На днях меня попросили проконсультировать инфографику РИА Новости, посвященную первому пуску с космодрома «Восточный». И там будет одно серьезное упрощение из-за ограничений формата материала. На самом деле, космодром «Восточный» нужен нам не из-за того, что большинство гражданских запусков происходит с космодрома «Байконур». Но, чтобы объяснить, зачем он нам нужен, придется рассказать, почему орбиту космического аппарата можно сравнить с туннелем, а также объяснить, что за «железо» падает с неба, и на кого оно падает.
Туннель в небе
Физика орбитального движения совершенно не интуитивна. Она скорее противоположна тому, что представляет себе обычный человек. И даже хорошие фильмы, вроде бы стремящиеся к реалистичности, дают совершенно неверное представление о том, как летают спутники и космические корабли. Помните «Гравитацию», в которой лихо перелетали от «Хаббла» к МКС, а затем к китайской станции? Даже если отбросить разницу в высоте орбит, один параметр орбитального движения убивает даже малейший шанс на такие перелеты. Этот параметр называется «наклонение орбиты».
Наклонение орбиты — это угол между плоскостью орбиты спутника и плоскостью экватора (для спутника Земли)
Например, для случая «Гравитации» картинка будет такая:
И тот факт, что плоскости орбит совсем не совпадают — это еще не беда. Настоящая беда в том, что для низкой круговой орбиты (а «Хаббл», МКС, «Тяньгун» и масса прочих спутников — это низкая круговая орбита) изменение наклонения очень дорого. Чтобы «повернуть» орбиту на 45° нам придется изменить свою скорость примерно на 8 км/с, столько же, сколько нам понадобилось для выхода на орбиту. А изменение скорости — это трата топлива и сброс ступеней. То есть, если ракета массой 300 тонн выводит на орбиту 7 тонн, то после изменения наклонения на 45° останется всего 150 килограмм. Фактически, каждый орбитальный аппарат летит внутри невидимого туннеля, диаметр которого зависит от его способности изменять свою скорость. Поэтому при запуске спутников их стараются вывести сразу на нужное наклонение.
Проторенные дороги
А какое наклонение используется для существующих орбитальных аппаратов? На орбите Земли сейчас много спутников:
Если приглядеться, то видно, что на каких-то орбитах спутников больше. Вот картина, показывающая движение спутников относительно Земли:
Геостационарная орбита (зеленый). Это круговая орбита с высотой 36 000 км и наклонением 0°. Спутник на ней находится над одной точкой земной поверхности, поэтому на картинке правильная геостационарная орбита обозначена зеленой точкой. Зеленые петли — это неисправные спутники или такие, у которых закончилось топливо. Геостационарная орбита находится под возмущающим воздействием Луны, и нужно тратить топливо просто для того, чтобы оставаться на месте. На этой орбите обитают телекоммуникационные спутники, которые приносят прибыль, поэтому свободные места на ней найти уже трудно.
Орбиты ГЛОНАС/GPS (синий и красный). Эти орбиты имеют высоту примерно 20 000 километров и наклонение в районе 60°. Как ясно из названия, на них находятся навигационные спутники.
Полярные орбиты (желтый). Эти орбиты имеют наклонение в районе 90° и высоту обычно не больше 1000 км. В этом случае спутник будет пролетать над полюсами каждый оборот и будет видеть всю территорию Земли. Отдельным подвидом таких орбит являются солнечно-синхронные орбиты с высотой 600-800 км и наклонением 98°, на которых спутники пролетают над разными участками Земли примерно в одно и то же местное время. Эти орбиты востребованы для метеорологических, картографических и разведывательных спутников.
Кроме этого, надо отметить орбиту МКС с высотой 450 км и наклонением 51,6°.
Бессердечная география
Ну, хорошо, с наклонениями мы разобрались, скажет читатель. А причем тут космодром? Дело в том, что есть такой неприятный физический закон:
Начальное наклонение орбиты не может быть меньше широты космодрома.
Почему так? Все становится понятней, если нарисовать траекторию спутника на карте Земли:
Если мы, стартовав с Байконура, начнем разгоняться на восток, то получится орбита с наклонением широты Байконура, 45° (красная). Если мы начнем разгоняться на северо-восток, то самая северная точка орбиты будет севернее Байконура, то есть наклонение будет больше (желтая). Если мы попробуем схитрить и начнем разгоняться на юго-восток, то получившаяся орбита все равно будет иметь самую северную точку севернее Байконура и, опять же, большее наклонение (синяя).
А вот такая орбита невозможна физически, потому что не проходит через центр масс Земли. Точнее, она невозможна для полета с выключенным двигателем. Вы сможете какое-то время находиться на такой орбите с включенным двигателем, но топливо кончится очень быстро.
Таким образом, если мы хотим запускать спутники на геостационарную орбиту не с экватора, нам надо каким-то образом обнулять наклонение орбиты, расходуя топливо. Именно эти расходы и объясняют, почему одна и та же ракета «Союз-2.1а» успешно выводит спутники на геостационарную орбиту с космодрома Куру около экватора, но не используется для этих задач с Байконура.
Россия — северная страна. И если на полярные орбиты и орбиты ГЛОНАСС можно спокойно запускать спутники с Плесецка, который расположен на широте 63°, то для геостационарной орбиты чем южнее расположен космодром, тем лучше. И тут вступает в силу вторая проблема — не любая территория подходит для космодрома.
Ступенью по кумполу
Все современные ракеты при запуске спутника сбрасывают отработанные ступени и головные обтекатели, которые падают на Землю. Если место падения находится в другой стране — приходится договариваться с этой страной по каждому пуску. Поэтому, например, минимальное наклонение космодрома Байконур не 45°, а 51°, потому что иначе вторая ступень будет падать в Китай:
А по месту падения первой ступени приходится договариваться с Казахстаном и платить за использование этих районов. Иногда возникают проблемы, и запуск спутников откладывается. Районы падения приходится отчуждать немаленькие:
И в европейской части России хороших мест для космодрома нет. Я поигрался с картами, на Кавказе можно извернуться и пытаться запускать из района Моздока, но и тогда придется стараться, чтобы вторые ступени не упали в Казахстан. Если запускать ракету из Крыма, то первая ступень будет падать в населенные районы около Ростова-на-Дону, а вторая ступень будет опять же норовить упасть в Казахстан. И это не учитывая проблемы с инфраструктурой в обоих вариантах. На этом фоне посмотришь на доступные наклонения для космодромов США и пожалеешь о бессердечности физики с географией.
Но ведь у нас тоже есть восточное побережье. И, если мы разместим космодром там, то можно будет найти глухие районы для падения отработанных ступеней для самых востребованных наклонений: 51,6° (на МКС и геостационарную орбиту), 64,8° (ГЛОНАСС, некоторые спутники зондирования Земли), 98° (на полярную орбиту).
Еще раз тезисно
Космодром Восточный даст нам возможность запускать полезные нагрузки на геостационарную орбиту и к МКС без необходимости согласования этих запусков с другими странами и выплат им за использование районов отчуждения. Он расположен в южной части страны и обеспечивает начальное наклонение орбиты не хуже Байконура. Стартовый комплекс для новой ракеты-носителя «Ангара» нерационально строить на Байконуре (еще раз, согласование пусков и районы падения), но с Восточного она обеспечит не меньшую грузоподъемность.
Приятная мелочь: новый стартовый комплекс с башней обслуживания, как в Куру, позволит запускать западные полезные нагрузки, которые должны устанавливаться на ракету-носитель в вертикальном положении.
Бонусом также идут развитие инфраструктуры, толчок к развитию территории, наукоград и прочее.
UPD: инфографика вышла. Жаль, не успели перерисовать размещение спутников. Очень кратко все-таки постарались объяснить то, что здесь написано. На мой взгляд получилось симпатично.
Комментарии (324)
z-i
25.04.2016 08:16Благовещенск такая южная часть страны, что там в апреле идёт снег ещё), а зимой температура до -35 опускается.
lozga
25.04.2016 08:19Хорошо бы космодром около Сочи. Но не получится. А так у нас вся страна на севере.
semen-pro
25.04.2016 08:23+1Так дело ведь в широте а не температуре. Меньше затрат на сжизжение кислорода)
Jump
25.04.2016 09:47+2Антарктида еще более южная территория, но и там бывает снежок бывает пробрасывает. И на пляжах льдины толщиной в пару километров не редкость.
Rooost
25.04.2016 08:39Спасибо за материал, очень интересно. пользуясь случаем, хотел бы спросить, как корпорации типа Google запускают свои спутники для тех же гугл-карт, по каким орбитам они движутся и кто делит пространство, согласуя движение столь большого количества «желающих» полетать с нужным наклонением? Бывают ли случаи, когда организации конфликтуют из-за какой-нибудь «козырной» орбиты?
lozga
25.04.2016 09:01Кроме геостационарной орбиты места пока хватает.
syntaxa
25.04.2016 14:11Интересно, почему на геостационарной так «людно»? Длина орбиты у меня получилась больше 250тыс. км.
alff31
25.04.2016 14:15+4Потому что очень удобно, когда спутник висит относительно земли в одной точке, поэтому и «людно» там
syntaxa
25.04.2016 22:42Я имел в виду, что 250тысяч. Это очень много места на первый взгляд. 1000 спутников через каждые 250км. Сейчас на этой орбите 410 спутников. Разве это не означает, что места еще полно?
misato
25.04.2016 22:45+4Вероятнее всего, есть более предпочтительные «точки» на этой орбите. Скажем, всем хочется постоянно висеть над северной америкой и никому не хочется над тихим океаном.
vmarunin
26.04.2016 00:52+1Их уже больше 1 на градус. С поверхности Земли (если я не на путал), с экватора под спутником уже получается примерно градус между соседними спутниками. С наших широт — меньше.
Очень не просто крутить большую спутниковую тарелку с точностью в градусы. Да они и сами по себе не на столько параболлические (захватывают несколько градусов)
Конечно это разводится по частоте, направленностью антенн спутников и т.д. Но этот ресурс конечен и, видимо, натолкать много спутников уже не выйдет.
Вторая причина может быть связана с выводом спутника в точку. Ракета-носитель выводит спутник на вытяную эллиптическую орбиту (верхняя точка на геостационарной, нижняя на низкой орбите). И потом спутник своими двигателями должен поменять наклонение. В общем там в момент выхода спутника ад и пламень, и 500-600 км расстояния между спутниками может оказаться не таким уж и большим. Тот же выхлоп газов, хоть он и в другую сторону должен быть.
lozga
26.04.2016 06:32+1Есть требование минимальных угловых расстояний между спутниками чтобы сигнал не сливался.
misato
25.04.2016 11:45+3У гугла вроде нет собственных спутников. Для карт они покупают данные у специализирующихся на этом компаний.
ptica_filin
25.04.2016 13:01+1Под спутниковыми снимками гугла есть название поставщика с копирайтом. Это компания Digitalglobe.
Можете начать копать подробности хотя бы с википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/DigitalGlobe
0serg
25.04.2016 08:44+1с Восточного она обеспечит не меньшую грузоподъемность.
Не-а. При пусках с тем же наклонением из-за меньшей скорости вращения Земли на широте Восточного полезная нагрузка все равно будет ниже. Не намного, но все же.lozga
25.04.2016 09:04Разница 129 м/с, это копейки
0serg
25.04.2016 11:16Эти 129 м/c стоят в экспоненте. Для РБ типа Бриз-М это потеря 4% общей нагрузки выведенной на орбиту и порядка 6% потери полезной нагрузки (с учетом массы самого РБ)
yurii86
25.04.2016 13:55+1Простите, почему вы так категорически против этого космодрома? Почему вы не вопринимаете доводов «за», и уже во второй теме, ваше единтсвенная притензия к этому космодрому это потеря 4-6% ПН (и то не для всех орбит). Можете более развернуто описать ваше отношение к данному к этому проекту, попробовать привести его плюсы и минусы (желательно сюда как коментарий, ну на крайний случай для самого себя)?
0serg
25.04.2016 14:18-7Я выступаю за развитие сотрудничества с другими странами и за то чтобы деньги расходовались на рост благосостояния граждан России, а не на армию и имиджевые проекты. Восточный явлвяется антипримером в обоих этих направлениях. А пользы я от него вижу немного. Я не вижу смысла огорчаться успешному завершению строительства (собственно, с чего вдруг?) но и особых поводов для радости не вижу тоже. Это в плане моего отношения.
А в плане «выступления против» — я НЕ выступаю против Восточного как такового. Я выступаю против дезинформации и полуправды связанной с Восточным. К примеру неправда что Восточный «не хуже Байонура»: хуже, хотя и ненамного. Неправда и то что «Восточный позволит сэкономить России деньги»: не позволит, напротив — отожрет бюджет у других космических программ. Я за то чтобы про космодром писали только правду и пусть каждый сам для себя решает как к этой правде относиться.yurii86
25.04.2016 15:09Простите конечно, но как мне кажется вы сами не понимаете что говорите, даже толком не понимаете почему вам «не нравится» Восточный (специально поставил кавычки, что бы обобщить ваше отношение к этомо космодрому). Если уж вы так боритесь за правду, так приведите хоть один аргумент, приведите хоть один факт, а не ваши домеслы или предположения, или предчувствия. Да даже хоть и домыслы, но основанные на фактах. Мне как обывателю, не знакомому с такого рода проектами, да и просто как гражданину страны будит очень интересно послушать. А пока простите слышно только Я..., я,… мне… мне… и не более того, никакой конкретики
0serg
25.04.2016 16:24+2Прошу прощения, но мне казалось что я во всех своих комментариях привожу аргументы и во многих — факты.
Например то что полезная нагрузка с Восточного будет ниже — это факт. Я объяснил почему это так и привел конкретные цифры.
А теперь я бы хотел услышать аргументы и факты в рамках выдвинутого Вами обвинения от Васyurii86
25.04.2016 17:32>А теперь я бы хотел услышать аргументы и факты в рамках выдвинутого Вами обвинения от Вас
Я вас ни в чем не обвиняю, мне было бы очень интересно услышать недостатки (в качестве дискусии) нового космодрома.
>я во всех своих комментариях привожу аргументы и во многих — факты.
