Ну как сказать опередил, честно говоря, нет, не опередил, скорее опоздал. Но об этом позже, начну с цифры, которая в этой истории главная. «Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом. PDP-8, которую в Штатах считали рекордно дешёвой машиной, стоила 20 000 долларов за один процессорный блок. Без ничего. Это сравнение приводит сам Брусенцов в интервью.
Плюс к этому «Сетунь» была троичной. Единственной серийной троичной машиной в истории человечества, и её закрыли.
Обычно после этого идёт текст про Госплан, который задушил гения, опередившего время на тридцать лет. Я такой текст читала раз пять в разных изложениях, и каждый раз спотыкалась об одно и то же место: вот тут, где объясняют, почему тройка экономичнее двойки, всегда написано «примерно в семь раз». А через абзац — что оптимум системы счисления достигается при основании e. Это два утверждения из разных вселенных, и между ними никто никогда не показывал переход.
Ну я и полезла считать сама.
(Сразу скажу: я не строила троичных машин и «Сетунь» в руках не держала. Всё ниже — это арифметика на два действия, чтение первоисточников и рассуждение про элементную базу. Где я чего-то не знаю — так и написано)
Почему вообще тройка
Идея такая. Пусть нам надо представить число до N. В системе с основанием b на это уйдёт log_b(N) разрядов. Но разряд разряду рознь: чтобы разряд умел b состояний, железа в него надо вложить примерно пропорционально b. Один триггер на два состояния, три — на три.
Значит, полная стоимость — это
C = b · log_b(N) = ln(N) · b/ln(b)
ln(N) от нас не зависит, это про размер задачи. А вот b/ln(b) — зависит целиком. Берём производную, приравниваем нулю, получаем ln(b) = 1, то есть b = e ≈ 2,718.
Дальше некоторые статьи пишут: «ближайшее целое — тройка», ставят точку и идут пить чай.
А давайте досчитаем.
Основание |
b/ln(b) |
К двоичной |
|---|---|---|
2 |
2,885 |
100% |
e ≈ 2,718 |
2,718 |
94,2% |
3 |
2,731 |
94,6% |
4 |
2,885 |
100% |
10 |
4,343 |
150% |
Проверяем: 2/ln2 = 2/0,6931 = 2,885. 3/ln3 = 3/1,0986 = 2,731. Делим: 2,731/2,885 = 0,946. Сходится.
Вот она, легендарная экономичность троичной системы. Пять с половиной процентов.
Ради 5,5% не перестраивают промышленность. Ради 5,5% вообще ничего не делают — это в пределах разброса между двумя цехами одного завода.
И отдельно посмотрите на четвёрку. Она ровно равна двойке, до последнего знака — и это не совпадение: 4/ln4 = 4/(2·ln2) = 2/ln2. Четверичный разряд это ровно два двоичных, ничего нового он не приносит. Ну что сказать... красиво.
Тройка, семёрка, туз
Так откуда семь раз?
Я честно искала первоисточник. Не нашла. Фраза «число элементов сокращается примерно в семь раз» кочует из статьи в статью, и без ссылки, всегда в соседстве с историей про e, из которой она не выводится никак — мы только что посчитали, там 5,5%.
Зато нашлось другое утверждение, которое хотя бы похоже на инженерный факт: однопроводная передача трёхзначных сигналов сократила количество межэлементных и межблочных соединений почти вдвое. Это уже про провода, а не про элементы, и у этого есть механизм — трит едет по одному проводу, где биту нужно два. Как «вдвое по соединениям» превратилось в «всемеро по элементам» — не знаю. Подозреваю испорченный телефон длиной в шестьдесят лет.
Если у кого есть скан отчёта Брусенцова или «Малой цифровой вычислительной машины Сетунь» (1965) — там должна быть настоящая цифра. Скиньте в комменты.
Кстати, о цифрах. Пока я собирала характеристики машины, выяснилось, что им тоже нельзя верить.
Параметр |
Один источник |
Другой источник |
|---|---|---|
Электронных ламп |
37 |
20 |
Транзисторов |
~300 |
320 |
Барабан, коротких слов |
1944 |
3888 |
Быстродействие, оп/с |
4500 |
5000–6000 |
Выпущено машин |
46 |
около 50 |
Годы серии |
1962–1964 |
1959–1965 |
Причём это не помойки, это энциклопедии и мемуары. Часть расхождений объясняется просто — машину модернизировали, барабан на 3888 слов это, скорее всего, поздняя версия — но часть я объяснить не могу. Двадцать ламп или тридцать семь это не «зависит от комплектации», это кто-то у кого-то переписал с ошибкой.
Дальше я беру цифры из БРЭ и из интервью самого Брусенцова — хотя бы первичные. Где беру другие, говорю.
Осень 1959-го: машина не нужна
Теперь про Госплан, раз уж все за этим пришли.
Осенью 1959 года группу пригласили на Коллегию Государственного комитета радиоэлектроники. Там им сообщили, что машина не нужна: Госплан и ВСНХ заняли отрицательную позицию, разработку записали в чёрный список закрываемых.
Деталь, которая меня отдельно не отпускает: дополнительного финансирования у проекта не было вообще. Ни копейки. Люди работали за зарплату ВЦ МГУ, на оборудовании, которое заводы списывали при снятии изделий с производства. Первую в мире серийную троичную ЭВМ собрали буквально на подножном корму — и вот это решили закрыть ради экономии средств.
Для калибровки: разработка М-20 в нормальном КБ обошлась, по словам Брусенцова, в десятки миллионов рублей за два с половиной года.
Испытания «Сетунь» тем не менее прошла — и прошла хорошо. Дальше было постановление Совмина о серийном производстве, Казанский завод математических машин, медаль ВДНХ.
Подозрительно дёшево
А теперь самое вкусное.
27 500 рублей — это была проблема, именно что проблема. Машина оказалась слишком дешёвой, чтобы заводу было интересно её делать: план меряется в рублях вала, и сорок шесть дешёвых машин в отчёте выглядят хуже, чем десять дорогих.
Логика безупречная, если принять правила игры. Завод не вредительствовал. Завод оптимизировал ту метрику, которую с него спрашивали. Принцип Гудхарта в чистом виде, за пятнадцать лет до того, как Гудхарт его сформулировал.
На практике это выглядело так: постановление Совмина есть, отменить его завод не может. Значит — «Сетунь» выпускали по десять-двенадцать штук в год. Формально постановление выполняется. По сути — нет. Мне это до боли напоминает современные отписки от техподдержки: формально ответили, по существу послали.
Отдельная сцена — с чехами. Чехи «Сетунь» хотели, считали, что смогут продавать её по рыночным ценам и получать порядка полумиллиона долларов прибыли с машины. Им сказали: не заказывайте, всё равно снимем с производства.
Заказ не состоялся. Производство сняли.
Сам Брусенцов сформулировал это так: «Сетунь» мешала людям с косным мышлением, которые занимали высокие руководящие посты. Спорить не с чем.
К 1965 году всё кончилось. Дальше была ЕС ЭВМ, копирование System/360, и места для оригинальных архитектур в стране не осталось совсем — но это отдельная большая история, не про троичность конкретно.
Тут можно вешать занавес. Всем спасибо. Только вот есть один вопрос.
А был ли Госплан?
Если всё дело в чиновниках — почему троичных машин нет в Америке?
Там Госплана не было. Там был рынок, венчурные деньги и полная свобода строить что хочешь. «Сетунь» произвела на американцев сильное впечатление во время оттепельных визитов 1958–59 годов, про небинарные вычисления пошла волна публикаций.
И что построили?
TERNAC. 1973 год, университет штата Нью-Йорк в Буффало, группа Гидеона Фридера. Двадцать четыре трита на слово с фиксированной запятой, сорок два трита мантиссы на плавающей. Отличная машина.
Написанная на фортране. Эмулятор. Крутившийся на двоичном Burroughs B1700.
Вывод у авторов был бодрый: по скорости и цене сопоставимо с двоичными машинами, реализация небинарной структуры на двоичной технике осуществима. Это, простите, не доказательство преимущества троичности. Это доказательство того, что троичность можно не строить.
В железе за пределами СССР троичного компьютера не появилось. Нигде и никогда.
Ну не может быть, чтобы весь мир одновременно был закостенелым. Значит, дело не в Госплане. Точнее — не только в нём.
Почему трит не лезет в транзистор
Здесь придётся спуститься на уровень элементной базы, иначе дальше разговаривать не о чем.
Вопрос, который я всё это время задавала неправильно, звучит так: «почему троичность не победила». Правильный: почему троичность была дешевле именно в «Сетуни».
Элементная база «Сетуни» — ферритодиодные ячейки на основе двоичной ячейки Гутенмахера. По сути это быстродействующие магнитные усилители импульсов тока на ферритовых сердечниках и диодах. Магнитных усилителей в машине около 3500, диодов 4500, ферритов 7000, а транзисторов — три сотни, и ламп несколько десятков.
Следите за руками. Магнитный усилитель — это пороговый элемент со взвешенными входами, и веса у него бывают положительные и отрицательные. Складывается ампер-виток. Сердечник перемагничивается туда или сюда в зависимости от знака суммы. Три устойчивых состояния получаются почти даром, потому что «минус», «ноль» и «плюс» — это естественные состояния железки, которая складывает знаковые величины.
А теперь возьмём транзистор. Транзистор — это ключ. Открыт или закрыт, два состояния.
И здесь вся история переворачивается. Симметричная троичность была дешевле не сама по себе — она была дешевле на магнитных усилителях. Основание системы счисления и элементная база не независимы. Брусенцов нашёл блестящий локальный оптимум для той технологии, на которой работал. Но технология кончилась.
Что происходит, когда вы всё-таки пытаетесь сделать трит в кремнии:
Уровни надо где-то взять. Либо промежуточные напряжения, либо транзисторы с разными порогами. Первое требует опорных генераторов, второе — нестандартного техпроцесса.
Запас помехоустойчивости падает. При питании 1 В на два уровня приходится по полвольта, на три — по трети. И питание десятилетиями снижали: было пять вольт, стало меньше вольта. То есть время работает против многоуровневой логики, а не за неё.
Статический ток. Главное достоинство КМОП в том, что в устоявшемся состоянии он почти не ест. Схема, сидящая на промежуточном уровне, как правило, ест. Вы теряете ровно то, ради чего КМОП и брали.
Транзисторов на разряд больше. Троичный инвертор сложнее двоичного. Вы экономите 5,5% на количестве разрядов и платите кратно на количестве транзисторов в каждом. Арифметика, мягко говоря, не в вашу пользу.
Сложите четыре пункта — и получите ответ, почему на троичность не перешли ни в СССР, ни в Штатах, ни где-либо еще.
Многоуровневая логика всё-таки победила. Но не так
Тут бы и закончить — мол, троичность мертва, спите спокойно. Но пока я готовила этот раздел, полезла смотреть, где многозначная логика применяется в железе прямо сейчас, и слегка прифигела.
Она победила в памяти.
MLC — четыре уровня заряда в ячейке. TLC — восемь. QLC — шестнадцать. Это стоит в каждом SSD и каждой флешке, это промышленный стандарт с многомиллиардным оборотом, это ровно то, о чём говорил Брусенцов: не два состояния, а больше.
Но. Обратите внимание на числа: 4, 8, 16. Заметили? Тройки нету.
Там нет никакой возни с log_b и производными. Там вопрос о другом, и он простой: сколько уровней заряда я могу надежно различить в ячейке столько и запихну. Ответ оказался «шестнадцать, если готов терпеть», и никакое e в этих рассуждениях не участвует.
Многозначность выиграла по причинам, не имеющим к теории Брусенцова ни малейшего отношения. Она пошла не туда, куда он показывал, и остановилась не там, где он предсказывал. Еще раз: побеждает та система, которая лучше ложится на физику носителя. В ферритах это была тройка. В заряде на плавающем затворе шестнадцать.
В ключе двойка, и с 1960-х годов ничего не изменилось. Про кутриты в квантовых вычислениях скажу коротко: они существуют и они полезны, но полезны тем, что некоторые физические системы естественным образом имеют больше двух уровней, и на них короче собираются отдельные гейты. Это снова про физику носителя, не про арифметику. Если кто работал с этим руками — очень жду в комментариях, потому что тут я пересказываю чужое и могу ошибаться в нюансах.
То же самое про MLC/QLC: если работали с деградацией и разбросом порогов — напишите, как это выглядит изнутри.
Что тут вообще произошло
Нет никакого призыва и никакого плана, как это всё исправить. Троичные компьютеры не вернутся — по крайней мере, не по тем причинам, по которым их обычно обещают вернуть.
История «Сетуни» — не про то, что бюрократия задушила гения. Точнее, не только про это: бюрократия его задушила, это факт. Десять машин в год и «не заказывайте, мы их снимем», ну что это такое...
Но обидно тут другое. Даже если бы Коллегия ГКРЭ осенью 1959-го встала и зааплодировала, а завод в Казани выпускал по двести машин в год, к 1975 году троичность всё равно закончилась бы. Не по злобе, а потому что кончились магнитные усилители.
При этом сорок шесть машин работали. Тридцать из них в университетах, от Калининграда до Якутска. На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла.
Так что опережения на тридцать лет не было, но была очень хорошо сделанная машина, оптимальная для своей технологии, убитая сначала отчётностью, а потом кремнием. Второе было неизбежно. Первое — нет.
Комментарии (248)
Rsa97
14.09.2026 09:36Транзистор — это ключ. Открыт или закрыт, два состояния
Транзистор - это не только ключ. На линейном участке вольт-амперной характеристики он великолепно работает как усилитель или инвертор сигнала. Но работа в ключевом режиме намного проще и гораздо менее требовательна к параметрам транзистора.
chapai22
14.09.2026 09:36можно добавить, что аналоговой вычислительной техники тоже хватало. там и интегрирование/диффренцииирование куда проще и быстрей и много чего. Собственно всякими ракетами пво (например у штатов) вполне управляли аналоговые компы.
RTFM13
14.09.2026 09:36там и интегрирование/диффренцииирование куда проще и быстрей и много чего.
Было когда-то. На сегодня не актуально.
RTFM13
14.09.2026 09:36В ключевом режиме у него минимальное потребление. Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности.
