка (и то там полудуплекс со всеми вытекающими). Вы как-нибудь попробуйте что ли хотя бы на десятке клиентов получить стабильные не то что 10мбит - хотя бы один, результат будет сильно отличаться от арифметического деления общей полосы на количество клиентов. Достаточно много эфирного времени уходит на согласование, соответственно в эфире будет ад и содомия, которая к тому же будет усугубляться наводками от электромагнита в погрузчике. Да, в ax и выше стало сильно лучше, be потенциально хватит почти везде, но возвращаемся к ценнику и списку требований к инфраструктуре - проще, стабильнее и дешевле протянуть обычный 100мбит кабель и воткнуть в любой самый дешёвый свитч.
nikolz
21.01.2025 07:35Это Ваши рассуждения, или у Вас есть опыт проверки работы конкретных устройств? Если напишите, то с интересом почитаю.
По своему опыту создания Wi-Fi устройств могу сказать следующее.
1) Не знаю про какие платные точки Вы говорите. В данном случае речь о производстве. И точка доступа - это сервер либо репитер либо сами камеры, если это беспроводная mesh.
2) Согласование Wi-Fi , вернее сказать регистрация в Wi-Fi сети происходит при включении устройств. Так как в данной задаче происходит передача фото и связь не через интернет, то нет надобности устанавливать соединение , т е использовать TCP. Я использую UDP. Поэтому в подобных частных сетях во время работы никаких согласований не требуется.
3) WiFi имеет 13 частотных каналов. Кабель - один канал. Коллизий по кабелю будет больше, чем в эфире. По кабелю Вы будете принимать фото последовательно, а по 13 каналам можно принимать параллельно.
Критерий истины - это практика. Я опираюсь на свой опыт построения сетей с проводами и без проводов.
ptr128
21.01.2025 07:35А почему нельзя поступать, как с углем? Вагонопереворачивалитем высыпать все на транспортировочную ленту и мониторить уже её. Заодно и номер полувагона при переворачивании легче считывать. Да и производительность разгрузки намного выше.
vassabi
21.01.2025 07:35скорее всего - потому что уголь мелкий и практически одного размера. А металлолом - это и трубы и листы и проволока с велосипедом ..
ptr128
21.01.2025 07:35Значит Вы не видели, какими кусками в морозы вываливается уголь из полувагонов в Ванино.
Yuriy_krd
21.01.2025 07:35Вагонными кусками ?))) А как транспортер такой вес выдерживает?
ptr128
21.01.2025 07:35Вагонными кусками
Обычно, всё же на пару-тройку кусков разбивается, но бывает и одним смерзшимся падает.
А как транспортер такой вес выдерживает?
Так же, как БелАЗ-75710 выдерживает, когда ему кузов породу скальными кусками по 100-150 тонн засыпают. Транспортер рассчитан на нагрузку хотя бы 80 тонн с одного полувагона.
vassabi
21.01.2025 07:35понятно что вываливается как угодно.
А мониторится этот уголь тоже полувагонными кусками? или все-таки разбивается на более мелкие куски и в один (или сравнительно небольшой) слой ?
ptr128
21.01.2025 07:35А мониторится этот уголь тоже полувагонными кусками?
При разгрузке уже не требуется что-то мониторить. При приемке керны берут прямо из полувагона до разгрузки. В случае угля это технологичней. Пробурить металлолом керном всё же будет несколько сложнее. Поэтому такой способ мониторинга и не предлагал.
разбивается на более мелкие куски
Измельчают уголь из штабелей только при блендировании или погрузке на сухогрузы. А до этого его, наоборот, поливают. Поэтому зимой штабеля по любому выглядят как смерзшиеся многотонные горы. Собственно говоря и в полувагонах смерзшиеся глыбы образуются из-за необходимости орошения угля водой после погрузки. Это не только исключает самовозгорание, но так же предотвращает пыление и снижает потери при транспортировке. Перевозить, хранить или перегружать сухой уголь - смертельно опасно.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Скорее всего можно, просто у нас нет угля в тех процессе. И надеюсь что не будет, т. к. все продвинутые металлурги переходят на водород.
ptr128
21.01.2025 07:35Скорее всего можно, просто у нас нет угля в тех процессе.