В том-то и дело что вы говорите о ПН в общем и только о полезной нагрузке.
Исходя из статьи уважемого lozga следует понимать, что орбита, на которую выводится ПН, бывает разная и для некоторых орбит Восточный очень даже выгоден.
Я не специалист в области космоса, по-этому и задаю вопросы.0serg
25.04.2016 18:06+4Эм. Ну мне показалось что в своём предыдущем комментарии Вы меня обвиняли в том что я
а) сам не понимаю что говорю
б) не привожу ни одного (!) аргумента
в) не привожу ни одного (!) факта
г) оперирую домыслами, предположениями и предчувствиями
Прозвучало, во всяком случае, именно так.
Давайте попробуем вернуться к конструктивной дискуссии. Широта местности с которой проводится пуск влияет на два параметра:
1) она ограничивает наклонение орбит на которые спутник может быть выведен напрямую
2) она влияет на то какую начальную скорость на старте имеет из-за вращения Земли ракета
Господин lozga совершенно верно отмечает что разница в диапазонах наклонении орбит доступных с Восточного и Байконура практически одинакова. Но он забывает про фактор вращения Земли. Этот фактор действует на все орбиты и в общем случае при запуске на проградную орбиту помогает ракете-носителю, а при запуске на полярную или ретроградную — мешает. В первом случае выгоднее запускать с Байконура, во втором — с Плесецка.
Почему возникает этот эффект? Представим себе спутник движущийся по круговой орбите. В инерциальной системе отсчета, пренебрегая прецессией орбиты, его орбитальная скорость постоянна. И если бы Земля была неподвижной, то постоянной была бы и скорость движения центральной проекции этого спутника на земную поверхность. В этом случае спутник бы описывал на обычной карте Земли (в проекции Меркатора) фигуру типа замкнутой синусоиды, пролетая раз за разом над одними и теми же участками земной поверхности.
Однако на практике Земля вращается вокруг своей оси. Расстояние от разных точек ее поверхности до оси зависит от широты местности и варьируется в очень широких пределах. Соответственно варьируется и скорость их движения — на экваторе мы преодолеваем в пространстве 40 тысяч км за 23.93 часа, на полюсах наша линейная скорость движения равна нулю. Поэтому когда мы смотрим проекцию орбиты на вращающуюся Землю, то к скорости спутника прибавляется скорость вращения Земли и эта скорость варьируется в зависимости от широты. Для проградных орбит чем севернее — тем больше скорость, для ретроградных — наоборот. Вторым следствием этого сдвига становится то что орбита если ее не подбирать специальным образом не проходит всё время над одной и той же местностью, а с каждым витком немного смещается. Помните картинку с наложением смещенных «синусоид» орбит на экранах ЦУПа?
Ну так вот: если говорить грубо, то «синусоида» у запусков с Байконура и Восточного будет одной и той же. А вот скорость спутника на участках этой синусоиды на широте Байконура и Восточного будет разной. На широте Восточного она будет больше, соответственно и ракете придется разгонять спутник до большей скорости. Абсолютная разница в скоростях которые нужно достичь ракете при этом получается небольшой, но к сожалению из закона Циолковского следует что эта абсолютная разница в скорости при прочих равных превращается в определенный процент потерянной массы выведенной на орбиту. В данном случае на проградной орбите теряется ~4% общей массы и для сценариев с высокими орбитами это транслируется в потерю ~6% полезной нагрузки.Dangerilo
26.04.2016 20:22вы пишете про сферического коня в вакууме… на самом деле до кучи при пуске с Восточного головной обтекатель можно сбрасывать раньше чем при пуске с Байконура, что в итоге приводит даже к маленькому выигрышу по полезной нагрузке
yurii86
27.04.2016 08:40А чем вызвана эта особенность? Я так понимаю головной обтекатель сбрасывается при включении второй ступени? Много ли удасться сэкономить?
Dangerilo
27.04.2016 09:10Головной обтекатель(ГО) можно сбрасывать после того как тепловой поток снизится до определенного значения. При пуске с Байконура надо ещё секунд 30 долететь до разрешенного района падения ГО, а при пуске с Восточного можно сразу сбрасывать… Экономия копейки (смотря куда лететь)… но она есть, и формально она в + для Восточного, я вот про что
yurii86
27.04.2016 10:34Ну если условно летим к МКС (400+км), а мы сбрасываем обтекатель на условно 100 км (когда заканчивает работу 1 ступень) — это одна велечина в экономии, и совсем другое условно на 200 км сбрасывваем, тут цифра в экономии получается меньше.
P.S. В очередной раз поражаюсь космосу, на сколько он огромен, но при полете необходимо учитывать каждую мелочь.Zenitchik
27.04.2016 12:02+1Был, кстати, случай, когда «Прогресс» прилип к МКС из-за того, что проводили эксперимент по более раннему сбросу ГО, а потом на уплотнении скопились разные летающие в атмосфере жидкости (как показал анализ уже на земле, там оказались и вода, и моча, и компоненты топлива — благо в малых концентрация). Оказалось, что резина уплотнителя из-за нагрева потеряла химическую стойкость, а потом под воздействием вышеперечисленных веществ — не смотря на минимальные дозы — намертво прилип к стыку. А когда «Прогресс» отчаливал, вырвался из запрессовки на корабле, но остался на станции — пришлось космонавтам выходить и отрывать.
После этого пересмотрели тепловые требования к стыковочному агрегату и ввели меры по оздоровлению атмосферы на станции.wireless_mousetail
27.04.2016 18:01Простите, а нет ли у вас ссылки на более полную информацию? Никогда не слышал про этот случай, да и «Прогресс» на землю не возвращается — сгорает в атмосфере.
Zenitchik
27.04.2016 18:29Есть. Об этом писал Сыромятников в «100 рассказах о стыковке». Да и новости я в то время уже смотрел.
«Прогресс» М1-7 не смог стыковаться из-за того что на стыке станции осталось уплотнительное кольцо от корабля Прогресс М-45.
А вот ссылка http://www.mcc.rsa.ru/MKS/progres17.htm
Я, кстати, не писал, что «Прогресс» возвращается на землю. На землю вернули оторванный уплотнитель вместе с образцами атмосферы станции — для изучения.wireless_mousetail
27.04.2016 18:35>Я, кстати, не писал, что «Прогресс» возвращается на землю. На землю вернули оторванный уплотнитель вместе с образцами атмосферы станции — для изучения.
Я, видимо, вас неправильно понял.
Спасибо за ссылку.
Vespertilio
25.04.2016 20:37+1Неправда и то что «Восточный позволит сэкономить России деньги»: не позволит, напротив — отожрет бюджет у других космических программ.
У каких же (программ)? В статье сказано что: «А по месту падения первой ступени приходится договариваться с Казахстаном и платить за использование этих районов. Иногда возникают проблемы, и запуск спутников откладывается. Районы падения приходится отчуждать немаленькие», соответсвенно «Космодром Восточный даст нам возможность запускать полезные нагрузки на геостационарную орбиту и к МКС без необходимости согласования этих запусков с другими странами и выплат им за использование районов отчуждения.». Разве это не финансовая выгода? Приплюсовать к этому всю инфраструктуру и логистику для ракет построенную прямо на территории космодрома или в округе и выгода, даже на вскидку, кажется довольно существенной.
lozga
25.04.2016 19:58-1А я тут ошибся, кстати. Не м/с, а км/ч. Т.е. потери скорости еще меньше. А вы как 4% насчитали?
0serg
25.04.2016 20:20+3Исходя из приведенной Вами цифры 129 м/c, характеристической скорости для двигателя С5.98М и формулы Циолковского. Для 129 км/ч разница конечно намного меньше будет.
alff31
25.04.2016 13:25Это были бы копейки, если бы это было разница в ускории спутника. Но «халявные» 129 м/с это ускорение всей ракеты с первой ступенью, и все это выливается в приличную экономию.
0serg
25.04.2016 08:48+1Хотелось бы услышать более подробно о экономике космодрома Восточный раз она называется в качестве одного из основных преимуществ
Сколько именно денег мы экономим?lozga
25.04.2016 09:05Ну вот тут например пишут про $460 000. Но это только часть денег.
anger32
25.04.2016 09:48+1Если известно, хотелось бы узнать как эти средства коррелируют с общей экономической базой отрасли? Собственно, интересует потенциальная прибыль и спрос со стороны заинтересованных стран. С неделю назад беседовал с коллегой из РКК «Энергия», по его словам на 10 лет выделено 2.2 триллиона рублей, при изначальной оценке затрат на существующие проекты в 4+. Как он утверждает, около 50% от выделенных средств только МКС съедает. Идет ли речь о какой-либо окупаемости космодрома? Благодарю.
lozga
25.04.2016 09:56+6Космодром не окупится. Никакой. Окупаются отдельные спутники и производство ракет и прочего под них. Пилотируемая космонавтика и научные станции планово убыточны. Но это инвестиции в будущее.
anger32
25.04.2016 10:00+1Фигурируют регулярно формулировки вида «произведен успешный пуск, выведены спутники такой-то страны». Кто в таком сценарии оплачивает аренду, пуск и собственно носитель?
lozga
25.04.2016 10:08+1Заказчик. Но расходы на содержание космодрома все равно больше.
anger32
25.04.2016 10:23+1Хорошо, тогда такой вопрос. Спрос вообще существует на эти услуги при учете фактического расположения космодрома?
lozga
25.04.2016 20:00+1На пусковые услуги в принципе спрос есть. Смогут ли продать эти услуги с «Восточного», поживем — увидим. Много факторов, но лично я на будущее космодрома смотрю с оптимизмом.
zapimir
25.04.2016 22:06-4Ну некоторые и на курс рубля с оптимизмом смотрят. Но учитывая сколько там скандалов было, плюс то что по сути, этот полет чисто для пускания пыли в глаза, типа хоть как-то уже запустить, лишь бы отвязались, а после этого год (если не больше) никаких запусков. То как-то не сильно вселяет оптимизма.
До истории с Восточным еще как-то верилось, что хоть в космос идут лучшие и делают всё качественно…
KostaArnorsky
26.04.2016 11:10А вот сейчас вы чушь пишите. У вас все в куче — заказчики, исполнители, плановая экономика одним словом.
А теперь делаем, как в нормальной экономике: у нас есть заказчик(и), которым нужно доставить k космонавтов на МКС, n груза, вывести m спутников, и он готов потратить на это ±x денег. Есть конкурирующие площадки: Байконур, Куру; конкурирующие носители: Союз, Протон, ограничения и стоимость.
И вот сейчас все становиться просто и понятно: появляется новый исполнитель/существующий планирует модернизацию, прогнозируем рынок заказов, считаем стоимость постройки ракеты, космодрома, whatever, прогнозируем стоимость услуги для заказчика, сравниваем конкурентноспособность и окупаемость. Вот и все.KostaArnorsky
26.04.2016 11:21Только не надо думать, что я вижу рыночную экономику исключительно в радужном свете: почти всегда прогнозы завышены, первые сметы занижены и т.д. В конце концов 90% предпринимателей прогорают в первые годы. Но пока ничего не показало себя эффективней в долгосрочной перспективе.
lozga
26.04.2016 20:23+2А теперь добавляем сюда оборонку, научную и пилотируемую космонавтику, и вся эта система становится на уши.
0serg
25.04.2016 11:10То бишь 115 млн в год за аренду космодрома и, ну пусть даже по 460 тысяч за каждый из ~25 пусков в год. Накинем еще сверху и получим итого ~130 млн $ в год, я правильно понимаю? А сколько там строительство Восточного стоило? 180 млрд рублей за первую очередь и 300 млрд за всю программу, если не ошибаюсь? То есть стоимость 20-35 лет аренды? То есть выгоду следует ожидать где-то в 2040 году в лучшем случае?
Fun fact: просто положив 300 млрд в российские банки (и профинансировав через это проекты в российской промышленности) можно было бы зарабатывать больше 20 млрд рублей в год. Этого с двухкратным запасом бы хватило на стоимость аренды Байконура и еще осталось прилично денег на реализацию научно-исследовательских космических проектов.igor_kuznetsov
25.04.2016 11:28+1думаю тут принципиально не хотят платить другой стране
0serg
25.04.2016 12:18+2Мне это представляется плохой экономической и политической стратегией
SPBNike
25.04.2016 13:35+7Это если не предполагать, что Казахстан вдруг взбрыкнёт и откажется делать запуски. Национальная безопасность штука такая, очень затратная, но самая приоритетная.
KostaArnorsky
26.04.2016 11:27+2Национальная безопасность — это военные спутники. Космонавты на орбите к национальной безопасности не имеют никакого отношения. Я вот смотрю https://goo.gl/oF03Rr, и вижу только один запуск: 13 декабря Войска воздушно-космической обороны — Байконур 81/24.
black_semargl
26.04.2016 14:19-1Это слишком узкое понимание.
Метеорология и прочие ДЗЗ — это тоже национальная безопасность.
И даже космонавты — если нету то «ага РФ больше не сверхдержава — можно дербанить».
TROODON
28.04.2016 17:54+1В мире не так много стран, которые могут только своими силами развернуть инфраструктуру и аккумулировать специалистов для освоения космоса. В интересах безопасности всей планеты, чтобы таких стран становилось больше, а не меньше.
TimsTims
25.04.2016 11:40+11Есть еще одна проблемка — в любое время МОЖЕТ такое произойти, что вдруг (чисто гипотетически), что власть в Казахстане поменяется(Назарбаев тоже человек), и новая власть по какой-то причине решит поднять ценник аренды Байконура до заоблачной, и тогда вдруг оказалось бы, что проще было бы построить свой космодром, чем до сих пор платить аренду, в надежде, что через год она снова не вырастет.
Я хочу сказать, что Байконур — это не наш космодром. А в Казахстане теоретически может случиться то же, что и случилось на Украине. Я сейчас не говорю — хорошо это или плохо, тк..Хабр не для политики, я просто говорю, какие риски могут быть для России с космодромами.0serg
25.04.2016 12:15+1А если не секрет, то зачем любому правителю Казахстана рубить выгодное предприятие? На Украине-то ситуация понятная: мы развязали войну, оккупировали их территорию, понятно что они не хотят иметь с нами никаких дел даже если это экономически невыгодно. Но мы что, хотим иметь возможность проделать что-то подобное и в Казахстане и заранее так сказать тихой сапой рвем для этого с ними экономические связи? И если уж мы идем в этом направлении, то не выгоднее ли при подобном подходе Назарбаеву поднять ценник прямо сейчас, пока это еще можно сделать?