Как следствие первого пункта, потребление пропорционально количеству переключений. Т.е. питание расходуется только на фактическую работу. Это позволяет наращивать общую сложность чипа практически до бесконечности (пока не сработают другие ограничители).
CMOS топологически удобен для производства с высокой плотностью.
Rsa97
14.09.2026 09:36Уже давно тепловыделение является основным ограничителем производительности
Сейчас да. На момент создания Сетуни рядышком стояли ламповые ЭВМ, которые грелись гораздо сильнее.
Но вот для работы на одном транзисторе с несколькими уровнями сигнала нужна высокая стабильность производства, чтобы не приходилось обвязку каждого транзистора подгонять вручную.RTFM13
14.09.2026 09:36Без схемы стабилизации, когда небольшие отклонения компенсируются обратной связью это работать не будет ни при каком качестве транзисторов. А это сразу усложняет схему на порядок и более.
Устойчивую третичную логику можно организовать на двуполярном сигнале "-1, 0, 1", но это тоже неоправданное усложнение. Мне что-то подсказывает что там так и было сделано. В любом случае, это тупиковая ветвь в которую не надо было вкладываться.
chapai22
14.09.2026 09:36ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле, проста в изготовлении, надежна как танк, спрос огромен, компоненты просты и доступны, - но вкладываться не надо?
Потому что с ней не по пути в прекрасное завтра, да?
Frankenstine
14.09.2026 09:36машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов
но медленнее цифры (с)
Шутки шутками, но у технологии не было будущего - миниатюризация двоичной техники шла семимильными шагами, и Сетунь устарела уже при выходе. 5-6 тысяч операций в секунду против 30 тысяч у PDP-8/S и 300+ тысяч у PDP-8
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36«Сетунь» никогда не устареет, потому что лучше всех решает задачу использования элементной базы «Сетуни».
Wesha
14.09.2026 09:36«Сетунь» никогда не устареет, потому что лучше всех решает задачу использования элементной базы «Сетуни».
«Цель оправдывает средства, если применение этих средств является целью» ©
chapai22
14.09.2026 09:36тут два момента. во первых цена. Всегда есть машины формула один и те на которых ездят в булошную. У нее была своя ниша а спеки - ну вот в посте ниже есть сравнение. И разница в цене огромна. Да и спеки неплохи. И согласно таблице - нет, не медленнее.
The PDP-8/S was produced from 1966 to 1970
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что? (прогресс тогда был не такой дикий как сейчас) За это время все равно сменится все, а успеть продать можно. Двоичные точно так же устаревают и их меняют - но и тех машин с нами нет, даже их инженерных принципов и дизайнов с нами нет. Современные устроены совсем иначе.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит. С другой стороны, в штатах полным полно старых станков и компьютеров (на производствах, иногда совсем древних и давно снятых с производства и не поддерживаемых) работают и ладно, их чинить - морока, многих микросхем уже нет, приходится лепить аналоги(это неплохой бизнес кстати, нишевой но тем не менее) . Но их чинят. Потому что не в пафосе дело.
Чо там - самый крупный поставщик (а их два на страну) данных запчастей и оценки ремонта, для американских автомашин, для car-сервисов, еще лет 15 назад работал на ADABAS, пытаясь переползти на оракл, не шибко успешно. Это вообще хрень помесь древней 70х годов, как бы операционки с базой, задолго до SQL (язык запроса "натуральный") - и доступ только терминалом, не программой а вот прям с зеленым crt экраном. И пришлось делать перехватчик ком порта (спаяв хвост), снимать копию экрана ascii парсить текст и вообще эмулировать запрос и ответ (а описания языка запросов нет, так что угадайка, хорошо там все просто было) - чтоб все выдаваемое сунуть в веб сайт у дилера. И ничо - и платили и было надо. На том конце видимо стоял совсем древний мейнфрейм 70х. И оно работало - никто ничего менять не хотел - поди все без ошибок перепиши ну и цена резко выше через API да и не работает толком. и IRS до сих пор на коболе.Frankenstine
14.09.2026 09:36тут два момента. во первых цена
В условиях отсутствия продукта в продаже, цена - условность. Вы же помните, что цена тем ниже, чем массовее производство. При десяти штуках в год, цена продукта явно больше заявленной.
вы на даты то смотрите? десятка полтора лет разницы. а сетунь - 59 год.
Через год выходит "миникомпьютер" CDC 160 с ~80 тысяч операций в секунду и PDP-1 (~100 тысяч).
Во вторых - ну устареет лет через 5-10 и что?
А то, что устареет уже при выходе в серию.
Не пофигу ли - покупатель сам решит что ему подходит.
Это при условии рыночной экономики. И, в её условиях, ни одного троичного компа не взлетело. "Рыночек порешал" (с).
RTFM13
14.09.2026 09:36ну то есть, машина работает в 4 (в чем то в 10) раза быстрей аналогов, стоит в 40 раз дешевле
В неё точно не надо вкладываться потому, что она существует только в фантазиях довольно специфической группы фриков. Вы, конечно, можете вкладываться, но я пас.
chapai22
14.09.2026 09:36Значит вас вычеркиваем, из получателей профита в 59 году.
если бы на машине удалось поднять полтинник грина, нонешее это полмиллиона $$.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Я вам открою мааааленький секрет: если б из деталей, потраченных на "Сетунь", собрать нормальный ДВОИЧНЫЙ компуктер -- он имел бы примерно те же характеристики. Кроме одной: памяти и регистров у него было бы на четверть больше, ниже объясню, почему.
На самом деле, сетунь, это не настоящая эвм -- это попытка создать "демонстратор технологии". Брусенцов хотел троичную машину "патамушта", и построил её.
Нормальные разработки ведутся обычно как? Сперва ставится задача, которую надо решить. Из задачи определяются возможные способы её решить и потребные средства с учётом доступности и рациональности, и разрабатывается технология применения этих средств. Скажем, у меня задача: открутить гайку, а потом закрутить обратно. Способ единственный: надо гайку как-то захватить и вращать. Средства: разнообразные виды гаечных ключей, пассатижей, зажимов и т.д. Какие-то у меня есть под рукой, какие-то я могу быстро где-то одолжить, какие-то придётся покупать. Какое именно я выберу средство, зависит от кучи факторов.
То есть, первична задача. С сетунью же всё наоборот, она разработана не "под задачу", а "от идеи". Это типа как если я сначала сделаю ключ для треугольных гаек, а потом начну искать, чего бы им покрутить.
Про память. Ячейки памяти и регистры в сетуни были логически трочными, но схемно они сдвоенно-двоичные: два ферритовых колечка, значение "1" хранится в одном, "-1" в другом, "0" -- это когда ноль в обоих колечках, сочетание двух единиц не используется. То есть, для хранения одного трита используется два бита. Для хранения трёх возможных состояний используется структура, которая могла бы хранить их четыре. По сути получается, что четверть памяти в "сетуни" не используется.
Denis_Chernyshev
14.09.2026 09:36Первые КМОП были изначально экономичными, но жутко тормозными. 90 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
Зато TTL уже в серии 74 начали с 10 нс. Причем именно ключевой режим давал задержку - транзистор из режима насыщения долго выходит. Добавили диоды Шотки - сразу упали до 3 нс.
Апофеоз биполярников - ЭСЛ вообще еще в 60-х дала задержку в 1 нс, потому и дожила аж до конца 80-х в суперкомпьютерах.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм.
SIISII
14.09.2026 09:3690 нс на блок у серии 74C. Большой размер транзисторов -> большая емкость -> низкая скорость.
У ранних КМОПов -- ровесников ранних ТТЛ и ЭСЛ -- задержки куда хуже, что-то вроде 150-200 нс. Правда, и у классических ТТЛ (SN74 и наша 155 серия) максимальная задержка по даташатиту -- 22 нс, а 3-5 нс у ТТЛШ -- это уже 1980-е. ЭСЛ в 60-х имела куда больше 1 нс -- что-то вроде 5, уровень 1 нс -- это наша 1500-я, содранная с фэйрчайлдовской серии 100000, это вторая половина 1970-х.
КМОП в конце-концов победил по скорости, но для этого нужно было довести техпроцесс где-то до 300 нм
Ну, если сделать ЭСЛ по сравнимому техпроцессу, она будет опять во много раз быстрей -- просто из-за невозможности отвести тепло сделать микросхему с более чем несколькими десятками тысяч (а не миллиардов) транзисторов не удастся. Соответственно, сделать супер-пупер-быстрый сравнительно простой компонент можно, а, скажем, крутой процессор -- нет, ну а собирать из кучи микросхем -- так внешние связи зарубят производительность, сигнал же не мгновенно передаётся, а поэтому физические габариты тоже имеют значение.
dragonnur
14.09.2026 09:36Ранние КМОП это разве не 4000
0(ваха,ухади!)серия?SIISII
14.09.2026 09:36Она самая, насколько знаю. Вот сейчас гляжу на даташит на CD4011 -- 4 элемента 2И-НЕ, т.е. функционально то же самое, что 7400 (К155ЛА3):
Обратите внимание: на первой странице заявляется задержка 60 нс, но типичная. Но дьявол -- в деталях, и, пролистнув до полноценной таблицы с динамическими характеристиками, мы видим, что наихудшая задержка на том же напряжении, на каком работают ТТЛ (5 В) -- аж 250 нс (против 22 нс наихудшей у 7400), и даже на 15 В -- целых 90 нс. Поэтому-то КМОПы в "настоящей" вычислительной технике долгое время применения не находили -- только в очень специфичных случаях, где энергопотребление было абсолютно критичным.
NOnameSERVER
14.09.2026 09:36Ключевой режим тем и хорош, что ему наплевать на разброс параметров при производстве. Транзистор либо открыт настежь, либо наглухо заперт. А вот ловить середину характеристики на пластине с нанометровыми допусками верный путь к нулевому выходу годных чипов
Rsa97
14.09.2026 09:36Остаётся вопрос - сколько пластин с нанометровыми характеристиками использовалось при производстве Сетуни?
vashu1
14.09.2026 09:36И что мешало использовать хардварную троичность в отстуствие нанометров?
Н. П. Брусенцов разработал троичную ферритодиодную ячейку[1][2], которая работала в двухбитном троичном коде, то есть один трит записывался в два двоичных разряда, четвёртое состояние двух двоичных разрядов не использовалось.
VelocidadAbsurda
14.09.2026 09:36А в такой схеме останутся какие-то преимущества троичности? По сути берём четвертичную машину и урезаем до троичной.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Да. Есть преимущество. Можно использовать четвертичную машину, у которой четвёртый бит не гарантирует точность, то есть четвертичную машину с гарантией на три бита.
K0styan
14.09.2026 09:36Четвертичная машина - это два бита. Троичная машина - это те же два бита, только одно из сочетаний их значений не используется.
"Негарантийность" возможна только на уровне битов, а не их значений (особенно на ферритовых кольцах в силу принципиальной дипольности магнитных дел). Поэтому если один из битов (=одно из колец) будет ненадёжным, оно не будет гарантировать ни одно из своих значений. Т.е. схема сведётся к однобитовой = двоичной.
SIISII
14.09.2026 09:36И к очень большому энергопотреблению. ЭСЛ так и осталась непревзойдённой по скорости переключения при прочих равных условиях -- как раз потому, что её транзисторы работали не в ключевом, а, по сути, в аналоговом режиме: один открыт чуть больше, другой -- чуть меньше. Из-за этого они очень быстро переключались, но через них постоянно тёк приличный ток. КМОП -- просто дико медленная вещь по сравнению с ЭСЛ, даже обычному ТТЛ в несколько раз проигрывает -- но имеет очень низкое потребление, и, как следствие, позволяет впихнуть на один кристалл 100500 транзисторов (на ТТЛ или ЭСЛ от такого количества просто невозможно отвести тепло, даже если утопить кристалл микросхемы в жидком гелии).
chapai22
14.09.2026 09:36к 1975 году троичность всё равно закончилась бы. Не по злобе, а потому что кончились магнитные усилители.
в смысле чехи бы делали на машине полмиллиона $$, и кто от этого $$ бабла отказался (фуфу, 10
старушек уже рубльмашин уже 5 лимонов грина?) потому что внезапно лень выпускать примитивные и дешевые "магнитные усилители"? При том, что они бы наверняка получались еще дешевле со временем, какой нибудь автомат мотал те трансики как пулемет.
Все это звучит странно. Матрешками значит тогрговали, древесиной, металлом, крабами, а компами с бОльшей нормой прибыли - ну никак. Не прогрессивно? Валенки - и те выпускают по сю пору, и ничо. Радиолампы!
Могло конечно хватать глупостей и самодурства, соперничества министерств за бюджет, но тем не менее выглядит экономически необоснованно.
Так что вероятно - иные факторы. Какие? а фиг его знает - софт и реальный выхлоп на задачах и ограниченность годных задач, подготовка персонала, потребление, занятость цехов и персонала (под другие задачи) а это ресурс лимитированный - либо туда либо сюда и там и там план). итоговый выхлоп, и неверная оценка чехами коммерческого потенциала.
(хотя у дешевой/надежной, пусть и небыстрой машины, и вероятно помехо/радиационно устойчивой, могут быть свои ниши).
То есть было все же что то вменяемое, что влияло. Точно так же как с копированием IBM и DEC - решения были вполне осмысленные и логичные, если отвлечься от зарядок для хвоста.
ManulVRN
14.09.2026 09:36чехи бы делали на машине полмиллиона $$ - скорее всего, тут какой-то испорченный телефон или "ошибка перевода", так сказать. По какой цене (и кому, кстати) чехи собирались ее продавать, чтобы иметь полмиллиона ПРИБЫЛИ?
chapai22
14.09.2026 09:36ну и я о том же. многовато. Но! что то здесь все равно шевелится.
Сетунь 4800 оп/сек 27k rub
In 1959, 27,000 Soviet rubles equaled $6,750 USD based on the official Soviet government exchange rate of 4 rubles per 1 US dollar.
Realistic Rate: The actual economic value of the ruble was typically 4 to 5 times lower than the official rate.
Real World 1959 Value: Roughly $1,350 to $1,687 USD
возможно реальная стоимость была не 27k а поболе. возможно выпуск большого числа тоже был не прост - сейчас не поймешь.------------
The IBM 1620 Model I (1000-1800оп/сек) cost around $85,000 to $86,000 for a base purchase price when it was released in 1959.
