Фото: BBC
Президент Уганды Йовери Кагута Мусевени подписал указ о введении уголовной ответственности за отказ родителей прививать детей, пишет ВВС. Кроме того, указ запрещает посещать школу детям, у которых нет при себе карты профилактических прививок.
В этой стране (да и не только в этой) многие религиозные родители отказываются прививать детей. В результате в страну возвращаются полиомиелит и менингит — заболевания, которые если не убивают ребенка, то оставляют его инвалидом на всю жизнь. По оценке ВОЗ, из-за этой проблемы 70 детей из 1000 умирают, не достигнув пятилетнего возраста.
Около 3% детей в Уганде не привиты. В стране проводятся активные кампании, цель которых — привлечь внимание общественности к проблеме, убедить родителей прививать детей. Но это помогает мало — в некоторых случаях детей просто прячут, когда в деревню приходят врачи, которые отвечают за вакцинацию.
Появился даже религиозный культ, сторонники которого отвергают вакцинацию, как порождение дьявола (называется культ «666»). Культ зародился в нескольких удаленных регионах Уганды, но теперь его сторонники появились по всей стране.
P.S. Возможно, новость кажется не столь уж важной, но отказываются от вакцинации детей родители и более развитых стран, чем Уганда. В странах СНГ количество «антипрививочников», родителей, выступающих против прививок, также увеличивается, и довольно быстро.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (652)
nikitastaf1996
30.03.2016 08:39Да и у нас неплохо бы.Только есть проблема с алергиками и.т.п
Meklon
30.03.2016 08:44+2Аллергик — медицинское противопоказание. Ну или как минимум введение под контролем реаниматолога.
SvSh123
30.03.2016 08:57+3Нужны тесты для выявления этих самых аллергиков, а не отказ от прививок.
Отказ от прививок нужно фиксировать. И если ребенок становится инвалидом из-за болезни, от которой его не привили, лишать родителей родительских прав, ребенка помещать в интернат, а с родителей — муд… рецов взыскивать по суду средства на его содержание.Leo7777
30.03.2016 09:00-10А если ребенок становится инвалидом из-за прививки то что делать?
Konachan700
30.03.2016 09:42+7При такой логике надо и автомобили на дороги не допускать — а если задавят кого? И руки сразу при рождении отрубать — вдруг человеку с руками потом захочется воровать? Такой подход сводит все в абсурд, фантазируя на тему "а если" любую безобидную фигню можно сделать чудовищной. Чем противники прививок и занимаются.
От проблем никто не застрахован, но вероятность стать инвалидом от прививки куда меньше вероятности заболеть.Rifal
30.03.2016 09:55-5Вы явно "не в теме". Прививка прививке рознь — есть такие, от которых вероятность стать инвалидом сопоставимая в вероятностью заболеть. Причём заболевание — зачастую обратимая и решаемая проблема, а вот инвалидность на всю жизнь. Пример, на свою голову поддались терапевту и поставили АКДС в 1ый год жизни ребёнку, в итоге чуть его не угробили. Терапевтам, особенно у кого большой поток приёма, повальная вакцинация "от всего" только на пользу. А вот конкретному ребёнку в конкретном случае может быть и вред, поэтому не стоит всех под одну гребёнку зачёсывать.
Konachan700
30.03.2016 10:18+9Шанс заболеть мизерный только потому, что все привиты. Хотите снова эпидемии чумы или оспы? Именно что. Как только непривитых станет значительное число, эпидемии снова возродятся.
Выбор в данном случае — или рисковать и делать в городской больнице, или делать прививки в частной клинике. где проведут все анализы и скажут, что лучше делать и как. За ваши деньги, конечно — на поток за счет бюджета запустить полную диагностику перед вакцинацией невозможно, слишком много людей. Отказываться от прививок это примерно как бросать окурки в окно — каждый думает, что от одного окурка ничего не будет — "его не видно в снегу", но курящих полдома и под окнами весной ковер из бычков.Leo7777
30.03.2016 10:57-7А каков шанс заболеть не делая прививку? У меня 1 стандартная школьная прививка. Я последний раз болел 5 лет назад, когда выпил слишком холодный йогурт, на больничном был 3 дня, до этого в начальной школе и садике это за 30 лет, каждый день езжу на метро, хотя и вся семья болела гриппом пару раз, меня не коснулось, еще скажите что это везение. Дело в лично Вашем организме, его надо укреплять.
ploop
30.03.2016 11:02+2Вы про грипп, а речь про более серьёзные болезни. И как раз "стандартная школьная прививка" делается раз на всю жизнь (при чём не одна, скорее вы забыли, но их делали несколько). То есть большинство населения всё-таки привиты, и эпидемия развиться не может.
saege5b
30.03.2016 14:29А я бы повторил бы армейскую прививку от ботулизма. Эта которая под обе лопатки.
Но как я интересовался, такую в больницах не ставят. а аналог — уже не то.
Зато потом лет 5 вопрос о свежести продуктов не стоял :)
artemerschow
30.03.2016 14:34Ну, помимо ботулотоксинов, есть и куча другой бяки, которая ооочень успешно развивается в несвежих продуктах… Так что я бы всё равно не рисковал :)
saege5b
30.03.2016 14:53риск не риск… но когда из 20 человек с «шашлыковки» — 18 на утро лежат с пищевым отравлением, а оставшиеся двое, те у кого ещё активна эта прививка. Причём алкоголем особо никто не загружался, поэтому вопрос опохмела не стоял.
Когда днём в тени +37, на природе достаточно пары часов что бы продукты — «всё...».
Была куча случаев когда оставался единственным кто не получал пищевое отравление или в такой лёгкой форме, что просто не обращал внимания.
Neuromantix
30.03.2016 14:59Так ботулизм анаэробен, так что в продуктах с шашлыковки, если это не консервы, его точно не должно быть.
loly_girl
30.03.2016 15:10В ведёрке с маринующимся мясом на жаре кислород быстро закончится и начнут размножаться клостридии.
saege5b
30.03.2016 16:16Формально прививка ставилась от ботулизма. Уточняли у медсестры и работников военкомата. Типа, что бы в армии консервы кушать без страха.
Но, по замечаниям друзей, эта прививка здорово спасала от пищевых отравлений вообще.
А что там было намешано, того так и не узнали. А по ответам молодёжи, им такой прививки уже не делают.
artemerschow
30.03.2016 15:12Мы точно с вами про ботулизм говорим? Потому что перечисленные вами отравления с ним ничего общего не имеют (насколько могу судить)
Meklon
30.03.2016 14:35+5Можете делать ботокс. Побочный эффект — иммунитет) реально случаи были, когда живыми остались только женщины под 40.
DistortNeo
30.03.2016 14:44+3Шанс у непривитого заболеть зависит от процента привитых в популяции.
Существует некоторый порог, ниже которого возможны эпидемии и вспышки заболеваемости, а выше которого заболеваемость идёт на спад. Т.е. 100% вакцинация не обязательна, достаточно поддерживать некоторый порог.
Родители, отказывающиеся от прививок, как раз этим и руководствуются: пока процент привитых выше порога, отказ от прививок не имеет последствий (даже наоборот, снижается число осложнений после прививок). Но как только процент привитых становится ниже порога, всё становится плохо.
cmd01
03.04.2016 17:11Вы бы хотя бы с графиком детских прививок бы ознакомились..., википедию бы почитали.., чем писать откровенный бред.
Rifal
30.03.2016 10:57-3Проблема не в том, что прививки зло. А в том, что повальная обязаловка ещё вреднее. Каждого надо рассматривать индивидуально, причём граница "вредно" — "не вредно" достаточно размыта. А при уголовной ответственности всё сведётся к "партия сказала надо, значит надо". По вашей аналогии же получается, что из-за ковра из бычков по весне, правительство введёт уголовку за курение.
AxeFizik
03.04.2016 17:22Не утрируйте. За «ковёр из бычков» поднимать квартплату в доме на 50% на следующие несколько месяцев.
ClearAirTurbulence
30.03.2016 11:23+1Для минимизации побочных эффектов рекомендуется использовать качественные АКДС. Их много кто делает, и лучше брать, как это ни банально звучит, «импортные». На них гораздо меньше жалоб.
duke_saiko
30.03.2016 13:03+4Вы явно «не в теме». Прививка прививке рознь — есть такие, от которых вероятность стать инвалидом сопоставимая в вероятностью заболеть. Причём заболевание — зачастую обратимая и решаемая проблема, а вот инвалидность на всю жизнь. Пример, на свою голову поддались терапевту и поставили АКДС в 1ый год жизни ребёнку, в итоге чуть его не угробили. Терапевтам, особенно у кого большой поток приёма, повальная вакцинация «от всего» только на пользу. А вот конкретному ребёнку в конкретном случае может быть и вред, поэтому не стоит всех под одну гребёнку зачёсывать.
Ваш пример не репрезентативен. Вы переносите свой единичный опыт на всю популяцию. А между тем, в целом процент осложнений мал. И не сопоставим с пользой от вакцины в целом.airosa
30.03.2016 16:14А как можно говорить о репрезентативном примере, если практически невозможно доказать что осложнение произошло от прививки?
Откуда вы знаете что процент осложнений мал?
Читая подобные темы мне очень хочется поставить детям прививку от страшных болезней (очень хочется защитить детей и вообще быть таким социально ориентированным), а начиная читать подробнее, возникает два риска, либо «недоказуемо искалечить ребенка до инвалидности» от прививки, далеко не призрачная возможность, либо заполучить вакцинный полимиелит в стране получившей ачивку «свободная от полимиелита».herr_kaizer
30.03.2016 17:46http://www.dbmurom.ru/index.php/stati-vrachej/211-reakciinavakcinu
Вот статистика, например.
Вы не забывайте, что прививание — это не только личная, но и социальная ответственность.airosa
30.03.2016 18:09Не забывайте так же, что если есть риск искалечить детей, то надо очень внимательно относиться к социальной ответственности.
Не все выигрывают в лотерею удачной прививки.
По статистике расположенной на сайте ничего сказать не могу. Надо смотреть статистику еще и по осложнениям и сравнивать, а её нет.
mtivkov
04.04.2016 20:19+2Ачивку «свободная от полимиелита» можете уже ставить.
Но с небольшой оговоркой. Сейчас поясню.
Для начала обратимся к самому официальнейшему источнику — сайту ВОЗ:
(ох, когда же уже сторонники вакцинации научатся сами гуглить официальные источники?)
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs114/ru/
Сегодня эндемичными по этой болезни остаются лишь отдельные территории двух стран мира с минимальной за всю историю площадью. Из 3 штаммов дикого полиовируса (тип 1, тип 2 и тип 3) дикий полиовирус 2-го типа был ликвидирован в 1999 году, а число заболевших от дикого полиовируса третьего типа сократилось до самого низкого в истории уровня — с ноября 2012 года в Нигерии не было зарегистрировано новых случаев заболевания.
…
Сегодня лишь две страны в мире — Пакистан и Афганистан — остаются эндемичными по полиомиелиту.
…
Это первый план по одновременной ликвидации всех типов болезни, вызванных как диким полиовирусом, так и полиовирусами вакцинного происхождения.
Теперь то же самое, но в более понятном изложении по случайной ссылке:
Три типа «дикого» полиовируса устранены на значительных географических пространствах. Вместо него циркулируют полиовирусы, произошедшие от вакцинного, и около 72 вирусных штаммов того же семейства, вызывающих заболевания, сходные с полиомиелитами. Возможно, эти новые вирусы активизировались в связи с изменениями в человеческом кишечнике и общем биоценозе, вызванном применением вакцин.
Дикий вирус побежден, ура! Все заболевания в нашей стране сейчас — от того вируса, что применяют в вакцине!
И тут мы подходим, собственно, к причинам провала кампании по ликвидации полиовируса.
Первое. Оказалось, что организм некоторых людей, привитых живыми вирусами Сейбина, не прекращает их выделение в окружающую среду через пару месяцев, как положено, а выделяет его годами. Этот факт был обнаружен случайно при исследовании одного пациента в Европе. Выделение вируса у него регистрируется с 1995 г. по сей день. Таким образом, встала практически неразрешимая задача нахождения и изоляции всех длительных носителей вируса после прекращения вакцинации. Но это были еще цветочки.
Второе. C конца 90-х гг. стали поступать сообщения из регионов, объявленных свободными от дикого полиомиелита, о странных случаях полиомиелитического паралича и менингита. Эти случаи произошли в таких разных географических регионах, как Гаити, Доминика, Египет, Мадагаскар, разные острова Филиппин. Болели и дети, ранее «иммунизированные» живой оральной вакциной. Анализ показал, что паралич был вызван несколькими новыми штаммами полиовируса, ПРОИЗОШЕДШИМИ от ослабленных вакцинных вирусов. Новые штаммы, очевидно, появились в результате мутации плюс рекомбинации с другими энтеровирусами, и они также заразны и опасны для нервной системы как старый добрый полиовирус. В статистике ВОЗ появилась новая графа: острый вялый паралич, вызванный вирусами, произошедшими от вакцинного...
VDR
30.03.2016 13:31-6Я своим детям прививки не ставлю. Не фанатик. Не по религии.
Просто у меня лично 3 знакомых, дети которых после АКДС стали инвалидами.
Animan
30.03.2016 13:34+5А у меня ни одного, все дети знакомых привиты и здоровы. Как быть?
gearbox
30.03.2016 13:42-4продолжать калечить детей, зачем разбираться в причинах.
Pakos
31.03.2016 10:35+3Точнее — увеличивать вероятность калечения, отказываясь от прививок и снижая порог для организации эпидемии. Процесс небыстрый, но идёт вполне уверенно. Слава Котоку! И «медработникам», которые пропагандируют отказ, выдавая свой халат за аргумент.
gearbox
30.03.2016 13:35+4добавьте в свою грустную копилку меня — двое сыновей после прививки получили задержки речи, старшему уже 10 лет, до сих пор не разговаривает. Дочери не делали — бегает сейчас, любого заболтает.
artemerschow
30.03.2016 13:41+4А с чего вы взяли, что именно после прививки, а не после того, как на вас бабка в подъезде косо посмотрела? Я сочувствую вам, вы не подумайте. Но уж что что, а связь прививок с ЗРР и аутизмом это точно полный бред. Уж простите
gearbox
30.03.2016 13:47+2Да, конечно. Садик для детей с задержками развития пустовал пять лет назад, одна группа едва набиралась. Сейчас больше десяти групп, все переполненные, каждый второй — после прививки АКДС, с разной степенью тяжести — от задержки речи до полных овощей. При том что у большинства до прививок отклонений не было. Но нет, мы то знаем что после — не значит вследствие, в каждом конкретном примере можно найти какие то факторы, которые ВОЗМОЖНО привели к недугу и не имеют отношения к прививкам. Я это уже проходил, общался с множеством медиков, у всех позиция такая же. Все что могу пожелать — что бы эти люди не столкнулись с такой бедой.
Etti
30.03.2016 13:58-2artemerschow нас троллит или сам из "системы", т.к. говорит тоже самое, что медики, у которых исключительно все хорошо.
У них ещё фраза забавная есть, когда в роддоме отказ пишешь — говорят, мол "Вы понимаете, что ответственность если что за вами". Очень смешно. Словно они на себя ответственность вместо мамы принимали когда-то. Если ребенку плохо сразу после прививки — сразу "в кусты" эти медики, это не мы, это "бабка в подъезде косо посмотрела".
Выше писал случай про супругу. Когда теща рассказывала его — реакция медиков была примерно такой: "ой, да вы что, да это так и было, она такой родилась". До прививки выглядел и чувствовал себя абсолютно здоровым.
artemerschow
30.03.2016 14:32+7А до развития медицины и увеличения продолжительности жизни рак реже обнаруживали. Я не защищаю врачей и не говорю, что с медициной у нас всё идеально, но вы тоже видите ровно ту причину, которую хотите. Давайте разберём даже с ваших слов — за 5 лет количество детей с ЗРР и аутизмом (как вы назвали "до полных овощей" это, полагаю, именно он, а не ЗРР) аномально выросло. Из них половина (каждый второй) после прививки АКДС. Подождите… А откуда взялась другая половина? Да и прививку АКДС колоть, наверное, 5 лет назад ровно начали?
semmaxim
30.03.2016 14:43+6Варианты:
- Детей стало больше.
- Что-то с экологией, окружающей обстановкой, водой.
- Какие-то генетические нарушения, которые просто накопились в данном регионе.
- Какие-то проблемы в самой больнице (например, новая медсестра обычно не моет руки после туалета или врач-акушер переехал в другую квартиру, где куча микробов).
- Завод, производящий вакцины, выпустил бракованную партию.
Это только навскидку, что первое на ум пришло. Вы ведь даже не задумались, а откуда вообще оставшиеся 5 групп взялись (даже если и примем теорию о том, что первые 5 групп заболели от прививки)! Да этот факт уже перечёркивает Ваши размышления о связи.gearbox
30.03.2016 15:31+1>Детей стало больше.
Не стало
>Что-то с экологией, окружающей обстановкой, водой.
Может быть, плюс за вакцины
>Какие-то генетические нарушения, которые просто накопились в данном регионе.
До уколов почему не проявлялись? если проявились вследствие укола — минус против вакцин
>Какие-то проблемы в самой больнице (например, новая медсестра обычно не моет руки после туалета или врач-акушер переехал в другую квартиру, где куча микробов).
Я должен женится на медсестре для того что бы быть уверенным в уколах, которые делают моим детям? Минус против вакцин.
>Завод, производящий вакцины, выпустил бракованную партию.
Минус против вакцин.
Речь не о необходимости вакцинации как таковой — это полезный инструмент, нужный. Речь о системе, которая прогнила настолько, что пользоваться этим инструментом становится опасно. Не больше и не меньше.semmaxim
30.03.2016 15:37Речь о том, что никакой зависимости между вакцинами и количеством детей с задержками развития не наблюдается. Во-первых, существуют миллион факторов, которые могут на это повлиять, а клинические исследования не проводились. И во-вторых, половина детей откуда-то же взялась, не связанные с вакцинами.
gearbox
30.03.2016 15:43извините, но там ниже в треде рассказывают про АКДС который признано оказывает влияние. При желании можно нагуглить, информации по кривым прививкам море — не рентивишной. В чем смысл отрицать наличие проблемы — я не понимаю. Тратить свое время на то что бы убедить Вас в обратном мне не интересно — мне это не поможет, к сожалению.
semmaxim
30.03.2016 16:42+1Я Вам про корреляцию, а Вы мне про вред прививок… Не слышите Вы меня, не слышите...
nikolaynnov
01.04.2016 11:21Чтобы говорить о корреляции, нужно знать сколько в той группе тех, кто не делал прививки. (ну и знать сколько всего в процентах отказников) Пока таких данных нету о какой корреляции может идти разговор?
gregst
31.03.2016 15:44+1«каждый второй — после прививки АКДС»
а другой второй не после прививкиgearbox
31.03.2016 17:04да, и что? От этого первая половина перестает существовать? То что есть дети с задержкой, вызванной другими причинами — очевидно. И?
Meklon
31.03.2016 17:17+3Не очевидно. Статистика так не работает. Пример: больше половины таких детей употребляли детские каши. Может каша виновата? 100% пили воду. Может вода? Нужны группы для анализа. Иначе это профанация.
gearbox
31.03.2016 17:34+1Ок. Есть некоторое множество детей, половина из которых заболела ПОСЛЕ (не вследствие) прививок. Может быть и не вследствие. Я говорю — надо приостановить прививки (именно этого препарата а не все подряд) и разобраться. Вы говорите — надо разобраться, может и не прививки виноваты, правда в итоге никто не разбирается. То есть при ситуации когда есть основания ПОЛАГАТЬ что может быть виноват препарат Вы, являясь медиком настаиваете на том что прививки (этого препарата) останавливать нельзя.
При этом мое слово веса не имеет, а Вы — медик, и да, к вашему мнению большинство прислушается.
На секунду напомню — тема обсуждения — репрессии в сторону тех, кто прививаться отказывается. Я считаю — у меня должно быть право на отказ, система не совершенна.
Далее — в случае терактов останавливаются перелеты, в случае дефектов отзываются партии машин, на самолетах могут приостановить перелеты до выяснения причин катастрофы, если есть основания полагать что это результат дефекта конструкции. Все с этим согласны и вопросов это ни у кого не вызывает. Как только речь заходит за прививки — умные люди прикрываясь мракобесами, алармщиками и конспирологами — просто перестают (или не хотят) слышать вменяемые ВОПРОСЫ (даже не утверждения). Почему? Такое ощущение что эта тема для медиков — табу.Meklon
31.03.2016 19:12+5Причина такого отношения — проста. Больше 10 лет исследований перед выводом на рынок, жесточайшая сертификация и контроль. То есть у этих препаратов уже есть все необходимые исследования. Все препараты потому и стоят недешево из-за огромных затрат на тесты и сертификацию. Это миллиарды долларов на исследования. И на любом из этапов могут запретить дальнейшие исследования. И статистика корректная, что проверяется.
Тут другой момент. Исследования не стоят на месте и новые препараты уже лучше старых. Например Зиртек лучше по большинству параметров Тавегила. Но это не делает Тавегил небезопасным. Он остается на рынке со своими допустимыми побочными эффектами. Так же и с вакцинами. Не хотите бесплатный и не самый новый АКДС? Не вопрос — заплатите за Пентаксим. Но вакцинация должна быть, если нет объективных противопоказаний.gearbox
31.03.2016 21:24-1> Не хотите бесплатный и не самый новый АКДС? Не вопрос — заплатите за Пентаксим
При всем уважении к Вам — два покалеченных сына — несколько завышенная цена за обладание этими знаниями, Вы не находите? НИКТО не предупреждает о возможных побочных эффектах перед прививкой.Meklon
31.03.2016 21:55+4Тут могут быть конкретные проблемы с нарушением хранения препарата, например. Протухшей колбасой тоже можно отравиться. Или у конкретных детей аллергия была на компоненты, что невозможно предсказать. Увы, личный опыт, даже печальный, нерелевантен. Надо смотреть общие цифры. И если там процент серьезных осложнений (не температуры или сыпи временной) очень низок, то препарат нормальный. Тот же столбняк почти 100% летален. А для этого ребенку хватит один раз грязным предметом с землей поцарапаться. Стоит оно того? Так что тут увы голая статистика. Но все это не значит, что надо отказываться от прививок в принципе. Контролировать — однозначно.
gearbox
31.03.2016 23:32+1>И если там процент серьезных осложнений (не температуры или сыпи временной) очень низок, то препарат нормальный.
Кто то сравнивал вероятность осложнений с вероятностью заболеть? Не с вероятностью умереть в результате заболевания а с самой вероятностью заболевания? Просто по мне что там что там рулетка, и чем одна рулетка лучше другой НЕ ВСЕГДА очевидно.
>это не значит, что надо отказываться от прививок в принципе.
Я все таки напомню что мы обсуждаем ПРИНУЖДЕНИЕ к осуществлению прививок, я отстаиваю право (точнее озвучиваю свою позицию, так же как и Вы) отказаться от прививки — от какой то конкретной или от всех вместе — это уже не столь принципиально потому что право отказаться от одной прививки влечет за собой право отказаться от любой. Целесообразность прививок в принципе я не обсуждаю, она очевидно есть. Я говорю о конкретных прививках в конкретной стране. В стране где летают розовые пони и какают бабочками понятно что прививки не нужны — там никто не болеет.
evr1ka
01.04.2016 10:29Вот хорошо, что вы тут есть! Правильно. Должен быть выбор — делать тем, что есть, или дать возможность (за свой счет пусть) поставить что-то облегченное и/или улучшенное (но дороже) средство.
Или же да, и отказаться, когда ни сам ни уверен, ни врач ни знает, стоит ли.
MiXaiL27
01.04.2016 08:13+1Кто мешает купить более дорогую вакцину, если есть какие-то подозрения или вероятность осложнений?
gearbox
01.04.2016 18:30Никто не мешает. Когда ты ЗНАЕШЬ что есть побочные эффекты и ЗНАЕШЬ какие они. Перечитайте пожалуйста тред, похоже вы не до конца поняли что именно здесь обсуждается.
MiXaiL27
01.04.2016 20:49+1Что я могу сказать: есть люди, которые и кошек в микроволновке сушат, и хоть мой разум отказывается это принимать, но все же существуют младокреционисты, фанатичные веганы, поклонники гомеопатии и, прости господи, радетели дела Попова (огуречного мастера). Все эти группы людей чего-то явно не понимают в мироустройстве.
Оправдываться не знанием можно до поры до времени. Но, если уж стремишься походить на человека разумного, то потратить 5 минут на изучение критично-важной информации для выживания своего потомства это не великий подвиг: взять и изучить риски и меру своей ответственности из общедоступных источников информации.gearbox
01.04.2016 21:25Надеюсь Вы отдаете себе отчет в том что Ваша предусмотрительность — результат ошибок таких как я и результат того что люди не молчат об этом и озвучивают факты. Было время, когда верить человеку в халате было нормой, это было совсем недавно, я еще застал.
Samoglas
01.04.2016 22:02Мешает полное отсутствие выбора.
Я сейчас поискал Пентаксим — его нигде нет в моем городе размером с областной центр и нет в соседнем городе-миллионике. Или колись тем, что дают, или совсем прививку не делай.
Да что там говорить про прививки, страждущие не могли найти Тамифлю в период эпидемии гриппа. Не потому, что его раскупили, а потому, что не было его изначально. Из-за низкого спроса в прошлом году его не закупили.
petropavel
02.04.2016 17:43Не, все еще смешнее.
В России АКДС привиты — сейчас погуглил, за точность не ручаюсь — 90–95% детей. В этом садике с АКДС — каждый второй, 50%. То есть АКДС уменьшает риск задержек в развитии в 10-20 раз! Теорема Байеса.
Но это, конечно, чушьСкорее всего детей с задержками в развитии просто реже прививают. Или в садике не "каждый второй", а ближе к "девять из десяти".
evr1ka
01.04.2016 10:12Почитайте, хотя бы это: http://www.ktk.kz/ru/news/video/2015/02/19/57664
Если вас бог миловал, то это не ваша заслуга. И будьте рады, что вас окружает грамотный мед. персонал, делающий прививки не просроченными, не дешевыми и хорошими, правильно хранящими, прививками. Либо у ваших детей на столько хорошо со здоровьем, что сразу его не убить.
Из личного (не по прививкам), мы с женой, чтобы сделать МРТ мозга ребенку, планируем поездку в Москву.
Так как МРТ желательно делать под наркозом. Где наркоз — желательно наличие реанимиционного отделения.
Ну и трактовать полученное желательно хорошему специалисту.
У нас МРТ в городе есть — анастезии нет. Можно договориться, и ее приедет сделать отдельный человек, но реанимационного отделения точно нет.
А в случае чего потом что делать?artemerschow
01.04.2016 10:28+1Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Подобное случается, да, и это черстовски грустно. Но вакцины то тут при чём? Или как это может оправдывать антивакцинаторство? С тем же успехом могли пострадать не от прививок (сами же пишите), отравиться в кафешке, купить просроченную колбасу в магазине. Но это же не повод вообще не лечиться, не ходить в кафе и не покупать колбасу?
evr1ka
01.04.2016 10:40+1Не понял. Что вы говорите? Не перекладывать? Как можно оправдывать халатность, безграмотность, и просто бета-тестирование на людях, под это не подписавшихся?
Я вам дал конкретный пример прошлого года, который лично видел по школьникам (родственников) и просто знакомых в прошлом году. г.Актау. Проблема была по всему Казахстану.
Плюс сами (ребенок) не по коклюшу, но да, попали в больницу. А там карантин по Кори. Не до прививок, а после.
Врачи ОРВИ ставили. Хотя там было совсем что-то другое. Даже в итоге не сказали что это было. Спасибо хоть выходили.
Речь о том, что ни будьте так агрессивно настроены, что да, у вас все супер, а других давайте тоже к счастию приведем… А если будут жерты, ну так чтож? Других вариантов у вас нет?
И да. на свое 37 летие в марте всей семье дружно траванулись "Сливочным маслом". Вот те и поговорка — кашу маслом не испортишь. Вроде из магазина. Оборот продуктов там хороший. Делал себе и детям кашу рисовую. Кто-то отдельно ел пельмени. Симптомы общие, из пересекающихся продуктов было только масло.
И теперь пока дую на "воду", и не покупаю масло сливочное и не делаю дома кашу.
А лечение, это вообще совсем другое. Та же прививка абсолютно не гарантия что вы не заболеете. Вы хоть почитайте анотации, идущие к ним. И действует лишь некий период (например год).
Я вас конечно не смогу переубедить. У меня и задачи такой нет. Но желание дать информацию, что не все так однозначно, и решать надо более комплексно, и не настолько жестко, как вы это видите — присутствует.Meklon
01.04.2016 12:55Масло, кстати, вероятнее всего ни при чём. Похоже на ротавирусную инфекцию. Просто заразились.
evr1ka
01.04.2016 12:57Ветра у нас. ) все может принести. Так повезло. А думаем на масло (траванулись же). Детей рвало. Да и взрослым не кисло было. День рожденье, а тебе не до торта ))
Спасибо за комментарий. Надо проанализировать. А то больно каши люблю.loly_girl
01.04.2016 14:29Большинство пищевых токсикоинфекций (в народе отравлений) вызывают не продукты, а бактерии и вирусы.
Neuromantix
01.04.2016 11:34МРТ под наркозом? Но зачем?
evr1ka
01.04.2016 11:37Хм. Вы знаете что такое МРТ? Надо ли говорить, чтобы при это была неподвижность объекта (6 летнего не усидчивого ребенка, которого, если он не спит, просто так не уложишь. Там конечно что-то легкое, даже вроде распираторное (в rdkb.ru где детками занимаются вроде это все на ура отлажено).
И да. Привязать накрепко ремням ребенка нельзя — так как металл будет, а его МРТ не (Магнитно-Резонансный Томограф) не любит.Neuromantix
01.04.2016 11:45+1Знаю, и сам делал не раз, и водил 5-летнего племянника, предварительно рассказав ему, что это «как в том фильме про супергероев» (фильм не помню), и лежать надо совсем-совсем неподвижно, иначе никогда суперспособностей больше не получишь. Он лежал, я сидел рядом и за руку его держал, чтоб «не страшно». Вот и все.
evr1ka
01.04.2016 12:02Принято. Так можно в Вашем случае. А теперь мой случай: Синдром Рубинштейна-Тейби
ваш вариант не подойдет. Собственно и МРТ хотим сделать, чтобы понять, есть ли противопоказания к тому, что она не говорит, может там опухоли какие есть и т.д. и т.п.
За одно и брюшную полость глянуть — запоры у нас.
P.S. Кстати, где делали, может порекомендуете что. Спасибо
loly_girl
01.04.2016 12:36Во-первых, для мозга КТ более информативна, чем МРТ, но дешевле, а во-вторых, для этого есть фиксаторы.
evr1ka
01.04.2016 12:42Таки немного поставили меня в тупик. Да, вероятно нужно будет и КТ. Если врачи смогут это сделать фиксаторами — ради бога. Так как сначала зайдем на диагностику, уточним как это видят врачи.
Ребенок не разговаривает в свои 6,5 лет. Неврологи направляют на МРТ.
У нас это тут:
http://www.invivo.kz/offers/novyj-diagnosticheskij-centr-v-gaktau/
Не знаю на сколько они хороши, но в Москве спецов больше. Отпуск проводить без разницы где. Деньги тоже есть.
Animan
30.03.2016 13:44+1Причинно-следственная связь чем-то подтверждена?
VDR
30.03.2016 14:06+4Здоровый ребенок, разговаривает, бегает, играет, социально активный. Сделали прививку, сразу температура, после нескольких дней перестал разговаривать, точнее очень плохо и не связанно, начал хромать. Прошло уже 6 лет — до сих пор не нормализовалось. Врачи причинно-следственную связь НЕ ВИДЯТ.
Animan
30.03.2016 14:11Вы же взрослый человек, понимаете что то что на поверхности вам кажется не значит что все обязательно так просто.
VDR
30.03.2016 14:11-2У меня знакомая работает иммунологом, она про прививки знает много. Особо не любит рассказывать о них. Говорит что система настроена таким образом — всех под одну гребенку.
Для многих добро, а для некоторых зло. Как лотерея.
Сам я полностью привит всеми прививками. Здоров. Слава Богу. Детей с супругой решили не прививать. Слава Богу здоровы.Animan
30.03.2016 14:14+1Т.е. вместо ответственного подхода с пройти обследование и привиться — выбран подход «авось пронесет».
VDR
30.03.2016 14:29+1обследоваться на что?