Проще говоря: не лучше ли работать на сотрудничество с соседями, чем вбухивать миллиарды на подготовку к автаркии?TimsTims
25.04.2016 12:43+1> На Украине-то ситуация понятная: мы развязали войну
Не совсем. Сначала там сменилось правительство на нелояльное России. И лишь потом начался донбасс итд.0serg
25.04.2016 12:47+3Я думаю что с этим нелояльным правительством прекрасно можно было найти общий язык.
Тем более в проектах которые выгодны не только нам но и Украине.TimsTims
25.04.2016 12:58+2Позвольте пофантазировать, что могло бы произойти аналогичного в Кз: придет к власти аналог нашего болтливого Жириновского и скажет такую речь: «Как же так эти русские используют НАШ Байконур, запускают с него свои спутники, а еще их отделяемые ступени падают на голову нашим людям, простаивающие территории не развиваются, и они нам за это платят сущие копейки, которые все уходят на охрану этой территории! Срочно закрыть доступ, взвинтить цены, и начать договариваться о запуске американских военных спутников!»
Вот поэтому иметь свой космодром — дело перспективное, ведь Россия уде сможет отказаться от Байконура в случае чего…alff31
25.04.2016 13:53Космодром построили за 4 года, это не такой уж и большой срок, чтобы начать его строить в случае форс-мажора и закрытия Байконура. А в договоре аренды заложить неустойку на случай прихода к власти «болтливого Жириновского» в казахстане.
Rumlin
25.04.2016 14:05«Восточный» еще далеко не Байконур. Только одна стартовая площадка и непилотируемая.
ClearAirTurbulence
25.04.2016 21:22+2Неустойку при необходимости оплатят США, а космодром и инфраструктура не один год строится. По-вашему, 4 года без доступа к космосу — это мало?
PS Я не сторонник теории «кругомвраги», скорее противник. Но и не сторонник теории «кругомдрузья».
runapa
25.04.2016 12:51+2А зачем ЕС нужно было вводить убыточные санкции, а прибалтике отказываться от транзита?
0serg
25.04.2016 14:22+1Для минимизации вероятности повторения украинского сценария в других странах. И если уж на то пошло, то основные «убыточные санкции» против ЕС ввели мы сами, европейские были весьма точечными.
Welran
25.04.2016 17:10+2Очевидно санкции убыточнее для той страны против которой они вводятся. И вводя санкции ЕС должен был предполагать что в ответ будут введены санкции убыточные для ЕС.
Политика это вещь не совсем совместимая со здравым смыслом и экономической выгодой.0serg
25.04.2016 17:22+1Санкции ЕС были направлены против отдельных граждан России, а не страны в целом. И мне не близка практика когда нынешние правители России пытаются свои личные проблемы выдавать за проблемы России как страны и ее жителей.
Vespertilio
25.04.2016 21:52+3Я понял о каких «отдельных гражданах» шла речь, в них попали и пару миллионов граждан в Крыму, причем пресс там намного сильнее. Вчера, например, даже TortoiseSVN не мог скачать потому что весь sourceforge отправил всех в блок, плюс 403 светят все сайты хостятщиеся на облаках гугла и т.д.
zapimir
25.04.2016 22:10А вы где-то видели процветающие непризнанные территории? Походу крымчане думали, что будет всё также как при Украине, только зарларты и пенсии будут московские (даже не среднероссийские).
simon_v
25.04.2016 22:32на агитационных листовках в марте вроде обещали среднюю зарплату «как в России» в районе 9000 грн. (немногим более $1000 на то время)
Vespertilio
25.04.2016 22:55+2Не в даваясь в политическую полемику я просто заметил что в список граждан с проблемами попали не только нынешние правители России, но и как минимум еще 2 миллиона её граждан и ни как не планировал развивать эту мысль дальше. И обратил внимание на курьезный момент что свободное ПО стало не совсем свободным.
0serg
25.04.2016 22:50Указанные Вами ограничения к санкциям ЕС не относятся и были введены значительно позже появления наших «контрсанкций». Более того, я вообще не думаю что Ваши проблемы в любом случае кого-то из власть имущих на этапе введения санкций против ЕС интересовали. Скажем в деле Магницкого была ровно та же история с адресными санкциями но заведомо без пострадавших крымчан и ровно такая же ответная реакция российских властей.
Ну и простите за цинизм, но как Вам уже написали «а чего Вы ожидали»? То что западный бизнес уйдет из Крыма было очевидно с самого начала и никакие «контрсанкции» его заведомо обратно не вернут.
zapimir
25.04.2016 14:31-3На Украине-то ситуация понятная: мы развязали войну, оккупировали их территорию, понятно что они не хотят иметь с нами никаких дел
Ну как бы у России и на Казахстан тоже виды, вон уже один деятель российский высказывался:
У Казахстана мало было территории, приняли решение часть Ишимской области (а это Омская область) отдать. Отдали и сделали Караганду. Это в 1936, совсем недавно. Всего мы пять областей передали Казахстану, и после этого Казахская АССР из автономии была переименована в ССР. Эти территории передавались, как разменная монета
Так что готовятся на случай КарагандаНаша.
BalinTomsk
25.04.2016 17:47-1---зачем любому правителю Казахстана рубить выгодное предприятие?
Казахстан как и Украина не являются самостоятельными от американской политики.
Назарбаев сидит плотно на крючке (запрешен даже вьезд в ЕС).
Если США решат что им Байконур не нужен, то закроется для стартов мгновенно.
Поэтому решение о уходе из Казахстана запланировано до того как США смогут осушествлят все свои пуски без России.
Roseluck
25.04.2016 18:43Я думаю ими движет именно желание не зависеть от кого-то в этом плане. Очень и очень многим здесь в Казахстане не нравится, что «эти русские опять роняют ракеты на нашей территории». Постоянные претензии и неоднократные угрозы вообще прекратить сотрудничество. Пруфы искать тут в поиске (там много было подобных статей), не забывая читая комменты: https://www.zakon.kz/
Symphel
25.04.2016 20:01+1>не лучше ли работать на сотрудничество с соседями, чем вбухивать миллиарды на подготовку к автаркии?
При отсутствии у вас альтернатив соседи легко могут перевести вас из категории «равноправные партнеры» в «дойные коровы».
Цена определяется балансом спроса и предложения, знаете ли. Сегодня у Казахстана мы единственный покупатель на пуски, а они для нас — единственный продавец (в этом сегменте). А завтра приходит новый покупатель (например Китай, хотя вряд ли) — и спрос двукратно превышает предложение, цена растет. А с введением Восточного наоборот — снижайте (ну или хотя бы не повышайте), или мы сами с усами. Просто бизнес.
Areso
26.04.2016 06:43+1Только если китайцы придут туда с полной копией Союзов. Иначе толку нет. Еще в 90ые этот вопрос вентилировался тамошними, как оказалось, никому пользы от этого космодрома нет по той причине, что он подходит только для запуска советских ракет. Так что либо оттуда летают советские Союзы, или весь Байконур идет на цвет/чермет, как пошли десятки городков, откуда ушли российские военные.
cyberly
25.04.2016 11:46+4А если 300 млрд разделить на 150 млн населения, получится всего по 2к на нос. Штаны можно купить или в супермаркете продуктами один раз втариться…
Я думаю, есть опасения, что если Россия поссорится с Казахстаном (где-то власти сменятся, ну или мало ли что еще произойдет) можно остаться без космодрома и будет не до программ…
(пока писал, выше написали почти то же самое)0serg
25.04.2016 12:17-5Ну сменятся власти, и чего дальше? Вы же вряд ли хотите сказать что Назарбаев является в Казахстане ставленником Москвы который проталкивает невыгодные для Казахстана проекты. Сотрудничество по Байконуру выгодно и нам и Казахстану, почему вдруг этот выгодный проект будет зависеть от того кто находится у руля власти в Казахстане?
cyberly
25.04.2016 12:57+830 лет назад, можно ли было сказать, кто с кем будет или не будет дружить сейчас? Еще через 10-20-30 лет вообще что угодно может произойти… Вот найдутся какие-нибудь националисты, возьмут (или придумают) какую-нибудь старую обиду и начнут на ней зарабатывать политические очки. И тут Байконур, который для Казахстана — в основном, деньги, а для России — вопрос существования одной из важнейших в плане репутации отраслей. Россия гораздо больше потеряет при разрыве отношений. Если вдруг захочется сделать ей больно, это кому-то может показаться отличным способом.
0serg
25.04.2016 15:18-6Мне кажется что экономика не должна зависеть от наличия или отсутствия дружбы. Скорее наоборот, экономические интересы должны способствовать установлению дружбы какие бы твердолобые политики не сидели в стране. Но у нас есть не только Казахстан, но и, скажем, Куру. Почему бы в том (маловероятном, заметьте!) случае что в Казахстане к власти придут клинические идиоты не запускать наши ракеты оттуда?
Zenitchik
25.04.2016 15:26+5Теоретически, Вы правы. А реально — не всегда выходит. обязательно найдётся клинический идиот, у которого дружба формируется по каким-то другим критериям, зачастую противным экономическим интересам.
OldPilot
26.04.2016 15:36Даже в теории неверно.
Дружба может быть только между людьми, которым друг от друга ничего не нужно. Имущественный спор даже родных братьев превращает во врагов. Это объективная реальность.
В сферах пересекающихся, но не конкурирующих — cотрудничество выгодно. Можно поделить большой рынок, объединив усилия по уничтожению/выкупу всякой мелочи — да.
Знать конкурента — да. Уважать, если есть за что — безусловно. Но дружить!?
Это все равно, что сказать — «Дочка, теперь ты будешь меньше кушать, потому что мой конкурент классный чувак и я решил отдать ему долю своего рынка!»Zenitchik
26.04.2016 15:58Вы путаете сотрудничество с делением рынка. Сотрудничество выгодно тогда, когда деятельность сотрудников является взаимодополняющей. Один строит ракеты, другой покупает их, чтобы выводить спутники, третий производит и продаёт спутники, которые надо выводить.
Дружба обычно работает по тем же принципам, либо существует для галочки.
Или, применительно к политике: внешняя политика должна быть концентрированным выражением внешней экономики, в противном случае непонятно зачем она вообще нужна.OldPilot
26.04.2016 16:04Это я 0serg-у, про его дружбу. Экономические интересы изменчивы. А дружба, в моем понимании, нечто более стабильное.
ptica_filin
25.04.2016 13:35+2Чисто гипотетически, некто может забашлять многобаксов лично тем, кто у руля. И тогда выгода для страны отойдёт на второй план.
OldPilot
25.04.2016 12:25+6Просто положив 300 млрд в российские банки, придется топать ногами и ругаться на нерадивых финансистов, которые (руководствуясь сухим расчетом, не более) вложили деньги в куда более ликвидные активы (или просто пошли крутить деньги на биржах), чем строительство мифической промышленности.
Космодром, кстати, это проектировщики, строители, эксплуатационщики, проектировщики ракет, производители ракет, проектировщики и изготовители оборудования, инфраструктура и т.п. Это как раз таки целевое вложение в ту сферу где мы конкурентноспособны (относительно мирового рынка).0serg
25.04.2016 12:37-4Это отдельный вопрос. На мой предвзятый взгляд хорошее правительство нашло бы способ кредитовать промышленность и зарабатывать на этом 5-7% годовых. Но я в данном случае больше про то что пользы для космоса тоже вроде как больше бы было. Даже если бы зарабатывались эти деньги не на промышленности, а на бирже и, скажем, недвижимости.
В плане вложений в инфраструктуру — отчасти соглашусь, но все же таки там львиную долю средств вбухали в обыкновенное строительство. И я бы не сказал что мы тут как-то особенно конкурентоспособны, старт Союза в Куру, например, как я понимаю CNES строила. В проектирование и строительство ракет в частности никаких инвестиций насколько я понимаю не было.OldPilot
25.04.2016 13:45+7Если бы Вы или я, знали как гарантированно получить прибыль с этих денег мы бы с вами тут не разговаривали, а пилили бы миллиардный бизнес. :)
Судя по телодвижениям инвесторов мирового уровня, они тоже не сильно в курсе куда спихнуть деньги, что бы не тухли. Поэтому обвинять российское правительство я бы не стал. Они не глупее и не умнее куда более мощных людей и структур (которые на этом не один миллиард собак съели). И при этом категорически мало сфер куда можно вкладываться с высокой гарантией возврата/умножения.
Как я вижу переспективы строительства «новых заводов, и побольше»:
1. Строить локально ориентированное производство с объемом рынка — 150млн бедноты? Китайская фабрика с гарантированным доступом к 1млр обеспеченных потребителей покажет себестоимость в 1000 раз ниже (условно), за счет чего выиграет битву за кошелек. Fail.
2. Строить производство с ориентацией на международный рынок? Могу сказать, что даже в мелких нишевых рынках нас никто не ждет (мягко говоря). Выиграть можно, но прийдется добавить некисло денег (читай увеличить расходы) на сертификацию, ребрендирование, продвижение и только для товара который КАЧЕСТВЕННО отличается от существующих на рынке.
Потратились? Выпустили? Получили первые плановые убытки от неосвоенного рынка? Через год сворачивайте все и продавайте завод в металлолом. Корпорации выпустили свои аналоги, но уже с хорошо заученными брендами на коробках. Даже могут прислать письмо, типа — «Спасибо чуваки! Приходите через пару лет, надо будет продуктовую линейку обновить». Fail.
3. Осталось открыть свою нишу мирового уровня. Ага. "… вот когда родится билл гейтс, мы заработаем ...". Вот только миллиарды в эту самую секунду тухнут. Лишний день потратил на раздумья, миллион протух. Fail.
Что остается?
— разложить деньги по разным кубышкам (евро/доллар/золото). Логично.
