13.06.2016 20:16
mediagenia 758 22800 Источник
Многим может показаться, что на Geektimes и Хабрахабре одни сплошные сторонники безусловного основного дохода (базового дохода). Я успел прочитать множество публикаций в пользу БОД, но не увидел ни одной критической статьи. А что может быть важнее, чем плюрализм мнений?



Многие, кто поддерживает идею БОД — вовсе не идейные социалисты. Читая, как этот новый дивный мир преподносят нам журналисты, волей-неволей поддаёшься очарованию простых решений. Ведь конечно, что остаётся человеку, когда всю работу у него забирают роботы? Что, кроме пенсии человечества может быть в конце трудовой карьеры человеческой цивилизации: мы славно потрудились эти века, теперь черёд машины

Научно-технический прогресс уничтожает рабочие места


Но давайте вернёмся в реальность. Оглянитесь вокруг, разве это научно-технический прогресс уничтожает рабочие места? Разве мы достигли того момента, когда вся работа автоматизирована и нам просто больше нечем заняться?

Рабочие места — это прямое следствие успешности и рентабельности новых бизнесов. Нет иного способа создать вакансию, кроме как создать у кого-то потребность в найме рабочего. Чем сложнее бизнесу рождаться и расти, тем меньше стоит ожидать что кто-то наймёт ещё пару рабочих рук. И вот какая беда, когда вы начинаете доить состоявшийся бизнес, перекладывая на него заботу о благосостоянии его сотрудников, придумывая налоги, пособия, дотации, страховки и прочие социальные обязательства, висящие гирями на ногах тренированного атлета, вы те же самые гири крепите к ногам тех, кто ещё только планирует начать.

Простота открытия бизнеса — это не количество часов на оформление бумажек. Это соотношение риска и рентабельности: сравнительно какими ресурсами вам нужно пожертвовать, относительно возможной прибыли с них. Просто, это когда вы вкладываете минимум, и рассчитываете его приумножить. Я был на выступлении основателя «Левенгук», и он очень просто дал оценку риску продажи товаров без выдачи кассового чека — 12.000 рублей, меньше, чем стоимость кассового аппарата (на момент выступления). Чем меньшей суммой вы вынуждены рискнуть, тем выше шансы на то, что вы протяните достаточно долго, чтобы стать рентабельным.

Если нельзя создать рабочие места — можно ведь создать зарплаты?


Экономическое процветание росчерком пера. Нет ли вы этом чего-то такого, что заставляло пытливые умы прошлого искать философский камень? Определённая логика прослеживается. Ведь если фиатные деньги заменили собой золото, то и производство фиатных денег — что как не индустриальное воплощение философского камня?

Но вот беда, ценность (value) не создаётся параллельно с созданием новой купюры. Ценность — это эквивалент человеческого труда, стремлений, упакованных в удобную форму наличного и безналичного расчета. Когда вы покупаете что-то, вы заявляете: «я готов поработать такое-то количество часов, дней, месяцев и лет, чтобы обладать этим», а не обмениваете резанную бумагу на желаемый товар. Печатая деньги, вы просто разбавляете капитал созданный и создаваемый трудом людей — от чего и случается инфляция и гиперинфляция

Получая от государства достойный уровень жизни не стукнув палецем о палец, вы просто заставляете кого-то работать вместо вас и изымаете часть его труда в свою пользу. Ошибочное представление о том, что деньги это ресурс, который добывается в карманах богачей, приводит нас в общество, в котором менее выгодно работать, менее выгодно копить — и выгода становится все меньше, чем больше людей отказывается копить, инвестировать и работать.

Разумная альтернатива БОД


Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью? Если вам уж так хочется раздавать людям деньги, почему бы не ввести отрицательный подоходный налог, который предполагает, что вы, работая, получаете больше денег, не выплачивая государству часть своей зарплаты или дохода? Даже низкооплачиваемая работа становится чуточку лучше, если вы сможете сохранить большую часть зарплаты чем сейчас.

Я слышал, что в одной стране Юго-Восточной Азии (если не ошибаюсь во Вьетнаме), работодатель к окладу так же добавляет какое-то количества риса. Достаточно очевидно, что рис можно купить самому и проще было бы его стоимость добавить к самой заработной плате. Но сложившийся стереотип о хорошей должности включает в себя «бесплатный» рис. А разве мы, обменивая часть своей зарплаты, на обещанные государством соцобеспечение и пенсии, не делаем нечто аналогичное?

Но ведь БОД — отличный способ загнать людей в гетто!


Есть мнение, что БОД — это способ усмирить криминал. Люди перестанут красть, воровать и грабить, если они будут сыты и здоровы. Очень спорная идея, но даже согласившись с ней, не лучшим ли методом было бы устроить этих людей на работу? Научить их ловить рыбу, вместо того, чтобы выдавать им рыбу ежедневно по талонам? Не появится ли у этих людей стимул расти профессионально, чтобы зарабатывать больше и чувствовать собственную значимость, чем отдавать им фиксированную сумму, которую никак иначе не увеличить, кроме как украсть БОД соседа, и кучу свободного времени, на то, чтобы они искали способы занять себя чем-то?

Давайте будем честными и посмотрим правде в глаза. Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками, промышляющие грабежом, гетто, где работа полиции является менее или совершенно неэффективной. Вы просто хотите дать им больше денег? Или сделать больше гетто?

Всё должно быть не бесплатным, а дешевым


Мы связываем экономическое процветание с количеством денег, чем больше денег, как кажется нам, тем больше процветания. Однако, вовсе не количество нулей на купюре говорит о богатстве, а количество товаров и услуг, которые вы можете приобрести. Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару. Ведь как известно, полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле. И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами, точно так же, как не требовалось живым организмам каких-то поручений правительства, чтобы проделать путь от примитивных существ к современными экосистемам и разумности
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (758)


  1. DrPass
    13.06.2016 23:28
    #9358616
    +22

    > И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
    Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

    > Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
    Именно для этого и придуман БОД

    > Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками
    Пособия по безработице тут не причем. Главное тут отсутствие воспитания и контроля. БОД, как и любая другая система стимулирования, она не для всех. Человеку, у которого есть потребность в самореализации, но нет времени или нет уверенности в себе (например, страх оторвать себя от ганартированного рабочего места), БОД помогает. Человеку, у которого такой потребности нет, БОД ничего не изменит. Ну, даст возможность бесплатно протранжирить еще какую-то сумму.


    1. Cr558
      13.06.2016 23:34
      #9358626
      +4

      То есть для большинства ничего не изменится


      1. potan
        14.06.2016 12:26
        #9359906
        +3

        Для большинства вообще что-нибудь редко меняется.


    1. Sychuan
      14.06.2016 03:36
      #9358908

      Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

      Какие именно? Небось не представители чикагской школы.


      1. potan
        14.06.2016 12:32
        #9359932
        -1

        Например, сейчас ведутся активные исследования в нейроэкономике, которая оспаривает постулат Адама Смита о рациональности хозяйствующих субъектов.
        Кроме того, теоретическая оптимальность рынка доказана при незначительности постоянных (требуемых для вхождения в бизнес и не зависящих от объема продукции) и транзакционных (на совершение сделок) издержек. А это очень редко соответствует истине.


        1. mediagenia
          15.06.2016 14:27
          #9364292
          +1

          Не «нейроэкономика», а «поведенческая экономика». В написанной мной статье, фундамент рассуждений стоит не на известном вам Адаме Смите, а на концепции Австрийской школы (что опять же видно в заглавной картинке к посту). И вот сюрприз, оказывается, сторонники свободного рынка вовсе не утверждают и не считают необходимым условием то, чтобы каждый хозяйствующий субъект действовал сугубо рационально. Прекратите ломиться в открытую дверь.


          1. potan
            15.06.2016 15:31
            #9364560

            Да, я сталкивался со сторонниками свободного рынка, которые оправдывали его моралью, а не экономической эффективностью. Но отношусь я к ним как и к другим морализаторам — противникам ГМО, религиозным проповедникам и тп.


            1. mediagenia
              15.06.2016 21:09
              #9365808
              +1

              Вы вообще о чём?


      1. expeerd
        14.06.2016 15:26
        #9360856
        -1

        Видимо имеется ввиду великая депрессия 1929-1939 годов, когда рынок оставили самого себе и в стране случалась полнейшая ж, после чего и стало понятно, что рынок далеко не всегда делает хорошо.


        1. coturnix19
          14.06.2016 21:08
          #9362082
          +1

          90% налоги (даже в эпоху феодализма редко когда снимали больше 10-20%) — это «рынок оставили сам себе»?


          1. expeerd
            14.06.2016 23:34
            #9362336

            Вы немного запутались в причинно следственной связи (или просто забыли), те налоги, о которых вы говорите (они кстати были сильно меньше, процентов на 30) были введены в целях борьбы с кризисом, который возник из-за того, что рынок оставили сам себе.


            1. coturnix19
              15.06.2016 00:01
              #9362366

              Да не, просто написал неподумав. Но все таки рынок никто не оставлял сам себе. Может, до 1914 года так еще можно было сказать, но тогда не было великой депрессии.


        1. mediagenia
          15.06.2016 14:43
          #9364382

          И то здорово, ведь потом был придуман способ, чтобы экономика всегда только росла, росла и росла. Один сплошной рост. Если росту мешает золото — отвяжем его от бакса, если росту мешает невысокий рост зарплат — наполним банки дешевыми деньгами, пусть пичкают людей необеспеченными кредитами, но даже если тогда, росту экономики мешает груз невозвратных кредитов, то почему бы не врубить печатный станок и не выкупать свеженапечатанными ярдами токсичные активы банков, и даже если после этого рост экономики грозит замедлиться до ничтожных значений, что ж, можно свеженапечатанные доллары просто раздавать людям уже без всякой необходимости их возвращать — ведь тогда они все побегут покупать и для роста экономики это ведь всё очень хорошо! Как хорошо что у нас есть мудрые политики, которые всё это придумали и реализовали в жизнь, ведь, нет сомнений, ни к чему плохому это просто не может привести


          1. AdvanTiSS
            15.06.2016 19:28
            #9365504
            -2

            Вы о экономике какой страны это рассказываете? Концепцию БОД прорабатывали далеко не политики и не один человек. Более того, в этом плане ведутся серьезные исследования для исключения всех рисков и неожиданностей. Если даже в столь консервативной Швейцарии всерьез рассматривают вопрос введения БОДа, значит это чего-то стоит.
            Если у вас на примере имеются результаты реальных масштабных экспериментов с БОД, которые доказали его несостоятельность — поделитесь. Иначе вся ваша аргументация тянет на заказную желтую статью для комсомолки, чтоб внести в массы оправдание почему правительство РФ больше интересуется статьей за тунеядство нежели БОДом.


            1. mediagenia
              15.06.2016 21:01
              #9365792
              +2

              > ведутся серьезные исследования для исключения всех рисков и неожиданностей

              Это моя любимая часть


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 07:51
      #9359080
      +1

      Но не все потребности в самореализации одинаково полезны.


      1. DrPass
        14.06.2016 09:10
        #9359230

        Дык, полицию и психбольницы распускать не планируется.


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 15:34
          #9360982

          Однако, это как бы намекает, что безусловная помощь в самореализации не факт что нужна.


          1. DrPass
            14.06.2016 15:58
            #9361124

            Как и любой другой метод стимулирования, этот метод имеет свои рамки применения, где он эффективен, и за пределами которых он не эффективен. Но это не значит, что его не нужно пробовать применять. По крайней мере, не попробовав, нельзя достоверно выяснить эти самые рамки, и дальше его совершенствовать.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 16:11
              #9361178

              Я скорее про то, что сначала надо задуматься, надо ли вообще пробовать применять.


    1. ledov
      14.06.2016 09:43
      #9359288
      +1

      >> И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
      >Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.

      Не отказались.


      1. Alexeyslav
        14.06.2016 10:40
        #9359484

        Всё-таки отказались. Потому что люди конкурировать по честному не хотят.
        Рынок — слишком идеализированное понятие, в реальности без пинков и затрещин почему-то ничего не получается.


        1. Sychuan
          14.06.2016 10:58
          #9359572
          +2

          Отменять законы не планиовали даже самые радикальные либертарианцы


        1. ledov
          14.06.2016 10:58
          #9359578
          -2

          Не отказались. А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.

          Отсюда получаем, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество вообще — не есть рынок.
          Все просто на самом деле.


          1. 2PAE
            14.06.2016 11:09
            #9359622
            +1

            Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты. И вкладывать туда деньги может заставить только правительство.
            И да, то что вы описываете, это именно идеализированная модель, без ухода от налогов, мошенничества, воровства, насилия, эта модель рынка, которой никогда не существовал.
            Но даже в виде идеальной модели рынок не работает. Существуют ситуации, которые не могут быть отрегулированы методами системы. Только из вне.


            1. tsolre
              14.06.2016 12:08
              #9359832
              +2

              Человек просто не видел 90-е. Когда было заявлено что живем бы бедно потому что все принадлежит гос-ву, а вот как только предприятиями будут владеть частные лица, уж они то! Свободная конкуренция и т.п. прелести свободного рынка. То что получилось очень хорошо видно. На западе это прошли как раз около полутора веков назад, и как раз отказались.


              1. potan
                14.06.2016 12:41
                #9359972
                +1

                Теория свободного рынка обещает, что он сойдется к оптимальному, но не говорит, на сколько быстро. Переходные процессы всегда проходят тяжело, это не достаточно хороший показатель.


                1. tsolre
                  14.06.2016 12:49
                  #9360022
                  +1

                  А что такое оптимальный рынок? И оптимальный для кого? Уверен что некоторые люди (например Ротенберги) считают что он уже «оптимален».


                  1. potan
                    14.06.2016 12:52
                    #9360040

                    По совокупному производству благ исходя из ограниченных ресурсов.
                    Согласно Адаму Смиту оптимальность для каждого игрока соответствует оптимальности всего рынка. Пример Ройтбергов говорит, что здесь рынок не совсем адамсмитовский.


                    1. tsolre
                      14.06.2016 13:01
                      #9360096
                      +1

                      Я заранее прошу прощения, если что то не так поправьте, я не экономист. Насколько я понял, рынок оптимален когда он оптимален для каждого игрока. Здравый смысл и логика подсказывает что это утопия, ибо недовольные будут всегда. Ну или коммунизм, где игрок один.


                      1. potan
                        14.06.2016 13:17
                        #9360210
                        +2

                        Адам Смит исходит из того, что игроки принимают наилучшие для них решения (то есть рациональны). Тогда, при некоторых условиях, совокупное производство и потребление благ будет максимальным. То есть люди стремятся сами заработать побольше, а лучше получается всем вместе.
                        Но истинность требуемых условий у многих вызывает сомнения. Во первых, люди не рациональны (этот вопрос изучает нейроэкономика), во вторых транзакционные издержки достаточно велики (от выпуска денег и банковского обслуживания, до затрат на юристов и судопроизводство), в третьих, велика доля капитальных затрат (что способствует монополизации, которая позволяет увеличить свой доход снизив производство и подняв цены).


                1. 0serg
                  14.06.2016 13:13
                  #9360180
                  +1

                  Теория обещает что ИДЕАЛЬНЫЙ рынок сойдется к оптимальному.
                  Проблема в том что стихийно возникающий без отсутствия дополнительного регулирования рынок НЕ является идеальным.
                  Поэтому для создания (теоретически) идеального рынка и существует государственное регулирование

                  Здесь к сожалению очень много людей мешают в одну кучу два совершенно разных понятия. Есть «свободный рынок» — некая идеальная модель конкуренции и есть «нерегулируемый рынок» — то что образуется в реальной жизни при отсутствии госрегулирования. Это две разных вещи. На практике свободных рынков без (как минимум) государственных мер по обеспечению безопасности игроков рынка и антимонопольного законодательства не бывает.


                  1. potan
                    14.06.2016 13:36
                    #9360304

                    Для сходимости требуются (возможно, Вы именно их имеете в виду, когда говорите об «идеальном рынке»).
                    Регулирование стараются применять, что бы эти условия меньше нарушались.
                    Например, классическая экономика предполагает, что себестоимость продукции при росте производства в широких пределах растет. Но, при высокой доле капитальных вложений, себестоимость единицы товара в начале будет падать. Это создает условия (положительную обратную связь) для монополизации, и что бы с этим бороться применяют антимонопольные законы.
                    Там много тонкостей, и «идеальный рынок» встречается реже, чем «идеальный газ». Но даже «идеальный рынок» в теории не гарантирует быстрого результата. На изменение условий он может реагировать очень плохо и долго восстанавливаться.


              1. black_semargl
                14.06.2016 17:17
                #9361546
                +1

                Ну вообще говоря в 90е вместо рынка получили абсолютно антирыночный тотальный бандитизм.
                Потому что государство отказалось поддерживать «честные правила игры»


                1. tyomitch
                  14.06.2016 17:26
                  #9361596
                  +2

                  Вообще говоря, в 90е получили абсолютно рыночный тотальный бандитизм.
                  Потому что когда есть свободный выбор между «поручить решение проблем государству» и «поручить решение проблем бандитам», то деньги получает тот, кто эффективнее решает проблемы.


                  1. black_semargl
                    15.06.2016 11:14
                    #9363356

                    Нет, нерыночный. Было поддерживаемое государством неравенство.
                    Когда бандитам владеть оружием было можно, а честным гражданам нельзя.


                    1. tyomitch
                      15.06.2016 13:35
                      #9364030

                      В чём неравенство-то? Вы же сами выбираете, паладином быть или разбойником.


                      1. 0xd34df00d
                        15.06.2016 15:45
                        #9364642

                        Теоретически государство могло надавать по шапке за выбор пути разбойника.

                        А выбор всегда есть, но одного факта его наличия недостаточно для того, чтобы структура общества была рыночной. Выбор есть даже в самых тоталитарных странах.


                        1. tyomitch
                          15.06.2016 16:00
                          #9364704

                          Теоретически государство могло надавать по шапке за выбор пути разбойника.

                          Вроде бы black_semargl как раз тем и огорчён, что государство слишком редко давало за это по шапке?


                          1. 0xd34df00d
                            15.06.2016 16:01
                            #9364710

                            Мы это знаем лишь пост-фактум.


                            1. tyomitch
                              15.06.2016 16:27
                              #9364836

                              В том рынок и состоит, что заранее не знаешь, взлетит твоё дело или не взлетит.
                              Предпринимательство без риска бывает только в платных хабраблогах.


                              1. 0xd34df00d
                                16.06.2016 01:23
                                #9366476

                                Однако, разумно исходить из некоторых предположений при оценке рисков. Например, исходить из того, что завтра за вас выйдет дочь миллионера и даст вам финансирование на ваш бизнес, неразумно. На феерическое невыполнение государством своих обязательств рассчитывать тоже не очень разумно.


                      1. black_semargl
                        16.06.2016 00:56
                        #9366440

                        Выбирать быть разбойником невыгодно — это влечёт к переселению на кладбище.
                        В то же время выбрать быть честным торговцем тоже невыгодно — разбойники разорят.
                        А быть паладином государство запрещает. И само свои обязанности не исполняет.

                        Рынок же — это игра с неотрицательной общей суммой. Потому он и лучше феодализма.


            1. potan
              14.06.2016 12:39
              #9359962

              Длительные проекты вполне можно сделать привлекательными с помощью рыночных механизмов, таких как торговля акциями. Правда, здесь требование рациональности и информированности всех игроков становится критичным.


            1. ledov
              14.06.2016 13:29
              #9360266
              +1

              > Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты.

              Не отказались. Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом. Рынок не способен оценивать и принимать решения о проектах и тп. Рынок есть абстракция, которую в эк. теории используют при рассуждениях о добровольных взаимоотношениях по поводу обмена. Не более того.

              Решения о выгодности или невыгодности того или иного проекта принимает не рынок, а его субъекты — то есть конкретные люди. Таким образом, говоря, мол, «рынку не выгодно то-то», мы на самом деле говорим «такому-то человеку это невыгодно».

              Если же мы добавляем, что, мол, а вот на самом деле это выгодно или «это должно сделать», то мы а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.

              В первом случае вы не выходим за рамки обычных рыночных отношений. Делаем то, что лично мы (и тех кого убедили) считаем выгодным. Во втором случае мы должны принять, что наши субъективные оценки выгодности/невыгодности по каким-то причинам важнее нежели субъективные оценки других людей. И это позволяет нам принуждать таких других людей поступать как выгодно нам, а не им. Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения. Это основа рабовладельческого строя и, как ни странно — детского сада :) Кст, чисто юридически — ребенок, не способный еще давать адекватных оценок (за него это делают взрослые) и взрослый раб эквивалентны.

              Поэтому, говоря, что мы имеем право навязывать свою волю другим людям, с тем, чтобы заставить их изменить свои оценки по поводу обменов (проектов, вкусов, предпочтений), мы на самом деле говорим о том, что эти люди подчиняются нам — они или дети, или наши рабы. А это не так.

              По поводу субъективности в оценках. Одному человеку проект под названием «дать наличные нищему» может показаться экономически невыгодным и его даже поддержат бухгалтера, поскольку остаток наличных в результате этого проекта станет у него меньше. Другому человеку этот проект покажется экономически выгодным, поскольку за небольшую сумму наличных он получает удовольствие осознавать себя человеком, который помог ближнему в трудную минуту.

              Итак, все оценки субъективны. Объективных не существует в принципе. Поэтому понятия «выгодные/невыгодные проекты» тоже субъективны. А вот претензия считать свою оценку «объективной» и считать, что ее можно навязывать нерыночными (то есть недобровольными) методами — есть претензия господства одних над другими.

              Что до выгодности/невыгодности долгосрочных/краткосрочных проектов. Если Вы экономист, то должным знать о таком понятии как «временнОе предпочтение» в эк. теории. Оно у каждого человека свое. Люди с меньшим предпочитают долговременные проекты, люди с большим — краткосрочные.

              Вот и все )


              1. potan
                14.06.2016 13:42
                #9360332
                +2

                «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».

                «а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.» — в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».


                1. ledov
                  15.06.2016 14:05
                  #9364182

                  > «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».

                  Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )

                  > в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».

                  Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.


                  1. potan
                    15.06.2016 15:40
                    #9364608

                    Равновесие Нэша является оптимальной стратегией для каждого игрока при условии что остальные тоже придерживаются стратегии из этого равновесия. Но изменив стратегию согласовано в некоторых случаях (вполне типичных для реальной экономики) все окажутся в выигрыше. Но более выгодная договорная стратегия может не быть равновесием, и кто-то может захотеть улучшить свой результат за счет других. Один из механизмов решения этой проблемы — создать внешний контролирующий орган, заставляющий всех следовать заранее согласованной стратегии. Конечно, остается вопрос в стоимости такого органа, но то, что он регулярно возникает в человеческих культурах, наводит на мысль, что иногда она бывает меньше преимуществ согласованной стратегии.


                    1. 0xd34df00d
                      15.06.2016 15:47
                      #9364648

                      Еще более важный вопрос возникает о том, кто контролирует этот орган.


                      1. potan
                        15.06.2016 17:34
                        #9365124

                        Организация общественного контроля — вопрос цены.


                        1. 0xd34df00d
                          16.06.2016 01:23
                          #9366478

                          Разверните, пожалуйста, мысль. Я не уверен, что понимаю вас.


                          1. potan
                            16.06.2016 08:53
                            #9366796

                            Добиться того, сто бы орган, гарантирующий «правила игры» не выходил за определенные рамки можно. Например, тритейские суды такой возможности не имеют. Но такая гарантия может сильно поднять расходы, на работу этого органа. Например, демократические механизмы сильно затрудняют антинародное поведение власти, но требуют заметных затрат (помимо раяходов на организацию выбором, еще и времени и сил изберателей, что бы разобраться в происходящем).


              1. DrPass
                14.06.2016 14:08
                #9360466
                -1

                Отказались :)
                > Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом.
                Выражение «рынку выгодно» является эквивалентом «выгодно большинству участников рынка». Вполне корректная фраза. Государство как понятие тоже не обладает разумом, но ему ведь бывает выгодно :)
                Вы правы в том плане, что термин «рынок» в экономике сам по себе обозначает лишь те торговые отношения, которые основаны на непринудительном сотрудничестве. Но это совсем не означает, что эти отношения должны быть основаны именно на правилах свободной конкуренции. Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга. И в реальной жизни они всегда играют роль на формирование рыночных отношений. Поэтому рынок сам по себе является _саморегулируемым_, но никак не стремящимся к оптимальности. У него равновесные точки будут далеки от оптимумов, если не будет внешнего регулятора.


                1. 0xd34df00d
                  14.06.2016 15:48
                  #9361054

                  Лобби подразумевает наличие законодательного аппарата, сиречь принуждения, разве нет?


                  1. DrPass
                    14.06.2016 17:17
                    #9361550
                    -1

                    Законодательство — это не принуждение, а свод правил. Кстати, еще один гвоздь в гроб теории о свободном рынке: без свода правил многие из нас померли бы еще в младенчестве от дизентерии и прочих радостей отсутствия, например, стандартов качества.


                    1. 0xd34df00d
                      15.06.2016 01:14
                      #9362478

                      Безусловно, и я не совсем корректно сформулировал мысль. Вот исполнительная власть — это уже принуждение.

                      Без свода правил никто бы не умер от дизентерии, потому что матери шли бы рожать в заведения с хорошей репутацией (а таковые бы были, слава НТР).