Сопоставимый западный аналог: IBM 1620 (1959 год)Прямым западным аналогом «Сетуни» по времени создания, классу (малая ЭВМ для научных и инженерных вузовских расчетов) и габаритам можно считать американскую систему IBM 1620 Data Processing System, выпущенную в конце 1959 года.
Ниже приведено прямое сравнение «Сетуни» и двоично-десятичной IBM 1620:
dom1n1k
14.09.2026 09:36Да, звучит очень подозрительно. СССР очень активно торговал на мировом рынке всем, что пользовалось спросом (часы, фотоаппараты, автомобили, водка, турпоездки и тд) - причем по умеренным ценам, иногда чуть ли даже не ниже себестоимости. Потому очень нужна была валюта.
Если бы кто-то реально был готов покупать ЭВМ за многие тыщщи долларов, это сразу бы стало задачей государственной важности, и её за шиворот протащили бы через всю бюрократию. Но видимо никто особо не хотел - потому что совместимость, массив софта, обучение кадров, обслуживание и пр.
chapai22
14.09.2026 09:36какой софт в 59 году? тогда все писалось в кодах под конкретную машину (даже не серию а вот прям тот ящик что у вас есть и только у вас). остальное у лучшем случае нечто системное и компилятор фортрана ( i j k l m n, если кто помнит) или кобола (это у продвинутых). И софт переписывается заново для каждой машины и модификации.понятие драйвера не существует, баз данных нет - ничего нет. программистов впрочем, тоже нет, есть прикладные математики..
dom1n1k
14.09.2026 09:36Ну какой-то софт. Понятно, что его на несколько порядков меньше нынешнего, но что-то же было. Вот сижу я такой начальник лаборатории в Беркли и думаю, что же нам больше подойдет, к чему начальство склонять? Интернета нет, рекламе не доверяю, совет нужен. Дай, думаю, позвоню своему бывшему однокурснику, они там уже чего-то пишут, поболтаем.
chapai22
14.09.2026 09:36не было никаких порядков. вы покупаете машину - с ней что то поставляют, производитель. Все. Тиражного софта нет как класса.
Далее либо вы пишете сами под эту машину в кодах (без переносимости вообще, часто в рамках серии машины несовместимы, вне производителя несовместимы вообще во всем) либо нанимаете подрядчика.
Чем ИБМЪ и жила - вы покупали сразу нечто работающее как вам надо (банку надо 100 машин) заплатив за все сполна "под ключ" и стороннее либо запрещалось либо искусственно мешали делать, ну и дорого. И надо 100500 программистов, что мало кто мог себе позволить (IBM могла). И соответственно она круче чем любой производитель (наработки подпрограмм у нее уже есть) - но на сторону не отдает.
И если надо чуть больше ключа - вперед с песней. В итоге вы в клетке и вас дергают за денежные сиськи.
Мелкие производители продают вообще голое железо с совсем минимумом. Зато сильно дешевле. Небольшие машины шли по сути голыми с системным монитором/загрузчиком и транслятором ассемблера. Ну и книжка толщиной в руку или ногу. Фортран уже роскошь.
Тов. учоным и вузам так и поставляли. Далее если тот же о фортран (его не зря старались стандартизировать) - учоные менялись текстами подпрограмм.. мелкие производители компов это дело поддерживали и стимулировали обмен перфолентами.
Потом IBM нагнули на предмет продажи софта отдельно. что породило дешевых клонов и рынок софта как таковой.
Автомобили небось ждет тоже самое по мере универсализации, электрички для того подходят..
AquariusStar
14.09.2026 09:36Государственный аппарат в СССР — дело безнадёжное. Даже идею персонального компьютера они тоже закопали и обоссали. Пришлось вернуться к этой идее только после прихода спектрумов и первых зарубежных персоналок. Они просто скопировали зарубежные наработки.
Там ещё плазменный двигатель чуть не закопали. Руководитель, который хорошо знал руководства, дал Морозову полезный совет, не писать название проекта, чтобы не провоцировать на засекречивание проекта. В итоге, до сих пор жив проект и продаётся.
dom1n1k
14.09.2026 09:36Но если есть политическая воля и контроль на самом верху, то аппарат пусть и медленно, но раскручивается и ползет в нужном направлении.
ManulVRN
14.09.2026 09:36Как только слышишь о чем-то, "не имеющем аналогов", сразу задаешься вопросом: а почему оно не имеет аналогов??
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Очевидно, потому что конкуренты не справляются.
K0styan
14.09.2026 09:36Это кое-как работало раньше. Особенно в эпоху государственной охраны ноу-хау, типа фарфора или шёлка.
Последние несколько десятков лет есть 2 опции: либо это что-то нужно только вот этому заказчику, либо аналог появится в ближайший год.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Вот, например, в Музее Москвы хранится множество фотографий замечательных московских учёных XX века.
Когда появятся их аналоги для Википедии?
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36Есть еще и 3й вариант помимо озвученных выше: проблема Неуловимого Джо.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Проще говоря, иностранцы не видели смысла конкурировать с СССР в электронике, потому что им не было нужды экономить валюту.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36В смысле бытовой техники не было возможности для конкуренции. Если считать 1$=60коп - у СССР не хватит ресурсов чтобы продавать свои изделия за бесценок. За Сетунями очередь бы стояла (недолго , да). Если считать по курсу, за который валютчики себе сроки поднимали - никому оно не нужно, за такой оверпрайс.
DerTosser
14.09.2026 09:36Мне кажется если доллар дешевле рубля, так наоборот, им платить больше чем нам. При цене сетуни в 37 500 рублей, в долларах это $62 745, ничего себе бесценок по тем временам? То ли дело, если как сейчас бы: $1 = 84,34 руб.: сетунь = $444,63. Вот это конкуренция, да.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Никто не знает, сколько на самом деле стоила та Сетунь. В магазине ее не продавали. А вот советским туристам продать за бугром советский фотоаппарат (клон Лейки какой нить) было за счастье. У ширпотреба с ценой все немного прозрачнее.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Конечно, курс надо пересчитывать через реальную покупательную способность.
Покажу на примере.
Предположим, вы живёте в СССР. У вас есть необходимость (не желание, а необходимость) купить в ФРГ устройство, без которого ваш родственник умрёт. То есть у вас нету выбора, вы в любом случае обязаны это купить. Для покупки надо продать в ФРГ какой-то товар, сделанный вами, взамен получить 100 дойчемарок, а на них купить это устройство.
Теперь возникает вопрос: какая цена? Вы отвечаете: «Сто дойчемарок за штуку». А немец говорит: «Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам». Другого источника дойчемарок у вас нету. Поэтому вы согласитесь с немцем, сделаете сто товаров, продадите ему именно по цене 1 дойчемарка за товар. Для вас сто марок важнее, чем всякие товары, важнее вашего сырья, важнее полуфабрикатов и важнее рабочего времени.
Честно говоря, на производство каждого товара вы тратите неделю труда и два ящика полуфабрикатов. Это намного больше, чем можно купить в ФРГ на 1 дойчемарку. Себестоимость вашего товара как раз и выходит около ста марок. Но если вы будете продавать ваш товар по себестоимости, немец не даст вам ни дойчемарок, ни необходимого устройства. За такую же себестоимость он в Европе купит.
Курс валюты в РФ основан на том, что иностранцы хотят продать россиянам свою валюту, хотят купить у россиян какие-то товары.
Курс валюты в СССР основан на том, что иностранцы не желают продать советским людям свою валюту и не желают покупать советские товары.
Кстати, обратите внимание, что советская экономика была не вполне материальной. Страны СЭВ покупали у СССР больше, чем могли туда продать. То есть экспорт из СССР в Восточную Европу был больше, чем импорт оттуда. Зачем же нужно такое сотрудничество, страны СЭВ, не имея достаточного количества товаров на вывоз, продолжали ввозить товары? Почему страны СЭВ платили за товар деньгами, которые некуда потратить в этих самых странах? Что страны СЭВ давали взамен? Почему СССР покупал компьютеры «Правец», независимо от их качества? — В рамках материальной экономики ответить на этот вопрос невозможно.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Одна дойчемарка за штуку, и больше не дам
Рынок, товарищ. Походите по рынку, посмотрите какие цены.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Цены на рынке именно такие, по 100 дойчемарок за товар.
Но если немецкий покупатель не купит у немецкого производителя, тот продаст в другую страну и получит взамен фунты. Ему нравятся фунты, тут полный порядок. Немецкий производитель может продать за любую валюту в любое время.
А если немецкий покупатель не купит у этого конкретного советского производителя — советский производитель останется без дойчемарок. А по условию задачи дойчемарки необходимы, без них никак нельзя. Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Советская страна должна продать именно за марки и именно сейчас.
Можно продать за фунты, баксы,.. если никто не хочет покупать - что то не то с товаром. И отключить газ не вариант ;)
chapai22
14.09.2026 09:36немцы жигули покупали и москвичи - о чем вы? фотоаппараты только влёт. и много чего другого."Карош люблю плахой нэт" это только там, где можно выдрючиваться. Немцы если что - они нищие. И сейчас то нищие, а уж тогда.... Как и англичане, к примеру, не говоря об остальных.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36немцы жигули покупали и москвичи
Причем не простые а экспортные. Реэкспортный жигуль - кааачество (с придыханием). А какой у гдр-овских немцев был вариант? Трабант? По сравнению с ним жигули - суперкар
Продавать из за железного занавеса сувениры и Жигули по себестоимости - ок. А когда занавес убрали - оказалось что даже по себестоимости они уже не нужны.
ManulVRN
14.09.2026 09:36Нищие немцы покупают Жигули, потому что не могут позволить себе ничего другого. Холст, масло.
Сколько тех Жигулей они купили?
Frankenstine
14.09.2026 09:36До сих пор изредка встречаю. Правда, сложно понять, это немец купил или иммигрант с собой притащил и оформил.
А вообще, разброс очень большой. Можно встретить такое:
А чуть в сторонке - такое:
(Городишко на сто тыш чел)
chapai22
14.09.2026 09:36в гуглу уже не пускают?
Peak Years: By 1986, the USSR exported roughly 306,000 cars, alongside tens of thousands of trucks and tractors, to foreign markets.
Proportion: More than 60% of AvtoVAZ production (maker of Lada) was exported, primarily heading to Western and Eastern European countries.
-
Country Examples: In Great Britain alone, roughly 350,000 Lada copies were sold up until 1997. [1, 2, 3]
Major European Markets
Soviet economy cars—such as the Lada Classic (VAZ-2101 and derivatives), Lada Samara, and Niva—were widely sold in European nations including:
United Kingdom (sold as the Lada Riva)
Germany (sold as the Lada Nova)
France
Austria
Eastern Bloc countries like Hungary, Czechoslovakia, and Poland
Ladas were highly competitive economy cars throughout the 1980s. For example, Coca-Cola famously engaged in a barter system where they traded soda syrup to the USSR in exchange for Lada cars, which were then shipped and sold in the UK.
Significant numbers of Soviet cars (including Lada, Moskvitch, and Volga) were consistently sold to Germany (as the Lada Nova), France, Finland, Belgium, the Netherlands, and Central European nations like Hungary and the Czech Republic.
chapai22
14.09.2026 09:36вообще то СССР всегда спонсировал компы для нархоза и продавал ниже себестоимости, намного ниже. Даже писишки. И ничо - развалился не поэтому.
другое дело продвигать на рынок - но и рынок у СССР был свой и немалый (полЕвропы не зря заимели). Правда неясно чем бы братья платили - ну пусть овощными консервами, разобрались бы. На западный продать? ну тут проблемы не совсем экономические. Хотя тоже не все было однозначно.RTFM13
14.09.2026 09:36Это какие-то записки из вывернутой наизнанку альтернативной реальности. Весь сколько-нибудь качественный товар был из европейского соцблока (из западного просто ничего не было). "Гэдээровский чего-то там" и "югославский еще чего-то там" это была мечта ради которой жили (за неимением других вариантов). А внутри совка качество было днищем. Жигули продавались по демпинговым ценам и с беспрецедентными внутри совка гарантийными условиями. И это были совсем другие жигули. "Реэкспортные" (по сути возврат брака) были мечтой автовладельца внутри совка. Западные машины в соцблоке были дорогими относительно з/п.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36"Реэкспортные" (по сути возврат брака)
Офицер ГСВГ мог купить там, напрямую или у аборигенов, и пригнать домой. Чо сразу брак? ;)
Хотя не исключена и схема, конечно. При советском дефиците не существовало преступления, на которое не пойдет спекулянт ;)
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Вы уважаете компьютеры «Правец»?
RTFM13
14.09.2026 09:36ХЗ как можно уважать компьютер. Уважать можно субъект.
Если про отношение в целом - всяко лучше ближайшего аналога - Агата. Хотябы наличием совместимости с оригиналом. Да и по надёжности получше.
nilxxx
14.09.2026 09:36Это была мода и преклонение перед Западом. Импортное же ВСЕГДА лучше и красивее.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Советские ЭВМ были намного доступнее и дешевле. Их съёмные магнитные диски работали до середины двухтысячных.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36съёмные магнитные диски работали до середины двухтысячных.
В роли телевизорных антенн?
duselguy
14.09.2026 09:36Это были не советские, а болгарские диски :-). Дисководы были советские (пензенские).
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36Проще говоря копеечный теоретический выигрыш в операциях над данными не стоит кардинальной перестройки элементной базы. Соотвественно троичная логика "в железе" не нужна. Это понимали(скорей всего) все кроме создателей "не имеющих аналогов"
K0styan
14.09.2026 09:36А вы правда контент от изобретений не отличаете?
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Мы говорим о том, на что способен ИИ. Никаких изобретений ИИ сделать не может.