— активно поддерживать отрасли имеющие внешний рынок сбыта (нефтегаз, тяжмаш, космос, атом, ВПК). Логично.
— кредитовать под обеспечение контрактов на тот самый тяжмаш, космос, атом, ВПК. Риски выше, зато гарантированный выигрыш тендера. А риски в контракт заложим. Логично.
— поддерживать необходимый минимум внутри (агро, медицина, градообразующие и т.п.). Ну тут вообще все понятно. Если сметут, нечего считать будет. Логично.
Что забыл?
з.ы.: Ну, и на фоне всей этой катавасии, никто не отменяет того факта, что откаты удобнее делать с одного (утрированно) транша. :D
НО в сухом остатке, имхо, пользы больше чем построить мост в тайге, например.alff31
25.04.2016 13:56+1Можно потратить деньги в образование и науку, это самый прибыльное вложение, которое может сделать государство.
Rumlin
25.04.2016 14:10+1Государство и так тратит на бесплатное образование. Результат пока только такой:
Государству надо выработать методы оценки эффективности работы чиновников и вложения средств. Пока в минобразования видна псевдонаучная коррупционная деятельность, которая только снижает уровень образования.alsii
27.04.2016 10:54А вот я на этой картинке увидел, что государство не тратит на образование столько, сколько нужно для того, чтобы студенты могли учиться не отвлекаясь на работу.
Rumlin
27.04.2016 12:38Образование «бесплатное». Доплачивать кому-то чтобы он учился бесплатно — это нонсенс.
В США за образование чаще всего надо кредит выплачивать годами. Или идти в армию и параллельно, за счет армии, получать образование.
К слову недавно попалась статья на одном американском медиаресурсе про кредиты на образование. Автор поднимал тему того, что в данное время образование стало неподъемно для многих американцев. Ситуацию усугубляет то, что сейчас всё чаще ситуация, что правдивой информации о рынке труда у будущих студентов нет, либо ситуация за время обучения изменилась — получив образование американец не может найти работу по специальности и соответственно отработать кредит и разоряется. Автор пишет, что парадокс в том, что получать высшее образование не имеет смысла. Намного перспективнее выбрать профессию автослесарем или сантехником.Zenitchik
27.04.2016 15:34У нас есть практика договора с предприятием, которое оплачивает образование под обязательство будущего трудоустройства на этом предприятии и, соответственно, отчислений с зарплаты.
alsii
29.04.2016 11:43+2В Германии образование бесплатное, но желающих его получить с каждым годом все меньше и меньше. Молодые немцы не хотят "париться", лишние насколько лет сидеть на шее у родителей, а потом получить работу, где проблемы не отпускают тебя после окончания рабочего дня. Они не хотят идти в гимназии (требуется для поступления в университет), там сложно учиться. Им проще отсидеть в Realschule, потом за 6-7 месяцев сделать Ausbildung (в узком смысле = обучение на рабочем месте) в какой-нибудь автомастерской, и работать потом с 7 до 16. А вечером завалисться на диван, открыть пиво и смотреть Бундеслигу. Ну или пойти в качалку, или покататься на велике, или какой-нибудь Nordicwalking замутить. Это они тоже любят. В результате острая нехватка врачей, инженеров, химиков, IT-специалистовделат и т.п. :(
misato
25.04.2016 14:21+1Давно пора понять, что вложение денег куда-либо — это никакая не гарантия результата. В особенности в таких тонких вещах, как образование. Как? Ну как вы предлагаете потратить деньги «в образование»? Самое эффективное, что любое государство может сделать с образованием — это сделать его бесплатным для каждого гражданина. У нас образование по факту бесплатное. Ведущие вузы в течение многих лет заваливали деньгами на материальную базу. Было? Было.
Нет такого волшебного рычага «больше/меньше денег в образование». Есть графа в бюджете, но за ней стоят конкретные расходы и программы. А если не знаешь, что делать, то и денег потратить некуда. И это большая проблема, и образования, и науки.0serg
25.04.2016 15:14+1Ведущие вузы в течение многих лет заваливали деньгами на материальную базу. Было? Было.
У меня супруга работает в одном из ведущих ВУЗов, года три пытается получить деньги на современную лабораторию. И хрен она что получила. ВУЗ предлагает самостоятельно (ученому!) искать контракты, получать по ним деньги (часть которых он возьмет себе) и с этих денег покупать лабораторию. Максимум что ей готов дать ВУЗ — это помещение. Да и оно с большим трудом выгрызается.
Нет, никто не спорит что вопрос гораздо больше в распределении денег, нежели просто в их количестве. Но управленцев в ВУЗы то же правительство ставит, да и говорить что ВУЗы так уж залиты деньгами я бы не стал. Кому-то много перепало, многим — пусто.
Areso
25.04.2016 18:22+1Все в мире относительно. К примеру, я отлично помню едва ли не целую войну кафедры против кафедры, когда дали денег вроде бы, но недостаточно много, и речь шла «а какие модули мы будем докупать к MathLab'у?». Или другой момент, когда я поинтересовался сколько платят преподавателям, так вот, докторам и КТНам платили еще более-менее (сравнимо с прочими бюджетниками), а вот аспиранты до защиты и специалисты получали сущие гроши. А стипендии, 1300 и 1800 рублей? Все, кого родители не спонсировали на 100%, работали, вплоть до дворников в парках и в прокатах всякого барахла.
powerscin
25.04.2016 20:02+1А куда потом эти образованные люди смогу пойти. Если соответствующих предприятий/лабораторий нету? Строительство космодрома точно такое же вложение в науку в том числе.
OldPilot
25.04.2016 14:24+4Прошу прощения, не по всем пунктам отписался. Просто тема производства для меня наиболее «наболевшая», что ли. :)
По поводу пользы от простого притока денег — не согласен. Польза есть там, где есть реальные задачи. Если просто лить деньги и не ставить задач, люди дела разбегутся. Останутся только паразиты, проживающие ЗП. Да и нет смысла тратить деньги на то, что не приносит дохода. Лучше в оборот добавить. Вот только живые люди, исторически живущие в неконкуретной стране лишние в этой схеме.
Про инфраструктуру, так да не так.
— наши проектировщики/строители прямо сейчас заработали денег. Хорошо.
— наши проектировщики/строители получили скилл строительства космодрома. Превосходно. Это реальный опыт, который куда проще конвертировать в деньги/подряды, чем пустые обещания. Если захотят, будут конкурировать с тем же CNES.
— наши ракеты не отвезти любой старт. Нужен старт вблизи от производства ракет. Нет старта, нет ракет, нет производства, нет специалистов и ученых способных их строить.
з.ы.: Про «обычное строительство», это вы зря сказали. Смею Вас заверить, что космодром построить, не проще чем гугл запилить (в текущем его состоянии). :)0serg
25.04.2016 14:54-2Смею Вас заверить, что космодром построить, не проще чем гугл запилить (в текущем его состоянии)
Смею не согласиться.
наши ракеты не отвезти любой старт. Нужен старт вблизи от производства ракет. Нет старта, нет ракет, нет производства, нет специалистов и ученых способных их строить.
Производство Союзов находится в Самаре. Вы мне хотите сказать что на Восточный ракету из Самары отвезти проще чем на Плесецк или Байконур? Да и до Куру, как видите, самарские ракеты без проблем возят.
наши проектировщики/строители получили скилл строительства космодрома. Превосходно. Это реальный опыт, который куда проще конвертировать в деньги/подряды, чем пустые обещания. Если захотят, будут конкурировать с тем же CNES.
Скажите, в каком именно проекте они собрались конкурировать? И каковы их конкурентные преимущества, если даже в Куру даже с Союзом они проиграли строительный подряд другой компании?OldPilot
25.04.2016 16:02Давайте сойдемся, на «гораздо сложнее чем два пальца об асфальт». Тут долго можно спорить сравнивая желтое с квадратным. Проявите уважение к строительным инженерам, они тоже не даром щи хлебают. ;)
О производстве и старте, на вскидку вижу 2 минуса:
1. Итоговая сборка, производится на мощностях непосредственно приданных к космодрому. Сразу попадаем на командировочные для наших спецов и высокую ЗП местного персонала. Транспортное плечо большое, риски выше, страховка дороже. Я так понимаю старт для Союзов в Куру идея «Arianespace». Держателю 60% мирового рынка пусков на геостационарную орбиту надо оптимизировать расходы. Ну и мы можем теперь обслуживать пуски с полезной нагрузкой, которую нельзя везти на территорию России из соображений секретности, например. Если нас конечно пустят. Причем пустят по конкурентной с Фалконами цене. Хехехе.
2. Даже если пустят, это «общий» старт с графиком. И конечно график будет такой какой нужен фактическим владельцам старта. Никакой политики. Просто свои контракты и обязательства ближе к телу.
А заказчику плевать на очередь, у него инвестиции тают с каждым днем. Если мы на своем космодроме дадим старт раньше, чем будет окно в Куру, так сэкономленные деньги поделить можно. Это конкурентное преимущество.
Про конкуренцию:
1. Я сказал «могут». Будут интересные проекты, смогут поучаствовать. Конкурентное преимущество — реальная команда с опытом реализации, чуть дешевле чем остальные на рынке. Экономия на ЗП, размере страховки проекта (именно благодаря уже построенному космодрому) и приятной ценой реализации (только имея реальный опыт, можно правдоподобно посчитать экономику проекта и скинуть цену без убытков).
2. А кто-то играл? Проект скорее всего европейцы разрабатывали, так как там свои нормы, особенности геологии и климата, условия эксплуатации, сети и т.п. Европа и США не наш рынок, слишком дорогой вход и сильные местные игроки. А вот в остальном мире, легко. Тендеры на атомные станции мы до сих пор берем, не потому что кому-то хочется, а потому что опыта столько, что риски значительно ниже (а значит размер страховок).
zapimir
25.04.2016 16:43И каковы их конкурентные преимущества
Судя по новостям с Восточного, основной скил который там прокачали строители — это работать по полгода без зарплаты.OldPilot
25.04.2016 17:05+1Вы не поверите, но бюджет давно строит с условием — построй, введи в эксплуатацию, через 2-3 года (если повезет) получишь живые деньги. И даже если тут сделали послабление, то согласование процентовок за прошлый год может затянуться до конца следующего года (легко).
Понятно, что бизнес крайне неохотно берется за подобные проекты. В лучшем случае под такой проект отпускается кредит, но:
— косяки, просрочка, простои… незапланированные расходы.
— откаты где-то правдоподобно спрятать… этих денег считай сразу нет
Вопреки расхожему мнению, «стройки века», не способ заработать много денег (для бизнеса), а способ удержать крупные структуры от распада в следствие отсутствия работы. Кураторы проектов со стороны правительства вне зависимости от стратегичности и актуальности свой кусок поимеют, не сумлевайтесь. Но строители как бы в курсе и это часть договора. ;)
з.ы.: Я не пытаюсь сказать, что у нас все шоколадно. Но глядя на ситуацию в целом по миру, очевидных альтернатив то нет. Для страны, как образования (не для отдельных граждан).
Welran
25.04.2016 17:19Замечу что в функции государства не входит зарабатывание денег. И если нужен космодром, то значит надо строить его, а не пускать деньги в оборот для извлечения прибыли.
0serg
25.04.2016 17:29-2В функции государства входит создание условий для развития экономики. В числе прочего это подразумевает что изымать деньги у работающих бизнесов и финансовых учреждений на маловстребованные мегапроекты — это плохая идея.
Welran
26.04.2016 16:00+1Замечу что тратить деньги на мегапроекты это как раз и значит развивать экономику. Давая возможность множеству предприятий заработать.
RuJet
27.04.2016 20:04Из этих 300 млрд существенная часть вернулась в российскую экономику. Пусть и не по белой схеме.
Не забывайте про мультипликативный экономический эффект. Это косвенные инвестиции в экономику.
peacekeeper
27.04.2016 18:01+2Не буду останавливаться на аргументации уже приведенной выше и о том, что такую сумму в банк положить не просто.
Есть еще один фактор. Космодром построили, он есть, используется, приносит пользу/деньги.
Деньги положенные в банк..., как показывает недавний опыт многих отечественных банков, деньги в банке сегодня есть, а завтра нет. Потерялись куда-то. Часть выведена в виде кредитов в принадлежащие акционерам и затем обанкротившиеся компании, часть потрачена на неликвидные ценные бумаги и т.д. И лет через пять, может так оказаться, что суммы этой больше не будет и ее тихо, не афишируя, спишут. А может и не тихо, а со скандалом, с указанием на неугодных, но ныне недосягаемых личностей.
Я за стройку. Во всяком случае космодрома.
misato
25.04.2016 13:10+3Во-первых, заглядывать на 20-30 лет просто умножая суммы не совсем правильно. Есть масса факторов, которые могут перевернуть ситуацию, и это не обязательно политическая нестабильность. Стоимость аренды может колебаться и от других факторов.
Во-вторых, можно положить 300 рублей в банк и получать 6% годовых, но положить куда-то 300 млрд. и получать 6% не так-то просто. Банк — это не чёрный ящик, который математически умножает деньги в конце года. 300 млрд. должны быть инвестированы в какое-то дело, которое заработает 10-20%, из которых банк отдаст вам 6%. На уровне правительства, которое распоряжается такими деньгами, разумнее было бы напрямую инвестировать деньги в это дело, либо сделать это через госбанки. Но так или иначе, если бы такое дело было, то без инвестиций оно бы не стояло.
У государства, на таком вот уровне, проблема заключается не только в том, чтобы потратить поменьше денег, но и в том, чтобы создать экономику, которая сможет принять подобные инвестиции (я имею в виду, не просто получить деньги, но и поработать с ними и создать добавленную стоимость, и продать продукт/услуги, и получить возврат инвестиций).
В частности поэтому в инфраструктуру принято деньги вкладывать на уровне государства, вкладывать в проекты, которые окупаются через десятки лет. Всякими делами, которые дадут прибыль через пару лет должен заниматься бизнес, а государство с его длинными деньгами и гарантиями должно решать большие задачи.