Вагоноопрокидывателю совершенно безразлично, что загружено в полувагон.
все продвинутые металлурги переходят на водород
Спрос на железо, конечно есть, но он очень сильно уступает спросу на сталь и чугун. Так что точно не все.
Теоретически, углерод можно получать из газа, нефти или даже древесного угля, но каменный уголь тут намного рентабельней.
smarkelov
21.01.2025 07:35Технологии прямого восстановления уже давно и вовсю используются в черной металлургии, особенно там где дешевый газ.
ptr128
21.01.2025 07:35Восстановить железо можно и водородом. А вот для производства стали и чугуна необходим углерод. Применение природного газа вместо каменноугольного кокса менее рентабельно. Да и запасов угля на планете явно больше, чем природного газа.
smarkelov
21.01.2025 07:35Водород это очень дорого. А природный газ широко используется уже лет 50 для этого, так как есть регионы где это выгоднее. Тем более, после доменной печи обычно еще и нужно убрать лишний углерод, что тоже стоит денег.
ptr128
21.01.2025 07:35А природный газ широко используется уже лет 50 для этого, так как есть регионы где это выгоднее.
Я и сам указал, что его можно использовать. Но для получения углерода это нерентабельно.
Например, сейчас 1000 кубометров природного газа стоят порядка $520. Содержание углерода 75%, вес куба метана 0,717 кг. Получается свыше $1 за килограмм углерода. При том, что каменный уголь сейчас торгуется за $115-$120 за тонну, при содержании углерода в нем 85-95%. Даже по самой завышенной оценке получаем $0.13 - на порядок дешевле, чем газ.
Поэтому низкоуглеродистые стали так еще можно получать, благодаря тому, что при этом в Мидрекс газ используется так же в качестве топлива. Но высокоуглеродистые или порошковые стали и, тем более, чугуны, получать техпроцессом Мидрекс совсем не выгодно.
Для получения чугуна или высокоуглеродистого продукта прямым восстановлением железа используется уголь или каменноугольный кокс.
после доменной печи обычно еще и нужно убрать лишний углерод
Во-первых, результатом того же Мидрекс является губчатое железо, которое тоже требует
убирания лишнего углеродавыплавки стали заданных характеристик в тех же самых электродуговых печах, в которых выплавляют сталь из чугуна. Разве что с несколько большими энергозатратами, так как углерода, который выделяет дополнительное тепло при окислении, в губчатой стали намного меньше, чем в чугуне.Во-вторых, даже с учетом последующего производства стали, доменный процесс остается весьма эффективным. Особенно, если каменноугольный кокс расходуется преимущественно для восстановления железа, а в качестве основного топлива используется природный газ.
Нравится Вам это или нет, но свыше 90% первичного металла в мире до сих пор производится именно доменным процессом. Уже почти 60 лет, как разработан Мидрекс, больше 40 лет как он внедрен на ОЭМК, а подавляющее большинство всё равно предпочитают доменный процесс. Не думаете же Вы, что 90% металлургов идиоты?
smarkelov
21.01.2025 07:35Я не во всем согласен. То что процесс с доменным печами самый распространённый сильно повлияло ещё и то, что его используют уже более 100 лет. Никто просто так не будет перестраивать работающее предприятие. Тем более, что тот же мидрекс совсем не дешёвое удовольствие. Но если рассмотреть последние лет 15, то сдвиг в сторону прямого восстановления очевидный.
Опять же все зависит от региона, там где есть уголь ок, но есть тот же ближний восток, где угля нет, а газа завались. И там в основном мидрекс и используют.
А если учесть ещё какой нибудь налог на СО2, то тут вообще доменному процессу конец. Хотя опять же развитие Мидрекса началось раньше, чем вся эта СО2 тема.
Да и цена в 520 долларов немного завышена, в РФ я нашёл цену около 70 за 1000 кубов.
ptr128
21.01.2025 07:35То что процесс с доменным печами самый распространённый сильно повлияло ещё и то, что его используют уже более 100 лет.
Я специально же указал, что Мидрекс - уже почти 60 лет. Редко какая доменная печь столько может прослужить.