                      1. DrPass
                        15.06.2016 11:20
                        #9363374
                        -1

                        > потому что матери шли бы рожать в заведения с хорошей репутацией
                        А это не работает, уже многократно проверено. Потому что без регулятора
                        а) продающим участникам рынка намного проще договориться между собой, чем конкурировать, увеличивая расходы на качество (самые наглядные примеры в отраслях, на которые государству пофигу — лампочки, струйные принтеры. В пищевой промышленности, к счастью, регулирование неплохое). Честная конкуренция как-то работает в условиях мелкого бизнеса (и то, даже бабульки с редиской и петрушкой практически всегда заключают «картельный» сговор по регулированию цен в пределах своего базара), но не работает там, где есть крупные участники.
                        б) как следствие, качественные товары/услуги будут намного дороже, и доступны не для всех
                        в) в ряде регионов, где низкая плотность и/или низкая покупательная способность населения, вообще не будет тех товаров/услуг, которые людям могут быть необходимы, но их поставка туда является нерентабельной.


                        1. 0xd34df00d
                          15.06.2016 15:47
                          #9364650

                          Договориться не проще, у вас предпосылка неверна.


                          1. DrPass
                            15.06.2016 17:31
                            #9365106

                            Абсолютно верная предпосылка. Предпринимателя интересует в общем случае максимизация своей прибыли, вы согласны? Все прочие красивые штуки, прописываемые в миссиях компаний — это средства для достижения первичной цели. В том числе и счастливые довольные лояльные клиенты.
                            Так вот, максимум прибыли лежит в плоскости «договориться с конкурентами об поддержке уровня маржинальности», а не «устроить с конкурентами борьбу за клиента». Борьба за клиента приводит лишь к тому, что все продавцы в итоге имеют минимальную маржу, зато все покупатели довольны.
                            Оппонент ниже говорит, что договориться может десяток, но не тысяча… ну так больше десятка ведь и не надо. Практически в любой отрасли есть лидеры, и их немного. Они и договариваются. А остальные подстраиваются под правила, задаваемые лидерами.


                            1. black_semargl
                              16.06.2016 00:27
                              #9366386

                              Остальному может оказаться выгодней нарушить правила и хапнуть весь банк, продав по меньшей цене за штуку.


                              1. Alexeyslav
                                16.06.2016 08:29
                                #9366760

                                Чтобы при этом хапнуть весь банк, нужно иметь много «штук» для продажи, а коли это не лидер рынка то производственные мощности не так уж велики, моська против слона.


                              1. potan
                                16.06.2016 08:59
                                #9366812

                                Если игрок небольшой, его задавят обманутые конкуренты, объединившись против него.
                                Крупные игроки могут вообще слиться в единую компанию с общим интересом, как это происходит в торговых сетях.


                            1. 0xd34df00d
                              16.06.2016 01:25
                              #9366482

                              Максимизация прибыли бывает разная, отличаясь сроком, на протяжении которого надо максимизировать прибыль, например. Можно максимизировать минутную прибыль, ограбив кого-то. Можно максимизировать прибыль на десятки лет и на поколения продолжателей твоего дела, и тогда важны уже совсем другие факторы.


                              1. DrPass
                                16.06.2016 09:15
                                #9366842

                                Естественно. А сговор производителей/продавцов — это отличное универсальное средство. Он действует и для получения сиюминутной прибыли, и для получения долгосрочной прибыли, хоть даже на поколения (хотя в бизнесе такого планирования не ведут, максимум — стратегические планы лет на… надцать).


                        1. black_semargl
                          15.06.2016 16:22
                          #9364812

                          Договорится может десяток, но не тысяча.


                    1. DarkRIP
                      15.06.2016 01:15
                      #9362482

                      Да, но эти правила вполне могут быть составлены таким, образом, что-бы максимизировать доход одной группы в ущерб другой группе. Все животные равны, но некоторые ровнее(с)


                1. ledov
                  15.06.2016 14:15
                  #9364218

                  > Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга.

                  Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:

                  «рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».

                  А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.


                  1. potan
                    16.06.2016 09:04
                    #9366824

                    Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?


                    1. ledov
                      16.06.2016 09:47
                      #9366920

                      > Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?

                      1. Принуждением к чему?
                      2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?

                      Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
                      Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…

                      Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.

                      Где там мы сейчас рассуждая…


                      1. potan
                        16.06.2016 11:46
                        #9367278

                        К приобретению товара за завышенную цену и к согласию на любую работу.
                        Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.

                        Если узаконить грабеж, он станет правомерным?


                        1. BigBeaver
                          16.06.2016 12:09
                          #9367356

                          Вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы платить.
                          Что значит «завышенная цена»? Не готовы платить — не покупайте. Это, вроде, пока добровольное дело…


                          1. potan
                            16.06.2016 12:15
                            #9367370

                            Попробуйте не покупать еды.
                            Такой принцип приводит к возникновению «положительных обратных связей», что делает систему неустойчивой: производство становится неоптимальным и, что хуже, возникает «ловушка бедности».


                            1. BigBeaver
                              16.06.2016 12:30
                              #9367408

                              Я очень давно не видел чтобы цены на еду были неадекватно высокими у 100% продавцов.

                              У производства еды низкий порог вхождения. Если она станет нереально дорогой, будет выгодно самим картошку растить, только и всего. Всего лет 20 назад я знал кучу людей, кто не покупал (ну или почти) еду.


                              1. vedenin1980
                                16.06.2016 13:02
                                #9367520

                                Зато есть лекарства, зачастую жизненно необходимые, спрос на которых равен бесконечности (точнее всем деньгам, которые есть у человека).


                                1. BigBeaver
                                  16.06.2016 14:33
                                  #9367766

                                  Шерпотребные лекарства не так уж дороги. Что-то запредельное требуется единицам. И то нет оснований утверждать, что цена неадекватно завышена. т.к. если бы это было так, не ясно, что мешает кому-то (пусть даже вам лично) сделать (можно аналоги, если патенты мешают) дешевле (пусть даже за половину денег, которые есть у человека, вместо всех) и захватить рынок, помочь людям и разбогатеть, м?


                                  1. vedenin1980
                                    16.06.2016 15:24
                                    #9367932

                                    >> Шерпотребные лекарства не так уж дороги

                                    На самом деле, многие лекарства за тысячу рублей имеют ровно тот же состав что и за десять, но врачи их никогда не выписывают, а аптекари не рекомендуют. Угадайте почему? И, кстати, они не дороги именно потому что любое государство цены все-таки контролирует. А представьте что все производители жизненно-важных лекарств разом подняли цены в двадцать раз, так чтобы многим они станут недоступны, вплоть до смертельного исхода, при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).

                                    >> что мешает кому-то

                                    К тому моменту когда вы сумеете создать лекарство вы уже будите мертвы, потому что лекарство нужно сейчас, а создание нового лекарства и его клинические испытания требуют десятки лет. То есть на ближайшие десять лет компании производители этих лекарств могут ставить любые цены.


                                    1. 0serg
                                      16.06.2016 17:15
                                      #9368332

                                      При том что общая идея справедлива, тезис

                                      при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).


                                      неверен. Новое лекарство производить не надо. Нужно развернуть производство точно такого же препарата с известным составом (и нередко с известной технологией производства).

                                      Для новых лекарств (где патент еще действует) это не так, но это и логично — создатель нового лекарства отбивает расходы на те самые десять лет разработки.

                                      Это так же неверно для узкоспециализированных лекарств, где рынок сбыта настолько мал, что под вопросом находится окупаемость даже просто развертывания небольшого производства.

                                      Но для старого ширпотреба BigBeaver прав, монополизация рынка мало реалистична и потому цены низки (что собственно и наблюдается)


                        1. ledov
                          16.06.2016 23:59
                          #9369480

                          > Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.

                          А кто запрещает? Производитель?

                          > Если узаконить грабеж, он станет правомерным?

                          Нет.


              1. 2PAE
                15.06.2016 06:11
                #9362714
                +1

                Ви таки определитесь или «рынок сам по себе стремиться» или «Рынок не есть мыслящим субъектом» :) Я прекрасно понимаю, что воззрение человека может меняться, но как-то меня сбивает. :(

                «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)

                Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.


                1. ledov
                  15.06.2016 14:20
                  #9364240

                  > «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)

                  Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
                  Вы правы, согласен.

                  > Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.

                  Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.


          1. maxpsyhos
            14.06.2016 11:13
            #9359638
            +2

            Даже если не учитывать принудительные отношения, есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.


            1. ledov
              14.06.2016 12:56
              #9360062
              +2

              > есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.

              Чисто «техническое»: сами по себе монополии не имеют значения. Например, Ваша монополия писать под ником «maxpsyhos» не имеет эк. значения. Монополий много, просто мы не обращаем на них внимания «до тех пор, пока»… До тех пор, пока производитель не получает возможность устанавливать «монопольные цены». Вы, к примеру, имея монополию на создание текстов под ником «maxpsyhos» не можете диктовать цены (монопольные цены), потому что есть конкуренция, сводящая цены на наши тексты к нолю. А вот когда Вы сможете остальным запретить публиковать тексты, тогда да — Вы получаете возможность устанавливать неконкурентные (монопольные) цены.

              И обратите внимание — когда мы говорим о монополии, первое что нужно понять — где т.н. «монополизированный фактор» производства. К примеру, монопольные цены на ээ в Украине объясняются тем, что монополизированы факторы «транспортировка» и «генерация». Государство лицензирует и регулирует обе эти сферы и допускает на рынок только тех, кого считает нужным. Понятно — всё с благими намерениями. Однако в эк. теории намерения не имеют значения, имеют значения только действия. Так вот эти действия привели (и будут приводить всегда) к получению возможности устанавливать монопольные цены.

              Иными словами — чтобы получить возможность устанавливать монопольные цены (наносить вред потребителям), нужно на каком-то этапе выйти за рамки чисто рыночных взаимоотношений (напомню, что рынок это всего лишь сумма добровольных отношений по поводу обмена) и применить агрессивные принуждение, насилие и тп. То есть — то самое регулирование рынка государством. На выходе агрессии всегда монопольные цены.

              Есть, правда, один вид монополий, достаточно редкий, который для установления монопольных цен не нуждается в государстве и в пр. принуждении. Это т.н. «пространственная монополия». Например, владелец одинокого колодца в пустыне имеет возможность устанавливать монопольные цены не прибегая к насилию. Однако в средне- и долгосрочном периоде такие монополии уходят за счет НТП.

              Сговоры. Слухи об эффективности сговоров весьма преувеличены. Желающим убедиться — теорию игр в руки. Там этот вопрос давно уже проработан. Сговоры без применения той же агрессии (мафия, к примеру, или государство) очень неустойчивы и распадаются по мере поступления информации о потенциальной прибыли на открытый рынок.

              Рынок не нужно регулировать. Регулировать (запрещать надо антирыночные мероприятия.


              1. DarkRIP
                15.06.2016 01:19
                #9362490

                ошибся


            1. unclejocker
              14.06.2016 13:45
              #9360350
              +1

              > картельные сговоры

              хороший пример картеля — ОПЕК
              но не работает…


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 15:49
              #9361062

              Картельные сговоры неравновесны по Нэшу. Верить в разумность и своеобразную этичность людей для картельного сговора и неразумность для свободной жизни — это круто, конечно.


          1. truggvy
            14.06.2016 11:16
            #9359658

            Отказались.
            Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством. Любым государством (любое государство пытается осуществлять контроль). В том числе на международном рынке. Классический пример ОПЕК.


            1. napa3um
              14.06.2016 12:30
              #9359928
              +1

              Современная экономическая теория не изменила принципу «невидимой руки рынка», но потребовала введения в уравнение и цен политического влияния. Да, экономика становится всё сложнее и задевает все остальные отрасли человеческой деятельности всё больше, но её развитие не является доказательством неработоспособности её принципов, а лишь доказывает расширяемость этих принципов и их адекватность реальности.


              1. potan
                14.06.2016 12:42
                #9359984

                То есть все понятно, что ни чего не понятно.
                Почему бы сюда и БОД не добавить? ;-)


              1. truggvy
                14.06.2016 12:55
                #9360054
                +1

                Простите, но я не могу удержаться от цитаты: «Ты втираешь мне какую-то дичь!» :)
                Это с каких же пор несоответствие предсказаний теории наблюдаемым данным трактуется как «расширяемость» и «адекватность реальности»? Либо теория вообще не верна, либо она вышла за границы своей применимости. В обоих случаях следует заменить теорию на другую, а не лепить «костыли» к существующей.
                То что вы называете «современной экономической теорией» действительно не изменило принципу «невидимой руки рынка». Вероятно поэтому её предсказательная способность близиться к нулю. Однако апологеты этой теории никогда подобного не признают, потому что это равносильно признанию собственной некомпетентности.
                Однако не надо забывать, что помимо неё существует не мало альтернативных экономических теорий, в том числе не менее современных, однако менее распиаренных. И если вам НЕ кажется, что в текущей ситуации научному сообществу следовало бы заняться поиском достойной альтернативы, то дальше нам с вами просто нечего тут обсуждать :)


                1. napa3um
                  14.06.2016 12:58
                  #9360072

                  Моё с вами обсуждение дальнейшего направления развития научного сообщества точно смысла не имеет, они справятся и без нас. Но вы можете поделиться альтернативными теориями с широким кругом читателей.


                  1. truggvy
                    14.06.2016 13:10
                    #9360160

                    Длинного списка я вам не приведу, так как не являюсь экспертом в этой области.
                    Однако лично меня интересует направление, развиваемое Хазиным и Григорьевым — неокономика.


                    1. napa3um
                      14.06.2016 13:11
                      #9360168

                      Хорошо, будем ждать их успехов.


                      1. ledov
                        14.06.2016 17:41
                        #9361672

                        Это вряд ли. Эклектика в познании (науке) не совсем то, что в интерьере. Попытки совместить противоречащие друг другу теории (например, марксизм и кейнсианство с одной стороны с австрийской школой) ничего кроме противоречий на выходе не даст. Наука не дизайн, а теории не стили.


                        1. napa3um
                          14.06.2016 17:46
                          #9361680

                          Вы, вероятно, промахнулись мимо ветки войны с дизайнерами интерьеров.


                          1. ledov
                            14.06.2016 19:45
                            #9361936

                            Нет, я имею ввиду, что Хазин с компанией промахнулся. Он эклектик. Пытается совместить несовместимое. ОК, скажу по-простому — «каша в голове». Такая каша может быть хороша в дизайне, а в науке — это просто каша )


              1. ledov
                14.06.2016 13:37
                #9360316

                «Экономика» вообще-то и есть наука о человеческой деятельности. Просто в отличие от остальных социальных наук концентрируется на изучении закономерностей в сфере обменов.


                1. napa3um
                  14.06.2016 13:39
                  #9360322

                  Кто бы спорил.


            1. ledov
              14.06.2016 13:36
              #9360300
              -1

              > Отказались.

              В том то и дело, что не отказались. ВЫ же сами это ниже и говорите:

              > Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством.

              Государство не есть свободный рынок. А рынок как работал по своим неизменным законам (эк. теория ими занимается), так и работает.


              1. truggvy
                14.06.2016 13:40
                #9360324
                +2

                У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.


                1. ledov
                  14.06.2016 14:42
                  #9360618
                  +1

                  > У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.

                  Имеет ли практическое применение теория не имеет определяется тем, насколько корректно она описывает действительную реальность. Деятельность государства в плане вмешательства в добровольные обмены называется в экономике «интервенционизм». Даже есть целый раздел, глубоко изучающий в том числе и эту деятельность — макроэкономика. Там очень много интересных формул, закономерностей и тд

                  Но.

                  Но, тот факт, что государство или криминалитет вмешивается в добровольные отношения между людьми по поводу обменов не делает их субъектом добровольных отношений между людьми. Государство или бандит остается субъектом нерыночных, принудительных, недобровольных обменов или, точнее — конфискаций.

                  Если пришел разбойник и предлагает обмен по типу «жизнь или кошелек» это не значит, что он субъект добровольных (рыночных) отношений. Вместе с жертвой они субъекты преступления.

                  В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше. В юридическом, точнее, в легалистском смысле, да, отличается и кардинально. Деятельность государства в отличие от разбойников — легальна.

                  Государство не является субъектом рыночных (добровольных) отношений. Оно субъект нерыночных, принудительных и легальных отношений.


                  1. truggvy
                    14.06.2016 15:09
                    #9360776
                    -1

                    > В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше.
                    Чудесная мысль. Прямо навеяло пелевинское: «Тогда ты должен знать, что на абсолютно свободном рынке в силу такого определения должны быть представлены услуги ограничителей абсолютной свободы. Вовчик – как раз такой
                    ограничитель. Короче, наша крыша…» :)
                    Вот только любые «рыночные (добровольные) отношения», происходящие без согласия государства, будут этим самым государством рассматриваться как нелегальные, то есть преступные. И такие отношения конечно иногда имеют место быть, например в теневых секторах экономики или в анархических обществах. И наверное теория «свободного рынка» неплохо описывает такие отношения.
                    Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.


                    1. 0xd34df00d
                      14.06.2016 15:54
                      #9361092
                      +1

                      И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.

                      Точно так же, как гопник крышует конкретную подворотню, а ОПГ — конкретный район. Можно в этой реальности жить, а можно подумать о том, что и без гопников и ОПГ есть жизнь.

                      И попытки отношений без покровительства ОПГ тоже будут восприниматься как нелегальные, да.


                      1. ploop
                        14.06.2016 16:00
                        #9361134

                        Можно в этой реальности жить, а можно подумать о том, что и без гопников и ОПГ есть жизнь.

                        С другой стороны они поддерживают порядок, и если жить «по закону джунглей» — то луче с ними, чем без них. Иначе завтра конкурент молча спалит ваш магазин, и фиг что вы ему сделаете.


                        1. 0xd34df00d
                          14.06.2016 16:11
                          #9361180

                          Ну почему же фиг что сделаю? NAP на моей стороне.


                          1. ploop
                            14.06.2016 16:14
                            #9361186

                            Простите великодушно, а что такое есть NAP? :)


                            1. 0xd34df00d
                              14.06.2016 16:15
                              #9361196

                              Штука, без которой нельзя рассуждать о БД, либертарианцах и прочем подобном :)


                    1. black_semargl
                      14.06.2016 17:25
                      #9361590

                      Всего пару веков назад были такие люди — феодалы — которые строили на ровном месте мосты и взимали плату за проезд по ним. И ещё много-много подобных забавных правил.
                      А потом они куда-то все делись.
                      Сейчас ТНК уже доросли до уровня, когда они сильнее большинства государств. Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?


                      1. truggvy
                        14.06.2016 17:31
                        #9361622

                        > Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?
                        Думаю не раньше чем общество будет полностью готово их (ТНК) в этом поддержать. Причем не на словах, а на деле.


                    1. ledov
                      14.06.2016 18:26
                      #9361776
                      +1

                      > Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.

                      При всем уважении к государству, УК, налоговому кодексу, вообще — к агрессивному насилию, смею все же заметить: ни государство, ни бандит, ни гений и не герой не создают «правила игры, по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений».

                      Закон невозможно создать. Право (юр) невозможно создать. Закон объективен и не зависит от наших желаний. Государство не может создать закон о том, что ускорение свободного падения в условиях Земли должно быть 2 метра за квадратную секунду. Точнее издать такой закон можно, но все равно, прыгнув с 9-го этажа законопослушный гражданин, скорее всего погибнет, поскольку ускорение будет не 2, а останется 9,8.

                      Точно так же ни бандит, ни государство, ни ученый не могут создать закон спроса предложения, закон убывания предельной полезности и тп. Законы человеческой деятельности, как и физические, не создаются, а открываются. В Др. Риме, кстати, юристы/судьи не создавали законов, а открывали их. А вот то, что открыли, могли в какой-то момент перенести и на бумагу, приложив там печать императора.

                      А кто создает право? Ответ — опять никто. Никто и все. Право есть продукт т.н. «спонтанных порядков» (см. тему нобелевки Ф. Хайека), благодаря ему и обеспечивается т.н. «расширенное сотрудничество индивидов», то есть — цивилизация.

                      Государственные чиновники могут издавать любые законы, точнее — приказы, однако работать будут только те, что соответствуют реальным законам природы (чел. общества в экономике).

                      Закон Госдумы «О том, что ускорение СП = 9,8 м/с2» работать будет. А вот закон Госдумы «При повышении цены товара спрос на него повышается» — нет.

                      Ровно поэтому те, к примеру, законы о минимальной зарплате, которые пытаются установить ЗП выше рыночного уровня (выше соотношения спроса/предложения) — приводят к избытку рабсилы, в простонародье — к безработице. Те, что ниже (как при Сталине — трудодни) — к ее дефициту и необходимости «закреплять» трудящихся в колхозах, шаражках. Ну а те, что соответствуют — не имеют значения )


          1. Alg0r
            14.06.2016 12:16
            #9359866
            +3

            > А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.

            Реальности??!
            Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует. Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его, т.е. с развитием того, что Маркс назвал капитализмом, а современные экономисты называют рыночной экономикой.


            1. ledov
              14.06.2016 13:48
              #9360370

              > Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует.

              Существует. Покупка хлеба в магазине есть пример косвенного (при помощи денег) обмена. Покупка участка земли, банка или найм работника ничем от нее в своей экономической сущности не отличаются. Эк. законы и там, и там работают совершенно одинаково.

              > Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его

              Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?


              1. Alg0r
                14.06.2016 15:48
                #9361050

                В данном Вами определении рынка есть ограничение на отношения — Вы его использовали, когда говорили, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество не есть рынок. Отношения должны быть добровольными. А это значит, что не должно быть не только воровства, мошенничества, насилия и агрессивного принуждения, но и вообще какого-либо принуждения. Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                > Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?

                Связь оттуда же, из ограничения на добровольность отношений. Необходимость использования не агрессивных методов принуждения к покупке вызвана как раз тем, что продавать стало сложно. Стало сложно продавать -> стали применяться методы принуждения к покупке -> рынок (в данном определении) исчез.


                1. 0xd34df00d
                  14.06.2016 15:55
                  #9361102
                  -1

                  Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                  Да и само предложение — принуждение, чего уж.

                  А если серьёзно, речь лишь о легализованном и монополизированном принуждении, каковое имеется у государства. Рекламщики не посадят вас в тюрьму.


                  1. Alg0r
                    14.06.2016 17:04
                    #9361498
                    +1

                    Давайте еще раз перечитаем данное определение. «Рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена».
                    Есть ли в нем какие-то ограничения на то, что считать принуждением? Нет, про это не сказано вообще ничего.
                    Поэтому любые вводимые ограничения на способы принуждения есть искажение исходного определения, подгонка его под требуемый результат.


                    1. 0xd34df00d
                      15.06.2016 01:16
                      #9362484

                      В нём есть слово «принуждение», и его интерпретация — это уже отдельный вопрос.

                      Ну или, если вы несогласны, давайте всерьёз обсудим сначала, является ли сам факт наличия предложения принуждением.


                      1. 2PAE
                        15.06.2016 06:23
                        #9362728

                        Ну это вам уже к физикам надо обращаться. :) Но что-то мне подсказывает, что да. В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения.
                        Конечно вы можете противостоять, но это в любом случае уже будет попытка ограничения вашего свободного выбора.


                        1. 0xd34df00d
                          15.06.2016 06:32
                          #9362732

                          Ну, такое определение, что любое внешнее воздействие является принуждением, видится неконструктивным, потому что оно не дает ничего нового по сравнению с определением взаимодействия :)


                          1. 2PAE
                            15.06.2016 06:35
                            #9362740

                            Тогда возможно стоит выкинуть сам термин «принуждение» и заменить его на воздействие? Если мы рассматриваем экономику как естественный процесс, а не как порождение больного мозга.


                            1. 0xd34df00d
                              15.06.2016 06:37
                              #9362746

                              Но ведь выбор под дулом пистолета и без него — две большие разницы. Надеюсь, в этом мы сходимся?


                              1. 2PAE
                                15.06.2016 06:58
                                #9362772

                                Эээ? Если заменить «принуждение» на «воздействие» то мы переходим к воздействие которое может быть компенсировано и которое не может быть компенсировано. Так что, само собой.


                                1. 0xd34df00d
                                  15.06.2016 07:12
                                  #9362794

                                  Ну, то есть, вы принуждаете человека компенсировать внешнее воздействие :)


                                  1. 2PAE
                                    15.06.2016 07:18
                                    #9362802

                                    Так мы отказываемся от термина «принуждение», как лишней сущности или нет? И он нам зачем-то нужен?


                                    1. ledov
                                      15.06.2016 15:29
                                      #9364552

                                      Лучше на надо отказываться :) Советую проанализировать его с правовой точки зрения — «правомерное/неправомерное». Только, чтобы получить адекватный результат, анализировать лучше в рамках обычного права, а не государственного. В рамках последнего, то есть в рамках субъективных мнений людей, имеющих власть и реклама, и, к примеру, принудительный призыв в армию — правомерны. В обычном праве — нет, так как там в основе лежит норма о самопринадлежности индивида, его искл. праве на себя самого (тело) и плоды своего труда.

                                      Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.

                                      Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.

                                      Ну итд…


                                      1. 2PAE
                                        16.06.2016 06:28
                                        #9366640

                                        Понимаете, право, это бред одного или группы людей. И оно постоянно меняется. И в конечном итоге, работает только право сильного и безнаказанного. Или думающего что он будет безнаказан.

                                        В данном же контексте, я подразумеваю, что экономика это естественная наука. Изучающая особенности реального мира, познающая неумолимые законы бытия. :)

                                        И как писали выше, законы реального мира, не регулируются с бредовой точки зрения человека. И если экономика это всё же описание реального, а не придуманного мира, то и описывать её надо в терминах используемых для описания реального мира. Правовая точка зрения тут вообще не причем. Никак.