В этом смысле, собственный космодром — это охренительно большой инфраструктурный проект. Мы его строим в своей стране, тратим деньги, запуская их в свою экономику, подпитывая соответствующие отрасли и т.д. Это всё неплохо. Лишь бы качество было нормальным и не разворовывалось слишком много.0serg
25.04.2016 14:48-3Давайте упростим аргументацию: Вы хотите сказать что у государства очень много денег и оно не знает куда их потратить?
Если да, то скажите пожалуйста зачем оно забрало у меня мои накопительные пенсионные накопления, которые выбранная мною инвестиционная компания, по моему мнению, достаточно выгодно вкладывала в экономику России?misato
25.04.2016 14:52+1Вы неправильно упростили аргументацию. Дело не в том, что у государства слишком много денег, а скорее в том, что предложенный вами способ — куда-то там «вложить их» — не сработает. 300 млрд. нельзя просто куда-то вложить.
0serg
25.04.2016 14:56-3Почему Вы не согласны вложить их в пенсионные накопления? Это совершенно конкретное предложение.
misato
25.04.2016 15:31+2В пенсионные накопления нельзя ничего «вложить». Накопления — это просто счета в соответствующих пенсионных фондах.
Под «вложением» денег обычно подразумевается их инвестирование во что-либо. Куда инвестируют пенсионные фонды — это интересный вопрос, но большинство их распоряжается деньгами так, что доходность не превышает уровень инфляции.
Ну и в конечном счёте это праздный вопрос. Деньги на космос уже выделены в рамках бюджета и федеральной программы по развитию космоса, вы предлагаете забрать их у космоса и потратить неизвестно на что (нынешние пенсионеры свои деньги получают, а вот что будет, когда мы доживём до пенсии, и как её будут исчислять — это вообще неизвестно).0serg
25.04.2016 15:40-2В России — можно. Там по 350 млрд денег каждый год (каждый!) тупо изымается из накопительным пенсионных фондов. Уже больше триллиона изъяли. У меня вот вполне конкретное предложение: за счет этих 300 млрд прекратить это изъятие и дать пенсионным фондам выбранным гражданам таки провести инвестирование этих средств. В 2013 этим НПФ удалось показать среднюю доходность в 7%.
Но если деньги хочется потратить непременно в рамках космической программы, то почему бы их не потратить на развитие то же Ангары, а не строительство еще одного космодрома?
black_semargl
25.04.2016 15:51+1Наоборот — у государства очень много людей, которых надо обеспечить рабочими местами.
И нужны деньги на зарплату им.
powerkg
25.04.2016 20:02+2Строительство космодрома это тоже проект в российской промышленности. Причем крупный. Новый космодром нужен еще и для Ангары, строить его в Казахстане?
Karfev
25.04.2016 09:50+4Пока нисколько и экономить начнем очень не скоро по той простой причине, что там еще развивать и развивать необходимую инфраструктуру хотя бы до уровня Байконура.
С другой стороны, в долгосрочном плане как Российского космодрома у Байконура перспектив не много.
Это другая страна. Объект (не территория, а именно объект) находится в долгосрочной аренде, поэтому капитально вкладываться туда неинтересно ни российской стороне ни казахской.
Нашим, т.к. в итоге придется все казахам отдать, а казахам, т.к. им интереснее живые деньги. И все разговоры типа мы вот тут вложимся за счет арендной платы за будущее использование ни к чему не приводят.
Поэтому инфраструктура там в основном еще советских годов.
А вот в случае со Свободным мы получаем совсем другой расклад.
Одним махом решается много разных задач:
1. Получаем нормальный космопорт на своей территории (пусть не сразу).
2. Дополнительные инвестиции в регион.
3. Дополнительный людской поток.
4. Получаем замечательный предлог для усиления военной группировки в регионе.
5. Отличное месторасположение в плане контроля объекта (малонаселенная местность).
и много много других, про которых мы просто не знаем.
Cryvage
25.04.2016 10:37+3Да что тут говорить. Это, в любом случае, стратегический объект. И зависеть от такого объекта, находящегося в соседнем государстве, это просто безрассудно. Так что не нужно никаких других причин, чтобы построить космодром. Скорее для отказа от его постройки должны быть очень веские причины.
0serg
25.04.2016 11:13А как Вы видите определение стратегического объекта и почему в него следует вкладывать любые деньги?
Cryvage
25.04.2016 11:56+4Не буду лезть в Википедию за определениями, просто скажу своими словами. Стратегический объект это такой объект, который имеет очень важное экономическое, военное, социальное или политическое значение. В данном случае, космодром имеет важное военное и экономическое значение. Космическая отрасль в нашей стране — одна из немногих отраслей в которой мы имеем существенный вес на мировой арене. Без космодрома эта отрасль умрет. Какой толк от ракет, если не можешь их запустить? Никакого. Вот в этом и заключается экономическая и военная важность космодрома — от него зависит само существование космической отрасли в стране. Даже если отбросить военную составляющую, космическая отрасль — перспективное направление. Я лично не вижу будущее без космоса. Так что даже если сейчас убыточно, все равно необходимо вкладывать деньги в космос, чтобы, по крайней мере, не отстать от остальных. Иными словами — это инвестиция в будущее. По этой же причине строят токамаки. По этой же причине построили коллайдер.
0serg
25.04.2016 12:54-1Ну если бы у нас не было космодрома, то я бы с Вами согласился.
Но у нас есть доступные для пусков космодромы. По меньшей мере четыре штуки — Байконур, Плесецк, Куру и Морской старт. Ну пусть даже последний убираем, т.к. с Украиной мы разругались а свое создавать дорого, но все равно как минимум три площадки существуют. В чем стратегическая ценность четвертой?misato
25.04.2016 13:13+5Байконур и Куру не наши, а Плесецк слишком северный, о чем подробно рассказывается в статье. Восточный будет наш и более южный. Это два фактора, формирующих его стратегическую ценность.
0serg
25.04.2016 14:58-1Плесецк вполне покрывает бОльшую часть военных запусков, они идут на орбиты с высоким наклонением и широта космодрома там не очень критична. А в плане «наши — не наши» — какая, простите, разница? Запустить спутник с них можем? Да, можем. Стратегическая цель выполнена? Выполнена. Чем запуск «со своей земли» отличается от запуска «с чужой»?
misato
25.04.2016 15:33+1Очень хорошая и доходная тема — запуски на ГСО. А чем чужая земля отличается — это тем, что неожиданно тебя на неё могут не пустить.
0serg
25.04.2016 15:42-2Если тебя неожиданно никуда не пускают, то это серьезный повод задуматься о собственной политике.
Я допускаю что идиоты могут прийти к власти в Казахстане. Допускаю что могут прийти в Куру. Но одновременно и там и там — простите, не верю. На ГСО, к слову, с Куру пускать намного выгоднее чем с Восточного.
alsii
27.04.2016 11:06Политические риски — такие политические. Из-за их реализации внезапно может оказаться, что у вас банально не хватает денег не только не космос, но и на более насущные вещи. Или ваш новый космодром не менее внезапно оказался за границей. Думаете "этого не может быть никогда"? Скажите это тем, кто строил Байконур.
Murmand
25.04.2016 15:40Я вот читаю вас с утра и не могу понять чего вы все таки хотите?
Но это лирика, а ответ на ваш вопрос весьма прост:
Нам необходим свой космодром который в случае отказа Казахстана от сотрудничества, будет способен его полноценно заменить.0serg
25.04.2016 15:48+2Нам много чего необходимо будет в случае если с нами откажутся сотрудничать. Например свои лекарства ибо львиная их доля так или иначе зависит от импорта. Но может проще просто дружить с Казахстаном и Европой, а не готовить плацдарм для экономической войны с ними?
В плане «чего хочу»: хочу правды. Давайте честно скажем: да Восточный дороже и хуже, но зато наш, благодаря его наличию мы сможем взять в случае нужды Казахстан за причинное место, и его строительство экономически подерживает дотационный Хабаровский край. Зачем вот эти все рассуждения про то что Восточный жизненно важен для страны, что он выгоден, что он не хуже (а то и лучше) тех космодромов которые уже есть?
Vogan_erik
25.04.2016 20:03-1К сожалению, разница «Наши — не наши» существует с точки зрения управляющих структур.
Cryvage
25.04.2016 14:07+2Ну Байконур и Куру — иностранные. Куру еще и далеко находится. Космос космосом, а земную логистику никто не отменял. Морской старт, даже если отбросить все тёрки, сам по себе специфичен, тем что он морской. С ним и до Украины были проблемы. Остается только Плесецк. Но этого, пожалуй, мало. Да и старый он. Уже пол-века работает. Сейчас бегло поискал инфу, в каком он вообще состоянии, но что-то ничего не нашел. Интересно было бы узнать. Но подозреваю, что даже если техническое состояние хорошее, модернизация ему не помешала бы. А то как часто бывает, работает предприятие, никто десятилетиями не задумывается о модернизации, а потом вдруг оказывается, что там компьютеры под DOS'ом работают и софт на фортране написан. И тут еще вопрос — намного ли дешевле будет модернизировать старый космодром, чем построить новый? При условии, что во втором случае мы все таки получим два космодрома. Что даст дополнительную диверсификацию, и упростит сопровождение в будущем. Это вообще универсальная схема резервирования — пока на одном объекте кап. ремонт, мы можем использовать второй. Да и вообще важные объекты лучше дублировать.
Rumlin
25.04.2016 14:13Компьютеры не самая дорогая часть космодрома. Технически это военный полигон и отрывочным сведениям всё, что связано с испытанием новых видов ракетных вооружений глубоко модернизировано.
Cryvage
25.04.2016 16:04Компьютеры это я просто в качестве примера привел. Просто стараюсь приводить примеры из областей в которых более менее разбираюсь, чтоб совсем уж в лужу не сесть. Да и вот вспомнилась эта тема: https://habrahabr.ru/post/126560/
Понятно, что в случае с космодромом это не самая дорогая часть, да и написание софта не привязано к постройке тех или иных объектов.Rumlin
25.04.2016 16:22В «отечественной промышленности» этот вопрос нет так остр т.к. нет текучки кадров (пока). Люди работают до пенсии и дальше. Спад в индустрии 20 лет просто «консервировал» оборудование и специалистов.
Курьез — В январе мне показали оборудование связи на радиолампах 1965 года выпуска. Исправно, стоит в резерве на одном объекте. Если оборудование Siemens навернется, то включат.
P.S. к теме коллекция материалов по Плесецку за разные годы http://kik-sssr.ru/Plesetsk.htmalsii
27.04.2016 11:11Это реально плохо. Начиная с функциональной деградации, заканчивая тем, что такой бэкап практически неремонтопригоден. Ну это как на случай отулючения электричества вместо ИБП и дизель-генераторов держать на складе запас арифмометров.
Zenitchik
27.04.2016 12:26+1Это же военная техника. Раз есть изделие — есть и ЗИП для него. Каждую деталь можно заменить, а те, для которых велика вероятность выхода из строя — по нескольку раз.
0serg
25.04.2016 15:08Ну иностранные, и что с того? Поймите, сама по себе «иностранность» не является чем-то плохим. Должно быть какое-то другое следствие вытекающее из иностранности которое должно влиять на ценность космодрома. Вот к примеру «удаленность Куру» — это объективный недостаток. Но стоимость морской логистики невелика, а пуски обычно планируются заранее. Я вот честно говоря не уверен что до Куру транспорт будет заметно дешевле чем до Восточного, хотя по срокам, вероятно он действительно будет заметно дольше.
В плане модернизации — это да, хороший аргумент. Но в рамках его грустно то что старт для Ангары на Восточном еще даже не начинали строить и было бы неплохо посмотреть на реальный износ объектов на Байконуре
Pryada
25.04.2016 17:21+1Ну иностранные, и что с того?
Например, есть такой самолёт, называется Сухой Superjet 100.
Там очень обширная иностранная кооперация. И это хорошо, потому что благодаря этому самолёт получился современным и конкурентоспособным. Примерно через месяц Суперджет будет передан первому европейскому эксплуатанту. Это прорыв в своём роде. Всего CityJet оформила заказ на 15 бортов.
В 2014 и 2015 году, казахстанская авиакомпания Bek Air заявляла о том, что хочет купить несколько самолётов. До сих пор нет графика поставок в эту авиакомпанию. Говорят, ребята из Бек Эйра слишком высоко оценили риск новых непредсказуемых санкций на иностранные части самолёта. Например, горячую часть двигателя.(хотя до сих пор нет санкций, связанных с авиа промышленностью. разве что Канада там что-то Ростеховское забанила, тут чёрт ногу сломит).
У иностранной кооперации есть плюсы и минусы. Их нужно понимать. Ещё нужно понимать значение слова «риск». Работать с этими рисками не в реактивном режиме (после того как произошло), а в инженерном (проектировать и предупреждать проблемы).0serg
25.04.2016 17:25А Вам не кажется, что риски в данном случае связаны вовсе не с международной кооперацией, а с действующим правительством Российской Федерации? Ведь пока самизнаетекто не стал развязывать самизнаетечто проблем с иностранными партнерами было даже меньше чем с отечественными смежниками.
Pryada
25.04.2016 17:46+2Вы скользкий как уж. Определитесь, про экономическую целесообразность и риски говорим или о ваших любимых политических страшилках.
0serg
25.04.2016 18:15-2Экономически целесообразно дружить и всячески кооперироваться с соседями и эта дружба обеспечивает минимизацию рисков санкций со стороны этих соседей. Как только мы начинаем с соседями ссориться то это плохо отражается на нашей экономике и создает на пустом месте риски. Таким образом экономически целесообразно получается иметь правительство которое не ссорится ради своих амбиций с соседями, тогда как политика автаркии в лучшем случае лишь уменьшает негативные последствия связанные с внешнеполитическими действиями правительства. Что тут для Вас в этих рассуждениях кажется скользким?
Можно переформулировать это иначе: деньги затраченные на строительство Восточного можно считать санкциями против нашей страны (не полезли бы в конфронтацию — не пришлось бы эти деньги тратить).Pryada
25.04.2016 18:36+2С Украиной дружили много лет. Внешэкономбанк инвестировал туда огромные деньги. Были связи и дружба. Совместные проекты на земле, в воздухе и в космосе. Исследования. А потом бац, бац-бац-бац.