Никакой анализ тебе не покажет можно ставить прививку или нет.artemerschow
30.03.2016 14:37+3Эм… На аллергии? На противопоказания к различным прививкам? Убедиться в состоянии здоровья ребёнка и узнать что вообще там с иммунной системой и различными болячками? Например.
nikolaynnov
01.04.2016 11:34У меня знакомые в регионе хотели сделать подобное исследование на аллергию к компонентам вакцины перед прививкой, так над ними ржал весь мед. персонал, включая главврача. Потом им доступно объяснили, что в России нигде таких исследований не проводится, кроме как в Москве, можно только ввести часть дозы и смотреть реакцию. А в случае с живыми вакцинами от полиомелита (напомню, государство из-за экономии денег третью вакцину делает живую, в отличии от первых 2-х), так и сказали, только молиться можете, другого способа повлиять на результат нету.
bARmaleyKA
02.04.2016 22:11Увы, но именно так и есть, так издревле повелось, что человек совершенно не думая о последствиях просто идёт и делает какой-то укол. Якобы врачам виднее. Ну и эскулапам с их здоровым врачебным цинизмом как-то тоже не особо занятно как оно потом будет. Всем на всё плевать, а там авось пронесёт.
Pakos
31.03.2016 10:49+3Если здоровы — благодаря какому-то богу, а как больны — так врачи-убийцы. Может, наоборот? Может, ваши дети станут причиной эпидемии и убьют тысячи. Можете гарантировать невозможность такого варианта?
>> Никакой анализ тебе не покажет можно ставить прививку или нет.
Так надо не с богов начинать, а с матчасти — тогда и лишние сущности отпадут.
Nepherhotep
30.03.2016 14:26+5Вообще, вероятность получить проблемы по неврологии — это давно известная побочка АКДС. И проблема тут в том, что АКДС российского производства — устаревшее говно.
Суть в том, что у импортных аналогов в коклюшную составляющую входит детоксицированный коклюшный токсин, а в российской — бактерии просто перемалываются и с прививкой в кровь попадают клеточные органеллы, которые не влияют на последующий иммунитет, но в некоторых случаях вызывающие тяжелые побочки, в частности по неврологии. По Беларуси публиковалась статистика, что после перехода на Пентаксим, за первый год вакцинации по стране не было ни одного тяжелого случая побочек.Animan
30.03.2016 14:28+6Т.е. нужно просто ответственно подходить к вакцинации, а не отказываться от нее.
gearbox
30.03.2016 15:17+3Кто должен ответственно подходить к вакцинации?
Animan
30.03.2016 15:30+2Наверное те чьи дети? Или тут ситуация аля телевизор плохо воспитывает моих детей?
gearbox
30.03.2016 15:37+1Как? получить медицинское образование, основать центр разрабатывающий вакцины, проверять каждую вакцину на соседских детях и только после этого колоть своим? КАК?
zhigalin
30.03.2016 16:45+1Бля, ну взрослые люди же.
Какое образование, какой такой центр?
Идём в хорошую платную поликлинику, обследуемся и ПРИВИВАЕМ.gearbox
30.03.2016 17:59+2в небольших городах (до 500 000 населения) повсеместно (я в с свое время покатался по стране, общался с выходцами из разных регионов) врачи, работающие в муниципальных заведениях — работают и в платных клиниках. Собственно это устойчивая модель — сидя в гос. поликлинике — перехватывать клиентов и отрабатывать их уже на коммерческой основе. А теперь объясните мне, почему я должен внезапно начать доверять врачу в платной клинике если я не доверяю этому же врачу, но в дни когда он работает на государство? Или Вы считаете мое недоверие ничем не обоснованным?
zhigalin
30.03.2016 23:29-1Ловко вы пропустили слово «хорошую» однако.
RomanPyr
31.03.2016 01:37+1Я что-то не видел, чтобы у нас мишленовские звёздочки клиникам присваивали, по которым можно оценить "хорошесть".
Вопрос больше в том, что мед.гос.система заставляет делать прививки, а не относится к ним ответственно.
Если бы врач говорил честно: "Знаете после бесплатной прививки возможны осложнения, после платной — нет. Решайте. Но прививку делать надо". Вопросов бы не было. А то пытаются чуть ли не втихую вколоть.Vjatcheslav3345
02.04.2016 13:04«Мишленовские звёздочки » в медицине — это хорошо. Тогда можно будет в случае проблем устраивать грандиозные скандалы в прессе, понижать медзаведениям и конкретным людям рейтинг, как сейчас такой, например, кредитный рейтинг, понижается различным банкам и странам. В результате они попадают на деньги и суды, несут миллиардные убытки, и как следствие начинают дорожить здоровьем пациентов а не преспокойно втихаря хоронить мертвых детей — http://yug.svpressa.ru/society/article/128292/
Vjatcheslav3345
02.04.2016 13:20А ещё эти звезды способны спровоцировать конкурентную технологическую гонку медтехнологий — это тоже их плюс.
Vjatcheslav3345
02.04.2016 13:36Кто отстал в деле заботы о здоровье пациентов — вылетел из бизнеса со скоростью, превосходящую вторую космическую.
Вот представьте — вы будете жить в мире, в котором прогресс в медицине движется со скоростью прогресса в айти, и спустя немного времени старая технология смотрится рядом с новой также как сейчас — действующий электромеханический табулятор 1948 года выпуска рядом со смартфоном — https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/177683/
В данном случае, от табулятора жизнь и здоровье людей не зависит, так что пусть его, а вот в медицине это недопустимо.
evr1ka
01.04.2016 10:55Правильно говорите. Есть, на мой взгляд, только следующий вариант — проверять итоги обследований, анализов.
То есть делать проверки на одно и тоже в разных местах, у разных (желательно предварительно выяснив, поспрашивав) врачей.
Есть много спец. форумов. Например моя жена постоянно по многим вопросам обращается в Стране Мам. Великолепная эко система. Конечно надо включать мозг, и думать что спрашиваешь, и что получаешь в ответ. Но получаешь очень качественный отклик конкретных жизненных опытов. А не теоретизированных домыслов.
evr1ka
01.04.2016 10:52Так собственно так и делают )) Какой-нить Билли, для деток Америке, чтобы сделать хорошую вакцину, бетатестирует ее на детках Уганды. Элементарно же.
DnV
03.04.2016 02:00> получить медицинское образование?
Достаточно открыть википедию, набрать АКДС и прочитать: «В настоящее время рекомендуется применять более современные аналоги (пентаксим и другие) в связи с меньшей вероятностью развития реакций и осложнений».
Nepherhotep
30.03.2016 16:18Да, согласен. Но ответственно подходить к вакцинации — это в том числе и ставить под сомнение необходимость вакцинации.
Я сам полностью за вакцинацию, но против обязаловки, тем более с уголовной ответственностью, т.к. последнее дает широкие возможности для эксплуатации. Так что действовать нужно через информирование населения о рисках и пользе — я очень сомневаюсь, что родитель откажется от вакцины, если посмотрит хотя бы одно видео о последствиях какого-нибудь полиомиелита.zhigalin
30.03.2016 16:53> я очень сомневаюсь, что родитель откажется от вакцины, если посмотрит хотя бы одно видео о последствиях какого-нибудь полиомиелита.
Это вы разумный.
Не стоит думать что большинство людей такие-же как вы.
Animan
30.03.2016 17:12это в том числе и ставить под сомнение необходимость вакцинации
Подмена понятий уже. Ровно 1 повод невакцинироваться — непереносимость. Все.
Pakos
31.03.2016 10:43+2Вы в курсе что в СПб процент раковых больных существенно выше? Экология! Экология! Ан нет — институт Петрова и лучшая диагностика — больше процент выявленных. С т.з. обывателя зависимость не всегда такая как в реальности. Обыватели — они и к Коновалову ходят, и годами у него «успешно» «лечатся», вот только если смотреть снаружи, оценивая факты, а не эмоции-фантазии, то получается всё наоборот. Изнутри системы картины никогда не видно.
KeyDach1717
30.03.2016 14:11+3Вот такие товарищи, как Вы, и распространяют ничем не обоснованные, не подтвержденные и, прямо скажем, выдуманные несчастными родителями, представления о связях между нарушениями развития детей и вакцинацией. Все подобные рассуждения сводятся к теориям заговора. Но, к сожалению, шапочка из фольги не защищает детей от столбняка и прочих зараз.
GreyhoundWeltall
30.03.2016 09:55А подход без крайностей есть?
Чем плохо обязательное оформление отказа с причинами?Leo7777
30.03.2016 10:44Крайность это обязывать делать прививки
loly_girl
30.03.2016 11:24+2Если люди угрожают моему здоровью, не делая вакцинацию, то этих людей следует изолировать.
AngusMetall
30.03.2016 11:28+3И лучше изолировать их где-нибудь на отдельном острове всех вместе, думаю максимум через пару десятков лет, при том что они все не привиты, проблема решится сама собой.
EvilArcher
30.03.2016 13:32Боюсь, что с таким подходом вся страна будет изолирована, т.к. всегда существует вероятность того, что человек станет угрозой для других. Любой автомобилист может случайно сбить человека. Что теперь изолировать всех автомобилистов?
AngusMetall
30.03.2016 14:06+2Внезапно, автомобилист управляет средством повышенной опасности, поэтому когда сбивает человека, даже если он не виноват, всё равно возмещает моральный вред как минимум. А теперь вопрос, что грозит очередному умнику, начитавшемуся сайтов с разоблачениями злобной фармы и смертельных прививок где-то на народе, и сделавшим своих из детей переносчиков болезни, заразившей кучу народу?
Кстати, автомобилисты «изолированны» границами проезжей части.evr1ka
01.04.2016 11:13Аналогии вещь не всегда применимая. Не привитый человек не заражает никого. Заражает БОЛЬНОЙ. А им может быть любой. А чтобы не было больных, есть обязательное медицинское страхование. С обязательным выздоровлением всех и вся?
Так что не зачет. Еще думайте.
Leo7777
30.03.2016 12:00-4Я лично не знаю ни одного примера чтобы прививка навредила человеку и чтобы она помогла человеку не заболеть, если бы он ее не сделал. Но что препараты с вакцинами от одной и той же болезни имеют разный состав и цену это знают все. Поэтому нельзя заставлять делать людей прививки вводя дешевые препараты, к тому же половину выделенных денег распилят, что окажется в итоге в составе? Здоровью больше угрожают люди, которые думают как наши депутаты жопой, лишь бы что ввести, а как это реализуется неважно.
loly_girl
30.03.2016 12:06+6>> Я лично не знаю
>> Поэтому нельзя заставлять
Ваша некомпетентность не является аргументом.artemerschow
30.03.2016 12:27+1"Это же и так без фактов и аргументов понятно любому, умеющему критически думать, человеку. Право, что вы!"
DSL88
30.03.2016 13:50+2Я лично знаю.
Себя. Аллергические реакции — это фигня.
Когда через 6 часов начинается анафилактический шок и надо скорую СРОЧНО, потому что ты спал 2 минуты назад, потому что было плохо, а потом проснулся, все тело заныло, а потом шок…
Вот это я помню. Обычная прививка в 4 года.
Но в любом случае, я за вакцинацию. Хоть и мне ее проводили всегда под наблюдением Аллерголога и Реаниматолога
bARmaleyKA
03.04.2016 00:36Работал с таким человеком. У него какое-то специфическое аутоиммунное заболевание с дикой аллергической реакцией на рыбу, причём, только речную. Уже дома у него случился анафилактический шок. Кроме него дома ещё был полуторагодовалый сын, которому выпало посмотреть на папку лежащего присмерти. Благо жена подоспела вовремя, с магазина как раз вернулась. Она сама немного побыла в шоке, правда взяла себя в руки. Потом реанимация, ПИТ, ещё недельный отходняк в стационаре.
RomanPyr
31.03.2016 01:39-1Может вы сами изолируетесь куда-нибудь?
Или мы все дружно в "Особое мнение" играть будем?Pakos
31.03.2016 10:57+1Есть группа А, которая хочет играть в русскую рулетку и группа Б, которая не хочет. Всё зависит от соотношения численностей. Что-то мне подсказывает что группа А существенно малочисленней.
А так ваше предложение напоминает не воров-убийц в тюрьму сажать, а добропорядочным гражданам там запираться. С точки зрения уголовников оно, возможно, звучит заманчиво, но для большинства неприемлемо.
evr1ka
01.04.2016 11:10Не вакцинированный вам не как не угрожает. Даже наоборот, это вы ему угрожаете. Например желанием их изолировать.
А вот больной человек (а им может быть и вакцинированный, угрожает всем).
Сомневаетесь — послушайте например Разведопрос: врач Сергей Димент про рентген и томографию
https://www.youtube.com/watch?v=DjM2kqChJ84&list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef&index=20
Это не про прививки, но Вам более познавательнее будет. Например мне понравилось описание выявления Туберкулеза раньше и сейчас. Диагностировав его сейчас, люди (больные) просто идут по своим делам, и делают что хотят. Спускаясь в метро, вы минимум с одним из них пересекаетесь. То есть заведомо БОЛЬНЫХ и заразных не изолируют.
А вы о здоровых, но чем-то не угодным лично вам. Создайте свой фонд, внесите бабло. Доведите информацию, что не желающие вакцинироваться могут проехать на курорт такой-то для безбедного проживания до остатка своих дней, в дали от вакцинированных.
Лично поеду, хоть и все прививки делал.loly_girl
01.04.2016 12:42Невакцинированный напрямую угрожает как раз именно мне. Я не хочу болеть из-за каких-то идиотов. Пускай даже эти идиоты умрут, а я отделаюсь парой недель в больнице.
evr1ka
01.04.2016 12:49Чем вам угрожает не вакцинированный? У него по факту нет в себе заразы.
Максимум не вакцинированный-ЗАРАЖЕННЫЙ. Есть вероятность что это вы сможете визуально определить (идет, кашляет, качается, кровью харкает).
Это как на многих работах эдакие герои кашлющие с простудой седят, работают, попутно всех заражают.
Я тоже не хочу болеть из-за каких-то людей, которые хотят чтобы меня и моих родных не было в принципе.
А если не хотите болеть — мойте чаще руки, и носите респиратор.
evr1ka
01.04.2016 12:54И да. По факту обычно за вакцинации говорят о детях. Не идите работать в школы-садики.
Не сюсюкайте с детьми на улице, родных и близких и просто случайных прохожих. И вы исполнили свое желание.loly_girl
01.04.2016 14:49+1Советую прочитать в гугле, что такое вакцинация, для чего и кому она делается.
Если невакцинированных будет хотя бы 10-30%, а благодаря таким вот как вы некомпетентным «а вдруг что случится», это весьма вероятно, то эпидемии снова вернутся. Краснуха и корь уже вернулись. Возвращение полиомиелита не за горами, а это серьёзный риск для меня остаться полупарализованной. Вы, антипрививочники, скорее всего помрёте, вам всё равно будет.evr1ka
01.04.2016 18:51-2Советую не советовать. Такая страна кончилась. Вам как умной девушке не имеет смысл доказывать мне, что прививки нужны. Они правда нужны. Но с включением мозга, а не как щас. Ни учета противопоказаний, не предлагая альтернатив и массы моментов разжеванных и тут и в других источниках. Все свободны в своем праве, и не надо за наш счет ставить свои эксперименты.
А гугл на данную тему я уж лет 6 как минимум мучаю. Мнения знаете ли в нем тоже очень сильно разнятся.loly_girl
02.04.2016 04:48+2Однако вы почему-то ставите на одну ступень мнение специалистов, учёных-физиологов и медиков с мнением овуляшек на форуме. Не надо так. И не надо про страну, вариоляцию использовали ещё в средневековом Китае и турецком халифате.
bARmaleyKA
03.04.2016 01:12Дело такое, что не каждый может быть вакцинирован. Есть противопоказания. Грубый пример — у человека СПИД или ревматоидный артрит крайней стадии и человек сидит плотно на ингибиторах иммунитета. Не забывайте про онкобольных. Так же нельзя сказать с полной уверенностью сказать, что именно вот этот непривитый человек заразится и заболеет, а вы привитый минуете чашу сию. Как раз может быть обратная ситуация: выполз новый мутировавший штамм вируса и ваша вакцина окажется не эффективной, а непривитый проспиртованный товарищ, у которого уровень рH крови около девяти (шутка конечно же) вообще никак не заметит эту заразу, может быть у человека на тот момент уровень иммунитета высок как никогда и его организм вполне может справиться с заразой. Возможны варианты. И многие вакцины не дают полной гарантии защиты. Так же не забывайте, что тревожно-мнительная личность в момент немотивированного реактивного психоза может дров наломать куда больше чем дюжина непривитых людей. А подобных больных у нас немало, да и психозы как бы вообще не лечатся.
Да к тому же чего вам бояться? Вы же привиты. Вам практически ничего не грозит. Ну скончается непривитый, он так или иначе знал чем дело может кончится.
0xd34df00d
01.04.2016 16:13Создайте свой фонд, внесите бабло.
Точно то же можно сказать про невакцинированных и их нежелание вакцинироваться.evr1ka
01.04.2016 18:49Не вакцинированным создать фонд, и пригласить тех кто вакцинирован туда? А зачем? Не слышал таких призывов, вы первый. Вы наверно что-то не так понимаете. Не надо насилия в принятие решений. Если вы чего-то желаете, то извольте делать это за свой счет.
0xd34df00d
01.04.2016 19:49Не, зачем же так. Невакцинированным создать фонд и пригласить тех, кто невакцинирован.
Если вы желаете жить невакцинированным, то извольте делать это за свой счёт.
nikolaynnov
01.04.2016 11:40+1Запретить их!.Расстрелять всех!.. Надо же что придумали, здоровью уважаемых людей угрожать!
/sarcazm mode off
GreyhoundWeltall
30.03.2016 11:37+3Обязывать делать прививки — социальное допущение, так как они вредны значительно меньшему количеству народа, чем болезни, которые можно получить если не прививаться.
К тому же, если отказ обусловлен по медицинским причинам — это не то же самое, что и «Б-г не велит прививать моего ребенка», не кажется?evr1ka
01.04.2016 11:26Правильно говорите. А теперь самое смешное: медицинское показание, что вам нельзя делать прививки может дать только врач (иногда тот же, что хочет вас привить). А для религиозного момента, достаточно заявить, что "Бог не велит!" И тут если вы его желание будете нарушать, попадете, без вариантов. (читайте законы)
GreyhoundWeltall
01.04.2016 13:59Тут есть два выхода. Либо мы рассматриваем нормальную страну, без огромной коррупции и «статистики для верхов», и тогда с врачем можно договориться (ведь письменный отказ не сильно повлияет на работу врача, а страдать не придется), либо мы «даем на лапу» или еще что-то подобное.
Кстати почему в такой ситуации нельзя пройти диагностику у другого врача, которому не надо вас прививать?
А вот религия, как адекватная причина отказа со стороны сознательного и современного человека — это плохо. Так можно и до «убивай космонавтов они лезут на небо» дойти, с религиозными аргументами. Действие, которое может вредить социуму с технической/научной стороны должно иметь научный отказ (то есть медицинские противопоказания к препарату).evr1ka
01.04.2016 14:05Это данность. Лично мне в ней не надо ничего выбирать. Просто указал на абсурдность ситуации.
А про космонавтов — в 3 года сам хотел им стать.GreyhoundWeltall
01.04.2016 14:15+1Данность — есть врач. У него есть «план» (про снг же речь?) и ему строго пофиг реальное положение дел, осложнения (и вообще медицина в целом, он там за зарплату сидит). И он может выписать вам справку. Но врач же не один, что мешает получать справку у другого, над которым «план» не висит?
evr1ka
01.04.2016 14:17) Делается еще проще. Просишь дать справку, что данная вакцина не принесет вреда. Отпускают с миром, и не пристают.
GreyhoundWeltall
01.04.2016 14:36+1А вот теперь я не понял суть исходного коммента про врача. Если исходный врач и выдает справку без проблем — в чем тогда соль? Исходя из сообщения создалось впечатление, что врачу невыгодно выдавать эту справку, потому он насильно колет.
evr1ka
01.04.2016 18:46Как не поняли? Не дадут они такой справки. Но и отстанут. Колоть и не нести ответственности одно. А держать ответственность — другое.
GreyhoundWeltall
01.04.2016 19:36Ну так об этом и речь тогда. Значит я все верно понял.
Если врач колет — хорошо (в среднем). Если колет и это плохо (то есть остальная категория людей, выступающая здесь как раз против прививок) — значит надо не колоть. Но для того чтоб не колоть нужно веское основание — противопоказания, аллергия, непереносимость и проч.
Просто так отказаться «потому что вон посмотрите в гугле пишуть как всем плохо» («боженька не велит») — некорректно с социальной точки зрения (herd immunity, в топике уже возникало). Если человек не имеет противопоказаний и просто «не хочет» — то должна быть определенная ответственность (пусть и не тюрячка, пока это вопрос подхода) за возможность навредить другим людям.
Вы же не против наказания за то, что сторонний человек подвергает вас опасности, даже если вы сделали все в своих силах чтобы предовратить ее?evr1ka
01.04.2016 20:03Если посмотреть то четко видно, что у каждого своя правда.
При вашем раскладе обвинения в стиле, что мол тогда из изнасилование наказывайте, возможность же есть.
В реалиях же, врач не госпитализирует выявленных больных туберкулезом, корью, спидом и т.д., что много хуже, согласитесь?
А тут просто еще не калеченным детям есть желающие насильно что-то вколоть с благой целью, не пояснив все нюансы, и не сделав предварительных анализов, или хотя бы спросив — сразу наказывать, и людей ответсвенных за них — родителей и опекунов. Это на фашизм тянет.
Выше мне уже давали совет посмотреть что такое Вакцинация. Тоже почитайте. Там четко написано .."Решение о проведении вакцинации должно приниматься пациентом или его законным представителем (для детей младше 15 лет) на основе информированного согласия (в письменном виде), после ознакомления с полезными эффектами и возможными рисками процедуры. В день проведения прививки пациент должен в обязательном порядке быть осмотрен врачом (в сельской местности — фельдшером), с обязательным измерением температуры тела (термометрией). Порядок и правила проведения профилактических прививок регламентируются соответствующими санитарными правилами («Обеспечение безопасности иммунизации», «Иммунопрофилактика инфекционных болезней»), а также методическими указаниями (например, «Мониторинг поствакцинальных осложнений и их профилактика» и другими). Медицинские работники, занимающиеся вакцинопрофилактикой, получают справку-допуск к проведению профилактических прививок, ежегодно сдавая соответствующий экзамен, включая вопросы оказания неотложной помощи при поствакцинальных осложнениях"
GreyhoundWeltall
02.04.2016 09:45Вам шашечки или ехать? Просто в начале мы говорили об идеальной ситуации, когда врач делает то, что должен — а тут он не делает то, что должен. Пока врач не делает то, что должен — и не несет ответственности за последствия — системе не бывать.
Но в условиях нормальных врачей, которые пытаются спасти население, потерпеть температурку и недомогание пару дней (мы не говорим о противопоказаниях и тд, мы говорим о побочке) — можно. А добровольный отказ без причины — плохо.
Ну а то, что по определению должно быть согласие, а его по факту нет и колют всех подряд — результат работы «на показатели».
Altimit
30.03.2016 10:41+3Шанс стать инвалидом из-за прививки существенно ниже шанса стать инвалидом из-за болезни.
evr1ka
01.04.2016 11:30Обычно проблема по прививкам бывает и так у тех, кто уже имеет проблему по здоровью (но иногда еще не выявленную). Поэтому дополнительная нагрузка на организм в этом случае резко увеличивает стать инвалидом. Банальные "Сопли" или температура до прививки может привести к нехорошим последствиям.
airosa
30.03.2016 10:41+5Отказ от прививок фиксируется заявлением об отказе от прививок.
Открываем первую попавшуюся ссылку и читаем маленький перечень противопоказаний ( например: medportal.ru/enc/infection/immuno/6)
Оказывается не только аллергики, да?
Ребенок может заболеть и привитый. А могут иммунотела не выработаться. А есть еще врожденный иммунитет — и зачем тогда колоть прививку? Вариантов оказывается больше чем два. А есть еще некие возможные осложнения после прививок — и я честно говоря не представляю, как доказывать что они пост-вакцинальные. На любое ВЯК вам скажут что к прививке это не имеет отношения потому что «были проведены исследования».
Кстати, а есть еще живая вакцина от полиомелита (я надеюсь её все-таки у нас, как и нигде в мире, больше не применяют), которая периодически оказывалась достаточно живой что бы размножаться.
По поводу лишать родительских прав — это круто. А давайте еще за родителей и детей воспитывать, потому что родители есть неблагонадежные.
Вот не так воспитают детей, а те норовят либо законную власть поменять, либо в политических «беспорядках» участвуют. Это же угроза для общества! И вообще… аж дух захватывает что можно еще сделать!
Не только люди с религиозными заморочками не хотят делать прививки — просто страшно, есть недостаток информации, и в поликлинике вам его не заполнят. Ответ будет, скорее всего, как у Меклон`а ниже: Прививки безопасны.
Я считаю, что прививки — это необходимое зло. К сожалению лучше медицина пока что ничего предложить не может. И подходить к прививкам надо не УРА-компанией, всех построили толпой и повели колоться, а очень осторожно и внимательно. Вообще для этого нужен индивидуальный подход, но кому, кроме родителей, это надо.
Пользуясь случаем, хочу спросить местных врачей, есть задача которую я никак не могу понять.
В роддоме сразу после рождения ребенку делают кучку прививок, но известно что иммунитет у ребенка начинает работать только после 6 месяцев от роду. Как это соотносится?
rogoz
30.03.2016 11:02> но известно что иммунитет у ребенка начинает работать только после 6 месяцев от роду.
Это как? Тогда бы в первые полгода 90% детей умирало.airosa
30.03.2016 11:08это следующим образом:
http://www.7ya.ru/article/Immunitet-s-kolybeli-i-na-vsyu-zhizn/
там вторая глава сверху: «Как работает иммунитет грудничков». Но в общем механизм такой:
С рождения механизм иммунитета ребенка работает не в полную силу и более менее развивается к году. До этого он получает материнские антитела с молоком матери.
В принципе раньше и умирало, но наверное все же не такое количесво. Гигиена, десу.
RomanPyr
31.03.2016 01:44Антитела поступают с молоком матери. Дальше включается собственный.
Кстати, молоко в этом случае выступает "пассивной" прививкой.
Есть такие прививки, в рамках которых вводятся именно антитела, а не ослабленный возбудитель или его белок.
А теперь подумайте, как это в роддоме детей частенько от мамы забирают, чтобы "она отдохнула" и кормят детей смесью?
Meklon
30.03.2016 11:11+8Через 6 месяцев заканчиваются антитела матери, такой бесплатный стартовый буст. Но его собственный иммунитет активно работает с первого вдоха. Ребёнка бы сожрали без иммунитета за полгода.
airosa
30.03.2016 11:24А вот иммунологи говорят о формировании иммунитета именно к году.
А по вашему, так нафига тогда стерильные или около-того условия пропагандируемые в каждом роддоме?
Тогда принимая во внимание правки: Иммунитет работает далеко не в полную силу, количество вырабатываемых антител мало и не может обеспечить качественную защиту организма.
На этапе до 6 месяцев его защищают материнские тела полученные в утробе и через молоко.
Сути это не меняет.
Rikkitik
30.03.2016 11:52+3В роддоме делают, например, прививку от гепатита Б, которым достаточно велик шанс заразиться внутрибольнично. Она содержит синтезированный искусственно белок оболочки возбудителя — и всё, в общем-то. Расскажите мне, почему её не стоит делать "в период формирования иммунитета".
Насчёт стерильности: иммунитет — не файрвол, а способность выздороветь: сначала анализ агента, потом синтез антител. Не заболеть — энергетически выгоднее для младенца, пусть лучше он занимается ростом и развитием, которые в первый месяц — самые интенсивные в жизни.airosa
30.03.2016 12:06-2Нет не всё.
она содержит
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B0_B)
адьювант в виде гидроокиси алюминия признан нейротоксином — я не в курсе в каких дозах он опасен.
http://www.1796kotok.com/vaccines/opinions/aluminium2.htm
консервант мертиолят — ртуть. Бают что «Ядовитое химическое соединение, особенно нейротоксичное в комбинации с содержащимся в вакцинах алюминием»
http://homeoint.ru/glossary/m003.htm
и следы дрожжевых белков — вопрос есть ли у ребенка аллергия к белкам. Но иногда их нет.
Может быть поэтому не стоит.
Да, пусть лучше занимается ростом и развитием, но тут мы впендюриваем ему несколько абсолютно безобидных прививок за раз… Мне кажется в этом есть какой-то изъян — не?loly_girl
30.03.2016 12:29Оно там в гомеопатических дозах.
airosa
30.03.2016 12:41Да, я прочитал это чуть позже, если в гомеопатических, то непонятно зачем оно там вообще нужно? то есть на белок в вакцине оно влияние оказывает, а на организм не оказывает?
Затем еще интересный момент, пишут, что состав вакцины на 95% состоит из носителя а остальные 5% это что? что-то не гомеопатическая доза ни разу?
С другой стороны вакцина от гепатита B вроде как является самой мягкой.
Гепатит B в мире передается с кровью и при тесных контактах.
Но все равно непонятен пока смысл прививок в первые часы/дни жизни.loly_girl
30.03.2016 13:58+2Концентрация консервантов в вакцине гораздо выше, чем в человеке, потому что на огромную человеческую тушку приходится всего лишь капелька вакцины.
airosa
30.03.2016 14:44А капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски.
У ребёнка тушка не такая огромная.
в основном пишут про 20 мкг мертиолята
вопрос к исследованиям, действительно ли такие малые дозы не приводят к последствиям?
Я пока читал что в принципе применение этих веществ приводит к проблемам, но блин там дозировки чуть другие.
и еще пишут так же что не было проведено исследований про действия мертиолята и алюминиевого адюванта в связке.Neuromantix
30.03.2016 14:53+1В воде из алюминиевой кастрюли гидроксида больше чем в вакцине.
airosa
30.03.2016 15:33Извините, в смысле с чего он должен появиться в воде в кастрюле?
Neuromantix
30.03.2016 15:39С того, что pH воды не является строго 7, а оксид алюминия на поверхности кастрюли амфотерен. И какая-то его часть неизбежно прореагирует с ионами в воде. Получившиеся соединения в свою очередь диссоциируются и какой-то процент гидроксида в итоге образуется.
airosa
30.03.2016 15:55Ну тут было бы здорово привести данные по…
поправьте меня если я ошибся:
(http://homeoint.ru/pdfs/engerixb.pdf)
Pediatric/Adolescent: Each 0.5-mL dose contains 10 mcg of hepatitis B surface antigen
adsorbed on 0.25 mg aluminum as aluminum hydroxide. The pediatric formulation contains
sodium chloride (9 mg/mL) and phosphate buffers (disodium phosphate dihydrate, 0.98 mg/mL;
sodium dihydrogen phosphate dihydrate, 0.71 mg/mL).
То есть я правильно понял, что в данной вакцине в примере, на 0.5 мл содержится 0,25 миллиграмм гидроксида алюминия?
А если ваше высказывание перевести в миллилитры и миллиграммы это сколько будет?Neuromantix
30.03.2016 16:10Основным источником поступления алюминия в организм человека является пища. Например, чай может содержать алюминия от 20 до 200 раз больше, чем вода, на которой он приготовлен. К числу других источников относятся вода, атмосферный воздух, лекарственные препараты, алюминиевая посуда (есть данные, что после термической обработки в такой посуде содержание алюминия в пище возрастает), дезодоранты и пр. С водой поступает не более 5 — 8% от суммарно поступающего в организм человека количества алюминия. Совместный комитет экспертов ФАО/ВОЗ по пищевым добавкам установил величину переносимого суточного потребления (ПСП) на уровне 1 мг/кг веса. То есть суточное потребление алюминия взрослым человеком может достигать 60-90 мг, хотя на практике редко превышает 35-49 мг и сильно зависит от индивидуальных особенностей организма и режима питания.
http://www.water.ru/bz/param/aluminium.shtml
Содержание алюминия в поверхностных водах колеблется в пределах от единиц до сотен мкг/дм3 и сильно зависит от степени закисления почв. В некоторых кислых водах его концентрация может достигать нескольких граммов на дм3.
Там же.
В зеленом чае первой заварки 0.6мг/л
http://teatips.ru/index.php?act=2&id=909&dep=6
Грубо говоря, один укол вакцины равен паре чашек чая. Ну и в таблетках часто есть оксид алюминия (или титана) как краситель или сорбент, который переходит в соли в желудке.
В «алмагеле» например, аж 2.18гр гидроксида алюминия на порцию (не миллиграмма, а грамма) Что в детской рекомендуемой дозировке 700мг/порция.
https://health.mail.ru/drug/almagel/
И антацидов с алюминием полно
http://www.gastroscan.ru/handbook/144/6067
А вот «алюминиевая паранойя» процветает среди всяких натурасов Как пример: http://dobroweb.ru/secrets/486airosa
30.03.2016 16:45Да, это интересная информация. Впрочем свинцовыми водопроводами то же пользовались долго и наверное считали что вполне себе нормально… а потом несмотря на печальный опыт свинец добавляли в бензин еще, и долго считали что все в норме. А те кому плохо — это случайность.
ну вот так на вскидку это слоновьи дозы какие-то. Может разные соединения алюминия?
