Звезда KIC 8462852, колебания яркости которой ранее объясняли находящимся на её орбите огромным облаком комет, снова преподнесла астрономам сюрприз. Оказалось, что её яркость со временем значительно падает – это было установлено путём изучения исторических снимков неба за последние сто лет. Учёные опровергают кометную версию, но пока не знают, что предложить взамен.
В октябре 2015 года звезда с каталожным номером KIC 8462852 ворвалась в заголовки СМИ благодаря своим необычным свойствам, и почти таким же необычным объяснением этих свойств. Периодические изменения в яркости звезды привлекли к ней внимание учёных. Звезду открыли в рамках проекта Кеплер – телескоп сканировал небо на предмет звёзд, периодически меняющих яркость. Эти изменения вызваны транзитом (прохождением) планет по диску звезды – таким способом Кеплер ищет экзопланеты.
Данные по угасанию яркости звезды
Однако у звезды KIC 8462852 периодические затемнения составляли 15% и 22% от яркости, что слишком много для проходящей по её диску планеты. По периоду падения яркости можно прикинуть диаметр орбиты, по которой вокруг звезды движется планета. Даже если бы вокруг неё летал наш Юпитер, то он вызвал бы уменьшение яркости не более чем на 4%.
В сентябре 2015 учёные, обнаружившие эту звезду, предложили следующее объяснение её поведения. Если на орбите звезды находится достаточно большое облако комет, то пыль от них вполне может закрывать звезду так, чтобы её яркость значительно падала.
А в октябре 2015 астроном Джейсон Райт предположил, что такой эффект может вызвать некая мегаструктура, которую инопланетяне могут строить вокруг звезды – например, такая известная любителям научпопа вещь, как сфера Дайсона.
В 1960-е годы физик Фримен Дайсон предположил, что цивилизации у старых звезд будут вынуждены перестроить свои планеты системы так, чтобы окружить свою гаснущую звезду материей планет. Такая конструкция сможет поймать и освоить всю излучаемую ею энергию.
Проект сферы Дайсона
По мнению Райта, подобная структура, находящаяся в процессе строительства, и могла затенять звезду. Такое смелое предположение привело к популяризации этой новости. Но, к сожалению, попытки найти у этой звезды развитую цивилизацию провалились. Прослушивание на радиоволнах не выявило никаких подозрительных сигналов, инфракрасный телескоп также ничего интересного не показал.
Но астроном Брэдли Шефер [Bradley Schaefer] решил не останавливаться на достигнутом, и изучить сканы исторических снимков этой области неба, делавшиеся с 1890 по 1989 года. Оказалось, что за это время яркость звезды уменьшилась на 20%.
Чтобы исключить возможность ошибок, Шеффер лично отправился в Гарвард, чтобы изучить оригиналы снимков. По словам Райта, «поскольку фотографические пластины уже никто не использует, их изучение – это утерянное искусство. А Шефер является экспертом в этом вопросе».
По мнению Шефера, кометная гипотеза для объяснения наблюдаемых эффектов уже не годится. По его расчётам, для такого затемнения перед звездой должно было пролететь не менее 648000 комет, каждая диаметром от 200 км, что является совершенно невероятным. Шефер говорит, что кометная гипотеза и так была наименее плохой из всех предложенных — астрономы признавали, что все предложенные идеи были по-своему неудачными. Теперь для странного поведения звезды требуются новые объяснения.
И всё-таки будоражащая умы одиноких землян идея об инопланетной структуре тут тоже вряд ли подойдёт. Во-первых, по словам Шефера, вряд ли даже продвинутая цивилизация смогла бы построить всего за сто лет структуру, закрывающую пятую часть звезды. Во-вторых, такая структура, поглощающая излучение звезды, неизбежно должна была излучать в инфракрасном диапазоне – чего наблюдения не подтверждают.
Комментарии (95)
valemak
17.01.2016 02:29+2>>> Во-вторых, такая структура, поглощающая излучение звезды, неизбежно должна была излучать в инфракрасном диапазоне
Наверное, так и есть. Отмечу только, что сфера Дайсона строится не просто для аккумулирования энергии, а прежде всего для того чтобы как-то тратить её. И если сейчас этап интенсивного строительства, то практически вся собираемая энергия на это самое строительство почти полностью может и уходить.
Вот когда достроят — тогда сфера Дайсона и накалится добела :)
Regis
17.01.2016 04:05+2вся собираемая энергия на это самое строительство почти полностью может и уходить.
Во что будет превращаться эта энергия в результате расходования на строительство? Или закон сохранения энергии уже отменили? )valemak
17.01.2016 04:14В энергию для роботов-строителей, очевидно. Им надо летать туда-сюда, разбирать планеты и астероиды, собирать своих клонов и возводить сферу Дайсона.
yar3333
17.01.2016 05:37+9Regis как бы намекает, что в конечном счёте всё должно свестись к тепловой энергии. Вот её-то мы и должны наблюдать.
Pravo
17.01.2016 05:57+2Вся эта энергия интенствно излучается в очень узком секторе по направлению.
Будем наблюдать через ~2860 лет = 1480*2 — 100.
100 — время когда Земля стала радиозаметна.
1480 — время подлета.
Временем принятия решения о судьбе потенциального конкурента для высокоразвитой цивилизации можно пренебречь.
Goodkat
17.01.2016 14:23+2У нас ещё две с половиной тысячи лет, чтобы построить уголковый отражатель размером с нашу планету :)
i360u
17.01.2016 10:54+1Не забывайте, к примеру, о связи энергии и массы. Энергия не обязательно должна переизлучаться в инфракрасном спектре, она может аккумулироваться или переизлучаться в узких пучках для каких-нибудь других неведомых потребителей по соседству.
wbnet
17.01.2016 12:56+1Конструкция все равно должна по любому нагреваться от звезды. А тепло переизлучается также и в радиодиапазон. Да, мощность сильно меньшая, но существующие радиоинтерферометры его все равно улавливают много лучше, чем оптика инфракрас — различая крохотные объекты с температурой в несколько К на границах нашей системы, которые в оптике вообще никак не видны.