NOnameSERVER
14.09.2026 09:36У Сетуни вполне были функциональные аналоги вроде IBM 1620, просто они решали те же задачи на привычной двоично-десятичной логике
realbtr
14.09.2026 09:36Тут еще есть океанская глубина и она открывается через цепные дроби, дерево Штерна-Броко и квантовую механику. А точнее связь обычного и дискретного логарифмов в комплексном многослойном и динамический хаос. в дереве рационализации e дает конвергенты 2,3, 8/3,11/4, 19/7,... и ошибочно думают, что 3 это вторая конвергента. На самом деле это знаменатель 8/3. а вот 87/32 выглядит еще лучше, но в числителе лишний бит. 1264/465 давало бы перебор на 11 битах к 9 битному знаменателю. и экономичность троичного 8/3 внезапно очень велика
Svyatoblood
14.09.2026 09:36Сяп, дали подсказку для оптимизации квантования и упаковки модели.
realbtr
14.09.2026 09:36Да я сам работаю в довольно странной концепции замены позиционной записи чисел матричной. И как раз за базу взял суммы произведений 2^i и 3^j. За счет того, что это делает представление чисел не уникальным, но комбинаторно компактным, получаются замыкания, своего рода петли в матрицах. А такие матрицы они имеют довольно много сходства с квантовой механикой, правда антикоммутацию приходится вводить довольно искусственно
rdp
14.09.2026 09:3627 500 рублей
С современным представлением о ценообразовании к советским ценникам лучше не подходить.
А решение в пользу ЕС было, конечно, политическим. Партия сказала - "(не)надо!"
saipr
14.09.2026 09:36Политическим? И в чём эта политика? И какой могла быть альтернатива?
teecat
14.09.2026 09:36Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое (а рынка, который бы порешал, не было) и не найдя ни одного решения, которое бы показало потенциал (ау маркетинг и план развития) решило выбрать мирового лидера
Вообще в истории советских ЭВМ складывается впечатление, что каждое ведомство пилило нечто, чтобы загрузить свой завод. А дальше трава не расти. Планов завоевания мира и победы над конкурентами не проглядывается вовсе. Особенно последние годы Союза. Мы делали zzz, а как только смогли, продали все на золото, купили персоналки и стали наслаждаться счастьем
Kartyge
14.09.2026 09:36Предположу, что партия зако... терпеть затраты на кучи несовместимых решений, когда каждая контора писала и делала свое
И предположите совершенно правильно. Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
(а рынка, который бы порешал, не было)
Рынок, увы, это развлечение для очень богатых. К которым союз примерно никак.
решило выбрать мирового лидера
И что характерно, "тупые чиновники" выбрали именно ту архитектуру которая стала промстандартом.
SIISII
14.09.2026 09:36Да, "талантливые советские ученые" весело пилили велосипеды у которых не только меж разными производителями никакой совместимости в помине не было, но и у одного производителя снизу вверх. А это - затраты еще и на обучение операторов под каждый велосипед отдельно...
Ну, то же самое творилось все 1940-1960-е годы на Западе, только там пилили не учёные, а куча бизнесменов, причём пилили так, что машины одной фирмы обычно не были совместимы с машинами той же фирмы, выпущенными через несколько лет. Да, иногда совместимость таки обеспечивалась, но впервые её официально декларировали лишь в 1964-м и только в IBM (причём и после этого объявления выпустили в рамках Системы 360 нескольких уродов, которые не имели полноценной совместимости с "настоящими" машинами этого семейства).
В общем, это не уникальная советская проблема -- это нормальная стадия первоначального роста и развития любой технической новинки.
Kartyge
14.09.2026 09:36На западе, а конкретно - в штатах была первая экономика мира, с рынком огромного обьема, где было место и бабло для такой эволюции. В союзе, как уже сказал, с этим было куда грустнее, так что о совместимости тут надо было думать в первую очередь. Но сами талантливые ученые этим не озабачивались...
ManulVRN
14.09.2026 09:36Я всегда вспоминаю лунную программу. В "жестко централизованной командной системе" срались между собой Королев-Глушко-Челомей, чей проект и как будет реализовываться, каждый тянул одеяло на себя. В "стихийной рыночной" был создан единый орган управления - НАСА - который построил всех подрядчиков.
Kartyge
14.09.2026 09:36Я всегда вспоминаю лунную программу. ... НАСА - который построил всех подрядчиков.
Ну дык, у штурмбаннфюрера СС не забалуешь! ;)
RTFM13
14.09.2026 09:36Вполне себе озабачивались отрицательной совместимостью. Т.е. передирали 1:1 а потом умышленно вносили изменения для ликвидации совместимости. При чем во всех сферах.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Не так. Изменения вносились вовсе не для "ликвидации совместимости", а, как правило, для "оптимизации" — для удешевления, для адаптации к имеющимся материалам и оборудованию и т.д. Могли, например, нержавейку на оцинковку заменить, или подшипник на втулку, или импульсный БП на параметрический, и т.д.
RTFM13
14.09.2026 09:36Изменение шага ножек от 2,54 до 2,50 конечно сильно удешевляет производство, ага.
Хотя конечно адаптация к отсталому совковому производству тоже была, но я не про это.
Капиталисты (впрочем, "коммунисты" это тоже капиталисты, только доведённые до абсурда) занимаются ровно тем же самым. Сколько автомобилей для разных рынков имеют запчасти отличающиеся на пару десяток - лишь бы не впихнуть.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Ну, шаг ножек это само собой, у нас вся промышленность в миллиметрах, а не в долях дюйма. Никак нельзя было эти четыре сотки оставить.
vashu1
14.09.2026 09:36Возьмем бардак капитализма и уберем его свободу выбора потребителя. Совместим худшие стороны обеих систем. Это нормально
В 1984 году в Москве состоялась выставка «ЭВМ в Советской армии». Я, естественно, приехал. Там было представлено более 200 типов ЭВМ, не считая мелких брызгов. А что такое 200 ЭВМ? Это 200 операционных систем, 200 комплектов ЗИП — запасных изделий и приборов. Иными словами, расточительство. В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32. Одна! И один базовый язык — Ада.
...
Была «Броня» — базовая телефонная станция Советской армии. В ней три машины разных. Одна для коммутации, другая для управления сетью, третья для работы с оператором. С разными системами команд, с разными операционными системами, три комплекта офицеров надо, чтобы обслуживали. Тысяча номеров всего-то — маленькая станция! Три ЭВМ — куда это годится? И когда я пытался ругаться, мне снова говорили: не лезь.Были адекватные идеи вроде фонда программ - индустриального гитхаба, только на деле
в общем какого качества макулатура сдавалась, всем было ясно. однако ж, надо тащить это де--мо в калинин. а начальство норовит, как всегда, совместить-сэкономить. едешь себе в нормальную командировку. «вот и славненько; заскочишь (!) в калинин, сдашь там махонький, легонький совсем (на пуд с гаком!) проектик». куда деваться, тащишь. можно представить, – с каким чувством. а тамошним теткам этот негативный заряд, вероятно, передается и они в ответ начинают куражиться. скажет одна: «а вот мы возьмем сейчас... да хоть эти вот два листа, отперфорируем и введем в эвм. будут работать?» — «конечно, — отвечаю, — какие сомнения. а ближайшая колонна химического синтеза у вас где?» «какого-такого синтеза?» «а такого. видите, что в названии прописано: новомосковское объединение “азот”, асу технологических процессов. синтезом, значит, управляем. так что, колонна-то где?» скривится, подпишет бумажку...
teecat
14.09.2026 09:36Очень прикольно читать, что вот только из-за того, что заказчик сам не знал, что хотеть не было создано ... При этом тот же заказчик отлично выбирал на западе лучшее. Танк Кристи, DC-3, Каталину (не все знают, в СССР это ГСТ) и тд и тп. По сути довоенные КБ это был попил энтузиастов, которые сделав один образец, не доводили его до ума, а начинали пилить следующий. История тех же авиамоторов это треш. С чем навести порядок так и не смогли
rdp
14.09.2026 09:36В СССР всё решалось "наверху" и альтернативы не было.
В конце 80-х один наш подведомственный Клуб Юнных Техников принял на баланс (т.е. безвоздмездно) устаревший мейнфрейм с остаточной стоимостью в миллион рублей, чтобы дружественный НИИ получил финансирование для нового. Бухгалтерия офигела, но списала старье на детские забавы, заставить его работать было невозможно.
saipr
14.09.2026 09:36Начну с конца. К сожалению, по моему мнению, СССР закончился к последней трети 80-ых.
В СССР всё решалось "наверху"
А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными. И космос освоили, и атомный ледокол построили, и первую АЭС и т.д. и т.п. И компьютеры достойные были. Но потом, что-то пошло не так. Конец 80-х это уже не СССР.
rdp
14.09.2026 09:36СССР был разный на протяжении своего существования. И достяжения его последних десятилений были, к сожалению, для показухи. А про первые лучше и не вспоминать.
В начале 80-го года посчасливилось мне побывать на ВДНХ, нашу группу наградили поездкой в Москву за победу в соцсоревновании по учёбе, спорту и общественной деятельности. И там в одном из павильонов выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества. На вопрос где купить или достать схему я был осмеян гидом и оставлен без ответа. Очень мне, как меломану, хотелось иметь что-то получше, чем мой Электрон-104.
saipr
14.09.2026 09:36выставлялся бытовой усилитель ЗЧ, который, согласно описанию, бил все мировые рекорды качества.
В журнале "Радио" можно было найти много чего....
P.S. Ну а гид попался вам не профессионал.
rdp
14.09.2026 09:36Знаем, паяли, пока был доступ к приборам в лаборатории.
На гида, кстати, я не обидился. Хуже, если бы он тогда устроил всей группе лекцию о ведущей роли единственно правильной в мире партии на полчаса.
ulisma
14.09.2026 09:36Конец 80-х это уже не СССР
Вообще-то в 1991 году распалось то, что бы ло не жизнеспособно. Иначе бы не распалось, как уверяют многие. Никогда устойчивое, сильное государство, которое якобы что-то там сделало, не распалось бы. А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36А Сталина вообще надо было судить и отправить туда, откуда он пришел - из колонии.
Сталин умер в 53м. В 56м культ его личности осудили и решили что надо строить что-то другое. И до 91го строили, строили и наконец построили.
Но во всем виноват Сталин, померший за 40 лет до развала, а не Горбачев. В колонию надо отправить Сталина, а не Горбачева с Яковлевым и Ельциным.
Как странно у людей мозги устроены.SIISII
14.09.2026 09:36Ну, справедливости ради, многие мины под страну были заложены в т.ч. и при Сталине (пусть и из благих идеалистических побуждений про свободу-равенство-братство и марксизм-ленинизм-пролетарский интернационализм). Но это уже чисто политота.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Все мины заложены предыдущими правителями. Только почему то оказывалось, что каждый следующий продолжатель дела Ленина - очередной враг народа.
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36Под Сталиным мины были заложены Лениным, под Лениным - Керенским, под Керенским - Николаем 2м и так далее до Рюрика.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Но во всем виноват Сталин, померший за 40 лет до развала, а не Горбачев.
Да, виноват сталин — потому что создал структуру управления страной, замкнутую лично на себя. Не на свою должность, а на свою личность. Фактически, это было нечто типа феодализма, где страна держится на межличностных оммажах, а не на закреплённых в законе должностных отношениях. Умирает король — и пипец, у наследника нет никаких рычагов влияния на удельных князей. Формально они кланяются и говорят правильные речи, а по факту делают, что хотят.
Хрущёв ещё мог бы что-то изменить, но не решился, и не хотел он становиться диктатором, да и, скорее всего, не дали б ему этого сделать — а те, кто правил позже, что-то изменить уже не могли. Брежнев, по большому счёту, уже не был настоящим правителем ссср, он был лишь "первым среди равных" — типа как атаман в шайке разбойников: да, у него есть власть, но только до тех пор, пока коллеги считают его поведение правильным хотя бы в общем. Стоит атаману заявить что-нить вроде "так, ребята, завтра пожертвуем всё награбленное в кошачий приют, и пойдём записываться в монастырь" — и через пять минут его зарежут, а через десять выберут нового атамана, который таких глупостей предлагать не станет.
Так что не валите на Михайлу Сергеича, он ничего изменить не мог. К тому моменту, как его назначили говорящей головой, без массовых расстрелов ничего изменить было уже нельзя.
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36Фактически, это было нечто типа феодализма, где страна держится на межличностных оммажах, а не на закреплённых в законе должностных отношениях.
Эм, феодализм - это экономический строй. Политические надстройки были совершенно разные - от жесткой вертикали(Ф ранция) до полнейшей республикина грани анархии(Речь Посполита). Сеньор/вассальные отношения были популярны, и обязанности обеих сторон были частью законодательства (насколько это возможно было в то время).
Как эту сову натянуть на глобус индустриальной страны 20 века я не представляю. Но давайте дальше.
Хрущёв ещё мог бы что-то изменить, но не решился
Не решился - это
На 20м сьезде партии лично осудил культ личности Сталина и инициировал принятие ряда ключевых поставновлений борьбы с культом личности вообще
Лично выносил тело Сталина из мавзолея
Вот это я понимаю не решился. Что было бы если бы Хрущев решился я даже не представляю!
Брежнев, по большому счёту, уже не был настоящим правителем ссср, он был лишь "первым среди равных"
Брежнев при всем своем лавировании между кланами таки был самостоятельным игроком пока здоровье не подвело. И сути этой претензии я вообще не понял - даже в вашей трактовке правлдение Брежнева - это привычная политическая клановая грызня. Как в самых эльфовых демократиях времен их расцвета. И даже сейчас в штатах сейчас тоже самое.
Про Андропова с Черненко вы ничего не слышали, но ето мелочи. Давайте к меченому.
Так что не валите на Михайлу Сергеича, он ничего изменить не мог.
Он не то чтобы мог - он изменил вообще все. Слово "перестройка" слышали? Есдли это не изменения экономического уклада всей страны, то я даже не знаю что такое изменение. Результат правда получился не тот, который обещали, но это уже вопрос 10й. Меченый 6 лет целенаправлено разваливал страну и развалил. Сам факт целенаправленного многолетнего развала - это изменение. Исторического, мирового масштаба.
PS
Знать матчасть хотябы по верхам бывает полезно.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Лично выносил тело Сталина из мавзолея
Молодец, конечно. Культ личности осудил, да. А с экономикой решать кто будет, покойный Пушкин? Да и с целью существования СССР было непонятно. Мировую революцию, которую хотел Ленин, не удалось. Интегрироваться в мировое сообщество - боязно. Сидеть за железным занавесом и потихоньку деградировать - удалось.