сдвиг в сторону прямого восстановления очевидный
Во-первых, прямое восстановление - это далеко не только Мидрекс и метан. Это еще целый ряд техпроцессов, использующих твердый углерод в виде угля или каменноугольного кокса. Причем эти техпроцессы, в отличии от Мидрекс, позволяют получать не только низкоуглеродистые стали, но так же чугуны, порошковые и высокоуглеродистые стали.
Во-вторых, тут часто больше политики, чем экономики.
тот же ближний восток, где угля нет, а газа завались
Так там и железной руды не больше, чем угля. Как раз наоборот, Мидрекс используют, преимущественно, в Северной Европе и США. И опять во многом по политическим причинам.
А если учесть ещё какой нибудь налог на СО2, то тут вообще доменному процессу конец.
Плохо читаете сообщение, на которое отвечаете: "доменный процесс остается весьма эффективным. Особенно, если каменноугольный кокс расходуется преимущественно для восстановления железа, а в качестве основного топлива используется природный газ". В этом сценарии выбросы CO2 у доменного процесса такие же, как у Мидрекс.
Да и цена в 520 долларов немного завышена
Я предоставил ссылку. Чем она Вам не понравилась?
в РФ я нашёл цену около 70 за 1000 кубов
В РФ уголь можно и по $10 за тонну купить. Так разница в себестоимости углерода вырастет еще в два раза.
smarkelov
21.01.2025 07:35Во-первых, прямое восстановление - это далеко не только Мидрекс и метан. Это еще целый ряд техпроцессов, использующих твердый углерод в виде угля или каменноугольного кокса. Причем эти техпроцессы, в отличии от Мидрекс, позволяют получать не только низкоуглеродистые стали, но так же чугуны, порошковые и высокоуглеродистые стали.
Если смотреть реально, то это используется в основном только в Индии, из остальных реально работающих есть Midrex и HYL плюс что-то в Иране скопировали/украли.
Я предоставил ссылку. Чем она Вам не понравилась?
Смешно приводить ссылку на стоимость газа в Европе, где одни из самых высоких цен. Да и в Европе только доменные печи и используются, никакого прямого восстановления там нет и пока не будет.
Плохо читаете сообщение, на которое отвечаете: "доменный процесс остается весьма эффективным. Особенно, если каменноугольный кокс расходуется преимущественно для восстановления железа, а в качестве основного топлива используется природный газ". В этом сценарии выбросы CO2 у доменного процесса такие же, как у Мидрекс.
Сколько таких инсталляций в мире? Если я правильно помню подача газа в доменную печь в реальности не большая. То есть расход кокса, не угля, может быть снижен процентов на 10. В теории оно конечно ок.
Так там и железной руды не больше, чем угля. Как раз наоборот, Мидрекс используют, преимущественно, в Северной Европе и США. И опять во многом по политическим причинам
Это не так, в Европе и США печей прямого восстановления почти нет. По странам больше всего их в Иране. Потом идет Индия, но там много как раз восстановления в трубчатых печах углем.
ptr128
21.01.2025 07:35Если смотреть реально
Если смотреть реально, то есть две причины относительно малого распространения прямого восстановления железа с использованием углей.
Во-первых, это возможности использовать в доменном процессе природный газ или иные виды топлива в дополнение к коксу.
Другое дело, что для доменного процесса необходим именно кокс. А коксующихся углей не так уж много.
Поэтому, во-вторых, по мере роста цен на коксующиеся угли, возникают преимущества DRI с использованием некоксующихся углей в трубчатых печах.
Смешно приводить ссылку на стоимость газа в Европе, где одни из самых высоких цен.
Это мировые цены на газ и мировые цены на уголь. Но если брать внутренние цены на газ и уголь в РФ, то я наглядно, со ссылкой, показал Вам, что разница в себестоимости углерода возрастет еще двукратно. Вам такой расчет нравится больше?
Сколько таких инсталляций в мире?
Не считал, но только ММК, где я занимался внедрением АСУ - это уже не мало.
То есть расход кокса, не угля, может быть снижен процентов на 10.
На доменной печи № 10 MMK в 2017 году коэффициент замены кокса природным газом составлял 0,7 кг/м3. Насколько удалось улучшить этот показатель к текущему времени я не знаю. Но и это в разы превышает Ваше утверждение. Источником поделитесь?