sergku1213
17.01.2016 18:23+1В случае, который я выше описал, энергия будет расходоваться на перемещение материала протопланетного диска болтающегося на периферии Системы к месту строительства. Изменение потенциальной энергии огромной массы вещества. К тому же инфракрасное излучение подразумевается в том случае что ящерки живут на внутренней поверхности диска. А если им хватает места? Тогда Сферу они могут строить для сбора энергии и излучение будет заметно более горячим. Опять же я склонен представить себе множество плоских островков летающих по взаимноскоординированным орбитам с Атмосферой под колпаком — для жизни и другие островки — для добычи энергии, летающие ближе к Солнцу. Тут надо разбираться, почему и до какой степени теневая сторона астероидов/искусственных тел должна быть нагрета.
paul_155
17.01.2016 12:03+3все известные нам машины работают на разнице температур. одну часть нагревают, например ядерным реактором, а другую надо охлаждать, например выбросом излучения в космос, как правило в тепловом диапазоне. таким образом получается КПД как разница между тем что дали и тем что выбросили. можно конечно предположить что КПД машин той цивилизации близко к 100%. излучать в другом диапазоне это значит преобразовывать другой машиной, которая всё равно будет излучать.
valemak
17.01.2016 13:36+1Да, согласен. Ведь мы замеряем температуру всей системы в целом и неважно, нагревается сама сфера Дайсона или это тепло перераспределяется между роем роботов — в инфракрасном диапазоне излучения KIC 8462852 в любом случае были бы зафиксированы температурные аномалии.
С другой стороны, как предложили другие комментаторы, частью собираемой энергии можно было бы бы выстреливать узконаправленным пучком (с целью — утилизация излишков энергии, маскировка сферы в инфракрасном диапазоне, «энергетический трубопровод», сверхдальная связь, мощная пушка а-ля «Звезда Смерти» или ещё для каких-то целей). В этом случае заметить такой джет будет непросто.paul_155
17.01.2016 14:08С другой стороны, как предложил я такая пушка тоже будет машиной и тоже будет излучать в ИК, может не так много чтобы мы заметили.
rusec
17.01.2016 16:28она может быть зеркалом. Является ли зеркало машиной? Есть ли у зеркала принципиальные ограничения на КПД?
paul_155
17.01.2016 18:22+1вы хотите построить вторую сферу Дайсона из зеркал, фокусирующих тепловое излучение в пучок? а смысл? не ну конечно, если в галактике полно пиратов и надо от них маскироваться. правда, один нюанс: потухшую звезду будет видно лучше чем инфракрасное излучение.
xilix
17.01.2016 14:16Или реактивный двигатель для перемещения всей системы.
Pravo
17.01.2016 20:33+1Да двигатель, но только не для перемещения системы, звезду тащить с собой смысла нет, они сравнительно часто расположены. Скорее это дорожная сеть — система встречно-параллельных высокоэнергетических пучков между соседними звездами.
Позволяет летать с постоянным ускорением-торможением сравнительно небольшим солнечным парусникам. Ускорение за счет попутного пучка, торможение — перестраиваясь во встречный. Маневры галсами. Развороты в уже оборудованных звездных системах. Рабочее тело двигателя таскать не нужно, спокойно можно топить почти до скорости света.
stalinets
17.01.2016 09:42+3Это ещё большой вопрос, нужны ли другой цивилизации пляски со сферами Дайсона. Зачем такие грандиозные усилия, когда, во-первых, есть как минимум термояд, во-вторых, Вселенная находится на таком этапе эволюции, что до времени, когда все звёзды прогорят и потухнут и надо спасать остатки для выживания в будущем, ещё целая вечность.
i360u
17.01.2016 10:58+6Ну звезда — это ведь и есть термояд. То есть, по Вашему, у этих ребят слишком большой реактор?
paul_155
17.01.2016 12:19+1вот именно. не проще ли снизить орбиту своей планеты. или тупо переселиться на другую звезду.
различные мега проекты типа супер компьютеров размером с дом (с возможностями калькулятора) это всё проекты 60-х, когда никто не смог предсказать уменьшение электроники до носимых размеров. так и с энергетикой думали, что больше энергии — больше установка. пока да не носим ядерные реакторы. но можно ведь предположить такое хотя бы через 100 лет.
wormball
17.01.2016 13:55+3> не проще ли снизить орбиту своей планеты.
Вы меня извините, но это смешно. Не проще ли, чем гонять самолёты между Лондоном и Нью-Йорком, переместить этот несчастный Нью-Йорк поближе к Лондону? Вместе со скальным основанием, чтобы жители ничего не заметили. Вот ваше предложение ровно в таком же ключе. Вы представляете, какие это затраты энергии? Я вам подскажу — приблизительно того же порядка, что и на превращение планеты в сферу Дайсона. Только в случае сферы Дайсона можно население в миллионы раз вырастить, в отличие от.paul_155
17.01.2016 14:14если решать задачу в лоб. но например космический «трактор» массой 20 тонн. способен за пару лет изменить траекторию астероида в сотню метров.
wormball
17.01.2016 14:33Ну ежели так рассуждать, то траектория Земли изменяется и от того, что с неё вояджеры улетают. Но я надеюсь, что вы согласитесь с тем, что этого недостаточно для того, чтобы поток солнечного света на неё сколько-либо заметно изменился.
paul_155
17.01.2016 14:17и нет, порядки совершенно разные. пару процентов массы планеты уберёте и орбита изменится.
wormball
17.01.2016 14:43+2Ну извините, коли пара процентов планеты вам — раз плюнуть, то я не знаю, почему вы ещё сидите на вшивом ГТ и с простыми смертными разговариваете, а не ворочаете континентами.
На минуточку, масса всей земной коры — 0,473 % общей массы Земли, как гласит википедия. А кора эта простирается на глубину от 5 до 70 километров. Вот посчитайте в качестве упражнения, до какой скорости надо эти проценты разогнать, чтобы хотя бы на те же 2% изменить радиус орбиты. И сколько энергии надо потратить, чтобы осуществить оный разгон. И за какое время эту энергию можно насобирать из солнечного излучения. Я уже даже не спрашиваю, где мы будем жить, коли сковыряем всю земную кору. И почему бы не жить на оной извергнутой коре, тем паче что на ней куча народа может поместиться.
wormball
17.01.2016 14:27+2> нужны ли другой цивилизации пляски со сферами Дайсона. Зачем такие грандиозные усилия
А зачем каждый день вставать в семь утра, вкалывать по восемь часов в день, прилагать титанические усилия, когда можно просто взять и спокойно помереть? Вот ваш вопрос ровно в этом состоит. А ответ на него дал ещё дедушка Дарвин — все, кто сделал соответствующий выбор, с очевидностью прекратили своё существование. А жить продолжают потомки тех, кто сделал выбор «жить и размножаться». Вот они и рождают потомства «с запасом», так, что всё оно выжить не может в силу конечности среды обитания.