Меченый 6 лет целенаправлено разваливал страну и развалил
Можно подумать, у него было много вариантов. Напоминаю, он коммунист, верный ленинец. Не какой нибудь революционер-антисоветчик, которому лишь бы что сломать. В деструктивных намерениях не замечен (в отличие от Ленина, который смолоду царизм шатал).
sergey_prokofiev
14.09.2026 09:36А с экономикой решать кто будет, покойный Пушкин
Хрущев и решал. Эконгомику очень существенно меняли.
Да и с целью существования СССР было непонятно.
А с целью существования США понятно? Бельгии? Индии? Китая? Занзибара?
Интегрироваться в мировое сообщество - боязно.
Это просто до слез. Если что, половина мира была полностью интегрирована с СССР, со второй половиной мира активно торговали из под занавеса.
Напоминаю, он коммунист, верный ленинец.
Горбачем ленинец??? Карьерист и приспособленец.
Вы таки хоть что нибудь по теме почитайте прежде чем писать.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Эконгомику очень существенно меняли.
Смотрим на результат.
А с целью существования США понятно?
Там капитализм и заграница. Они там все баксами меряют.
Другое дело СССР.
Высшая цель Советского государства — построение бесклассового коммунистического общества
(Ц) Конституция СССР.
половина мира была полностью интегрирована с СССР
Очень сильно меньшая половина.
Горбачем ленинец??? Карьерист и приспособленец.
Извините, другой КПСС (руководящая, направляющая, и прочая и прочая.. (ц) Конституция) с другими лидерами у меня для вас нет.
Кто то же должен слезть з мертвой лошади? Вот Горбачеву и досталась сия честь.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Чиво? Феодализм -- это именно общественно-политическая формация. Экономика у чистого феодализма была предельно простой: каждый участник пирамиды власти собирал дольку со своих вассалов и отстёгивал дольку своему сюзерену. Внизу работяги, которым не с кого собирать, наверху король, который ни с кем не делится.
Феодализм -- это в первую очередь именно про политику.
И да, важная фишка феодализма -- это особая иерархия: князь "А" по отношению к вассалу князя "Б", и даже по отношению к серву барона "Ц", являющемуся вассалом князя "Б", никаких прав не имеет, т.к. между собой они никак не связаны. Помнится, читал где-то историю, как какому-то наркому (министру, по нынешнему), работяги из другого наркомата морду начистили за хамство, и ничего им за это не было, кроме устного выговора -- именно потому, что в сталинском ссср каждое министерство (наркомат) фактически было типа "государством в государстве".
Что было бы если бы Хрущев решился
Если б Никита Сергеевич решился, он бы не одного Берию расстрелял, а многие тысячи.
Брежнев при всем своем лавировании между кланами таки был самостоятельным игроком
Пока дело касалось каких-то личных хотелок, да. Но хоть сколько-то радикально крутнуть руль он уже не мог.
Про Андропова с Черненко вы ничего не слышали
Абсолютно проходные персонажи. Сел в кресло, посидел, умер. Потом второй сел, посидел, умер. Ну, Андропов ещё успел градус ненависти граждан к совку поднять своей "борьбой за трудовую дисциплину", дебил.
Он не то чтобы мог - он изменил вообще все. Слово "перестройка" слышали?
Сирьйознааа? Вы правда верите, что он один это придумал и сделал, или что он мог этого не делать?
REPISOT
14.09.2026 09:36А вам не кажется, что эти верхи были удивительно умными.
Нет, не кажется. Умные люди, конечно, были, иначе бы все сразу накрылось. Лет за 20-25. Но сколько мы знаем историй, когда не благодаря, а вопреки! И в науке, и в производстве, и в искусстве (посмотрите, сколько фильмов, которые сейчас считаются классикой и "шедеврами" СССР, были изначально запрещены и как их хитростью и переделками продвигали).
ulisma
14.09.2026 09:36Вы правы. Все было именно вопреки. И надо это знание доносить до тех, кто истории не знает.
vashu1
14.09.2026 09:36Отсутствие у Италии и Испании ледоколов это конечно фейл капитализма.
Освоение космоса
Это как первый советский сверхзвуковой самолет который из-за неэкономичности двигателей и до Алма-Аты едва дотягивал. И сделал 100 рейсов против 50 тысяч конкордовских.
Rsa97
14.09.2026 09:36Из этой вашей картинки, без знания реальной истории, есть один простой вывод - США постоянно гнались за СССР, повторяя его действия, а СССР просто следовал своим путём не ориентируясь на США.
США: - О, вы вон что сделали!? А мы так тоже можем!
СССР: - О, вы вон что сделали!? Молодцы.randomsimplenumber
14.09.2026 09:36США постоянно гнались за СССР, повторяя его действия
Хехе. СССР: запускает человека в космос. США: прикольно, давайте и мы запустим. Быстренько , за 4 месяца, собирают ракету, садят туда проходящего мимо полковника ВВС.
saipr
14.09.2026 09:36А вы замените Испанию и Италию на США и Канаду. Это первое. А второе, речь о технологиях, а не о ледокалах как таковых....
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Простите, то есть в НИИ был компьютер, который невозможно заставить работать? И его списали?
rdp
14.09.2026 09:36Если сильно постараться, то, наверное можно было бы. Но при гиганских сроках амортизации оборудования в СССР, мейнфрейм морально устарел значительно раньше сроков своего возможного списания и мог быть только передан другой организации, чтобы освободить место на балансе для нового. Продать его было, понятное дело, нереально. Но это не был вопрос денег. Списали его только в Кружке Юнных Техников, что и было целью передачи. Такая вот изнанка глобального планирования.
ManulVRN
14.09.2026 09:36Школьное воспоминание. В конце 80-х аналогичным образом шефский завод спихнул нам, подшефной школе, какой-то советский компуктер (к сожалению, за давностью лет не вспомню модель), "почти работающий" как они сами сказали и морально устаревший. Учительница математики/информатики, молодая прогрессивная женщина, была в ужасе - что с этой железякой делать, кто ее будет в школе обслуживать, монитор только один. Директриса же, женщина старой закалки, не смыслившая в теме ничего, гордилась - у нас в школе ЭВМ есть! Так эта ЭВМ и пылилась в углу кабинета математики.
zatim
14.09.2026 09:36Я ходил в школу, построенную в самом конце Союза и укомплектованную по самой последней моде, новейшими и самыми технологичными на тот момент демонстрационными приборами и материалами. В кабинете музыки были синтезаторы, электроинструменты - лежали на полках для антуража. В кабинетах математики висели огромные демонстрационные программируемые калькуляторы - ни разу не включались. В кабинетах физики были осциллографы омл, генераторы и проч - их вытащили на свет на одной единственной лабе уже в начале 2000х. На английском - ларингофонное оборудование - включалось от силы несколько раз и т.д. и т.п. Так вот, 90% этих приборов "пылилось в углу кабинетов" из-за того, что учителя тупо не умели этим всем пользоваться.
Так что со смехом читаю про вашу "прогрессивную" математичку. В чем ее прогрессивность? Дали папуасу высокую технологию, разумеется, она ее только под рассаду сможет приспособить, иного ожидать нет смысла.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Вопрос не в умении пользоааться. Если в учебной программе нет программируемого калькулятора или осциллоскопа - будет экспонатом.
zatim
14.09.2026 09:36Нет, в 90-е с этим проблем не было. Свободы с выбором учебной программы было на порядки больше. Больше того скажу, эти программы менялись каждый год и комплект учебников прошлого года можно было только увезти на дачу печку топить, так как в новом году уже была новая программа с новыми учебниками.
Проблема именно была в том, что не умели пользоваться. С обычными калькуляторами были занятия (растягивали провода 48 вольт по классу), а демонстрационный тупо не умели включить.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Программировпние на калькуляторе - это фактически отдельный курс. Если его в учебной программе нет - упсь. Дополнительные учебные часы - они как то связаны не с умением включать калькулятор, а с деньгами. Нет часов - лучше не включать, чтобы не сломали.
Так то, я уверен, учителя в школе читать обучены, и инструкцию прочитать смогут.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Программируемый калькулятор — это ОЧЕНЬ специфичная вещь, на нём без предварительного изучения инструкции даже банальное 2+2 не посчитаешь... Да и вообще, а нафига детей этому учить? Работа с программируемыми калькуляторами — не та вещь, которая [была] нужна всем. ПМК полезен лишь там, где надо много делать много однотипных расчётов, чтоб один раз забить программу, а потом много раз выполнять её с разными входными данными. У абсолютного большинства людей нужды в таких вычислениях просто нет, ни в быту, ни на работе.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Давняя забава - дать непосвященному МК61 и наблюдать как он ищет кнопку =
:)
Без чтения инструкции догадаться, что такое обратная польская запись и что тут все через стек - невозможно.
zatim
14.09.2026 09:36Из той же серии - дать непосвященному дисковый телефон и наблюдать как он сует пальцы в дырки.
Шутка, похоже, только на зумеров и рассчитана.
Я в школу с мк 52 ходил, не припомню чтобы с польской нотацией были проблемы. Мать один раз мне показала как кнопки жать и все, дальше сам. Тем более, что польская запись даже несколько удобнее, когда к ней приноровишься. Проблема раздута абсолютно на пустом месте.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Мать один раз мне показала как кнопки жать и все, дальше сам
С коучем и дурак сможет.
Проблема раздута абсолютно на пустом месте
Нет никакой проблемы. Как и с дисковым телефоном. Нужно либо чтобы кто то обьяснил, либо rtfm.
ManulVRN
14.09.2026 09:36Не сомневался, что будет комментарий типа вашего)))
Разделю на две части. Да, подход "нормальную технику детям (а в армии солдатам) не давать, эти дебилы сломают-потеряют-украдут, это для показа проверяющим" был широко распространен.
Но в данном случае прямо обидно, чего вы хотите от школьной учительницы математики, которой подкинули еще и новый тогда предмет информатика? Что она каким-то чудом оживит советский мэйнфрейм? А дальше? Где брать совместимую периферию, шефы дали один монитор?
А прогрессивность ее заключалась в том, что математику и ту же информатику она преподавала неплохо, была с нами на одной волне в плане общения, за счет личных связей организовывала нам занятия в соседней школе, где уже был компьютерный класс, рассказывала о каких-то открытиях и достижениях в математике и информатике, это уже было выше среднего учительского уровня.
saipr
14.09.2026 09:36Так какие сроки амортизации были и как они влияли на прогресс? Вы не привели ни одного примера "вопреки" нив науке ни в техники ни в производстве.
Что касается искусства, то кто-то позволил создать эти шедевры и выделил средства. Так как это соотносится с "вопреки". Не будь этого не было бы и шедевров. Сами поракиньте и поймете.
domix32
14.09.2026 09:36Кстати, о цифрах. Пока я собирала характеристики машины, выяснилось, что им тоже нельзя верить.
Ну как минимум сетуней есть две модификации плюс кажется ничто особо не мешало допиливать напильником железо в академической-то среде, так что разницы между серией и конкретной машиной тоже могла иметь место.
Посмотрим не сложится ли чего в фотонике.
NOnameSERVER
14.09.2026 09:36Ферритовые сердечники работали со знаком тока физически, поэтому троичность там жила естественно и без костылей
jar_ohty
14.09.2026 09:36Только у ферритовых сердечников нет устойчивого состояния "не намагничено". Размагниченность ферромагнетика -- это вообще крайне неустойчивое его состояние, вызванное большой величиной магнитной проницаемости. И при воздействии внешних магнитных полей размагниченный сердечник рано или поздно в той или иной степени намагнитится в какую-нибудь сторону.
Rsa97
14.09.2026 09:36Ну так вопрос не только в факте намагниченности, но и в степени оной. Ниже какого-то порога намагниченность всё равно будет восприниматься как 0.
jar_ohty
14.09.2026 09:36Ферритовая память без того была очень капризным устройством, требовавшим индивидуальной настройки и наладки, ее даже термостатировали! А сделать "третье состояние" в области максимальной крутизны передаточной функции...
И к тому же - а как вы собираетесь этот "ноль" считывать? Кольцо считывают, намагнитив в известную сторону. Если оно и было намагничено так, оно не перемагничивается и импульс в обмотке считывания не наводится, если же перемагнитилось - появляется импульс на обмотке считывания. Если же оно не намагничено - оно все равно перемагнитится, и импульс (при любой полярности тока записи) появится. Казалось бы, "нулевое" состояние можно отловить по меньшей амплитуде импульса. Но вспомним, как вообще выбирается нужное кольцо при записи или считывании. В кольцо подается поле от двух проводов: X и Y. Поле одного провода не перемагничивает кольцо, и кольца на этом проводе X не меняют своего состояния за исключением кольца, через которое проходит еще провод Y, через который также подается импульс тока. И если у нас появляются кольца с нулевой намагниченностью, то они все тут же намагнитятся - им для этого хватит и в несколько раз более слабого поля.
Это уж не говоря о том, что намагнитить размагниченное кольцо легко, а вот размагнитить намагниченное - задачка та еще.
DerTosser
14.09.2026 09:36а как вы собираетесь этот "ноль" считывать?
Датчик холла?
jar_ohty
14.09.2026 09:36Ну да, давайте еще каждый бит (трит) памяти снабдим своим датчиком Холла с усилителем.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Приблизительно так оно и было. С усилителями, да. И кучей обмоток (из 1 витка) вместо датчиков.
DerTosser
14.09.2026 09:36Ну никого же не смущает сейчас в ячейках памяти DDR нужно после считывания с конденсатора возвращать ему заряд записью. Тоже вроде костыльно, а что поделать.
SIISII
14.09.2026 09:36Точно так же, как с древней ферритовой памятью, содержимое которой при чтении тоже стиралось :)
DerTosser
14.09.2026 09:36Не представляю зачем стирать намагниченность, когда она считывается без этого. Вся магнитная память до сих пор так устроена - от магнитных барабанов и кассет до нынешних жёстких дисков.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Насколько я понимаю ситуацию, "вся магнитная память" считывается за счёт механического движения. Чтоб электрически считать информацию о магнитном поле, нужно или движение, или разрушающий импульс.
Теоретически можно считывать намагниченность без разрушения, герконом или его полупроводниковыми аналогами (датчик холла, магниторезисторы) -- но будет очень громоздко, энергозатратно и дорого.
SIISII
14.09.2026 09:36Ну, изучите принципы работы ферритовой памяти. И к работе магнитных носителей, упомянутых Вами, они отношения не имеют.