                                    1. 0xd34df00d
                                      15.06.2016 15:48
                                      #9364656

                                      Нужен, чтобы отличаться от простого понятия воздействия.


                                      1. 2PAE
                                        16.06.2016 06:21
                                        #9366630

                                        Ладно, разговор всё равно заканчивается. Но всё же… Если экономические законы, это законы материального мира, то не вижу необходимости введения дополнительной сущности.

                                        Воздействие оно везде воздействие. И к примеру, для системы человек <-> планета, совершенно не важно, что воздействие (гравитация) оказывается не мыслящей (обратное не доказано), материей, а противодействие оказывает мыслящая (ну иногда), материя — человек.

                                        Я не понял, чем различаются просто воздействие и не просто воздействие.


                        1. ledov
                          16.06.2016 09:52
                          #9366932

                          > В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения

                          ага. к общению. или даже к необщению. так и сказать — «она заговорила со мной, но я не хотел отвечать. тем самым она принудила меня к необщению»


                          1. 2PAE
                            16.06.2016 10:12
                            #9366962

                            А то! Квантовая физика она такая! :))) Ну или если хотите, можно развернуть вашу фразу. Прошу воспринять это только как пример. Не более того.

                            Мы, я мужчина за 50, жена женщина без точного возраста, но за 30 и тёща, сухонькая старушка из тех, что казалось бы живут вечно только что оформили документы на ресепшене и собирались отправится в номера.
                            И тут из двери бара в холл вывалилось нечто. Оно было пьяно, качалось, взгляд расфокусирован в руках зажженная сигарета. Когда это нечно приблизислоь к нам, по походке, я понял что это всё таки девушка.
                            «Она заговорила со мной»,
                            дыша в лицо перегаром и тыкая мне в рубашку зажженной сигаретой.
                            Конечно она была привлекательна, не смотря на её измененное состояние сознание, я хотел с ней переспать.
                            «Но я не хотел отвечать»
                            потому что моя жена и тёща смотрели на меня во все глаза, и если в глазах жены читалось, да… на моего потасканного теперь только такие малолетние шлюхи и клюют, то в глазах тещи пылало негасимое пламя под названием ты моей дочке всю жизнь испортил кобель поганый!
                            «тем самым она принудила меня к необщению»
                            Так момент был очень не удачный. Ещё бы 10 минут и я проводил жену и тещу в номер отеля, а сам бы спустился в холл и кто знает, чем бы всё закончилось…

                            В общении, много не однозначных вещей. :))) Но всё это уже выходит за рамки этого сайта.
                            Приятно было пообщаться.


                1. ledov
                  14.06.2016 16:27
                  #9361278

                  > Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                  Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли. К примеру, и факт грабежа, и факт возврата награбленного собственнику — есть принуждение. Только в первом случае это агрессивное принуждение, во втором — защитное (восстановили справедливость).

                  То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано. Рекламу и пропаганду можно не смотреть, не слушать — переключить канал, отвернуться и тд. А даже и посмотрев — можно не покупать, не действовать, как пропагандируется.

                  То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано. В противном случае все, что нужно было бы предпринимателям, чтобы продавать любой товар так это делать рекламу, а не работать над качеством, сокращением издержек и тд. Однако реальное положение не таково — чтобы продавать больше других нужно продавать товар дешевле и/или лучшего качества. И здесь реклама играет лишь роль информирования о вариантах выбора наиболее доходчивым и понятным способом. Сама реклама конкурентна — рекламировать может каждый.

                  Самая лучшая реклама не сделает плохой продукт хорошим, а самая лживая пропаганда не сделает плохую идею хорошей (пропаганда Гебельса никак не снимает ответственности с тех немцев, которые поддерживали нацизм и уничтожали евреев непосредственно).

                  Потребитель, поверив рекламе, купит его один раз. А во второй — нет. Что приведет к разорению того, кто в рекламе лгал плюс еще останутся долги перед рекламным агентством )

                  > Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.

                  Если єто делает немонополистом, то нет. Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.


                  1. Alg0r
                    14.06.2016 17:53
                    #9361704

                    > Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.

                    Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
                    А закончить можно тем, что если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место.

                    > То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.

                    Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                    > То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.

                    Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                    > Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.

                    Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует, а товары на рынке возникают сразу же, как только появляется спрос. Но мы говорим про реальную жизнь. А в ней есть и сговор, и плата за выход на рынок и еще много малоприятных вещей, о которых студентам не экономических факультетов и ВУЗов на лекциях по экономике предпочитают не говорить.
                    Политику ограничения предложения своего продукта использовала, например, компания OnePlus, распространяя свои смартфоны длительное время только по инвайтам. Довольно простая манипуляция, создающая иллюзию эксклюзивности товара, уводящая товар в такую нишу, где ниже конкуренция и выше прибыль.
                    Кроме того, под искусственным ограничением предложения понимается не только ограничение объемов, но и ограничение ассортимента. Например, когда консервные заводы вместо 4 видов консервов (в масле, с добавлением масла, в томатном соусе, натуральные) начинают производить только два — натуральные и с добавлением масла. Или когда торговая сеть перестает закупать консервы в масле и томатном соусе.


                    1. ledov
                      14.06.2016 18:46
                      #9361848

                      > Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.
                      >>Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.

                      ok

                      > если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место

                      Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.

                      Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                      >> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
                      > Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                      ok

                      >> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
                      > Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.

                      ok

                      > Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует

                      Существует. И в идеальной, и в реальной существует. Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.


                      1. Alg0r
                        14.06.2016 22:46
                        #9362258
                        +1

                        > Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.

                        Возможно. Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом. В первом случае сделка добровольна, во втором покупатель становится жертвой манипуляции. Нетрудно убедиться в том, что современный продавец всячески стремится к тому, чтобы вторых случаев стало намного больше. Причем это прямо вытекает из цели предпринимателя.

                        > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                        Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто. Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                        > Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.

                        В современных условиях, когда методы мягкого воздействия отшлифованы десятилетиями практического опыта, можно обойтись и без откровенно агрессивных мер.


                        1. ledov
                          15.06.2016 00:17
                          #9362398

                          > Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.

                          Нет. Собственная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности. Более того — любая целенаправленная чел. деятельность необходима рациональна. Даже если кто-то, к примеру, захочет доказать обратное, прикидываясь, как в нашем случае, ах — обманутым дурачком, то это тоже будет рациональная деятельность, где цель — доказать нерациональность своей деятельности, то есть доказательство обратного утверждаемому.

                          А вот инстинктивными, рефлекторными, короче говоря — бессознательными актами человеческого организма экономика не занимается принципиально и ровным счетом ничего по этому поводу сказать не может. Это не ее предмет исследований. Это предмет терапии, физиологии, психиатрии и тд. Предмет экономики — исключительно целенаправленная деятельность. Поэтому если человек оказался в магазине в какой-то момент без сознания и в этом состоянии «купил» мидии — это не к экономистам, а к врачам, скорее.

                          > > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)

                          > Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто.

                          Не знаю как Вам, а мне становится все веселее и веселее, при рассмотрении этой ситуации :) Хорошо. Допустим, что по пути на свидание таки было «направленное воздействие» со стороны новой дамы сердца на этого нашего «некто» в виде, к примеру, удачного макияжа, плотно облегающей блузки, улыбки, игры глазками и даже попытки познакомиться путем такой маленькой женской хитрости, как «нужда в помощи». Девушка как бы случайно роняет на землю какие-то важные для нее штуки с целью привлечь внимание молодого человека. Или просто просит показать дорогу в как бы незнакомом месте, провести ее и тд Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение? :)

                          > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                          Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.

                          Кстати, а что скажите, если наш человек шел в магазин купить хлеба и по дороге, «подвергнувшись направленному воздействию» влюбился и не купил хлеб, а купил девушке и себе ужин в дорогом ресторане? :)

                          Или иначе — что если молодой человек шел на свидание в ресторане, но увидев на улице объявление (услышав по громкоговорителю) о скором начале футбольного матча («направленное воздействие»?), решил пойти на матч, а не на свидание? :)

                          Это все тоже «принуждение»? Или «методы мягкого воздействия отшлифованые десятилетиями практического опыта»? :)


                          1. Alg0r
                            15.06.2016 10:12
                            #9363082
                            +1

                            >> Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.

                            > Нет.

                            Я не буду цитировать оставшуюся часть ответа.
                            Разбираем. Мой тезис (немного другими словами, для ясности понимания): «смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и деятельностью продавца по подаче информации».
                            Ваш тезис: «Сознательная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности, бессознательными актами экономика не занимается».
                            Очевидно, что Вы опять отвечаете не на то, что я написал, а на что-то другое.

                            > Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение?

                            Экономику, смотрю, уже не обсуждаем.
                            Я написал: «направленное воздействие». Одежда и макияж таковым не являются. А «маленькие хитрости» — это манипуляция, любая манипуляция суть принуждение.

                            > > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.

                            > Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.

                            Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт. Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.

                            Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.


                            1. ledov
                              15.06.2016 11:27
                              #9363400

                              > Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт.

                              Возможно. Не знаю просто. Тем не менее — выбор того или иного действия акт осознанный и всегда необходимо рациональный (что, не исключает ошибок, конечно же).

                              > Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.

                              Все еще корректна. Ведь я не анализирую нерационализируемые вещи типа процесса влюбленности, вкусов, предпочтений, целей и представлений о счастье. Я о говорю о сознательных актах деятельности для их достижения. О средствах.

                              > Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.

                              Всего хорошего.


                      1. DrPass
                        16.06.2016 11:20
                        #9367160

                        > он не имеет существенного значения, ибо развалится
                        > как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
                        Это мохнатая теория времён Адама Смита, она не учитывает один важный фактор — минимальный порог входа в отрасль. Когда её сочиняли, любой участник рынка мог, грубо говоря, делать что угодно. Есть спрос на сапоги? Без проблем, появляются сапожники. Есть спрос на хлеб? Вот, отрасль булочников растет. Сейчас большинство отраслей имеют очень высокий порог входа, и модель рынка, который описывает эта теория, уже давно не актуальна. В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.


                        1. ledov
                          16.06.2016 12:30
                          #9367414

                          > Это мохнатая теория времён Адама Смита,

                          Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.

                          > В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.

                          хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                          все.


                          1. vedenin1980
                            16.06.2016 13:14
                            #9367558

                            >> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                            Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента, а создать другое лекарство требует годы. Есть естественные монополии, есть лекарства за которые люди заплатят любые деньги, без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения. Юристы и доктора в США и без прямого сговора подняли цены на свои услуги очень высоко, любого кто попытается снизить цены убедят что так делать не надо.


                            1. ledov
                              16.06.2016 16:24
                              #9368126

                              >> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.

                              > Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента

                              Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).

                              Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.

                              > а создать другое лекарство требует годы.

                              Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.

                              > Есть естественные монополии,

                              Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.

                              Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.

                              Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.

                              Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.

                              То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.

                              > без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения

                              Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.

                              Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд

                              А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.

                              В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.

                              зы
                              Вы абзац написали, а вон целую стену )


                              1. idiv
                                16.06.2016 16:45
                                #9368220

                                >>Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.

                                Даже в экономических книгах используется сейчас термин «естественная монополия». «Естественный» — это вариант перевода английского «natural». еще встречается «природная монополия». Просто в английском это определение имеет несколько смыслов и отлично описывает все их многообразие. Ну и еще имеет место быть закрытость государства и создание собственной терминологии во всех отраслях.


                                1. ledov
                                  16.06.2016 17:09
                                  #9368312

                                  Может что-то похожее на то, что произошло со словом «ценность» при переводе «Капитала» Маркса на русский еще в позапрошлом веке? Оно практически везде превратилось в «стоимость», к сжл.


                                  1. idiv
                                    16.06.2016 21:14
                                    #9368990

                                    Нет, я думаю здесь попытка привести терминологию к более общему виду. В принципе в экономике это удалось и я считаю это плюсом, пусть англицизмы, но раз 70 лет были сами по себе, то не стоит здесь изобретать велосипеды. Я сталкивался с переводами в электротехнике, главная проблема — совершенно другая идея построения слов, т.е. если почти всегда идет прямой перевод в немецком, французском, английском, то советские наименования просто на знании языка не переведешь.


          1. potan
            14.06.2016 12:36
            #9359950
            +1

            Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики. И далеко не все экономисты считают, что эти условия выполняются.


            1. ledov
              14.06.2016 13:58
              #9360424
              -1

              > Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики.

              Давайте-ка я попробую выразить Вашу мысль, используя термины из терапии (да простят меня медики). Смотрите, что получается:

              «В медицине (отрасль знаний) есть теории, которые говорят при каких условиях сердце человека хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то сердце может приводить к неоптимальной работе всего организма».

              Мне кажется, в этом случае надо уделить внимание на условиях, которые приводят к плохой работе сердца, а не винить само сердце. Нет?


              1. potan
                14.06.2016 14:07
                #9360464
                +1

                Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.

                Но возможны и альтернативы — заменить сердце искусственным. Пока плохо получается, но если получится, оно сможет работать заметно лучше.


                1. ledov
                  14.06.2016 14:56
                  #9360696

                  > Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.

                  Продолжим нашу медицинскую аналогию: «собственно нитроглицерин и кардиостимулятор ставят своими целями устранение курения и запойного алкоголизма».

                  Я в том смысле, что бросить курить и пить больному так и не прописано. Но нитроглицерин пьем и кардиостимулятор вшиваем. Причем, делаем это и тем, кому они пока еще не нужны, ибо кто-то еще не курит.

                  Более того — большинство предложений, во всяком случае в этом треде, звучит так — «нет здоровому сердцу» (нет свободному рынку, нет добровольным обменам). Даешь курение и алкоголь (регулирование и вмешательство госдуарства), а если поплохеет — нитроглицерин и кардиостимулятор (БОД).


                  1. potan
                    14.06.2016 15:05
                    #9360758
                    +1

                    В данном рассуждении «кто-то» это целые страны, если не социум в целом. Эффект от БОД для отдельных людей здесь не рассматривается.


                    1. ledov
                      14.06.2016 15:31
                      #9360934
                      -1

                      Нет никаких эффектов для «целых стран». Страны, как и государства, народы и тп абстракции лишь обозначение совокупностей конкретных людей.


                      1. potan
                        14.06.2016 15:37
                        #9360998
                        +1

                        Нет ни каких организмов, да и отдельных органов — сердца, легких… Есть только отдельные клетки.


                        1. ledov
                          14.06.2016 16:46
                          #9361398

                          Вы путаете абстракции и реальные объекты. В древности это называли «идолопоклонством» и понимали, что это ошибка.


    1. edd_k
      14.06.2016 09:49
      #9359316
      -1

      >> Именно для этого и придуман БОД

      Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?


      1. AlexanderG
        14.06.2016 10:06
        #9359378
        +5

        Не нужно тратить половину своей жизни, чтобы не сдохнуть с голоду — это время и энергию можно направить на (в том числе) предпринимательство.


        1. mediagenia
          18.06.2016 11:24
          #9373206

          Замечали как редко у успешных предпринимателей дети становятся успешными предпринимателями?


      1. potan
        14.06.2016 12:44
        #9359994
        +3

        Предпринимательство — занятие очень рискованное. БОД снижает риски, это одна из основных его функций.


      1. AdvanTiSS
        14.06.2016 14:07
        #9360462
        +1

        Практически любое предприятие требует время после старта, пока начнет приносить доход. До начала получения дохода, вам нужны деньги на существование.


        1. edd_k
          14.06.2016 14:12
          #9360486
          -1

          Эта проблема создает трудности для потенциально успешного предпринимателя?
          Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак). Но краеугольная проблема — это недостаток суммы денег на пропитание? Мне кажется обеспечение себя прожиточным минимумом (не официальным, а нормальным, который впрочем тоже не должен включать девочек и сауну) — это меньшая из преград начинающего предпринимателя. БОД же не призван обеспечить приличный уровень жизни. Хотя на семью два БОДа — уже лучше чем один.


          1. AdvanTiSS
            14.06.2016 14:57
            #9360710
            +2

            Еда была обозначена как минимум.

            Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак)

            Если у вас есть работа, семья и дети, то сомневаюсь, что вы будете готовы рискнуть всем, если ваше предприятие не даст 100% гарантии успеха.
            В остальном вы сами ответили — два БОДа могут обеспечить семью и застраховать от рисков начинающего предпринимателя.


            1. edd_k
              14.06.2016 15:26
              #9360850

              Вот у вас доход не менее 100'000. И есть идея для стартапа, ради которой придется от этих 100'000 в мес отказаться. А БОД вам бы предложили ну пусть на уровне 20 тыс. Т.е. на двоих — 40тыс (хоть мы и не должны учитывать семейные два БОДа, если полагаем, что он помогает любому, а не только парам). И на сколько это поможет вам облегчить муки принятия решения? О сильно шедрых БОДах вроде пока что никто не заикался.

              Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание? Что за странный бизнес-план? Откуда-то вы же будете брать деньги на ежемесячные расходы всем кроме вас? Чем вы от остальных отличаетесь в этом плане?

              Выходит, что если кажется, что без БОДа кушать будет нечего, то пожалуй не стоит в бизнес. Лучше (при хорошей работе) поиграть в накопления и внезапно обеспечить себе БОД самостоятельно.


              1. AdvanTiSS
                14.06.2016 19:30
                #9361918

                Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание?

                Если вы предприниматель, который стартует с минимума, с кредитом под залог жилья, то пока предприятие не начнет приносить стабильный доход, вы будете ходить с затянутым поясом, для того, чтобы не прожирать деньги, а вкладывать их в производство для развития бизнеса. Кроме того, бизнес-кредит тоже гасить нужно, и в зависимости от ставки, он будут сжирать львиную долю дохода поначалу.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 15:57
              #9361116
              -2

              Если у меня работа, семья и дети, и я не готов рискнуть, то, может, мне и не стоит в предприниматели подаваться-то? Может, у меня и не настолько революционный и нужный продукт/сервис, коли я грамотно оцениваю свои риски?


              1. AdvanTiSS
                14.06.2016 19:25
                #9361912
                +2

                Риски всегда присутствуют, поскольку вы не способны на 100% предугадать исход событий, даже при самом благополучном положении на рынке. Тем более, если в залог под кредиты идет личное жилье, когда в случае провала, вы оказываетесь на улице без денег на оплату аренды жилья и без работы, которая у вас была до решения стать предпринимателем.


                1. 0xd34df00d
                  15.06.2016 01:23
                  #9362508

                  Риски присутствуют, но важно не их существование, а их матожидание.

                  Проще зарегистрировать предприятие так, чтобы под залог не попало ваше жильё, нежели чем пытаться заменить жильё БД'ом. БД — это костыль здесь.

                  Более того, что, БД позволит вам выкупить жильё обратно? Серьёзно? Почему апологеты БД такие нелогичные?


                  1. AdvanTiSS
                    15.06.2016 01:32
                    #9362538
                    +1

                    Ага, так и вижу, — все начинающие предприниматели рассчитывают вероятность успеха с точностью до процента, а деньги на развитие бизнеса берут взаймы без гарантий.

                    БД позволит мне арендовать жилье и иметь деньги на проживание и оплату комунальных услуг, пока я буду искать себе новую работу и восстанавливаться после фейла.


                    1. vedenin1980
                      15.06.2016 02:05
                      #9362574

                      Вот только БД будут оплачивать за счёт тех у кого заработок выше среднего и за счёт бизнеса, то есть как раз за счёт предпринимателей. Получится что копить на первый вклад в бизнес придётся дольше, налоги на этот успешный бизнес будут выше, а если что-то пойдёт не так то вместо пособия по безработице, которое считается от своих зар.плат, будут платить БД, который вероятно будет меньше, если заработок был высок, что не позволит хотя бы какое то время поддерживать привычный уровень жизни. То есть вред от БД для предприниматели будет точно, а вот будет ли польза — под большим вопросом.


                      1. black_semargl
                        15.06.2016 11:21
                        #9363380

                        БД не равен среднему заработку, поэтому его будут оплачивать большинство работающих.
                        Ущерб от БД безусловно будет — но не факт что он будет больше даже чем от ныне существующих налогов


                    1. 0xd34df00d
                      15.06.2016 02:49
                      #9362612

                      Если у вас уже есть текущая работа, то кто вам мешает накопить на ней достаточно денег?


                      1. AdvanTiSS
                        15.06.2016 19:19
                        #9365454

                        А если у меня нет желания или я не умею заниматься накопительством? Либо текущая работа или жизненные обстоятельства не позволяют накопить денег в нужном объеме? Да и вообще вопрос брать бизнес-кредит или не брать, лежит в другой плоскости. БОД не о кредитах.


                        1. vedenin1980
                          15.06.2016 19:44
                          #9365576

                          Так БОД чем вам поможет? Пока вы работаете, вы будете получать примерно одинаково (налоги == БОД), то есть на собственное дело вам БОД никак не использовать. А когда начнете дело, то БОД'а хорошо если на поесть хватит, то на развитие бизнеса тут ничего не останется. Причем на поесть хватит и пособия по безработице. Если разоритесь, то опять-таки пособие поможет и там.

                          Итого, если нет желания или умения заниматься накопительством — искать инвесторов или кредиторов в любом случае. БД вам никак не поможет, скорее добавит доп.налоговую нагрузку на ваш бизнес (кто-то должен оплачивать чужой БОД и это скорее всего будут бизнесмены или состоятельные люди).


                        1. 0xd34df00d
                          16.06.2016 01:21
                          #9366470

                          Если у вас нет желания, то, значит, настолько вам оно надо.

                          А ещё у вас может не быть нужных навыков для предпринимательства. Вы пойдёте просить других, успешных предпринимателей, чтобы они вас взяли к себе?

                          Если жизненные обстоятельства такие, то, ну, значит, предпринимательство не для вас.

                          Ну и до меня вам хорошо ответили.


                          1. AdvanTiSS
                            16.06.2016 13:41
                            #9367650

                            Судя по всему, вы не пытались заниматься предпринимательством и даже близко не представляете, что значит начать свой бизнес.


                      1. black_semargl
                        16.06.2016 01:16
                        #9366458
                        +1

                        С накоплениями проблема та, что всё накопленное будет вложено в дело и при неудаче потеряно.
                        И опять человек остаётся с голой жопой.


                        1. 0xd34df00d
                          16.06.2016 01:21
                          #9366472
                          -1

                          БД тоже можно весь проесть или потерять.


                          1. AdvanTiSS
                            16.06.2016 13:39
                            #9367640

                            Каким образом?


                          1. black_semargl
                            16.06.2016 20:33
                            #9368864

                            БД платится потом, когда все деньги уже потерял.


                            1. vedenin1980
                              16.06.2016 20:49
                              #9368928

                              Легко можно не только потерять все деньги, но и оказаться должным на следующие лет двадцать вперед. Предположим у этого бизнесмена был куплен дорогой дом в ипотеку, дети ходят в дорогую престижную школу. Сможет ему помочь тут БД не потерять дом или оставить детей в той же школе? Очевидно, нет. Ему придется срочно искать работу, чтобы сохранить хоть часть того уровня жизни, к которой он привык.

                              Причем, в большинстве развитых стран есть пособие по безработице, которая как раз поможет на какое-то время до тех пор как он найдет работу. Зачем тут ему БД?


                              1. black_semargl
                                17.06.2016 06:59
                                #9369730

                                БД — он не для богатых. Он для основного большинства мелких предпринимателей.
                                Им не грозит потерять престижную школу или особняк.
                                БД просто процедурно проще пособия по безработице


      1. ledov
        14.06.2016 15:29
        #9360904

        > Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?

        Никак. Точнее — наоборот. Смотрите:

        Целью предпринимательской деятельности является получение прибыли. А одним из средств — т.н. «алертность», то есть повышенное внимание к потребностям других людей — насущным и потенциальным. Предприниматель выявляет (предсказывает, а если он масштаба Джобса/Форда, то и формирует) эту потребность, создает продукт и если хорошо ее удовлетворяет, то получает прибыль. Как БОД да и любое госсоцстрахование, поможет кому-то стать более внимательным — непонятно. Ну да ладно… вопрос неясный.

        Однако совершенно ясно иное (можете считать это аксиомой): если человек получает некое благо (у нас здесь деньги в сумме БОД) бесплатно, то ценить его больше, чем то благо, которое он заработал (получил в обмен на какое-то свое) он не будет. Это нужно доказывать? Не думаю, иначе придется воспроизвести цепочку рассуждений типа: «Если бы люди ценили бесплатные блага более платных, то...» и далее абсурд. Таким образом более бережливых, расчетливых людей мы точно не получим.

        С другой стороны, часть людей, назовем их «чистые налогоплательщики» — платит в бюджет эти самые БОДы другим людям. Тем самым из-за своей экономности, расчетливости и алертности, короче говоря — предприимчивости, они фактически штрафуются.

        Поэтому я утверждаю — что БОД (любое госцострахование) демотивирует население относительно полезного для других людей труда, мотивирует не трудиться, не быть бережливыми и расчетливыми, мотивирует увеличивать сумму БОД от выборов к выборам.

        Что здесь сложного? )


        1. AdvanTiSS
          15.06.2016 01:38
          #9362554
          +2

          Это нужно доказывать? Не думаю

          А я думаю что нужно. Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
          БОД обеспечивает лишь базовые блага. А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.


          1. ledov
            15.06.2016 15:18
            #9364510

            > Это нужно доказывать? Не думаю
            >> А я думаю что нужно.

            На измор берете? Ок.
            Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?

            > Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.

            Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.

            Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.

            В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.

            > БОД обеспечивает лишь базовые блага.

            За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.

            > А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.

            По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.

            Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку


            1. AdvanTiSS
              15.06.2016 19:13
              #9365436

              > БОД обеспечивает лишь базовые блага.