Это не так, в Европе и США печей прямого восстановления почти нет.
Опять без пруфов? Вот Европа. Еще Европа.
Потом идет Индия, но там много как раз восстановления в трубчатых печах углем.
Не просто много, а более чем в три раза больше, чем газом.
Доля Midrex и HYL последние годы заметно снижается в пользу именно трубчатых печей и угля. Midrex снизил свою долю с 65% в DRI в 2017 году до 56% в 2023. А DRI с углем в трубчатых печах повысил с 17% до 29% за эти же годы. Опять по-вашему металлурги идиоты?
smarkelov
21.01.2025 07:35По ссылкам то переходили? Первое это проект, который еще даже строить не начали и посмотрите по новостям уже отложили. Вторая фабрика есть, согласен, но если взять отчет Мидрекс, то можно понять, что она толком не работает последние годы (всего 400т тон в год в 2023 году). Сейчас используется как демо стенд для отработки водородных технологий, как я знаю.
Вот тут можно посмотреть, что где есть - карта.
Это мировые цены на газ и мировые цены на уголь. Но если брать внутренние цены на газ и уголь в РФ
Только просто уголь не годится, его еще и обработать нужно в кокс перед подачей. Но это кончено мелочи.
На доменной печи № 10 MMK в 2017 году коэффициент замены кокса природным газом составлял 0,7 кг/м3. Насколько удалось улучшить этот показатель к текущему времени я не знаю.
Читаем статью - "Выявлен режим работы печи, обеспечивающий уменьшение удельного расхода кокса, приведенного к условиям базового периода, от 452,8 до 449,3 кг/т чугуна." Я не знаю как это интерпретировать, так как в целом расход примерно около 600 кг, в лучших вариантах 350-400 кг - Link. То есть или снижение не большое или изначально было все совсем плохо.
Более того приведенный коэффициент ничего не говорит об общем количестве подаваемого газа и о снижении расхода кокса. Он только показывает что вместо 0,7 кг можно подать 1 м3 - все.
При этом если уголь такой дешевый, зачем в доменной печи меняют уголь на газ? Может быть потому что используется кокс, а не уголь, и на его цена другая?
Доля Midrex и HYL последние годы заметно снижается в пользу именно трубчатых печей и угля.
Опять - регион играет ключевую роль. Трубчатые печи это Индия, растет рынок Индии - растет производство в трубчатых печах. В чем вопрос?
Далее - для Мидрекса и подобных технологий нужна достаточно качественная руда с высоким содержанием железа, это определяется последующей плавкой в электро-печах. Это сейчас одна из самых основных проблем распространения технологии.
ptr128
21.01.2025 07:35Вот тут можно посмотреть, что где есть - карта.
Спасибо. Впервые ссылку соизволили дать. Признаю, что вне РФ металлургией не занимался, поэтому даже не знал, где найти подобные источники информации.
Только просто уголь не годится, его еще и обработать нужно в кокс перед подачей.
У Вас проблемы, Хьюстон. О необходимости кокса в доменном процессе в последних двух сообщениях я писал одиннадцать раз. Так же, как и о возможности обходиться углем в DRI: "по мере роста цен на коксующиеся угли, возникают преимущества DRI с использованием некоксующихся углей"
В Midrex просто газ тоже не годится. Его еще конвертировать нужно перед применением в реакционных трубах, сжигая газ в горелках конвертера.
Я не знаю как это интерпретировать
Начните с названия, станет понятней: "Совершенствование доменного процесса за счет создания условий для увеличения потребления природного газа применением сырья повышенной прочности"
расход примерно около 600 кг
Именно так, если только на коксе.
от 452,8 до 449,3 кг/т
показывает что вместо 0,7 кг можно подать 1 м3
Вот и получили ~25%, в разы больше, а не 10%, для которых Вы опять не привели ссылку на источник.
в лучших вариантах 350-400
То есть, уже 33-40%. Становится тем более загадочно, из какого источника Вы почерпнули 10%.
В чем вопрос?