DenisArd
14.09.2026 09:36В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое. Фокус был в том, что из-за крайне хреновой надёжности этих диодно-ферритовых ячеек, для хранения одного бита на элемент они были вообще не пригодны, для каждого бита данных требовался свой контрольный бит, потому они и выпускались сдвоенными. Вся экономия заключалась в том, что вместо двух разрешенных состояний для сдвоенной двоичной ячейки в Сетуни было целых три.
С появлением нормальной элементной базы, с которой в худшем случае требовался один контрольный бит на целое машинное слово, а то и вовсе без него можно было обходиться, вся "экономичность" троичной Сетуни рассеялась как дым.
DerTosser
14.09.2026 09:36Триты были настоящими на ферритах, это поздняя реализация на двух двоичных с неиспользованием четвёртого состояния. Поэтому при переходе на полупроводники и похерили это всё. Ну нет сейчас троичного элемента, который с лёгкостью может заменить двоичный без накладных расходов.
piton_nsk
14.09.2026 09:36Триты были настоящими на ферритах
Что значит настоящие? Там изначально было два элемента, в этом и фишка.
Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трехзначной.
Картинки из книги
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Фишкой оно было, пока кольца и провод были дешевле транзисторов.
piton_nsk
14.09.2026 09:36Все так, поэтому первая Сетунь была вполне себе норм для своего времени. Сетунь-70 уже что-то вроде телеги в эпоху грузовиков, причем на мускульной тяге. Читал интервью (само интервью начала нулевых) с Брусенцовым, там натурально уже какая-то одержимость.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Ну так ученый должен быть немного фанатиком.
В принципе, эта штука может выстрелить на Венере. Кремний нужно специально охлаждать, а феррит, если научиться печатать на 3Д принтере - ему все что ниже точки Кюри пофиг.
piton_nsk
14.09.2026 09:36В принципе, эта штука может выстрелить на Венере. Кремний нужно специально охлаждать, а феррит, если научиться печатать на 3Д принтере - ему все что ниже точки Кюри пофиг
В теории пофиг, а на практике параметры меняются. Помимо колечек с проволокой, там еще диоды нужны и прочее. В целом на Венере условия не очень для вообще всего, навряд ли ферритовые кольца помогут)
Из публикации про Сетунь
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Ну, или останется в прошлом. Вместе с римской технологией получения пурпурного красителя из морских моллюсков.
ksbes
14.09.2026 09:36Карбид кремния выдерживает до 600 градсов - на нём делают силовые диоды. Так что идея “высокотемпературного компьютра” для Венеры на ферритах смысла не лишена. Только дебажить его, конечно, придётся в печке.
DenisArd
14.09.2026 09:36А паять чем? Вместо пайки сварка? И с печатными платами что будет?
randomsimplenumber
14.09.2026 09:363Д печать металлом и ферритом например. Так то я стратег, а чем паять и что напылять можно и у ЛЛМ спросить :)
DerTosser
14.09.2026 09:36таки настоящие, трёхзначные:
https://habr.com/ru/articles/1081770/comments/#comment_30428508
SIISII
14.09.2026 09:36Хотя в целом со статьёй согласен, пару, скажем так, спорных моментов отмечу.
К 1965 году всё кончилось. Дальше была ЕС ЭВМ, копирование System/360, и места для оригинальных архитектур в стране не осталось совсем
Во-первых, не к 1965-му -- решение приняли позже.
Во-вторых, БЭСМ-6 -- 1967 год
В-третьих, после неё та же контора, но уже без Лебедева, выкатила абсолютно бездарнейший и неэффективнейший Эльбрус, вбухав в него 100500 денег и получив ни с чем не совместимое поделие, не имеющее из-за своей архитектуры никаких перспектив по увеличению производительности, кроме "грубой физической силы" (переход на новую элементную базу) -- и, кстати, банально врав в параметрах производительности многопроцессорной системы, просто умножая производительность однопроцессорной на количество процессоров. Идеи, кстати, у них тоже не свои были -- их брали у Burroughs, той самой, где работал "великий" Дейкстра, поливавший грязью IBM. Только вот машины Burroughs в итоге отправились туда же, куда и советские "эльбрусы" -- ибо лишь в теории были типа красивы, а на практике -- жуткие уроды. Ну а мэйнфреймы IBM и по сей день производятся, сохраняя на прикладном уровне совместимость "снизу вверх" с Системой 360.
В-четвёртых, эльбрусы не единственные отечественные были, появившиеся в 1970-х -- но всё было вытеснено западными архитектурами как раз потому, что зоопарк создавал кучу проблем, а реальных преимуществ у своих архитектур над западными не было. Как, кстати, у БЭСМ-6 не было никаких преимуществ над лучшими американскими машинами того же периода -- это, естественно, не делает её плохой, а просто показывает, что ничего шедеврально-талантливого в ней не было, вполне нормальная машина, но не более того.
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Ложь. Абсолютная ложь. Постоянные поломки электронных узлов -- удел лишь первых моделей, связанный с низкой надёжностью элементной базы -- только-только осваиваемых микросхем (а Сетунь создавалась на том, что уже было отработано и имелось как излишки). Когда эту проблему решили, отказы электроники почти ушли (причём, замечу, намного более сложной электроники: даже простейшая К155ЛА3 намного сложней любого элемента из "Сетуни2). Я лично работал на ЕС-1035, у которой постоянно дохла лишь оперативная память, т.е. один и тот же тип микросхем (К565РУ1) -- надо полагать, как раз производственные проблемы; а вот её процессор работал нормально, и 500-я серия, на которой он был собран (несколько тысяч микросхем), не дохла. А затем работал на ЕС-1130, последней серийной советской машине. Лет за пять эксплуатации -- ОДНА поломка в процессоре (сдохла микросхема К1800ВС1), плюс ещё один блок питания накрылся.
А вот с периферией, и особенно с дисками, проблем действительно хватало. А на Сетуни их не было от слова совсем -- поскольку у неё периферии этой попросту не было.
В общем, сравниваете несравнимое.
chapai22
14.09.2026 09:36Вот вы это все сейчас серьезно рассказываете? Не моргая? Про то, что логика не кисла, и ничего не ломалось? и в EC1040,41,52, затем двк, электроники. и так далее? А была и наири и резисторно транзисторная логикв, когда прям из отдельных транзисторов и диодов. Когда транзисторы дохли (и кондеры), а они сц-ко лаком залиты.
А уж ДВК... И вся эта 155 серия и 133 и все прочие - только в путь.
Но видели это не все, некоторые приходили, чайку попьют, потрепятся в курилке, - а в зале машобработки уже все и работает, ну само по себе...
И сравнивать СБИС с совсем рассыпухой - так себе.SIISII
14.09.2026 09:36Серьёзно, на собственном опыте. ЕС-184x, что мне попадались, были действительно ненадёжны -- но современные и даже несколько более ранние машины хоть из "настоящих" ЕСок (мэйнфреймов), хоть из СМок работали в плане электроники почти безупречно. У одной из знакомых СМ-1600 регулярно горела какая-то из микросхем 170-й серии (что никого особо не волновало, поскольку она использовалась в каком-то последовательном интерфейсе, который реально не использовался -- чинили регулярно "для галочки", обнаруживая неисправность тестом), у одной из знакомых СМ-1420 в проце однажды сгорела КР531ИП3, работавшая сумматором в MMU -- и эта неисправность в её электронике была единственной за несколько лет.
В общем, простите, но очень надёжные советские машины, архитектурно соответствующие западным, в реальности существовали и работали -- как были и криво-глючные поделия. Возможно, это влияние завода-производителя конкретных микросхем: культура производства местами отличалась очень сильно.
И где, кстати, я сравниваю СБИС с рассыпухой? СБИСами, разве что, память можно было назвать...
chapai22
14.09.2026 09:36то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х. когда техпроцессы отлажены, культуру производства напинали и микросхемы уже изрядно интегрированы и давно отработаны. И то, свой отдел ремонта в каждом нии (и заводе).
Чуть раньше по годам - ECки работали от силы несколько часов- потом их надо было чинить. Каждый день. Поэтому всегда была запас плат на перетык - почти машина в россыпи.
А тут в статье про совсем дикие годы. Когда даже транзисторы были никакие
а вы про то, что "смартфоны не ломаются".SIISII
14.09.2026 09:36то, о чем вы говорите - это 2/3 -конец 80х
Извините, но я отвечал на утверждение из статьи, что, читирую повторно:
На первом экземпляре, собранном на коленке в МГУ, за пятнадцать лет эксплуатации случилось три отказа элементов — три, из четырёх с лишним тысяч, и все в первый год. Ни одна ЕС ЭВМ такого про себя сказать не могла
Это утверждение является АБСОЛЮТНОЙ ЛОЖЬЮ.
stanislavskijvlad
14.09.2026 09:36Когда-то давно,на лекциях по термодинамике преподаватель рассказывал, что если найдётся человек, который увеличит КПД паровой турбины на 0.1%, то ему дадут Нобелевскую премию.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Не думаю. Чисто инженерная задача, за это разве дают Нобеля? Сильнее нагревать, лучше охлаждать. Материалы, точность, требуемый моторесурс. Скорее всего, 0.1% за 100500 денег никому не нужен.
ManulVRN
14.09.2026 09:36Если б мне давали доллар всякий раз, когда я слышал рассказ "за решение этой задачи дадут нобелевку"...
Вот за предложение, позволяющее на 1% повысить выход золота из промываемой породы, давали премию в размере 6 годовых окладов.
100h
14.09.2026 09:36ИМХО некорректно прямо во втором предложении статьи приводить недостоверную информацию.
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Как нечто, никогда не продававшееся свободно, могло сколько-то стоить? Если я не прав, приведите, пожалуйста, примеры каталогов завода-производителя или данные о продажах.
Нейрослоп моде оn -----> С точки зрения экономической науки цена — это фундаментальная категория, которая выражает количество денег (или других благ), за которое продавец готов передать, а покупатель согласен приобрести единицу товара или услуги. <------ Нейрослоп моде оff
Если в СССР что-то “стоило” столько-то - это совершенно не значит, что частное лицо, кооператив, артель или госучреждение могло пойти и купить это за свои деньги.
Когда вы сравниваете Сетунь с
…PDP-8, которую в Штатах считали рекордно дешёвой машиной, стоила 20 000 долларов… , то Вы сравниваете холодное с зелёным.
ПДП-8 мог купить любой субьект экономической деятельности, были бы деньги. И был выбор между конкурирующими предложениями.
100h
14.09.2026 09:36Да, кстати:
«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
А где-бы глянуть на троичный фотоввод? Как там решен вопрос с пробитием дырки в бумажной ленте, чтобы передать -1, 0, 1 ?
И троичный телетайп тоже, как он там работал?
И что подразумевается под всей периферией?
jar_ohty
14.09.2026 09:36Пробивались дырка и антидырка. И перфоленту надо было наматывать через прокладку из неперфорированной бумажной ленты, чтобы дырки с антидырками не аннигилировали.
На самом деле, все представления троичных чисел в Сетунях использовали двоичный код по два бита на трит, с одним запрещенным состоянием.
checkpoint
14.09.2026 09:36с одним запрещенным состоянием.
А могли бы использовать как бит четности! Но видимо переводы статей Хемминга и Шеннона конца 40-х годов до СССР конца 50-х тогда еще не дошли. ;)
DerTosser
14.09.2026 09:36Ради 5,5% не перестраивают промышленность. ...
А не ошибка ли у вас в расчётах? Откуда 5,5%, если там x5 экономия. Если считать не по вашим странным формулам, а по ёмкости и стоимости памяти.
Предположим у вас бюджет на ячейки, стоимость ячейки одинакова. Какое основание системы счисления выбрать, чтобы получить больший объём памяти при прочих равных?
Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково), наглядно:
2^50 = 1 125 899 906 842 624
3^33 = 5 559 060 566 555 523
4^25 = 1 125 899 906 842 624
10^10 = 10 000 000 000
5 559 060 566 555 523 / 1 125 899 906 842 624 = 4,94
Вот как-то так. Но разумеется это не пошло в серию не из-за смешного преимущества в 5,5% (а на деле в 494%, то есть примерно х5), а потому что стоимость элемента на два устойчивых состояния оказалась дешевле чем элемента на три состояния более чем в 5 раз, чем нивелировало выигрыш в объёме троичной системы счисления.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36494%
За 494% капиталисты в очереди стояли бы и ночью отмечались.
DerTosser
14.09.2026 09:36Там же написано чем это нивелируется. И кроме того это всего лишь выигрыш по объёму памяти, быстродействие же выше "всего" в 1,6 раза, то есть 160% :-) Но кроме цены есть ещё сложившаяся экосистема, огромный пласт легаси. Это всё равно что сейчас отказаться от всего С/С++ и переписать всё на расте разом, без оглядки назад.
randomsimplenumber
14.09.2026 09:36Если переписывание на rust даст 160% по быстродействию и 494% по памяти - еще как перепишут, и в школе с 1 класса учить будут. это будет круче ИИ в каждый утюг.
DerTosser
14.09.2026 09:36В отличие от смены языка, тут надо сменить всё - и железки и языки (ну компиляторы точно) а всё предыдущее легаси уже не будет иметь бинарной совместимости в принципе - ведь тринарная будет. Это даже мало с чем сравнить можно - даже замена в розетках 220 В на 800 В с переменного на постоянный и то легче пройдёт.
Pand5461
14.09.2026 09:36Объем информации считается всё же как логарифм от максимально представимого числа. То есть отношение 4,94 - это меньше 3 дополнительных бит, т.е. меньше 6%. Всё сходится.
piton_nsk
14.09.2026 09:36Примем бюджет равный 100 (сюда можно вписать и 50 и 1000 и 1 000 000 000, абсолютные числа изменятся, но их отношение друг к другу одинаково)
Давайте впишем 6.
2^3 = 8
3^2 = 9
9 / 8 = 1,125
Давайте впишем 12
2^6 = 64
3^4 = 81
81 / 64 = 1,265
Отношение совсем не одинаково. Это не считая физической реализации, там ведь было 2 двоичных бита на трит.
не по вашим странным формулам
Это вообще из основ информатики.