              За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.


              Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет. И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует. Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.

              > А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.

              По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.

              Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше? Все как и задумано самой идеей БОД. Так что вас не устраивает?

              Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?

              Неверно. Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек. А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.


              1. ledov
                15.06.2016 19:36
                #9365548

                > Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет.

                Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
                Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.

                > И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.

                Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.

                > Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.

                Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.

                Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.

                Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )

                > Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше?

                Конечно. В материальном плане человек стал бы богаче на сумму БОД.

                > Так что вас не устраивает?

                Меня не устраивает, что у меня — у чистого налогоплательщика («чистый налогоплательщик» — тот, кто в бюджет платит больше, чем получает оттуда — такое возможно, если человек работает, то есть создает новые блага) денег стало меньше, а у кого-то — у чистого налогополучателя (тот, кто получает из бюджета больше, чем платит туда) — их вдруг стало больше. Это грабеж, кмк.

                > Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек.

                ok

                > А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.

                Сравните: «я не буду грабить под мостом прохожих более чем на 1000 дол в месяц». Тоже лимит )


              1. 0xd34df00d
                16.06.2016 01:31
                #9366486

                Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет. И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.

                Не во всех странах. Я замечаю и я протестую. Ногами, в данном случае. Еще можно протестовать, не платя налоги, например.

                Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.

                Я видел иных работающих пенсионеров и инвалидов. Некоторые инвалиды работают по квотам, лишь числясь на предприятии, некоторые пенсионеры работают, потому что пенсия нищенская, некоторые пенсионеры аналогично лишь числятся где-то там.

                Не каждый человек стремится к труду.


    1. basalaev
      14.06.2016 10:46
      #9359504
      +2

      Мне больше нравиться модель, где БОД это равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых (ренты которую платят частники государству за добычу). То есть государственная машина оперирует для жизни только деньгами, которые заплачены в виде налогов от того, что люди заработали создавая что-то. Из заработанных денег развивается социальные проекты, и государственная машина тратит на свое существование только процент от этих денег. А природные богатства — это то, что в равной степени принадлежит каждому, вот эти деньги и раздаются поровну. Такая система хороша тем, что государство вынуждено думать о развитии и о том как развиваться опираясь только на реальные способности народа, и нет соблазна полагаться только на деньги от того, что «с неба упало». При этом вроде как такая система более справедлива по отношению к конкретному, обычному человеку.


      1. tyomitch
        14.06.2016 10:52
        #9359530
        +1

        В странах, обсуждающих введение БОД — скажем, в Швейцарии — никаких сверхдоходов от добычи полезных ископаемых и так нет.

        А в тех странах, где есть — состояние экономики такое, что ни о каком БОД и речи быть не может.


        1. 2PAE
          14.06.2016 11:03
          #9359596
          +1

          Давайте уже называть страны своими именами. Россия. Правящая верхушка не заинтересованна в жизни граждан.
          ОАЭ разве не прекрасный пример того, что верхушка делится сверх доходами с населением страны.
          И экономика тут не причём. Потому что экономика, это следствие курса, которым страну ведёт руководство.


          1. tyomitch
            14.06.2016 11:07
            #9359608
            +1

            Если правительство не заинтересовано в жизни граждан, то кто введёт «равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых»? Марсиане прилетят и введут?


            1. 2PAE
              14.06.2016 11:38
              #9359740
              +2

              Правильные вопросы ставите! Как думаете к 17 году успеем? :)))


            1. Fayon
              14.06.2016 11:46
              #9359770
              +2

              Так в России его никто вводить и не собирается. Зато, вроде как, обсуждали «статью за тунеядство»


              1. tyomitch
                14.06.2016 11:51
                #9359782

                Тогда комментарий basalaev можно переформулировать как «мне больше нравится модель, где правительство заинтересовано в жизни граждан».
                Ну да, с таким сложно поспорить.
                Только к БОД это отношения не имеет никакого.


          1. ximaera
            14.06.2016 13:01
            #9360098

            В России, в отличие от ОАЭ, в пересчёте на одного гражданина, никаких сверхдоходов от добычи ископаемых нет. Даже в сытом 2011 году Россия получила от экспорта ПИ доход в 322 млрд. долларов. В пересчёте на одного гражданина это примерно 183 доллара в месяц. И это доход, а не прибыль.

            Естественно, к 2015 году эта цифра ещё снизилась, примерно на 50% (в статье написано про 40%, но они с 2014 годом сравнивают).


            1. Sheti
              14.06.2016 15:38
              #9361006

              Если бы мне каждый месяц добавляли 183$ я бы не отказался от них.


              1. ximaera
                14.06.2016 16:36
                #9361322
                +1

                Если бы их добавляли просто так, за здорово живёшь — понятно. Но сейчас эти $183 тратятся на инфраструктуру, на медицину, на правоохранительные органы и на многое другое. Я знаю, что у вас, наверное, много претензий и к медицине, и к инфраструктуре, но такая социалка, как сейчас, всё же куда лучше, чем ничего. Уж своих $100 в месяц она стоит.

                (100, а не 183, потому что вы не обратили внимания на два важных примечания: это доход, а не прибыль, и при цене за нефть образца 2011 года)


                1. Sheti
                  14.06.2016 19:34
                  #9361924

                  Ну для начала нужно ещё определить реально ли эти деньги идут на вышеназванное. А то может получиться, что и нет. Например на ту же медицину со всех работающих собирают взносы. Не забываем и про транспортный налог и всякие другие налоги. Может оказаться очень опрометчиво утверждать, что именно сырье играет решающую роль.


                  1. Welran
                    15.06.2016 03:49
                    #9362638
                    +1

                    Для этого достаточно посмотреть структуру доходов бюджета. Сырье составляет почти половину бюджета.


          1. mdaemon
            14.06.2016 13:04
            #9360120
            +1

            Воспользуйтесь калькулятором, поделите стоимость экспортируемых ресурсов на население нашей страны.
            Вас ждет чудное открытие, окажется что сверхдоходов от добычи ископаемых на нормальную жизнь всей стране не хватит…


            1. Fuzzyjammer
              15.06.2016 12:32
              #9363746

              Так ведь в ОАЭ доходы от продажи нефти делятся не на всё население, а на небольшую группку особо расово верных эмирати. Oh wait…


      1. ledov
        14.06.2016 15:39
        #9361020
        -1

        > Мне больше нравиться модель, где БОД это равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых (ренты которую платят частники государству за добычу).

        А почему больше нравится? Разве это справедливо — равномерно распределять то, что сделали одни в пользу тех, которые ничего в этом плане не делали, а занимались какими-то другими делами?

        Почему, к примеру, фермер в краснодарском крае, который продает выращенное им зерно, должен получать деньги от тех, кто в Западной Сибири выкопал и продал уголь? Непонятно…


        1. basalaev
          14.06.2016 19:30
          #9361920

          Распределялись бы только деньги получаемые государством в качестве ренты, то есть затраты на добычу и определенную прибыль получали те кто добывает.


          1. ledov
            14.06.2016 19:50
            #9361942

            Мне кажется, куда проще было бы оставить ренту реальным владельцам месторождений. Как правило, это местное население. Ну, или те, кому они его продадут.


            1. black_semargl
              15.06.2016 11:27
              #9363394

              А кого считать местным населением?
              Тех кто живёт в радиусе 10 км от скважины? 1000 км? 20000 км?
              А почему именно такая дистанция?


              1. ledov
                15.06.2016 12:29
                #9363720

                Не знаю точно. Просто хотелось бы сделать справедливо. В идеале «справедливо» здесь — это поступать в соотв. с правом «гомстед»: первичное присвоение за первым пользователем («право первой руки» еще говорят). То есть ренту (фактически — месторождение) тем/тому, кто первым начал их разрабатывать. Но кто это — сейчас определить оч сложно. Если есть какие-то старые архивы, документы — прекрасно. А если нет? Показание свидетелей. А они живы? А если это новое месторождение и разрабатывало его гос. компания? В таком случае в эк. смысле это месторождение по прежнему ничейное, в юридическом — «чейное», то есть «государственное», «общественное». Но поскольку юр., точнее легалистская, форма здесь противоречит эк. смыслу права собственности, то сходу «в лицо» получаем «трагедию общин», т.е. нерациональное, неэффективное использование, экологию и тд.

                Короче говоря, будь моя воля, я бы объявил гос. месторождение (а) ничейным, (б) вменил бы разбираться с его присвоением негосударственном суду (арбитраж, пусть Стокгольм). Пусть претензии на право владения дают в теч какого-то срока любые претенденты, а суд уже выносит окончательное решение.

                Других идей у меня нет )


    1. AlienJust
      14.06.2016 10:46
      #9359506

      > Главное тут отсутствие воспитания и контроля
      Можно тогда оплачивать посещение занятий по «воспитанию» (при успешной сдаче тестов).


    1. zuborg
      14.06.2016 12:38
      #9359956
      -2

      > Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
      Именно для этого и придуман БОД

      — Как дела, как бизнес?
      — Да так себе, половина работников поувольнялась после введения БОДа, второй половине пришлось повысить зарплату, а доходы то упали… Затягиваем пояса потихоньку, повышаем цены, чтобы не закрыться…


      1. tyomitch
        14.06.2016 13:43
        #9360344
        -1

        С какой стати доходам падать после введения БОД?


        1. zuborg
          14.06.2016 15:00
          #9360716

          Предприятие, потерявшее значительную часть сотрудников, обычно вынуждено (если нет, тогда лишних сотрудников выгоднее сразу уволить) сократить объем продукции с соответствующим падением прибыли и дохода


          1. tyomitch
            14.06.2016 15:34
            #9360990

            С точки зрения производительности — может, и выгоднее сразу уволить.
            С точки зрения трудового законодательства, профсоюзов, исков о компенсациях и т.д. — просто так никого не уволишь. Только если сами уйдут.


      1. Bluewolf
        14.06.2016 15:13
        #9360788
        +2

        Ну ладно, половина поувольнялась, кому достаточно размера БОД для комфортной жизни (хотя это и странно, БОД обычно не настолько большой относительно средней зарплаты), но второй-то половине зачем нужно зарплату повышать? Наоборот, оклады можно _снизить_. При этом всём, возможно, произойдет некоторая ротация кадров, когда кто-то уйдет жить на БОД, но взамен придут другие, которые хотят работать даже за 1\2 от БОД дополнительного дохода. С доходами тоже связи особой нет, они могут даже возрасти.


        1. zuborg
          15.06.2016 18:07
          #9365206

          Вы думаете, найдется много желающих работать на кассе в макдональдсе на прежней ЗП, если можно будет обойтись БОД?
          Искренне сомневаюсь.


      1. ledov
        14.06.2016 15:51
        #9361066

        Скорее, вырастут издержки. На труд. Рост издержек сказывается на рентабельности. Те проекты, которые ранее выглядели выгодными, станут менее привлекательными. Соответственно упадут инвестиции в них, что приведет к закрытию части из них, то есть к падению объемов производства. Падение объемов производства это сокращения предложения. Сокращение предложения при том же спросе — это рост цен. И тд


        1. Welran
          15.06.2016 03:55
          #9362642

          Рост цен это повышение предложения. Повышение предложения это рост объемов производства. Рост объемов производства это рост инвестиций. Бла бла бла получаем опять то же самое что было. Без конкретных расчетов все эти слова про рост или падение цен не имеют смысла.


          1. ledov
            15.06.2016 12:40
            #9363790

            > Рост цен это повышение предложения.

            Наоборот.
            Если только Вы не имеете ввиду под «повышение предложения» повышение предложения денег (в экономике деньги такой же товар как и любой другой и подчиняется тем же всем законам спроса/предложения и тд). Если идет рост предложения денег, как бывает при запуске «печатного станка», кредитной эмиссии и тп, то денежные цены растут, да.

            > Повышение предложения это рост объемов производства.

            Если быть точным, то извините меня зануду, но опять — наоборот. Сначала повышение объемов производства (товар надо сначала сделать, а это время) и за ним следует уже и повышение предложения произведенного товара. Денежные цены в этом случае на такой товар падают.

            > Рост объемов производства это рост инвестиций.

            Ну, Вы поняли… Все точно как Вы написали, только в обратной последовательности.


          1. ledov
            15.06.2016 12:53
            #9363838

            Стоп. По-моему, я Вас понял. Вы, вероятно, имеете ввиду, ту ситуацию, когда, к примеру, предприниматель выявляет некую неудовлетворенную потребность общества, обещающую высокие цены и прибыль и наращивает свое предложение дабы ее удовлетворить. Верно я Вас понял?


  1. simon_v
    13.06.2016 23:40
    #9358636
    +3

    >Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
    А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами? Придумывать работу для тех, кому не повезло — плодить ненужные услуги, запланированное устаревание, бюрократию, лишь бы занять людей ради занятости?
    Как-то дико в XXI-м веке мотивировать людей перспективой голодной смерти, как альтернативой работе.


    1. mediagenia
      13.06.2016 23:47
      #9358652
      +6

      1. Давайте мы сначала доживем до этого прекрасного далёка, где все товары и услуги производят машины.
      2. Людей ни в коем случае не нужно занимать выдуманной работой. Идея поста в том, что патерналистское государство — не единственно возможная опция и более того, не самая лучшая


      1. simon_v
        14.06.2016 00:17
        #9358696

        Уже дожили — посмотрите на уровни безработицы в странах Европы, где высокая производительность труда.


        1. Sychuan
          14.06.2016 03:47
          #9358914
          +9

          Вот в Японии высокая производительность труда, а безработица 3,2%. В Германии 4,5% В Норвегии 4,6% В Британии 5,1%. В Зимбабве зато 80%. В Кении 42% Боюсь дело пока еще не в автоматизации.


          1. Kanut79
            14.06.2016 09:56
            #9359342
            +2

            В Германии 4,5% людей официально отметившихся как безработные. Но при этом за последние десятилетия сильно сократилось рабочее время в целом и кроме того куча людей работает на пол, треть или даже четверть ставки. Это даже забыть про домохозяек и "домохозяев", которые не работают, но при этом и безработными не числятся.
            То есть работы действительно становится меньше, а точнее меньше становится необходимость в большом количестве рабочих мест для обеспечения населения всем необходимым.


          1. Fuzzyjammer
            14.06.2016 10:40
            #9359486
            +3

            В Японии низкая безработица достигается бесполезными неквалифицированными позициями. Хрестоматийный пример — махать табличкой «дорожные работы» там, где в других странах ставят просто временный знак. Эдакая разновидность пособия по безработице, но получающий его человек вынужден реально хоть что-то делать, а не отсиживаться дома, плюс цифры в статистике по трудоустройству получаются красивые.


          1. ncix
            14.06.2016 12:13
            #9359854
            +1

            Я не знаю как они считают производительность труда в Японии, но по личному опыту взаимодействия с японцами, работают они довольно медленно. Очень много корпоративной бюрократии, изнурительных бессмысленных многочасовых совещаний. Для работника куда важнее посещение работы, пересиживание лишних часов, лояльность руководству чем реальные ощутимые результаты. Может поэтому японцы последнее время редко удивляют революционными новинками?


            1. Lure
              14.06.2016 13:46
              #9360354

              У меня друг очень долго жил и работал в Японии, и он подтверждает ваши слова. Там кодекс чести запрещает работнику уходить домой раньше начальника. Вот и сидят до полуночи. А производительность труда при этом кошмарная (особенно если учесть 12-14 часов, просиживаемые на работе). И это только часть проблем с работой в Японии. Конечно, это не значит, что в других местах нет других бед.


              1. Lure
                14.06.2016 17:09
                #9361526

                Ещё нашёл в сегодняшней статье на ленте.ру, ситуацию описывает русский эмигрант:

                «Чтобы показать, что они заняты делом, японцы растягивают свою работу на очень долгое время. К примеру, то, что можно сделать за час, они делают четыре часа. Потому что если они сделают всю свою работу быстро, никто их не похвалит и домой не отпустит, им просто дадут дополнительную работу. Поэтому они сидят и растягивают.»

                Я так понимаю, многие японцы примерно как моя кошка работают. А черногорцы ещё хлеще, если верить слухам. Там вообще отлынивать от работы — основная национальная идея.


      1. Foolleren
        14.06.2016 08:43
        #9359190
        +1

        вот я работаю на заводе, и если честно, думаю что у нас половина начальников нафиг не нужна, просто понавыдумывали бюрократии для них и нас за последнии 5 лет столько что волосы дыбом встают, на какие-то 3 тонны отходов надо —
        1) оформить разрешение на въезд и выезд
        2) провести инструктаж водителя(а вдруг он забыл что ездить можно только по асфальту )
        3) расписаться в квитанции
        4) произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы
        5) сделать газоанализатором замеры,
        6) поставить три росписи в журнале газоопасных работ
        7) теперь можно приступать к работе
        8) отбираем пробу а для этого надо
        9) героически сам себя инструктирую, делаю замеры газоанализатором, и снова 3 росписи
        из всего этого безобразия нужен только пункт 7 остальное выдумка чистоплюев

        пункты 1 2 раньше оформлялись одной бамажкой на месяц на водителя и машину.
        пункт 3) квитанций раньше вообще не было потому что на весовой очередь по полчаса, если мы будем взвешивать каждую машину то цех встанет. 4 бред сивой кобылы. 5 туда же — газоанализатор не реагирует на то что может быть в бочке( я уже молчу про то что он не реагирует на то что надо кроме кислорода) 6 без коментариев. 8) пробу отобрали уже до нас отбор второй просто бесполезная трата времени для нас и лаборатории. пункт 9 тудаже,

        в сухом остатке из 8 часов работы около 3 часов уходит на писанину, если взять цех то избавление от бюрократии позволит уже сейчас обойтись без половины работающих, если взять руководство то и того больше.


        1. DMGarikk
          14.06.2016 10:06
          #9359380
          +1

          Как вы будте искать концы если:

          Обнаружили через 2 км от завода три камаза отходов в овраге? А завод отмажется: у нас всё записано «вот разрешение, подпись водителя, подпись на проходной»
          далее

          выехал водитель гружёный… и на 90кмч на груженном камазе и упал в тот самый злосчастный овраг… и что водитель скажет? Ой а я и не знал что нельзя так ездить… ан нет… иструктаж то пройден!

          <произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы>

          Это уже рассейские реалии на местах… тут есть и более кошмарные вещи

          5) сделать газоанализатором замеры,
          6) поставить три росписи в журнале газоопасных работ


          Если вы взорвётесь кто будет виноват? начальник который заставляет мерить газоанализатором и записывать это в журнале?

          ==
          про газоанализатор… а вы написали докладную записку по этому поводу своему начальнику и ростехнадзор? Или только жалуетесь и рискуете жизнью подделывая документы (ставя свою подпись под заведомо ложными показаниями)?
          =====

          Я работал в железнодорожном депо бригадиром, многие бюрократические и «глупые» вещи, не такие и «глуые» и «тупые» если взглянуть на проблему более глобально
          вот полезет слесарь в установку под напряжением, убъёт его током, я чтоли за него сидеть буду? Пускай лишний раз инструкцию по ТБ почитает и три подписи поставит что да! прочитал!..


          1. Foolleren
            14.06.2016 10:09
            #9359388

            а мы не вывозим отходы за забор, да и газоанализатор, не реагирует на бензин.
            да и вообще советую ещё раз перечитать, инструктаж самому себе проводить?


            1. DMGarikk
              14.06.2016 10:10
              #9359390
              +1

              Так вам это доказать надо если соседний завод их туда вывезет, а подозревать вас будут


              1. Foolleren
                14.06.2016 10:13
                #9359400

                хотел бы я посмотреть на того дурака который эти отходы воровать будет.


                1. DMGarikk
                  14.06.2016 10:19
                  #9359430
                  +1

                  Пфф… у нас так щёлочь аккумуляторную выливали в городскую канализацию… думаете дураки? Ан нет, экологи придирались придирались к акк, цеху, наши решили его «закрыть» чтобы больше штрафы не платить… а аккумуляторы как ремонтировали так и продолжают… а чтобы не заморачиватся с деактивацией (ну цеха то нет, зачем деньги терять), стали сливать в ливнёвку.

                  не удивлюсь что до сих пор так делают

                  также и с отходами


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 10:26
                    #9359452

                    У нас нет городской канализации, даже ливнёвка проходит обработку.


                    1. DMGarikk
                      14.06.2016 10:29
                      #9359456
                      +1

                      Я просто пример привёл «для чего нужно комуто отходы воровать»

                      Это нужно «некоторым людям» для экономии на утилизации

                      А уж как это делать, сливать в канализацию, или сваливать в овраг это уже частности


                      1. Foolleren
                        14.06.2016 10:39
                        #9359482

                        мы не можем экономить таким образом на утилизации, слить в канашку дороже для завода в несколько раз.


                        1. DMGarikk
                          14.06.2016 10:55
                          #9359550

                          это если узнают, а если не узнают?

                          Теорию все знают, а практика бывает разная. Я не просто так с аккумуляторами привел привёл. реалии они такие. вплоть до того что вы многое чего о своём заводе можете и не знать.


                          1. Foolleren
                            14.06.2016 11:01
                            #9359590

                            если сливать в канашку и никто не узнает, очистка будет просто дороже,
                            если сливать и узнают тогда будет плохо.
                            Внутрицеховое перемещение не требует ни анализов, ни тоннажа, ничего, потому что на материальном балансе это не сказывается.


                            1. DMGarikk
                              14.06.2016 11:09
                              #9359620

                              1) оформить разрешение на въезд и выезд


                              вы из цеха выезжаете и обратно заезжаете?


                              1. Foolleren
                                14.06.2016 11:20
                                #9359676
                                +1

                                вы не поверите, но вся эпопея началась с того что когда ставили установку посчитали, что дешевле воткнуть её в паре км от места производства отходов содержать водителей и машины, чем перетащить 5 емкостей по 30 тонн и обойтись одной коротенькой трубой, поэтому да сначала выезжаем потом заезжаем. кстати говоря там тоже оформляют разрешения.


              1. Foolleren
                14.06.2016 10:15
                #9359416

                для тех кто не понял включая вас, эти отходы возятся машиной внутри цеха.


                1. DMGarikk
                  14.06.2016 10:20
                  #9359434

                  это не важно, важен процесс учёта перемещения, чтобы в случае чего найти концы кто отгрузил и почему


          1. Khayrullin
            14.06.2016 10:34
            #9359468
            +2

            А нельзя брать на работу людей у которых память лучше чем у аквариумной рыбки?

            У меня рабочие раз в три месяца забывают вообще все, что знали в этой жизни, и проходят инструктаж как вновь устроенные.

            Каждый день, выполняя свою непосредственную работу, они изо дня в день забывают как ее делали вчера и проходят повторные инструктажи. С записью в трех журналах.

            Да, вы верно подхватили основную мысль — это сделано для того, что бы в случае любого происшествия отмазать руководство. К работе это не имеет никакого отношения, к безопасности самих работников — тоже.

            Производительность труда у нас практически нулевая. И это, вы не уловили суть — аргумент не в пользу отказа от охраны труда, а к тому — что большая часть «работы» не создает стоимость, и может быть сокращена частично или полностью уже сейчас. Очереди и заторы создаются искусственно, что бы замедлить работу, что бы рабочие не слонялись без дела, что бы никто не заметил, что мы, по сути, уже давно почти «безработные».

            Причем в текущей системе, при бюрократии, те, кто создает меньше всего стоимости, получают больше всего платы за свой «труд».


            1. DMGarikk
              14.06.2016 10:42
              #9359490
              +1

              А нельзя брать на работу людей у которых память лучше чем у аквариумной рыбки?


              У меня, бригадира электроцеха 7 разряда, в 2004 году была зарплата 16 (шестнадцать) тысяч рублей, подчеркну В МОСКВЕ
              Как вы думаете какой уровень людей идущих на подобную работу?

              Я там работал только из-за моего увлечения железной дорогой


              1. Khayrullin
                14.06.2016 10:50
                #9359528

                У меня хорошая заработная плата, у моих подчиненных — тоже. У меня нет в подчинении людей без высшего образования.

                Где в инструкциях описано то, что после определенной оплаты или уровня интеллекта к рабочим необходимо относиться не как к полным имбецилам?

                Вы, во первым, присваиваете системе ценности, которых у нее нет. Во вторых — вы сильно уходите от темы обсуждения. Мы обсуждаем БОД вообще, и бюрократию в частности.

                Ваш пример хоть и типичен для некоторых стран, но не противоречит БОД. Более того, я уверен, он этим самым БОД и лечится. Правда будет больно. Но зато когда отпустит — всем будет хорошо жить в здоровом обществе.


              1. Foolleren
                14.06.2016 11:26
                #9359700

                ого в 2004 году 16, у нас сейчас столько получают.


                1. DMGarikk
                  14.06.2016 11:33
                  #9359734

                  около 25-35 примерно.

                  Чесслово, я очень люблю железную дорогу, но такие ценники на эту работу ставят крест даже на мыслях вернутся туда на работу.

                  ещё раз отмечу, речь идёт о депо которое находится в Москве, я сейчас квартиру снимаю на сумму больше такой зарплаты.


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 11:38
                    #9359742

                    я конечно не знаю какие цены были в Москве в 2004, но сейчас 30 даже не для Москвы маловато.


                    1. DMGarikk
                      14.06.2016 11:58
                      #9359796

                      ого в 2004 году 16, у нас сейчас столько получают.


                      но сейчас 30 даже не для Москвы маловато.


                      както не сходится :)


                      1. Foolleren
                        14.06.2016 12:38
                        #9359958

                        что не сходится?