Есть ли разница от того, как именно алюминий попадает в организм?
airosa
05.04.2016 14:29Да, есть разница между тем как алюминий попадает в организм. Около 0,78% всасывания через ЖКТ.
Greger JL,Baier MJ. Excretion and retention of low or moderate levels of aluminium by human subjects. Food Chem Toxicol 1983;21(4):473–7.
herr_kaizer
30.03.2016 17:55непонятно зачем оно там вообще нужно
Чтобы убить лично вашего ребёнка, очевидно же.airosa
30.03.2016 18:18Вы чуток опоздали с такими комментариями. Все юмористы уже отметились здесь с утра.
Вы слышали когда-нибудь о Тетраэтилсвинце? Долгое время считалось что это абсолютно безвредно. Проводились исследования, которые это абсолютно точно подтверждали.artemerschow
30.03.2016 19:12А ещё когда-то считали, что всё вокруг Земли вертится. Но это не повод не доверять нынешним научным знаниям и быть мнительным.
RomanPyr
31.03.2016 01:52-1Да-да, современные знания абсолютны и точны. Никогда нельзя сомневаться в авторитетах.
Благодаря авторитету Ньютона, эмиссионная теория света в XVIII веке стала общепринятой. Эфир рассматривался не как носитель, но как переносчик световых частиц, а преломление и дифракцию света объясняли изменением плотности эфира — вблизи тел (дифракция) или при переходе света из одной среды в другую (преломление)
artemerschow
31.03.2016 02:20И? Я не утверждал, что именно то, что мы знаем на текущий момент есть абсолютная и непреложная истина. Но научные знания должны опровергаться или подтверждаться другими научными знаниями. Апеллировать к тому факту, что знания со временем могут меняться, как к поводу не доверять науке или доверять, но избирательно, на своё сугубо личное усмотрение, это глупо и абсолютно иррационально.
RomanPyr
31.03.2016 03:18+1Вы почитайте про родильную горячку в 19 веке.
Никто из акушеров не считал нужным мыть руки, ведь не было же "повода не доверять тогдашним научным знаниям". Но женщины регулярно погибали и народ как-то с неохотой шёл в эти современные по тем временам здания к светилам науки. Ну был слишком "мнителен".
Ирония заключается в том, что врача, который доказал её причину, официальное медсообщество сгноило в нищете.
Вам эта ситуация в контексте обсуждаемой темы никаких параллелей не навевает?
Согласен про иррациональность, но глупость… вряд ли.
airosa
31.03.2016 11:31+1Блин прикольно! То есть у нас есть факт, что прививки не совсем так безопасны как о них пишут.
Этот факт усугубляется тем, что в поликлиниках скрывают реальную статистику осложнений. Плюс ко всему этому информационные пробелы населения, которому не дают полную информацию, что порождает множество слухов в довесок существующим проблемам. Плюс очевидный бизнес, что также еще и подогревает слухи.
И тут нам такие: «ну вы все равно продолжайте колоться непонятно чем» — а там со временем наука разберется.
Жгите всех, господь рассортирует! (с)
«Глупо и иррационально» — это легко рассуждать сидя в кресле за монитором, попивая чай.
Замените в своем последнем предложении «личное усмотрение» на «личный опыт» и оно заиграет новыми красками.artemerschow
31.03.2016 11:55+2Да идите вы уже дружно в тайгу тогда. Ну право! Если уж не доверять науке, так по полной. Телефоны, машины, интернет это всё от лукавого и вдруг докажут их опасность! Телефоны то особенно — их же не проверяли даже на нескольких поколениях, представьте себе! Жуть какая, да? А то вы избирательно доверяете науке — тут хочу, тут не хочу.
У нас есть факт того, что прививки, допущенные к использованию — безопасны. Возможные побочные эффекты известны. Есть прививки чуть лучшего качества, есть чуть худшего, но они все допущены к использованию. Если у прививки будет обнаружена неизвестная доселе побочка и её признают опасной, то вакцину запретят к использованию. До тех пор они считаются безопасными. Индивидуальная реакция на вакцину это отдельная история, равно как и квалификация медперсонала, которая к качеству вакцин и знанию учёных что там в этой вакцине есть (а не непонятно что) не имеет отношения. Не валите всё в одну кучу.airosa
31.03.2016 12:09Не хочу в тайгу! Точнее хочу, но не так. Там энцефалит — вот там точно угроза от укуса клеща больше чем вероятность покалечиться от прививки :) И да, если бы я собирался в тайгу, я бы сделал прививку от энцефалита.
>> У нас есть факт того, что прививки, допущенные к использованию — безопасны
Да нету такого факта, но лучшего предложить пока никто не может.
опасна/безопасна — это по вашему как? А кто будет признавать её опасной? Я вот знаю только одну вакцину, которую вроде как признали опасной — но и то по-моему до сих пор используют? Вы можете пополнить мой список?
И с какого количества людей индивидуальная реакция перестает быть индивидуальной?
И да, я с вами согласен обобщать не надо.
semmaxim
01.04.2016 08:31Прививки именно так безопасны, как о них пишут в инструкциях и серьёзных медицинских изданиях. Не больше и не меньше. А не в истеричных постах в интернете.
airosa
01.04.2016 14:31Безопасно — значит без опасности. Опасность есть, истерики поднимаются, потому что на простые вопросы нет простых ответов.
artemerschow
01.04.2016 14:36+1Напомнило гениальный диалог из адской передачи на первом (про гмо и прочее).
— Можете ли вы, как медик, сказать, что ГМО 100% безопасно к употреблению?
— Я вам открою секрет — медики ничего не могут утверждать со 100% вероятностью [Как и любой нормальный ученый. — прим. автора]
— Всё! После таких слов я точно не хочу есть ГМО!airosa
01.04.2016 15:13Вы опять смешиваете и утрируете. Я же говорил про подмену понятий. Надо предупреждать о последствиях, диагностировать перед прививками и тупо не подделывать статистику, как это было с полиомелитом в 1954 когда было переопределено само его понятие.
По вашему мнению, если умрет какой-то человек от прививки, да и бог с ним — он же некий 1 из многих, с кем вы дела не имеете — эдакий в сферический неудачник в вакууме.
И заметьте в том диалоге — не хочет — это его право, в него никто запихивать насильно модифицированные продукты не собирается. и поэтому ваш пример тоже не очень подходит.artemerschow
01.04.2016 15:31Что там было с полиомелитом в 1954? Может поделитесь?
Так, ещё раз. Прежде чем разрешить использование прививок они проходят огромнейшее количество испытаний и на любом этапе её могут запретить. Никто не выпускает прививку сразу в массы, проверяя на подопытных Васях и Петях. Если её допустили к использованию значит она безопасна. Точнее риски настолько статистически маловероятны (абсолютно безопасного не бывает в принципе ничего), что её можно использовать на людях. Да, остаются некоторые побочные эффекты (которые описаны в инструкции), остаётся индивидуальная непереносимость или иные противопоказания и это надо учитывать! Но между тем надо обязательно вакцинировать всех тех, у кого нет таких противопоказаний, иначе, как антигмошники не пускают гмо на рынок и не дают мне возможности питаться недорогой здоровой пищей, так и антивакцинаторы повышают риск эпидемий и болезней у не защищенных от этого групп населенияairosa
01.04.2016 15:51Произошло переопределение заболевания, изменили условия диагноза, значительно число ОВП, ранее регистрировавшееся как «паралитический полиомиелит», стали диагностировать как заболевания вирусом Коксаки и асептическим менингитом. После этого количество зафиксированных заболеваний естественно резко упало, но приписали это все действию вакцины. Ну и плюс стало сложно(невозможно?) сравнивать статистику с ранними периодами.
По всему остальному мы, похоже вошли в рекурсию. Вы не слышите меня, я по всей видимости не понимаю вас.
Вы считаете что вакцина это совершенный продукт науки, безгрешных людей и идей. Что всему что они говорят надо верить беспрекословно.
Я считаю, что вакцина это бизнес, что статистика легко подделывается и фальсифицируется и этому есть примеры. Данные скрываются и в трагических случаях никто не разбирается, чему тоже есть примеры.
И ГМО сюда приплетать не стоит, оно про другое.artemerschow
01.04.2016 16:09В таком случае суммарное количество зафиксированных заболеваний не должно меняться, верно? Уж будьте так добры и поищите тогда такую статистику. А вот тот же, кстати, асептический менингит, насколько я понимаю, может развиться вследствие разнообразных причин, среди которых есть и вирус Коксаки, и полиомиелит ( meklon поправьте, пожалуйста, если тут не прав ).
А ГМО я приплетаю лишь из-за того, что тезисы звучат один в один как и там. В том числе предпоследние абзацы:
Вы считаете что **** это совершенный продукт науки, безгрешных людей и идей. Что всему что они говорят надо верить беспрекословно.
Я считаю, что **** это бизнес, что статистика легко подделывается и фальсифицируется и этому есть примеры. Данные скрываются и в трагических случаях никто не разбирается, чему тоже есть примеры.airosa
01.04.2016 16:41Возможно, по статистике количество заболеваний полиомиелитом падало и до прививок. Пожалуй, передам инициативу поиска вам.
А если заменить больше слов на звездочки, то можно будет подставить вообще все что угодно. Да, звучат по одинаковому, но я говорю конкретно про прививки. Иными словами обоснования безопасности ГМО более прозрачны и понятны, чем обоснования безопасности прививок.artemerschow
01.04.2016 16:47Пожалуй, передам инициативу поиска вам.
Вот уж увольте. Вы высказали это мнение — вам его и доказывать. А мне хватило натуральной оспы в Англии для norlon'а и гидроокиси алюминия для вас. Как видите, докопаться до истины вполне можно — дерзайте.airosa
01.04.2016 18:05Сначала хотел отказаться, но вы правы, в конце концов то что я нашел — интересно.
Есть два источника указанных в статье, но я не уверен что их возможно найти в интернете:
Hearings Before the Committee on Interstate and Foreign Commerce, House of Representatives, 87th Congress, 2nd Session on HR 10541. May 1962:94–112.
Los Angeles County Health Index: Morbidity and Morality, Reportable Diseases.
На сайт ВОЗ за такой период статистических данных в доступе тоже нет (только с 1970 года)
НО! Благодаря либгену я нашел другу замечательную книгу
Alderson M. International Mortality Statistics, Washington, DC: Facts on File, 1981
Как видно из названия, это смертельные случаи за указанный период — там можно посмотреть смертельные случаи от полиомиелита за указанные промежуток времени,
Это конечно совсем не то что вы просили, а скорее ко второму моему комментарию, но все же!
на 177-178 странице идет как раз полимиелит, и вы знаете — до 51 года наблюдалась малая туда-сюда ходьба смертности, где-то она уменьшалась, где-то бродила туда-сюда. А вот после 56 года (до 71 — на этом статистика в книге кончается) количество смертности упало резко по всему миру не зависимо от того участвовала страна в вакцинации или нет.
Это еще упоминается в другой книге взятой оттуда же:
Mendelsohn R. How to Raise a Healthy Child...In Spite of Your Doctor. на 231 странице (но там совсем чуть чуть и без ссылок)
попутно нашел вот это:
http://www.fundamental-research.ru/en/article/view?id=4605
там про регистрацию полиомиелита в отдельно взятой стране до и после вакцинации, насколько верить источнику? Я не знаю уже домой пора.
кстати интересная история вакцин, даже если сделать скидку на возможную однобокость подачи информации — достаточно любопытно:
http://www.1796kotok.com/vaccines/history/vachistory.htm
airosa
05.04.2016 11:55>>В таком случае суммарное количество зафиксированных заболеваний не должно меняться, верно?
Все-таки информацию из взятой мною книге можно косвенно использовать как ответ. (да и по простой логике кстати тоже).
Исходя из статистики смертности от полиомиелита можно видеть, что до 54 года количества смертей существенно различались:
например Нидерланды:
1519 1576 953 724 2531 1070 926 в разбитии по пять лет с 1921 года.
Видно что количество фактов смертей (как и естественно болезней) внезапно величина переменная. Мы не можем вычесть одно из другого и получить недостающую часть, которая покажет нам некий тренд. Потому что общая картина заболеваний могла быть как больше так и меньше по естественным причинам. То есть статистика именно заболеваний была нарушена.
airosa
31.03.2016 11:57А что собственно изменилось кроме накопления объема этих знаний?
Человечество открыло всё возможное и нет причин сомневаться в изученном? Все стали честными и нет людей которые хотят нажиться на других? Все стали абсолютными альтруистами и готовы пожертвовать собой ради всех?
А вообще у вас обобщение. Я доверяю научным знаниям, я каждый день пользуюсь плодами науки, но так же это позволяет мне сомневаться в том где не всё до конца понятно и объяснено.artemerschow
31.03.2016 12:05+2А с чего вы решили, что "не всё до конца понятно и объяснено"? Эдак опять же про любое научное знание можно сказать. Меня эти аргументы просто уже из области ГМО достали. Там так же один в один апеллируют к тому же и утверждают, что не всё понятно и объяснено и прочее-прочее. Учёные пытаются вставить слово, что они вроде как всё понимают, да и уже много лет как объясняют и объясняют, но обыватель помнит, что и наука когда-то ошибалась, да и чёт ему всё равно подозрительно. Надоело, честное слово.
Как в темах про ГМО, так и здесь, спрашиваю — какие вам нужны доказательства и объяснения, чтобы вы признали, что "да, учёные знают", а не покачали потом головой и не придумали ещё десяток причин не доверять им?airosa
31.03.2016 12:21Решил с фактов скрытия статистики, отказов в исследовании постпрививочных проблем уже на уровне поликлиник.
Отсутствии внятного описания и исследования действия компонентов вакцин.
Отсутствия просветительской работы (не на уровне агит плакатов типа защити свое будущее), а на уровне лекций где особо тревожные и мнительные могут задать свои вопросы и получить доступный пониманию квалифицированный ответ.
Разъяснения странных побочных эффектов не описанных в документации, типа «Иракского синдрома»
С ГМО всё проще и прозрачнее. Там очевидно есть стороны, которым выгодны запреты. Это откровенные бизнес и политика. Ученые могут хоть обдоказываться.
Нужно бооольше исследований. Больше информации! Согласитесь — это по любому было бы здорово.artemerschow
31.03.2016 12:44Ох, я только за просветительскую работу! Уж поверьте. В идеале, начинать бы её со школы.
Факты сокрытия… Вы не замечаете, что это уже попахивает теорией заговора? Одно дело, когда отдельная взятая поликлиника (или не одна) скрывает информацию, чтобы не портить себе статистику. Но в нашем случае, получается, что сначала производитель вакцины сокрыл информацию, затем проверяющие органы, которые разрешили вакцину к применению, а после начали информацию скрывать все поликлиники мира как один. Ну что-то не знаю…
Внятное описание и исследования компонентов? Их есть у меня! Вроде как вы начали спор с гидроокиси алюминия? Вот вам заключение FDA — Study Reports Aluminum in Vaccines Poses Extremely Low Risk to Infants, вот вам статья с исследованиями на которую они ссылались — Updated aluminum pharmacokinetics following infant exposures through diet and vaccination (doi.org/10.1016/j.vaccine.2011.09.124)airosa
31.03.2016 12:57Со школы, Да, это было бы здорово! И что бы уровень предоставлении информации был соответствующий а не очередная религия, только от науки… Но это так, мечты.
Ну может это попахивает теорией заговора пока не сталкиваешься с этим? А потом воняет уже во-всю? (с) шутка с долей шутки.
а так, я пока на уровне поликлиник по отзыву знакомых могу судить, по форумам, да и здесь люди отметились вроде с аналогичными вопросами.
За ссылки спасибо. Меня собственно еще вчера удивили алюминием. С одной стороны «там в микрограммах!!! ужас-ужас!!», а с другой «ежедневное потребление алюминия в районе 30мг»
airosa
05.04.2016 14:22Ффух… Я осилил наконец статью.
Статья конечно гораздо более интересна нежели комментарий FDA. Это был сложный и неизвестный для меня английский :)
В статье вот то что вызвало у меня непонимание:
Рассматривается долгосрочное влияние алюминия на детей сроком до ~1700 дней. Тема статьи накапливание и выведение алюминия из организма. Вопрос же мой был относительно первых дней жизни и до ~90 дней. Исходя из графиков и их данных получается, что в этот период дозы алюминия получаемые ребенком превышают безопасный уровень: При рождении в более чем два раза, в 60 дней в полтора раза. Да, алюминий частично достаточно быстро выводится из организма, хотя эффект накопления тоже есть. Эффект накопления нивелируется ростом тела ребенка (отношение алюминия на КГ тела) и совершенствованием механизма вывода алюминия (и, естественно, не только алюминия) из тела — про это и статья. А вот про то как влияет передоз алюминия на развитие в начале жизни в статье не сказано, если только я этого не пропустил.
P.S. Для памяти. Распределение накопленного алюминия в организме в основном в легких и костях и около 1% в мозге и нервной системе.
Pakos
31.03.2016 11:02+1Коток качестве аргумента… ну это даже не серьёзно, его перлы уже много лет как разобраны и только истово верующие на них опираются.
Сайты гомеопатов туда же. Технический же ресурс, почти хабр, а тут ссылки на страну Розовых Пони.airosa
31.03.2016 11:16-2В ссылках нет ни одной за авторством Котока.
А так, на сайте собраны статьи за разными авторствами, в том числе опубликованные в рецензируемых научных журналах.
>>Технический же ресурс, почти хабр, а тут ссылки на страну Розовых Пони.
Это тоже смешной аргумент.
slider
31.03.2016 14:52А ребенок то как рад будет. И инвалидом стал, и с родителями разлучили.
Raytheon
31.03.2016 17:18+1Конечно, куда веселее въезжать в рай на чужом горбу общественного иммунитета. Ничего, что даже при таком достаточно маловероятном совпадении (отказники * шанс осложнений) этот один случайный ребенок станет инвалидом, чтобы жили тысячи других?
Это как раз тот случай, где общественные интересы важнее личных.Cr558
31.03.2016 23:03+5А давайте это будет Ваш ребенок? Готовы без голословия на такие жертвы? Я нет, и не буду пытаться строить из себя супер социальноориентированого. Собой еще в какой-то ситуации мог бы пожертвовать ради некой группы (а отнюдь не всего социума), но распорядиться так жизнью своего ребенка — нет, спасибо.
Проблема не в вакцинации как способе, не в религиозных фанатиках (их отнюдь не так много), а в самой системе работы с прививками. И пока она не будет решена, люди имеют право отказываться от вмешательства, по закону никто не может быть принужден к медицинской помощи, это право, а не обязанность. А проблема имеет следующие составные части:
1. Низкое качество медицинских услуг. Это проблема государства, которое есть порождение социума, а значит, никто не обязан платить и разбираться где делать прививку. Это проблема власти, и она обязана ее решать. Призывая людей идти искать поликлинники и вакцины, вы уподобляетесь советской власти с ее субботниками, кои просто перекладывают работу коммунальщиков на других граждан. Как Вы хотите получить сторонников вакцинации, если хороших специалистов почти нет, процветает халатность и беспечность из-за которой гибнут люди? Это вам не зуб потерять у гос.стоматолога. Это дискридитирует саму систему вакцинации. Наказывать людей за справедливое недоверие к уровню компентентности гореврачей? Или что делать тем у кого НЕТ денег на классную платную поликлинику в 500км от их поселка и зарубежную вакцину, рисковать отпрыском, ради «социума»? Или сразу сажать их за то что не в Москве живут, денег не имеют? Это мракобесие на уровне религии.
2. Тотальная коррупция. Именно из-за нее производство и сбыт прививок государству опасны для общества. Потому, что «проверки» покупаются, дают откаты за закупки не лучшей вакцины, а той, которая у «наших дорогих партнеров», и стастику сверху заставляют хоронить (отвечать рядовым врачам желания нет, ведь они будут стрелочниками, пороще скрыть). И не надо ляля про теории заговора, это бизнес и ничего личного, умноженый на коррупцию. Именно поэтому у нас такое качество продуктов. Нас нарочно никто не травит, просто так выгоднее, мы же молчим. А многомиллиардный бизнес просто так ничего не услышит.
3. Необходимость вследствии п.1 и п.2 разбираться неспециалисту в последствиях прививок, их видах и т.п. что по умолчанию меня волновать не должно, а вот, увы из-за частых случаев побочек, халатности и прочего волнует. Проблема в ДОВЕРИИ. К медикам, полиции и другим институтам. Нельзя в таких условиях требовать от людей играть в русскую рулетку.
4. Просвещение и диагностика. Рассказывать про побочки, не заставлять(!!!), не делать прививки от всего чего только можно, не пихать их сразу в первые дни жизни, рассказывать про все, вызывать доверие качеством услуг и препаратов. Проводить диагностику до прививки, да это нужно делать. А заявляя, типа Ваш ребенок сдохнет, зато другие 1000 выживут это только оттолкнуть от себя людей. Как и говорить, что «всех не проверишь». Это глупо.
5. Разграничивать прививки. Если кто-то не сделает прививку от столбника разве это опасно обществу? Или зачем делать прививки от гриппа неактуальные на данную эпидемию? Если я поеду в тропики мне нужна привика от малярии, но если я живу в Тюмени, на кой черт она? Иностранцев надо проверять прежде, чем пускать, хотя бы по медицинской карточке. А вот если будет нужна прививка от смертельной болезни в период эпидемии, то это нужно делать, и людей надо к такому готовить не угрозами. А см. выше.
Прививки это всего лишь инструмент, и он себя проявляет в зависимости от того, кто его применяет, как и к чему. Глупо его отрицать как шаман из Уганды, но и те кто ратует за уголовку, это обезьяны с гранатой, которые хотят ей орехи колоть на головах несогласных. Адепты секты «прогресса», когда речь заходит о несогласных становятся теми еще мракобесами.
Raytheon
01.04.2016 11:43+2>А давайте это будет Ваш ребенок? Готовы без голословия на такие жертвы?
Что давать? Рискнуть шансом один на миллион? Вы делаете это каждый раз, когда садитесь в самолет.
>Собой еще в какой-то ситуации мог бы пожертвовать ради некой группы (а отнюдь не всего социума)
Не надо ничем жертвовать, процедура в сто раз безопаснее, чем переболеть гриппом, например.
slider
01.04.2016 11:41Я не про то. Я про то что-бы родителей наказывать, до того как ребенок инвалидом стал. А лучше конечно вместо того.
Raytheon
01.04.2016 11:48Тогда подписываюсь под вашими словами, конечно. 7% детской смертности в Уганде — это полный финиш, не понимаю, как в таком контексте можно защищать права антипрививанцев на распространение болезней и убийство детей.
Arseniy_Karelin
01.04.2016 02:10Лично знаю одну девушку, которая сейчас лежит на реабилитации. Сделали прививку для гриппа и полегла
На два года полегла, сейчас не может передвигаться сама.Raytheon
01.04.2016 12:57+1https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательная_медицина
«Лично знаю» и «у меня брат умер от этого» — не аргумент. Статистические данные и двойное слепое исследование с контрольной группой — аргумент.
jery_jary
30.03.2016 11:12+2Неплохо бы… Да вот только качество вакцин в наших странах (Россия и Украина точно — были прецеденты, по крайней мере года 3 назад) качество вакцин не всегда отвечает нормам. Когда шумиха вокруг очередного случая утихает, люди, виновные в болезни (смерти) остаются безнаказанными. Поэтому прививки — это всегда страх, что могут что-то «не то» вколоть. Вот и думай: делать прививку или нет.
Neuromantix
30.03.2016 14:20+1Почему только прививки? вы не боитесь, что вам вместо антибиотика могут вколоть что-то не то? Или еще вместо чего-то? мне вот по ошибке как-то в нос вместо спленина никотинку вкололи. Адский ад был. Причина — идиотизм того, кто придумал спирторастворимую маркировку на ампулах.
ClearAirTurbulence
30.03.2016 18:19Не «думай», а активно участвуй в процессе. Нужно добиваться использования заведомо качественных прививок, предпочтительно — импортных, предварительно изучив варианты.
Meklon
30.03.2016 08:43+20Я не фанат жестких решений, но это необходимо. Людей со странными религиозными заморочками надо уважать, но только если при этом не страдают другие люди. Единственное условие возможность самостоятельного выбора вакцины из списка сертифицированных, если человек хочет за деньги. Ну и четкие критерии противопоказаний.
ChymeNik
30.03.2016 10:30А что делать тем, у кого нет денег на хорошую прививку, а ставить бесплатную — рисковать тем, что попадется что-то некачественное?
ploop
30.03.2016 10:35+6А что им делать в случае проблем со здоровьем? Когда на частную клинику денег нет, а бесплатная медицина оставляет желать лучшего? Или как им питаться качественными продуктами? И так далее.
Ответ очевиден: или зарабатывать, или довольствоваться тем, что есть. При том риск проблем с бесплатными прививками сильно преувеличен.
gorbln
30.03.2016 10:35+7Рисковать, ядрён, батон!
Если ты не можешь выделить косарь на прививку для себя любимого (для ребёнка любимого) — будь добр, не питюкай, что "бесплатная прививка тяжело переносится"EvilArcher
30.03.2016 13:46+4Нужно не забывать про особенности конкретной страны. Не знаю как там в Уганде со здоровьем граждан. Может им реально необходимы эти вакцины. Если речь шла бы о какой-нибудь цивилизованной стране, я бы тоже не был бы против вакцины, ибо там в случае если вакцина сделает человека инвалидом, он получил бы соответствующую денежную компенсацию.
Но если говорить о России, то у нас за твой счет тебе поставят бесполезную говно-вакцину (тупо срубить бабла с населения). А если она сделает тебя инвалидом, то можешь даже не мечтать об адекватной компенсации.
Вся разница между теми, кто ставит в России вакцину, и теми, кто не ставит, заключается лишь в том, что в вторые помнят, где живут, помнят, кто ими правит, и помнят, через что все делается.loly_girl
30.03.2016 14:03-1Вам жалко тысячу рублей за качественную вакцину?
EvilArcher
30.03.2016 14:09+2А как я, не будучи специалистом в области медицины, отличу качественную вакцину от некачественной? Это вопрос доверия к продавцу и, вот, его то (доверия) как раз и нет. В России тебе могут продать что угодно и никакой ответственности за это никто не понесет.
Я не против вакцинации, но должен быть качественный контроль за тем, что вкалывают. А также адекватная компенсация в случае, если вакцина вызовет осложнение.loly_girl
30.03.2016 14:14Посмотрите результаты проверок, это всё открытые данные, можете погуглить. Компенсацию вы можете получить у производителя через суд в обычном порядке.
Но судя по тому, что вы не удосужились погуглить, как происходят проверки и испытания фармпродукции, то и про вакцину вам будет тоже лень, проще считать, что все вокруг убийцы, только и пытаются подгадить. Поэтому вас необходимо колоть принудительно.Nepherhotep
30.03.2016 14:46+1В Беларуси есть проблема, что бывает только одна вакцина. Альтернативы нельзя купить даже в платных клиниках, т.к. проблемы с импортом возникают на государственном уровне. Еще интересный момент — даже если вы сами купите вакцину в Москве или где-нибудь еще за рубежом, то ее никто не поставит, даже в платной клинике. В этом есть некоторый смысл, т.к. реальное происхождение вакцины врачу неизвестно.
Два года назад у нас пропали качественные аналоги АКДС — Инфанрикс и Пентаксим, те, кто заморачивался, ездили в Ригу или Смоленск. У нас было противопоказание по неврологии, поэтому просто подождали и привили ребенка чуть позже, но в реальности это было довольно тяжело в том плане, что не было известно, когда вакцины появятся.
А теперь представим, что за это уголовная статья...gorbln
30.03.2016 15:15+1Проблема высосана из пальца.
Если уж так надобно подождать — говорим "ребёнок чихает" — и никто и никогда ему никакую прививку не сделает. Моему ребёнку из-за этого на 2 или 3 месяца задержали вакцину против чего-то там.GreyhoundWeltall
30.03.2016 15:31+2Принудительным воспитателям-медсестрам строго пофиг чихает ребенок или нет. Им надо уколоть _вообще всех_.
Nepherhotep
30.03.2016 16:22+2Т.е. врать, вместо того, чтобы просто принять решение подождать — это по-вашему решение? Может еще взятку дать посоветуете?
Notzeal
31.03.2016 09:13я сам из Минска и скажу Вам так. Если бы вы заморачивались на пентаксим, как мы, то в момент его пропажи понеслись бы в инфекционку становиться на очередь на Тетраксими (там делали платно по записи). Что мы и сделали — и успешно завершили курс пентакисма (2х пентаксим, 3-я — тетраксим).
И да. Знакомые тоже ездили и в Смоленск и в Вильнюс делать эти прививки.
И еще из последних новостей: у нас пересмотрели обязательные прививки и таки уменьшили их количество, основываясь на статистике заболеваемости и % вакцинированных жителей. КМК — хорошая практика.Nepherhotep
31.03.2016 09:55Одну из вакцин мы так и сделали, но там было не все так просто — тетраксим у них появился далеко не сразу и был в наличии не очень долго. Чтобы успеть, мы ехали даже не по записи (т.к. запись на через 2 недели), а по живой очереди — из расчета, что кто-нибудь обязательно не придет на свою запись. В целом, эта прививка была увлекательным квестом, в котором разве что дракона в подъемелье не пришлось валить.
Notzeal
31.03.2016 09:59тут на помощь приходят форумы мамочек :) там всегда есть актуальная информация по прививкам (в общем, для меня это единственная их полезная функция).
и кстати. сестра моя специально выжидала 3 месяца с последней прививкой Пентаксима, ждали, когда подвезут в поликлинику.
п.с. ну и может нам просто везет: весь Пентаксим сыну сделали БЕСПЛАТНО в поликлинике (ну а третий уже в инфекционке).
RomanPyr
31.03.2016 01:56Именно поэтому начинается весь этот цирк "за прививки". Государство обязано заботиться о здоровье, но качественные прививки делать всем не может. Поэтому нужно как-то оправдывать прививки, которые есть и ставятся as is. Отсюда все рассуждения о "безответственных родителях", "страшных эпидемиях" и прочего.
RomanPyr
31.03.2016 01:58А органы на трансплантацию забирать у живого человека тоже необходимо? Может за это тоже уголовную ответственность введём?
Хотя что это я, органы изымаются по дефолту, уговаривать никого не надо.
bARmaleyKA
03.04.2016 01:47Ну что вы так на религию. Только. Есть ещё сыроеды, фрукторианцы, врачи натуропаты… и не малое количество им сочувствующих. Помню как-то боролся с мракобесием как раз по поводу прививок. Советовал им пройтись, прогуляться денёк по тайге с голым торсом и босиком, поедая при этом сырые овощи и фрукты, запивая всё это правильной сырой водой. И мне доказывали, что ничего не будет, потому как у них нет вредной слизи, а для них любая слизь вред и с ней надо бороться.
Желал удачи их деткам не привитым, чтобы не схлопотали бациллу. Он же ведь в отличие от религиозных ещё лечить будут своими правильными передовыми методами, а это: клизмы с содой, а лучше с соком лимона (сам в шоке от методов оганян), голодание и фруктовые соки иногда смузи с зелени. Соответственно никаких таблеток и тем более врачей.Samoglas
04.04.2016 00:49Советовал им пройтись, прогуляться денёк по тайге с голым торсом и босиком, поедая при этом сырые овощи и фрукты, запивая всё это правильной сырой водой.
Некоторые таки "за базар ответить" могут.
Видел виссарионовцев, они зимой босиком ходят. Есть мужчина, который в трусах ходит и зимой и летом. Было несколько скандалов с ним — то из книжного магазина выгнали, то на паспорт без одежды не хотят фотографировать, причем, насколько я помню, он не из какой-нибудь секты, это его личное мнение такое по поводу одежды.loly_girl
04.04.2016 04:51+1Особенно весело гулять босиком в тропиках, можно подцепить всё, что угодно, от внутрикожных блох до дракункулёза, да инфекций на любой вкус, вплоть до ампутации, особенно если отказаться от антибиотиков и прививок.
Stronix
30.03.2016 08:45+11В странах СНГ проблема, как мне кажется, в недоверии врачам и боязни, что тебе вколют непонятную хрень неизвестного качества.
Meklon
30.03.2016 08:52+1В чем проблема? Идешь в детскую инфекционную больницу и выбираешь вакцину. Или в прививочный кабинет. Бесплатные вакцины действительно само хуже качеством. Безопасны, но некоторые тяжелее переносятся.
nikolaynnov
30.03.2016 09:45+3Что в Москве, что в регионах (как минимум в Нижнем) в поликлиниках НЕ делают прививки твоими платными вакцинами. Т.е. либо бесплатными хер знает какими, либо никаких. Аргументируют тем, что они не знают как они хранились, а вдруг они испорчены, или вколют, ребенку плохо, а они отвечать. А в Нижнем последние полгода вообще была ситуация, что во всём городе в частных клиниках не было ни Пентаксима, ни Инфантрикса, посылали в районую поликлинику делать обычный АКДС. Подозреваю, что в более отдалённых регионах ещё хуже дела с доступностью к нормальным прививкам. В Москве это просто не особо заметно, тут например даже прививки от ветрянки делают какой-то дорогой импортной вакциной (забыл название, к сожалению) за счет московского бюджета, и еще 2 другие прививки сверх общероссийского минимума, оплачиваемого государством.