Сфера же Дайсона хороша тем, что на ней может поместиться в миллионы раз больше народа, нежели на планете. То бишь строительство сферы Дайсона можно сравнить с тем, как ежели бы мы жили на острове и вдруг открыли бы целый неосвоенный континент. Поскольку, как мы выяснили, желающих жить на нашем острове больше, нежели способных это делать, то непременно найдутся желающие на оный континент переселиться, несмотря на то, что это может быть чревато. И так же со сферой Дайсона — ежели будет принципиальная возможность её создать, то желающие появятся.
Из «нетехнических» препятствий для сферы Дайсона я вижу следующее. Коли какой-то достаточно большой коллектив на этой сфере пойдёт войной на кого-либо, то он запросто может оную сферу порушить. Ну или управление оной сферой прогниёт, а затем прогниёт и сама сфера, ну и также разрушится. Но точно так же и на нашей планете может произойти ядрёная война или ещё что-либо нехорошее. А чтобы избежать катастрофических последствий, можно попросту строить не одну большую сферу Дайсона, а много «летающих тарелок» поменьше, как и гласит википедия.paul_155
17.01.2016 14:40-4не думаю, что дедушка Дарвин распространит своё влияние на космос.
к тому же нас ожидает биотехнологическая революция.wormball
17.01.2016 14:51+4Теория Дарвина — это чистая математика. Поскольку от того, что космические корабли бороздят, а ГМО-кукуруза на них растёт, дважды два не становится равно пяти, то нет причин предполагать, что теория Дарвина от этого потеряет актуальность.
Ну и вообще, лично Дарвин здесь ни при чём. Так же, как нам не надо вызывать дух Пифагора, чтобы соотношение окружности к диаметру равнялось числу пи, точно так же нам не нужен Дарвин, чтобы происходило избыточное размножение и смерть «лишних людей (тм)».
antarx
17.01.2016 15:35-1Я вас не хочу расстраивать, но рядом со звездой отношение длины окружности к диаметру больше ?: тут играют более продвинутые духи, например, Эйнштейна. Точно так же в развитом обществе законы Дарвина напрямую не работают, замещаясь более сложными законами.
wormball
17.01.2016 15:58+3> рядом со звездой отношение длины окружности к диаметру больше ?
Это уже детали.
> в развитом обществе законы Дарвина напрямую не работают, замещаясь более сложными законами
Они не могут не работать. Что исчезло — того больше не существует, а что размножилось — то существует в большем количестве. Вот и все законы. Это по сути основания математики. Ежели это вдруг перестанет работать — то перестанет работать вся математика и физика заодно. Более сложные законы можно пытаться выводить, но они всегда должны сводиться к законам Дарвина. Так же как, например, компьютер может отличать кошку от собаки, но в основе оного процесса непременно будет лежать двоичная логика.
paul_155
17.01.2016 18:32речь идёт о искусственном изменении генотипа человека уже до конца века. и скорее всего тем, кто сможет такое себе позволить миллиарды обычных «травоядных» будут просто не нужны. не будет никаких поселений на сфере.
так что вкалывайте пока есть возможность.wormball
17.01.2016 19:35+2А что, по-вашему люди с изменённым генотипом уже не будут рождаться и умирать? Даже ежели все болезни победят (в чём я лично сомневаюсь), что будет им мешать убивать друг друга и рождать новых людей?
EugeneButrik
17.01.2016 10:15+6… для такого затемнения перед звездой должно было пролететь не менее 648000 комет, каждая диаметром от 200 км, что является совершенно невероятным.
4 / 3 х Пи х 100 км ^ 3 х 648000 шт. — это «всего-лишь» суммарный объём двух тел чуть больших, чем Земля. В связи с чем возникает вопрос: а этой пресловутой мегаструктурой вместо «невероятных комет» не могут ли являться «обломки», оставшиеся от катастрофического столкновения двух планет?
P.S. Не я конечно понимаю, что сфера Дайсона круче :)kumbr_87
17.01.2016 10:57Тоже об этом думалось, а еще интересно почему не допускается наличие просто огромной планеты, если как пишут, Юпитер затемнял бы на 4%, а там затемнения до 22% то планета должна быть раза в 2 с небольшим больше юпитера. Физика допускает массы таких больших планет?
isden
17.01.2016 11:32+2Тогда это была бы не планета уже, а, как минимум, коричневый карлик, который бы можно было вполне четко детектировать.
Eugney
17.01.2016 15:39+1Коричневые карлики начинаются от 12 масс Юпитера.
isden
17.01.2016 15:40+2А диаметров? О массе в сабжевом контексте говорить смысла не очень много.
Я понимаю, что плотность может быть разной, но есть же некий минимум, при котором планета не разваливается.
Mad__Max
19.01.2016 01:54А по радиусу (и соответственно затеняемой площади) от Юпитера они не сильно отличаются. Т.к. добавка дополнительной массы к таким массивным газовым гигантам как Юпитер ведет уже не к увеличению их размеров, а к росту их плотности — вплоть до начала термоядерных реакций в ядре от этого дополнительного сжатия. Тогда рост плотности прекращается и возобновляется рост размеров, но это уже звездная классификация идет.
aratak
17.01.2016 12:54+1Еще бы наблюдались колебательные движения звезды, потому как сила притяжения работает в обе стороны
EugeneButrik
17.01.2016 16:21+1Проблема не в массе или размере, проблема заключается в том, что блеск звезды от прохождения по её диску этой «планеты» снижается в течении различных периодов времени (как говорит Википедия, от 5 до 80 суток). Т.е. у этой «планеты» либо ну очень странный характер движения, либо форма ну очень сильно отличающаяся от привычного глобоида.
klikalka
17.01.2016 11:41Но мы ведь не уверены что «яркость звезды уменьшилась на 20%» на самом деле. Сама яркость могла никуда и не деться, просто что-то «забирает» по пути эти самые 20%. Теорию о чёрных дырах на пути можно убрать из рассмотрения, уже бы заметили. А что могло бы удерживать, замедлять и/или перенаправлять световой поток, не оставляя следа даже в инфракрасном диапазоне, так чтобы мы (земляне), в ходе своих наблюдений, этого сразу не заметили?
baldr
17.01.2016 14:07+2По-моему в последних «Звездных Войнах» нам показали как цивилизация может уменьшить яркость звезды… Нигде взрывов планет не замечали недавно?
valemak
>>> вряд ли даже продвинутая цивилизация смогла бы построить всего за сто лет структуру, закрывающую пятую часть звезды
Ну, это ещё, смотря как строить. Если «своими силами», то такие темпы действительно маловероятны.