                        1. DMGarikk
                          14.06.2016 12:48
                          #9360016

                          ну если у вас 16 получают когда 30 маловато… чтож до сих пор работают то?

                          Это рассуждения что «работаю за 10 тыр, но для меня 100тыр это както маловато… но всёравно работаю за 10»


                          1. Foolleren
                            14.06.2016 13:16
                            #9360200

                            Потому что еле хватает и маловато различаются тем сколько денег у тебя остаётся к моменту следующей з/п. И если эта сумма выше нуля это не означает что мы живём ну афигеть как хорошо.


              1. Sheti
                14.06.2016 15:47
                #9361044

                Я сильно подозреваю, что если оптимизировать менеджеров и другое начальство, а так же сократить бюрократию до разумного уровня, то з/п рабочего резко скакнёт от 15К рублей, до приемлемых сумм.


        1. ptica_filin
          14.06.2016 10:14
          #9359410

          Ну да. "Бред сивой кобылы", "всегда так делали, и ничего" и так далее. Даже Чернобыльская авария произошла из-за нарушений регламента. Внешне этот регламент наверняка тоже казался ненужными пунктами с непонятными подписями и инструктажами, а реально нужным казалось только нажать большую красную кнопку.


          1. Foolleren
            14.06.2016 10:16
            #9359424
            +1

            вы реально считаете что производить инструктаж самому себе это не бред?


            1. ptica_filin
              14.06.2016 10:19
              #9359428
              +1

              Я реально считаю, что регламенты обычно не пишут полные придурки.
              Вот хорошее видео на эту тему: https://www.youtube.com/watch?v=CuBF0ErWIhQ
              Хотя тоже казалось бы перекинул один рубильник туда, другой сюда и всё. Один пошёл и справился. Зачем вдвоём пошли? Зачем лишнего человека на должности держат?


              1. Foolleren
                14.06.2016 10:24
                #9359444

                ну попытайтесь объяснить зачем мне самому себе делать инструктаж, (аттестованому работнику с допуском к самостоятельной работе, с более чем 5 удостоверениями «на право ...»
                я ещё не начинал про работы по наряд-допуску, это вообще эпопея, не для комментариев


                1. DMGarikk
                  14.06.2016 10:30
                  #9359462

                  Вы писали уже официальную жалобу по этому вопросу своему руководству, что оно экономит на человеке этот инструктаж принимающем?

                  И почему вы подделываете документы по инструктажу? потом в суде, в случае чего, вам это боком выйдет


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 10:37
                    #9359478

                    В штатном расписании смены два человека, проводить инструктаж, и выполнять эту работу имеет право только один, ни у надзоров, ни у внешнего аудита это вопросов не вызывает.


                    1. DMGarikk
                      14.06.2016 11:59
                      #9359802

                      вопросы это вызывает. но как выкручивается завод, это уже вопрос :)


                1. ptica_filin
                  14.06.2016 13:13
                  #9360176

                  Это вопрос не к регламенту как таковому. А к хреновой организации производства, которая превратила регламент в досадную формальность, которая мало на что влияет.


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 13:19
                    #9360216

                    нет батенька это не регламент, это исуот, про регламент я даже не начинал хотя и там есть что рассказать.


          1. Utopia
            14.06.2016 10:44
            #9359498

            После прочтения книги А.С.Дятлова — «Чернобыль. Как это было» я не уверен, что нарушения регламента имели решающую роль в аварии. Да и вообще имели какое-то значение.

            Да, я понимаю что книга написана лицом обвиняемым в аварии (одним из) и выглядит со стороны как оправдание. Однако допускаю, что все было именно так как описал Дятлов.

            Просто в жизни часто так бывает, что надо кого-то наказать, и не важно что этот человек не виноват. К сожалению это суровая и неприятная правда жизни.


            1. 0serg
              14.06.2016 12:12
              #9359850
              +1

              Ну, там объективно верно что 1) регламент был нарушен и 2) если бы он соблюдался то катастрофы бы не было.
              Но при этом 1) нарушение регламента могло привести к колоссальной катастрофе 2) документация об этом не предупреждала и 3) НЕ нарушать регламент операторам было крайне сложно, а нарушения никто не контролировал
              А дальше можно по разному расставлять акценты.
              В целом я бы сказал что там виноваты были все, хотя прежде всего — надзорные органы которые должны были отследить систематические нарушения, убедиться что избежать их мало реалистично и принять решение о прекращении эксплуатации блоков типа РБМК до исправления имеющихся проблем.


          1. Spaceoddity
            14.06.2016 13:32
            #9360284
            +1

            Ну Чернобыль дело мутное. Даже Легасов самоубийство совершил. А вот авария на Саяно-Шушенской ГЭС — там какие регламенты нарушены были?
            Понимаете, все эти регламенты обычно используются для того — чтобы найти крайнего. Всё! Поставил подпись в журнале ТБ, а там хоть голову в мясорубку суй — сам виноват. Но при этом все равно собираются комиссии по расследованию и ищут… кто не поставил подпись.


        1. hungry_ewok
          14.06.2016 10:43
          #9359494

          /флегматично/
          Это, мои маленькие друзья, не выдумка чистоплюев. Это называется работа по процессам ака ITIL, и будучи внедрено цивилизованно, по-европейски (откуда оно, собственно и идет) теоретически позволяет работодателю организовать работу так, что даже тупая и легкозаменяемая обезьяна оказавшись на рабочем месте как минимум не причинит вреда, а как максимум будет даже наносить немножко пользы.


          1. Foolleren
            14.06.2016 10:47
            #9359508

            для этого, придумана аттестация, и допуски.


        1. yuriy12
          14.06.2016 10:58
          #9359570
          +1

          не думаю что эту бюрократию создали для того, чтобы вас позлить. Наверняка есть объективные причины из-за которых и был утвержден бизнесс процесс на вашем предприятии. У нас в контору тоже приходят стажеры и начинают жаловаться:
          1. нафиг тесты писать, только время теряем.
          2. нафиг документацию — и так ведь все понятно.
          3. нафиг анализ, начнем писать код, если что потом подправим
          4. нафиг гит, я тебе код по емэйлу отправлю
          5. нафиг канбан, мы чё на словах не договоримся?
          приходят и удивленно возмущаются тем, что написание кода занимает только 60 процентов их рабочего времени. Проджект менеджеры и тимлиды для них «нафиг не нужны». Для того чтобы понять нужны ли эти должности — нужно пройти всю служебную лестницу и столкнуться с проблемами каждой ступеньки.


          1. Foolleren
            14.06.2016 11:14
            #9359648

            у нас это вводится под соусом безопасности, вы не поверите, но количество несчастных случаев от этого не уменьшается, а даже растёт, нам на каждое рабочее место регулярно рассылают отчёты о несчастных случаях.


            1. DMGarikk
              14.06.2016 11:58
              #9359794

              Почитайте подробности, большинство несчастных случаев это пренебрежение этих самых правил ТБ которые все не глядя подписывают

              опять же, видя нарушения ТБ, почему подписывают?

              P.S. Я понимаю что многое делается так потому что подругому никак, но никто же не держит на этой работе


              1. Foolleren
                14.06.2016 12:13
                #9359858

                подробности читаю, от знания ТБ, спиномозговые рефлексы «лезть куда не надо» не исчезают, хоть 33 раза сделай инструктаж, если есть место где убиться, то это произойдёт. Подвижки не связанные с бюрократией, а именно с исключением места для самоубийства происходят только после того как ИТР убьётся или пока не произойдёт массовый несчастный случай, и то как-то через одно место, вот у нас 10 лет кривая лестница, но сделана из просечки и уголка, — покрасили красной краской. а вот целый пролёт из скользкой рефлёнки без уголка никому нафиг не сдался — и что что скользкий там же никто ещё не убивался.


                1. DMGarikk
                  14.06.2016 12:30
                  #9359924

                  спиномозговые рефлексы «лезть куда не надо» не исчезают, хоть 33 раза сделай инструктаж,


                  По статистике, несчтастные случаи происходят в первые 2 года, и после 20 лет работы

                  первые 2 — года по неопытности, а после 20 лет — из за излишней самоуверенности и игнорирования по этой причине ТБ

                  ===
                  понятно что бюрократия выматывает, однако всёже лишний раз напомнить стоит


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 13:05
                    #9360130

                    привожу два примера на тему автомобилей как наиболее понятные большинству.
                    У нас был случай, вот совсем не давно, не поставил на ручник-> не снял с передачи-> погрузчик толканул-> дизель завёлся ->побежал за машинной-> машина свернула в лоток -> водитель оказался между колесом и лотком, в мясо. Очевидно имеется почти невероятное комбо, но так как компания делает вид лишь бы что-то сделать, то внеочередными инструктажами дело не обошлось, на каждую машину выдали два противооткатных башмака, и заставили водителей их всегда ставить, ну казалось бы всё логично? вот только, об эффективности башмака для легковушки против грузовой машины никто и не задумывался. В следующий раз будет поленился поставить башмаки.
                    Второй случай, авария где то там на месторождении где извиняюсь, но по другому и не скажешь — срать все хотели на ТБ и ПДД, не буду вдаваться в подробности, результат- переоборудовать т/с — поставить ремни безопасности, и пофиг что потом ГИБДД штрафует за вмешательство в конструкцию т/с, то есть доходит до того что по заводу (где разрешённая скорость не выше 30 км/ч нельзя ездить без ремней, а вне завода (где более плотный трафик и 60 км/ч) на переоборудованном т/с уже нельзя.


                    1. DMGarikk
                      14.06.2016 13:17
                      #9360208

                      потом ГИБДД штрафует за вмешательство в конструкцию т/с


                      если хочется сделать всё по правилам, то надо делать всё по правилам — сделать вмешательство в конструкцию ТС официальным. это вполне реально, а уж с ремнями и подавно


            1. Snakey
              14.06.2016 11:59
              #9359798
              +1

              У моего отца был случай — одни из его подчиненных, два слесаря рем. бригады, в ночную смену решили немножечко забухать на рабочем месте. В процессе бухания они случайно вместо родного домашнего самогона в банке взяли из шкафа точно такую же банку с электролитом. Один умер на месте, второй в больнице. Отца служба безопасности подняла ночью и вызвала на завод для разбирательства. В плохом случае ему грозила уголовная ответственность, штраф и реальный срок. А в хорошем — он достал кучу журналов безопасности, в одних роспись слесарей, что бухать не будут, во втором — роспись электриков, что будут хранить опасные жидкости в специальных местах под замком (а не в вещевом шкафу под рукой), в третьем — что все прослушали и поняли инструктажи по технике безопасности при обращении со всякой гадостью, в четвертом — что слесаря должны находиться в специальной комнате «ожидания аварии», а не в бытовой комнате, и так далее. В итоге отец поехал домой досыпать, семьям слесарей хрен, а не компенсация за смерть на производстве, ответственных за безответственность электриков отлюбили и выгнали с работы.
              Количество несчастных случаев не особо зависит от инструктажа, а вот количество необоснованных наказаний руководства за тупость и безалаберность подчиненных — уменьшается. Больше бумаги — чище жопа.


              1. Foolleren
                14.06.2016 12:39
                #9359964

                у нас и этих инструктажей выше крыши, но разговор о том, что я их делаю сам себе.


                1. Snakey
                  14.06.2016 13:31
                  #9360278
                  +1

                  Так и у вас, предполагаю, тоже начальство есть. И ваша роспись говорит о том, что вам все нормы известны, а не ваш руководитель за вами недоглядел.
                  Ну а то что инструктор и инструктируемый есть одно лицо — не так уж и странно. Не нанимать же отдельного человека персонально для вас. Главное — галочка в нужной графе.


                  1. Foolleren
                    14.06.2016 13:48
                    #9360372

                    За то что мне нормы известны я расписывался в другом месте.


                    1. Snakey
                      14.06.2016 14:05
                      #9360454

                      Это уже стандартеризация. Кто-то другой расписывался, что при выполнении определенных действий в определенном журнале должна стоять галочка.
                      Это все громоздко, и частенько избыточно (добавляют частные случаи или наоборот расширяют, не корректируя уже существующие пункты), но необходимость в этом есть. Так как других методов нет.


                      1. Foolleren
                        14.06.2016 14:13
                        #9360490

                        вот как раз необходимости в этом нет, это ведение режима, Там где есть необходимость там всё ещё хуже, бюрократия доходит до того что дыра в паровой трубе с месяц остаётся не заваренной.


                        1. Snakey
                          14.06.2016 14:24
                          #9360532

                          А как тогда «найти концы» в случае чего, если такие нормы отменить? Надеяться на сознательность? Я действительно не представляю иные методы в нынешних условиях.


                          1. Foolleren
                            14.06.2016 14:42
                            #9360612

                            нужен просто другой алгоритм согласований, земельные работы ясен пень без ковыряния в плане делать нельзя, и даже ковыряние в плане не гарантирует, что там не окажется трубы с продуктом. огневые работы более чем в 10 метрах от канашки и трубопроводов лвж, должны как-то по проще согласовываться.
                            а что до ведения режима, у меня этих росписей за инструктажи, и списки работ хватит с лихвой, чтобы закрыть жопу любого начальника. поймите отсуствие записи в журнале не так плохо(а если по чесноку, то вообще всем насрать) как наличие фамилии без росписи.


                            1. DMGarikk
                              14.06.2016 14:44
                              #9360630

                              отсуствие записи в журнале не так плохо(а если по чесноку, то вообще всем насрать) как наличие фамилии без росписи.


                              Вася пошёл копать яму, наткнулся на кабель, отключил полгорода от электричества
                              а в журнале написал что яму копать пошёл Петя (которого Вася подменял)…
                              в итоге Петя огребёт низачто.


                              1. Foolleren
                                14.06.2016 14:56
                                #9360700

                                у вас пример попадающий под наряд-допуск, я говорю про ведение режима, это совершенно две разные штуки


                            1. Snakey
                              14.06.2016 15:00
                              #9360728

                              Плевать на запись в журнале, подозреваю, не всем и везде. У нас не плевать точно. При нашем количестве персонала всех уровней и количестве разнообразной техники мелкие несчастные случаи происходят с определенной периодичностью. И по каждому такому случаю набегает огромная толпа народа с голодными глазами, всех уровней, и ни дай бог в каком-либо журнале нет какой-либо подписи — штрафы, приостановка работ «до исправления», конкуренты себе в блокнот строчат к будущим тендерам.
                              Про «фамилию без росписи» — я не понял идею. Либо вы это (мой пример) и имели ввиду под «наличие фамилии без росписи» (инструктаж должен был быть проведен, но нет росписи о прослушивании), тогда я не понял про «отсутствие записи» :)

                              Какая-то оптимизация, переосмысление этой «журнальной» системе безусловно нужна. Я задумывался об этом первое время, а потом плюнул и смирился. Все равно какой-нибудь тупящий в телефон рабочий упадет в траншею через все возможные заборы и знаки, пусть уж хотя бы меня за это не дергают.


                              1. Foolleren
                                14.06.2016 15:17
                                #9360806

                                ещё раз, я говорю всего лишь про ведение режима, когда сам себя инструктирую, если я поставил фамилию, но забыл роспись, то при следующей проверке будет жопа, не мне, так начальнику за ослабление контроля, если я вообще ничего не нарисую в журале, то сверять вахтовый журнал режимный лист и журнал газоопасных работ никто не будет, потому что на это физически уйдёт не одна неделя.
                                а что до телефонов, то у нас и на этот случай у нас режимный объект — телефоны, ноутбуки, планшеты, фото, видео техника только с письменного разрешения. (проносить то конечно можно, но если достал из кармана могут и уволить).


                                1. Snakey
                                  14.06.2016 15:38
                                  #9361016

                                  А, в таком смысле. Т.е. отсутствие записи просто труднопроверяемо, и поэтому всем наплевать. В каком то смысле хорошо вам там :)
                                  Но теоретически, если кто вдруг заморочится и сверит — за отсутствие записи накажут так же, как и за отсутствие росписи, формально это одно и то же?

                                  Ну и если это режимный объект — режим на нем особо ничем не отличается от требований ТБ, ПБ и прочих Б. Тем более, что некоторые правила, по которым проводят «журнальный» инструктаж, водятся и не на режимных предприятиях.

                                  Вместо телефона могла быть пролетающая птица. И в последний раз (каждый раз надеюсь) за сломанную ключицу, сотрясение, и вывих ноги нам ничего особого не было, только походу дела докопались, что светоотражающий дорожный знак имеет недопустимо низкий коэффициент отражения для ночного времени, а то что там дорога с грязной лужей и машины нонстопом — это только наши заботы. Еще разок такой наезд повторится — появится еще один инструктаж о том, что рабочие должны, что-нибудь вида, «мыть светоотражающие знаки при такой-то погоде столько-то раз, при другой — столько-то». И с росписью в журнал от бригадира:)


                                  1. Foolleren
                                    14.06.2016 15:46
                                    #9361042

                                    Теоретически если захотят сверить всю эту макулатуру, то влетит начальнику за ослабление контроля.
                                    А если произойдёт несчастный случай, то сверять особо и не надо будет- записи с сегодняшней датой нет, пострадавший есть, но даже если в журнале всё ок- сам дурак. инструктирую то, я сам себя.


                                    1. Snakey
                                      14.06.2016 16:06
                                      #9361164

                                      Думаю, это ваша местная специфика, в целях сокращения своей собственной головной боли при слабом внешнем контроле.
                                      Если в журнале все нормально — то все нормально, сам расписался, сам виноват. А если записи нет, то начинается проверка — как произошло ЧП, как человек оказался там, зачем, как складывались обстоятельства, кто ответственен за территорию, оборудование, почему, как, почему. И круг причастных и наказанных обычно широк.
                                      Еще раз моя мысль — все подобные «под роспись» это аналог того, что все преступники перед совершением преступления отмечались бы в ближайшем УВД «я такой-то такой-то, собираюсь там-то сделать то-то». Не совершилось преступление — всем пофиг, совершилось — сразу ясно где и кого искать.


                                      1. Foolleren
                                        14.06.2016 17:04
                                        #9361494

                                        У нас роспись носит немного другой характер, при желании начальника подведут за формальный инструктаж.


              1. MTyrz
                14.06.2016 13:20
                #9360222
                +1

                Количество несчастных случаев не особо зависит от инструктажа, а вот количество необоснованных наказаний руководства за тупость и безалаберность подчиненных — уменьшается. Больше бумаги — чище жопа.
                Совершенно верно. Только я не вижу в этом большого плюса: не в необоснованных наказаниях, а в необходимости бумаг на этот случай.
                Если два слесаря забухали на рабочем месте — как бы остальное уже понятно. Могли вместо питья электролита колбасу на закуску жарить на вольтовой дуге. Любому вменяемому человеку с момента начала бухалова становится ясно, что руководство тут никаким боком, если само не разливало.
                Тут законы менять надо и правоприменительную практику. А не плодить бумажек на каждый чих.


                1. Snakey
                  14.06.2016 13:42
                  #9360338

                  А что может сделать руководство для предотвращения подобных случаев? И как такие случаи тогда систематизировать?
                  Кроме инструктажа и санкций за нарушение положений инструкции других то методов и нет. Не на цепь же сажать :)


                  1. MTyrz
                    14.06.2016 13:45
                    #9360352

                    Именно.
                    Я и говорю, что руководство тут оказывается очевидно невиновным в 90% случаев. Но в ста процентах случаев в первую очередь начинают искать вину руководства, и именно от этих поисков приходится защищаться кучей журналов, в которых росписи не дай бог просрочены.


                    1. Snakey
                      14.06.2016 14:15
                      #9360498
                      +1

                      Для 10% оставшихся случаев журналы тоже пригождаются. Получил человек травму не по своей вине — предприятию будет легче свалить все на самого работника, потому что каждый такой случай — это куча проверок и выплаченных денег. А с журналом — нет инструктажа о том, что пальцы в розетку совать опасно — извините, кто же знал. Это утрированно, случаи бывают разные.
                      Вину руководства ищут в первую очередь потому, что один глупый работник это один глупый работник, а один глупый начальник — это опасность для всего подчиненного ему коллектива. Ну и потому что такое трудовое законодательство.


                      1. MTyrz
                        14.06.2016 14:52
                        #9360674

                        Я понимаю, почему вину руководства ищут в спорных случаях. Я даже понимаю, почему вину руководства будут искать, если рабочий сдуру полез в условную доменную печь, и там сгорел — тут может быть виновата организация работ.

                        Я не понимаю, почему при отсутствии четырех росписей вашему отцу грозила уголовка при явном и очевидном нарушении распорядка не им, а слесарями. Пьянка на рабочем месте, тем более на дежурстве, никогда не входила в число допустимых занятий.
                        Кстати, у моего отца такой случай тоже был, по счастью, не с ним, но в соседней лаборатории. И вместо электролита был дихлорэтан — и опять же по счастью, пациент выжил каким-то чудом. Вовремя заметили, чем именно он опохмелился.


                        1. Snakey
                          14.06.2016 15:21
                          #9360824

                          Потому что если человек зайдет на огороженную стройплощадку, куда совсем нельзя, и ему на голову уронят кирпич — это будет убийство по неосторожности, несмотря на то, что человек сам первоначально нарушил. Это как со сбитым насмерть пешеходом — нарушал он, а уголовное светит тебе. Вопрос к существующему законодательству и правоприменительной практике.
                          А в остальном как раз организация работ — электрик в конце смены не пошел на другой конец цеха сдавать остатки электролита, отложив на завтра, слесаря протащили самогон на территорию (за что вздрючили саму СБ), слесаря же пошли в бытовку (где только душ и шкафчики для одежды, туалеты есть и в рабочей комнате, а так же есть камеры видеонаблюдения), слесаря не работают с электролитами и могут не знать, что это такое и как выглядит. Если электрик и слесарь не знают, что так делать нельзя — то ясное дело виноват их начальник. И даже пьяное состояние рабочих — не оправдание. Может, они вообще компотика хлебнуть хотели. Или напились бы втихую, вылетели бы с работы, но живые.


                          1. black_semargl
                            14.06.2016 17:59
                            #9361720

                            Если человек пьёт неизвестные ему жидкости — то тут никто кроме него самого виноват быть не может.


        1. Pongo
          14.06.2016 13:36
          #9360306

          Питер Проновост убедил руководство госпиталя внедрить для одной рутинной операции чек-лист с очевидными пунктами: «вымыть руки с мылом», «надеть стерильный халат, маску, шапочку и перчатки» и т.д. Оказалось, что часто врачи пропускали хотя бы один шаг. Но благодаря внедрению этого чек-листа значительно уменьшились смерти и инфицирование пациентов, а так же удалось сэкономить немало денег. (Из книги «Чек-лист. Как избежать глупых ошибок, ведущих к фатальным последствиям»)

          Все же чеклист по безопасности — дело хорошее.


          1. Foolleren
            14.06.2016 13:57
            #9360422

            наше начальство руководствуясь принципом «Больше бумаги — чище жопа. » прячет от нас все инструкции и списки, не дай бог выдерут лист с росписями, поэтому обладая не дюжиной памятью (запомнить более 400 страниц ПЛАСа за 10 минут ) каждую смену инструктируем сами себя. ни о каких чек листах речи не идёт.


      1. Alexsandr_SE
        14.06.2016 08:43
        #9359192

        На текущий момент уже полно рабочих мест в которых люди занимаются выдуманной работой. Эти места легко автоматизируются, и создавались только для того, что бы были рабочие места людям.


        1. diller61
          14.06.2016 11:08
          #9359614

          можно пример?


          1. Alexsandr_SE
            14.06.2016 11:26
            #9359702
            +1

            Упаковка товара к примеру на конвеерах, автоматы без проблем могут сосчитать и уложить правильно нужное кол-во товара, как и взвесить, но часто это делается в ручную. Аналогично визуальный осмотр на сколы у стекла. Роботы это могут быстрее и лучше. Современные роботы могут производить уборку, слежку, охранять объекты, выполнять обязанности гаишников (как в Китае), и даже участвовать в военных операциях.
            https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/200586/
            Можно еще посмотреть вот на это https://www.youtube.com/watch?v=3GyensNEICw Сколько человек заменили машины?


            1. ploop
              14.06.2016 11:56
              #9359790
              +1

              Это всё ладно, требует больших материальных затрат на роботов. Но вот содержать штат офисных работников, усердно решающих выдуманные задачи, это верх маразма. Хотя для получения результата со всей отчётностью надо всего пару месяцев на автоматизацию, но при этом придётся сократить как большинство работников, так и бюрократический аппарат выше. В крупных «получастных» конторах такое часто происходит. Особенно умиляет, когда сидят бабульки под 65 на хорошей зарплате и читают журналы, изредка перекладывают бумажки.


              1. DMGarikk
                14.06.2016 12:01
                #9359810

                Особенно умиляет, когда сидят бабульки под 65 на хорошей зарплате и читают журналы, изредка перекладывают бумажки.


                это вы не про бухгалтерию ли?
                Знаете ли вы в чём заключается их работа чтобы так голословно судить об перекладывании бумажек?


                1. General_Failure
                  14.06.2016 12:36
                  #9359946
                  +1

                  Бухгалтерия разная бывает
                  Я успел в своё время поработать на двух заводах
                  Оба примерно по 3000 человек
                  Со всей бухгалтерией я не общался, только с расчетным отделом
                  Но разница видна уже по ним: на одном заводе 3 вежливые расчетчицы, которые всегда всё успевают, на другом 10 злобных бабулек, у которых вечное чаепитие или другие перерывы


                  1. DMGarikk
                    14.06.2016 13:42
                    #9360336

                    Вы никогда не видели работу бухгалтерии «изнутри»?