Rifal
30.03.2016 10:02+1Полностью подтверждаю. У нас в Казани причём в поликлинике появилась возможность делать платные прививки за доплату, но почему то для этого нужно записываться в очередь (за год очередь к нам так не подошла). Причём в поликлинике не берут никаких анализов перед уколом, в платных тебя тщательно проверят можно ли тебе вообще данный препарат (за твои деньги конечно же, но всё же).
APLe
30.03.2016 12:08Я последнее время просто покупаю вакцины в аптеке и колю их себе сам. Благо никогда от аллергий не страдал.
nikolaynnov
01.04.2016 12:17Такой вариант тоже есть, если у самого есть медицинское образование, либо есть знакомаю медсестра готовая рискнуть. Ну и опять таки вакцины в аптеках я только в москве видел. В том же Нижнем Новгороде в обычных аптеках их нету как класса, да и в интернете нигде не купишь.
DSL88
30.03.2016 13:55в поликлиниках НЕ делают прививки твоими платными вакцинами. Т.е. либо бесплатными хер знает какими, либо никаких.
Это правильно. Вы может быть хотите ребенка убить руками врача… В любом случае, может быть микротрещина, которая может занести в вакцину еще что-нить… Вариантов масса — суть одна: никогда не сделают.gorbln
30.03.2016 15:19У нас (Ярославль) делают так:
Приходишь на прививку со свей вакциной, и врач требует с тебя чек из аптеки, на котором отмечено время, когда вакцина была куплена. Более того, время, как выясняется, ещё и на упаковке написано. Ибо нагревать нельзя. Вакцина вдобавок продаётся, замотанной в подложку для ламината — типа термос такой.
Я как-то не сразу принёс вакцину врачу (сидел в очереди с упаковкой в руках) — так на меня врач нормально так наорала — типа, совсем что ли без мозгов — быстро в холодильник положи!bARmaleyKA
03.04.2016 01:56Иногда по работе бываю на фарм складе. Лучше ехать на завод изготовитель с термосом или по холодам покупать, когда холодно везде и на приемке, и на отгрузке, и на хранении, и на доставке. Кстати, склад по нормам хранения неплохой, поэтому там многие из администрации закупаются напрямую, но есть и так себе склады.
nikolaynnov
01.04.2016 12:29А я не утверждаю, что это неправильно. Я даже согласен с этим аргументом врачей.
Это был мой ответ Meklon, что у нас не страна Розовых Пони, и никакого выбора тебе не дают, какой вакциной колоться, даже за деньги. Опять таки в Москве есть исключения: сами врачи говорят, что если хотите Пентаксим, а не АКДС, то в случае, если есть противопоказания к обычному АКДС (сделали прививку, потом пришлось скорую вызывать), то второй раз направят к иммунологу, который пентаксим выписывает. Правда в той же Москве, другой врач, когда мы делали третью обычныую АКДС, видя, что до этого были Пентаксим и Инфантрикс, сама предложила направить нас к иммунологу, чтобы нам Пентаксим поставили. На контрасте, в Нижнем у друзей была жестка реакция на первый АКДС, просились к иммунологу, педиатр их послал, правда не к иммунологу, а в платную клинику, причём в грубой форме. Пришлось им тогда где-то месяц подождать пока вакцина появиться в платных клиниках, но всё-таки делали уже Пентаксим (к слову реакция на него тоже была будь здоров).Meklon
01.04.2016 14:00никакого выбора тебе не дают, какой вакциной колоться, даже за деньги
По идее это очень странно. Обычно поликлиника следит, чтобы в принципе по календарю все прививки были. Но не обязывает именно у них прививать. Просто в поликлинике бесплатно. Но всегда можно пойти в десяток коммерческих центров, где можно купить последние поколения вакцин. В Краснодаре это точно не проблема. И цены на вакцины очень доступные.nikolaynnov
01.04.2016 15:25Повторюсь. их не то чтобы вообще никогда не бывает, но вот бывает, что надо ждать. Раньше мне про месяц говорили, а вот только что:
А в Нижнем последние полгода вообще была ситуация, что во всём городе в частных клиниках не было ни Пентаксима, ни Инфантрикса, посылали в районую поликлинику делать обычный АКДС.
Это родственники обзвонили все частные МЦ. у них у всех если и есть, то только остатки, они их берегут тем клиентам, кто у них уже делал тот же Пентаксим. А тем кто первый укол делает — тому фигу.Meklon
01.04.2016 17:12Крупные международные фармпроизводители Sanofi и GlaxoSmithKline заявили о проблемах с поставками вакцин на российский рынок из-за проблем с сертификацией и их возможном дефиците в 2016 году
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/business/29/01/2016/56aa6e559a79475d159f2447
Я знаю эту историю. Там тупо импорт временно зарезали резко и возник дефицит. Но это разовое явление.nikolaynnov
01.04.2016 18:34Ещё раз, я не говорю, что вакцины вообще не достать. Всё таки в крупных городах за деньги можно найти почти всё что угодно. Но с другой стороны, если уж в миллиониках бывает, что по полгоду нет нужных вакцин, то я вот думаю, что происходит, например в области? Ладно в пару крупных районых центров-пригородов там наверняка есть свои частные МЦ, а если отъехать за 80 км от областного центра? Я вот даже не уверен например, что в Ваче (центр ваческого района) вообще есть частные МЦ, не то что дорогие вакцины (при средних зарплатах там 8-10 т.р.). И доступность вакцины только 50% населения живущих в крупных городах — это на самом деле недоступность в России.
Meklon
01.04.2016 18:40Согласен, да. В таких ситуациях приходится использовать препараты попроще. Хотя, если спрос есть, не представляю, почему кто-то откажется на этом заработать.
gearbox
01.04.2016 21:32Ну предположим какая нибудь Таня Арбидол не рассчитала какого зелья сколько в страну завести, а кроме нее за поляной никто не смотрит?
RicoX
30.03.2016 10:16Проблема к сожалению есть, я вот живу в регионе с широким распространением энцефалитного клеща, в качестве хобби — пеший туризм, несколько лет подряд я систематически искал где я могу сделать прививку от энцефалита в пределах региона (ее надо обновлять каждый год, плюс первые три втечении одного года), ответ — нигде, нет вакцины, хочешь прививку — езжай за Урал или в Казахстан. И я взрослый человек не ограниченный в ресурсах, так что в теории может и быть выбор вакцины, на практике окажется или такая или никакой и платная клиника эту проблему не решит, вот и встает вопрос нужно ли в себя вкалывать "бесплатную" вакцину неизвестного происхождения и качества, не известно как транспортировавшуюся или хранившуюся с кучей побочек и без возможности после вакцинации проверить работает ли она вообще. Я понимаю родителей, не мракобесов, которые согласны с необходимостью вакцинации у нас, но своего ребенка стараются при возможности оградить от самых рискованных прививок. Должны быть сертифицированные центры вакцинации, где соблюдаются все условия и с ответственностью вплоть до уголовной за нарушения процесса или некачественную вакцину, а не спихивать задачу на местные поликлиники, где на гос. зарплату раздолбаи через одного.
Meklon
30.03.2016 11:16Странно. В Краснодаре можно хоть от желтой лихорадки привиться. Специальные кабинеты в инфекционных больницах, отдельные прививочный центры или в составе детских отделений частных клиник. Выбор большой.
RicoX
30.03.2016 11:56Если есть возможность узнайте в Краснодаре можно ли привиться от энцефалита и есть/будет ли вакцина? Мне к маю очередную делать нужно, в Крыму как и раньше — болт. То, что вакцины регулярно анонсируются в новостях не значит что они есть. Вот от той же лихорадки, может еще нет, может уже нет, они же хранятся очень ограниченно и запасы обновляются редко, пару раз сталкивался, что нужно было лететь в страну с достаточно специфическими прививками, ближайшее место, где можно сделать — МСК, один центр, работает каждую третью пятницу 13 в високосном году с 11 до 12 и попробуй сделать, хотя пока лично не столкнешься, думаешь какие проблемы, вон в новостях говорили что вакцина есть, пойду за неделю до отлета и сделаю.
Meklon
30.03.2016 13:49Вакцина клещевого энцефалита концентрированная
(«Институт им. М.П. Чумакова», Россия)
Клещ-Э-Вак с 1 года
(«Институт им. М.П. Чумакова», Россия)
Энцепур детский
(Новартис Фарма, Германия)
Энцепур взрослый
(Новартис Фарма, Германия)
Вакцина клещевого энцефалита жидкая «Энцевир»
(«Микроген», Россия)
Иммуноглобулин клещевого энцефалита титр 1:160
(«Сангвис», Россия)
Animan
30.03.2016 14:24За 3 запроса нашел варианты в Ростове, и не одни. Может вы что-то не так делаете?
RicoX
30.03.2016 14:52+1Я и в Крыму варианты находил… в гугле… приезжаешь, а в этом году не завезли, ой вы знаете информация на сайте устарела, нет материала, будет через неделю… завтра… через месяц, с повторяемым результатом. Когда за 3 дня до длительного восхождения по не благоприятному району ты вынужден срочно лететь в Астану чтоб поставить себе прививку, начинаешь не так относиться к информации из гугла. Медицина — это не IT и то что написано на сайте не значит, что есть в реальности, регистратура через раз отвечает что вакцина есть, приезжаю, ой а мы думали от гриппа. Думаю возможность поставить прививку в Краснодаре мне придется проверить в мае, когда подойдет срок очередной вакцинации.
Animan
30.03.2016 14:56+2Мое мнение что экстраполировать ситуацию в Крыму на другие регионы несколько некорректно. Но могу и ошибаться.
Май это поздно. Прививаться нужно уже сейчас, сезон клещей начинается уже.RicoX
30.03.2016 15:01Ну так и ситуацию своего региона не надо экстраполировать. Первая прививка делается до сезона, потом через 3 и 6 месяцев, дальше делается раз в год от крайней вакцинации, прошлогодняя должна еще действовать, просто мне надоело сначала 2-3 месяца бегать по области и слушать завтраки, потом все равно лететь черт знает куда, выстаивать очередь в те редкие часы, когда открыт кабинет, доказывать что я не верблюд и не могу получить вакцину по месту прописки после чего, если меня не пошлют, таки получить заветную вакцину.
Animan
30.03.2016 15:09Да как бы Крым несколько уникальный регион сейчас.
Странная схема прививания какая-то. Много лет одна и та же применяется у нас. Первая прививка, вторая через 2 недели, дальше через год, потом год пропуска и т д. Первые 2 стараются до сезона обязательно, иначе схватить можно осложнения при укусе. Может вы какую-то конкретную вакцину(судя по графику) ищите что ее нет ни у кого?RicoX
30.03.2016 15:17Предположу что график зависит от используемой вакцины, если попадаете в группу риска (туристы, спелеологи, экологи и т.п.) то рекомендуют прививаться раз в год а не в два, если к группам риска не относитесь, а просто проживаете в не благоприятном регионе, то можно и раз в 2 года. Все таки вероятность схватить клеща больше у того кто спит на природе, чем у гуляющего в парке по выходным.
maxpsyhos
30.03.2016 12:44А вы будете оплачивать эти «сертифицированные центры вакцинации» ДОПОЛНИТЕЛЬНО к уже имеющимся поликлиникам? И с чего вдруг раздолбаи в одних государственных учреждениях станут резко ответственнее, чем в других?
RicoX
30.03.2016 14:57Я да, готов поставить вакцину по тройному-пятерному тарифу, если ее смогут доставить в местный центр вакцинации в течении 10 дней — это в любом случае дешевле чем лететь хрен знает куда за ней самому. Пусть это будет отдельный сертифицированный кабинет хотя-бы в одной поликлинике города, где меня не пошлют нахрен, а реально найдут и привезут нужную мне вакцину во вменяемые сроки. Проблема есть, если ее не ощутили лично вы, то либо не выезжаете дальше своего микрорайона либо живете в столице.
Animan
30.03.2016 13:18Можно узнать что за регион с клещами где не привиться от энцефалита? В Сибири это вообще не проблема, вплоть до выбора вакцины по желанию.
RicoX
30.03.2016 15:09Можно, Крым, в Сибири — знаю что не проблема, прививался там в 2014, но не ближний свет, если бы небыл в тех краях проездом, снова бы полетел в Казахстан, тупо ближе. При этом, тут нет не то что вакцин, даже банальной противопаучки, при том что регион рекордсмен по количеству каракуртов в степной зоне, если в Сибири хорошо конкретно с этой вакциной, то не значит что так же хорошо с другими, пока не столкнешься не узнаешь. Если кто из сибиряков летал в центральную Африку, отпишитесь не было ли проблем с вакцинацией по месту или пришлось лететь в столицу?
bARmaleyKA
03.04.2016 02:04Да у вас вообще проблемы с лекарствами. Люди просят, чтобы прихватил с собой не гарного кубанского вина, а лекарств.
kefirfromperm
30.03.2016 13:34С удивлением обнаружил, что Крым действительно является зоной с высоким распространением клещевого энцефалита. Впрочем, я думаю, что проблемы в прививками вызваны сами знаете какими последними событиями. У нас в Перми нет никакой проблемы поставить соответствующие прививки. К нам специальный доктор приходил прямо в офис и прививки ставили по ДМСу.
Animan
30.03.2016 13:38-4Т.е. выходит в Крыму за время его принадлежности Украине просто уничтожили институт привития от энцефалита вполне функционирующий на территории РФ все эти годы.
RicoX
30.03.2016 15:12+1Тут и до событий с вакцинами было все грустно, местные туристы летали прививаться в Казахстан или РФ, так что надеюсь что наладится.
impetus
30.03.2016 17:26Должны быть сертифицированные центры вакцинации, где соблюдаются все условия и с ответственностью вплоть до
внезапно таке центры уже есть — называются «поликлиники»/«больницы»…
«Тут всю систему менять надо»
mtivkov
04.04.2016 15:07Поликлиники с вакцинами плохого качества как загонщики потребителей в сторону платных услуг вакцинации в их условиях дефицита?
Это, стало быть, теперь у нас такой государственный подход к решению проблем.
Схема аналогичная ОСАГО, например.
И вы проблемы в этом не видите?
Ох, уж этот дефицит на обязательные услуги, такой сладкий, такой коррупционный…
Ну что удивляться, если результат соответствует подходу.
Скорее так — цель определяет выбор средства для её достижения.
Смотрим на средства — и догадываемся, а что же была за цель (а… срубить бабла, понятно).
Соответственно и результат надо определять по цели.
Бабло срубили? Несомненно.
А здоровье населения в цель не входило.loly_girl
04.04.2016 16:48В гос.больницах лекарства нормального качества, проверенные временем. Ультрасовременные — за деньги.
Samoglas
04.04.2016 17:06Ни разу такого не было, чтобы не покупал за свой счет лекарства в больницах. Самые обычные, плюс перевязочные материалы и т. п.
loly_girl
04.04.2016 17:22Ни разу не покупала за свой счёт. Возможно, вы стали жертвой коррупции, надо было позвонить в горячую линию минздрава. Ну или вам подсказали более современные препараты с меньшим уровнем побочек и так далее.
bARmaleyKA
05.04.2016 22:48Это уже де-факто. Зная наше государство, скоро должны узаконить( Перед операцией даётся список необходимого что нужно для проведения. Обычно перевязка и всякие лекарства. Но бывают случаи, когда и оборудование. Вот сотрудница искала катетер какой-то хитрый, пока родителя в искусственной коме держали. При этом не стоит ещё забывать, что эскулапу надо в лапу. В наших палестинах на полосные цены начинаются от 30. Ну тоже смотря с кем и как договариваться.
Pakos
31.03.2016 11:11+1Это не только к вакцинам относятся. Противораковые препараты, от которых онемение происходит, явно не то что надо. с (не всегда даже бесплатной) медициной на многое нарваться можно, например (как в данном случае) «не совсем» на тот препарат, который заявлен. Да и не только с медициной — в землю уходит один Электрокабель, а под землёй идёт без гофры и изоляции совсем смешной. Канализация с подъезда многоэтажки сужается в пятидесятку, а когда её отрывает напором — оказывается что гидроизоляцию подвала не сделали. Зато это позволило быстро найти предыдущую проблему. Куда ни ткни — везде надо быть специалистом, чтобы быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.
hendehog
30.03.2016 08:47-35Переразвитые страны уже не могут переварить такого количества вакцин. Да и потихоньку идёт откат в обратную сторону к уменьшению количества прививок. А прибыли биг фармы это святое. Оттого «вакцины против рака», «фонды билла гейтса» и драконовские законы в недоразвитых странах. Ну или как на Украине куда слили излишки ОПВ.
SvSh123
30.03.2016 09:02+17Ну да, ну да…
Откатываются — пусть. Забыли, что такое полиомиелит, сколько детей умирало от дифтерии и на что становится похож человек, переболев черной оспой — ничего, беженцы из Африки напомнят...hendehog
30.03.2016 09:12-11Вы ещё забыли упомянуть сколько умирали от скарлатины и про эпидемии столбняка.
Leo7777
30.03.2016 08:58-14Если кто помнит, то был скандал как с помощью одной партии вакцины в одной из стран Африки США укоротило численность населения.
Что содержится сейчас в вакцинах сложно сказать, у нас производят хорошие препараты, но их все продают за границу, а в наши клиники поставляют зарубежные дешевые препараты. Сейчас медицина это большой бизнес. Я знаю людей которые делают все прививки которые только можно, а есть кто вообще не делал, разницы никакой.
dekeyro
30.03.2016 09:07+2А можно про этот скандал поконкретнее?
RomanPyr
31.03.2016 02:09-4В вакцинах был найден белок какого-то женского гормона. В результате вырабатывались антитела в том числе и к нему.
И в момент беременности, когда подскакивал уровень этого гормона, вырабатывающиеся антитела приводили к выкидышу.
А весь цимес заключался в том, что прививку прописывали только девочкам, якобы у них шанс заболеть этим заболеванием
был выше ;)Meklon
31.03.2016 09:08+5Не будет такое работать. Эти гормоны — произвольные циклопентанпергидрофенантрена. Стероиды это. Эстроген, например. Но к ним не может быть иммунного ответа. Банальный пример — введение какого-нибудь гидрокортизона внутривенно не вызывает появления антител к своему. Эти молекулы тупо одинаковы и не отличаются у разных людей.
nikolaynnov
01.04.2016 12:38А у нас Кагоцел есть. Всем мальчикам выписывают для профилактики и как ранее лекарство.
AngusMetall
30.03.2016 09:17+18Разницы никакой до тех пор, пока не набралась критическая масса таких муд
аковрецов, что бы вызвать эпидемию.Leo7777
30.03.2016 09:20-19Ваша манера общения показывает Вашу адекватность по жизни и умение объективно подходить к любой проблеме
AngusMetall
30.03.2016 09:46+22Моя адекватность закончилась в тот момент, когда два парня из неблагополучной семьи, не поставивших прививки, принесли в школу дифтерию, что стоило жизни девятилетней девочке, которой прививку нельзя было делать из за проблем с печенью.
Leo7777
30.03.2016 10:47-6А Ваша адекватность поменяется в другую сторону если Ваш ребенок от прививки станет инвалидом?
artemerschow
30.03.2016 10:59+1Если человек в момент душевного расстройства, паники не может мыслить рационально, то это не повод следовать иррациональному мышлению в принципе по жизни.
Leo7777
30.03.2016 11:03-3У меня нет душевного расстройства, у меня и детей то нет. Любое вмешательство должно быть добровольным, т.к. нет никаких гарантий и решать за кого то права никто не имеет
artemerschow
30.03.2016 11:12+4Я и не намекал на это. Вы просто апеллировали к образу мышления после потери ребёнка, я на это и ответил.
А как вы, добровольные антипрививочники, собираетесь объяснять людям, которые по показаниям не могут делать прививки, что дескать если мы вас заразим, то это ваши проблемы?Leo7777
30.03.2016 11:21-2Ваш коллега может придти на работу с гриппом, от него Вы можете заразиться и принести грипп домой, заразить домашних и кто-то из них может получить осложнение. Что делать в данной ситуации? Запретить выходить больным на работу? А он скажет что здоровый, а кашель это он подавился. Обязательно отправить на медицинское освидетельствование? Допустим можно, но есть вероятность что он подцепит в медучреждении еще одну болезнь, а кто будет отвечать за это?
Тут нет правильного ответа делать или не делать, а если делать то какую, нужен химик хороший, который на производстве работает и знает из чего сделан данный препарат.artemerschow
30.03.2016 11:29+2И коллега будет не прав. Приходить на работу с заразной болезнью это, как минимум, безответственно. Вы ещё, зная об этом, навестите знакомого с иммунодефицитом. Понятно, что уберечься от всего нельзя, но приложить максимум усилий явно стоит. Мне кажется, что тут ситуация должна быть, по аналогии правовой ситуации с ВИЧ — если заразил человека, зная о своём статусе, то виновен.
EvilArcher
30.03.2016 14:01Вы совершаете фундаментальную ошибку атрибуции. Больной человек приходит на работу не потому, что он такой плохой и безответственный. Скорее всего он получает черную зарплату и, если уйдет на больничный, то не получит соответствующей з/п, а значит не сможет заплатить за ипотеку, еду и прочее. Его семья будет голодать, пока он на официальном больничном.
Я с Вами не спорю, просто хочу указать, что корень проблемы не в безответственных людях, а в том, в какой обстановке они живут. Вот, когда в России будут исключительно белые з/п, людям не нужно будет ходить на работу больными.artemerschow
30.03.2016 14:20Согласен. Но тоже согласитесь, что это не снимает с него косвенной ответственности за распространение заразы.
RomanPyr
31.03.2016 02:17Как вы лихо перевели спор. Когда человек болеет, он уже знает, что болеет.
Когда человек не прививается, он не знает, что заболеет.
А по вашему получается, что с матери Гитлера не снимается косвенная ответственность...artemerschow
31.03.2016 02:23+1Эм… В этой ветке мы немного отошли от темы вакцин, если вы заметили. Тем не менее по поводу "когда не прививается, не знает, что заболеет". Он знает, что повышает свой шанс заболеть, стать источником болезни, понизить коллективный иммунитет.
RomanPyr
31.03.2016 03:22Знает примерно настолько же, насколько и инженер, придумавший очередное ОМП. Ведь любое оружие понижает земной коллективный иммунитет.
А ещё гомосексуалисты детей не рожают, а от этого старики мрут, т.к. некому работать, чтобы обеспечить их пенсией.
Демагогией хватит заниматься.
impetus
30.03.2016 17:40+1Часто грипп переносят "на ногах" просто по идиотизму — из-за чувства крутизны, героизма, просто надо по работе что-то… "уже третий день не могу температуру сбить" — рассказывает за большоим столом корпоратива — одновремено жалуясь и гордясь собою… (у них больничные не требует работодатель — типа если кто захочет обмануть — то он и справку купит, а честного лишний раз в поликлинику в очереди гонять незачем)… "у меня не грипп, просто небольшая простуда" — и вот с такими что делать?
RomanPyr
31.03.2016 02:15А как узнаешь, что заразил?
Тут в соседних ветках комментаторы упорно доказывают, что "после прививки, не значит в следствие".
Или в случае с ВИЧ — это исключение?artemerschow
31.03.2016 02:27Дайте угадаю. Может просто ВИЧ передаётся половым путём и вероятность передачи, мягко говоря, не маленькая? А после, не в значит в следствии это верно. По крайней мере когда события не связаны между собой какими-либо объективными причинами. Так можно что угодно подогнать под что угодно, достаточно сделать несколько допущений и проявить смекалку.
57DeD
30.03.2016 12:17Собственно ещё отдельная проблема в том, что в российском сообществе враньё считается непредосудительным.
Если бы за приход на работу больным был бы штраф 1000 рублей, а за преднамеренное враньё — штраф 20000 рублей, плюс это повод для увольнения, то вряд ли люди сказывались бы здоровыми если спросят.impetus
30.03.2016 20:05+1Собственно ещё отдельная проблема в том, что в российском сообществе враньё считается непредосудительным.
Это, похоже, вообще основная и даже можно сказать единственная проблема вообще всех-всех наших бед.
На её фоне дураки, дороги и никотин-алкоголь и т.п. — мелочь несущественнейшая.
RomanPyr
31.03.2016 02:13А если люди "по показаниям" заболеют и заразят кого-то? Им нужно что-то объяснять будет?
Или в эту сторону думать запрещено?artemerschow
31.03.2016 02:29+1И чем больше будет антипрививочников без показаний, тем больше будет подобных случаев. Я уже не знаю как вам что-то объяснить.
AngusMetall
30.03.2016 11:26+1Я чуть ниже написал про брата. Прививки всё ещё ставлю. Ещё раз, у нормальных вакцин шанс осложнений оооочень маленький, но конечно же он есть. А вот шанс осложнений при том же полиомиелите близок к 100%, а риск его подцепить растёт прямо пропорционально количеству непривитых, с этим же вы спорить не будете? Поинтересуйтесь у кого-нибудь из стариков, года так 1940+, сколько больных полиомиелитом они видели в детстве, а потом посчитайте сколько видели сами.
airosa
30.03.2016 11:54http://www.who.int/topics/poliomyelitis/faq/ru/
Ну не 100% вообще-то.
5. Каковы последствия полиомиелита?
Полиомиелит вызывает следующие последствия:
У одного из каждых 200 человек, зараженных полиомиелитом, наступает необратимый паралич (обычно ног).
Из числа парализованных лиц 5%-10% умирают при параличе дыхательных мышц, вызванном вирусом.
2. Как передается полиомиелит?
Дикий полиовирус (ДП) попадает в организм через рот с водой или пищей, которые были загрязнены фекалиями зараженного лица. Вирус размножается в кишечнике и выделяется с фекалиями зараженного лица, через которые он может быть передан другим людям.
(Вот она угроза здорового антиГМО питания удобренного навозом :)) )
То есть я так понимаю сейчас есть более реальная угроза получить Вакцино-ассоциированный полиомиелит.
loly_girl
30.03.2016 11:33Вы уже неоднократно тут прочитали, что стать инвалидом от осложнения — шанс один на миллион или даже больше. А если таких, как вы наберётся хотя бы 20-30% (для разных инфекций), то начнётся эпидемия, шансы погибнуть в которой и у вас, и у вашего ребёнка будут огромными.
RomanPyr
31.03.2016 02:12А если бы эта девочка была из неблагополучной семьи? Она успела бы перед смертью кого-то заразить, как считаете?
Inflame
30.03.2016 09:37+5Разницы нет до тех пор, пока организм не подвергнется инфекции. У привитых людей шансов не заболеть больше. Почитайте, к чему приводит антивакцинаторство.
horlon
30.03.2016 09:08-33Я категорически против. Очень много детей искалечено, мало того летальных исходов именно от привывок… Скажите это людям, которые потеряли детей в результате вакцинации, что она там от чего-то спасла бы их ребенка… Люди, вы о чем вообще?
PolyAkaMorph
30.03.2016 09:24+12Очередное ко-ко-ко от «специалистов». Открой-ка гугл картинки, вбей туда «полиомиелит» или «черная оспа», порадуйся за тех, кто не был вакцинирован.
horlon
30.03.2016 19:55-4Я бы Вас послал куда подальше, да в силу воспитанности не буду… Вы я вижу большой специалист. Если среди моих знакомых, которых у меня не думаю, что хотя бы сотня наберется 3 — случая реанимации и один летальный. Как-то, мягко говоря, не убедительно…
Хорошо, наведу реальные офицыальные цыфры:
Согласно последним исследованиям Национального Центра информации о вакцинах, независимых исследователей, в США три тысячи детей ежегодно умирают в течение четырех дней после прививки, а пик частоты Синдрома Внезапной Детской Смерти (СВДС) попадает именно на период с двух до четырех месяцев – в это время проводят первые прививки.
Если обратиться опять же к мировому опыту, то становится ясно, что прививки неэффективны — вспышки кори, свинки, ветрянки, полиомиелита происходили среди привитых граждан, зачастую даже привитых на сто процентов. В среде исследователей корь начинают считать болезнью привитых.
Другой момент: Япония, развитая страна, где зарегистрировано наибольшее число долгожителей, отмечала рост заболевания натуральной оспой после закона об обязательной вакцинации (1872). Через 20 лет смертельных случаев от заболевания среди привитого населения было зарегистрировано порядка двадцати тысяч.
Еще случай: начало 1900-х. На Филиппинах привито 95% населения от натуральной оспы. Через некоторое время – на страну набрасывается эпидемия оспы. Отмечается рост смертности от болезни в 4 раза.
Англия: до 1853 года смертность от натуральной оспы составляла две тысячи случаев в пределах двух лет. В 1853 году приняли закон об обязательной вакцинации. За 1871 – 1872 год от оспы умерло двадцать три тысячи человек.
Список можно продолжать бесконечно. Вот только почему-то по России такие данные усиленно скрываются.artemerschow
30.03.2016 20:01Один я тут реальных цифр не увидел? Вы приводите дословно выдержки из страшилок про вакцины. Мягко говоря, не убедительный аргумент.
artemerschow
30.03.2016 21:05+4Эти сайты, с которых вы берёте "реальные цифры" банально манипулируют информацией, перевирая её на свой лад. Давайте для примера возьмём Англию.
В 1841 (в др. источниках 1840) году в Англии был принят закон о добровольной вакцинации. Смертность уменьшилась, но, по видимому, недостаточно. Поэтому после большой эпидемии оспы в 1851 – 1852 годах (как-то вдруг на 20 лет раньше, да?), которая унесла более 12 тысяч жизней и показала, что привитые умирают в 10 раз реже, в 1853 году был принят закон об обязательной вакцинации.
Это информация из русской и английской википедии, а также книги А. Смординцева "Беседы о вирусах"
Если не доверяете чужим словам (кроме желтых сайтов, уж простите) и хотите сухих цифр, то откройте годовой отчёт о смертности в Англии за 1851-1854 гг. и убедитесь, что после введения обязательной вакцинации 53-го года смертность от оспы упала вдвое и начала постепенно уменьшаться. Информации про 23 тысячи смертей в 1871-1872 годах уж точно в официальных источниках нет. Да и откуда взяться такой огромной цифре, когда уже в 54-ом году смертность в Англии упала до 2 тысяч?..artemerschow
31.03.2016 11:01+2Стоит уточнить, что всё таки я был не прав. Точнее не до конца разобрался в вопросе и слишком поспешил.
Эпидемия оспы в 1871-1872 гг. очень даже имела место быть и унесла порядка 42 000 человек. Эта эпидемия была частью более широкой пандемии оспы во многом благодаря распространению заболевания французских солдат во время франко-прусской войны 70-71 гг. и пришла в Англию осенью 70-го вместе с беженцами.
Тем не менее это ни коем образом не говорит о бесполезности вакцин и тому подобному. С 1700 года наибольшее число погибших от оспы составляли, в основном, младенцы и маленькие дети. В эпидемии 1871-72 больший процент смертности оказался среди подростков и взрослых. Да, частично, это объясняется эпидемией скарлатины, которая в 1868-70 унесла жизни около 82 000 человек, в основном среди детей до 5 лет. Но факт высокой смертности взрослых объясняется тем, что многие из них ни разу не были вакцинированы или прошли через детство без заражения оспой. Также можем заметить, что эпидемия прошлась, в основном, по крупным городам (привет коллективный иммунитет) и среди бедных классов, которые по прежнему сопротивлялись прививкам себя и своих детей.artemerschow
31.03.2016 12:55Не указал на что ссылаюсь:
www.fofweb.com/activelink2.asp?ItemID=WE53&iPin=ENPP079&SingleRecord=True
horlon
31.03.2016 12:57-2Знаете поговорку: «Дыма без огня не бывает»? К тому же если бы дело было только в статистике…
artemerschow
31.03.2016 13:03Целиком и полностью с вами согласен! Я вот считаю, что причина в низкой грамотности населения, любви к страшилкам и в смутьянах в лице гринписа и прочих "социально активных" персонажах, которые очень громко и убедительно несут всякую чушь, сея необоснованное недоверие к науке и учёным. Как считаете?
horlon
31.03.2016 14:22-2Если бы персонажи этих «страшилок» не убивали бы реальных людей, может я бы и согласился. Я бы и не верил в «страшилки», если бы они были там за экраном, а их рассказывают реальные люди.
Наука и медицина для меня разные вещи. Медицина давно перестала быть наукой, это скорее бизнес, нежели наука. Хотя, это не только к медицине относится, но к ней в бОльшей степени.
Desiderio
30.03.2016 09:35+7Очень много детей искалечено, мало того летальных исходов именно от привывок
Это «очень многое» число кажется таким большим на фоне околонулевого количества заболевших этим заболеванием. Вы же, судя по всему, предпочитаете, чтобы было всё как раньше, — когда нет ни одного искалеченного прививками, но есть миллионы, умершие от этой болезни?
loly_girl
30.03.2016 09:47+6Риск осложнений — 1 на миллион. Разумеется, когда прививают десятки миллионов людей, то и случаев с осложнениями очень много. Но если прививки не сделают хотя бы 30% населения, то начнётся эпидемия, от которой будут сотни тысяч или миллионов пострадавших.