DerTosser
14.09.2026 09:36Давайте впишем 6. ... Давайте впишем 12
И увидим что с ростом количества ячеек отношение увеличивается. На слишком малых величинах прирост действительно небольшой, но затем приближается к х5.
Ведь 6; 12; 100; 1000; 1000000 это не рубли, а количество ячеек, а итоговое число это количество возможных состояний. Но основание 3 выигрывает перед 2, если цена троичной ячейки не более чем в 1,5 раза дороже двоичной, иначе дешевле набрать побольше разрядов двоичной, что и произошло в нашем мире.
apevzner
14.09.2026 09:36Феррит легко намагнитить в + и - до насыщения, но трудно размагнитить в 0. Поэтому трит представлялся двумя ферритовыми элементами (двумя битами) и было запрещённое состояние. Что, в принципе, не очень.
В кремнии я бы присмотрелся к дифференциальным каскадам. При двухполярном питании работать с +V, -V и 0 довольно удобно.
Перепад в 1 вольт на бит - это что-то из области современной микроэлектроники. В те времена это звучало бы, как шутка, и пару-тройку десятилетий спустя тоже. Как и нулевое потребление в режиме покоя.
sirmax123
14.09.2026 09:36@MainElспасибо за статью, я вижу критику по делу, но сам могу сказать что моих знаний предмета для критики недостаточно. А вот узнал ли новое - да, и из стать и из комментариев.
(Заголовок «желтоват» на мой вкус, но это вкусовщина)
Akon32
14.09.2026 09:36я вижу критику по делу
Простите, но ведь давно вымершая технология не может иметь отношения к делу...
alexhu
14.09.2026 09:36Что считали на всех этих цифровых ЭВМ в те годы? Что реально могли бы считать?
duselguy
14.09.2026 09:36Только на Хабре закончился цикл статей по всем отраслям (кроме военки) - что и как считали. По военке тоже были статьи.
alexhu
14.09.2026 09:36цикл статей по всем отраслям (кроме военки) - что и как считали
Напишите адрес этого цикла.
duselguy
14.09.2026 09:36https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/1048860/ - ЭВМ в народном хозяйстве
virex
14.09.2026 09:36Выше в комментарии написали:
В Сетуни не было никакой "естественной троичности", а как раз одни костыли. Один трит кодировался сдвоенной ДВОИЧНОЙ ячейкой, то есть 2 бита на трит, одно состояние из 4-х - запрещённое.
Дипсик пошуршал в интернете:
В машине ЛЭМ-1 (1954 г.) под руководством Льва Гутенмахера использовались двоичные феррит-диодные ячейки. Это были электромагнитные бесконтактные реле на магнитных усилителях. Ключевая деталь: для хранения одного бита использовалась пара ферритовых сердечников — рабочий и компенсационный. Компенсационный сердечник гасил гистерезис рабочего, чтобы тот мог надёжно переключаться между двумя состояниями (0 и 1).
Решение Брусенцова: заставить компенсационный сердечник работать:
"Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трёхзначной"
Ферритовый куб на основе ячеек Гутенмахера, источник фото: https://habr.com/ru/companies/ua-hosting/articles/273929/ Еще интересная ссылка: МЭВМ "Сетунь" цифровые элементы на ферритах - nedoPC.org
Т.е. всё таки настоящий трит?
Refridgerator
14.09.2026 09:36Статья супер, читать было приятно. Автор(ша/ка/или как там сейчас в современном мире принято говорить) молодец.
CatAssa
14.09.2026 09:36разряд разряду рознь: чтобы разряд умел b состояний, железа в него надо вложить примерно пропорционально b. Один триггер на два состояния, три — на три.
Э... один триггер на два состояния. Два - на четыре. Три - на восемь.
MaxLK
14.09.2026 09:36Пропустил как 22 000 рублей стали 500 000 + долларов и при этом остаться дешевле 20 000 долларов?
В какой момент для передачи двух состояний стало нужно больше одного провода? И как тогда три состояния запихнули в один провод? Магнитный усилитель точно то же самое что ферритовая ячейка памяти? Допустим автор не видел в жизни ни того ни другого, но загуглить фотки...
Ляпов что то многовато :( Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного. Только обещания что ещё немного и вот-вот. У брусенцова не показало. Не удивительно что столько стонов на эту тему - кормится могли и дети и внуки...
Pand5461
14.09.2026 09:36Все эти байки про советских суперученых которые делали толь как лучше и дешевле можно увидеть в реале. Эльбрус/Байкал. Чуваки 50 лет сидят безбедно на бюджете и обещают светлое будущее не сделав ничего конкурентного.
Тогда ситуация всё-таки была кардинально отличная от сегодняшней - это были ещё времена, когда каждый пилил свой велосипед, о переносимости программ между машинами речи не шло.
Байкал и Эльбрус тоже принципиально различаются. Эльбрус - своя микроархитектура, а значит, нужно самим строить и экосистему. Байкал - на архитектуре ARM, т.е. совместим с уже написанным софтом, компиляторами, ОС и т.д.
Wizard_of_light
14.09.2026 09:36Вот она, легендарная экономичность троичной системы. Пять с половиной процентов.
Эм... Если у нас цена ячейки пропорциональна числу состояний, то на N денег мы можем получить N/2 двоичных или N/3 троичных ячеек и хранить в них 2^(N/2) или 3^(N/3) чисел. Соответственно, чем больше N, тем больше экономия - мы можем за те же деньги хранить радикально больше чисел. Вы, соответственно, посчитали экономичность при N=e. Конечно, можно, но выводы тут мягко говоря не те.
Уровни надо где-то взять. Либо промежуточные напряжения, либо транзисторы с разными порогами.
Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус. Ну и соответственно все остальные пункты в топку - помехоустойчивость та же, устойчивые состояния КМОП, бюджет транзисторов в триггере равен числу состояний...
У троичной логики был один небольшой минус - надо было немного доработать элементную базу, и один большой - число элементарных битовых операторов - 4, число тритовых - 9, соответственно число элементарных ячеек для бинарных операций ("И-НЕ", например) в двоичной логике 2^4=16, а в троичной - 3^9=19 683. Как говорится, попробуйте найти нужную.
ksbes
14.09.2026 09:36Есть и третий вариант - два порога, в плюс и в минус.
Транзистор так не работает. Можно попробывать симистор (это не от числа 7, а от “симметрии”) - но это сложнее и вообще другой прибор.
В лутшем случае 0 - у вас будет как раз “промежуточным уровнем” при котором течёт ток и всё греется.
Wizard_of_light
14.09.2026 09:36Транзистор так не работает.
Транзистор - нет, а 3-триггер - да. Просто в классическом триггере два транзистора одного типа, а в троичном нужны разного. Ну, для микросхем тут засада - удобнее в один тип всё легировать.
CrashLogger
14.09.2026 09:36Ну кстати, современная КМОП ячейка тоже имеет три состояния - выход подключен к земле, подключен к питанию и отключен от всего.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36ну, кстати, Z-state -- это немножечко совсем другое, это для совместного использования линий передачи.
Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
RTFM13
14.09.2026 09:36Чтоб сделать реальные три состояния, надо на выходе микросхемы не два транзистора ставить, а три -- на плюс, на минус и на ноль.
И еще некую схему которая будет управлять этими тремя транзисторами. Потому, что тупо соединить затворы как в CMOS не получится. Одно из главных преимуществ CMOS в том, что полумост может управляться по одному проводу.
Второе преимущество в том, что этот полумост образует достаточно компактную структуру на кристалле. Третье - почти полное отсутствие потребления в основных состояниях.
PS
В принципе z state можно детектировать, но для этого потребуется токовое управление. Но это сразу другой порядок потребления, особенно в простое.
spacediver
14.09.2026 09:36Причём это не помойки, это энциклопедии и мемуары.
Причём это не авторский текст, это нейрослоп.
Второе было неизбежно. Первое — нет.
...
Registan
14.09.2026 09:36Статья интересная, на интересную тему, но вот эти типичные нейросетевые «И тут все переворачивается», «Это не про X, это про Y“ полностью убивают желание чиатать и вызывают сомнение, что первоисточники использовал кто-то помимо OpenAI.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36«Это не про X, это про Y“
Абсолютно нормальный в публицистике речевой оборот. Нейросети его не сами придумали, люди так часто писали ещё тогда, когда нейросети были лишь теоретическими идеями для неопределённо-далёкого будущего.
Registan
14.09.2026 09:36Скрытый текст
Возможно, вы правы. В реальной жизни до 2025 года встречал максимум в рекламе, что-то типа «Rama - это про заботу». Именно в виде «это не про …, это про …» - не припомню вообще (читаю много, может, не то?) Вместе с ем_даш и другими маркерами - наталкивает на мысль!
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36А ЭМ-даш («эм», а не «ем», ибо его название происходит от буквы «М», ширине которой он по идее должен быть равен) вам чем не угодил? Лично я «—» использую уже лет двадцать, как и знак умножения «×», верхние индексы «¹ ² ³», нижние индексы «₁ ₂ ₃» и некоторые другие ништяки юникода, типа символа «±». Один раз потратил пару дней, собрал себе свою собственную раскладку клавиатуры (гуглить "Microsoft Keyboard Layout Creator"), и теперь у меня двойное нажатие «-» вводит «—». Удобно же.
Registan
14.09.2026 09:36Абсолютно поддерживаю. Тоже пользуюсь, у меня сочетание Alt+151 на цифровом блоке на уровне мышечной памяти. Просто это известный маркер ИИ, раньше только знакомые с типографикой люди использовали такие вещи, в частности и потому, что этих знаков нет на обычной клавиатуре, а Ворд по умолчанию ставит N-dash при двойном нажатии на «минус». А сейчас любой текст и любое письмо внезапно использует M-dash.
А тире как знак препинания вообще в русском языке не так часто используется, один-два раза за абзац максимум, если вообще.
YRevich
14.09.2026 09:36Деталь, которая меня отдельно не отпускает: дополнительного финансирования у проекта не было вообще. Ни копейки. Люди работали за зарплату ВЦ МГУ, на оборудовании, которое заводы списывали при снятии изделий с производства. Первую в мире серийную троичную ЭВМ собрали буквально на подножном корму — и вот это решили закрыть ради экономии средств.
Дорогая автор! (извините, что в мужском роде, но я так привык)
В этой вашей "детали" зарыта огромная собака, не меньше кавказской овчарки. Лет десять-двенадцать назад я лично разговаривал с технологом Казанского завода тех времен М. Ш. Барутдиновой (она уже была на пенсии, заведовала заводским музеем) и с бывшим главным инженером А.Ф.Гусевым. Так вот уважаемая Маргарита Шамсутдиновна объяснила мне, почему "Сетунь" на заводе встретили, мягко говоря, в штыки. Я сам проектировщик, на свое счастье, никогда не занимался серийной продукцией, но ее отлично понял. Серийная продукция так же далека от сляпанного в МГУшной лаборатории экспериментального образца, как детский рисунок домика от архитектурного проекта здания. Домик красивый, никто не спорит, но из чего и как его строить - объяснить забыли.
Брусенцов - типичный академический ученый, не проектировщик ни разу. Он, по словам М. Ш., не только не имел представления о ГОСТах, оформлении документации по ЕСКД, о существовании ТУ на отдельные комплектующие, о марках стали для конструктивов, о диаметрах серийных проводов и т.д. и т.п., но даже не подозревал, что заводской проект должен все это включать. Вместо проекта он представил даже не его описание, а просто работающий макет весь в проводах, растянутыми по лаборатории. И в результате - утвержденное наверху задание (с подачи мохнатой лапы академика Сергея Львовича Соболева, в качестве подарка к XXII съезду) спущено на завод, значит всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора. Так что черт его знает, сколько на самом деле стоила в результате "Сетунь" ( Глушков позднее говорил про экономистов того времени, что они "ничего не считали").
Про надежность и простоту освоения - это все правда. Но и правда, что т.н. проект был плохо приспособлен к серии, а, главное, не имел (и не мог иметь - о причинах в статье сказано достаточно) никакого серьезного продолжения.
И плюс лобби будущего министра радиопромышленности Калмыкова, это с его подачи через десяток лет утвердили копирование IBM/360. Ему-то точно не нужна была еще одна (в придачу к десятку существующих уже тогда линий развития) ни с чем не совместимая машина. Спорят об этой истории (про копирование) много, но изначальный факт абсолютно неоспорим: никакой целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось. Лебедев проектировал одно, Брук другое, Рамеев третье, Юдицкий в Зеленограде еще придумал замечательные модулярные ЭВМ "в остатках", потом подтянулись Карцев, группа Бурцева, Глушков с Днепрами и МИРами - и все это абсолютно не стыковалось друг с другом, даже АЦПУ не подходили. Вот такой контекст - а то, что закончилось "как всегда", так это в России не первый раз и не второй. Лампочки Яблочкова для освещения Царского села тоже закупались во Франции.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36всю эту работу пришлось провернуть заводскому КБ вместо автора.
У каждого свои обязанности. КБ — проектирует будущие компьютеры, а вы — торгуете авторскими правами.
целенаправленной политики в области компьютеров (в стране планового хозяйствования!) не проводилось.
Автомобили тоже были несовместимыми. Поставить двигатель от жигулей на ГАЗ-53 не удавалось никогда. Кузов от RAF так и не удалось поставить на шасси «Нивы». Но совсем плохо было с ёлочными гирляндами, которые делали кто во что горазд.
Registan
14.09.2026 09:36Очень интересно прочитать такое свидетельство от участников событий. Спасибо за комментарий!
Wesha
14.09.2026 09:36Машина оказалась слишком дешёвой, чтобы заводу было интересно её делать: план меряется в рублях вала, и сорок шесть дешёвых машин в отчёте выглядят хуже, чем десять дорогих.
Стандартная проблема того времени
В 1961 году у нас в Вычислительном центре АН СССР проводились расчеты наиболее экономичных путей доставки стройматериалов строительным объектам в Москве. Математики рассуждали просто: вот имеются заявки строительных организаций, которые должны быть удовлетворены. Этот критерий нам казался совершенно очевидным. Ведь цель управления —обеспечить строительные организации стройматериалами.