Вы постоянно забываете, что кроме аренды есть ещё модернизация Байконура. Можно вложить бабки, а потом они там останутся. Смотрите на Внешэкономбанк и как он профукал деньги.
Экономическая целесообразность и дружба не гарантируют беспроблемного будущего.
Вы предлагаете понадеяться, что всё обойдётся и хватит одной дружбы, чтобы не было проблем с космосом. Ребята в правительстве почему-то решили что дружить, конечно, надо, но космодром новый построим.
Это, кстати, и с Казахстана риски снимает. Деньги — деньгами, но космодром чужой страны на своей территории — политический риск.
Можно переформулировать это иначе: деньги затраченные на строительство Восточного можно считать санкциями против нашей страны (не полезли бы в конфронтацию — не пришлось бы эти деньги тратить).
Я бы иначе переформулировал. Не распался бы Союз, не пришлось бы инвестировать в собственный проект. Но он распался и нужно принимать реальность и риски.
Вы соскальзываете с одной темы на другую. Там где нечего сказать про безопасность — говорите про 4% или про лекарства вообще. Лучше бы детские дома на эти деньги построили, правда?
И да, постройка Восточного не предполагает отказ от Куру, например, если нужен запуск на недоступные орбиты.0serg
25.04.2016 20:35-3Ну так кто, простите, заставлял отжимать у Украины один район и развязывать войну в другом? Вы так об этом говорите как будто это было нечто неизбежное. Преспокойно могли дружить и дальше. Предпочли воевать. За это пришлось заплатить, в том числе и экономически. Являются эти издержки экономически обоснованными? Нет. Применимы ли соображения о последствиях разрыва связей с Украиной к Казахстану? Только если мы с Казахстаном тоже собираемся воевать.
А в плане распада Союза — ну смешно же право слово. Двадцать пять лет уже как Союз распался. Казахстан нас уже десять раз мог поставить на колени с Байконуром. Но «почему-то» он не стал этого делать даже тогда когда мы были слабы, с чего вдруг станет делать сегодня, когда Россия стала и сильнее и готова платить больше?
И Вы меня простите, но я в этой теме создал две ветки обсуждения. 4% были в другой ветке. В этой шло обсуждение экономической целесообразности. В обоих ветках я вроде весьма последовательно придерживаюсь одной и той же линии обсуждения и самостоятельно разговор никуда не увожу, разве нет?
solariserj
25.04.2016 19:08+1Конечно ссорится это всегда плохо, и никто не хочет ссорится, и кто бы пытался поссорить гнать надо в шею, но твоя юрисдикция не распространяется на весь мир.
Просто потом надо модернизировать космодром. За чей счёт? Разрабатывать новую РН под этот космодром, а если не взлетит(Энергия, Морской старт(вроде интересная задумка, но банкрот как уже лет 5))?
О космодроме Восточном давно проскакивали новости еще в 2008-9, поэтому сказать что начали строить с бухты-барахты нельзя.0serg
25.04.2016 20:50-2В рамках логики «а что если завтра война» любые трансграничные проекты рискованы. Но это не мешает к примеру США зависеть в вопросах поставок ключевых компонентов оружия и хай-тека от Европы и наоборот, равно как не мешает обоим этим объединениям зависеть в ширпотребе от Китая. А что если завтра Китай объявит войну или там в Европе придет к власти какой-нибудь новый Гитлер? И ведь ничего, как видите, справляются. Европа воевавшая пару тысячелетий так и вовсе на почве торговых союзов объединилась и ликвидировала границы за которые деды проливали реки крови. Да что там говорить, США с Европой имели неосторожность даже завязаться в нескольких вопросах космонавтики на Россию. И мы ведь, несмотря на всю конфронтацию, эти контракты не разорвали. И ведь могли бы и дальше сотрудничество расширять. И в том числе могли бы строить старт для Ангары в той же Куру. Или тот же Морской старт адаптировать. Откуда взялась эта логика «неизбежности конфликта»?
zapimir
25.04.2016 22:26-6Ну потому, что когда экономика катится в задницу, нужно развлекать народ победоносными войнушками. Видимо российские власти на Грузии, Украине, Сирии останавливаться не собираются. И видимо одной из целью являются исконнорусские земли омской области, которые несправедливо достались казахам. Потому конечно на Байконур рассчитывать не стоит.
Ndochp
27.04.2016 18:02Если в какой-то стране Европы к власти придет Гитлер, который решит поругаться с США, то ближайшие американские базы будут переведены в боевой режим и силы Нато закончат этого Гитлера довольно быстро.
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Europe#Subordinate_units
RuJet
27.04.2016 20:14+4Именно поэтому стратегические проекты стараются делать отечественным, а не трансграничными. Именно поэтому США строит авианосцы на своей территории, а не например в Южной Корее, где возможностей по водоизмещению и размеру корпуса лучше.
Вероятность конфликта всегда есть. Потому что вооруженный конфликт, это крайний инструмент политики.
Например до недавнего времени Сирия и Турция были союзниками. А президенты отдыхали семьями в неформальной обстановке. Сейчас враги.
Если вы сможете прогнозировать политическую обстановку с вероятностью 99,99% хотя бы на 5-10 лет, то можете смело подавать заявку на Нобелевскую премию.
Welran
25.04.2016 17:28-2«Иностранность» очень плоха когда эта страна вводит против тебя санкции. Во захочет левая пятка Оланда (а международная политика на самом деле больше похожа на соревнование личных амбиций чем на реально обоснованные отношения) и введут запрет на использование космодрома Куру. Причем это вполне реальная ситуация.
0serg
25.04.2016 17:31-2Может имеет смысл действовать во внешней политике так чтобы против тебя не вводили санкции?
Я не замечал чтобы санкции вводились западными странами просто так без чертовски весомых поводов.
bydm
25.04.2016 17:55+1Очень короткий шаг от «не делай того, что нам не нравится» до «делай только то, что мы одобряем».
Почему, например, С.Корея или Иран не имеют права развивать ядерную энергетику и ракетные технологии?0serg
25.04.2016 18:10-1Ну может например потому что Иран регулярно обещает уничтожить Израиль, а КНДР — США?
Или скажем потому что чем меньше стран располагает ЯО и средствами его доставки тем меньше риски для всех?
Мне вот честное слово не кажется что от «не создавай ядерную бомбу угрожая вдобавок применить ее по соседям» до «делай только то что мы одобряем» лежит всего один короткий шаг.
zapimir
25.04.2016 22:31С.Корея или Иран не имеют права развивать ядерную энергетику и ракетные технологии?
Забавно, а можно подумать, если Украина сейчас завит, что восстановит производство Сатаны и ядерных боеголовок (так как договором о добровольном ядерном разоружении в обмен на гарантии территориальной целостности — можно подтереться), можно подумать Россия не будет кричать больше всех… Причем Украина в отличии от Ирана и КНДР не будет никому угрожать, так чисто для защиты своей территории.zhigalin
26.04.2016 16:00США не нужна ещё одна ядерная банановая республика, так что такой сценарий исключён.
Кстати у них хоть есть из чего их делать-то?
Zenitchik
26.04.2016 16:06> договором о добровольном ядерном разоружении в обмен на гарантии территориальной целостности — можно подтереться
Им с самого начала можно было подтереться.
Вообще странно надеяться, что кто-то с ружьём будет помнить о мнении кого-то без ружья.
Добровольное разоружение — это либо роспись в собственной интеллектуальной неполноценности. Либо гонево, и на самом деле не добровольное.alsii
27.04.2016 11:21Увы, но если эту точку зрения примет значительное количество участников договора о нераспространении ядерного оружия — неядерных держав, то через непродолжительное время мы рискуем после курса доллара узнавать в новостях о том, каким количеством ядерных ударов обменялись за прошедшие сутки две очередные банановые республики. Вся суть этого договора в том, что ядерные державы гарантируют неядерным неприменение против них ядерного оружия и защиту в случае такого применения. Этот договор однозначно плох и уже трещит по швам, но ничего лучше, увы, не придумано.
evtomax
25.04.2016 21:23Единственный способ никого не обидеть — это уступать в любой конфликтной ситуации.
0serg
25.04.2016 21:25-1США, Европа и Китай как-то обходятся без взаимных санкций, хотя согласуют между собой намного больше вопросов
evtomax
25.04.2016 21:46+5Так получилось, что на данном этапе США, Европе и Китаю выгодно сотрудничать. Но из этого никак не следует, что в любом сотрудничестве обязательно все выигрывают. Условия сотрудничества диктует тот, кто сильнее.
alsii
27.04.2016 11:25Показатель зрелости — это не отсутствие конфликтов, они разумеется бывают у всех, а умение разрешать их быстро и с наименьшими негативными последствиями. но в каком то смысле вы правы, для конфликта нужны две стороны.
semmaxim
26.04.2016 08:20+3Чертовски весомые поводы можно и придумать или создать… Смотрите внешнюю политику США за последние полвека.
yurii86
27.04.2016 12:55+3Простите может за офтоп, но как вы можете прокомментировать желание США делать свой двигатель, а не покупать у России РД-180?
В свете вашего комментария по поводу наши/ не наши. РД-180 вполне надежный двигатель, хорошо себя зарекомендовал, зачем им тратить миллиарды доларов на разработку двигателя, если можно покупать у России?zhigalin
27.04.2016 17:35+3О, не тратьте время, он вам всё равно не ответит.
Давно уже заметил что у любителей покричать про «ср%? ую рашку» (утрированно) очень хорошо развит навык избирательного зрения.
В лучшем случае нам с вами сообщат что мы из Ольгино.
0serg
04.05.2016 09:23-1Россия больше не видится как надежный поставщик, в нашем правительстве звучали несколько раз открытые угрозы прекратить поставки РД-180 по политическим мотивам. Поэтому и возникло желание делать свой двигатель.
yurii86
04.05.2016 09:52+1Россия, как партнер, ни как не дескредитировала, несмотря на «сомнительное» поведение партнера. По поводу двигателей США первыми начали кричать про отказ о покупке, вроде как даже и отказались, но потом снова решили закупать этот двигатель. Со стороны надежности партнерства, как раз США выглядит не очень надежным. Если я не ошибаюсь то США разрабатывает новыую ракет-носитель Вулкан, для которого предполагается использовать или двигатель AR-1 или BE-4, которые начали разрабатываться за долго до истории со всеми этими взаимными обвинениями
0serg
04.05.2016 10:54+1Штаты не монолитны, там много разных действующих сил. ULA с которой заключен контракт на поставку двигателя об отказах никогда не заявляла. Было судебное разбирательство в ходе которого по требованию конкурентов ULA рассматривался вопрос не противоречат ли поставки РД-180 наложенным ранее санкциям и по итогам этого разбирательства было принято решение что поставки РД-180 запрещаться не будут.
AR-1 начали создавать как замену РД-180, начало проекта — 2014, а госфинансирование дали вроде только в 2016
Vulcan / BE-4 тоже начали создавать в 2014 но позиционируют более тонко, не как замену РД-180, а как более совершенную РН следующего поколения (у нас подобным проектом является Союз-5).
Оба проекта как видите стартовали только после того как возникли сомнения в надежности поставок РД-180, хотя BE-4 мог бы претендовать на финансирование и независимо от ситуации с поставками РД-180.yurii86
04.05.2016 12:08+1Цитата из английской вики «Blue Origin began work on the BE-4 in 2011» как бы намного 14 года.
Получается, если США хочеть обезопасить себя от внешнеполитических потресений, разрабатывая свой двигатель — это нормально, а если Россия строит новый космдром, в немалой степени по этим же причинам, и при его строительстве будит простимулировано развитие целого региона это плохо?0serg
04.05.2016 13:21В 2011 это был частный проект частной компании. Публичных деталей этого этапа развития озвучивалось немного но вроде Безос тогда надеялся создать «свой Falcon» подобно тому как это ранее сделал Маск. В 2014 ситуация изменилась и от конкуренции с ULA компания перешла к сотрудничеству. Госденег денег на BE-4 до 2016 не тратилось.
Я не говорил никогда что строить свой космодром для решения какой-то возникшей проблемы — это плохо.
Я говорил что проблемы сейчас нет и вроде как на горизонте не предвидится, в отличие от Штатов с РД-180yurii86
04.05.2016 13:58+2Ну так космодром не один год строится. Тот же Восточный, жалание о его постройке появилось в 2012 году, в настроящее время был только тестовый запуск, он еще будит достраиваться года 2 точно. А за это время много может поменяться (как показали последние события). Космос это та область где быстро ничего не делается, тут нужно заглядывать на десятилетия вперед. Опять-таки неоспоримое преимущество Восточного это развитие окружающей терретории и всего дальнего востока в целом.
0serg
04.05.2016 14:16Больше. По текущим планам вторую очередь которая сделает Восточный полноценной заменой Байконуру обещают сдать только в 2023 и еще не факт что уложатся. Но так и AR-1 / BE-4 далеко не один год делается, однако Штаты до 2014 исправно полагались на поставки РД-180 и «на всякий пожарный» движков не делали.
Но в общем мне кажется что тему уже со всех сторон рассмотрели. Я не спорю что у Восточного есть свои несомненные достоинства. Мне не нравится то что вместо того чтобы честно их указывать зачем-то выдумываются другие, несуществующие достоинства типа «экономической выгоды при запусках» которой совершенно явно не просматривается даже в отдаленной перспективе.Zenitchik
04.05.2016 14:47Есть ещё один фактор. Если предполагать, что кризис в России и в Мире будет не всегда, то есть вероятность увеличения числа пусков в год. Тогда окажется, что два космодрома лучше, чем один.
Akr0n
25.04.2016 10:41+1замечательный предлог для усиления военной группировки в регионе
А что, разве мы кого-то спрашиваем разрешения, когда хотим «усилить военную группировку» в какой-то точке на планете?
0serg
25.04.2016 11:26Могу я просуммировать Вашу аргументацию следующим образом?
1) Мы получаем возможность менее болезненно разругаться с казахами и отказаться от существующего сегодня взаимовыгодного сотрудничества
2) Через Восточный мы субсидируем экономику Хабаровского краяptica_filin
25.04.2016 13:40+3Со стороны казахов есть движуха на тему, что не так уж это им и выгодно. Педалируют экологическую тему. Мол, они там чего-то запускают и откупаются деньгами, а жить в этой стране с загрязняемыми территориями нам. Давайте их выгоним нафиг.