Если это роботы-репликанты, которые одновременно и строят и создают копии самих себя — то скорость строительства можетт увеличиваться и экспоненциально.
DrPass
Если допустить, что мы наблюдаем существующую цивилизацию, способную строить сферу Дайсона, то рассуждать о том, что она якобы делает это слишком быстро, как по мне, неуместно. Это все равно что сначала допустить существование волшебных летающих пони, а потом спорить, могут ли они быть розового цвета.
klikalka
Не могут. Это миф.
wormball
Вот не соглашусь. Это к вопросу об том, чем отличается научное и магическое. Магическое по определению за гранью нашего понимания. Коли мы рассуждаем об чём-то магическом — мы принципиально не можем узнать, каким оно может быть, а каким не может. Потому и рассуждать об этом не имеет смысла. Тогда как для научных вопросов у нас есть средства ответа на них и есть модели. И мы можем какую-то модель применить и сказать, что в ней возможно, а что нет, и соответствует ли она наблюдаемому.
Вот взять ту же сферу Дайсона — она основана на всем известной ньютоновской механике и прочих физических знаниях. И принципиально уже современное человечество могло бы её начать строить, осталось только преодолеть чисто технические и организационные препятствия. В отличие, например, от переселения в волшебную параллельную вселенную. И можно оценить, сколько времени понадобится на такое строительство, исходя из известных источников энергии.
Так вот, я как-то раз считал, и у меня получилось, что ежели тратить всю энергию, падающую на землю от солнца, на запуск вещества в космос — то понадобится порядка миллиона лет. И получится сфера средней толщиной порядка сантиметра. Ну или не сфера, а небольшая её часть. Так что сто лет — это для такого строительства не быстро, а сверхъестественно быстро.
Sychuan
Это вы не читали книг по магии, алхимии и всяким там герметичеким наукам. Те, кто их писали представляли магию вполне рационально. Для меня сфера Дайсона—это как полет на Луну из пушки. Да, можно было просчитывать, что-то там фантазировать, но как оказалось летать в космос таким образом никто не стал и не станет. Цивилизация способная строить сферу Дайсона наверняка знает достаточно, чтобы не строить ничего подобного я думаю.
wormball
> Это вы не читали книг по магии, алхимии и всяким там герметичеким наукам.
Не читал. А вы читали? Можно названия?
> Те, кто их писали представляли магию вполне рационально.
Ну скажем так, я не сомневаюсь, что они относились к своему предмету со всей серьёзностью и писали зело наукообразно. Только вот у них ничего не взлетело. Ну или почти ничего. Что как бы говорит нам об уровне понимания.
> как оказалось летать в космос таким образом никто не стал и не станет
То, что именно таким способом в космос слетать не получится — уже тогда было ясно. Именно потому, что классическая механика тогда уже была достаточно развита, и собственно идея подразумевала механическое перемещение, а не метод «трах-тибидох». А вот немного другим способом слетать таки получилось. И со сферой Дайсона та же петрушка — понятно, что с нашими обычными ракетами мы её не построим, но уже сейчас понятно, что принципиально ничего не мешает построить, скажем, электромагнитные ускорители, с которыми уже можно будет переводить землю в космос. Но вот строить оную сферу со сколь угодно большой скоростью согласно нашему знанию физики не получится.
То бишь соль в следующем. Коли мы обнаружим просто сферу Дайсона — то она будет вполне себе вписываться в наши физические представления о мире. И даже не обязательно предполагать, что инопланетяне сколько-либо заметно обогнали нас в развитии. А вот ежели мы обнаружим сферу Дайсона, которая возникла за сто лет с нуля — вот тогда придётся признать, что ящерики знают/умеют что-то, чего мы не знаем, причём что-то очень важное. Ну или просто она возникла не совсем с нуля.
DrPass
Вы поймите, что «наши физические представления о мире» — это некоторое, и скорее всего весьма небольшое подмножество знаний о мире, которые мы выяснили и сохранили. Поэтому я вообще не вижу смысла привязываться к этим самым нашим представлениям, когда мы говорим об управлении энергией, которая на несколько тысяч порядков превышает доступную человечеству, и с помощью методов, которые никак не вкладываются в наши физические представления.
Кстати, создание летающих пони с помощью, например, генетических модификаций, нашим физическим представлениям как раз не противоречит.
wormball
> я вообще не вижу смысла привязываться к этим самым нашим представлениям, когда мы говорим об управлении энергией, которая на несколько тысяч порядков превышает доступную человечеству
Извините. Наши физические представления вполне себе неплохо описывают вещи наподобие чёрных дыр, нейтронных звёзд и т. п. Почему это мы должны отказываться от них в случае сферы Дайсона? Ну и с тысячами порядков вы несколько переборщили. Во всей видимой вселенной всего ничего 10^80 частиц. А со сферой Дайсона — хорошо ежели 10 порядков набежит.
DrPass
Описывать объект/явление и описывать способ управления им — это разные вещи. Мы прекрасно представляем себе, что такое материя, но мы не в состоянии манипулировать ей в сколь-нибудь астрономических масштабах, и наша теория не знает даже гипотетического способа создания подобных конструкций.
С «тысячами порядков» — понятное дело, это гипербола :) Но в любом случае, разница колоссальна.
wormball
А что там создавать? Стекло и железо, ну, быть может, алюминий с углеродом. Титанических нагрузок там не будет, только одна атмосфера давления. Главное — чтобы был дешёвый способ запуска в космос.