Но выполнить заявки можно разными способами; и среди них надо выбрать наиболее экономичный. А для этого достаточно — и это тоже нам казалось вполне очевидным, — чтобы путь, проходимый каждым самосвалом, везущим груз, был самым коротким. Так рассуждали математики; и на основе этих рассуждений была составлена задача оптимизации. Она получилась громоздкой, но нетрудной; и мы предвкушали быстрое и эффективное внедрение наших методов расчета.
Для эксперимента нам выделили автобазу, в которой было 80 самосвалов. Каждую пятницу к нам в Вычислительный центр привозилась кипа заявок на неделю вперед; в воскресенье ЭВМ для каждого самосвала печатала документ. В нем было все: и что и откуда брать, и куда везти, и каким маршрутом следовать! Казалось, мы сделали все правильно. Но в жизни многое бывает гораздо сложнее, чем на бумаге, и основные трудности оказались все впереди.
Прошло три месяца. Автобаза подвела квартальные итоги и увидела, что попала в глубочайший прорыв. План был не просто не выполнен — он был сорван; показатели работы были столь плохи, что оказалась под угрозой выплата зарплаты рабочим, и руководители автобазы потребовали прекращения эксперимента и возвращения к старым методам работы.
Так что же, спрашивается, мы оптимизировали? Что в таких условиях стоят все наши математические методы?
Несколько позднее, чем это следовало бы, мы вместе с руководством автобазы начали анализировать структуру показателей автобазы и обсуждать причины, почему математики сумели за такой короткий промежуток времени развалить ее работу.
Прежде всего выяснилось, что задачу, подобную той, какую мы сформулировали, раньше никто из должностных лиц автобазы не решал; просто без ЭВМ ее нельзя было решить за два дня! Раньше сами шоферы выбирали маршруты и получали премию за сокращение холостого пробега и экономию бензина. Далее, оказалось, что работа автобазы оценивается целым набором различных параметров. Основным для нее было количество тонна-километров, а потом шли второстепенные: экономия бензина, холостой пробег и многое другое. Не было только главного среди этих показателей — степени удовлетворения потребностей строительных организаций, то есть того, ради чего существует сама автобаза.
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Наша попытка «выяснить отношения» была отягощена традициями и взаимным непониманием. Если строго следовать требованиям базы, то ЭВМ легко дала бы оптимальное решение, но оно было бы абсурдным. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж. В этом случае и тонно-километров будет много, и холостой пробег будет минимальным, и план будет выполнен — чего еще желать! И потребовалось время, большие усилия обеих сторон и активность вышестоящих органов, которым пришлось менять систему показателей, чтобы избежать случившихся нелепостей и наконец сдвинуть дело с мертвой точки.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36«Сетунь» стоила 27 500 рублей — со всей периферией, с телетайпом, с барабаном, с фотовводом.
Неправда. 27.5К -- это, в нынешних терминах, "цена системника" (стойки с электроникой, система электропитания, пульт оператора). Без "покупных изделий", т.е. без стандартных устройств, производимых другими заводами, и без "блока ввода-вывода", предназначенного для сбора информации с датчиков и управления внешними устройствами.
Что забавно -- если б на той же комплектухе изготовить нормальную двоичную машину с примерно теми же параметрами, она б стоила примерно столько же. Дорого стоили машины намного более сложные и производительные, которым тогда отдавалось предпочтение в рамках [несколько эпитетов вырезано внутренней цензурой] абсурдной парадигмы "мейнфрейм + тонкие клиенты". Я даже читал где-то о бытовавшей в те времена идее, дескать, в будущем будет не одна ЭВМ на завод, как уже бывало в тогдашнем "сейчас", а одна на целый город или даже регион.
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Сейчас у вас есть свой локальный Хабр?
Wesha
14.09.2026 09:36Сейчас у вас есть свой локальный Хабр?
«Можно, а зачем?» ©
PereslavlFoto
14.09.2026 09:36Выше в комментарии указано, что тонкие клиенты — это абсурдная парадигма.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Так вы не путайте. «Клиент-сервер» и «мейнфрейм-тонкий клиент» это две категорически разных вещи. Хабр предназначен для совместного пользования множеством людей; гипотетически, я мог бы поднять нечто подобное локально, современный комп без проблем потянет — но нафиг оно мне надо, чтоб одному там сидеть???
Туда же, например, сетевые игры. Условный кантер-страйк нет проблемы запустить локально, но в этом нет смысла, он заточен на игру, совместную с другими людьми.
А вот, например, групповая работа с 1С через сервер терминалов — это классическое мейнфрейм+тонкие клиенты. Ничем, кроме недостатка профессионализма у разработчиков этой нелепицы, я необходимость работы в таком режиме объяснить не могу.
RTFM13
14.09.2026 09:36А чем сервер терминалов концептуально отличается от сервера джейсонов? В те времена не было сотен гигабайт бесполезных свистоперделок, которые преносить на сервер действительно странно.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Так именно концепцией и отличается. Сервер не должен тратить на обслуживание клиента своих ресурсов более, чем это неизбежно. Остальные ресурсы пусть у клиента будут свои.
Тут, как мне кажется, дело в серийности. Грубо говоря, произвести миллионы относительно простых, а главное -- крупносерийных клиентских машин -- выгоднее, чем строить сотни суперкомпьютеров, способных обслуживать те же миллионы пользователей в терминальном режиме.
Ну и гибкость ещё, конечно. Помнится, при сталине в с/х механизации был популярен принцип "единого мотора": один трактор, который по обстоятельствам и телегу таскает, и поле пашет, и и хлеб жнёт, а потом зимой ещё и пилу на лесопилке крутит. Вроде, справно придумано -- а по факту оказалось, что намного удобнее и выгоднее, когда у каждого (ну, почти каждого) механизма собственный двигатель: отдельно грузовик, отдельно трактор для полевых работ, отдельно харвестер ("комбайн", самоходный гибрид жатки и молотилки), отдельно лесопилка.
Rsa97
14.09.2026 09:36при сталине в с/х механизации был популярен принцип “единого мотора”
Этот принцип много где был популярен. Он ещё в паровых машинах - локомобилях использовался. Когда у вас двигатель дорогой, то ставить в каждую машину и на каждый объект по отдельному двигателю, которые используются 5-10% времени, получается слишком накладно.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Да, я знаю. Вот и с компами так же. В самом начале, когда АЛУ, даже самое простенькое, было сложным и дорогим, имело смысл идти на всяческие ухищрения ради минимизации его простоев, чтоб оно пахало с полной загрузкой 24/7, но к концу семидесятых, а может и раньше, это перестало быть критичным.
RTFM13
14.09.2026 09:36Тогда производительные машины были дорогими. Каждому не поставишь.
SIISII
14.09.2026 09:36Они и сейчас дорогие, только абсолютные значения производительности слегка изменились.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Можно не каждому. По компу на отдел. Десять компов, предназначенных для поочерёдной работы десяти человек каждый, всяко не дороже чем один монстр, на котором эти сто человек могут работать одновременно, если принять за константу ресурсы и мощности, доступные одному юзеру. Ну и про сами терминалы не забывайте, терминал хоть и много дешевле ЭВМ, но тоже небесплатный.
SIISII
14.09.2026 09:36Поэтому мини-ЭВМ, с которыми одновременно могли работать 10, а не 100 человек, в конце 1960-х и в 1970-х потеснили мэйнфреймы -- но не вытеснили их. А ПК к началу 1990-х полностью вытеснили мини-ЭВМ, но, опять-таки, не смогли вытеснить мэйнфреймы. И это не только из-за огромной массы старого ПО, на мэйнфреймах работающего (на мини-ЭВМ работало тоже очень много всего, причём зачастую куда более сложного логически -- но перенесли, не умерли), но и из-за того, что она большая и мощная машина на ряде задач оказывается эффективней толпы машин поменьше. Скажем, есть у тебя гигантская база данных на 100500 экзабайт и надо обрабатывать 100500 запросов к ней в секунду. Можно поставить, условно говоря, 1000 обычных "персоналочных" серверов, а можно один мэйнфрейм. По суммарной производительности процессоров и по суммарному объёму ОЗУ эти обычные сервера мэйнфрейм обойдут, однако с упомянутой базой мэйнфрейм будет работать эффективней -- в изрядной степени благодаря тому, что все его несколько терабайт ОЗУ являются единым физическим адресным пространством, доступным всем его процессорам (пускай и NUMA), и нет необходимости многократно дублировать одну и ту же информацию в ОЗУ (индексы той самой базы данных, например -- на мэйнфрейме будет единственная копия) -- а на "персоналочных" серверах именно так и будет происходить, ведь ОЗУ каждого -- его личное, к нему нет доступа со стороны других серверов, а обмен информацией даже по 100-гигабитному Ethernet будет куда медленнее, чем прямое обращение процессора к памяти.
Darkness_Paladin
14.09.2026 09:36Хм. Я не очень хорошо разбираюсь в вопроса хранения эксабайтов данных, но насколько мне известно, для этого таки используют не мейнфреймы, а кластеры из вполне обычных серверов.
Да, конечно, наверное есть задачи, для которых мейнфреймы действительно эффективнее кластеров, но, честно скажу -- я не знаю, что это за задачи. Чем бы они ни были, это однозначно что-то ОЧЕНЬ специфическое. Я уже полчаса сижу, пытаюсь представить более-менее реальную задачу, где мейнфрейм будет реально лучше кластера или меша, но чот фантазия буксует.
однако с упомянутой базой мэйнфрейм будет работать эффективней
Вот только на старте проекта, когда эта база ещё не столь огромна, затраты на суперкомп будут избыточны, а через некоторое время, по мере роста базы, возможности этого пусть и супер, но одного компа будут исчерпаны. Распределённую же базу в кластере можно запустить на относительно малом числе машин, и почти неограниченно наращивать их число по мере роста потребностей. Но, повторюсь, я в этом вопросе ни разу не спец.
mordusnaglus
14.09.2026 09:36Дешевизна Сетуни объяснялась совсем не её троичностью. Она в принципе была очень простой. Процессор с минимальной системой команд — 24 команды — по сути RISC. Малый объем ОЗУ: всего 162 слова по 9, а не 18 трит (трайты по 6 трит появились уже в Сетуни-70). Именно этот минимализм делал её дешёвой. Она и двоичной стоила бы столько же.
mordusnaglus
14.09.2026 09:36Вообще про эту машину можно достаточно подробно прочитать тут: https://www.computer-museum.ru/histussr/setun2.htm
SIISII
14.09.2026 09:36Плюс дешевизна элементной базы. Скажем, ранние ЕС ЭВМ стоили сравнимо с намного более мощной по чистой производительности (на научных задачах, т.е. с плавающей запятой) БЭСМ-6 -- но, во-первых, имели значительно более развитую, но ещё толком не освоенную периферию, стоившую очень дорого (впоследствии диски от ЕС ЭВМ прикрутили и к БЭСМ-6), а во-вторых, были построены не на хорошо уже освоенных промышленностью транзисторах, а на новейших микросхемах, которые только-только осваивались, имели большой процент производственного брака и всё такое.
maxp
Редкий трезвый и современный взгляд на всю эту историю, которую зачастую подают очень не здорОво.
teecat
К сожалению достаточно частый путь формирования легенды, начинающийся с того, что некий автор написал, что ххх был прорывом, но yyy дыша злобой его задушил
При этом зачатую сторонники и противники даже не знают реальной истории. Которая нигде и никогда не публиковалась.
Как пример, вот если бы М-185 пустили в производство...
dragonnur
И-185?
teecat
Позор на мою седую голову... Конечно
ksbes
Мне больше нравятся сторонники “массовых налётов тысяч ПЕ-8” - по типу так же как американцы бомбили …
ru_vlad
Можно еще вспомнить колесные танки для хороших европейских дорог. /s НЕ читайте Резуна, берегите психику.
randomsimplenumber
Но танки БТ существовали и вне Резуна.
SIISII
Угу, но, во-первых, сама идея -- не наша ("танк Кристи"), а во-вторых, к реальному началу войны они не только устарели, но и были сняты с производства, причём выпуск запчастей тоже прекратили (и вот последнее было большой ошибкой -- в результате целая куча БТ-7 оказалась небоеспособной из-за всяких мелких поломок, а ведь на начало войны они были вполне адекватными противниками подавляющего большинства немецких бронемашин). На смену же пришёл, главным образом, Т-34, где от колёсного хода полностью отказались, да и сами БТ эксплуатировались в реальной жизни практически исключительно чисто на гусеницах. Так что "колёсный танк для хороших дорог" -- больше выдумка, хоть и имеющая под собой почву. По большому счёту, весь Резун строит свою ложь на полуправде (например, та же воздушная перевозка и десантирование танков -- в реале опыты были с танкеткой массой 2,7 т, а не хотя бы с Т-26, хоторый что-то вроде 10 т весил; но само повествование Резун строит так, что создаётся впечатление, будто десантировали, по меньшей мере, Т-34 -- 26 т, что стало реально подъёмным для авиации лишь в 1960-е годы).
randomsimplenumber
Пофиг же чья идея. Важно кто реализовал.
Просто генералы любят готовиться к прошедшей войне.
Сказка - ложь, конечно. Но советские
генералынаркомы не дураки же были. Раз наклепали гибридных легких танчиков - значит планировали их как то использовать.ru_vlad
Основной посыл колесных танков, быстрая переброска, НО боевое применение Халхин-Гол и тем более Зимняя показали тупик.
randomsimplenumber
Зимняя война показала, что главное супероружие - снайпер на дереве.
А кто решил погнать быстроходные танки в лес - тот вредитель, несомненно.
ksbes
Основной посыл колёсных танков - это действительно “быстрая переброска”, но совсем не так, как думается.
Там изначально у всех танков первой мировой была оснвная проблема - износ гусениц. Иногда рвались через сотню километров. И потому естественая идея - на время марша, если дороги позволяют снимать гусеницы и ехать без них. Сберегая их ресурс. И соответсвенно экономя время на подвозке запасных гусениц. Т.е. скорость - чисто за счёт логически.
Но техника пошла по другому пути - просто сделали гусеницы, которые ходят тысячи километров и заложенная в БТ идея просто устарела. Хотя сам БТ на 41 год был вполне актуальным танком.
zoog
А что там про танки? не помню. А вот "мы размажем Европу по асфальту за 3 недели" - было даже в детских книжках, как-то недовыжгли после 41го..
Olegsoft
Какие нахрен танки... за флуд тут ботов не банят разве.