Melchiorum
30.03.2016 13:13+5«Очень много» — это сколько? А вы не пытались сравнивать это «очень много» с цифрами погибших от эпидемий до изобретения прививок? А с цифрами общего количества привитых? А вы сравните. Да, есть люди, которые потеряли детей в результате вакцинации. Да, это трагедия для родителей, и я даже представить себе не могу их горя и отчаяния. Но, точно так же есть дети, погибшие в автокатастрофах. Есть дети, утонувшие во время купания. Есть дети, погибшие от сотрясения мозга, полученного во время игры в догонялки. Вы предлагаете изолировать ребенка в стерильном пузыре, никуда не выпускать и не сводить с него глаз вообще никогда, только потому что есть ненулевой шанс несчастного случая? Или вообще прекратить рожать, потому что есть такая штука, как СВДС и всевозможные отклонения в развитии.
Но все эти аналогии — недостаточно хороши. С прививками все еще серьезнее, потому что отказываясь прививать ребенка вы рискуете не только его здоровьем и его жизнью. Вы еще и окружающих подвергаете этому риску, только потому, что как родители, вы неспособны мыслить шире, чем «прививка может быть опасной, а значит — нет привики, нет опасности». Эта выборочная память и невероятная узколобость иногда просто поражают. «Люди, вы о чем вообще?»
norlin
30.03.2016 09:12+2Вообще – правильно, но в нынешней реальной ситуации в России – категорически против. Пусть сначала обеспечат качество диагностики, прививок, общую стерильность, навыки врачей и т.д.
Nik_sav
30.03.2016 09:46+5Такая ситуация не только в России, я пока нигде не встречал проведения необходимой диагностики перед прививкой. Вообще, такое субъективное ощущение, что для врачей важнее статистика по прививкам и, возможно, некоторая прибыль от проведенной процедуры. Так что я за встречное предложение — ввести ответственность за последствия прививок, для врача, для фармацевтической компании. Возможно, тогда к диагностике перед прививкой будут относиться более серьезно и причин отказываться от прививок не останется.
malan
30.03.2016 11:14Вообще, такое субъективное ощущение, что для врачей важнее статистика по прививкам и, возможно, некоторая прибыль от проведенной процедуры.
Вы противоречите себе. Думаете при полной диагностике "прибыль от проведенной процедуры" уменьшится? Я вообще удивлён что т.н. биг фарма до сих пор не продавила обязательную диагностику.Nik_sav
30.03.2016 14:38+1Причины я не знаю, могу только предполагать:
— диагностика привлечет «ненужное» внимание к проблемам вакцинации? Сейчас же проблемы, якобы, не существует…
— невозможность однозначно выявить потенциальные проблемы при вакцинации существующими методами.
Список можно продолжать, все равно это только догадки. По факту же остается видимое давление на родителей (со стороны общества, врачей, государства) на счет прививки ребенку, и в то же время отсутствие какой-либо ответственности при возможных последствиях.
saege5b
30.03.2016 14:39-1хех. Вон, американский фонд прививал африканцев. Там побочек вагон и с вероятностью как у русской рулетки. И нормально всё.
PolyAkaMorph
30.03.2016 09:16+4В тюрьму — это уж слишком. Ответственность должна быть административной, если ты увеличил нагрузку на систему здравоохранения, не сделав прививку ребенку — будь добр, оплати это.
HappyLynx
30.03.2016 09:30+1Если бы это было простым увеличением нагрузки на систему здравоохранения, то да. Но это еще и опасность для жизни ребенка, так что нет.
Как по мне, так это «Оставление в опасности», что в УК в том числе и в РФ. Так что полностью поддерживаю инициативу Уганды.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/abd56fe2fb70b6c813e178ecf6148dda63010a1c/tangro
30.03.2016 10:46Опасность для жизни ребёнка возрастает даже когда с ним через дорогу идешь — так что же теперь, не ходить? Человек сам несёт ответственность за себя и своих детей (до их совершеннолетия) — так что право на решение у родителей всё-же должно быть. Другое дело, что непривитый ребёнок — действительно риск заражения других и увеличение нагрузки на здравоохранение. Поэтому за отказ от прививок должен быть большой административный штраф — ну, там 10 000$, например или 100 минимальных зарплат. По факту это сведёт количество отказов почти до нуля, оставив при этом теоретический выход с уплатой штрафа, если уж очень хочется остаться при своём мнении. Количество таких людей будет ничтожно мало и не сможет вызвать эпидемии.
RomanPyr
31.03.2016 02:23Ага, а для курильщиков/алкоголиков/наркоманов вообще платную медицину. Да?
PolyAkaMorph
31.03.2016 09:47+1А такое уже есть. Читал договор ДМС и там явно указано «если поранился, когда был бухой — лечить не будем».
Samoglas
31.03.2016 10:50По сути, это развод на деньги от страховой.
А страхование жизни — так и вовсе игра в рулетку, где ставка — твоя жизнь. Когда продают такую страховку, задают вопросы типа: "А как ты позаботился о собственных детях, если внезапно умрешь ?", — а по факту оказывается, что страховой случай не наступает, если был пьян или это был террористический акт (это из реального полиса).PolyAkaMorph
31.03.2016 11:25Там еще указано, что лечить не будут, если пострадаешь от ядерного взрыва — вот когда я это прочитал, я действительно расстроился =)
Samoglas
31.03.2016 11:37:) Они самые большие оптимисты, верят в стабильность финансовой системы и законов после ядерной войны.
Pakos
31.03.2016 11:23+1А почему нет? Или увеличить цену полиса ОМС. И ещё крутых-я-не-пристёгиваюсь лечить в случае ДТП платно.
0xd34df00d
31.03.2016 17:55Всякие там акцизы могли бы идти в фонд ОМС, да. Вероятно, часть из них даже уже идёт.
AngusMetall
30.03.2016 09:36+4В России наверно рановато вводить уголовку прям. Буквально пару лет назад столкнулся с кривой прививкой от гриппа. Десятилетний брат резко начал температурить, причём температура около 41. Приехавшая скорая кучей уколов еле смогла сбить температуру и забрала его в больницу, где от температуры и препаратов начались сильные судороги, которые удалось остановить только каким-то сильным успокоительным, загнавшим ребёнка в состояние абсолютной неадекватности, вплоть до текущих изо рта слюней. Впечатлений в общем-то масса. Когда же через неделю выяснилось, что в тот день всей параллели делали прививку от гриппа, о которой даже не сообщили родителям, а главное с подобными симптомами слегло четверо детей, родители "немного" негодовали. Знаете кто понёс ответственность за это? Конечно знаете… Никто.
При всём при этом прививки продолжаем ставить всей семьёй, правда от гриппа не ставим, но не из за случая, а просто потому, что все знакомые врачи говорят о их сомнительной полезности.
В общем моё мнение: надо начать сперва с хорошей такой административки как родителям которые отказываются от прививок без медецинских показаний, так и врачам которые как попало производят и ставят эти самые прививки. А вот через лет пять ввести нормальную такую уголовку.GreyhoundWeltall
30.03.2016 10:02+1У меня похожая ситуация была в детсаду (со слов родителей). Мне какую-то прививку раннюю ставили, родителей не предупредили, результат — осложнения и астма.
gorbln
30.03.2016 10:27+1У меня так же. Аллергическая реакция на какие-то компоненты прививки.
Ну и чего дальше? Ну, у меня была реакция. У моего ребёнка, тьфу-тьфу, никакой реакции не было. И да, мы делали ему ВСЕ необходимые прививки. Ибо не делать прививки — это, простите, кретинизм.GreyhoundWeltall
30.03.2016 12:22Я и не против прививок. Просто хотелось бы предупреждать в таких ситуациях, астма штука не очень приятная)
perk
30.03.2016 09:50+3Вакцинация непростой вопрос. Почему-то на лекарствах пишут: применять после консультации с врачом, а вакцинация поголовная без надлежащей подготовки. Родоначальники вакцинации продвигали ее как помощь иммунитету, а не замену его. По моему мнению, иммунолог должен исследовать состояние ребенка и предложить программу поддержки иммунитета, в том числе вакцинами. А то сейчас либо наши подешевле, либо импортные попродвинутей, либо вообще преследование.
В очередной раз произошла типичная подмена понятий, превратившаяся в карго-культ.
p.s. Мои дети не привиты.Errand
30.03.2016 10:43А что вам мешает самому отвести ребенка к иммунологу для исследования состояния ребенка? Да, ситуация со здравохранением такая, что иммунолог сам не придет и прививку поставят на шару. Но ситуация получается тождественная:
1) Врачи не исследовали состояние и сделали прививку с осложнением
2) Родитель не организовал исследование состояния и отказался от прививки из-за страха прививок. В последующем ребенок заболел.perk
30.03.2016 19:01- Виновные не найдены и не наказаны. С последствиями справляются самостоятельно.
- Ребенок переболел. С последствиями справляются самостоятельно.
В чем разница?Errand
31.03.2016 12:43Это две крайности. Вы правы, в их итогах, как раз таки разницы нет. Смотрите:
1) Забить/понадеяться/полениться/довериться и отдать принятие решения и ребенка на откуп врачам. В случае осложнения концов не соберешь и лечишь самостоятельно.
2) Яро рубить с плеча и категорически отказываться от прививок вообще. В случае болезни остается только лечить самостоятельно.
В обоих случаях, активные действия родителя начинаются уже на стадии проблем, так или иначе.
Но есть третий, более центристский вариант: начать активную деятельность сразу. Чей все-таки ребенок и кому важнее его судьба? Третий вариант — забить на принцип, что государство должно, блаблабла… и самому отвести ребенка к иммунологу, обследовать и уже на основании полученных данных, принять решение о прививках. И, кстати, выбрать препарат вместе с тем же иммунологом. В этом случае, шанс, что придется разгребать последствия, значительно снижается, согласитесь?perk
04.04.2016 14:13Как всегда. Хочешь чтобы дело было сделано хорошо, сделай это сам.
Зачем тогда государственная медицина, образование, если в результате люди у нас живут не благодаря, а вопреки?
ptica_filin
30.03.2016 10:45Почему без подготовки? Сначала Манту ставят, а уже потом по реакции определяют, можно прививать или нет.
nikolaynnov
30.03.2016 11:11Манту ставят чтобы понять нужно прививать или нет, а не можно или нет. Если реакция будет отрицательная значит нет антител к туберкулезу, и надо делать ещё одну прививку.
airosa
30.03.2016 11:40И получить еще вероятность осложнения от Манту :). На самом деле логично.
Есть несколько диагностик Туберкулеза:
Манту — дающая много ложно положительных реакций (и потом очень сложно доказать что ты здоров) плюс на нее много аллергических реакций. Как я помню запрещена в Европах, были про это статьи.
Проба Суслова, иммуноферментный анализ, Диаскинтест, полимеразная цепная реакция, Проба Пирке — у каждого свои плюсы и минусы и помоему каждый ругает чужое болото.nikolaynnov
01.04.2016 12:53Проба Пирке вроде уже нигде не используется, так как по сути это то же Манту, только не в виде пуговки, а резать надо кожу.
А вот про осложнения от Манту — это да, единственный раз, когда я вызывал скорую своей дочери, это когда после Манту температура почти до 40ка поднялась. Ни на что больше подобных реакций не было.
AxisPod
30.03.2016 09:58Отлично, детям будет очень приятно, жить пол года без родителей.
Raytheon
30.03.2016 13:06Ну, они хотя бы будут жить.
perk
30.03.2016 19:20-3- По утверждению врачей, сегодня уже нет смертельных заболеваний. Все лечатся.
- Многие вакцины от неопасных для детей инфекций. Например ветрянка у детей проходит незаметно. У взрослых может вызвать остановку дыхания.
- Вакцина дает иммунитет на несколько лет. А что дальше? Почему не пристают каждые 3-5 лет? (Такой период вакцинации сотрудников на предприятиях Микроген. Там отечественные вакцины делают)
Интересная ссылка по статистике
http://homeoint.ru/vaccines/opinions/statistics.htm
alcanoid
30.03.2016 20:29Лечатся все, только с разной степенью успешности. Почитайте, например, про бешенство.
perk
30.03.2016 20:41-2Напоминаю, статья и обсуждение про вакцины…
Так вот, болезни против которых выпускают вакцины — не смертельные на сегодняшний день.
Почитайте про них.RicoX
30.03.2016 20:58+2Возьмем всем известный АКДС
Дифтерия данные по смертности
http://www.gabrich.com/science/rdift.htm.html
http://www.28.rospotrebnadzor.ru/activity/?p=4202&show_year=2012
Столбняк — смертность у не привитых от 40% до 80% в зависимости от длительности инкубационного периода.
Да уж совсем не смертельные, про оспу рассказать?
alcanoid
30.03.2016 23:02Ваш комментарий в пункте первом содержит более широкое обобщение, так что давайте без перевода стрелок.
Konachan700
30.03.2016 10:06-5Уголовка за это не нужна — нечего сажать тех, кто не является общественно опасным, и так зеков полно. Нужно убрать из закона норму, при которой родители вправе отказаться от вакцинации ребенка, чтобы нельзя было подать в суд потом на врачей за вакцинацию без согласия. В детском саду или школе всем массово сделают прививки, а кто не сделает — того туда больше не пустят. Этого достаточно для влияния на горе-родителей, верящих во всякую чепуху.
Zeliret
30.03.2016 10:07+8Если вводить наказание за отказ от прививок, то нужно в тоже время и усилить контроль над процессом вакцинации, чтобы люди не боялись некачественных препаратов и халатных врачей. Все меры должны идти в паре.
nikolaynnov
30.03.2016 10:11-1Сам ярый прививочник, но думаю времена обязательной медицины как это было в СССР прошли. Это всё таки право каждого человека лечиться или
спокойно умеретьнет, делать профилактические прививки или нет. Насильное лечение — это устаревшая практика во многих странах (сразу вспомнился фильм с Джоли про насильственное лечение в США в начале прошлого века). С детьми тоже всё просто, именно родители отвечают за них. Поэтому они и должны делать выбор за них: делать или не делать, а если делать что и где. Уголовку за это — это жёстко. На них и так все риски: в случае чего естественный отбор с ними поквитается.
И да, я даже против того, чтобы запрещать непривитым детям ходить в садики, школы и лагеря. Меня вот непривитые дети не пугают, так как я то сделал все необходимые (не только те, за которые государство платит, но и некоторые другие) прививки, и знаю, что мой ребёнок болеть серьёзно не будет. А вот если кто-то боится ходить в садики/школы "а вдруг он там подхватит заразу от непривитых детей", то это их тоже насильно туда никто не тянет, хочешь ходи, не хочешь — можешь сам ребёнку образование давать, можешь учителей домой приглашать, можешь оставить своего ребенка малообразованным чмом (полностью необразованные нельзя, за это государство накажет), хочешь организуй свою школу/садик только длядрузейпрививочных, в общем вариантов много.nikolaynnov
30.03.2016 10:18-1И вообще, мне кажется, что обязательное массовое прививание в школах — это шаг в сторону обязательного массового анального изнасилования по субботам.
HappyLynx
30.03.2016 11:09+3Сразу прошу прощения за жесткость, но иначе не получается.
Во-первых: Родители не только имеют право решать за ребенка, но и несут ответственность за эти решения.
Иначе вам придется согласиться и со следующей вариацией на тему ваших слов: <sarcasm>Сам ярый пуританин, но думаю, времена сексуальной закрепощенности, как это было в СССР, прошли. Это всё таки право каждого человека: развиваться личностно или спокойно развращаться, сниматься в порно или нет. Насильное навязывание норм морали — это устаревшая практика во многих странах (сразу вспомнился роман Оруэлла про насильственное навязывание взглядов в антиутопии конца прошлого века). С детьми тоже всё просто, именно родители отвечают за них. Поэтому они и должны делать выбор за них: делать или не делать, а если делать что и где. Уголовку за это — это жёстко. На них и так все риски: в случае чего естественный отбор с ними поквитается.</sarcasm>
Во-вторых: Вы и ваш ребенок привиты, ну а что вы предлагаете делать тем родителям, у которых ребенок с аллергией на прививку от какой-либо болезни? Не отправлять его в школу, потому что там табун детей от умников-антипрививочников?perk
30.03.2016 19:52Передергивать легко.
sarcasm> Интернет пропагандирует употребление наркотиков, порнографию и самоубийства… Это всё таки право каждого человека: развиваться личностно или спокойно развращаться, сниматься в порно или нет. Насильное навязывание норм морали — это устаревшая практика во многих странах… и далее по тексту < /sarcasm>
Интернет, вакцинация, власть — инструменты. Если умело ими пользоваться — можно получить здоровое, грамотное общество. Если махать как дубиной — то будет как сейчас: власть ограничивает интернет, чтобы не обсуждали смертность от вакцинации.
nikolaynnov
01.04.2016 13:551) Есть общие права человека (в том числе не лечиться принудительно, кстати ), для детей за этими правами следят родители. Чтобы защитить детей от нерадивый родителей и других взрослых, придуманы права ребёнка. Никто не позволит сейчас морить ребенка голодом, или убить его по любому желанию, т. е. сейчас государства берут на себя какую-то защиту детей. Понятно, что везде понятие от чего защищать — разное. В Канаде, например, тебя оштрафуют, если с тобой едет непристёгнутый ребенок до 16 лет (взрослые могут не пристегиваться), в Швеции могут отобрать ребёнка, если он пожалуется, что родитель его отшлёпал. В общем случае граница защиты прав детей очень мутная. Ещё пример: зима, поехал в поликнику, на улице -26. Вижу идёт знакомая женщина с ребёнком на руках в сторону остановки, идти минут 8, да и идёт она скорее всего в эту же поликлинику (до которой ехать либо с пересадкой (жутко дикой), либо потом пилить ещё минут 10 от остановки). Повторюсь, на улице мороз. Первая мыслю: остановиться, предложить подвести до остановки/метро/поликлинике. Вторая мыслю: так наше государство же позаботилось о правах этого конкретного ребёнка, и если я их буду подвозить, то я нару ПДД, и получу штраф ещё (так как детское кресло у меня уже занято). Итог: я так и уехал :-( (о чём, кстати, до сих пор стыдно). Я к тому, что эти права часто зависят от точек зрения людей наподобие Мизулиной, которые мечтают всех насильно осчастливить. Если раньше в СССР нельзя было до 12 лет спереди ездить, то сейчас тебя оштрафуют, даже если ты за женой приехал в роддом без люльки (специальное кресло, которое стоит как обычное, для 1го месяца жизни малыша). Как к детям относились ещё раньше, даже относительно недавно, можно много книг прочитать, тот же Оливер Твист, например, про Англию.
А ваше передёргивание, кстати, вообще малоадекватное. Да, это право человека сниматься в порно или нет. И без разницы, профессиональное это порно, либо с женой/подругой. Да, государство должно защищать детей от съёмок в порно, если родители "продают" ребёнка в порно индустрию, но сажать подростков за съёмку, распространение и хранение детской порнографии, тогда когда они сняли себя на видео, это вверх кретинизма. гораздо больше, чем даже не делать прививки.
2) чукча не читатель, чукча писатель? Я в своём комментарии уже написал 4 способа, что можно сделать. Могу и дополнить:
Заранее извиняюсь за грубостьпостроить бункер, изолировать его, сделать запас еды на 90 лет, поместить туда ребёнка. в бункере обязательно сделать карантинную зону, куда будут на месяц помещаться самки, приведённые к немуна случкудля общения, когда он достигнет 18-го возраста, и потом он доживёт до 90 лет и сдохнет от голода, но никогда не будет болеть и ему будут не страшны никакие страшные болезниAnarions
30.03.2016 11:19"А вот если кто-то боится ходить в садики/школы, то это их тоже насильно туда никто не тянет" — лучше оградить общественные места от непривитых, и запретить таким детям посещать в школу. Хочешь — прививайся, не хочешь — можешь сам ребёнку образование давать, можешь учителей домой приглашать, можешь оставить своего ребенка малообразованным чмом. Естественно с исключениями для непривитых по медицинским показаниям.
nikolaynnov
01.04.2016 14:04— лучше оградить общественные места от непривитых, и запретить таким детям посещать в школу.
Не надо путать горячее с зелёным. Общественные места надо ограждать от больных, и от носителей болезни, а от геев, от непривитых, от атеистов, от инвалидок-колясочников и т. д. ограждаться незачем. Вот когда кашляющего ребёнка приводят в садик, так как маме надо на работу — это плохо. Вроде и понимаешь людей (работу пропустить нельзя, а то уволят и так уже на карандаше), но хотелось бы, чтобы всё-таки больных детей огораживали от здоровых.
Естественно с исключениями для непривитых по медицинским показаниям.
Как в Скотном Дворе " все равны, но некоторые равнее других"? Ни к чему, кроме как к коррупции это не приведёт. Как сейчас к врачам ходят за справками для военкомата, так будут ходить за справками для садиков и школ.
Alexey2005
30.03.2016 10:27А какое вообще отношение к прививкам имеет религия? Где, покажите мне, в какой религиозной книге прописан запрет на прививки? Что, Бог так и сказал — "не прививайтесь, это большой грех"? Или есть какая-то тайная тринадцатая заповедь со строгим запретом на прививки?
RicoX
30.03.2016 10:31+8Не ищите логики в религии ее там нет, там только слепая вера в наставника, будь он священником, монахом или главой секты и его личные тараканы распространяются на всех приверженцев данной конкретной веры, принимаются безоговорочно и без фильтрации. Критически мыслящий человек не может быть верующим по-определению.
gorbln
30.03.2016 10:31+1Там притягивают муде к бороде, типа, диавол поставит на всех свою печать (sic!) — и вот, типа, через шприц-то печать и ставят.
Я так понимаю, истерия идёт со времён, когда делали прививку от оспы — она оставляла после себя оспину — пятнышко на руке. И вот, типа — "ААаааа! Мы все помечены!!! Сотона идёт!!111адин"
amarao
30.03.2016 10:55+8Делать прививки — уклоняться от Чаши Господни, которую он для тебя приготовил. Если Боженьке хочется, чтобы твой ребёнок стал инвалидом от полиомелита, значит так надо, и делать хоть какие-то усилия для того, чтобы ребёнок не стал инвалидом — это идти против Воли Господней, то есть страшный грех. Если Боженька захочет, то ни один ребёнок в мире не заболет и не умрёт, а если дети умирают, то на то Воля Господня и не грешным рабам Его против Воли Его идти.
/сарказм.Desiderio
30.03.2016 11:30+4Всё так. Ещё забыли упомянуть, что прививки ПГМнутым не нужны, так как у каждого ребёнка есть свой ангел-хранитель, который защищает "от ВСЕГО!!!"
Заголовок спойлера
amarao
30.03.2016 11:39+8То странное ощущение, когда попытка довести до абсурда оказывается менее абсурдной, чем высмеиваемое явление...
AngusMetall
30.03.2016 14:21хочется верить, что это просто чей-то глупый троллинг.
Lomil
03.04.2016 17:11Да нет, такой поток мыслей подделать тяжело. Все равно что пьяного играть в спектакле.
Darth_Biomech
30.03.2016 12:57+1Вот вы сарказмируете, а ведь так думает гораздо больше верующих, чем кажется. *вспомнил историю про бабушку, сжегшую дорогой протез внука-инвалида по этой причине*
AgentSmith
31.03.2016 10:42А ВДРУГ(!) Воля господня — чтобы дети не умирали и его воля в том, чтобы больных — лечить?
Шах и мат, верующиеamarao
31.03.2016 15:56Если это Его воля, то они должны не умирать. Если умирают — значит, такова Его воля. А кто возражает — епитимью. Или отлучение от Церкви. Или сожжение во искупление грехов.
kamaikin
31.03.2016 17:08Праведный Мойша всю жизнь молился Богу и уповал на него. И вот, однажды в городе, где он жил, началось наводнение.
Мойша погрузился в молитвы о спасении, а вода тем временем поднялась до середины первого этажа.
Мимо проплывали его друзья на лодке:
- Садись, Мойша, мы спасем тебя.
- Нет, отвечал Мойша, меня Бог спасет.
Тем временем вода дошла о середины второго этажа.
Мимо проплывало бревно — на нем знакомые Мойши: - Садись, Мойша, мы спасем тебя.
- Нет, отвечал Мойша,- меня Бог спасет, и продолжал молитвы.
Тем временем вода поднялась до самой крыши, на которой сидел Мойша,
тут подлетел вертолет и его товарищи спустили вниз веревочную лестницу: - Залезай, Мойша, мы спасем тебя,
- Нет, — отвечал Мойша, меня Бог спасет — и продолжал молиться. Тут вода поднялась выше крыши и Мойша утонул.
И вот Мойша предстал перед Господом: - Почему ты не помог мне? — с упреком спросил Мойша Господа,
- Я ведь так верил в тебя и молился тебе, я так ждал от тебя помощи!
- А кто, спрашивается,- отвечает Господь, — посылал тебе лодку, бревно и вертолет?
Neuromantix
30.03.2016 10:34+7Эта проблема красиво решалась в «Transmetropolitan» в 9 выпуске — кто хочет жить «как раньше» — добро пожаловать в закрытую резервацию — там не будет врачей-убийц и прививок. Правда, интернетов, мобильников, и врачей в принципе там не будет, а некоторые резервации периодически вымирали, правда всегда находились идиоты для их повторного заселения.
http://unicomics.ru/comics/online/transmetropolitan-09/1
artoym
30.03.2016 13:29-1В Трансметрополитене вообще всё прекрасно. Стоит прочитать, кто не читал. Особенно перед какими-нибудь выборами.
Выборы-выборы, кандидаты...
artoym
30.03.2016 15:20-1Не знаю за что мне сунули минус, наверно за "политику". Но дело в том, что сюжет трансмета крутится вокруг выборов президента, а трансгенные люди, резервации и всё прочее фон — повествования.
Gorynych23
30.03.2016 10:38+2Зачем сажать на пол года угандийских родителей? Разве не достаточно "закрыть" родителей всего на пол часа и за это время привить их детей!
RomanPyr
31.03.2016 02:36Согласен с вами. Хорошо, что и трансплантология органов по умолчанию разрешена. Зачем у кого-то что-то спрашивать?
Vjatcheslav3345
30.03.2016 10:43+1Нужно чтобы больше публиковалось информации о вакцинах — этакий аналог биохимического опенсурса.
LeerySky
30.03.2016 10:43+2Какие-то смешанные эмоции от этой статьи.
С одной стороны, в странах с высоким риском появления эпидемии, вакцинированные жизненно необходимо, в прямом смысле. И наказание за отказ должно быть. Но сажать родителей в тюрьму… По-моему, слишком жестко.
Silvatis
30.03.2016 10:43Я хоть и сторонник прививок, но их нельзя делать поголовно, некоторые люди имеют свойство дохнуть от них. Да и качество того, что вводят в людей может быть сомнительно. Пока нет личной ответственности докторов за результаты вакцинации, ну такое счастье.
Max257
30.03.2016 10:43А я бы оставил все как есть. Разве что возможно расходы на «рекламу» этого дела увеличил бы. А так… У нас все таки свободное общество и заставлять кого то сделать что-то считаю неправильным. Возможно прозвучит довольно жестоко, но дальше пусть работает естественный отбор.
Metus
30.03.2016 11:09Ну, прививка прививке рознь. Иммунитет тоже как-то должен вырабатываться.
В случае Уганды и их заболеваний, возможно, какой-то смысл это и имеет.
sim-dev
30.03.2016 11:19-6Читаю комменты и диву даюсь. Лицемерие возведенное в жизненный принцип! По любому вопросу, касающемуся общественного блага, всегда находится кто-то, кто с пеной у рта кричит о необходимости «свободы отщепенцев». Одному подай право на ношение оружия, другому на стойкое шифрование и анонимность, третьему на право болеть неведомыми хворями… И каждому совершенно наплевать на интересы общества. Однако каждый их этих крикунов еще сильнее кричит о том, что «проклятые правители» не позаботились о нем, если вдруг лично его коснется пуля из свободного ствола, зловред со стойким шифрованием, СПИД или чума.
«их нельзя делать поголовно, некоторые люди имеют свойство дохнуть от них»
«у нас все таки свободное общество и заставлять кого то сделать что-то считаю неправильным. Возможно прозвучит довольно жестоко, но дальше пусть работает естественный отбор.»
«Нужно чтобы больше публиковалось информации о вакцинах — этакий аналог биохимического опенсурса.»
«И вообще, мне кажется, что обязательное массовое прививание в школах — это шаг в сторону обязательного массового анального изнасилования по субботам.»
Вышепроцитированное писали умные люди, или непривитые жертвы какого-то заболевания, дающего осложнение на мозговую деятельность?
Silvatis
30.03.2016 12:59Имел радость подышать на ладан от противостолбнячной сыворотки, которую в меня вкололи "за компанию" в школе.
Прошу, смените гнев на милость. Я не говорю, что вакцина — плохо. Это необходимость. Бездумно колоть каждому — вот то зло, о котором пытаюсь донести. Я за подход, когда мы с начала делаем тесты на переносимость, а не разгребаем результаты после.
** я несколько удивлен, что это норма а не исключение, судя по комментариям ниже: до последнего отказывались фиксировать в мед. карте причину хвори.
Etti
30.03.2016 11:28Знаю людей, у кого детишки пострадали или погибли от прививок в роддоме.
Это не миф. Система всячески скрывает эти факты и не признает их. Что-то доказать нереально. Документально всегда причина в чем-то другом, но только не в прививке.
Против прививок новорожденным. Если делать, надо подходить к вопросу с умом, учитывать особенность каждого ребенка, а не осваивать массово бюджет.artemerschow
30.03.2016 11:40На основании каких данных вы делаете вывод, что нельзя делать прививки новорожденным? На основании того, что это понятно "с точки зрения банальной эрудиции"?
Знаете что меня бесит? То, что все подобные люди орут о вреде ВАКЦИНАЦИИ в целом! Не о безалаберности отдельно взятых врачей, не о проблемах в системе (раз она это скрывает), не о плохом финансировании медучреждений, не о плохом здоровье младенца (да, во всех таких случая умирают только малыши-богатыри, знаю), а именно о вакцинации. Вы тем самым отдаляете решение проблемы ещё дальше, поймите же..(Etti
30.03.2016 12:47Если внимательно перечитаете мой пост, то поймете, что борюсь не с прививками, а говорю правду о системе.
У жены парализовало половину тела и хорошо, что отошла. Брату моего друга повезло меньше — он погиб. Оба случаи развивались сразу после прививки (если не изменяет память — БЦЖ).
Мы может сколько угодно говорить о финансировании и т.п., но прошло более 30 лет после этих случаев, но ничего не изменилось.
В интернете также вижу отзывы убитых горем родителей, которые могут много рассказать о всех проблемах в нашем здравоохранении и безалаберности отдельно взятых врачей, но им уже не вернуть то, что потеряли.
Никто из них пока не смог изменить наше здравоохранение и приблизить решение проблемы. Что лично Вы сделали для этого?
Считаю, что прививки, как спички — могут навредить, а могут помочь, если грамотно обращаться. Наша система далека от правильной работы и всячески скрывает это. Пока это не изменится, делать прививки маленьким деткам очень боязно.artemerschow
30.03.2016 13:22+1Ну их же тоже не от балды именно в определённом возрасте делают. Как считаете? А решение вы прямо как антигмошники предлагаете. Докажите безопасность, а уж потом… А потом всё равно найдётся сотня других причин считать доказательства недостаточными. И даже когда люди начнут умирать, даже тогда многие (пример с золотым рисом) не захотят "рисковать".
Да, такие как вы, быть может, посчитают эти доказательства достаточными и избыточными. Но это вы можете здраво отделить прививки от других проблем системы, а большая часть антивакцинаторов не может. Вот и получается, что у нас проблемы, связанные с прививками, идут отдельно от других проблем в медицине. В ситуации, когда пациент умирает или становится инвалидом под ножом хирурга, никто не пропагандирует отказ от хирургии, доказать безвредность хирургии, если анестезиолог допускает ошибку, пропускает аллергию, то опять же нет желающих делать операции с палкой в зубах.
Немного скомкано вышло, извините.Etti
30.03.2016 13:34Мы, вы — что Вы заладили? Вы не "мы" и в такой ситуации, видимо не бывали — столкнуться с ней, от всей души не желаю.
Когда вы узнаете, что 70 человек из 100 погибает из-за ошибки анестезиолога, может и согласитесь делать операцию с палкой. Проблема в том, что Вам такую статистику никто не покажет, особенно когда речь идет о прививках.
Сравнивать хирурга и прививку — некорректно, хотя бы потому, что последняя кроме помощи людям несет в себе частицу огромного бизнеса. Тут проще убить, чем открыть статистику.