DrPass
Она ведь должна не просто окружать звезду, а собирать с неё энергию, направлять для полезного использования и рассеивать «отработку» в менее энергетическом диапазоне. Т.е. речь идет не просто о куске железа, а о сложнейшей инженерной конструкции астрономических масштабов. А вы пытаетесь подходить к её реализации простой интерполяцией известных нам методов, грубо говоря, побольше закинуть в ракету, завести подальше, и там приварить на место. И ваши расчеты на этом основаны.
А почему не исходить, например, в своих расчетах, что такая цивилизация освоила создание тончайших солнечных парусов из используемого материала, и они сами доставляются солнечным ветром к месту назначения?
wormball
> Она ведь должна не просто окружать звезду, а собирать с неё энергию, направлять для полезного использования и рассеивать «отработку» в менее энергетическом диапазоне.
Ну, а как это у нас сейчас происходит? Собираем солнечными батареями, загоняем в сеть, используем прямо из сети на то, что нам хочется, а ежели приспичит — то запасаем в аккумуляторах, маховиках и т. п. А тепло рассеивается поверхностью в космос. Причём в космосе не будет проблем наподобие облаков, времён года и т. п., там солнце всегда на максимуме светит. То бишь такой большой нужды в аккумуляции, как на земле, там не должно быть. Китайцы уже сейчас производят солнечные батарейки с КПД 18%, когда я в последний раз смотрел, было 50 рублей за 4 ватта.
> сложнейшей инженерной конструкции астрономических масштабов
Я не вижу ничего сложного. Из того, что нет на земле — разве что необходимость поддерживать давление в одну атмосферу. Но это в общем-то решаемая задача. Причём решаемая локально, без необходимости как-то искусно управлять триллионами людей. Заказываем бочку у космических бондарей и живём в ней, аки Диоген. А глобально от самой летающей тарелки какой-то заметной прочности не требуется. Например, ежели мы потрошим Землю и делаем из неё сто тысяч кругляшков, каждый диаметром как Земля, то гравитация на таком кругляшке будет соответственно в сто тысяч раз меньше земной, ещё и убывает по мере приближения к центру. На Земле у нас есть здания в километр высотой, а здесь будет 6000 километров, то бишь в 13 раз менее прочную конструкцию можно строить. А учитывая, что у нас ещё давление воздуха внутри распирает — то может оказаться, что с гравитацией нагрузка даже меньше будет. Итого никаких астроинженерных подвигов совершать не надо. Можно вовсе это дело строить как космическую фавелу — каждый строит свой собственный дом, а они вместе как-то складываются. Какой-то минимум регуляции, конечно, нужен (например, чтобы не дрались за доступ к солнцу), но не думаю, что сильно больше, нежели на земле.
> вы пытаетесь подходить к её реализации простой интерполяцией известных нам методов
Ну вот я и утверждаю, что такие вещи надо обсуждать исходя из того, что нам известно. Ибо ежели привлекать к строительству различные тёмные энергии и невидимых поней, как здесь предлагают — это будет не более чем упражнение в ораторском искусстве, популярное в основном у клиентов детского сада.
> солнечных парусов
Солнечные паруса — это, конечно, хорошо, но взлететь с земли на них не получится. Да и вообще они малоэффективны.
DrPass
> Ну вот я и утверждаю, что такие вещи надо обсуждать исходя из того, что нам известно
А я именно это и считаю бессмысленным. Потому что из того, что нам известно, мы
а) не имеем возможности построить сферу Дайсона
б) собственно, не имеем такой потребности
Зато мы можем достаточно достоверно предположить, учитывая объем открытий в фундаментальной науке, который ежегодно делает человечество, что цивилизация, которая будет способна строить что-то подобное, скорее всего, будет обладать знаниями и методами совершенно иного уровня.
А так, да, это действительно не более чем упражнение в ораторском искусстве. И вариант по натягиванию строительства сферы Дайсона на современную науку, и вариант по фантазиям «а что же сможет изобрести сверхцивилизация», оба они находятся в одном ряду с розовыми летающими пони.
wbnet
Сфера Дайсона в изначальном варианте Дайсона (сплошная оболочка вокруг звезды) как раз гипотетическое сооружение, не имеющее под собой физического обоснования. Сам Дайсон это признал практически сразу после публикации и последовавшей критики. См. английскую вики. Сейчас более в ходу различные разновидности вроде колец, роя и других подобных вариантов. Возможность и целесообразность постройки которых, также небезосновательно критикуется. За 56 лет прошедших с момента опубликования Дайсоном своей работы по обнаружению искусственной сферы, построенной вокруг звезды, по ИК-излучению, и в мировоззрении людей, и в науке произошло достаточно изменений для пересмотра царивших в 60е годы прошлого века взглядов.
Лично для меня и «сфера Дайсона» и её вариации — устоявшийся наукообразный миф. Который всем знаком с детства и над которым уже не сильно задумываются.
wormball
> Сейчас более в ходу различные разновидности вроде колец, роя и других подобных вариантов.
Как говорил один медведь, ну и отлично.
> Лично для меня и «сфера Дайсона» и её вариации — устоявшийся наукообразный миф. Который всем знаком с детства и над которым уже не сильно задумываются.
И кольца с роями тоже? Вы бы хоть аргументы привели. Помимо того, что «это ненаучно» и «в приличном обществе об таком вслух не говорят».
wbnet
А зачем нужны кольца с роями? Для сбора энергии? Но в окружающем вакууме намного больше темной энергии, проще её использовать в любом удобном месте, чем стационарный костыль со звездой городить и получать с него в разы меньше выхлопа. Если уж фантазировать наукообразно, так надо посовременней это начинать делать.
Представители высокоразвитой цивилизации, плодящиеся как кролики и поэтому сделавшие себе место обитания поширше… выглядят не очень высокоразвитыми. Это еще Лем давно подметил.
Есть и еще куча «против». http://geektimes.ru/post/267022/#comment_8902198 — не так давно было небольшое обсуждение по этому поводу
И вообще с водой давно выплеснут ребенок. Дайсон в свое время предложил искать замкнутую сферу по тепловому излучению сферы. И её так и ищут до сих пор. Хотя по большому счету уже понятно, что никакой замкнутой сферы не будет и соответственно этот способ поиска сравним с поисками йети в степях Мадагаскара.
wormball
> Но в окружающем вакууме намного больше темной энергии, проще её использовать в любом удобном месте, чем стационарный костыль со звездой городить и получать с него в разы меньше выхлопа.