                    10 злобных бабулек, злобные не потому что они чай пьют, а потому что не их обязанность вас консультировать, а все упорно идут к ним с вопросами. и зачастую так происходит из-за неквалифицированного персонала в отделе кадров (который всегда враждует с бухгалтерией по этой причине) который не может проконсультировать пресонал пересылая всех бухгалтерию

                    Бухгалтера как программисты — им ставят задачу, они её выполняют, а с заказчиком (персоналом) общается только отдел кадров.


                    1. General_Failure
                      14.06.2016 13:57
                      #9360420
                      +1

                      Изнутри нет, не видел.
                      Но когда одну и ту же работу (и там и там считают зарплаты примерно одинаковому количеству человек, помните?) успешно выполняют 3 человека, а в другом месте тупят вдесятером, и снаружи понятно что что-то здесь не так.
                      А изнутри в этом случае стоит смотреть только чтобы оптимизировать работу отдела.
                      Злобные они скорей были из-за того, что посетители со всякими дурацкими рабочими вопросами мешают пить чай и вести великосветские беседы.

                      Кстати, когда я увольнялся с того завода, эти расчётчицы задержали мне расчёт при увольнении на пару недель. Ещё и в кассу ехать пришлось через весь город чтобы получить расчёт наличкой, хотя зарплата всем переводится на карты.
                      А такое не позволяли себе даже шараги, в которых я поработал в начале карьеры.


                      1. DMGarikk
                        14.06.2016 14:01
                        #9360436

                        Но когда одну и ту же работу (и там и там считают зарплаты примерно одинаковому количеству человек, помните?)

                        помню, а ещё я помню что у нас каждый квартал меняются законы и правила расчёта некоторых налогов, среднего заработка и заполнения некоторых отчётов (из свежего СЗВ-М и 6-НДФЛ который за последние 6 месяцев раз 10 уточняли)

                        эти расчётчицы задержали мне расчёт при увольнении на пару недель


                        вы уверены что именно они в этом виноваты? задержка расчёта это нарушение законодательства и просто так такие вещи не делаются


                        1. vedenin1980
                          14.06.2016 14:17
                          #9360506
                          +1

                          >> помню, а ещё я помню что у нас каждый квартал меняются законы и правила расчёта некоторых налогов, среднего заработка и заполнения некоторых отчётов

                          Это пример как государство создает виртуальную работу. Достаточно усложнить законы и их постоянно менять, как количество юристов, бухгалтеров, кадровиков, чиновников, специалистов по охране труда и пожарной безопасности увеличивается раз в десять. Вроде бы граждане имеют работу и вроде бы в их работе даже есть какой-то смысл, но по факту тоже перекладывание бумажек.


                          1. DMGarikk
                            14.06.2016 14:23
                            #9360528

                            да, так и есть.

                            но это не значит что их работа «не нужна», «не важна», «что они там делают!?». государство требует перекладывания бумажек — это нужно выполнять независимо от адекватности требований. и соответственно есть работники которые этим занимаются. они не виноваты что в глобальном смысле это бред. И их работа важна и необходима конторе.


                1. ploop
                  14.06.2016 13:34
                  #9360294
                  +1

                  Знаете ли вы в чём заключается их работа чтобы так голословно судить об перекладывании бумажек?

                  Нет, не бухгалтерия. И да, знаю, так как делаю их работу частенько. Просто трачу на это не более 10 минут своего рабочего времени, а «бабулька» — целый рабочий день. И когда время поджимает — проще сделать за неё. И легко её работу автоматизирую. Но инициатива, как говорится, наказуема.

                  С бухгалтерией всё сложнее, но там хоть шевелятся.


          1. 0xd34df00d
            14.06.2016 16:10
            #9361176

            На каждом перекрёстке стоят специально обученные люди и машут руками, дублируя светофоры.

            Нью-Йорк.


    1. ledov
      14.06.2016 09:52
      #9359328
      +1

      > >Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
      >А что, если этой работы просто нет,

      Работа есть всегда. Даже в полностью роботизированном мире кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику. Кто-то должен продумывать наиболее эффективное ее применение и тд.

      Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.


      1. maxpsyhos
        14.06.2016 10:00
        #9359364
        +1

        >> Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.

        Смею напомнить, что до повсеместного введения «антирыночных мероприятий» нормой было работать с 7 лет, часов по 12-14 в день, фактически за еду.


        1. ledov
          14.06.2016 10:35
          #9359474
          +1

          Смею напомнить, что до повсеместного введения «антирыночных мероприятий» нормой было работать с 7 лет, часов по 12-14 в день, фактически за еду.


          Обратите внимание, пож — Вы лишь подтвердили мой тезис. Мол, да хоть и тяжелая, но работы было невпроворот.

          Что до причин тяжести и продолжительности труда. Причиной работы с 7-9 лет по 12-14 часов при средней продолжительности жизни рабочих в 28-35 лет было отсутствие, точнее — ничтожность, в то время капитала. Напомню — есть три фактора производства: труд, земля, капитал. Так вот — общество еще было слишком бедным и капитал надо было еще накопить. Только тогда возможен рост производительности труда и, соответственно, рост его цены в виде роста зарплаты/сокращения раб. времени.


          1. maxpsyhos
            14.06.2016 11:24
            #9359694
            -1

            Я вообще-то подтверждал ниже изложенный тезис. Мол, с точки зрения бизнеса, зарплата должна быть нулевой. А поскольку при ничем не ограниченном рынке труда все ресурсы на стороне бизнеса, бизнес может навязывать работникам почти любые условия.


            1. ledov
              14.06.2016 14:21
              #9360520
              +2

              > Мол, с точки зрения бизнеса, зарплата должна быть нулевой.

              Ну и что? А по мнению рабочего ЗП должна равняться сумме выручки от продаж. Ну, более продвинутые считают, что что-то надо оставлять на ремонт основных средств. И на закупку материалов под будущие заказы. И на налоги. Совсем продвинутые считают, что что-то надо бы оставить и бизнесмену.

              Для рынка не имеет значения Ваше, мое (бизнесмена, рабочего, капиталиста и тд) мнение. Реакция рынка (если точнее — реакция действующих субъектов рынка) будет только на действия. Вообще, экономика в отличие от других соц. наук, не интересуется мнениями рыночных субъектов. Она изучает закономерности в их поступках, в действенных реакциях на поступки, короче говоря — она изучает целенаправленную человеческую деятельность по поводу обменов. Социология, психология, терапия, те — да, они смотрят дальше, глубже, наверное. Но мысли человека, его слова для экономиста не имеют значения. Потому как только действия реально отражают реальные намерения человека.

              Так вот действия бизнесмена с одной стороны, и рабочего — с другой, говорят нам, наблюдающими со стороны, что а) зарплата таки платится, а б) работа таки за эту зарплату выполняется. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди, имея то или иное мнение, часто совершенно отличное, все-таки способны добровольно, без указки, насилия, угроз спокойно договариваться и действовать в рамках этих договоренностей.

              А в общем цена труда задается как и цена любого другого товара/услуги — соотношением спроса и предложения.

              > А поскольку при ничем не ограниченном рынке труда все ресурсы на стороне бизнеса, бизнес может навязывать работникам почти любые условия.

              Нет. Никто не способен хоть сколько долго установить монопольно высокую или низкую цену на что либо, если не применять агрессивное принуждение/насилие. А вот последние, как раз, к рынку отношения не имеет. Это прерогатива исключительно государства и криминалитета. Не следует валить на рынок грехи других. Рынок — это, подчеркиваю, добровольные отношения. И цена труда (хлеба, земли, капитала и тд) там определяется исключительно соотношением спроса и предложения. Все очень просто там )


      1. simon_v
        14.06.2016 22:58
        #9362272

        >кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику
        Да, небольшое количество обученных специалистов. А что делать тем, кому не повезло попасть в их ряды?


      1. Idot
        15.06.2016 07:46
        #9362814

        Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий

        Про экономические циклы Вы явно никогда не слышали.

        Циклическая безработица как следствие регулярных цикличных кризисов была и до «антирыночных мероприятий». Просто до всеобщего избирательного права, по этому поводу никто не парился, потому что если умрут, то «бабы ещё нарожают» — буквально. И даже, рост преступности из-за безработицы тогда проблемой совершенно не считался — было достаточным жить в хорошо охраняемом доме, расположенном в престижном районе, который мог быть огорожен стеной с воротами и охраной. (а в Средние Века вообще жили в замке, и то что «быдло» дохнет от голода во время неурожая, обитателей замка абсолютно не волновало; причём лес был господский, читай неприкосновенная частная собственность, то есть вариант пойти с голодухи в лес и тогда был вне закона)

        Безработица стала считаться проблемой, только когда отменили имущественный ценз. А до этого безработица была проблемой исключительно тех, кто выпал из имущественного ценза.
        В России, в отличие от ОАЭ, в пересчёте на одного гражданина, никаких сверхдоходов от добычи ископаемых нет. Даже в сытом 2011 году Россия получила от экспорта ПИ доход в 322 млрд. долларов. В пересчёте на одного гражданина это примерно 183 доллара в месяц. И это доход, а не прибыль.

        Увы, исламские фанатики этого не понимают :(
        Они ВЕРЯТ, что если устроить всем шариат, то все будут получать такой же доход от нефти как жители Эмиратов :(
        Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?

        Если этот код GNU и за него не получаешь деньги, то действительно нет никакого дела до рынка труда. :-)


        1. ledov
          15.06.2016 09:35
          #9363006

          > Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.
          >> Про экономические циклы Вы явно никогда не слышали. Циклическая безработица как следствие регулярных цикличных кризисов была и до «антирыночных мероприятий».

          Не совсем. Дело в том, что сами «циклические кризисы» есть следствие «антирыночных мероприятий». А если Вы считаете, что «антирыночные мероприятия» лишь позднейшие идеи Рузвельта-Кейнса-Сталина и нынешних макроэкономистов, то это ошибка. В регулировании рынка, в манипуляциях с процентными ставками и фальшивыми деньгами отметились начальники/банкиры еще времен Древней Греции.

          Да, это и даже позднейшие «общественные литругии» с бесплатной раздачей плебесу хлеба в Др. Риме (аналог современной социалки), чеканка фальшивок начальством это все еще были цветочками в сравнении с позднейшим полным огосударствлением денег, банковской системы и запретами на виды добровольного сотрудничества. Ну развалили империю, делов-то. А вот ягодки — это систематическое, с 18 века и нынешнее вмешательство сильных мира сего в экономику, поставленное на «прочную» основу кейнсианства, ранее «меркантилизма» и пр. пр. имя которому «легион» ошибочных идей ) В условиях глобализации это просто аут (простите за чрезмерную субъективность оценок). «Циклический кризис» стал уже не циклическим, а системным, постоянным. Мы просто привыкли к нему )

          Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?


          1. Idot
            16.06.2016 09:57
            #9366944

            Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?

            Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист

            Кризис случается независимо от того как и когда государство вмешивались в рынок. И при отсутствии всеобщего избирательного права можно ничего не делать, а спокойно ждать как он сам собой рассосётся. А при наличии всеобщего избирательного права, возникает желание пытаться его смягчить (или делать вид).
            Сократив пятую часть населения, вы сократите доходы их семей и родствеников, а так же всех кто их обслуживает и продает им товары, то есть половина населения придет к вам с вилами и заменит на того кто такой ерундой не страдает.

            До всеобщего избирательного права это проблемой не считалось. В Англии когда-то оставшихся без средств к существованию людей вешали, а затем придумали работные дома, в которых они могли работать за еду.
            Если росту мешает золото — отвяжем его от бакса, если росту мешает невысокий рост зарплат — наполним банки дешевыми деньгами, пусть пичкают людей необеспеченными кредитами, но даже если тогда, росту экономики мешает груз невозвратных кредитов, то почему бы не врубить печатный станок и не выкупать свеженапечатанными ярдами токсичные активы банков, и даже если после этого рост экономики грозит замедлиться до ничтожных значений, что ж, можно свеженапечатанные доллары просто раздавать людям уже без всякой необходимости их возвращать — ведь тогда они все побегут покупать и для роста экономики это ведь всё очень хорошо!

            В принципе, mediagenia — Вы правы. Только вот не понятно, что делать с лишними людьми при грядущей всеобщей автоматизации. Вариантов собственно три:
            — ждать пока всё само когда-нибудь устаканится при помощи Невидимой Руки Рынка,
            — обеспечить их всех искусственной никому не нужной лишней работой,
            — просто раздать всем БОД.
            Собственно кейнесианство и политика Рузвельта потому и возникли, что правительству надоело ждать пока всё не придёт само к равновесию, и было решено активно вмешаться.

            PS есть ещё и четвёртый вариант — ввести налог на тунеядство, а тех кто не смог его заплатить сажать в тюрьму, и тем самым избавиться от оказавшихся лишними людей.
            Так чтобы он не требовал обслуживания, никогда не ошибался, был полностью автоматическим, выдавал разные виды хлеба и его цена в результате была приемлемой? Дайте хоть одну ссылку на цену собранного такого аппарата. Это все выглядит как заявления «даже тут на хабре найдется с десяток человек, которые за копейки в гараже сделают ракету, не хуже чем у Роскосмоса или Маска».
            30 лет назад, в СССР, без Арудины, в телепередаче «Это Вы Можете», автомат пекущий несколько видов хлеба, включая всякие «заплетушки».
            Это пример как государство создает виртуальную работу. Достаточно усложнить законы и их постоянно менять, как количество юристов, бухгалтеров, кадровиков, чиновников, специалистов по охране труда и пожарной безопасности увеличивается раз в десять. Вроде бы граждане имеют работу и вроде бы в их работе даже есть какой-то смысл, но по факту тоже перекладывание бумажек.

            И самое печальное, что мой код который я пишу, востребован лишь потому, что бухгалтерам нужно составить новый отчёт по очередным требованиям МинФина, а иначе моей нынешней работы просто не было бы! :(


            1. ledov
              16.06.2016 10:13
              #9366966

              >> Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?

              > Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист

              Совсем не хотел «кидаться какашками». Более того — я не вижу смысла «обзывать» кого-то марксистом или коммунистом. Что здесь обидного? Да и зачем обижать, вообще… Но я вижу смысл, несколько иначе строить разговор с марксистом, поскольку он использует определенную, кст, вполне научную теорию (собственно — марксизм) и там нужны чуть иные аргументы, касающиеся критики ее основ.

              Извиняюсь.


            1. ledov
              16.06.2016 10:33
              #9367032

              > Кризис случается независимо от того как и когда государство вмешивались в рынок.

              Да. Только без его вмешательства таковой называется «предпринимательская ошибка», которая довольно быстро устраняется в условиях рынка — разорение конкретного предпринемателя, продажа активов и тд

              Государство своей политикой (процентные ставки, денежная и кредитная эмиссия, госзаймы и госкредиты, регулирование зарплат, «стимулирование спроса» и вообще «экономического роста и пр. пр) способствует накоплению таких ошибок. Накопившись они выливаются во всем известные „финансовые“ и „экономические“ кризисы.

              Избирательное право всего лишь усугубляет эту вредную деятельность государства, поскольку популизм в экономике способствует избранию во власть.


    1. 0serg
      14.06.2016 09:53
      #9359332

      А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами? Придумывать работу для тех, кому не повезло


      Ничего придумывать не надо. Есть замечательный сектор услуг и его потенциальная вместимость на текущий момент значительно превышает количество рабочей силы. Всегда и в больших количествах могут быть востребованы врачи, медсестры, учителя, официанты, создатели развлекательного контента и т.д. Банальное ведение домашнего хозяйства / воспитание детей легко и непринужденно обеспечивает работой добрых 50% от рынка рабочей силы.


      1. Kanut79
        14.06.2016 09:58
        #9359354
        +1

        Как это не удивительно звучит, но автоматизация и компьютеризация уменьшает необходимость даже в таких профессиях как врач, учитель или официант.
        За ведение домашнего хозяйства и воспитание детей сейчас денег не платят. Но возможно будут в будущем. И тот же БОД это один из вариантов для этого.


        1. 0serg
          14.06.2016 12:35
          #9359942
          +1

          Неверно. Компьютеризация и автоматизация позволяют сохранить примерно тот же уровень медицинских услуг несмотря на сокращение численности персонала. Но ничего не мешает увеличивать уровень медицинских услуг и это увеличение требует роста численности медицинского персонала.

          Можно обойтись робокафе? Конечно можно! Но многие люди предпочтут чтобы их обслуживали живые официанты потому что качество этой услуги выше. Фастфуд ведь не вытеснил рестораны, хотя формально говоря с точки зрения решения «потребности в питании вне дома» ресторан является избыточной тратой ресурсов.

          То есть вопрос стоит не в том чтобы «куда-то деть рабочие руки». Вопрос стоит только в том «готовы ли мы заплатить за это деньги» (сократить потребление товаров в обмен на эти услуги). Например за медицину которая будет лучше чем та что есть сегодня или за кафе с живыми официантами вместо роботов.


          1. Kanut79
            14.06.2016 12:43
            #9359986

            Ну во первых увеличивая количество не всегда можно улучшить и качество. И в плане медицинских услуг это очень даже применимо. То есть переделав рабочих во врачей качество медицинских услуг ты особо не улучшишь. И если робот оперирует/диагностицирует/лечит лучше человека, то в результате лечить будет робот. И совсем от врачей мы наверное не избавимся, но вот меньше их вполне может стать. Не сегодня-завтра, но может через 50-100 лет....


            А во вторых то что какие-то люди предпочтут живых официантов не означает, что всё равно в сумме этих официантов не надо будет меньше. Потому что кому-то будет всё равно, а кто-то даже предпочтёт роботов. И в результате количество официантов уменьшится.


            1. Welran
              15.06.2016 04:21
              #9362658

              Кстати судя по результатам Ватсона, Степень автоматизированости медицины может сильно повысится не через 50-100 лет, а уже лет через 20-30 или даже раньше.


      1. Neuromantix
        14.06.2016 10:10
        #9359394
        +1

        А за ведение домашнего хозяйства уже где-то платят? Ой, это ж я БОД предлагаю!


        1. dimm_ddr
          14.06.2016 11:09
          #9359618

          БОД — это если за ведение своего домашнего хозяйства. Если это ведение чужого домашнего хозяйства, например человека, который создает тех же роботов, то это совсем другое дело.


          1. Neuromantix
            14.06.2016 11:42
            #9359750

            А вы думаете, что человек, производящий роботов, захочет, чтобы его домашнее хозяйство вел какой-нибудь злобный люмпен? По-моему ему туда проще будет своих же роботов поставить.


            1. tyomitch
              14.06.2016 11:45
              #9359766

              Почему сразу злобный люмпен? Может, симпатичная сирийская беженка?


              1. Neuromantix
                14.06.2016 13:20
                #9360224
                +1

                У которой потом перемкнет что-то в мозгах, и она пойдет головы резать? Нафиг, лучше роботы — их по крайне мере выключить можно, если что.


                1. 0xd34df00d
                  14.06.2016 16:14
                  #9361192
                  +1

                  лучше роботы

                  Добро пожаловать в трансгуманизм!


        1. 0serg
          14.06.2016 12:24
          #9359896
          +1

          Если рассматривать внутрисемейные отношения, то всегда можно сказать что работающий член семьи платит другому члену семьи за ведение домашнего хозяйства. Мы ж про емкость рынка труда говорим, мол «куда девать рабочие руки если везде роботы». Да вот в домашнее хозяйство, например, и девать. Сегодня во многих семьях работают оба родителя, а по мере автоматизации станет больше семей где работает только один.


          1. Welran
            15.06.2016 04:26
            #9362666

            Проблема не не в том что будут много семей где работает один родитель. Проблема в том что будет много семей где не работают оба потому что не могут найти работу. А это гораздо более вероятно, так как человек обычно выбирает себе в супруги людей того же класса, и если вы инженер-робототехник, то весьма вероятно что ваша жена так же будет дипломированным специалистом, возможно с вашей же работы или университета, а не продавщицей из магазина, которую уволили после введения автоматических касс.


            1. 0serg
              15.06.2016 15:31
              #9364562

              Зачем работать обоим, если зарплаты и одного работающего будет хватать? Сейчас много семей где работают оба родителя не потому что оба хотят работать, а потому что денег одного работающего не хватает. Есть и другие аспекты, вроде престижности. Если сделать ведение домашнего хозяйства престижной и уважаемой в обществе профессией, то ее будет выбирать больше людей.

              Наконец банально если даже будет у нас семья двух робототехников оба которых хотят работать то наверняка они захотят нанять прислугу чтобы домом таки кто-то занимался. Уборщицу, няню.

              Вы рассматриваете некий гипотетический сценарий — а ВДРУГ ныне работающие не захотят заниматься домохозяйством / доверять его ведение другим людям. ВДРУГ они не захотят лучшей медицины, ВДРУГ они решат что детям вообще не нужно образование и т.д. Можно придумать массу сценариев того как ЖЕЛАНИЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ УСЛУГ лишит людей которые предоставляли эти услуги рабочих мест. Но в чем смысл-то подобных мысленных экспериментов? Вопрос ставится ведь СУЩЕСТВУЮТ ЛИ такие услуги которые будут 1) осмысленны и вероятно востребованы и 2) займут работой миллиарды ныне живущих. И ответ вполне однозначен: да, существуют. И да, безусловно, чтобы эти теоретические рабочие места стали реальными, объем потребления услуг должен вырасти, а если этого не случится — то да, работы не будет. Но это отдельная тема и в общем-то интуитивно понятно что УВЕЛИЧИТЬ объем потребления услуг принципиально всегда можно :).


      1. simon_v
        14.06.2016 23:21
        #9362318

        А чем будем платить за их услуги, если значительная часть населения сидит без работы и без денег в ситуации, когда небольшая группа людей владеет эффективным средствами производства?


    1. edd_k
      14.06.2016 09:54
      #9359334

      Вообще-то в таких случаях сокращается популяция. Как бы это дико не звучало применительно к людям.

      Если «лишних» будет не 5-15%, а «в разы», то вы хоть в лепешку разбейтесь, а популяция будет двигаться строго в сторону наибыстрейшего избавления от этих лишних «разов».

      Вы же объясняете необходимость БОД в альтернативном мире, в котором нужно от силы пол миллиарда людей, а живет минимум в 10-20 раз больше. Это аварийная ситуация.

      Если 7 млрд человек могут занять хоть чем-то всего лишь каждого десятого, а с отстальными не знает что делать — это фейл человечества. А не прогресс. Это значит, что оно как минимум лохонулось с задачей экспансии.


      1. potan
        14.06.2016 13:48
        #9360368

        Только способы этого движения часто бывают не очень удобны «не лишним». Революции тому пример.


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 16:16
          #9361200

          Значит, можно подумать о том, как сделать удобные способы.


          1. potan
            14.06.2016 16:35
            #9361318
            +1

            Раньше эту роль выполняли пособия. Сейчас предлагают БОД, как более удобный и честный метод.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 16:39
              #9361344

              Мы, видимо, про способы достижения совсем разных вещей говорим :(


      1. ledov
        14.06.2016 19:14
        #9361894
        -2

        > Вообще-то в таких случаях сокращается популяция. Как бы это дико не звучало применительно к людям.

        Нет. В экономике популяция сокращается ровно по противоположной причине. Есть такой «железный закон капитализма» — если темпы прироста капитала менее темпа прироста населения, то темп прироста населения будет скорректирован так, чтобы отставать или равняться темпу прироста капитала.

        Отсюда следствия — сокращение капитала приводит к сокращению населения. Декапитализация здесь есть дегуманизация. Война и стихийные бедствия — примеры быстрого изменения событий по декапитализации. Разрушается капитал, сокращается население.

        Регулярный голод в Африке это уже более медленное отражение этого закона. Население там может очень быстро расти за счет новорожденных, но потом резко сокращаться из-за малейшего неурожая. Благ хватает, чтобы родить, но выжить хотя бы лет до 40-50 уже нет.

        Ну и совсем незаметные поначалу — это старение населения в Европе, сокращение в РФ и тд. В Европе идет проедание капитала (соц. программы, тот же БОД), давно проеден капитал в РФ, Украине и тд. Всплески рождаемости могут быть, но они будут скорректированы «железным законом» на манер африканской ситуации — люди или уедут, или умрут, или не родятся. В любом случае темпы роста/сокращения населения будут следовать за темпами роста/сокращения капитала.

        Так вот полностью (условно говоря. «полностью» не получится никогда даже в Матрице) роботизированное общество — есть в высшей мере капитализированное общество, где темпы роста капитала очень высоки. Население сокращаться не будет точно. Скорее, будет продолжать расти, догоняя по темпам рост капитала.


        1. edd_k
          14.06.2016 19:41
          #9361930

          Ответ был на это:

          >> А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами?

          Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.

          Железный закон в такой интерпретации тоже ни разу не встречал. Он у вас звучит буквально «динамика населения зависит от динамики капитала». Не смог нагуглить ничего подобного. А известный железный закон зарплаты ничего такого не утверждает.


          1. ledov
            14.06.2016 22:08
            #9362208

            Нет, не динамика. А темпы прироста/убыли. Если темпы капитала растут, то будет примерно с тем же или меньшим темпом расти и население. Если падать или станет отрицательными — станут отрицательными и темпы роста населения. Точнее — темпы убыли.

            Да это и очевидно — без достаточных средств сложно прокормить детей, а детям содержать престарелых родителей.

            Вас интересует ссылка на источник утверждения? Ок. Это, если не ошибаюсь, из «Человеческой деятельности» Л. ф. Мизеса. Посмотрю.