Так что в итоге может оказаться, что это не возможность разругаться, а возможность безболезненно решить обе проблемы. Казахи останутся без космодрома и загрязнений, а мы, соответственно, с космодромом.Karfev
25.04.2016 14:09Казахи при любом раскладе останутся с космодромом, т.к. юридически он полностью принадлежит им. Мы лишь арендуем. Они останутся без обслуживающего персонала. Думаю, что немного помучившись они с радостью сдадут его в аренду какой-либо корпорации под эгидой США или Китая.
Rumlin
25.04.2016 14:26+1Чтобы китайцы всё изучили и скопировали. Дальше можно сдавать на металл.
Вся инфраструктура рассчитана на подготовку и запуск техники советского/российского производства. Даже если бы США или Китай производили по советским технологиям копии Союза, то как они их бы туда привезли и главное зачем, если их собственные космодромы намного южнее, а значит выгоднее.
solariserj
25.04.2016 18:05Так главное посмотреть решение, а дальше пилить своё…
Глупо просто копировать технологии 30+ летней давности…Rumlin
26.04.2016 10:48Да. Как и СССР в 1930-40-50е копирование позволяло научить инженеров новым для отечественной индустрии решениям/технологиям и сэкономить время на исследования, поиск оптимального решения.
alsii
27.04.2016 11:50Угу. Беда только в том, что когда в 60-е эти наученные инженеры попытались воспользоваться полученными знаниями и делать что-то свое, им быстро дали по рукам и сказали: "не рыпайтесь, продолжайте копировать". В общем такого рода "учеба", это все равно, что вместо решения задачи, посмотреть в учебнике готовый ответ. Были, конечно в этом и свои плюсы, но как раз стратегически оказалось не очень удачно.
Zenitchik
27.04.2016 12:20+2Вы заблуждаетесь. Скопировать — это значит создать собственные технологии для создания изделия с аналогичными ТТХ. Это в технологическом отношении даже сложнее, чем сделать своё.
alsii
27.04.2016 11:54Китайцы и так с советской программы скопировали все, что можно, и даже немного того, что нельзя. Ну а если серьезно, то понятно, что при плановой эвакуации, то все более-менее ценное/"интересное" оборудование вывозится. И еще я думаю, что самое ценное в Байконуре — географическое положение.
ptica_filin
26.04.2016 10:36+1Более вероятно, что расклад тут получится примерно такой же, как у узбеков с авиазаводом имени Чкалова.
Karfev
25.04.2016 14:04+11) Минимизация внешних рычагов влияния на политику государства — это всегда в плюс. Не находите?
2) В первую очередь Амурской области (г. Свободный и соответственно космодром расположены именно там, а не в Хабаровском крае), но и другим регионам немного перепадет.
vavy25020
25.04.2016 09:01А что не так с вертикальностью на Баконуре в контексте западной полезной нагрузки?
lozga
25.04.2016 09:06+3А там нет возможности привезти головную часть отдельно вертикально и установить на ракету уже на старте, а не в МИКе. В Куру — можно — на башне есть кран и закрытый цех.
navigators
25.04.2016 09:31+4Наши ракеты собираются горизонтально, горизонтально транспортируются, западная нагрузка не рассчитана на такое положение, грубо говоря, если положить на бок то спутники сомнутся или сломаются. В Восточном имеется вертикальная башня обслуживания, которая позволяет установить на поднятую ракету дополнительную нагрузку не рассчитанную на горизонтальную транспортировку.
Zenitchik
25.04.2016 11:51Хм… А мне друг рассказывал, что на они на Байконуре тоже ставили вертикально голову на «Протон». Либо есть такая башня, либо я что-то не так запомнил. Надо переспросить.
Цех на Байконуре не на башне, аппарат, разгонник и обтекатель собираются в МИКе, а потом целым куском ставятся на ракету.lozga
25.04.2016 20:03Ни разу еще не видел фото, на котором «Протон» везут на старт без головной части. А везут его горизонтально.
NeoChudic
25.04.2016 09:01Спасибо, интересная статья. А протесты якутов не прокомментируете? Насколько опасны районы падения?
lozga
25.04.2016 09:09+2Топливо — керосин и жидкий кислород. Неопасно, протесты необоснованы. Гептил есть только на спутнике и разгонном блоке, его там мало и упадет он только в случае аварии. Но и в этом случае большая часть сгорит сразу.
Vjatcheslav3345
25.04.2016 09:05+1«Зеленые петли — это неисправные спутники или такие, у которых закончилось топливо.»
А почему эти петли не проходят вокруг центра масс Земли?
А то был дан комментарий про похожую ситуацию:
«А вот такая орбита невозможна физически, потому что не проходит через центр масс Земли. Точнее, она невозможна для полета с выключенным двигателем. Вы сможете какое-то время находиться на такой орбите с включенным двигателем, но топливо кончится очень быстро.»lozga
25.04.2016 09:13+7Потому что на двух картинках разные системы отсчета. Картинка с зелеными петлями показывает орбиты относительно Земли с учетом ее вращения. Если нарисовать орбиту относительно спутника то будет эллипс, наклоненный к эклиптике, и имеющий центр масс системы Земля-спутник в одном из фокусов.
warezzzok
25.04.2016 09:24+1А такие спутники (зеленые петли) со временем сходят с этих орбит или они там на всегда? Можно ли использовать в этом случае их по прямому назначению?
navigators
25.04.2016 09:33Со временем сходят, торможение о атмосферу есть всегда.
Yogami
25.04.2016 09:42+3На такой высоте нет никакой атмосферы.
AndreyHenneberg
25.04.2016 10:31Какая-то атмосфера там есть, но более вероятно, что их будет гравитация Луны «расшатывать». Насколько быстро — не знаю.
shedir
25.04.2016 09:50Легко заметить, что они все на геостационарной и сами оттуда уже не упадут. Почти наверняка это либо метеоспутники, либо телекоммуникационные. Использовать по прямому назначению скорее всего невозможно, т.к. они уже не держат нужную позицию над экватором.
lozga
25.04.2016 09:51+3Нет, не сходят. Болтаются мусором и будут болтаться так тысячи лет.
DeggerZed
25.04.2016 11:39А вот меня всегда интересовала тысячи лет это сколько конкретно ?? предположим что человеческая цивилизация исчезла, смогут спутники просуществовать до следующей цивилизации (например обезьян или медведей или осьминогов )?
Sleepwalker_ua
25.04.2016 12:20вряд ли. Солнечный ветер, гравитационные воздействия Луны и даже более далеких тел вроде Юпитера (он вообще на всю Солнечную систему влияет в больше или меньшей степени). Даже за тысячу лет там столько изменений накопится, что стабильной орбиты 100% не получится. А тысяча лет — это невероятно малый промежуток для развития еще одной цивилизации на земле. Так что нет, не доживут однозначно. Другое дело, что если будет ТМ(Я)В, тогда остатки выживших уже через 100 лет знать не будут, что оно там такое болтается в небе ночью и мигает периодически…
Собственно, это описано во многих рассказах всяких фантастов, у того же Каганова было 100% подобное, и еще у некоторых писателей, наших и зарубежных…
lozga
25.04.2016 20:05+1На очень больших временных рамках начинают действовать много факторов типа того же солнечного ветра. В общем десятки тысяч лет они еще будут крутиться, а что будет дальше, на мой взгляд, чисто умозрительные рассуждения. Может их через пару сотен лет на запчасти растащат в рамках уборки на орбите? :)
Zerling
25.04.2016 10:37На спутники действует множество сил — гравитационные поля других тел солнечной системы, солнечный ветер, магнитное поле земли и т.д.,
Поэтому орбиту нужно постоянно корректировать с помощью двигателя. Запас топлива планируют исходя из запланированного срока работы спутника. Когда срок службы подходит к концу — спутник переводят с геостационарной орбиты на орбиту захоронения, где он может болтаться как угодно и никому не мешать. Орбита захоронения на этой схеме не показана, она находится чуть выше геостационрной.
Но некоторые неисправные и старые спутники не могут перейти на орбиту захоронения и так и продолжаются болтаться в районе геостационарной орбиты со всё большей прецессией.
С низкоорбитальными спутниками такой проблемы нет, они сами тормозятся об атмосферу и сгорают через некоторое время.
black_semargl
25.04.2016 14:11Постепенно эти петли может раскачать до такой величины, что они чиркнут об атмосферу или улетят нафиг.
Именно поэтому у Земли ничего кроме Луны нет.
Использовать несдохшие можно только теоретически — потому как им и ориентацию антенн держать нечем.
catharsis
27.04.2016 16:50Какое-то время они продолжают использоваться по назначению следящими антеннами.
Вообще хороший тон по возможности убирать спутники на орбиту захоронения (немного выше ГСО) на остатках топлива.
Oxigenium
25.04.2016 09:50потому что это система отсчёта плоскости земли, а она совершает один оборот за 23 часа 56 минут. Такое представление удобно для просмотра геосинхронных орбит
dmbarsukov
25.04.2016 09:26А есть общая база данных с доступом всем странам по всем объектам на орбитах, или это каждый раз делается запросом типа: " Вот мы хотим запустить спутник, предполагаемая орбита такая-то, будет ли он вам мешать?"
Aspire89
25.04.2016 10:44-1а почему вместо ракет не используют самолёты? невозможно поднять на такую высоту или дороже стоит?
Neyury
25.04.2016 12:26Самолёт — воздушное судно, предназначенное для полётов в атмосфере. Через 15к(не знаю точно сколько) метров атмосфера уже сильно разряжена (большинство пассажирских судов летают на высоте 10к метров)
true_alex
25.04.2016 12:52Идея использовать самолёты или аэростаты для первоначального подъёма ракеты стара как сами космические ракеты. Запуски с самолётов проводят, но не часто, проблема в эффективности метода, т.к. выше 30км эффективность любого самолёта быстро падает (из-за разряжения атмосферы), а космос условно начинается с высоты 100км, к тому же грузоподъёмность самолётов тоже не бесконечна. Посмотрите статью википедии «Воздушный старт».
Eklykti
25.04.2016 13:06Самолёты будут иметь смысл, когда появится двигательная установка, позволяющая построить на базе самолёта SSTO. Пока таких двигателей нет, ибо они оказываются слишком сложными и их разработка стоит весьма нехилых денег, которые никто не хочет вкладывать, ибо поднимать такая система всё равно сможет только достаточно небольшие нагрузки.
misato
25.04.2016 13:16+1Самолёты не летают без кислорода для двигателей и без воздуха для крыльев. Англичане пытаются сделать самолёт (skylon), который сможет летать в космос, но у них пока всё далеко от действующих образцов — слишком сложно выходит.
coolmiha
25.04.2016 11:02+1Интересно, а куда падают отработанные ступени при пусках с Плесецка?
Rumlin
25.04.2016 12:55+8в леса Коми
Danov
25.04.2016 19:18Эта точно в Коми?
Помнится, данное фото приводилось в статье про аварийное падение экспериментальной ракеты на территории самого космодрома.Rumlin
26.04.2016 10:44Впервые фото видел в новостях о Коми примерно в 2009 году. Судя по фото это скан с пленки т.е. фото намного старее. Примерно в тоже время в Panoramio нашел две фото со смятыми ракетами на территории Коми, автор которых комментировал о том что это снято в 80-х, когда он работал вахтами на лесоповале.
1eqinfinity
28.04.2016 00:57Судя по фото это скан с пленки т.е. фото намного старее
Или автор фото — хипстер.
Rumlin
25.04.2016 12:51+1Немного в догонку о орбитах и географии. Проекции орбит отлета к Луне http://www.svengrahn.pp.se
syrompe
25.04.2016 14:10А почему для запусков (пилотируемых по-крайней мере) выбрано направление запад-восток, а не наоборот?
alff31
25.04.2016 14:21+3Потому что на запад вращается Земля и на поверхности уже есть немного «халявной» скорости для запуска. Для запуска на восток-запад, сначала нужно компенсировать вращение Земли, а потом уже разгоняться, гораздо менее эффективнее.
jaiprakash
25.04.2016 15:02Только Израиль так запускает.
Rumlin
25.04.2016 15:15The USA launched two Future Imagery Architecture (FIA) radar satellites into 122 degree inclined retrograde orbits in 2010 and 2012. The use of a retrograde orbit suggest these satellites employ SAR techniques.[3]
Earth-observing satellites may also be launched into a sun-synchronous orbit, which is slightly retrograde.[8] This is typically done in order to keep a constant surface illumination angle, which is useful for observations in the visible or infrared spectrums. SEASAT and ERS-1 are examples of satellites launched into sun-synchronous orbits for this reason.
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_satellites_in_retrograde_orbit
hdfan2
25.04.2016 14:59Спасибо, очень интересно и доходчиво.
Зелёная (геостационарная) орбита на четвёртой схеме сначала напомнила надписи на кольце всевластия.
splav_asv
25.04.2016 15:48Кстати по факту овалы вероятных места падения не соответствуют действительности. В реальности сам овал чуть больше и плотность вероятности падения в центре не максимальна — плоские обломки падают не по баллистический траектории, а имеют небольшой средний угол атаки. Получается своего рода кольцо.
LeoPlus
25.04.2016 21:32Глядя на все эти страдания вокруг космодромов остаётся только удивляться почему загнулась идея Морского Старта. Дешевле было бы слепить мегапосудину и пускать с экватора по всем направлениям не платя никому ничего.
arheops
26.04.2016 00:00+3Там есть свои проблемы. Самые очевидные — повышенные влажность и ветровые нагрузки на которые надо проектировать ракету(да и на качку при доставке). Плюс еще стоимость владения такой посудиной и страховка(которая высока на новых проэктах). Да и само море непостоянно. Надо проектировать «посудину» на которой в шторм с 10-20М волной может стоять в закрытом помещении 60-ти метровая ракета, причем при готовности к старту эта ракета весит 500-800 тонн и желательно ее не дергать(тоесть подвижный стол с ходом от 5 метров). Шторм может образоваться менее чем за день. Не зря в «Морском Старте» использовалься «Зенит»(переделанная баллистическая ракета) — его можно возить горизонтально и у него очень быстрая подготовка к старту.
black_semargl
26.04.2016 17:32+2С «Морским стартом» пролетели потому что:
1) Неудачный выбор точки старта (т.е. по погоде и безопасности она хорошая, но нужное для окупаемости число раз в год платформа до неё и обратно сбегать не успевала)
2) Сама ракета — достаточно ненадёжная, плюс ещё и Украина как производитель накрылась.