Вы вообще читали то, что я говорил? Я вам напомню — я говорил, что есть разница между тем, чтобы обсуждать что-то с научной точки зрения, и выдумывать сущности из пальца. Вы утверждаете, что такой разницы нет? Или вы уже открыли способ использования тёмной энергии? Тогда что же вы сидите? Организуйте стартап и продавайте генераторы бесплатной энергии. И не стройте сферу Дайсона, так уж и быть.
> Представители высокоразвитой цивилизации, плодящиеся как кролики и поэтому сделавшие себе место обитания поширше… выглядят не очень высокоразвитыми. Это еще Лем давно подметил.
Я, конечно, Лема уважаю, но в данном случае не могу с ним согласиться. Вам самому не смешно — высокоразвитая цивилизация, принимающая решение об своём развитии и вообще существовании на основании того, как она будет выглядеть в глазах тех, кого никогда даже не увидит? Отказ от размножения — это по большому счёту то же самое, что смерть. Вот вы когда смотрите в микроскоп на инфузорий и потешаетесь над ними — разве оканчивают они жизнь самоубийством от стыда в этот же момент? Нет! Даже инфузории умнее вас с Лемом! Непонятно также, почему сия цивилизация должна принимать во внимание именно ваше с Лемом мнение, а не моё с Дайсоном. Да и вообще я сомневаюсь, что какая-то цивилизация может принимать решения как целое. Внутри цивилизации побеждают те, кто хочет размножаться. И захватывают власть соответственно они же. И будет очень удивительно, ежели они в один прекрасный момент откажутся от размножения.
wbnet
Я не понял, где вы в сфере Дайсона увидели что-то научное? Идея сферы взята Дайсоном из фантастического романа 37го года без какой-либо критической обработки и поэтому (уже тогда) сразу же напоролась на строго научные доказательства своей невозможности. Но в то время была крайне захватывающей идеей, чтобы просто так от неё взять и отказаться, мы ведь тогда уже почти сделали ИИ, завтра должны были строить колонию на Марсе, а послезавтра пора было лететь к Альфа Центавра на звездолетах с термоядерными двигателями.
Прежде чем отрицать ненаучное использование энергии вакуума (или какой-нибудь аннигиляции), возможно стоит предоставить научный расчет постройки сферы (кольца/роя/...) вокруг Солнца для последующего сбора энергии. Нет? И даже расчета передатчиков энергии нет? Но хоть что-то есть? Между нами говоря, для чего вам вообще столько энергии? Тоже не знаете? Ну извините.
«Сумму технологий» все таки стоило прочитать, прежде чем уважать, но осуждать. Лем не писал ерунды об отказе от размножения, а просто показал, что сфера, как место для неограниченного размножения — это явление типа «Лондон, заваленный по крыши навозом». Вокруг бескрайний космос, а цивилизация зачем-то запирает себя у своей звезды и медленно деградирует.
wormball
> напоролась на строго научные доказательства своей невозможности
Я пока что от вас не услышал ни одного сколько-либо вразумительного аргумента против, одни только громкие слова. Быть может, приведёте хотя бы один аргумент в пользу того, что сферу Дайсона (в широком смысле) никогда не построить?
> предоставить научный расчет постройки сферы (кольца/роя/...) вокруг Солнца
Ну понятное дело, что с точностью до последнего гвоздя никто вам не посчитает. Но принципиально всё просто, как три копейки — пуляем землю в космос, там обрабатываем и собираем то, что нам хочется. Или можно сначала обрабатывать, а потом пулять. Вот и получится со временем, например, сколько-то летающих тарелок размером с землю или десять земель, красиво опоясывающих солнце. Что здесь антинаучного-то? Что по-вашему принципиально мешает сие осуществить не только нашей цивилизации, но и любой другой?
> для чего вам вообще столько энергии?
Для размножения! Или вам такой смысл жизни недостаточно возвышен и духовен? Ну извините, другого смысла жизни в эту вселенную не завезли. Даже сам Б-г так и говорил — плодитесь и размножайтесь.
> цивилизация зачем-то запирает себя у своей звезды
Почему запирает-то, кошкин ёж? Кто мешает звездолёты слать? Более того, чем больше у нас населения и энергии, тем больше звездолётов мы сможем построить, и они будут более дешёвые и качественные. И разнообразные, что немаловажно. Ну и целиком всё переводить в звездолёты — ненамного менее глупо, нежели не строить звездолёты вовсе.
wbnet
Дайсон в своей оригинальной работе описал сплошную замкнутую сферу вокруг звезды. которая невозможно построить по определению (даже в этой статье можно об этом прочитать) и в эту невозможность его сразу же ткнули носом коллеги. После этого он начал оправдываться, что его не так поняли и он не то имел ввиду. Потом начались подвижки в сторону замены сферы на рой и тому подобные гигантские структуры — человеку было явно трудно расстаться с искренними заблуждениями, почерпнутыми из любимой книги, поразившей его воображение. В англ.вики это описано, ссылку на обсуждение уже давал, там этот момент тоже обозначен — до прочтения оригинальной работы я таки дошел.
Насчет остального… лень отвечать. Какая-то супернаучная мешанина из космического сериала, мифбастерс и Дом-2. Наверное по ящику вечерами что-то этакое гикам показывают, я даже и не знаю.
wormball
> лень отвечать. Какая-то супернаучная мешанина
Ага, то бишь по существу аргументов нет. Ну что же, как говорили древние, слив зощитан.
isden
> пуляем землю в космос
А теперь посчитайте, сколько нужно «земли», чтобы, хоть, как минимум, узенькое колечко диаметром с орбиту Земли и шириной с неё же построить.
Что-то сдается мне, что для постройки сферы тут нужно будет не только все внешние планеты и газовые гиганты утилизировать, а еще и в пояс Койпера лезть. Ну и просто очень большой вагон энергии нужно будет для всего этого.
gene4000
Может ее просто развернули, и она лучи идущие к нам стала перекрывать. А ранье не перекрывала. Может как раз при расчета ошиблись и за сто лет вывели на новую орбиту. Ну или еще не вывели, и через сотню-другую лет снова все нормализуется с нашей точки зрения.
wormball
> Цивилизация способная строить сферу Дайсона наверняка знает достаточно, чтобы не строить ничего подобного я думаю.