Вопрос в том, что объемы выплавки стали растут не только в Индии, а более-менее равномерно во всем мире. А рассматриваемый период в 7 лет явно позволяет сгладить локальные статистические выбросы.
smarkelov
21.01.2025 07:35Про 10% можно почитать тут https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1359431123008463
Про рост по регионам можно посмотреть отчёт Мидрекса у них на сайте, там видно что рост не равномерный по регионам.
ptr128
21.01.2025 07:35Про 10% можно почитать тут
Не нашел вообще там 10%. А график Coal Rate начинается c 85% при 30 кубах природного газа и доходит до 70% при 90 кубах природного газа. То бишь, 15-30%.
Про рост по регионам можно посмотреть отчёт Мидрекса у них на сайте, там видно что рост не равномерный по регионам.
Мне не удалось найти там информацию по доменным процессам. Только по DRI. Можете точней ссылку дать?
N-Cube
21.01.2025 07:35Да и запасов угля на планете явно больше, чем природного газа.
Ошибаетесь, запасы газа почти безграничны. Например, только один из ресурсов, газовые гидраты, настолько широко распространен в природе, что запасы измеряют в кубических километрах (!), тогда как уголь меряется в тоннах:
По различным оценкам, запасы земных углеводородов в гидратах составляют от 1,8⋅10^5 до 7,6⋅10^9 км³. https://ru.wikipedia.org/wiki/Газовые_гидраты
Гидрат метана: Это наиболее широко распространённый в природе газовый гидрат — его запасы оцениваются в 10^16 кг, что на два порядка превышает мировые запасы нефти. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидрат_метана
гидраты могут содержать 10 трлн тонн углерода, т. е. в два раза больше, чем вместе взятые мировые запасы угля, нефти и обычного природного газа. https://burneft.ru/archive/issues/detail.php?ELEMENT_ID=61203
ptr128
21.01.2025 07:35Может и ошибся.
запасы земных углеводородов в гидратах составляют от 1,8⋅10^5 до 7,6⋅10^9 км³
Огромный разброс внушает подозрение, что это лишь теория. Ссылка ведет на Российский химический журнал, т. 48, № 3, 2003, с. 59—69. Пришлите хотя бы скан, раз Вам удалось с ним ознакомиться. В Википедии, уж простите, любой может что угодно написать. Примеров на то масса.
Гидрат метана: Это наиболее широко распространённый в природе газовый гидрат — его запасы оцениваются в 10^16 кг
По формуле несложно посчитать, что в 1 кг гидрата метана содержится лишь 130 грамм углерода, что в пересчете на углерод (или уголь) снижает оценку сразу на порядок - до 1 трлн. тонн углерода. А на конец 2019 года только доказанные запасы угля превышали 1 трлн. тонн.
Так что и это не может являться доказательством.
N-Cube
21.01.2025 07:35Вы сравниваете уголь, изучаемый столетиями, с гидратами, существование которых еще недавно было не доказано. Еще учтите, что гидратов много в океане, от которого изучена примерно 1/5 часть на данный момент. Далее, последняя оценка приведена только для гидрата метана, а не для всех гидратов и тем более не для всего природного газа. Скажем, посмотрите предварительные оценки природного водорода - и его тоже очень много. Помнится, лет 15 назад на профильном мероприятии Миллер (газпром) на вопрос про конкуренцию со сланцевым газом сказал, что с началом коммерческой добычи гидратов газпром просто вымрет, как динозавр (потому нужно качать газ как можно больше, пока еще есть кому продать). Так что нет проблем с наличием природного газа, все дело в технологиях его добычи.
ptr128
21.01.2025 07:35Вы сравниваете уголь, изучаемый столетиями, с гидратами, существование которых еще недавно было не доказано.
Вы что-то перепутали. Это именно Вы занялись этим сравнением.
А я указал, что по меньшей мере некорректно сравнивать малоизученные и предполагаемые запасы с уже разведанными и доказанными.
И даже в этом явно некорректном сравнении, в пересчете на углерод, получились одинаковые числа.
Кстати, только в РФ предполагаемые запасы угля свыше полутора триллионов тонн. Но я намерено не занимался демагогией, говоря о предполагаемом. В отличии от Вас.
а не для всех гидратов
А это уже явная демагогия, так как, для примера, газовые гидраты N2, N2O, H2S и т.п. вообще не имеют отношения к обсуждаемой теме.