А другой ракеты которую можно было бы с него пускать — нет.
skeast
26.04.2016 06:41«новый стартовый комплекс с башней обслуживания, как в Куру, позволит запускать западные полезные нагрузки, которые должны устанавливаться на ракету-носитель в вертикальном положении.»
Но это не как в Куру, здесь ракета полностью собирается в МИКе и транспортируется на стартовый комплекс в горизонтальном положении вместе с полезной нагрузкой.lozga
26.04.2016 06:41То, что ее полностью собрали сейчас, не отменяет того факта, что фича установки головной части отдельно доступна в будущем.
skeast
26.04.2016 07:46Не отменяет, но очень маловероятно. Для этого понадобится потратить на новую, только построенную башню, энную сумму, чтобы переделать. Такие вещи предусматриваются на этапе разработки.
shedir
26.04.2016 08:07Башня же уже есть — мобильная башня обслуживания. Такая же как в Куру, по крайней мере по внешнему виду. Там тоже собирают «Союз» горизонтально в МИКе и вывозят на старт горизонтально. Именно ракету без полезной нагрузки. Устанавливают на стартовый стол и уже потом ставят ПН.
https://www.youtube.com/watch?v=h5hQ2QsUdZcskeast
26.04.2016 09:19Я понимаю техпроцесс на Куру. Сейчас речь о том, что на Восточном МБО не предназначена для сборки космической головной части с ракетой. А для модернизации её под это дело потребуется немалое количество денег и поэтому на этапе разработки такие вещи рассматриваются и если не сделали такую возможность у башни (не сделали), то и маловероятно, что сделают.
shedir
26.04.2016 09:39+2А откуда известно что не предназначена?
«В истории российской космонавтики эта уникальная вертикальная конструкция будет использоваться впервые. Ее аналог специалисты РОСКОСМОСа впервые возвели во Французской Гвиане на космодроме Куру.»
(http://vostokdrom.ru/content/mobilnuyu-bashnyu-obsluzhivaniya-na-vostochnom-protestirovali-v-dvizhenii)skeast
26.04.2016 10:07+2Аналог то аналог, но не копия. Известно оттуда, что находился внутри этой башни, во-первых, там нет места для подъёма головной части, только если не заранее её поднимать, и затем наезжать на ракету вместе с ней и осуществлять стыковку, во-вторых, как было сказано автором, необходимо делать мини монтажный испытательный корпус для головной части в МБО, чего не предусмотрено, в-третьих, кран, установленный в башне — пятитонник, не думаю, что им поднимешь КГЧ с разной полезной нагрузкой для разных пусков. Думаю, это ещё не всё.
shedir
26.04.2016 10:12Вопросов больше не имею )
OldPilot
26.04.2016 12:03http://fotografersha.livejournal.com/777617.html
Исходя из того, что даже имея реальную конструкцию на Куру, они не стали подобную ставить на Восточном — у спецов есть какие-то серьезные аргументы против. Например наши требования по жесткости и прочности конструкции головной части могут превышать расчетные нагрузки от горизонтального вывоза, так что смысла менять что-то в отлаженной схеме нет.
catharsis
27.04.2016 17:04Спасибо за хорошую статью.
Так откуда все-таки лучше запускать на высокие наклонения? Энергетически выгоднее запускать ГЛОНАСС с Байконура или с Плесецка?
Траектория запуска на 98° c Ванденберга попадает на юг-юго-запад? (немного неинтуитивно, потому что на схеме 90° на север)
Куда будут падать ступени с космопорта SpaceX? Первая прямиком на Канаверал?lozga
27.04.2016 20:17На высокие наклонения — откуда угодно, хоть с полюса. Вращение Земли здесь никак не поможет, наклонение сильно больше широты космодрома, поэтому нет потерь на его уменьшение.
104° и 201° — это на юг с разницей в пол-витка.
Можете прикинуть сами — взять расстояние от космодрома до баржи и наложить на их новый космопорт. Я не смотрел, не могу сказать.
Fenyx_dml
27.04.2016 18:24+1Хоть уже и много написали, но добавлю от себя тоже. Прочитал с интересом. Хотя для KSP-шника первая часть (про орбиты) тривиальна, но вот по падению ступеней и сопутствующих проблемах почитал с интересом. В общем-то я знал что восточный — это попытка отказаться от Байконура, а Плесецк — слишком северный чтобы его использовать как универсальный, но вот по полям отчуждения информация была очень интересна. Хотя, конечно, по близости к экватору Восточному до Канаверала как до Китая, но чем уж богаты… Жаль изложение несколько торопливое…
valenok
27.04.2016 18:51Очень интересное сообщение! Замечательные иллюстрации! Убедительно доказано, что космодром Восточный очень нужен России!
Areso
Южная часть страны? Под Благовещенском кто бывал, тот знает, что это нифига не «южный регион», особенно в районе Шимановска-Свободного.
Почему нельзя запускать откуда-нибудь из-под Хабаровска?
lozga
Была такая идея, но там хуже погода. Дальше в глубину континента — меньше тайфунов и циклонов.
semen-pro
Путин в своей речи как-то говорил, что хотели в приморье строить, но вспомнили американский опыт и не стали строить на побережье.
pnetmon
Американский опыт — Пресс конференция в декабре 2015 http://www.kommersant.ru/doc/2878507
…
Проект этого космодрома я инициировал несколько лет назад, ездил и сам выбирал место. Сначала предложили место на берегу Тихого океана, недалеко от Владивостока на побережье. Чуть строить там не начали. Но потом эти же эксперты сказали: нет, у американцев на мысе Канаверел постоянно откладывают то посадку, то пуск в связи с погодой, так как возле океана много проблем, поэтому лучше на континент перебраться. Я надеюсь, что в сроки, которые мы обозначили,— первый квартал 2016 года — будут произведены первые пуски.
…
Что за посадки в Российском варианте… А сажали там шаттл.
pnetmon
А вот Маск строит свой космодром на побережье ;)))
(Раз со слов Ализара "«Роскосмос» создаст единого оператора коммерческих запусков для конкуренции со SpaceX" https://geektimes.ru/post/274867/)
darkfrei
Была бы возможность, сажал бы на сушу, даже баржа не нужна.
alsii
Вот, кстати, с учетом этих новых фишек с посадкой первой ступени, Байконур внезапно оказывается интереснее, чем Флорида. Там можно сажать на сушу, а не на баржу, и при этом не надо тратить топливо на возвращение на запад. К тому же точность управляемой посадки мне видится все-таки выше чем у неуправляемого падения, так что районы отчуждения можно будет сократить.
Rumlin
Транспортировка ступени по морю проще, чем по бездорожью степи.
alsii
Посадка производится не в произвольную точку, а на оборудованную площадку, от которой можно построить хоть шоссе, хоть железную дорогу. Все же легче, чем сажать на подверженную качке морскую платформу, а потом по морю везти стараясь не опрокинуть.
Eklykti
Так если уже посадили, то потом везти не так уж сложно, ракету же прикрепляют к палубе, а не просто на авось тащат.
Rumlin
В этом случае да, но капиталовложения в инфраструктуру и её обслуживание больше, чем в пару барж.
darkfrei
Новая баржа на каждую неудачную посадку или проложить ЖД на несколько сотен километров и сажать на бетон, который стоит копейки?
Zenitchik
А баржа сколько стоит? Морской транспорт в пересчёте на тонну груза — самый дешёвый вид техники.
darkfrei
Автоматическая беспилотная баржа с динамическим компенсированием качки и с топливом на борту для дозаправки ракеты? Не самая дешевая баржа получается.
Sleepwalker_ua
А топливо-то там зачем, как и компенсирование качки? Емнип, то у SpaceX баржи без таких наворотов, и на нее уже успешно посадили первую ступень.
Сама по себе квадратная баржа 30х30 метров, да с большой осадкой не очень-то и подвержена качке.
Eklykti
Баржа крепкая, меняется только настил палубы в случае неудачноу посадки.
misato
Насколько я помню, тот же Фэлкон должен чуть ли не дозаправляться на платформе, а потом лететь своим ходом. Если уж это такая умелая многоразовая ракета, то какой смысл её возить?
alsii
Точно! Ну тогда вообще нет никакого смысла сажать на воду, если можно на сушу.
Rumlin
До суши надо еще долететь. Проблема как раз в том, что топлива хватает либо вывести на орбиту спутник, либо долететь до суши.
Для примера вариант решения этого вопроса http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
Zenitchik
Логика сдохла в корчах.
alsii
Это американцам надо до суши лететь. У них море в направлении запуска, что для одноразовых ракет очень удобно: пульнул и концы в воду. Одноразовые части наших ракет падают на сушу, что порождает массу проблем: согласование времени запусков (если падают в Казахстан), большие территории отчуждения.
При многоразовой первой ступени все меняется с точностью до наоборот: сажать на сушу однозначно проще чем на море, а поскольку суша у нас под траекторией полета, не понадобится дополнительный расход топлива на маневр возврата. Ну а после посадки действительно можно попробовать вернуть ступень к месту старта своим ходом. Причем у американцев, при морской посалке это действительно хорошее решение, т.к. позволяет избежать транспортировки по морю. Для наших же возвращаемых ступеней возможно дешевле будет построить ж/д ветку.
KostaArnorsky
«При многоразовой первой ступени все меняется с точностью до наоборот: сажать на сушу однозначно проще чем на море», — и для этого неплохо подходит Байконур, и совсем не подходит Восточный ;)
alsii
Ну так и я про Байконур, да.
black_semargl
У этой дуры дополнительное железо весит больше, чем у Маска топливо.
salchenko
В Хабаровске — хуже погода? в одном из самых солнечных городов страны?
Rooost
Живу в Хабаровске, не назвал бы этот город «одним из самых солнечных».
salchenko
Я тоже живу там же. Однако, солнечных дней у нас много (не нужно смотреть на весну этого года).
nomadmoon
Весна прошлого года тоже не особо то солнечная была.
begemot_sun
И я жил в Хабаровске. Переехал в Питер. Солнца не хватает однозначно.
Видел классификацию по солнечной инсоляции:
Хабаровск и Амурская область — 7
Санкт-Петербург — 1
Вывод на лицо.
ksil
в каких единицах?
tbl
Судя по всему в Санкт-Петербургах.
u4lunatic
Количество солнечных дней в году. /шутка
IRainman
Вот хорошая картинка, там и территория космодрома есть и Хабаровск и Питер, а значения в часах. Разница в инсоляции огромная.
https://habrastorage.org/files/a21/637/815/a216378155ce4f49ba13fe73ed37fd29.jpg
ksil, tbl, u4lunatic, Rooost, nomadmoon
cyberly
Я когда жил под Хабаровском (вторая половина 90-х) летом примерно раз в неделю стабильно была гроза с сильным ветром… а в остальное время — да, солнечно.
begemot_sun
Весной в июне идут муссонные дожди.
dom1n1k
Ну, то лихие девяностые! Сейчас-то погода гораздо стабильнее должна быть.
Rumlin
Если верить энциклопедиям:
Солнечное сияние, часов (Wikipedia)
DagothNik
Там ветра страшные. Я жил и в Хабаровске и в Благовещенске. Благовещенск как-то больше понравился. Если бы не холод под -25 ...-30 зимой то может там бы и остался.
Talion_amur
В хабаровске однозначно хуже погода чем в Свободном. Постоянно то снегом заваливает то дождями заливает. п.с. живу в Свободном, с нетерпением ждем пуска в среду.
Rumlin
Судя по всему это наиглавнейшее местное событие
Запуск состоится 27 апреля в 11.01 по местному времени (05.01 мск)
Talion_amur
А что у нас в стране каждую неделю новый космодром строят? По по моему это наиглавнейшее событие для огромного количества людей и не только из Амурской области. Большинство жителей Амурской области, к слову, не слишком то рады образовавшемуся под боком космодрому.
Rumlin
Чем плохо? В чем отличия от написанного http://tass.ru/kosmos/3232676?
Явно и по меньше будут плюсы типа магистральных оптических каналов связи, улучшения покрытия мобильными операторами, транспортная доступность.
Talion_amur
Все эти плюсы типа 33 многоэтажки, газ, культурный комплекс и т.п. это все актуально для Углегорска — ныне Циолковского. От которого до относительно крупных городов области не так что бы близко, самые ближние Шимановск и Свободный. Сами эти города от строительства космодрома никаких плюсов особых не получили. А вот шумихи в прессе по поводу вреда для окружающей среды предостаточно. Одна только шумиха по поводу гептила чего стоила несколько лет назад, благо хоть сейчас поутихло это дело. Отсюда и отношение жителей области, не слишком радужное. А реально и трезво оценить плюсы и минусы, в том числе и для окружающей среды могут далеко не все.
pnetmon
Реконструируют 33 многоэтажки — в поселке с населением 6 тысяч человек? Та же вика «На территории посёлка расположено 33 многоквартирных жилых дома» — многоквартирных дома.
Rumlin
Значит имеется ввиду капремонт зданий и инфраструктуры. Если изношено полностью, то часто построить заново проще.
ezhikov
На самом деле, не только местное.
Murmand
Мне кажется автор имеет ввиду географическое положение, а не климатическую зону.
Areso
Окей, Хабаровск южнее почти на 300 км. Разве это не значит больше полезной нагрузки? И опять же — Хабаровск хоть и ближе к морю-океану, но ведь не на побережье (тайфуны, цунами).
Murmand
Вот тут автор говорит почему выбрали именно это место:
https://geektimes.ru/post/274797/#comment_9206427
syrompe
Ну если говорить о климате, а не о географическом положении, то и Байконур тоже нифига не юг (а то и похуже будет).