Ну вот как вы можете быть уверены, что сия высшая цивилизация что-то знает, когда наша цивилизация этого не знает, а то, что она знает, говорит об обратном? Быть может, к вам ящерики на выходные прилетают пить пиво? Коли так, то, может быть, поделитесь, чем же они оправдываются, что до сих пор сферу Дайсона не построили?
sergku1213
В Ваших расчётах принципиальная ошибка: — во-первых, строить Сферу из вещества материнской планеты — нонсенс, так как его точно не хватит. В случае Солнечной системы большая часть вещества находится в виде комет в поясе Койпера и т.д. Его не жалко, правда гравитационный колодец остаётся- подтянуть вещество с переферии системы поближе к Солнцу. Во-вторых: А почему использовать только энергию падающую на материнскую планету? Неразумно. Как раз наоборот — надо использовать то что НЕ падает на планету. А это уже во много раз больше. Где бы мы расположили Сферу? Если исходить из того что Сфера строится для жизни представителей сверхцивилизации — На расстоянии Земли — никак, т.к. Солнце будет светить во всю мощь круглые сутки, при тепловом потоке как на экваторе, значит будет слишком жарко. Так что возьмем примерно орбиту Марса, расстояние от Солнца около 200 млн км. Площадь Земли освещаемая Солнцем единомоментно: 3,14*D2/4 = около 127 млн кв км. Диаметр земли около 12730 км. Теперь площадь полоски шириной с земной шар на расстоянии от Солнца 200 000 000км — как орбита Марса L=2*3,14*R R=200 000 000км H= 12730км — диаметр земли — ширина полоски. S= 6,28*200 000 000*12730= 15988880 миллионов квадратных километров. Это в 125896 раз больше энергии падающей на землю. При этом мы используем только родную орбиту планеты. Выходит, что и 8 лет для такого строительства вполне достижимый срок? Если размещать преобразователи энергии на орбите Меркурия, то протяжённость Кольца собирающего энергию сократится более чем в 3 раза.
wormball
Ну, во-первых, я не столько защищал какие-то конкретные расчёты, сколько приводил аргументы в пользу того, что вопрос «за какое время можно построить сферу Дайсона» принципиально отличается от вопроса «какого цвета невидимые розовые пони». То бишь что первый вопрос имеет смысл обсуждать, а второй нет. Посему ваши аргументы скорее в пользу моей точки зрения. Ну а дальше уже можно обсуждать, чья модель лучше.
> Как раз наоборот — надо использовать то что НЕ падает на планету.
Использовать-то надо (собственно, для того мы оную сферу и строим). Только так просто эта энергия в орбитальную энергию не превратится, стало быть, надо придумать, каким образом мы будем осуществлять это превращение. Ежели построить на земле какой-либо ускоритель, то вкачать в него мощность, заметно превышающую ту, что сейчас поступает от солнца, не получится, ибо планида банально перегреется, и все наши машины на ней превратятся в тыкву. А без использования каких-либо машин на планете вспоминается лишь один способ — сфокусировать на неё побольше солнечного света при помощи зеркал, дабы она начала испаряться. А это надо её нагреть до десятков тысяч градусов. А у солнца температура всего 6000 кельвинов. Ну и даже ежели мы её сможем дистанционно нагреть до такой температуры, то тогда ещё надо придумать, как оным испарённым веществом управлять, чтобы оно обратно не упало и не рассеялось в космосе, а приобрело удобную для использования форму. Вот этого я совершенно не представляю.
> строить Сферу из вещества материнской планеты — нонсенс, так как его точно не хватит.
Это я уже упомянул — получится сфера средней толщиной в 1 см. Чисто по идее можно допустить, что инопланетяне являют собой умные машины (ну или просто очень маленьких человечков), тогда им большая толщина ни к чему. Ну или просто львиную долю сферы чтобы занимали солнечные батареи, а жить во вздутиях. Ну и не обязательно прямо таки сферу строить — можно построить кольцо или несколько летающих тарелок, всё равно по сравнению с площадью планеты будет небо и земля (в прямом смысле).
> В случае Солнечной системы большая часть вещества находится в виде комет в поясе Койпера и т.д. Его не жалко, правда гравитационный колодец остаётся- подтянуть вещество с переферии системы поближе к Солнцу.
Ну вот собственно вы озвучили проблему — как их переместить куда надо. Хотя… вот их как раз можно зеркалами греть. Но потребуется очень много зеркал.
sergku1213
Зачем привязываться к планете? Проще делать солнечные батареи из подручного сырья прямо на соответствующей орбите, а энергию с них передавать пучком типа лазерного луча. Кстати, может именно в этом и есть секрет молчания в радиодиапазоне? Уж больно невыгодно (и небезопасно) излучать энергию во все стороны при передаче даже просто сигнала(про направленные антенны — в курсе, но их направленность крайне мала). Опять же, перемещение планетарного материала с выбрасыванием массы для сверхцивилизации маловероятно. Уж больно неудобно. Не только теряем рабочее вещество, но и загрязняем пространство. Так что ищем способы получения движущей силы без расхода рабочего вещества и ищем признаки их применения в том районе. Кажется что-то нашли в плане радиоволнового излучателя хитрой формы? Неподтверждено.
wormball
> Проще делать солнечные батареи из подручного сырья прямо на соответствующей орбите, а энергию с них передавать пучком типа лазерного луча.