SuhoffGV
30.03.2016 11:44Я вам больше скажу. Моему ребенку педиатр отказывалась в карте писать «осложнения от прививки» и открывать больничный по этому поводу. У ребенка t38, а больничные не дадим. Пока скандал не довели до главврача. Статистику портить не хотят. Я ни в коем разе не отрицаю необходимость прививок. Но то, как это у нас происходит это за гранью добра и зла. Ощущение, что для минздрава главное привить всех подряд и кто выживет — тот выживет. А статистику сами выправят.
RasselFast
30.03.2016 11:33| По оценке ВОЗ, из-за этой проблемы 70 детей из 1000 умирают, не достигнув пятилетнего возраста.
| Около 3% детей в Уганде не привиты.
Мне одному кажется что что-то не сходится? Не привиты 3% а умирает 7%.amarao
30.03.2016 11:43+3Herd immunity. Прививка не гарантия защиты, а всего лишь повышение шансов не заболеть. Если имунная система ослаблена (болезнь, химотерапия, etc), то наличие иммунитета у окружающих защищает такого человека.
Вот ещё:
loly_girl
30.03.2016 11:49+2Непривитые инфицируют привитых.
perk
30.03.2016 20:02+1Так это же неопасно. Они же привиты. Болеть не будут.
ploop
30.03.2016 22:30На самом деле опасно. Это не как в игре — взял броню и будь спокоен. Во время эпидемии у привитых будет чуть больше шанс выздороветь или переболеть без осложнений, в зависимости от болезни.
Это как огонь: он либо разгорается, либо затухает (и потухнет совсем) в зависимости от наличия горючих веществ, а при их неограниченном количестве гореть могут вещи, не способные гореть в нормальных условиях.RasselFast
31.03.2016 12:57-3| Во время эпидемии у привитых будет чуть больше шанс выздороветь или переболеть без осложнений, в зависимости от болезни.
Если это только лишь шанс — то в топку все ваши прививки.artemerschow
31.03.2016 13:08+1Ремень безопасности это лишь шанс выжить в аварии — к чёрту ремни безопасности? Каска на стройплощадке лишь шанс выжить при падении чего-то тяжёлого сверху — в топку каски?
Каска кстати отличный пример.Пока нет внештатных ситуаций и лишь изредка падают гаечные ключи, да щебень — можно не волноваться. А вот как начнётся камнепад, то каска может дать лишь дополнительный шанс, но не 100% гарантиюRasselFast
31.03.2016 15:28Ваш пример не уместен. Примение ремня или каски не сопряжено с риском для здоровья или жизни, чего не скажешь о прививке, и ее нельзя снять как каску. Еще про каску, почему вы по улице ходите без каски? В случае падения с верху, какоса, бутылки, цветочного горшка, метеорита и. т. п. у вас есть шанс остаться живым, правда:
| каска может дать лишь дополнительный шанс, но не 100% гарантию
И еще каска поможет вашему мозгу насладиться агонией боли от раздавленного тела.artemerschow
31.03.2016 15:41+1Ну здравствуйте! А как же те случаи когда "вот я не надел ремень и поэтому смог выбраться", а кто-то наоборот "не успел выбраться из за ремня"? Не рассчитал, что из-за каски стал выше, врезался в трубу, упал и переломался весь. Сочиняю? Да. Но я уверен, что можно набрать таких случаев столько, чтобы их процент от прочих случаев использования ремня безопасности и каски, стал приблизительно равен проценту серьёзных осложнений после вакцинации.
loly_girl
31.03.2016 16:44+2Наоборот, применение ремня и каски гораздо опаснее, чем вакцинация. Частота побочных эффектов от вакцинации — 1 на миллион или меньше. А ремнём душатся или роняют на ногу каску гораздо чаще. Я вот редко езжу, но один раз сломала ноготь об фиксатор ремня, а второй раз стёрла кожу на пальце.
nikolaynnov
01.04.2016 14:32Что-то мне кажется, 1 на миллион для побочных эффектов — откровенная ложь, попытка пустить пыль в глаза (ну либо профанация). Если так рассуждать, то должно быть всего 145 случаев осложнений на всю Россию. Наверное уже тут в комментариях отписались о большем кол-ве случаев. Вообще помню врач говорил, что выраженная реакция на АКДС есть у 95% детей, и у 50% случаев сильно выраженная (зуд, температура 38, слабость и т.д.). Если что, у меня ребёнок нормально АКДС перенёс, температура максимум до 37,3 поднялась, и всего один вечер не ела. Смертность от вакцин поверю, что может быть 1 на миллион, пример что от бесплатных живых прививок от полиомелита заразились 1.000 человек, 145 из них умерло.
Meklon
01.04.2016 14:41Температура и плохое самочувствие этот нормальный побочный эффект. Серьезных осложнений мало, да. А у более современных могут быть и легкие побочные эффекты убраны.
nikolaynnov
01.04.2016 15:33Так я и пишу "у меня ребёнок нормально АКДС перенёс". Это не осложнение. Так, небольшая реакточка. А вот плохое самочувствие всё-таки это уже реакция, а не нормальный побочный эффект. Особенно для ребёнка. Понятно, что от любой вакцины будет реакция (организм борется с "угрозой"), но всё-таки подменять понятия не будем. Есть вакцины, которые легче переносятся, есть те, которые тяжелее. Таже прививка от гепатипа Б очень легко переносится, а АКДС (даже Пентаксим), или БСЖ гораздо тяжелее.
И тем более это не отменяет того факта, что частота побочных эффектов 1 на миллион — это откровенная ложь, нужная чтобы доказать свою точку зрения.Meklon
01.04.2016 17:14Я думаю, речь идет о серьезных случаях непереносимости. Например смерть из-за анафилактического шока. Это не предскажешь. Даже банальный поход к стоматологу может так закончиться.
nikolaynnov
01.04.2016 18:25Ну так и надо писать, что шанс умереть от вакцины 1 на миллион, а не врать, что 1 на миллион — это шанс обычных побочных явлений.
Meklon
01.04.2016 18:32Вообще-то частота конкретных осложнений расписана с вероятностью дня большинства препаратов. По результатам доклинических исследований и постклиники.
Пример для Пентаксима:
Местные: болезненность (обычно выражаемая непродолжительным плачем в покое или при несильном надавливании в области инъекции); покраснение и уплотнение в месте инъекции (в 0.1-1% случаев — >5 см в диаметре). Эти реакции могут развиться в течение 48 ч после вакцинации.
Общие: повышение температуры тела: >38°С — с частотой 1-10%; >39°С — с частотой 0.1-1%; редко (0.01-0.1%) — свыше 40°С. (Оценивалась ректальная температура, как правило, она выше аксиллярной (подмышечной) на 0.6-1.1°С.)
Также отмечались раздражительность, сонливость, нарушения сна, анорексия, диарея, рвота, реже — длительный плач.
В очень редких (< 0.01%) случаях отмечались сыпь, крапивница, фебрильные и афебрильные судороги, гипотония и гипотонический-гипореактивный синдром, анафилактические реакции (отек лица, отек Квинке, шок)
Редко, после введения вакцин, содержащих HIb-компонент, отмечались случаи отека одной или обеих нижних конечностей (с преобладанием отека на конечности, куда была введена вакцина). В основном отек наблюдался в течение первых нескольких часов после первичной вакцинации. Данные реакции иногда сопровождались повышением температуры тела, болезненностью, длительным плачем, цианозом или изменением цвета кожи, реже -покраснением, петехиями или преходящей пурпурой, повышением температуры тела, сыпью. Эти реакции проходили самостоятельно в течение 24 ч без каких-либо остаточных явлений, они не связаны с какими-либо неблагоприятными явлениями со стороны сердца и дыхательной системы.
Очень редко, после введения вакцин, содержащих ацеллюлярный коклюшный компонент, отмечались случаи выраженных реакций (более 5 см в диаметре) в месте введения вакцины, в том числе отек, распространяющийся за один или оба сустава. Эти реакции появлялись через 24-72 ч после введения вакцины и могли сопровождаться покраснением, увеличением температуры кожи в месте инъекции, чувствительностью или болезненностью в месте инъекции. Данные симптомы исчезали самостоятельно в течение 3-5 дней без какого-либо дополнительно лечения. Полагают, что вероятность развития подобных реакций увеличивается в зависимости от числа введений ацеллюлярного коклюшного компонента, эта вероятность больше после 4-ой и 5-ой дозы такой вакцины. Компания располагает данными, что после введения других вакцин, содержащих столбнячный анатоксин, наблюдались синдром Гийена-Барре и неврит плечевого нерва.nikolaynnov
01.04.2016 18:51Вы это к чему?
Я вам про бананы, вы мне про музыку.
Я знаю про эти эффекты Пентаксима, так же знаю побочные эффекты Инфанрикса, и других вакцин, которые мы кололи ребёнку. Я пока сам не прочитаю про вакцину никакой речи, чтобы её вколоть ребёнку не идёт.
Мой комментарий был, что нагло врать не хорошо, что такому вранью нормальные люди всё равно не поверят. Зачем вы мне банальные истины рассказываете?
Если, что я сам за прививки, и ребёнку сделал почти* все положенные государственные прививки, все положенные московские дополнительные прививки, + ещё несколько прививок за свой счёт от болезней для которых государство не считает нужным выделять деньги.
почти* — это значит, что часть прививок были заменены их аналогами, напимер вместо 3-й полеомелита и первой акдс был пентаксим ( + как бонус hib), вместо второй АКДС был инфранрикс, и т.д.
С другой стороны я уважаю права людей, и считаю, что принуждения (хоть анально-субботнего от простатита, хоть прививочному от N болезней) не должно быть. В частности лечить или не лечить ребёнка, делать или не делать ему прививки, это дело родителей, как это не страшно звучит. На родителей конечно надо влиять, но через пропаганду, соц. рекламу, в общем работать надо с людьми, а административной ответственностью (ни не дай бог уголовной) такие проблемы не решаются.Meklon
01.04.2016 18:59+1Я просто говорил о том, что побочные эффекты и их частоту никто не скрывает.
ishua
30.03.2016 11:37Странные комментарии, народ это в Уганде! Там родители не хотят прививать детей, даже если есть очень высокие риски заболеть смертельной болезнью, просто из-за средневековых предрассудков. Зачем это проецировать на Россию? У нас другие причины и страхи, более того у нас другие риски заболевания и эпидемий. Когда риск осложнения от прививки начинает практически равняться (или даже превышать) риск заболевания ребенка болезнью многие начинают ломаться и не прививать детей и пытаться вылезти на групповом иммунитете. И пусть это кому то может казаться не совсем красивым в этом решение есть рациональное зерно. В Уганде риск заболеть тем же полиомиелитом в разы (если не на порядки) превышает риск осложнения от прививки и здесь нет места для размышления прививать или нет.
amarao
30.03.2016 11:44+7В России совсем другое мракобесие. Оно исконное, суверенное, глубоко русское. Никакие другие мракобесия не сравнятся с русским мракобесием по мракобеснутости.
Горжусь нашим мракобесием.
SuhoffGV
30.03.2016 11:38+2Замечательная дискуссия. Но в этой стране можно сначала ввести наказание для родителей которые приводят в сады детей с банальными соплями потому что «им не с кем их оставить» и им «класть с прибором» на остальных родителей и их детей. Ещё и спреев и платков с таблетками детям оставляют. Воспитателям пофигу, медсестры не видно. На вопрос «куда смотрят воспитатели и медсестра» — прячут язык в #опу. В результате чего заболевают и остальные дети.
За последний год удалось проходить в сад максимум 2 месяца чистого времени. На новогодний утренник привели 3-х детей с соплями и температурой — «ну детки же готовились, как их дома то оставить?». Мы об этом узнали только через месяц, когда вылечились.
Что касается прививок в поликлиниках: чтобы сделать её, нужно сначала зайти к педиатру на осмотр. При этом отстоять час-два в очереди с больными детьми в надежде не подхватить какую-нибудь дрянь в день прививки. И потом гадать — что ребенку поплохело? То-ли побочка от прививки, то ли какое нибудь ОРВИ из очереди принес. Вот и приходится идти в платные МЦ делать те же «бесплатные» прививки за деньги.herr_kaizer
30.03.2016 18:19+3Всё от социальной безответственности. И прививки ставят детям с противопоказаниями по той же причине. Именно с ней надо бороться, а не с прививками или их отсутствием.
Mirth
30.03.2016 11:39+1По-моему, насчёт прививок детям в СССР дело было поставлено правильно: в детсадах и школах, в обязательном порядке (если нет отметки врача об аллергии), не спрашивая ни детей, ни родителей. Находишься в обществе — обязан защищать его от себя. Риск прививок — ниже риска болезни. Побочки от прививок — слабее побочек от лекарств. Не вижу, где тут вообще сомневаться.
SuhoffGV
30.03.2016 11:50+2Как в Спарте — «кто выживет, тот выживет». Мне в СССР прививки в принудительном порядке перестали делать в школе только после того как я после прививки чуть не вырубился. При чем классный руководитель и медсестра были в курсе что я на прививки реагирую хреново. Не надо грести всех детей под одну гребенку. Прививать нужно только здоровых на момент вакцинации детей. С прохождением необходимых анализов. А не всех кто попался медсестре на глаза в день вакцинации.
Mirth
30.03.2016 12:41Касательно того, что только здоровых и с анализами — это само собой разумеется (за приход в школу/садик/лицей/училище заведомо больных детей, родителей вообще надо к административке привлекать, причём показательно, иначе из-за вечного "авось" толку не будет). Речь идёт не про наличие-отсутствие мед.отвода и сопутствующие меры, а о том, что чьего-либо согласия спрашивать при этом вообще не надо. Просто в уведомительном порядке: сегодня после завтрака детей на анализы, через два дня — на прививку. Всех, у кого нет противопоказаний. Никого, кроме врача, не спрашивая. И только так.
А что не надо — да, не надо, но другого выхода тут нет: нельзя держать в обществе потенциальных разносчиков опасной заразы больше, чем физически неизбежный минимум. Если родители не озаботились сходить к детскому врачу, чтобы он лично завизировал негативную реакцию на ту или иную прививку (не поверит — пусть звонит за подтверждением классной и медсестре в школе, благо сейчас это дело двух минут и бесплатно, с телефона пришедших на приём родителей) — в том, что ребёнку плохо, виноваты именно они.SuhoffGV
30.03.2016 12:53+4В принципе согласен. Только сначала нужно «всю систему менять». К сожалению ситуация такова что участкового врача-педиатра используем исключительно когда нужно получит больничный лист. В остальных случаях приходится самим искать вменяемых врачей, которые не будут прописывать «масло туи», оцилококцилумы и т.п. фуфломицины. В результате чего реальное состояние ребенка и его проблемы известны только родителям. Все анализы и заключения на руках. Копии иногда относим в поликлинику, но картины это не меняет.
Никакой врач в ДС или школе не знает что происходило с ребенком как минимум в предыдущие пару недель перед прививкой. Родители в любом случае должны быть зараннее уведомлены о прививках, и никаких манипуляций (кроме эксренной мед помощи) с ребенком не должно проводится без их ведома. Думаю врач должен обязательно опросить родителей — все ли с ребенком в порядке и нет ли каких жалоб. Если у родителей есть что — сказать врачу причины для откладывания прививки на другой срок — они скажут сами врачу. Не сказали — вопросов нет, смотрим анализы и ребенка и колем.
Может у него, простите понос, в ночь перед прививкой. При этом выглядеть он может вполне бодрым.
Возможно когда нибудь, в светлом будущем, врачи в поликлиниках начнут думать о здоровье пациента, а не о том чтобы все бумажки правильно написать. Тогда и родителям будет проще.
А пока:
"- Здравствуйте бесплатный доктор.
-Здравствуйте, безнадежно больной пациент."Mirth
30.03.2016 13:15То, что я предлагаю, как раз и не требует перестраивать нафиг всю систему. Оно работает с бумажечным подходом. Справка от школьной медсестры о негативной реакции на прививку, штамп детского врача о запрете прививок — всё, гуляй. Этого уже достаточно, чтобы отсеять огромное число побочного негатива от обязательных прививок. Да, не весь; чтобы весь — надо менять систему в целом, но по сравнению с отказом от прививок это уже лучше.
Насчёт уведомления — разумеется, никто и не говорит, что надо втихаря, чтобы не узнали. Но именно уведомлять, а не спрашивать. Как, собственно, в ссср и делалось: в мед.кабинете в школе висел календарь прививок (там, где мед.кабинета не было — этот календарь был у завучей), так что родители знали, что и когда будет делаться с ребёнком. Но согласия у них никто не спрашивал: прочепушили — сами виноваты, нефиг перекладывать ответственность.SuhoffGV
30.03.2016 14:50+1Простите, напомнило:
"-- С вами говорит Воген Простетник Джелц из Галактического совета по
планированию гиперпространства, — продолжал голос. — Как вам, без сомнения,
известно, планы развития периферийных районов Галактики включают в себя
постройку гиперпространственной экспресс-ветки, проходящей через вашу
звездную систему. К сожалению, ваша планета подлежит сносу. Процесс сноса
займет менее двух минут по земному времяисчислению. Спасибо за внимание.
Передача окончилась.
Невиданный ужас обхватил внимавших землян. Ужас медленно двигался
сквозь толпы, и это выглядело так, словно под листом бумаги с рассыпанными
по нему железными опилками двигался магнит. Паника сопровождала ужас,
порождая желание бежать куда угодно. Бежать было некуда.
Увидев это, вогены снова вышли в эфир. — Не стоит вести себя так,
словно вы об этом не знали. Со всей проектной документацией можно было
ознакомится в районном проектном отделе на Альфе Центавра уже пятьдесят
ваших земных лет назад, так что у вас было достаточно времени, чтобы внести
любую жалобу в установленном порядке. Теперь поздно говорить об этом."Mirth
30.03.2016 15:45Да, действительно похоже. Правда, отличается в мелких деталях, типа глобальности и летальности угрозы ^_^
perk
30.03.2016 20:10В СССР было много экспериментов над людьми. В 70х была мода не кормить детей грудью, а сразу на смеси переводить. Дети не получали маминой порции иммунитета и чтобы его восстановить (приподнять чуток) детей вакцинировали.
Я считаю: "вакцинация сегодня — карго культ."
Samoglas
30.03.2016 18:55Платный врач зачатую не лучше бесплатного, а то и хуже. Если плохому криворукому растыке заплатить, он лучше работать не станет. К тому же у нас в городе, придя в поликлинику к такому врачу и не получив помощи, можно, пойдя в платную клинику, попасть к этому же самому врачу.
Сама система сейчас такова, что они заранее готовятся с тобой судится. И такому подходу учат еще со студенческой скамьи. Медкарту на руки выдавать категорически запрещено, снимки зуба, за которые платишь кровные в коммерческой клинике — аналогично, нельзя получить на руки.
Самые бесполезные посещения врача, на моей памяти, как раз были за мои кровные.Meklon
30.03.2016 19:51Не могут отказать в результатах обследования. Закон, однако.
PlayTime
30.03.2016 22:38Зато медкарты не отдают. По крайней мере в Украине. При смене больницы только выписка из медкарты. На вопрос: «в чем логика?» «Почему выписка лучше медкарты с кардиограмами, результатами анализов, чем лечили и т.д?» Сказали что такой закон и сам врач этого не понимает потому что занимаеться лишней работой.
Meklon
30.03.2016 23:21+3В России оригинал карты собственность клиники. Но на основании прав пациента вы имеете право на личное и непосредственное ознакомление со своей медицинской документацией. Также вы имеете право снимать копии со всех страниц своих мед.документов.
Leo7777
31.03.2016 16:03Пишешь заявление в страховую что будешь лечиться в другой поликлинике, карту переправят в течении недели
nikolaynnov
01.04.2016 14:49Какую нафиг страховую? Вот когда я ребёнка перевозил из Москвы в другой город, вот это квест был. Пока не дошёл до главврача (именно главврача в главной поликлинике, а не в том, что раньше районной поликлиникой было. В общем москвичи поймут), и не наорал на него со мной о карте даже разговаривать не хотели, при том, что карточку я заводил не у них, а приехал с ней из другого города.
Вообще карты привязали к поликлинике только по одной причине: чтобы врачам прикрыть себе задницу в случае необходимости. Знаю случай, когда у роженицы умер ребёнок, так как тут же в карточке в консультации оказались лишние записи, якобы и врач делала на 4! приёмы больше, и какие-то показания, которые она никогда не снимала. и даже внимание! диагноз с лечением. В итоге убитая горем мать ещё и крайней оказалась, ей сказали, что если она не заткнётся, то они вот эту карточку отправят в полицию и её вообще посадят за то, что она не прошла рекомендованного лечения, и типа из-за неё погиб ребёнок. Вот так-то.
Samoglas
30.03.2016 23:26Meklon, а номер закона знаете? Вдруг придется требовать.
По этому поводу биться всерьез не доводилось, потому что настоящей практической надобности не было, но сама постановка вопроса напрягает.
В муниципальной снимок отдают на руки по умолчанию, но во всех коммерческих стоматологиях категорически отказывают. Поднимаешь шум — посылают. К главврачу. Ну а он отказывает окончательно.Meklon
30.03.2016 23:47+2Пациент имеет право получить в доступной форме имеющуюся в медицинской организации информацию о состоянии своего здоровья, в том числе сведения о результатах медицинского обследования, наличии заболевания, об установленном диагнозе и о прогнозе развития заболевания, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных видах медицинского вмешательства, его последствиях и результатах оказания медицинской помощи (п. 5 ч. 5 ст. 19, ч. 1 ст. 22 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ).
Пациент либо его законный представитель имеет право на основании письменного заявления получать отражающие состояние здоровья медицинские документы, их копии и выписки из медицинских документов (ч. 5 ст. 22 Закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ).Samoglas
31.03.2016 00:31+1Спасибо!
N 323-ФЗ ст. 22
В том законе много чего интересного оказалось, например, я могу выбирать для себя терапевта, а не идти к тому, кого меня приписали по участку.
SuhoffGV
31.03.2016 11:31Не отказывают — «cделаем вам копию, платно, недели 2 будем делать». А тебе нужно к врачу завтра. Всегда есть варианты не отказать чтобы отказать.
SuhoffGV
31.03.2016 11:26Тут работает хоть как-то закон рынка. Например мы водим ребенка к одному и тому же лору в коммерческий МЦ. И наблюдаем в забавную картину. К нашему лору очередь по 20 человек, к лору в соседнем кабинете — 0. И если наш лор уйдет из этого МЦ все 20 человек уйдут с ним. Потому что она нормально лечит, не прописывает ерунды и имеет хорошую репутацию и отзывы.
Т.е. когда я говорю о платном враче — речь идет не о первом попавшемся, а о том которого ты выбрал сам по отзывам и рекомендациям своих друзей/знакомых и т.п.
Предполагаю что все это работает в более менее крупных городах, где есть несколько поликлиник/больниц и частных МЦ.
И на это все это уходит слишком много времени. Найти хорошего врача, убедится что он нормальный, проверить на rusmedserv что у назначенных им лекарств есть доказанный эффект.Samoglas
31.03.2016 11:48Я не смог проверить это на практике, врачи по рекомендациям были ужасны. Врачи, которые помогли мне, с моими друзьями отработали отвратительно. Я сейчас не могу найти хорошего врача, потому что предыдущий недоступен, а замены ему нет, ходил по рекомендациям, теперь хожу наобум, пока один фиг. Они очень плохо работают, нет алгоритма в действиях, элементарно, не спрашивают о заболеваниях, которые приведут к побочным эффектам от назначенных ими же лекарствам, не в состоянии провести нормальный опрос.
И это платные врачи, которые еще в СССР учились, получили нормальное образование, а не современное.
Похоже, найти хорошего врача — это везение, карма в чистом виде (исходное значение слова).
Vjatcheslav3345
02.04.2016 12:46Пациент будет больным пока государство врачам платит за часы а не за результат.
А для прививок государству надо иметь и тщательно вести электронную медкарту гражданина, которую можно посмотреть в любой момент.Meklon
02.04.2016 13:53За часы нам никто не платит. Возьму пример государственной стоматологии. Оплата идет из ФОМС. Деньги начисляют за условные единицы трудоёмкости (УЕТ). Стоматологу выгоднее вылечить радикально пациента и приступить к следующему. В частных клиниках тоже за процесс никто не платит.
Etti
30.03.2016 13:08К своему грустному отзыву о вакцинации в СССР выше, добавлю. Лет десять назад, работал в одной крупной конторе, где решили проводить корпоративную вакцинацию от гриппа. Говорили примерно такие же слова "Риск прививок — ниже риска болезни" и т.п.
Прошло время и был интересный результат: практически все, кто сделал прививку — не вышли на работу и заболели гриппом. Работали только те, кто её не сделал. Больше корпоративных вакцинаций там не помню :-)Mirth
30.03.2016 13:19Прививки у взрослых — это вообще отдельная песня, и, в основном, матерная. А уж если дело поставлено, как у нас… К счастью, у большинства взрослых — не у всех, конечно, но у большинства — есть возможность сделать прививку в платной клинике, проверенным безопасным препаратом (а сопутствующие анализы можно сделать и в муниципальной, для собственно прививок, на которые не являться). Да, это дорого. Но жизнь дороже.
Neuromantix
30.03.2016 13:20Прививки от гриппа делают тогда, когда жареный петух наполовину сожрал известное место — когда эпидемия началась. Что совершенно неправильно. По-нормальному их делать надо в августе — когда вирусной нагрузки нет, тепло и хорошо — организм справляется с материалами вакцины легко и без особых проблем. А во время эпидемии делать — добавлять к возможным уже имеющимся вирусам еще и материал вакцины. Тоже делали в универе под новый год — всегда болели все, сам делаю себе в августе — без проблем. Правда вакцину найти сложно, т.к. «не сезон».
RomanPyr
31.03.2016 02:53А главное, в августе уже все знают, эпидемия какого вируса будет зимой ;)
Notzeal
31.03.2016 10:03угу. и все равно каждый год у нас "СЮРПРИЗ" эпидемия гриппа :)
Тут вопрос лишь в другом, что вакцин от ВСЕХ вирусов ГРИППа не существует. Мало того, что штаммы мутируют, так, насколько помню, от H1N1 и не создали до сих пор. Т.е. привиться можно только от определенных штаммов, а эпидемия будет другого. Рулетка :)
wataru
31.03.2016 12:40+1Не могу найти источник, но где-то читал: предсказывают какой штамм гриппа будет в этом сезоне по сельсхохозяйственным исследованиям. Наиболее вероятный источник заразы — всякие с/х животные. Там новые штаммы мутируют и распространяются потом на людей. Конечно, могут и не угадать что именно через полгода вызовет эпидемию, но какой-то шанс предсказать все-таки есть.
Vjatcheslav3345
02.04.2016 15:35А Минздрав в августе куда смотрит? Нет бы запустить рекламную компанию в это время — тогда и вакцины сразу появятся. И почему спецы-медики не производят и не прививают вакцины в этом самом августе, вед они должны понимать механизм их работы и прививать не тогда когда от известного места почти ничего не осталось. Я вот одежду и обувь себе покупаю до того как потеряю на осенней/зимней улице подметки от ботинок, а спецы, оказывается, судя по коменту выше, не обладают обыкновенной предусмотрительностью бытового уровня. Может что то было не учтено в предыдущем высказывании и мы не знаем, почему в августе не вакцинируют детей и работников? Надо будет поискать причину в гугле — наверняка ведь найдем…
RomanPyr
31.03.2016 02:46Что значит "находишься в обществе"?
А вы знаете как выйти из этого общества?
В связи с внедрением конвенций по борьбе с безгражданством, людям стали запрещать добровольно отказываться от гражданства, а только заменять одно гражданство другим.
Стать апатридом ещё полбеды, а где взять незанятую землю? Брошенных морских станций на всех не напасёшься.
Pakos
31.03.2016 11:48+2Нас с урока брали, строили, вели в актовый зал и только там от выходящих из другого класса узнавали что что-то будут колоть. И ни у кого никаких осложнений не было (личный опыт, конечно, не аргумент, как не аргумент «у меня брат от этого умер», популярный среди противников).
bubuq
30.03.2016 12:08Уганда вообще страна строгая, там смертная казнь за гомосексуализм, прививки это вообще несерьёзно
Samoglas
30.03.2016 19:06Уганда — страна строгая, там глава государства людей ел, говорил мясо еще соленей, чем у леопарда. После той резни, которую устроил Иди Амин
Его Превосходительство Пожизненный Президент, Фельдмаршал Аль-Хаджи Доктор Иди Амин, Повелитель всех зверей на земле и рыб в море, Завоеватель Британской Империи в Африке вообще и в Уганде в частности, кавалер орденов «Крест Виктории», «Военный крест» и ордена «За боевые заслуги».
удивляться недоверию угандийцев к профилактической программе собственной страны не приходится. Единственной целью ведь может оказаться получение крупного куша от фармкомпании, за испытание вакцины.
А ведь подобные истории происходили даже в нашей стране, вроде как, еще совсем не Уганда.
shifttstas
30.03.2016 12:37Невижу ничего плохого, в том, что таким образом произодет очистка генофонда, так что не стоит никого наказывать
Mirth
30.03.2016 12:47Очистка генофонда таким способом крайне накладна для бюджета, из которого идут деньги на компенсацию последствий очистки (карантины, внеочередные смены врачей и санитаров скорой, и прочие радости). А учитывая, сколько у нас идёт на медицину и чрезвычайку, это будет значить, что деньги, которые пойдут на сдерживание и ликвидацию, скажем, внезапной вспышки оспы, не пойдут на спасение людей из-под завалов, реанимационные нужды и т.д. — то есть, в конечном счёте, за очистку генофонда заплатят своими жизнями нормальные люди, которые к ней никакого отношения не имеют.
shifttstas
30.03.2016 13:21Нет ну не так же, если ты отказываешься от прививки то для тебя закрывают ОМС целиком
Leo7777
30.03.2016 13:32Было бы здорово, на эти отчисления в омс можно купить нормальный дмс
shifttstas
30.03.2016 13:34-1А кто сказал, что надо снимать обязаность оплаты ОМС? Не надо, ты же других людей риску подвергаешь
perk
30.03.2016 20:30+1Давайте продолжим…
Работаешь на пенсии — лишение пенсии. Ты же лишаешь работы кого-то другого, а он мог отчислять в пенсионный фонд.
Не сходил на выборы — лишение гражданства. Ты же подрываешь устои общества.
Не сделал прививку ребенку — полная стерилизация. Будущие дети тоже могут быть не привиты. А это РИСК!
Родился ребенок — сразу его утопить. А то есть риск, что он подвергнет других людей риску...
Mirth
30.03.2016 13:44Для тебя — да. А другие тут при чём? Если возникнет стихийная эпидемия оспы, то худо придётся всем, в том числе и людям, которым из-за отвлечённых на ликвидацию эпидемии врачей не достанется законно положенной мед.помощи.
Meklon
30.03.2016 14:25+1Хорошо, что оспу дикую выбили напрочь. Только боевые штаммы остались. Хотя если выпустят — все моложе 1985 года обречены)
Mirth
30.03.2016 14:29К сожалению, дофига невыбитого есть, к чему постоянного иммунитета тоже не образуется.
Да и насчёт оспы — не факт: моя знакомая в штатах медсестрит, и говорила как-то, что у них не только полиомиелит снова появился, а и оспа тоже. А раз там появилось, значит, не до конца выбито, и может приехать к нам.Meklon
30.03.2016 14:36+2Оспы нет однозначно. Уже бы все научные источники на ушах стояли.
Mirth
30.03.2016 15:43Логично. Но — человеческий фактор. Если большой вспышки не было, то вероятность, что местное чп решили замолчать, чтобы не портить отчётность, выше нулевой. Конечно, учитывая темпы распостранения этой дички, оно вряд ли, но, тем не менее, я бы сходу такую возможность не отметал.
Neuromantix
30.03.2016 15:57Насколько я помню, там с оспой спутали осповидный риккетсиоз. Спустя пару лет история перекочевала в «Доктора Хауса».
Meklon
30.03.2016 18:32+1Весь мир бы накрыло. У молодых иммунитета нет, плотность населения огромная, оспа дико заразна и через 48 часов будет по всему миру через самолеты.
impetus
31.03.2016 12:36не будет — срочный НОТАМ от ИКАО "всем стоп — утекла оспа" — и ни один самолёт ниоткуда в мире не взлетит (без чудес — просто диспетчеры не выпустят, даже ПВО не понадобится), а тех, кто в воздухе будут сажать на военные базы. А дальше уже войска РХБЗ с такими милыми штучками как "Солнцепёк" (да-да, это принадлежность именно войск РХБЗ и именно по прямому назначению, всё прочее там лишь бонусы). Понятно, что это "в идеале", но угроза эта — как сама по себе, так и её серьёзность — в мире дааавно отрефлексирована.
APLe
01.04.2016 12:29«Все, родившиеся с 1985 до, примерно, 1990»
Примерно в 1990 прививки от оспы снова делать начали.Meklon
01.04.2016 12:47Ни разу не видел.
APLe
01.04.2016 13:16У меня (рождённого 3.1988) прививки нет, у моей одноклассницы, родившейся ближе к концу года, уже была. И у людей на несколько лет младше меня тоже не раз замечал.