            Насчет, кст, «железного закона зарплаты» (по сути противоречит этому), то он, в общем-то, как показала и история, не очень то и железный. Это была ошибочная теория. Впрочем, на момент зарождения капитализма выглядела довольно убедительно, как и прочее мальтузианство.

            >Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.

            Что не случится? Изменений в темпах прироста капитала/населения?


        1. Welran
          15.06.2016 05:33
          #9362702
          +1

          Вы наверно с какой то другой планеты? Население сокращается только в результате низкой рождаемости при достижении высокого уровня жизни, либо во время войн. Даже после геноцида в Руанде, население Руанды сейчас в два раза больше чем было до геноцида. И никакого голода из за нехватки продуктов в Африке нет. В Африке полно еды и её вполне хватает на всех. Есть только одна проблема, еда стоит денег, которых у некоторых нет. Вот они и умирают от голода, не потому что в Африке нет еды, а потому что им не на что её купить.


          1. ledov
            15.06.2016 13:10
            #9363926

            > Вы наверно с какой то другой планеты? Население сокращается только в результате низкой рождаемости при достижении высокого уровня жизни, либо во время войн.

            Иначе говоря, население сокращается только в результате «низкой рождаемости» либо «высокой смертности». А также в результате повышенной «уезжаемости» на фоне пониженной «приезжаемости». Да?

            Я же не против. Я лишь об экономических причинах понижения рождаемости и «приезжаемости», повышения смертности и «уезжаемости». А она, скажу просто, такая — кушать становится нечего.

            Что до снижения рождаемости в результате каких-то ментальных сдвигов у населения (чайлдфри и тп) ничего сказать не могу. Не знаю.


            1. 0serg
              15.06.2016 15:36
              #9364590
              +1

              Вы модель «кушать становится нечего» почему-то применяете для описания динамики демографических процессов в современной Европе. Это, извините, бред. Помирать от голода в Европе Вы не будете никогда.

              При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.


              1. ledov
                15.06.2016 16:22
                #9364814

                > Вы модель «кушать становится нечего» почему-то применяете для описания динамики демографических процессов в современной Европе. Это, извините, бред. Помирать от голода в Европе Вы не будете никогда.

                Как там — «никогда не говори никогда». Ведь мы не знаем с точностью, что будет с нами через минут после прочтения этого текста )

                Давайте-ка еще раз, без эмоций, чисто рассудочно. Я пытаюсь объяснить окружающую меня (и нас всех) реальность, предсказать как-то дальнейшие события, последствия тех или иных действия с т.з. экономиста. Есть даже такое выражение «экономический образ мышления». Подозреваю, любой человек поболтавшийся на факультете экономики год-другой начинает «болеть» примерно тем же. Во всяком случае Пол Хейне в одноименной книжке об этом честно предупреждает — со временем вы начинаете рассматривать окр. реальность иначе, интерпретируя ее через призму эк. теории. Для кого-то это действительно бред, а для кого-то нет.

                Поэтому, если для Вас лично что-то в моих утверждениях звучит дико — не удивляйтесь, а лучше возражайте по сути. Например, я говорю «А это А, а значит А это не Б». А Вы возражайте и приводите свои доводы. Если они достаточны — поверьте, я соглашусь с Вами. Мне ведь тоже не хочется ошибаться все время.

                Я вот пока здесь трепался, нахватал от оппонентов уже с полдюжины своих ошибок — формальных и по сути, за что признателен им всем.

                Возгласы типа «ах, ох», наверное, хороши в сексе, а искреннее удивление каким-то тезисом уместно в школе там или в дет. саде. Но здесь, имо, просто занимают лишнее место/время. Гоу, по сути болтать )

                > При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.

                Но с самим принципом-то Вы согласны? Я понимаю, что в оценках тяжести ситуации можем и расходиться…


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 15:51
              #9364658
              -1

              Чайлдфри вот сейчас обидно было.


              1. ledov
                15.06.2016 16:29
                #9364842

                А че? Не думаю, что экономист сможет рационализировать чье-то представление о счастье — чайлдфри это, чайлдфул и вовсе православный )
                Кст, сами чайлдфри, как мне показалось, часто грешат тем, что пытаются обосновать свой выбор в рациональных, в тч экономических категориях. ИМО, это избыточно (да и невозможно). Достаточно того, что челу так лучше и он не вредит при этом кому-то другому )


                1. 0xd34df00d
                  16.06.2016 01:32
                  #9366488

                  Не знаю, я вполне открыто говорю, что просто не хочу тратить на это свое время.

                  Кто-то, кстати, считает, что чайлдфри вредят, ибо не размножаются.


                  1. ledov
                    16.06.2016 08:14
                    #9366738

                    Думаю, это тот самый господский (барский) подход к другим людям, когда они рассматриваются в качестве некоего твоего личного скота, который должен приносить приплод, мясо, молоко, работу в поле, выглядеть здоровым, бодрым, увеличить от года в год ВВП, экспорт продукции и т.д.

                    Как по мне (я не историк), пошло это с царей/королей — там скотское отношение начиналось со своих детей, когда их по каким-то полит. соображениям, как телят женили, делили, резали, да и с себя самих…

                    Сейчас, да — и дворянство поумнело, больше, вроде, не болеет этим (или делает вид), и уделом это стало, в основном, людей недалекого ума, которые все еще считают, что им кто-то что-то в этой жизни за просто так должен.

                    ИМО.


    1. mvalery
      14.06.2016 12:01
      #9359814
      +2

      Не все материальные блага могут производить машины. Например воспитание детей.
      Я мечтаю о маленьких группах в детских садах, небольших классах в школах, где у воспитателей и учителей есть возможность обратить внимание на развитие каждого ребёнка.
      А здравохранение? Чем выплачивать БОД бездельникам, лучше дать возможность врачам уделять каждому пациенту не 5, а 30 минут.
      Еще, из-за больших налогов мы вынуждены сами выполнять несвойственные нам работы, напр. сантехнические. Долго и некачественно.
      Я с благодарностью вспоминаю компанию, в которой мои личные финансовые и юридические дела вели нанятые компанией профессионалы. Даже починкой автомобилей для сотрудников занимался специально нанятый человек. Я в той компании работал с максимальной интенсивностью не считая часы.


      1. potan
        14.06.2016 13:54
        #9360408

        Где взять денег, что бы платить большому количеству воспитателей зарплату рыночными механизмами? Как раз БОД позволит чувствующим свое призвание в детях, заниматься воспитательством на рыночных условиях.

        Заниматься сантехническими работами высокие налоги не принуждают. Принуждает низкий доход. А он, у тех, кому приходится самому чинить сантехнику, с введением БОД, возрастет, что позволит более эффективно расходовать силы и время.


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 16:16
          #9361210

          Как раз БОД позволит чувствующим свое призвание в детях, заниматься воспитательством на рыночных условиях.

          «БОД» и «на рыночных условиях» в одной фразе звучит очень забавно.


          1. potan
            14.06.2016 16:38
            #9361334
            +1

            Чистого рынка все равно нет, да и врядли он возможен. А рыночные механизмы будут действовать всегда, БОД лишь изменит их параметры (что важно, более предсказуемым образом, чем различные методы регулирования).


          1. simon_v
            14.06.2016 23:26
            #9362324
            +1

            Чем БОД не рыночен? Он усилит конкуренцию среди работодателей, поскольку людей придётся мотивировать не просто фактом зарплаты, а удовлетворением от работы.
            Не забывайте, что немало людей уже имеют подобие БОД от сдачи жилья, дивидендов и прочее.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 01:32
              #9362532

              Чем БОД не рыночен? Он усилит конкуренцию среди работодателей, поскольку людей придётся мотивировать не просто фактом зарплаты, а удовлетворением от работы.

              Факта наличия конкуренции для рыночности недостаточно.

              Не забывайте, что немало людей уже имеют подобие БОД от сдачи жилья, дивидендов и прочее.

              Это очень отдалённое подобие БД. На жильё сначала надо заработать, деньги — вложить, акции — купить.


              1. simon_v
                15.06.2016 20:16
                #9365682

                Что тогда нерыночного?

                >На жильё сначала надо заработать
                Совсем не обязательно — бабушка/дедушка получил квартиру в Москве при СССР, папа удачно раскрутился в 90-е и прочие типичные истории


                1. 0xd34df00d
                  16.06.2016 01:33
                  #9366490

                  Вам же ж написали, нерыночного обязательность.

                  Бабушки, дедушки и так далее оставляют свои квартиры абсолютно добровольно.


                  1. simon_v
                    16.06.2016 20:34
                    #9368874

                    Никто не обязывает под страхом уголовного преследования забирать свой БОД. Можно потратить на благотворительность, например.

                    Я говорю о том, что люди, которые получили наследство или однажды удачно вложились, уже и так получают БОД. Плохо ли он на них и на обществе отразился? Не думаю.


            1. ledov
              15.06.2016 13:54
              #9364116

              > Чем БОД не рыночен?

              Тем, что принудителен.


  1. laughing_one
    13.06.2016 23:46
    #9358644
    +6

    > Люди перестанут красть, воровать и грабить, если они будут сыты и здоровы. Очень спорная идея…

    Даже не просто спорная, а давным-давно раскритикованная. Да, базовые потребности в пище, здоровье и т.п. необходимы, но также есть такая штука как «хочу быть не хуже других», а ещё лучше если «лучше других». И если человек живёт в двухэтажном особняке с бассейном и тремя роскошными авто, то уровень его ощущения счастья во многом зависит от его окружения: если его соседи преимущественно живут в небольших домиках без бассейна и с 1-2 средними авто, то он частенько будет на позитиве в плане «жизнь удалась». А вот если среднестатистический сосед имеет трёхэтажный почти дворец, да с фонтаном и вертолётом — то очень может быть, что гражданин будет подвержен депрессии.
    И заметьте, в плане комфорта и качества жизни у человека вообще нет отличий в обоих ситуациях, но разница в ощущениях будет разительна.
    Вот и крутятся люди во многом не из-за страха холода и голода, а из-за того чтобы не посчитали «лузером».

    p.s.
    С определённого момента возможно виртуальная реальность сможет стать выходом из сложившейся ситуации. :)


    1. Hellsy22
      14.06.2016 02:29
      #9358856
      -3

      Зачем возводить все в абсолют? Избавиться от 90+% грабителей и бандитов, которых толкнула на путь преступлений нужда — уже будет отличным достижением.


      1. vedenin1980
        14.06.2016 02:58
        #9358892
        +7

        Так, давно уже в грабители и бандиты толкает не нужда в хлебе, а деньги на выпивку, наркотики, сладкую жизнь и прочее. Сомневаюсь, что прямо много среди тех кто грабит прохожих тех кому реально есть нечего. То есть, из тех кого толкнула на путь преступлений нужда будет ничтожный процент. При этом, будет не меньше преступления от скуки. Работать лень, деньги есть, почему бы не устроить например погром при проигрыше своей команды в футбол.

        Или грабить прохожих, зная что в тюрьме будешь вести тот же образ жизни что и на свободе, то есть сидеть на БОД и играть в игрушки. Мотивация меня потом не возьмут на работу, уже работать не будет. А так будет развлечения с возможностью получать то на что не хватает БОД'а.

        Практика показывает, что среди безработной золотой молодежи, все прихоти которых оплачивают родители, достаточно криминала просто от скуки или развлечения для.


        1. MTyrz
          14.06.2016 13:32
          #9360282
          +1

          Картина мира критически зависит от точки зрения.
          Если смотреть на безработную золотую молодежь, то преступления совершаются от скуки и ощущения безнаказанности. Все. Поскольку золотая молодежь не голодает.
          Если смотреть на рабочие поселки где-нибудь подальше от МКАД, в которых работа в последний раз была в прошлом веке, а с тех пор народ пробавляется кто браконьерством, а кто сдачей кабелей на металл — скука среди причин преступлений почему-то исчезает.

          Осталось прикинуть, кого в России больше: золотой молодежи или жителей таких рабочих поселков. А то может, мы уже почти в раю живем — кругом одна золотая молодежь, и окончательному приходу рая на эту грешную землю мешают только преступления от скуки?


          1. vedenin1980
            14.06.2016 15:21
            #9360822
            +1

            >> Если смотреть на рабочие поселки где-нибудь подальше от МКАД, в которых работа в последний раз была в прошлом веке, а с тех пор народ пробавляется кто браконьерством, а кто сдачей кабелей на металл — скука среди причин преступлений почему-то исчезает.

            Да, но тут вопрос в другом, просто на жизнь хватило бы и своего огорода, а вот чтобы кроме картошки, было на что выпить и закусить, идут на криминал (если бы было на что выпить, пошли бы на криминал, чтобы иметь машину и т.д.). Скажем гопник мог бы пойти в охраники, где нужно только присутствие на месте или банально числился безработным, но людей не устраивает просто минимальные средства на жизнь. То есть БОД, которого хватает только на неголодать, криминал практически никак не остановит.


            1. black_semargl
              15.06.2016 11:42
              #9363454
              -1

              За «свой огород» надо платить налог, а чтобы иметь на него деньги надо что-то продать.
              И совсем не выращенное на этом огороде.


              1. vedenin1980
                15.06.2016 12:18
                #9363658
                +1

                Какой налог платят в рабочем поселке? Если вы про налог на недвижимость, он не платиться с первых 50 метров частного дома, к тому же он не платиться малоимущими и он идет от стоимости самого дома. И там чаще всего речь идет о суммах в несколько сот рублей в год, если у человека обычный дом, а не трехэтажный коттедж. Грубо говоря несколько мешков картошки, вряд ли только ради этого люди идут на криминал. А что ещё нужно платить, если у тебя нет доходов?


        1. potan
          14.06.2016 14:01
          #9360434
          +1

          У «золотой молодежи» разорвана связь между действиями и результатом. То есть если они пойдут работать, родители станут давать им меньше денег. Аналогично безработный, найдя работу, теряет право на пособие, и тп.
          Безусловность БОД как раз не позволяет получать больше не работая.


          1. vedenin1980
            14.06.2016 14:23
            #9360524

            Вовсе нет, зачастую родители пытаются их устроить по блату хоть куда-то, другое дело зачем это молодежи, если и так весело?


      1. immaculate
        14.06.2016 10:11
        #9359398
        +5

        Имея очень небольшой опыт общения с представителями криминальной среды, могу сказать, что занимаются они этим из-за чего угодно, но только не из-за голода. Психопатия, скука, воспитание, нежелание «быть в системе», «работать на кого-то», желание быстро и легко разбогатеть.

        Умереть сейчас от голода даже в без БОД достаточно тяжело, думаю. И те, кто реально умирают от голода, скорее умрут или пойдут мыть полы за копейки, нежели начнут заниматься криминалом.


        1. cesium
          14.06.2016 12:42
          #9359980
          +2

          Полностью с Вами согласен, квартиру моих родителей обворовали, через некоторое количество времени милиционеры нашли группу 18 летних пацанов, которые «обнесли» порядка 25 квартир в нашем районе, причем одного из этих пацанов я знал, его родители были состоятельными людьми с хорошим образованием, помню как его родители пришли и принесли деньги за нанесенный ущерб. Чисто по человечески мне было жаль отца того пацана. Как потом выяснилось, деньги им были нужны чтобы купить машину, так как родители из-за скверного поведения парня, не хотели отдать ему старую машину. Ни кто из их группы не воровал из-за нужды.

          Говорят что людей можно поделить на три группы, 15% те кто будут красть всегда или если представится случай, 15% те кто не будут красть ни при каких условиях и 70% будут красть только если это стало нормой в обществе на постоянной (как «несуны» в СССР) или временной (пошла фура под откос, раскидало бананы). Воровство, равно как и иные преступления, скорее всего неискоренимы.


          1. idiv
            14.06.2016 12:49
            #9360024

            >>15% те кто будут красть всегда или если представится случай, 15% те кто не будут красть ни при каких условиях и 70% будут красть только если это стало нормой в обществе

            Слышал о варианте 10-80-10, только тут не о только воровстве речь для 80% (вроде вышеупомянутых «несунов»), а например, нецелевое использование основных фондов (т.е. распечатать что-то не связанное с работой, использовать инструменты для работы дома и т.д.), т.е. что-то не воспринимаемое, как воровство.


            1. cesium
              14.06.2016 13:03
              #9360108
              +1

              Про не целевое использование оборудования думаю что тут все зависит от руководства и масштабов, помню на старой работе, большое предприятие, у нас был один работник, он каждый день увозил с работы 5 литровую пластиковую емкость с водой, которую предприятие покупало.

              У нас например, некоторые клянчат у админа кабель и RJ-45 коннекторы, вроде бы по 4-6 штук, и вроде не особо жалко, но с админа за кабель, инструменты и коннектора спрашивают. Можно посмотреть на это шире :) Ну с физическими предметами понятно, видно как убывают, а трафик? Некоторые компании жестко регулируют трафик, аргументируя тем что, это тоже деньги компании, и просмотр фоток с котиками это тоже вид «несуна».


              1. idiv
                14.06.2016 17:08
                #9361518

                Везде есть крайности. Из опыта работы у нас была некоторая гибкость у руководства в фирмах, правда пользующиеся отсеивались очень быстро, максимум был полгода (он не с первого дня начал, естественно). Зато с трафиком было всего пара условий — нормальные сайты и работа в срок (если не в срок, а смотрел котиков — получаешь по шее).


          1. Introducer
            14.06.2016 13:15
            #9360190

            >Ни кто из их группы не воровал из-за нужды.
            Возможно были другие причины. Может они видели что родительский «бизнес» построен на отжиме чужого, и их психика просто отыграла то, чем по сути занимаются родители, возможно даже совершенно бессознательно.
            Если у человека есть БОД, который по сути даёт независимость, в том числе и психологическую, в том числе и от родителей, то человек просто отпочкуется и начнёт самореализовываться в нормальной среде среди таких же нормальных людей. Причём до этого он будет учиться не на то что приносит больше денег, а на то что ему по душе, и во что возможно даже придётся вкладываться самому из своего БОД-а.


            1. tyomitch
              14.06.2016 14:00
              #9360432
              +2

              Если у человека есть БОД, который по сути даёт независимость, в том числе и психологическую, в том числе и от родителей, то человек просто отпочкуется и начнёт самореализовываться в нормальной среде среди таких же нормальных людей.

              Воспитанников детдомов когда-нибудь видели? Вот они как раз получили «независимость, в том числе психологическую, в том числе от родителей», и «самореализовывались в среде таких же независимых людей».


              1. ledov
                14.06.2016 22:35
                #9362246

                Угу. Современное социальное государство скорее разрушает традиционную семью, нежели укрепляет или нейтрально. В материальной подоплеке создания семьи — точно.


    1. gene4000
      14.06.2016 09:05
      #9359224
      +1

      Вы не правы. Намного приятнее, когда у соседа тихо. Не важно какой у него дом. Обратите внимание, большинство людей с серьезными доходами очень быстро понимают, что надо жить в элитном районе. Может быть внятно не каждый объяснит, но подавляющее большинство скажет, что намного приятнее жить, когда сосед не приходит клянчить деньги до получки, чтобы застеклить зимой разбитое окно. Даже в небольших городах очень четко видно появление таких районов. Может быть даже дома там не самые большие будут, но они более чистенькие, ухоженные, и в среднем лучше, чем «в обычном» районе, где чередуются дворцы (из силикатного кирпича) и убогие лачуги. Дворцовым обитателям сначала приходится строить четырехметровый забор, а потом через пару-тройку лет и переезжать в другий район, где нет лачуг.

      Личное мнение: намного приятнее, когда соседи не алкаши, не студенты с постоянными гулянками, а обычные люди с хорошим доходом, у них даже алкогольные мероприятия намного тише проходят.


      1. Abiboss
        14.06.2016 09:34
        #9359272
        +1

        Я сейчас наблюдаю деревню, где глухие заборы постепенно трансформируются в прозрачные. Полутораметровые, с хорошей ковкой по меди, т.е. фактически декоративные. Другое дело, что такие заборы очень дороги (хорошая сетка почти в два раза дороже, чем профнастил, не говоря уже о ручной ковке по меди), и, к примеру, я себе такой забор позволить не могу (хотя и хотел). Так что процесс цивилизации общества идет. Но при стройке с нуля обычно не вкладываются забор, а менять потом готовый, прочный забор — немногие будут вкладываться. Так что растянется все это на десятилетия. В наше время очень многие уже понимают, что у глухого забора минусов гораздо больше, чем плюсов. Себе, однако, поставлю евроштакетник — 3D-сетка не вытягивается финансово, а рабица — это пошло смотрится…


        1. gene4000
          14.06.2016 14:13
          #9360492

          Лучше вообще без забора. Не везде это возможно, но так лучше. Я часто вижу классный дизайн домов, красиво сделанный интерьер, отличную планировку и большие окна, из которых открывается великолепный вид. Потом смотрю вокруг, и пытаюсь понять, зачем у нас пытаются строить что-то такое в частном секторе. За редким исключением вид из окна такой убогий, что начинаешь подумывать о том, что глухой забор в четыре метра был бы лучше.


      1. laughing_one
        14.06.2016 11:18
        #9359662

        В описанной мною 1-й ситуации, где жители «преимущественно живут в небольших домиках без бассейна и с 1-2 средними авто» — соседи вряд ли считаются маргиналами или малоимущими.


        1. gene4000
          14.06.2016 11:19
          #9359674

          Вряд ли в такой ситуации этим немаргиналам срочно треубуется бассейн и пара дополнительных этажей. Хотя, конечно, может у вас масса таких знакомых, а мне повезло таких людей не знать. Вполне допускаю, но пока не верится.


  1. Aingis
    13.06.2016 23:46
    #9358646
    +4

    Как раз сегодня читал экономический разбор БОД. http://www.inliberty.ru/blog/2325-Politicheskaya-ekonomiya-bezuslovnogo-bazovogo-dohoda
    Так там прямо говорится:

    Одним словом, упоминание базового дохода в контексте угрозы рабочим местам со стороны роботов и компьютеров — это аргументация типа «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
    Вы вообще не с того конца зашли.


    1. mediagenia
      14.06.2016 10:48
      #9359516

      Это не я зашёл. Это просто самый частовстречаемый аргумент «за», который мне показался наиболее абсурдным.


      1. Welran
        15.06.2016 06:14
        #9362718

        Это не самый встречающийся. Это единственный аргумент. Если есть возможность всех обеспечить работой, то БОД не нужен. Но наступит время когда работы просто не будет и это неизбежно.


        1. vedenin1980
          15.06.2016 08:34
          #9362876

          >> это неизбежно

          Почему? На данный момент, государства обеспечивают выдуманной работой большой штат чиновников, бухгалтеров, юристов и кадровиков. Так как по факту сознательно усложняют законы и увеличивают бюрократию. Это не считая стран где вообще вместо временного знака ставят человека его держащего. В худшем случае просто не 15-25% как сейчас, а 100% населения будет работать на выдуманных работах. При этом обычно сами люди этого даже не замечают.


          1. black_semargl
            15.06.2016 11:51
            #9363494
            -1

            Проблема в том, что с какого-то уровня это уже нельзя не замечать.
            И у человека, занимающегося бессмысленной с его точки зрения работой, растёт раздражение.
            А когда бессмысленной работой занимаются окружающие, а с человека на это берут 90% налогов — это ещё хуже.


            1. vedenin1980
              15.06.2016 12:43
              #9363804
              +1

              Если я вам скажу что на мой взгляд работа 90% бухгалтеров, юристов и кадровиков бесмыслена уже лет 20 (так как направлена на борьбу с искуственно созданной государством бюрократией), что вы мне на это ответите? С точки зрения пользы для общества работа многих не имеет большого смысла (рекламных агентов, брокеров, маклеров и т.п.), с точки зрения личной карьеры и заработка — вполне осмыслена.

              Людям нужна работа, карьера и прочее, поэтому им все равно, что с точки зрения пользы для общества их работа равна нулю.


              1. black_semargl
                16.06.2016 01:35
                #9366494

                Современному человеку нужна зарплата чтобы потратить её на хобби.
                Работа и карьера как таковые сами по себе как правило безразличны (небезразлично то, что несёт повышение зарплаты)
                Хотя некоторым везёт и они работают там где нравится.


          1. Neuromantix
            15.06.2016 15:23
            #9364530
            +1

            Т.е. если человек будет получать БОД и плевать в потолок дома — это плохо. Но если человек будет приезжать в специальное место для плевания в потолок, и получать за это тот же БОД (именуемый зарплатой) — это хорошо? По мне в этом нет ни малейшего смысла.


            1. vedenin1980
              15.06.2016 15:36
              #9364588

              Логика простая:

              1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
              2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
              3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
              4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
              5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
              6. Нет традиции иждивенчества,
              7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
              8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,

              Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.


              1. Neuromantix
                15.06.2016 15:39
                #9364602

                Ниже я уже на это ответил.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 15:52
              #9364664

              Хорошо же, деньги в экономику на транспорт возвращаются!


        1. mediagenia
          15.06.2016 10:47
          #9363208

          Ага, не будет больше ни театра, ни музеев, ни кино — будет одно сплошное телевидение


    1. potan
      14.06.2016 15:52
      #9361082

      Автоматизация не столько уменьшит количество рабочих мест, сколько увеличит требования к квалификации работников. Что потребует времени для до- и переобучения. Хотя специальные стипендии и пособия могли бы поддержать человека в этот период, они бы сильно усложнили систему выплат. Так что с БОД здесь некоторая связь есть.
      Кроме того, появление большого количества «халявщиков» — основная страшилка противников БОД. Безработица, вызванная автоматизацией, как аргумент сторонников, это ответ в стиле «даже если и так, ничего страшного».