Ну так это, а куда мы будем энергию передавать? На планиду! И энергия эта будет по пути рассеиваться. А поскольку мы задумали передавать в тысячи, а то и в миллионы раз больше энергии, нежели на неё в норме падает, вот и получаем перегрев со всеми вытекающими.
sergku1213
Не понимаю, почему Вы вцепились в эту несчастную планету? Вы её вскипятить хотите? Отбросьте наши заморочки. У сверхцивилизации на планете энергии хватает. Это можете посчитать. Хватает.Если мы начнем собирать всю доступную энергию на поверхности планеты от Солнца, нам для жизни хватит — завались.Грубо = 127 миллионов*1 000мегаватт= 127 миллиардов мегаватт. На нос по 18 мегаватт! Не хватает энергии для глобальных космических проектов.А значит, её в космосе и направляем к соответствующим объектам приложения напрямую. Разгоняем, тормозим, плавим и т.п. Строим, создаём новые жилые площадя. Но в космосе! Сверхцивилизация вышла из своей планетарной колыбели!
wormball
Ну это, мы здесь вроде рассуждаем, как нам построить сферу Дайсона. А строить её больше особо не из чего. Стало быть, надо на планиду энергию доставлять. И она там будет рассеиваться в тепло. Вот и вся любовь.
Википедия говорит, что масса пояса Койпера в сотни раз больше массы пояса астероидов, но меньше массы облака Оорта, а масса облака Оорта в свою очередь — пять земель. ru.wikipedia.org/wiki/Облако_Оорта Но доставать кометы из облака Оорта на мой взгляд проблематичнее, нежели что-то делать с Землёй.
sergku1213
А жить где будете? Пока ремонт? Опять же — и в поясе Койпера и в облаке Оорта, и в поясе астероидов содержание углерода весьма велико. Земля не так. Если я правильно понимаю про распределение элементов по системе. А железо, как конструкционный материал сильно уступает модификациям углерода. Так что — колем на куски всё что попадётся, если есть такая возможность используем системы разгона нереактивные и строим, строим в космосе электростанции, дачи, заводы, теннистые лужайки. А в общкм. будущее всё разъяснит, надеюсь.
wormball
> А жить где будете? Пока ремонт?
Так это прежде всего к вам вопрос. Ибо это вы предлагаете прокачивать через землю лошадиные потоки энергии. А в моём варианте вовсе не обязательно отселяться. Ежели приспичит — можно, собственно, вывести на орбиту довольно небольшую часть земной коры, построить орбитальную станцию и переселить туда всех людей. По сравнению со сферой Дайсона это будет капля в море.
> железо, как конструкционный материал сильно уступает модификациям углерода
Ну, ежели углерод очень тяжело достаётся, то и железо сойдёт. Вон все небоскрёбы только из железа и строят. Ну плюс бетон/стекло, коего на земле также немало. Да и я бы не сказал, что там особая прочность нужна. Разве что для сферы Дайсона «в узком смысле», но мы уже вроде решили, что мы её строить не будем.
> будущее всё разъяснит, надеюсь
Только вот до этого будущего мы с вами явно не доживём. А так-то, конечно, разъяснит.
sergku1213
Я удивляюсь Вам. Выше Вы пишете:">Так вот, я как-то раз считал, и у меня получилось, что ежели тратить всю энергию, падающую на землю от солнца, на запуск вещества в космос — то понадобится порядка миллиона лет" — из этого однозначно следует, что Вы считаете обязательным гнать поток энергии на Землю, а потом вещество с Земли в космос. Я с этим не смог согласиться и возражал. А несколькими постами ниже Вы уже говорите:">Ибо это вы предлагаете прокачивать через землю лошадиные потоки энергии" Это же неправда, все мои предположения только об одном: гнать потоки вещества в обход Земли прямо от места получения энергии к месту добычи и перемещения вещества. Как-то внимательнее надо с аргументами или с чтением. А по поводу использования бетона в космосе — ну уж больно неудобно с физико-химической точки зрения: — нужна вода, какое-то атмосферное давление, температура твердения неудобна.
wormball
> из этого однозначно следует, что Вы считаете обязательным гнать поток энергии на Землю, а потом вещество с Земли в космос. Я с этим не смог согласиться и возражал.
Вы вроде не из ольгино, так отчего вы всё ставите с ног на голову, при том, что оригинальные каменты можно чуть выше прочесть? Я свои расчёты проводил исходя из «естественного» потока от солнца на землю, сиречь 1000 ватт на метр квадратный. А вам этого показалось мало, и вы предложили зеркалировать на бедную землю в 125896 раз больший поток энергии. А уже я выразил сомнение, что техника на земле такое выдержит и что вообще это приведёт к желаемому результату.
> мои предположения только об одном: гнать потоки вещества в обход Земли прямо от места получения энергии к месту добычи и перемещения вещества
Место добычи у нас только одно — планида Земля. Ну плюс Венера и т. п., но с ними ровно такая же ситуация. И место перемещения ровно такое же, ибо для начала нам надо разогнать добытую породу хотя бы до второй космической. Вот на такой вот разгон и потребуется тот миллион лет, что я насчитал.
DrPass
А почему именно до второй космической? Это имеет смысл лишь в том случае, если мы собираемся что-то поднять с поверхности Земли, или другой планеты такой точно массы. Очевидно же, что если речь идет о строительстве чего-то в космосе, на неизвестно каком удалении от неизвестно какой звезды, то нелогично ожидать, что добыча материала будет производиться именно на каменном шарике диаметром 13 тыс км на расстоянии 1 а.е. от белого карлика.
wormball
> на неизвестно каком удалении от неизвестно какой звезды
А какой смысл рассуждать об том, что будет с неизвестно чем? Никакого смысла. Вот я и рассуждаю на примере того, что нам всем до боли знакомо. Можно, конечно, взять ещё какую-либо конкретную звёздную систему, но поскольку об ней известно явно меньше, чем об солнечной системе, то вряд ли наши рассуждения от этого приобретут в обоснованности.
> нелогично ожидать, что добыча материала будет производиться именно на каменном шарике диаметром 13 тыс км
Ну вот так склалось, что львиная доля сколько-либо доступного вещества у нас складирована на оном шарике. Ну, точнее, на двух с половиной шариках. Или вы настаиваете на облаке Оорта? Тогда предложите способ, как можно достаточно дёшево оттуда изъять вещество.
nikolaynnov
Ага, теперь мы знаем одного из тех, кто на некоторых сайтах вбивает в поиск My little pony :-)
engine9
А материал для строительства откуда брать?
sergku1213
Углерод. Его очень много, особенно на перефирии системы. А углерод это многообразие очень прочных веществ — это и алмазы и нанотрубки и графен.
valemak
Где-то видел информацию, что для строительства сферы Дайсона в Солнечной Системе вполне хватило бы такой планеты как Юпитер.