Может быть, дело в том, что я в Москве.
Сейчас проведу опрос знакомых, и, если не забуду, ближе к вечеру тут отпишусь о результатах.Meklon
01.04.2016 14:05+1С БЦЖ не путаете? Просто нет смысла делать довольно тяжелую вакцинацию от болезни, которая была полностью уничтожена официально.
APLe
01.04.2016 14:21БЦЖ оставляет характерный рубец, который часто служит доказательством проведения прививки. Следует отличать БЦЖ-рубец от рубца от прививки против оспы, поскольку они могут быть схожи.
Видимо, путаю. Спасибо за разъяснение, всегда был уверен, что оспина на предплечье бывает только после вакцинации от оспы — как и сами знакомые, у которых я спрашивал о происхождении их оспины, верятно.
RomanPyr
31.03.2016 02:56А заодно для курильщиков/алкоголиков/наркоманов. Да и если опасные районы любишь посещать — тоже. Сам же поехал.
loly_girl
30.03.2016 14:08Беда в том, что при эпидемии страдают и привитые. Для прочного коллективного иммунитета привитых должно быть минимум 70-80%. Прививка от полиомиелита, например, спасёт жизнь, но от инвалидности может не спасти.
Samoglas
30.03.2016 23:36+1Прививки и современная медицина, наоборот, ухудшают генофонд.
Теперь выживают не самые сильные, а мы.
И этичного решения этой проблемы нет, мы не в Спарте и будем спасать наших детей, чтобы с ними не случилось. Скорее всего, людей нашего фенотипа сменят более здоровые потомки жителей беднейших стран, таджики уже здесь.Silvatis
31.03.2016 00:12+2Есть гуманный выход. Генная инженерия называется. Но над этим золотым граалем спасения человечества от вырождения трясутся луддиты 21 века: гмо это же зло) Дети, рождающиеся без наследственных заболеваний. Просто сказка.
artemerschow
31.03.2016 00:55+1Кстати говоря, фраза "выживает сильнейший", мягко говоря, совершенно не отражает истинного положения вещей. Выживает наиболее приспособленный. Мы приспособились настолько, чтобы смочь перескочить сотни поколений естественных мутаций, путём своих знаний. Ничего плохого в этом я в упор не вижу.
Samoglas
31.03.2016 10:58Мы же наоборот теряем приспособленность.
Мы и наши дети появились не от самых сильных особей и дадим потомство, не прошедшее жестокое сито отбора. И так далее. А условия, в которых наличествует современная высокотехнологичная медицина, они не вечные. Война, разруха, голод никуда не делись из этого мира.Vedomir
02.04.2016 14:12Мы просто сменили методику приспособления.
Модифицировать свойпрограммныйгенный код путем случайных правок с последующим уничтожением неудачных людей — варварство.
Пройдет несколько десятилетий и генокод будут писать нормальным способом.
А там уже недалеко будет и до бекапа сознания в облаке с восстановлением после случайного уничтожения физического тела.
Эволюция человека — это эволюция знаний.
Если вы хотите оставаться в жестком сите естественного отбора — вам не было смысла из обезьяны в человека превращаться.artemerschow
02.04.2016 14:54Всё верно говорите, только не генный (генетический) код, а геном. Генетический код, в случае с живыми организмами, это скорее компилятор (и он одинаков для всех* существ), а вот геном это уже ближе к самому программному коду.
Samoglas
02.04.2016 20:23А там уже недалеко будет и до бекапа сознания в облаке с восстановлением после случайного уничтожения физического тела.
Это ведь трансгуманизм называется, т. е. окончательное развитие одной из политических теорий — либерализма.
Т. е. политота в чистом виде, все равно как говорить что построение коммунизма или главенство арийской расы надо всеми народами есть величайшее достижение человечества.
А зачем нужна на неХабре пропаганда либерализма или другого -изма?artemerschow
02.04.2016 20:46Не знаю почему вы трансгуманизм привязали сразу к политике и, в частности, либерализму, но да не суть.
А про -измы вы, конечно, правы. Хорошо, что на неХабре есть люди, которые с подобным борются. Вот с тем же дарвинизмом, порой, особенно хорошо. С идиотизмом, правда, не так удачно получается, но должны же быть исключения, верно?..
Vedomir
04.04.2016 15:00Причем здесь вообще политика? Это чистой воды наука — медицина, биология, информатика, физика.
Вы антибиотики, операции на сердце (как вариант сделанные роботом) или протезы (как вариант управляемые мозговыми сигналами или наоборот передающие их в мозг вроде искусственных глаз) тоже к политике относите?Samoglas
04.04.2016 17:38Vedomir, artemerschow, это матчасть, вы вряд ли ее изучали, наверное, неинтересно было.
Нет политоте на неХабреЕсли кто-то говорит о правах человека, открытом обществе, солидарности трудящихся, классовой борьбе, арийской нации и т. д., он оперирует конструктами из определенного -изма, а не говорит о какой-то абстрактной солидарности и т. п.
Либерализм — отказ от всех форм коллективной идентичности, он идет последовательно, отказ от национальности (создание гражданина ЕС вместо немца, датчанина и т. д.), отказ от семейной идентичности (дети, у вас не папа и мама, у вас Родитель №1 и Родетель №2), окончательная точка в этом процессе — отказ от человеческой идентичности, т. е. трансгуманизм.
Поэтому многочисленные мечтательные возгласы на неХабре про переселение сознания в компьютер, это на самом деле самый что ни на есть ультралиберализм.
Эквивалент этого: "Построение коммунизма во всем мире есть наивысшая степень развития человека!", — ведь каждому здравомыслящему человеку понятно, что лучше ничего придумать. нельзя. Можно заменить на "Установление шариата на всея Земли" и тому подобное.
Все дело в том, что люди продвигающие ультралиберальную идеологию тут, зачастую даже не понимают этого.
От чистого сердца говорят, словно бы эта идея, естественный ход вещей — засунуть сознание в железяку, а не постулат одного строго очерченного -изма.
Мне в институте промывали мозги по поводу либерализма точно так же, как в СССР по поводу коммунизма, ну ей богу, "Учение Поппера верно, потому что оно всесильно"
Вот поэтому меня и тошнит от лозунгов либерализма на неХабре, как тошнило бы от нацистких лозунгов или призывов к классовой борьбе.
неХабр про другое.Vedomir
05.04.2016 11:37У вас очень странные представления и о трансгуманизме и о политических идеологиях.
Трансгуманизм превосходно согласуется и с коммунизмом и с либерализмом разных форм и с подавляющим большинством всех остальных идеологий кроме тех которые целенаправленно его отрицают. Трансгуманистическое будущее может быть и светлым будущим Ефремова и какой-нибудь либеральной или даже фашисткой антиутопией. Трансгуманизм — это банальное развитие научно-технического прогресса, абсолютно нейтральное к политике.
Противоположность трансгуманизму — это традиционализм по принципу "раньше было лучше ничего менять не надо" и религиозные теории "бог запретил менять, если люди страдают, такова воля божья".
А вы путаете теплое с мягким. Даже описываемый вами отказ от старых форм идентичности не является особенностью только либерализма — коммунизм например в равной мере предусматривает отказ от национальной идентичности а некоторые ветви и от семейной тоже (лет сто назад они были популярны, это сейчас почти вымерли).
словно бы эта идея, естественный ход вещей — засунуть сознание в железяку
Вся история развития человеческой цивилизации — этот тот самый неестественный ход вещей.
Хотите жить естественно — отказывайтесь от компьютеров, лекарств, транспорта и всех прочих неестественных вещей.
А трансгуманизм — это просто логическое развитие всего опыта неестественно развития человека как разумного существа.
А не просто животного подчиняющегося законам естественного отбора.
Тот же Ефремов про это очень много писал в специфической терминологии вроде "инферно".
Vjatcheslav3345
02.04.2016 15:49Генетика сможет обеспечить хоть какое разнообразие и даже делать его с прогнозом на будущее, например, неподалёку, в масштабах галактики, скоро станет «новой» звезда, сбежать от удара её излучения человечество не может, но модифицировать себя по устойчивость к радиации — запросто. Главное, чтобы, не получилось как в «геноме» Лукьяненко.
iTaurus
30.03.2016 13:43Обычно из двух методов, — метод кнута и пряника выбирают первый, как самый простой для реализации.
Mirth
30.03.2016 13:46… зачастую не думая о том, что даже кнут-то не особенно нужен. К сожалению, прививок от нежелания думать ещё не создано. А стоило бы: эта зараза — самая страшная, и унесла больше жизней, и исковеркала больше судеб, чем все эпидемии и в мире вместе взятые.
Arseniy_Karelin
30.03.2016 14:41-1Лишь бы до РФ такого не дошло. Ибо сажать за отказ от недопрививки для гриппа, на мой взгляд будет очень тупо.
MaxsimTim
30.03.2016 14:42Что точно можно сказать (по всей территории бывшего СССР):
Существует проблема коллективного иммунитета.
Существует проблема взяток при получения справки о прививках.
Существует проблема дезинформации о прививках.
И наконец, отсутствие многих вакцин местного производства.
Эти проблемы не решить одним махом, не админ не криминальной ответственностью (ИМХО). Тут же сработают механизмы коррупции.
Просто почему-то нашим правящим элитам побоку на эту проблему.
А что может каждый? Долбить, при любом удобном случае, вредителей.
Я вот своего товарища постоянно пытаюсь переубедить.
augur
30.03.2016 15:23Усматриваю настоящую этическую дилемму. На одной чаше весов находится риск инвалидности своего ребенка (с индивидуальной и неопределенной вероятностью то ли один-к-миллиону, то ли один-к-десяти — пока в обсуждении не появилось ни одного пруфа), на другой — риск заразить тех, кому прививка была медицински противопоказана, и общее снижение "коллективного иммунитета".
Решить дилемму в общем виде возможно только зная заранее все вероятности.RomanPyr
31.03.2016 03:04На первую чашу весов добавьте ещё, что люди, получившие медотвод по противопоказаниям, также могут заразить.
Кто в этом случае "виноват"?
К сожалению "коллектив", подписав конвенцию о борьбе с безгражданством, сильно ограничив возможность отделения сознательно настроенных на недопущение снижения "коллективного иммунитета" граждан.
argz
30.03.2016 17:59Казалось бы, а какая свяь между Geektimes и прививками в Уганде?
Такое впечатление, что "редакторам" ленты уже вообще плевать на направленность ресурса, ведь самое главное — количество постов.RomanPyr
31.03.2016 03:05+2Количество комментариев у холиварной темы (опрос же не зря вставили) -> количество просмотров -> количество бабла за баннеры.
Neuromantix
30.03.2016 18:47Все антипрививочники забывают еще один момент — скажут ли вам спасибо «спасенные» дети, заполучившие какую-либо гадость? Есть знакомый с гепатитом Б — он готов руку или глаз отдать, лишь бы избавиться от этого гепатита, с родителями разругался в конец из-за не сделанной прививки.
Я б тоже легко согласился на прививку от любых видов ОРЗ (знаю, что это невозможно, но гипотетически) даже со 100% гарантией, скажем снижения обоняния раз в 100 или необходимости принимать пожизненно какие-либо таблетки, или еще что-то в том же духе — лучше такие неудобства, чем состояние сопливого зомби на пару месяцев из-за незакрытой форточки.
Помню прабабушку свою 1907 г.р., которая, когда я был маленьким и падал, всегда хватала меня на руки и неслась обрабатывать все ранки спиртом или йодом — боялась столбняка, из-за которого у нее в детстве пара сверстниц умерли.RomanPyr
31.03.2016 03:08Как думаете, дети, ставшие инвалидами после ДТП говорят или нет спасибо родителю-водителю? А если они виноваты в ДТП?
Zzzuhell
31.03.2016 12:26Я б тоже легко согласился на прививку от любых видов ОРЗ (знаю, что это невозможно, но гипотетически)
Есть прививка от пневмококков. ИМХО — нужная весч (подчеркиваю, ИМХО!). Так там в качестве побочки — дополнительная устойчивость к ОРЗ/ОРВИ.Neuromantix
31.03.2016 12:39Не знал, спасибо! Как очухаюсь от очередной заразы, пойду куплю и сделаю.
Etti
31.03.2016 09:57-2Печалько. Вчера отписал негативный опыт о привиках, при этом заметил — что не против них, а лишь за то, чтобы аккуратнее относиться, с умом. В нашем государстве небыло такого даже в СССР, а сейчас и подавно нет.
Так заминусовали. Обращаюсь к этим людям — вы совсем упоротые? У вас дети есть вообще, или только теоритически о проблемах прививок знаете? В институте рассказывают далеко не все. Хорошо вам государство мозги промыло, даже слушать ничего не хотите — лишь всем без разбора делать прививки.
Подозреваю, на форуме парни по 20 лет, мне страшно представить, что будет в России, когда вам будет за 30-40 с такими идеями. Так и в России до уголовного наказания недалеко.
Высказался, минусуйте сколько хотите.0xd34df00d
31.03.2016 17:34+2У вас дети есть вообще, или только теоритически о проблемах прививок знаете?
Никогда не понимал этого аргумента. Дети комплектуются топовыми учебниками по иммунологии, недоступными иначе?Etti
31.03.2016 17:40Одно дело создавать вакцину, теоретизировать, пиарить её и мириться с побочными эффектами на чужих детях, другое дело на своих.
Это как служба в армии в 90х, как прекрасно про нее рассказывали генералы, только их дети прошли эту службу стороной.
Увы, теория и практика — зачастую совершенно разные вещи. Да и в учебниках многое не пишут. Как писал ранее — никто вам не раскроет достоверную статистику по смертности и инвалидности от прививок. Хотя бы потому, что если столкнуться с этой проблемой — её никто официально не признает, не при каких обстоятельствах. Так происходит в нашей стране и это факт.artemerschow
31.03.2016 17:47В других странах происходит так же? Или всё же иначе? Просто если иначе, то возьмите уже наконец хоть их статистику осложнений после тех же вакцин!
Etti
31.03.2016 17:52Как проходит в других странах не знаю — только у меня два близких человека пострадали в этой стране и эти случаи в статистику не включили. Скажите, если у вашей супруги была бы сильнейшая реакция на прививку в детстве, как бы Вы поступили, когда пришло время делать аналогичную вашему общему ребенку?
artemerschow
31.03.2016 17:58Ну вы ещё про мою прабабку спросите. Но да, я пошёл бы. Разве что точно настоял бы и проконтролировал на проверке аллергической реакции на компоненты вакцины. Но весь курс вакцинации обязательно бы прошёл.
Etti
31.03.2016 18:02И мы также поступаем — контролируем и делаем прививки. Некоторые не сразу, чуть позже — т.к. боязно. Да и потом, очень боязно — т.к. проблемы от них явно есть, но самое страшное — что их не признает государство и все умалчивается.
nikolaynnov
01.04.2016 15:06настоял бы и проконтролировал на проверке аллергической реакции на компоненты вакцины
Эх, посмотрел бы я на вас. Уже писал в одном их комментарии, что над таким требованием жрут врачи в поликлиниках.
Но весь курс вакцинации обязательно бы прошёл.
Что такое для вас весь курс? Те 5 болезней, что оплачиваем государство (взрослым ещё меньше)? Те 15, что рекомендует делать ВОЗ? Или реально бы сделали прививки от тех пары сотен болезней, которыми реально заразиться?
0xd34df00d
31.03.2016 18:12два близких человека пострадали в этой стране и эти случаи в статистику не включили
Откуда вы знаете, что их не включили?
Скажите, если у вашей супруги была бы сильнейшая реакция на прививку в детстве, как бы Вы поступили, когда пришло время делать аналогичную вашему общему ребенку?
Я бы изучил вопрос: какая прививка применяется сейчас и как она готовится, какие вообще бывают осложнения, почему они были у супруги, и будет ли это случаем для моего ребёнка.
0xd34df00d
31.03.2016 18:11А, то есть, вопрос ваш надо читать как «у вас дети есть вообще, или вы никогда не боялись иррационально за конкретно своего ребёнка»?
Zzzuhell
31.03.2016 12:22Я по сабжу выскажусь, можно?
Уголовка за отказ от прививок — перебор. Административка — самое то (штраф, например). Ну и запрет непривитых брать в школу/сад — тоже рулит.
Samoglas
31.03.2016 18:42Изумляет голосование.
malan
31.03.2016 19:49+2Соотношение тех, кто приветствует диктатуру государства в столь интимном вопросе, как распоряжение здоровьем собственных детей и тех, кто против этого — 3:1
А вы назовите это решением гражданского общества и вам сразу полегчает:)
ploop
31.03.2016 19:50+1Аудитория хабра (ГТ) ни чем не отличается от любой другой аудитории, так же узконаправлена и в какой-то степени лицемерна. Но понять это в силах не многие. Отличный пример с запретом интернета — ограничение свобод, беда и всё тому подобное. Задать вопрос про запрет алкоголя — все дружно за. Собственно, а чем оно отличается? Если вы за свободу, то нечего лицемерить.
И так во всём.0xd34df00d
31.03.2016 20:23Задать вопрос про запрет алкоголя — все дружно за. Собственно, а чем оно отличается?
Отличается тем, что почти все другие наркотические вещества запрещены, и проще запретить алкоголь, чем разрешить их.ploop
31.03.2016 21:35Интернет тоже наркотик, может по рецепту, а? Или по служебной необходимости? :)
В алкоголе как таковом ничего плохого нет, бокал хорошего вина за ужином не сделает вас алкоголиком. Но есть крайности, так же, как как интернет + ЦП, или интернет + экстремизм.0xd34df00d
31.03.2016 21:43Интернет тоже наркотик, может по рецепту, а?
Интернет — не вещество, например. А так-то много эндогенной химии вырабатывается и от еды, и от секса, давайте продолжим до абсурда ваше доведение до абсурда и предложим их выписывать по рецепту?
В алкоголе как таковом ничего плохого нет,
Равно как и во всех других веществах, плохое и хорошее — человеческие субъективные категории.
бокал хорошего вина за ужином не сделает вас алкоголиком.
Косячок за ужином не сделает вас героиновым наркоманом.ploop
31.03.2016 22:09Интернет — не вещество, например
Только влияние на общество оказывает не меньшее. Ну да ладно, вещество / нет, а почему вы хотите запрещать принимать мне любимые вещества?
Косячок за ужином не сделает вас героиновым наркоманом.
Именно. Но об этом почему-то все молчат. А всё потому, что -
и проще запретить алкоголь, чем разрешить их.
Понимаете, к чему я клоню? Политикам тоже проще запретить, и чем мы от них отличаемся, кроме того, что запрет касается нас? 70-80% населения пофиг на заблокированные сайты, а большинство из них вообще не в курсе про енти ваши интернеты.0xd34df00d
31.03.2016 22:13Только влияние на общество оказывает не меньшее.
Ну так я и говорю, вместе с едой и сексом, пожалуйста.
Ну да ладно, вещество / нет, а почему вы хотите запрещать принимать мне любимые вещества?
А я не хочу. Я искренне хочу легализации (в первом приближении) вообще всего. Только получается, что это нереализуемо сегодня, а в моей иерархии приоритетов ваше право на алкоголь оказывается ниже глобального требования последовательности и внутренней стройности правовой системы.
Политикам тоже проще запретить, и чем мы от них отличаемся, кроме того, что запрет касается нас?
У политиков другие критерии простоты. В частности, за запрет алкоголя (при понимании возможности его всё равно достать подпольно, конечно же) проголосует больше людей, чем за снятие любых ограничений на вещества.
0xd34df00d
31.03.2016 20:23+1А как вы относитесь к тому, что столь интимный вопрос, как распоряжение образованием собственных детей, тоже диктуется государством, и де-факто без обеспечения хотя бы начального образования родителям будет не очень хорошо?
Samoglas
31.03.2016 23:25+1А что вы конкретно имеете в виду?
Семейное образование пока не запретили?
Мне "повезло" с соседями. На одной квартире наркоманы — дитё их не ходит в школу, общался с полицией по этому поводу. На другой квартире так и вовсе соседи — напрочь цыгане, может быть, наркоманов иметь в соседях будет полегче. Они определили ребенка в школу для умственно отсталых, как там их сейчас называют, VIII вида, но и туда он не ходит. Опять-таки общался с полицией по этому поводу. Еще два ребенка на подходе, очень жаль их всех, включая папу и маму.
Их никто не сажает, да, полицейские из отдела по делам несовершеннолетних приходят, грозят. А в Германии родители отбывают наказание за презрение к урокам полового воспитания и отказ их детей от посещения таких уроков. Вот там вполне себе гражданское общество, не к ночи помянутое malan, уже построено. У нас на подходе, не дай бог.0xd34df00d
01.04.2016 03:03+2Я надеялся, что отсылку объяснять не придётся, но, видимо, таки придётся.
Понимаете, семейное образование было бы аналогом самостоятельного деланья прививок — никто не против, как я понимаю, если качество образования (или качество прививок) при этом достаточно контролируется.
А в Германии родители отбывают наказание за презрение к урокам полового воспитания и отказ их детей от посещения таких уроков.
А если бы вместо полового воспитания они отказались бы от посещения уроков математики, какое было бы у вас к этому отношение?
Кстати, не поделитесь ли ссылкой на освещение этого процесса?Samoglas
02.04.2016 13:19А если бы вместо полового воспитания они отказались бы от посещения уроков математики, какое было бы у вас к этому отношение?
Они имеют право иметь детей-двоечников. Если родителей посадят в тюрьму, их собственных детей я и Вы кормить и воспитывать не будем. В прекрасное счастливое детство в интернатах, которое обеспечит доброе, ласковое государство, наше или иное, я не верю.
Как я говорил, у меня соседи во всю голову цыгане. Из-за ошибок строителей у меня все соседские домашние драмы слышно. Например, в 2 часа ночи пьяный отец, плохо говорящий по-русски, орет по поводу плачущего ребенка:
«Иесли он не замаалчит, я его убиию! Тут хор голосов — мать и ее сестра: „Не убивай! Не убивай!“ Ну и так далее и тому подобное. И я не считаю, что его государство должно в тюрьму определить за такое поведение.
Да, детям сильно не повезло, на мой предвзятый взгляд, но если отца посадить (он бьет жену), а мать лишить родительских прав за то, что ребенок в школу не ходит, будет еще хуже для ребенка.loly_girl
02.04.2016 16:46В достаточно развитых и многих неразвитых странах нет проблем с сиротством, желающих усыновить больше, чем сирот. Так что проблем с отъёмом детей у родителей нет.
Права портить жизнь человеку у родителей нет. Дети не являются их собственностью.Samoglas
02.04.2016 20:29В достаточно развитых и многих неразвитых странах нет проблем с сиротством, желающих усыновить больше, чем сирот. Так что проблем с отъёмом детей у родителей нет.
Т.е. забрать ребенка у человека, которого так называемое государство
(на деле это будет отдельный чиновник или группа таковых, со своими интересами)
считает недостойным родителем — это нормально? Т. е. если Вас "государство" по тем или иным причинам посчитает недостойным и дети перейдут к другим жаждущим почувствовать себя родителем, для Вас это проблемой не будет, как и для детей?artemerschow
02.04.2016 20:38+1Вы можете сказать, что я лезу в крайности, но всё же. Выходит по вашему, что если родители пьют не просыхая, общаются с ребёнком, как с вещью, возможно даже систематически бьют и прочее прочее, то забирать детей всё равно не стоит? Я сейчас не пытаюсь сравнить то же антивакцинаторство с жестоким обращением с детьми, но, исходя из вашей логике, если быть последовательным, то стоит и в данном случае оставить всё как есть. O RLY?
loly_girl
03.04.2016 16:10+1Если родители избивают детей, отказывают им в образовании, лечении, продают на панели, не кормят, не одевают, то да. Ещё раз повторюсь, дети не являются частной собственностью родителей, у них тоже есть права.
0xd34df00d
02.04.2016 17:37Они имеют право иметь детей-двоечников.
Это очень сомнительное утверждение. ИМХО имеют право иметь детей-двоечников они ровно настолько же, насколько имеют право их, не знаю, например, не кормить и не поить этак лет с 7-10, когда ребёнок уже сам имеет возможность добыть себе еду воровством, попрошайничеством или ещё чем-нибудь подобным.
И да, соглашусь с loly_girl: не надо по состоянию российских детдомов и приютов судить о том, насколько это опасно в других странах. А прекрасное и счастливое детство не обеспечивают ни интернаты, ни такие вот родители.loly_girl
02.04.2016 18:54В некоторых регионах, где более-менее сохранился досоветский уклад жизни, сирот тоже очень мало. К сожалению, сейчас запретили усыновлять детей жителям чужого региона, поэтому эта проблема ещё больше обострится.
Samoglas
02.04.2016 13:28А в Германии родители отбывают наказание за презрение к урокам полового воспитания и отказ их детей от посещения таких уроков.
Кстати, не поделитесь ли ссылкой на освещение этого процесса?
Извиняюсь за источники, первое, что нашлось. Эти истории массово использовалась пропагандистами всех мастей, но опровержения я не встречал.
www.ntv.ru/novosti/1241918/video
www.grehu.net/news/semeynue-cennosti/4646
HappyLynx
01.04.2016 09:52Потому что от просмотра порнографии или чтения состава наркотических средств в интернете степень опасности индивидуума для общества если и растет, то весьма незначительно (мое личное мнение: она даже убывает).
А вот от непривитых опасность растет очень сильно. Прецедентов хоть отбавляй: https://goo.gl/FPZ2j6
kamaikin
01.04.2016 09:56Когда кто то запрещает интернет, он ограничивает мое право на получение информации.
Когда кто то не прививает своих детей он ограничивает мое право, жить без эпидемий…
По моему все как раз вполне логично....Silvatis
01.04.2016 12:37-1Но насильно заставив колоться детей с аллергией, вы ограничиваете их право, возможно даже на жизнь.
У нас не шибко интересуются, можно ли человеку что — либо вакцинировать ДО того, пока не вколят. И даже если человек пойдет пятнами СРАЗУ после укола — придется чуть ли не под дулом пистолета об этом написать в мед. карте.
У меня просто таки "подгорает" от человеческого эгоизма "мне плевать, что ты возможно, в Вальгаллу отправишься", вы сейчас сказали что то в ключе "ты нарушаешь МОИ права и мне плевать на твое жалкое желание жить"
Из жизни. Есть в мед карте пометка о том, что привить столбняк не шибко удачно вышло. Привить что то иное с моей аллергичностью — имеет не нулевой шанс раздуться вишенкой на глазах у доктора. Что сделал доктор? Нет, не отправил медотвод сделать, или как то валидировать успешность предстоящей процедуры. Отправил на тест "Иммунной напряженности", т.е. доказать, что прививка мне нужна, не не то, что это собственно можно делать.
НЕЛЬЗЯ вакцинировать поголовно, перед этой практикой надо наладить принципы валидации качества лекарства и способности индивида пережить вакцинацию.kamaikin
01.04.2016 12:47+1Но насильно заставив колоться детей с аллергией, вы ограничиваете их право, возможно даже на жизнь.
Вот интернет тролли меня поражают… Вы всем собеседникам приписываете те слова которые они не говорили?
Покажите в моих постах утверждение, что нужно колоть всех без разбора???? Вот где у меня даже отдаленно похожее на —ты нарушаешь МОИ права и мне плевать на твое жалкое желание жить
???
Не делайте из меня упертого идиота дорогой!
Привить что то иное с моей аллергичностью — имеет не нулевой шанс раздуться вишенкой на глазах у доктора. Что сделал доктор? Нет, не отправил медотвод сделать, или как то валидировать успешность предстоящей процедуры.
Вы знали про свою алергичность. ВЫ видели, что, что то пошло не так. Вы решили не отказываться от прививки, не делать анализов, а тупо поверили доктору и все таки привились… НЕ НАДО ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ НА МЕНЯ СВОЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ! Сами допустили ошибку, сами с ней живите.Silvatis
01.04.2016 13:001) по мне тролль — это вы. С начала пишите, что не привитые ограничивают ваши права. После моих аргументов же не признали, что есть люди, которым нельзя колоть что попало, а просто вербально напали.
2) Кто сказал, что я дался? Я просто описал багу в системе здравоохранения. Серьезную такую багу, которую надо фиксить. Благо я знатный багоюзер и воспользовался иной, чтоб написать мед отвод.kamaikin
01.04.2016 13:34С начала пишите, что не привитые ограничивают ваши права. После моих аргументов же не признали, что есть люди, которым нельзя колоть что попало
Извините великодушно, я не знал, что в каждом сообщении нужно декларировать ВСЕ свои убеждения. Следующий раз я исправлюсь.
Серьезную такую багу, которую надо фиксить
Да, бага известная, но если у есть голова на плечах, не такая уж и критичная. Просто не перекладывайте решение на головы чужих дядей…
Я попадал в эпидении, и это крайне не приятно, и очень хочется что бы моя жена и дочка и внуки в такие ситуации не попали. Как было указано в комментарих выше (надеюсь, Вы их читали) Количество отказов от прививок по медицинским показаниям не достаточно, для преодоления эпедимиологического порога.
ImMetatron
01.04.2016 00:09-1Прежде чем принимать запретительные меры и требовать что-то от людей, народу нужно дать цивилизованную жизнь. Или скатиться до уровня Африки которая в посте. Честно сказать не ожидал, что в голосовалке такой большой процент за. Видимо своих детей ещё не имеют, либо сами дети ещё.
malan
01.04.2016 07:54+2Просто даже у такого либерального общества как на хабре сохранились остатки чувства самосохранения. По сути это голосование не совсем про прививки, а про необходимость коллективного иммунитета.
ImMetatron
01.04.2016 10:10-2Вы ещё скажите что и разум у вас коллективный и всё общее и слово толпы закон и вот оно светлое будущее. Улыбнули.
Samoglas
01.04.2016 23:11-1По мне, так чувство самосохранения потерялось. Люди с огромным отрывом поддержали ещё большее усиления репрессивных действий государства по отношению к гражданам. Могу предположить, что люди мыслят себя на стороне государства, когда оно чего то там опять зарегулирует, запретит, накажет, посадит в тюрьму. По сути, люди делегируют чудищу-государству все больше полномочий в применении насилия, прощаясь со свободой уже не пойми для каких высоких целей. Я не хотел бы жить рядом с человеком, который одобрит, что его соседа Васю посадят за то, что он по каким то своим соображениям решил не вакцинировать ребенка.
loly_girl
02.04.2016 04:53+1А кто тогда сможет обеспечить поголовную иммунизацию (за вычетом аллергиков и противопоказаний)? Тут совершенно необходимы репрессивные меры. Это не оспа, которая портит внешность. В той ситуации ради погони за красотой люди рисковали даже вариоляцией натуральной оспы.
Samoglas
02.04.2016 12:55Тут совершенно необходимы репрессивные меры.
Чес слово, эту фразу нужно эпиграфом помещать к каждой теме про закручивание гаек со стороны государства применительно к интернету, бизнесу и несчастным несогласным.
Что, нам этого, репрессивных мер не хватает? Судя по опросу — да, и как-то это безнадежно. Мы, конечно не знаем, кто эти люди, голосовавшие здесь, большая часть не высказалась, но мысли невеселые.
Вот как реально может происходить вакцинация не в Уганде, а у нас в стране,
http://rg.ru/2007/03/02/volgograd-skandal.html
http://izvestia.ru/news/394706
Кратко суть истории. Производитель заплатил частной клинике РЖД $50 000, после этого заинтересованные лица, конечно же, бесплатно стали направлять детей на прививки незарегистрированной в России вакциной не в муниципальную клинику, а в эту. Родители понятия не имели, что участвуют в эксперименте, один ребенок пострадал.
Я последнюю прививку делал в 2014 году и почему я отказался от прививки в этом году? Мне предложили поучаствовать в какой-то экспериментальной группе и больше не было никаких подробностей.
Не репрессивные меры нужны, а информирование и прозрачность системы, отсутствие коррупции и частных интересов отдельных людей и компаний.
А иначе люди проецируют свое недоверие к "системе" отказом от прививок и тому подобными действиями.loly_girl
02.04.2016 16:54Информирование и прозрачность никак не работают против пропаганды мракобесия. Вакцинация должна быть такой же обязанностью, как и налоги. Отказ от неё должен наказываться, как любое нарушение ТБ, могущее привести к гибели людей. Интернет, бизнес и прочая ерунда тут не причём, речь идёт о жизнях и здоровье людей. Вы это понимаете?
А злоупотребления никак не должны на это влиять, они вообще не имеют отношения. К примеру, сколько было учителей-педофилов? Это повод отказаться от образования?
Raytheon
03.04.2016 00:14+2Что, нам этого, репрессивных мер не хватает? Судя по опросу — да, и как-то это безнадежно. Мы, конечно не знаем, кто эти люди, голосовавшие здесь, большая часть не высказалась, но мысли невеселые.
Репрессивный аппарат государства существует как раз для таких вещей. Слезинка ребенка не стоит тысячи жизней во время эпидемии.