Так что, если хотите доказать, что в метангидратах на планете углерода больше, чем в угле, то извольте потрудиться и найти адекватные научные источники информации.
N-Cube
21.01.2025 07:35Демагогией занялись именно вы, поскольку я писал про весь природный газ, которого много и в разных формах, и привел пруфы. Но вы почему-то считаете именно свои комменты не требующими доказательств, притом игнорируя академию наук и прочие источники.
ptr128
21.01.2025 07:35Соболезную, если Вы не в состоянии понять разницу между доказанным и предполагаемым.
свои комменты не требующими доказательств
Прошу прощения, а что не доказал? Расчет 130 г углерода на килограмм метангидрата выполнен по формуле в Вашей ссылке. А доказанные запасы угля я сопроводил ссылкой.
А обсуждать предполагаемое - это уж точно демагогия. Там в разных источниках числа гуляют на порядки. Смотря кто и какой методикой предполагал.
Wesha
21.01.2025 07:35продвинутые металлурги переходят на водород.
Взрывы автомобилей с ГБО и «Гинденбурга» мы уже видели. Взрыва какого завода ждать?
alexhu
21.01.2025 07:35Я так и не понял, чего вы добились?
Как ОТК принимало, так и принимает, как раньше фотографировали, так и с вами продолжают, только в большее количество адресов отчитываются.
Фотографировать результаты выгрузки придумали как только цифровые фотоаппараты появились, то есть давно. Распознавать лом с должным качеством вы не научились, определять категорию тоже, засоренность - нет. Ну фотографируете выгрузку, так это и раньше делалось.
Может быть немного коррупционную составляющую подвинули и поставщикам теперь громче кричите, что всё честно, никто понапрасну взяток не вымагает, там теперь не только люди в два слоя, там ещё контроль нейронкой. Хотя никто не поверит. В это даже собственное руководство не верит и ротирует приемку почаще.
sfinks7
21.01.2025 07:35Скорее уволят контролеров - тех кто раньше просматривал снимки. Но открыто об этом не говорят, для завода не престижно если нейросети выгоняют людей лишая их рабочих мест. Может не всех уволят, а из 10 двух оставят самых опытных для наблюдения за результатами.
Demonast
21.01.2025 07:35Проделана огромная работа!
20к фотографий - это солидная выборка. Как долго собирали? 2-3 года или удалось быстрее из-за хорошей проходимости? К стати, не нашел в статье упоминания: на какой конкретной площадке ОМК это внедрили? И по итогу какой процент распознавания получился (или ещё не финал и продолжаются работы)?
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Собирали с марта 2023 года. Повесили две камеры и сделали прототип модуля захвата и обработки изображений для целевой системы. Он работал в режиме сбора данных: определял, что приехало транспортное средство, и сохранял фото слоев выгрузки для этого ТС. Ну а когда мы установили все камеры, процесс пошел примерно в 20 раз быстрее.
Что касается точности — еще не финал. Скажем так, средняя дисперсия результатов модели ниже, чем дисперсия между экспертами. Это внедрено в Выксе.PereslavlFoto
21.01.2025 07:35Удалось ли выйти на прибыль от проекта?
Вы собираетесь выпускать проект на рынок, чтобы другие предприятия могли заказывать у вас такое распознавание с обучением?
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Сейчас система в ОПЭ, и эффекты мы планируем получать после введения системы в ПЭ. По поводу оказания услуг — интересная идея, но пока наша цель сделать систему для нашей компании. Ещё потенциально есть вторая очередь проекта, она сложнее и интереснее чем то, что описано в статье.
R_efimov
21.01.2025 07:35Прикольное решение, но оно не то которая отрасль металлолома должна применить. Для начала засор в металлоломе идет из-за того что предприятия которые перерабатывают лом не делают доплату за чистоту этого самого лома, поэтому заготовителям не интересно особо следить за его чистотой. Если бы заводы по переработки металлолома палили бы то большинство их поставщиков использовали бы в своей работе вибростолы которые отчищали бы метал от грязи и крупной ржавчины так как использует это весь мир и не возят по дорогам грязь.