Я считаю, что отказ от прививки должен быть только по медицинским показаниям. Нет показаний — прививайся любой разрешенной вакциной из списка. Нет денег на платную — вот тебе бесплатная, похуже. Отказываешься — получи дополнительный налог, а двери детских садов, спортивных секций и массовых мероприятий для твоего ребенка будут закрыты.
Не репрессивные меры нужны, а информирование и прозрачность системы, отсутствие коррупции и частных интересов отдельных людей и компаний.
Вы сейчас предлагаете отказаться от ПДД, потому что у нас дороги плохие. Мол, «как почините, так и буду соблюдать ваши правила».
Не спорю, что это нужно, но прививаться тоже надо. Прямо сейчас надо, а не когда-нибудь завтра, когда коррупцию победим.
А иначе люди проецируют свое недоверие к «системе» отказом от прививок и тому подобными действиями.
Подавляющее большинство антипрививщиков проецируют свою необразованность и мракобесие. Почитайте про ортодоксальных евреев и свинку в Нью-Йорке — http://www.sem40.ru/index.php?newsid=213139 или канадских сектантов — http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/08/27/mumps/
13% непривитых и наслаждайтесь вспышкой болезни, а как бонус — возможным менингитом на пару с бесплодием. Интересно, насколько сейчас в этих общинах рукопожатны антипрививщики?
Etti
01.04.2016 09:24+1 Судя по тому, что говорят — оба варианта сразу. Тема голосования и аудитория в двух разных мирах.
ruwebstyle
03.04.2016 17:19-2Я в шоке от результатов голосования.
Вы реально думаете, что, делая вакцинацию, помогаете ребенку?
Как принято говорить среди айтишников — учите матчасть.
Почему родители, чьи дети уже вакцинированы, боятся не вакцинированных детей? Разве вакцина не должна им обеспечить иммунитет? Хороший вопрос и всё сразу начинает вставать на свои места.
Почему дети, что вакцинированы, продолжают болеть? Разве вакцина не должна повысить иммунитет и дети, по идее, не должны уже болеть? Второй хороший вопрос для размышлений.
И кто из вас, читающих, хоть 1 раз проверял, что там внутри? Что колют детям? Врачи сами не знают. Да да, не знают. Они знают, что написано на листочке с описанием. Многие даже знают, что все эти слова означают. Молодцы. Но никто из этих врачей не был на заводе по производству этих вакцин.
Можно провести аналогию с микрочипами: все опасаются закладок в чипах Intel, AMD и т.д. Поэтому (в т.ч.) начали активно разрабатывать наши, Российские процессоры, которые не имеют иностранных закладок. Но, какова вероятность, что там нет отечественных закладок? Кто из вас, читающих, может это проверить? Да никто.
Вакцинация — огромный бизнес. Пора уже снять пелену перед глазами. Многие тут отлично разбираются в компьютерах, в ОС, в различных программных и физических инструментах. Не пожалейте немного времени и изучите главный инструмент — ваше тело.
Начните с рождения ребенка. Например, почему перерезают пупок, не дождавшись обратной закачки крови из плаценты в ребенка. Почему в первый же день (на крайний случай на второй день) делают первую вакцинацию? Почему в дикой природе никому не делают вакцинацию, и там все здоровы, а человек вот так отличился и ему обязательно нужна вакцинация? Все ответы давно уже есть, более сотен книг отвечают на эти вопросы.
Думаю, вышеназванного хватит, чтобы мозги зашевелились в нужное русло. Прежде, чем судорожно потянуться за кнопкой «минус», подумайте, стоит ли вышесказанное скрывать от людей, или все-таки дать возможность остальным узнать альтернативу о здоровье.loly_girl
03.04.2016 17:59+1В дикой природе, вернее в странах с отсутствующей медициной, из 10 младенцев выживает 1. А вот про матчасть вы правильно сказали, идите и читайте хотя бы википедию.
gearbox
03.04.2016 20:27>Почему родители, чьи дети уже вакцинированы, боятся не вакцинированных детей?
У Вас есть ответ на этот вопрос?loly_girl
03.04.2016 20:35+2Я тут уже раз пять писала: как только масса невакцинированных достигнет 10-30%, то заново начнутся эпидемии. Так вернулись корь и краснуха. У вакцинированных шанс тяжело заболеть ниже, но всё же есть. Поголовная вакцинация нужна для создания коллективного иммунитета.
GreyhoundWeltall
03.04.2016 22:01Конечно есть. Достаточно погуглить немножко про коллективный иммунитет. Даже в этой теме писалось неоднократно.
Да и аналогия с закладками тоже абсолютно пальцем в небо. Очевидно, что закладки будут, но для оборонки гораздо важнее не иметь «чужих» «закладок» чем наличие своих.
Про дикую природу тоже улыбнуло. Раньше вот не вакцинировали людей, и жили люди по 40-50 лет, и замуж девочек отдавали в 12. Нормально, давайте к этому возвращаться =)Meklon
03.04.2016 22:13+240-50 это уже 19 век. Средние века в районе 30-35)
GreyhoundWeltall
04.04.2016 08:14Хм.
Действительно, погуглил, почитал.
Я думал как раз лет 40 было пиком для средних веков (ну там, 12-14 века, что-то такое), а 18 век уже лет 50+.
Был не прав, но в данном случае мало что меняется — комментарий на столько неправильный и странный, на сколько только можно было бы это представить. Вот прямо по каждому пункту куча вопросов.
Vedomir
04.04.2016 15:10Рабочие в той же Англии в XIX веке жили по 20-25 лет. 40-50 жили люди обеспеченные.
ruwebstyle
04.04.2016 00:28-1В Википедии написано то, что угодно системе. Сейчас система считает, что вакцины — хорошо. В Википедии пишут, что вакцины — хорошо. Когда количество людей, считающих, что вакцины — не хорошо, будет хотя бы 30% — начнут писать и в Википедии про вред вакцин. Я матчасть учил и продолжаю учить. Благодаря этому избавился от аллергии, от которого те самые врачи не могли избавить больше 20 лет. Или не хотели? Немного об этом.
Понимаете ли Вы, что есть некий бизнес с огромнейшим размахом на всю планету? Этому бизнесу не выгодно, чтобы люди были здоровы. Когда человек здоров — с него нечего взять. Когда человек мёртв — с него нечего взять (исключение — похоронные бюро и наследники). Вот человека и держат в промежутке между здоровьем и смертью, делая больным. Это выгодно. Ему можно продать таблетки. Можно еще раз продать таблетки. И еще раз. Сколько раз там по плану мы должны болеть в год? Ключевое слово — должны. Потому что, если ты не болеешь 4 (если верно помню) раза в год, то бизнес то не идёт. 4 квартала в год — 4 раза болеешь (по-крайней мере, должен). 4 раза приносишь доход компаниям. Это многомиллиардный бизнес. И просто так эти миллиарды никто не захочет упускать из рук. Пелена перед глазами немного начинает уходить? Если нет, вспомни, сколько человек видел с медицинской маской во время последней эпидемии очередного гриппа в честь невинного животного? Я лично видел человек 20, хотя выхожу из дома редко. И таких людей, кто купили маски — миллионы. Сколько стоит маска? Гугл говорит, что от 2х рублей, приблизительно. Приблизительно вся эта система заработала несколько миллионов рублей на одних масках. Самое смешное, что эти маски вообще не защищают ни того, кто надел эту маску, ни того, кто по обратную сторону. Потому что бактерии имеют много меньшие размеры, чем расстояние между волокнами ткани маски. Ну как, картинка становится ярче? Пазлы складываются? К слову, сам перестал болеть, когда узнал основы адекватного видового питания. Труды Александра Михайловича Уголева, если кому будет интересно попробовать не болеть.
— Дикая природа — это НЕ страны без медицины. Дикая природа — это места, где нет результата труда людей, где нет самих людей, где нет в т.ч. медицины. Странная особенность болезней. Звери в дикой природе не болеют, домашние (или дикие, но живущие дома) звери — болеют. Так же, как и люди. Ключевой момент — «так же, как и люди». Почему? Потому что: а) у домашних животных схожее питание с хозяином (обычно это человек), б) домашнее животное водят к ветеринару, который делает что? Правильно — делает ненужные в естественных условиях уколы. А и Б между собой связаны, но не настолько, чтобы еще и питания касаться в пределах одного комментария.artemerschow
04.04.2016 01:08+1Я матчасть учил и продолжаю учить. Благодаря этому избавился от аллергии, от которого те самые врачи не могли избавить больше 20 лет.
Может тогда книжку напишите? На эффективном способе то, полагаю, ох немало денег заработать сможете.
Звери в дикой природе не болеют, домашние (или дикие, но живущие дома) звери — болеют.
Серьёзно? Скажите это хотя бы бешенымсобакамлисам и енотовидным собакам. Здоровьем так и пышут. Отдельный привет коровьей оспе и грызунам, переносящим чуму. Да мало ли примеров? Вот даже от BBC парочка www.bbc.com/russian/science/2015/04/150410_vert_ear_ten_animals_diseases
Потому что: а) у домашних животных схожее питание с хозяином (обычно это человек), б) домашнее животное водят к ветеринару
Я вас правильно понимаю — есть тайный заговор в котором участвуют а) производители продуктов питания б) врачи и иже с ними? То есть одни травят чтобы пошли ко вторым, а вторые продолжают так же травить? Да что у вас в голове то?!..
И между тем, человек, упорная же животина, продолжает увеличивать свою среднюю продолжительность жизни то до 30, то до 40, то, теперь, аж до 80. Несмотря на все усилия врачей уменьшает смертность при родах, лечит кучу болезней, пока те безуспешно колют, да прописывают ему отраву. Особое почтение людям, которые продолжают, на злобу врачей, жить после того, как те, ради поржать видимо, чужие органы им вшивают. Вот она — сила человеческого духа!
Meklon
04.04.2016 01:57+2Я врач, моя жена врач, мои и ее родители тоже. А еще десятки друзей. Расскажите мне про заговор, ага.
loly_girl
04.04.2016 04:56+1И у каждого из вас «Бентли» и особняку на Багамах от бигфармы.
Meklon
04.04.2016 09:44+2А еще интересно чем мы сами лечимся.
artemerschow
04.04.2016 10:11+2А от чего вам лечиться, если вы себе ничего ненужного не колите? Да и корпорации, наверное, настоящую еду, без "отравы", выделяют :|
Meklon
03.04.2016 20:42+1Я врач. Поверьте, 8 лет учебы дают хорошее понимание о том, как работают вакцины. Как ни странно оспу истребили, много опасных болезней почти не встречаются уже.
mtivkov
04.04.2016 19:58А 8 лет учебы сформировали у вас хорошее понимание, как воздействуют консерванты из вакцины на ЦНС человека?
Спрашиваю, т.к. претензии к АКДС, насколько мне известно, сейчас именно к этой составляющей, а не к белкам вируса (если это бесклеточная вакцина, разумеется).
Вопрос риторический, конечно, т.к. я уверен, что этому как раз не учат. Да и вещества эти наверняка не один раз сменились за последние годы.
Ученые в лабораториях ищут наименее вредные варианты, экспериментируют...
artemerschow
03.04.2016 22:32+1А вы сами матчасть не хотите изучить? В дикой природе… Я уж не знаю смеяться или плакать. Плевать на все ужасные болезни, колоссальную смертность при родах, среднюю продолжительность жизни в 30-35 лет до развития медицины. Почему как укусит бешеная собака — бегут к врачу, подцепят клеща какого — то же самое, да при любой серьёзной болезни все* бегут к врачу! Но как только речь заходит о прививках, так сразу во всё горло начинаю орать и про то, что они не работают и про ужаснейшую биг фарму, которая спит и видит лишь бы убить или покалечить побольше детишек. Там сплошные садисты, да маньяки извращенцы работают что-ли по вашему? Просто так, от нечего делать их заставляют проходить кучи экспертиз, клинических испытаний в которые они вливают немало денег с риском, что препарат так и не разрешат к использованию? Или садисты сидят и там и там? Одни любят убивать и калечить детей, другие стебаться над биг фармой и заставлять проводить всякие испытания (хотя детей и эти не любят — ведь потом всё равно пропустят препарат). Так выходит?
Хватит разводить всюду теории заговоров и обвинять в невежестве людей, которые эту точку зрения не поддерживают.mtivkov
04.04.2016 19:23+1Насчет матчасти — а вы не читали рекомендации на сайте ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения), что делать, если вас укусила собака, подозрительная на бешенную?
Подсказка: ответ "сразу бежать прививаться" — неверный.
Биг фарма…
Хм, а вы википедию как источник информации признаете?
Нет? Просто поищите в Гугле по коротенькой строке "SV40" — найдете интересную историю про биг фарму и предварительную проверку вакцин на безопасность. Эдакий был сюрприз для сотни миллионов людей.
Но если вы действительно хотите вдохнуть полной грудью воздух "Биг фармы", то не проходите мимо этой жемчужины, крайне рекомендую:
Подлинная история вакцинации от коклюша — грязное наследие?
Те, кому сайт homeoint не комильфо, пойдут брать оригинал из "Journal of the History of Medicine and Allied Sciences, Jul 2002; 57(3):249-284" Авторитетнее научного источника поди и не найти. "Started in 1946, the Journal of the History of Medicine and Allied Sciences is internationally recognized as one of the top publications in its field." Оксфорд, однако.
Не бойтесь, там ни слова о том, что не надо вакцинироваться. И вопросик в конце названия как бы намекает — может наследие было таки не совсем и грязное? Ну не безупречное, конечно, не белое, а скажем — серое.
Насчет ваших слов "Биг фарму, которая спит и видит лишь бы убить или покалечить побольше детишек".
— Типичный прием манипуляции и грязного ведения дискуссии detected.
Конечно, в Биг фарме нет садистов, напротив, они хотят чтобы было всё хорошо.
Чтобы было всё хорошо, но не за счет уменьшения их прибыли, а вот какими-то другими путями.
И от ответственности за провалы они будут уходить всеми силами и средствами, вплоть до затруднения сбора статистики и фальсификации исследований (читаете про "наследие"). В тюрьму они не хотят, даже если заслужили.
Отсюда и результат.artemerschow
04.04.2016 20:42Подсказка: ответ «сразу бежать прививаться» — неверный.
Если подскажете ссылку, то буду благодарен (мой английский ужасен, так что беглым поиском не нашёл). Тем не менее пока не вижу наиболее очевидного способа, кроме как идти к врачу и начать курс, а затем, по возможности, искать животину и проверять больна ли она.
Просто поищите в Гугле по коротенькой строке «SV40»
Я разве говорил, что кто-то защищён от ошибок? Да и пример вы приводите полувековой давности. Наука и, в частности, генетика, за это время успели скакнуть вперёд. Да и требования с тех пор очень здорово усилились.
крайне рекомендую: Подлинная история вакцинации от коклюша — грязное наследие?
Обязательно взгляну, так что пока не комментирую.
Типичный прием манипуляции и грязного ведения дискуссии detected.
Не без греха, каюсь. В свою защиту могу сказать, что градус неадеквата, в том сообщении на что отвечал, гораааздо выше.mtivkov
04.04.2016 23:15- Да все проще, и без английского — у них сайт на многих языках. Гуглим "укусы рекомендация воз". Обработать и промыть рану надо :)
- Ситуация с sv40 — на мой взгляд не результат слабого развития науки, а результат слабых бизнес-процессов и отсутствия ответственности за это.
- Оно того стоит. Нюансы как раз бизнес-процессов и многих указаний руководства производителей вакцин просто поражают.
artemerschow
04.04.2016 23:25- Да, я уже нашёл. Только придирка это была не к месту) Понятно, что сначала промыть обработать это самое логичное. Потом уже всё остальное. Сам по такому алгоритму недавно бегал))
- Тут возможно всё вкупе, хотя в первую очередь, наверное, действительно "результат слабых бизнес-процессов и отсутствия ответственности за это". Так что тем более сравнивать тогда и сейчас нет смысла.
- Хорошо :)
Samoglas
04.04.2016 01:27Люди боятся прививок, поскольку сталкивались с врачебными ошибками или раздолбайством.
Меня, например, в тубдиспансере пытались заставить лечиться от туберкулеза только лишь на основании одного-единственного симптома — повышенной температуры. Формулировки были совершенно анекдотические: "Туберкулез, это такая болезнь, что иногда диагноз можно установить только после вскрытия". Я категорически отказался, препараты довольно токсичны. 20 лет с тех пор прошло, температура все еще повышена. )
Привиты большинство, поэтому есть возможность не почувствовать последствий эпидемий за всю свою жизнь, не имея прививок.
Что удивляет в противниках прививок, так это то, что, наверное, большинство из нас никогда не видело привитых людей, которые бы потом заболели той болезнью, от которой прививались, разве что не считая гриппа.
Как удивительно устроен человек, что даже победа над оспой не является для некоторых серьезным аргументом.
Честно говоря, я прививок боюсь. Но прививаюсь, надеясь на свое везение. Как-то глупо было бы дать дуба по причине отсутствия прививки. Еще глупее умереть от прививки, но из психотерапевтических соображений приходиться считать себя везучим.Meklon
04.04.2016 01:59Щитовидную железу не проверяли? Телосложение худощавое? Просто сразу под подозрение тиреотоксикоз попадает.
Samoglas
04.04.2016 17:48Телосложение наоборот, лишний вес. С щитовидкой порядок, гормоны проверял. Так и не понял как избавиться. В принципе, мои 37.2 — 37.4°С как вариант нормы, насколько я понимаю, поэтому забил.
barker
04.04.2016 14:36+1Я в шоке от количества людей, которые выше "в шоке от результатов голосования". В прошлые прививочные срачи количество фриков-антипрививочников было гораздо скромнее.
mtivkov
04.04.2016 15:23Что-то слишком много написавших сюда про осложнения.
Как-то совсем не похоже на "1 на миллион" случаев.
marks, поставьте еще одну голосовалку, пожалуйста!
- Я привил своих детей, осложнений не было
- Я привил своих детей, были осложнения
- Прививался во взрослом возрасте сам, осложнений не было
- Прививался во взрослом возрасте сам, были осложнения
И перейдем от гипотетических рассуждений про "1 случай ничего не значит" к более интересной статистике.
А между прочим, я когда-то работал в Санэпиднадзоре админом системы регистрации статистики заболеваний и всего такого подобного.loly_girl
04.04.2016 16:58+1Многие принимают за осложнения сопутствующие инфекции, или случайные совпадения, или нормальное действие вакцины. Плюс эта история многократно украшается через ОБС. Тут ни у кого не было родных детей, хоть как-то пострадавших от вакцинации.
gearbox
04.04.2016 17:29Да что Вы говорите! Двое у меня и благодаря этому у меня теперь есть ОЧЕНЬ широкий круг знакомых с этой же проблемой. Не с температурой и сыпью, а с задержками речи и якобы аутизмом.
loly_girl
04.04.2016 17:38+1О чём я и говорила. Разные несвязанные нарушения связываются с вакцинацией.
mtivkov
04.04.2016 19:46Против голословных заявлений loly_girl 1983 г.р.
выступает Юрий АБАЕВ, профессор кафедры детской хирургии БГМУ, доктор мед. наук в белорусском "Медвестнике":
При этом, наряду с повышением уровня заболеваемости, возросла частота осложнений и после вакцинопрофилактики. Общее их число после вакцинации БЦЖ составляет 0,02–1,2%, после ревакцинации — 0,003%.+
Вакцина БЦЖ представляет живую культуру микобактерий бычьего типа (Mycobacterium bovis). После многократных пассажей такая культура утрачивает патогенные свойства, однако остается иммуногенной. При введении в организм новорожденного (на 3–5 сутки жизни) вакцина БЦЖ ведет себя подобно вирулентным микобактериям туберкулеза и способствует развитию специфического иммунитета. При определенных условиях микобактерии могут вызывать клинически выраженный процесс со всеми чертами туберкулезного воспаления. Наиболее уязвимы новорожденные и дети грудного возраста, т. к. для данного периода жизни характерно состояние транзиторного иммунодефицита. +
Несмотря на хорошую переносимость и ареактогенность вакцины БЦЖ, все же регистрируется ряд хирургических осложнений вакцинации.
Ну, кто кого заборет — loly_girl или профессор?
(Вообще я искал ссылку историю как 40 младенцам срочно потребовалось вырезать лимфоузлы на шее после прививки БЦЖ, но и это сгодится)loly_girl
06.04.2016 06:33О, вы бы ещё вариоляцию в средневековой Турции вспомнили, там частота летальных исходов вплоть до 20% была.
И напомните мне, где я говорила конкретно про БЦЖ.
Meklon
04.04.2016 17:51+2Я выше приводил инструкции к Пентаксиму. Там есть конкретные осложнения с частотами.
mtivkov
04.04.2016 18:43Ваше утверждение равносильно убежденности, что осложнений от вакцинации нет быть не может.
А между тем в США была (и есть до сих пор?) целая классификация таких осложнений (вплоть до смерти) и пострадавшим (родственникам) в зависимости от случая выплачивали конкретную компенсацию.
Поэтому разделить ваш необоснованный оптимизм у меня нет никаких оснований.
mtivkov
04.04.2016 18:47Кроме того, в Гугле же вас не забанили?
http://www.diavax.ru/privivki/vaktsina-poliomielitnaya-peroralnaya.php
Несмотря на всю безопасность вакцины ОПВ, живой вакцинный вирус в редчайших случаях может вызвать вакцинассоциированный полиомиелит.
Вакцинассоциированный полиомиелит – это заболевание, протекающие по типу полиомиелита, но возбудителем является не дикий вирус, а вакцинный штамм.
Это у меня первая же ссылка по поиску "инструкция к полиомиелитной вакцине".
mtivkov
04.04.2016 18:52А вот вам документик с сайта Санэпиднадзора:
Противопоказания. Противопоказаниями к вакцинации являются прогрессирующие
заболевания нервной системы, афебрильные судороги в анамнезе, развитие на
предшествующее введение АКДС-вакцины сильной общей реакции (повышение температуры
в первые двое суток до 40 °С и выше) или осложнения.
Так что не надо троллить "осложнений не бывает" тех, кто от них уже пострадал. Это оскорбительно.
Предметом хоть поинтересуйтесь сначала, материальчик официальный изучите.
evpers
05.04.2016 22:46Пожалуйста, перед высказыванием утверждений изучите предыдущие комментарии.
Упоминались дети.
И у меня сын — аутист. Заметный регресс после прививки АКДС.
Сейчас ему 9 лет, речь отсутствует, даже эхолалии нет, отдельные междометия.
Хотя когда-то мы слышали от него «папа» и «мама».loly_girl
06.04.2016 06:25То есть, у вашего сына появилось наследственное нарушение после прививки, так я понимаю?
evpers
06.04.2016 07:37+1Не исключаю и такого варианта.
Как выяснилось в результате нескольких лет обсуждений с медиками и «интернетами», причин аутизма как минимум 6, и вакцинация (точнее, последствия её воздействия на организм) — лишь один из них.
Да, я допускаю, что прививка могла стать неким спусковым крючком, и потенциальные проблемы стали реальными. Тогда можно написать так: не «появилось», а «проявилось».
Я не фанатик отмены вакцинации, и понимаю, что правильнее сделать прививку. Но при условии, что ребенок здоров и нет противопоказаний и с вакциной всё ок.
Но для этого надо всех обследовать перед прививанием, тестировать вакцину. А как у нас всё делается в вечной суете и погоне за «галочками» в журнале, то это страшно. Я сейчас говорю про Беларусь, но, судя по комментариям, на постсоветском пространстве примерно одинаково.
Думаю, что если бы проводились обследования, и всё это было обставлено более доверительно, то прививку бы делали больше 90% необходимых для отсутствия эпидемий.
loly_girl
06.04.2016 07:47Связь аутизма с прививками полностью опровергнута достаточно давно. За эту теорию были лишь статистические совпадения, вроде влияния диагонали экрана смартфонов на потепления.
horlon
06.04.2016 09:57Да что Вы говорите:
С недавнего времени тема связи прививки MMR с аутизмом обсуждается все более открыто, причем в некоторых частях мира больше, чем в других. Наиболее известно исследование британского ученого д-ра Эндрю Вейкфилда и его научной группы, изучивших детей, заболевших болезнью Крона и аутизмом, и связавших эти болезни с прививкой MMR, которую дети получили ранее (Lancet, 1998).
Хорошо, что это стало достоянием гласности, но так как многие врачи вновь и вновь уверяют родителей, что вакцины безопасны (что, как мы видим сейчас, неправда), важно логически обосновать, почему не следует верить НИЧЕМУ, что вам говорят доктора, особенно относительно прививок, и почему следует рассматривать тему прививок в целом. К сожалению, когда это делается, выясняется, что связь прививки MMR и аутизма лишь вершина айсберга…
Источник: http://homeoint.ru/vaccines/diseases/scheibner.htm
Источник на англ: http://www.whale.to/vaccine/sch.html
Так что не надо ля-ля!artemerschow
06.04.2016 11:00Да это всё равно, что исследования Сералини или Ермаковой приводить, как доказательство вреда ГМО. Связи между MMR и аутизмом не обнаружено. Исследований Вейкфилда никто повторить не смог, даже коллеги, с которыми он эти исследования первоначально проводил, что говорит о подтасовке данных.
28 января 2010 года комиссия в составе трех врачей и двух членов GMC установила фактические обстоятельства по делу и удовлетворила обвинения против Уэйкфилда, Уолкера-Смита и Мерча, передав дела всех троих для вынесения приговора. В феврале того же года, после появления претензий к The Lancet, журнал полностью отрекается от статьи 1998 года. Главный редактор Ричард Хортон характеризует сведения, содержащиеся в статье как «совершенно ложные», а также говорит, что был обманут.
Все ссылки на википедии (с отсылками на первоисточники) — en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
и, простым языком, в смотровой военврача — uncle-doc.livejournal.com/281530.html
UPD: чуть не забыл — «Так что не надо ля-ля!» (с)horlon
06.04.2016 23:24-1Вакцынация это как пальцем в небо. Нет неопровержимых доказательств ее эффективности. Там замешаны большие деньги и ответственность. Никто не признает, что был не прав, поскольку автоматом станет убийцей… Врачи лишь прикрываются из пальца высосаной статистикой «один на миллион». А осложнений достаточно много, чтобы увеличить статистику осложнений на несколько порядков, даже статистика смертности ито хуже, чем один на миллион.
artemerschow
06.04.2016 23:45+1Небольшое отступлениеИногда мне кажется, что подобные личности состоят в некоем ордене хранителей истинного знания. Они точно знают, что нам врут, потому что у них есть неопровержимые доказательства. Просто они их не раскрывают. Первое правило клуба и всё такое, видимо. Что ж, будем мучаться в неведение…horlon
07.04.2016 01:16-1Мне доказывать бесполезно… Кому бы Вы поверили, собственным глазам или «научным» статьям?
artemerschow
07.04.2016 01:28+1Вы хотели сказать собственным когнитивным диссонансам? Собственные «глаза» уж очень легко обмануть или ввести в заблуждение. Так что да, я склонен верить статистике и научным (без кавычек) статьям.
Видео в тему — vk.com/video-55155418_171157791horlon
07.04.2016 23:39Во-первых, слижком часто проблемы со здоровьем детей «совпадает» именно с прививками.
Во-вторых, не кажется ли Вам смешным утверждать, что прививки не вызывают аутизм не зная действительных причин возникновения этого недуга.
В-третьих, если говорить, что прививки не всегда вызывают аутизм, а значит это не есть причиной, то можно так же утверждать, что выстрел в голову не есть причиной смерти, поскольку не все от него умерли.artemerschow
08.04.2016 00:06+1А ещё совпадает с приёмом грудного молока, использованием памперсов, колясок, детских игрушек и прочим прочим. Да чёрт ты подери, он слишком часто совпадает с рождением! Не находите смешным, что выбрали именно прививки? Нет? Ну что же…
Да, причины возникновения аутизма и расстройств аутического спектра, но мы знаем, например, что виной тому нарушения в генах, в частности, отвечающих за формирование связей между нервными клетками. Прививки отбросили не потому что «они вызывают аутизм, но не всегда», а потому что не нашли возможных типов взаимодействия прививки с генами, которые и отвечают за созревание синаптических связей, да и среди тех, кто не проходил вакцинацию, аутизм так или иначе диагностируется.
А уж про выстрел в голову это обычное словоблудие и не более.
Если мы что-то не знаем, то это не повод создавать причины на пустом месте и не доверять людям, разбирающимся в этом вопросе. Знаете сколько я наслушался «причин» почему у кого-то не работает программа, принтер, пк? Уйму. Порой я сам не знаю причин, но несмотря на это я точно знаю, что виной тому не плохая карма, не то что вчера удалили ярлык с рабочего стола или переставили цветок и прочее прочее. Почему в случае с прививками надо мыслить иначе и опираться на иррациональные страхи и собственное невежество, а не здравый смысл и научный подход? Можете мне наконец объяснить?
loly_girl
08.04.2016 05:40+1Также мы не можем утверждать, что сумки не вызывают аутизм, а также мерседесы, манго, книги Роулинг, лунный грунт, цыплята-бройлеры и развитие философии. Тем более нет даже статистической корреляции. А единственная статья про связь аутизма и вакцин оказалась подделкой, в чём авторы сознались и получили соответствующее наказание.
barker
07.04.2016 11:38+1Мне доказывать бесполезно… Кому бы Вы поверили, собственным глазам или «научным» статьям?
Omg, ну вы просто эталон… как бы это повежливее сформулировать, но и чтобы понятно осталось)
Ну или вы троллите, а тут не сдержались и решили пожирнее шаблонную фрико-фразу вбросить.
loly_girl
06.04.2016 21:00Недавнее время — это примерно начало девяностых.
Статья из «Ланцета» была отозвана за мошенничество и подтасовки. Авторы статьи разработали свою собственную вакцину и пытались обвинить остальные в том, что они вызывают аутизм, а их вакцина AUTISM-FREE NON-GMO ORGANIC VEGAN.
Сравнивать это с работами Сералини и Ермаковой некорректно, потому что те на скандалах пиарятся сами, а тут цель — получение коммерческой выгоды путём создания прямой угрозы жизни и здоровью.artemerschow
06.04.2016 21:13В случае с Сералини это не просто пиар, а именно получение коммерческой выгоды (одновременно с публикацией было запущено несколько кампаний, насколько помню). Хотя и без создания создания прямой угрозы жизни и здоровью, конечно.
loly_girl
06.04.2016 21:29Ермакова тоже нехилые деньги получает, чуть ли не сто тысяч докризисных за лекцию. Просто они так коммерческий продукт не продвигают.
artemerschow
06.04.2016 23:07Так то вы правы, конечно. Я имел ввиду то, что одновременно с публикацией вышла книга за его же авторством, документалка с его участием и активную деятельность начали компании, спонсировавшие его
подтасовки«исследования», с своей Organic Food No-GMO продукцией. Так что, что одни мошенники, что другие. Я бы понял, если бы искренне заблуждались, но увы…
Samoglas
04.04.2016 18:03Что-то слишком много написавших сюда про осложнения
Да, я удивлен такому раскладу. Ведь ни разу не форум "овуляшек" у нас здесь пока, хотя и появились мы, R/C
Кто-нибудь знает тему, в которой в 2016 году было больше комментариев, чем в этой?mtivkov
04.04.2016 19:30Очевидно, тема очень волнует население.
Одно это уже свидетельствует, что осложнения есть, что их довольно много, и что объяснения осложнений другими причинами уже "не канает".
Было бы все нормально — народ бы так не возбудился. Никто же не "разведется" вот так же поверить во вред от уколов витаминами?loly_girl
06.04.2016 06:16+2В теме про ГМИ тоже было очень много комментариев. Хотя совершенно очевидно, что используемые там инструменты в разы безопаснее, чем хаотическая селекция.
Hellsy22
Прививки нужны, но непонятно зачем тут уголовная ответственность. Следует лишать таких родителей родительских прав — в конце-концов, может они и ущемляют право детей на здоровье, неважно из каких соображений, но непосредственной опасности для окружающих не представляют. И со школой решение странное — лучше просто делать прививки всем, кто пришел в школу, а не отказывать в праве на получение образования.
AllexIn
Представляют. Особенно для тех, кто не может получить прививку по каким-то причинам(аллергия, слабый иммунитет и т.п.)
Насильно?
Hellsy22
Если таких родителей лишить родительских прав, то какую именно опасность они будут представлять для окружающих?
Для детей это всегда насильно, вне зависимости от того, заставляют ли их прививаться родители или администрация школы.
Norno
Насильно все же плохо, правильным выглядит именно барьер получения услуг (в том числе образование), тогда остается возможность выбрать чем сделать прививку, и где, а в случае подозрения наличия противопоказаний, дополнительно обследовать ребенка.
geher
Барьер получения услуг — это тоже форма насилия.
Leo7777
100% гарантии безопасности от любого вмешательства в организм Вам никто не даст
wataru
100% гарантии не получить метеоритом по голове тоже никто не даст. Значит нельзя выходить на улицу?
Goron_Dekar
Как и 100% безопасности любого невмешательства