Anton-V-K
21.01.2025 07:35предприятия которые перерабатывают лом не делают доплату за чистоту этого самого лома
В статье вроде бы упомянут "штраф" за засор - оплачивают не весь груз, а его часть.
Не знаю, как заготовитель оплачивает доставку (возможно, по-вагонно), но такая система расчётов вполне может быть экономически стимулирующей: возишь с засором - получаешь меньше.
R_efimov
21.01.2025 07:35Я имею ввиду что тот лом что у нас считается относительно чистым в той же Европе или Китае таковым не считается и там используют оборудование для отчистки лома. У нас в стране даже крупные холдинги которые занимаются полным циклом сбора и переработки не заинтересованы в том чтобы отправлять на свои предприятия чистый лом, без лишней грязи. Просто я продаю оборудование для переработки лома и знаю что у нас его не чистят
VasiliyLiGHT
21.01.2025 07:35Уже начал думать, что у меня шиза, но я таки уже читал эту статью! :D https://habr.com/ru/companies/nlmk/articles/683084/
Demonast
21.01.2025 07:35Но ведь автор сразу пишет, что они были на НЛМК, после чего и загорелись сделать нечто подобное "у себя".
Насколько я понимаю тему: до сих пор в мире нет коробочного решения, так сказать "под ключ". Поэтому многие предприятия начинают этот процесс у себя практически с нуля.
На НМЛК (на их площадке в Калуге) одни из лучших условий: закрытый склад, разгрузка только магнитами, стационарные камеры и возможность соблюдать разметку постановки вагонов в допуске.
Но у большинства металлургических предприятий, особенно крупных, склады с ломом открытые, порой ещё и разделенные логистически на независимые склады в разных местах завода...
Именно поэтому каждый подобный опыт важен и ценен. Рано или поздно технологии достигнут той вершины, когда Системы смогут делать оценку лучше людей, но будет это через 5 лет, 25 или 50 - ещё не ясно.
IlyaDziub Автор
21.01.2025 07:35Мы несколько лет думали о создании такой системы, но не получали одобрения от бизнеса. Коллеги из НЛМК доказали, что проект действительно работает и приносит пользу. Мы к ним приезжали, чтобы увидеть всё вживую, задать вопросы и понять, как они это сделали. Большое спасибо им за то, что поделились опытом и наработками! По сути, они решили большую часть верхнеуровневых проблем и задали стандарт, на основе которого мы строили свою систему. Но, как видите, реализация деталей у нас разная.
Особенно ценно, что их пример помог нам избежать установки камер на краны ради идеального ракурса. Это сложный и затратный процесс: нужен Wi-Fi в цеху из металла, точное позиционирование кранов, а ещё борьба с размытием изображения из-за вибрации. Отказ от этой идеи сэкономил нам много времени и ресурсов.
zatim
Лом выгружается электромагнитом, а земля, насколько я знаю, не магнитится. В чем же тогда проблема?
Treviz
В том что земля набилась внутрь условной трубы и делала её в несколько раз тяжелее.
zatim
Ну тогда и фотоаппарат не поможет, смысл тогда суетиться?
Popadanec
Пусть даже не в трубах, но мусор всё равно будет подниматься вместе с ломом.
IlyaDziub Автор
Лом имеет сложную топологию, и земля может быть в той же трубе. В том числе влажная. И ещё это может быть грязь, которая налипла.
По слоям можно отснять загрязнённость лома, потому что видно, в каком состоянии металл (насколько облеплен) и сколько ссыпается между слоями.
Самое интересное, что вагоны мы либо принимаем, либо нет. Если принимаем, то должны его вернуть чистым, потому что для РЖД вагон с землей на дне формально идет как гружёный, а не порожний. Взвесить отдельно мусор очень сложно по ряду причин (в том числе из-за налипаний на лом), и общепринятая практика — именно фотоотчёты.
Arioch
непонятно...
приехал вагон, вроде чистый, начали разгружать
разгрузили половину - а там слой ила, надо возвращать
если возвращать - надо загрузить обратно то, что в нём было. НЕ эквивалент, а буквально ровно то, что вы вытащили
а у вас на всех фото рядом с вагонами какой-то общий бункер, из которого не возможно уже "фарш провернуть назад"