      1. vedenin1980
        14.06.2016 16:24
        #9361258

        >> Безработица, вызванная автоматизацией, как аргумент сторонников, это ответ в стиле «даже если и так, ничего страшного».

        Просто увеличат бюрократию/уменьшат рабочие часы/увеличат требования определенных работников на предприятие, сейчас доля чиновников, бухгалтеров, юристов, кадровиков и людей их обслуживающих достигает 15-30% от общего кол-ва рабочей силы (при том что фактически нужно намного меньше). Будет 60-70%, остальные будут работать в сервисе, рекламе и менеджменте. И никакой безработицы. Делов-то.


        1. tyomitch
          14.06.2016 16:43
          #9361364

          Просто увеличат бюрократию/уменьшат рабочие часы/увеличат требования определенных работников на предприятие, сейчас доля чиновников, бухгалтеров, юристов, кадровиков и людей их обслуживающих достигает 15-30% от общего кол-ва рабочей силы (при том что фактически нужно намного меньше). Будет 60-70%, остальные будут работать в сервисе, рекламе и менеджменте. И никакой безработицы. Делов-то.

          Да, это вариант развития, альтернативный введению БОД.
          У каждого из двух вариантов — свои плюсы и свои минусы.
          Об этом и дискуссия.


        1. Welran
          15.06.2016 06:20
          #9362724

          Это учитывая то что юристы и бухгалтеры легко заменятся экспертными системами которые будут обслуживаться одним ведущим бухгалтером / юристом на крупном предприятии и аутсорсером поддерживающим системы десятка мелких компаний?
          Ну конечно давайте вводит обязательное наличие обученной обезъянки которая будет весь день играть в херстон и получать зп так как нажимать на кнопки ей будет строго запрещено. Проще ввести БОД.


  1. Zwerg
    13.06.2016 23:49
    #9358656
    +9

    Как сейчас:
    Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
    Государство берет эти налоги и дает их всем нуждающимся — безработным, инвалидам, многодетным и т.п. в виде соц. выплат.
    При этом нужна армия чиновников которые это все считают, определяют кому сколько положено и кто на какие льготы может претендовать.
    Так же при таком подходе люди которые эти налоги заплатили не получают ничего, весь банкет за их счет.
    В дополнительных минусах:
    -страх потерять работу
    -страх начать бизнес т.к. не будет никакого дохода

    Как предполагается будет при БОД:
    Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
    Все без исключения люди получают БОД. В т.ч. дети (точнее их родители вместо пособия на детей).
    Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.
    Работающие люди получают назад часть своих выплат налогов, не так страшно все бросить и пойти начать свой бизнес или поехать на чукотку заниматься благотворительностью. Потеря работы — не смертельная проблема, меньше стресса депрессий и самоубийств по этому поводу.


    1. Acheron
      14.06.2016 00:32
      #9358714
      +3

      «Все без исключения люди получают БОД. В т.ч. дети (точнее их родители вместо пособия на детей).
      Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.»

      Разве люди одинаковы чтобы применять к ним одинаковый подход?
      Вот допустим существует такая категория граждан как инвалиды. Инвалид — это общее понятие, фактически же их делят на группы и размер пособия, как и разнообразные льготы, зависит от принадлежности к группе. Может же так статься, что при уравниловке некоторой группе просто не хватит этого БОД для существования (лекарства, какие-то услуги и т.д)?
      А если кроме одинакового-для-всех БОД еще и эти вещи регулировать, то армия чиновников опять таки никуда не исчезнет.


      1. alexykot
        14.06.2016 01:16
        #9358782

        Среди всех сейчас получающих пособия в странах первого мира собственно тяжёлых инвалидов которым нужна специальная помощь и/или особые лекарства — незначительный процент. Ради этой группы можно оставить незначительный процент чиновников, всё равно экономия на госаппарате будет очень значительной.


        1. tyomitch
          14.06.2016 02:02
          #9358834

          Есть ещё фактор «социальной справедливости». Если у Алисы нет одной руки, а у Боба нет обеих — с какой стати государство должно тратить на Боба больше средств, чем на Алису? Чем Боб ценнее неё?

          БОД уравнивает людей в этом отношении: вот тебе энная сумма, а дальше сам выбирай, на протез её потратить или на шоколадки.


          1. vedenin1980
            14.06.2016 02:19
            #9358848
            +4

            То есть если у кого-то рак и ему нужно только на лекарства в десять раз больше чем БОД, то пусть умирает? Вопрос не в ценности Боба, а в том что Майк у которого с руками все в порядке, знает что если что-то с ним случится, ему государство поможет, потому он и платит налоги. Это справедливо. что сейчас он платит налоги, а с шансом 0.01% в будущем он может получать на лечение в десятки раз больше чем заплатил налогов.

            Это обычный принцип любой страховки. С другой стороны, если Майк знает что государство не будет ему помогать, то ему проще как угодно уклоняться от налогов, а сэкономленное отдавать на страховку коммерческой фирме.


            1. maldalik
              14.06.2016 04:11
              #9358922
              +1

              Которая точно так же его благополучно кинет…


              1. Ziptar
                14.06.2016 05:37
                #9358988
                +2

                Наше государство кинет с бОльшей вероятностью, чем любой из американских НПФ'ов.


              1. 0xd34df00d
                14.06.2016 07:54
                #9359086
                +2

                И потеряет репутацию вместе с вкладчиками.


            1. idiv
              14.06.2016 08:07
              #9359118

              >>То есть если у кого-то рак и ему нужно только на лекарства в десять раз больше чем БОД, то пусть умирает?

              А где сказано, что с введением БОД отменяется местраховка?


            1. tyomitch
              14.06.2016 09:51
              #9359324
              +1

              Споры о том, «кому сколько денег надо» и «кто будет решать, кому сколько денег надо» — идут с самого момента появления соцпособий. БОД, равный для всех — способ этих споров избежать.

              Майк знает, что в случае травмы или болезни государство будет ему помогать — ровно в той мере, в которой помогает сейчас. Поэтому, действительно, у Майка будет стимул самому озаботиться дополнительной страховкой, и вложить свой БОД туда — на условиях, выбранных самим Майком, а не непонятным дядькой в правительстве.
              Зато у малоимущих слоёв населения не будет стимула нарочно себя калечить ради получения инвалидности.


              1. Snakey
                14.06.2016 12:10
                #9359840

                А если Майк родился больным?


              1. vedenin1980
                14.06.2016 12:46
                #9360000
                +1

                >> БОД, равный для всех — способ этих споров избежать.

                Не позволяет же. Алисе нужен протез за 10 тыс. $, который она никогда не накопит на БОД, с этим протезом она будет полноценным членом общества, без него — инвалидом, неспособным себя обслуживать. А Стиву нужен слуховой аппарат за 5 тыс. $, который позволит ему жить нормально.

                То есть либо государство так же должно решать кому нужен чистый БОД, а кому БОД + какие-то отчисления. Либо сознательно ухудшить соц.защиту инвалидов и больных. А следовательно опять приходим к тому что должен быть штат чиновников решающий кому и что платить, кроме БОД'а.

                Так же кто-то должен вести учет умерших и рожденных, потерявших гражданство или получивших гражданство, достигших возраста совершенолетия, чтобы никто не пытался получать БОД за мертвые души, перечислять деньги на счет граждан (решать проблемы у меня куда-то делись перечисленные деньги), то есть работы у чиновников может стать даже больше.


                1. tyomitch
                  14.06.2016 14:11
                  #9360484

                  Алисе нужен протез за 10 тыс. $, который она никогда не накопит на БОД, с этим протезом она будет полноценным членом общества, без него — инвалидом, неспособным себя обслуживать. А Стиву нужен слуховой аппарат за 5 тыс. $, который позволит ему жить нормально.

                  Стив начнёт хоть что-то слышать с аппаратом за $2K, неплохо будет слышать с аппаратом за $5K, а ещё лучше — с аппаратом за $10K. Кто и как должен определять, в каких размерах государство должно оказывать ему поддержку?

                  Так же кто-то должен вести учет умерших и рожденных, потерявших гражданство или получивших гражданство, достигших возраста совершенолетия, чтобы никто не пытался получать БОД за мертвые души, перечислять деньги на счет граждан (решать проблемы у меня куда-то делись перечисленные деньги), то есть работы у чиновников может стать даже больше.

                  Больше-то отчего? Весь этот учёт ведётся и сейчас, и нужен далеко не только для распределения соцпособий.


                  1. vedenin1980
                    14.06.2016 14:37
                    #9360604

                    >> Стив начнёт хоть что-то слышать с аппаратом за $2K, неплохо будет слышать с аппаратом за $5K, а ещё лучше — с аппаратом за $10K. Кто и как должен определять, в каких размерах государство должно оказывать ему поддержку?

                    Законодательная власть государства посредством принятых законов, в зависимости от социальной ориентированности государства и общества и доступных ресурсов? Но вопрос не в этом, а в том что при БОД'е это никуда не денеться.

                    >> Больше-то отчего? Весь этот учёт ведётся и сейчас, и нужен далеко не только для распределения соцпособий.

                    На данный момент, он не сильно ведется, если человек уедет в другой город, об этом никто не узнает, пока тот не озаботиться пропиской. А в Евросоюзе никто толком не знает, может быть гражданин давно живет в другой стране с другим гражданством или пропал без вести. То есть нужно в течении какого-то срока проверять что деньги на карточку идут именно гражданину, а не его родственикам, закопавшим умершего старичка в лесочке. А так как граждан намного больше чем пенсионеров или инвалидов, то работа по этой проверке будет больше.


          1. Welran
            14.06.2016 07:11
            #9359046

            БОД не отменяет необходимости пособий по инвалидности и подобного. Если вы ленивый бездельник которому достаточно еды с макдака и подписки на ММОРПГ на которое хватит БОД, то это ваш выбор. У инвалида же выбора нет и он не может пойти и начать работать. Поэтому государство должно обеспечить достойное существование.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 07:55
              #9359090

              А послезавтра окажется, что безделье вызвано особой структурой коннектома, и его приравняют к инвалидности.


              1. Welran
                14.06.2016 09:47
                #9359306
                +1

                Или не окажется.


                1. 0xd34df00d
                  14.06.2016 16:21
                  #9361228
                  +1

                  Почему? Мы определяемся нашим мозгом. Мы и есть наш мозг, в конце концов.


            1. black_semargl
              15.06.2016 12:03
              #9363566

              Инвалид может выбрать деятельность, где его инвалидность не помеха.
              Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.


              1. Acheron
                15.06.2016 12:20
                #9363670
                +1

                Инвалид может быть инвалидом как Хокинг, но Хокингом не являться и тогда это будет неработоспособный и очень несчастный человек.


              1. DrPass
                15.06.2016 12:25
                #9363704

                > Инвалид может выбрать деятельность, где его инвалидность не помеха.
                > Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.
                А в общесве есть потребность в таком количестве гениальных физиков мирового уровня?


                1. ploop
                  15.06.2016 12:35
                  #9363754

                  Ну физик не физик, но большинству инвалидов доступен умственный труд: книги писать, стихи, код в конце концов.


                  1. Acheron
                    15.06.2016 12:45
                    #9363810

                    Не всем дано писать стихи, книги и код, но всем дано например копать — да вот у некоторых инвалидов не получится.
                    Это я к тому, что писать то он допустим может, но делать это будет возможно достаточно посредственно, из-за чего оплаты либо вообще не будет, либо будет весьма мизерна. Не универсальный совет в общем.


                    1. ploop
                      15.06.2016 13:56
                      #9364130

                      Ну тут уж если не осилил, да физически обделён — значит не судьба. Хотя «копать» тоже можно интеллектуально: набирать надиктованный текст, или рукописный, видел такие предложения. Возможно, есть ещё какая-то рутинная работа.


                      1. Acheron
                        15.06.2016 14:28
                        #9364304

                        Как человек косвенно знакомый с таким типом работы, я вам могу сказать что на жизнь этим заработать ох как сложно, а если у вас еще есть «болезнь», которая требует на себя денег, то скорее и вовсе не реально.

                        Скорее действительно есть какой-то тип работы, который можно выполнять при минимуме возможностей и умений, но обычно без дотаций на такую работу не прожить. По крайней мере в странах СНГ.


                  1. DrPass
                    15.06.2016 14:22
                    #9364246
                    +1

                    Большинству как раз недоступен. Умственный труд — это такая штука, которая требует способностей + подготовки. Причем эта самая подготовка должна производиться еще родителями. Поэтому процент тех, кто книги пишет или стихи, или даже код среди инвалидов будет примерно такой же, какой и среди неинвалидов. Это вызвано объективными причинами.
                    Хокинг, между прочим, гениальным физиком стал еще до того, как болезнь дала о себе знать.


      1. tyomitch
        14.06.2016 01:36
        #9358798

        Разве люди одинаковы чтобы применять к ним одинаковый подход?

        Утверждается, что более эффективно считать потребности людей одинаковыми, чем разбираться с каждым в отдельности.

        Во многих областях, где раньше ценообразование было более замороченным, «флэтрейт» уже стал общепринятым: почтовые отправления, телефон, интернет…
        Теперь та же самая тенденция добралась и до социальных пособий.


      1. Ziptar
        14.06.2016 05:32
        #9358978

        В чём смысл этого деленич мне, как инвалиду 2-ой группы — не понятен.
        Выплаты пенсии практически не различаются. Работающим пенсионерам третьей группы не положена «лужковская» надбавка, остальным работающим — положена. Пара тысяч рублей между третьей и первой группами и деление на работающих/неработающих — вся разница.
        Даа, такое разделение того стоит, бесспорно.


        1. 2PAE
          14.06.2016 07:16
          #9359048
          -1

          Не надо ожидать от нашего правительство заботы о гражданах страны. И тогда становится ясно, что большинство деятельности, это имитация.


          1. Ziptar
            14.06.2016 07:27
            #9359062

            Мысль «опять наша госдума имитирует бурную деятельность» впервые посетила меня задолго до того, как я стал что-то читать об этом в интернетах. На дворе был 2008-ой, мне было 16. Так что я уж точно не жду от них ничего хорошего, и интернет на моё восприятие действительности в этом плане не сильно повлиял.


        1. foxmuldercp
          14.06.2016 10:07
          #9359386
          +1

          Я при своих глазках (врожденная близорукость, ±18) положил болт на пенсию (категория с запретом овердофига какой работы) и пенсию в этой стране, фигачу на дядю, у меня есть открытое ЧП(ФОП в Украине, но не суть), я плачу раз в три месяца налог и в прошлом декабре (2015), при вылете на больничный оценил, что мои оплаченные налоги мне хорошо (да, реально позитивно) аукнулись в рамках выплаты больничного — я работаю еще и официально в офисе по трудовой.
          Так что просветы есть, но донести это до всех — очень и очень сложно, учитывая общее недоверие к чиновникам, овер 80% которых можно поземенять десятком скриптов(с)


          1. Ziptar
            14.06.2016 10:15
            #9359418

            Мы говорим про РФ, при чём тут Украина? И ЧП = ИП?
            Что касается запрета на работу — ну не возьмут меня в чиновники. Ну оружие не разрешат носить. Ну дальше то что? Налоги я со своей зп точно так же плачу. Рассматриваю пенсию сугубо как способ вернуть свои же деньги от государства, которое ничего для меня не делает, и никогда не сделает. И то, налогов я, в итоге, плачу всё равно больше, чем возвращаю.


        1. foxmuldercp
          14.06.2016 10:13
          #9359404

          Скажем так, если бы у меня сейчас был БОД, достаточный прокормить себя и семью по минимуму — я бы окончательно забил на офис с дядей, и фуллтайм занимался своим, интересным мне проектом, на который сейчас остается пару часов в сутки — я пишу полностью панель управления хостингом/почтой/днс/доменами по ЕРР, с билингом взяв за основу функционал текущих платных и бесплатных панелей управления хостингом


          1. 0xd34df00d
            14.06.2016 16:22
            #9361234
            +1

            «Себя и семью» — это уже совсем другой уровень, нежели чем «себя».

            Ну и непонятно, например, почему я как добросовестный работник с доходом выше среднего должен платить за ваше желание писать панель управления хостингом.


            1. Welran
              15.06.2016 06:28
              #9362730
              -1

              Смешно когда вы свои переоцениваете свои «сверхдоходы». В лучшем случае ваших налогов хватит что бы выплатить вам же БОД. Вряд ли вы зарабатываете по миллиону долларов в день. Не думаю что в этом случае вы бы сидели тут.


              1. 0xd34df00d
                15.06.2016 06:33
                #9362734
                +1

                Нет, по миллиону долларов в день я не зарабатываю. Да что уж там, я и по миллиону долларов в год не зарабатываю.

                Правда, некоторая интуиция подсказывает, что для невыгодности БД для меня достаточно, чтобы мой доход был выше среднего.


      1. 2PAE
        14.06.2016 07:05
        #9359042

        Хм, а разве БОД должен гарантировать существование человека? Я вот всегда думал, что это какой-то минимум, который поможет продержатся в тяжёлый момент жизни.
        Люди, да, все одинаковые. Потому что от рождения имеют одинаковые права. Ну есть такая концепция. :)
        А вот уже наличие возможностей и потребностей, делают их уникальными.
        У инвалидов, потребностей больше, а возможностей меньше. И это выводит их минимальные потребности за рамки БОД.
        И получается, что или человек сам, сводит свои потребности с доходами или обращается за помощью к другому лицу. Государству, патрону, доброму самаритянину.
        Ещё раз повторю, я считаю, что задача БОД обеспечить минимальные возможности для выживания, а не реализация потребностей выходящих за определенный минимум.
        P.S. Я конечно за коммунизм, каждому по потребностям, но думаю это даже технически возможно не скоро, не говоря об организационных трудностях. :)


        1. tyomitch
          14.06.2016 10:32
          #9359464

          P.S. Я конечно за коммунизм, каждому по потребностям, но думаю это даже технически возможно не скоро, не говоря об организационных трудностях. :)

          БОД — это не коммунизм, а как раз способ упростить организацию соцпособий, которых в европейских странах сейчас 100500 видов в зависимости от 100500 условий.


          1. 2PAE
            14.06.2016 10:57
            #9359562

            Упрощение организации это, как я думаю, лишь сопутствующая плюшка. Основное вроде совсем не это.
            P.S. И если вы ещё раз, внимательно прочитаете, то что я написал, «коммунизм, каждому по потребностям» вы может понять, что к БОД это вооообще никак не относится.
            P.P.S. что-то похожее на коммунизм, описывает Иэн Бенск в цикле «Культура». Точнее сама Культура, это что-то похожее на коммунизм.
            Что-то я повторяюсь… Ладно, хороший автор, хорошая фантастика. Рекомендую.


    1. Gozdi
      14.06.2016 00:59
      #9358750
      -2

      заменить армию чиновников блокчейном, например?


      1. Ziptar
        14.06.2016 05:39
        #9358990
        +2

        Заменить кузнеца швейцарским ножом. Интересная мысль! Но вряд ли можно назвать её здравой или, хотя бы, работоспособной.


        1. yvm
          14.06.2016 07:17
          #9359050

          Чиновников может быть нет, а вот нотариусов легко.


    1. vedenin1980
      14.06.2016 01:50
      #9358820

      Как сейчас:

      Люди работают, платят налоги. за их счет они получают гарантию, что если станут инвалидами, безработными, заведут детей, им потребуется дорогое лечение, выйдут на пенсию — им дадут деньги,

      То есть они платят скажем 20% налогов, которые идут на их «страховку».

      Как предполагается будет при БОД:

      Налоги в целом у среднего класса вырастут и придется платить скажем 50% из которых им лично вернутся 20% (логично что средний и высший класс будет оплачивать доходы бедняков, иначе откуда взять деньги, точнее откуда взять деньги, так чтобы это не вызвало инфляции цен). То есть большинство будет получать меньше чем отдавать.

      >> При этом нужна армия чиновников

      Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных. Армия чиновников создает бюрократию, а бюрократия создает рабочие места для бухгалтеров, юристов, кадровиков, тех кто их обслуживает, учит, продает программы и т.д. В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии, сократите и это население станет безработным.


      1. maxpsyhos
        14.06.2016 02:25
        #9358852
        +1

        >> средний и высший класс будет оплачивать доходы бедняков, иначе откуда взять деньги

        Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.

        >> Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных… В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии

        Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы. Как раз наоборот, чем меньше чиновников, тем эффективнее работает гос. аппарат.


        1. vedenin1980
          14.06.2016 02:48
          #9358874
          +1

          >> Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы. Как раз наоборот, чем меньше чиновников, тем эффективнее работает гос. аппарат.

          Да, это как раз мера борьбы с потерей рабочих мест за счет автоматизации. Если бы в государстве была бы нехватка рабочей силы оно бы нашло способы сократить этот аппарат. Но пока в развитых странах наоборот проблема с безработицей. Да это способ фиктивной занятости населения, но он дает то же что БОД при этом люди не чувствуют себя нахлебниками, безработными и не пытаются найти чем себя занять. При этом такие люди покупают товары, платят налоги и создают новый рабочие места соответственно.

          >> Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.

          Даже в Швейцарии БОД подразумевал повышения налогов, причем выше чем доход от БОД'а. Хотя казалось бы с экономикой там все в порядке.


        1. black_semargl
          15.06.2016 12:11
          #9363616

          > Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы.

          Это отнятое время оплачивается зарплатой. И если прекратить — люди окажутся без работы и денег.


          1. maxpsyhos
            15.06.2016 12:19
            #9363662
            +1

            Платить людям за бесполезную работу и тратить кучу времени (зарплата) — это норм.
            Платить им же в несколько раза меньше, но чтобы сидели дома и не мешали (БОД) — это плохо.
            Хоть убейте, не могу понять эту логику.


            1. vedenin1980
              15.06.2016 13:02
              #9363888

              Логика простая:

              1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
              2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
              3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
              4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
              5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
              6. Нет традиции иждивенчества,
              7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
              8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,

              Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.


              1. tyomitch
                15.06.2016 13:29
                #9363992

                Возражение на пункты, касающиеся мотивации (1, 3, 4, 7): как только работа из всеобщей повинности станет привилегией наиболее достойных — её восприятие кардинально изменится. Вспомните покраску забора Томом Сойером.


              1. Neuromantix
                15.06.2016 15:31
                #9364564

                1. Это расслоение общества есть сейчас и всегда было.
                2. Люди не могут заниматься сферическим безделием в вакууме, у них всегда есть какое-то занытие. дело в том. что некторым некоторые типы занятий почему-то не нравятся.
                3, 4.Моральное удовлетворение от бесполезной работы — это какой-то особый вид извращения. Ничего хуже не действует на психику, чем бесполезная трата сил (вспоминаем концлагеря, где заключенных заставляли копать одну яму, чтоб засыпать другую, а потом наоборот).
                5. 6, 7. Зачем нужно поддерживать допотопную мораль, и древние традиции?
                8. Вы согласны заниматься подметанием тротуара зубной щеткой с зарплатой, прямо пропорциональной подметенной площади? Можно еще тайгу лобзиками валить, строить дома из кирпичей не больше спичечного коробка, запретить каналы связи и нанять легион гонцов, ну и тд.


      1. Ziptar
        14.06.2016 05:43
        #9358994
        +1

        Ммм. Нет. В нашей стране это не работает. Налоги (в общей сложности 40+% от оклада физлица), уходят… эм. На какие то бредовые инициативы всяких мизулиных. Но никак не страхуют конкретного гражданина, платящего эти налоги, от чего бы то ни было. Скорее наоборот…

        И кстати, здравая идея — поувольнять всяких чиновников вплоть до высшего звена, и платить им бод. Зато они не смогут воровать! Один чёрт текущие зарплаты и сворованные суммы идут из налогов и прочих поборов.


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 07:57
      #9359094

      Сократить чиновников, чтобы сэкономить на чиновниках, чтобы платить им сэкономленные на них деньги. Разумно!

      Апологеты БД не умеют в логические цепочки из двух шагов?


      1. maxpsyhos
        14.06.2016 08:07
        #9359116

        «Апологеты БД» думают, что хотя бы часть чиновников пойдёт и найдёт более полезную для общества работу. Да и на БОД денег уйдёт явно меньше, чем на зарплату.


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 08:09
          #9359120

          Кто им мешает пойти и найти более полезную работу сейчас?


          1. maxpsyhos
            14.06.2016 08:22
            #9359152
            +4

            Вы как-то странно вопрос вывернули. Проблема не в том, что бесполезную работу кто-о делает, а в том, что государство её заказывает и оплачивает.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 16:23
              #9361240

              А почему оно её заказывает и оплачивает?


          1. Welran
            15.06.2016 06:34
            #9362738

            А кто мешает вам стать мультимиллиардером? Почему бы вам не бросить свою низкооплачиваемую работу и не начать зарабатывать нормальные деньги?


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 06:38
              #9362748

              Причем тут уровень оплаты, если речь скорее идет о приносимой обществу пользе?


      1. tyomitch
        14.06.2016 10:42
        #9359488
        +1

        Сократить чиновников, чтобы сэкономить на чиновниках, чтобы платить им сэкономленные на них деньги.

        Именно так. Пусть получают эти деньги, не занимаясь ненужной ерундой. И что в этом плохого?


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 16:24
          #9361256

          Так и я про то же! Пусть получают эти деньги, не занимаясь ненужной ерундой, а занимаясь нужной неерундой. Увольняются, то есть, и идут на более адекватные работы. Для этого БОД не нужен, это можно и сегодня сделать.


          1. tyomitch
            14.06.2016 16:48
            #9361420

            Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились?
            Я знаю только два способа — либо массовые репрессии, либо обеспечить им комфортную жизнь вне сферы госуслуг.
            Первый способ пробовали, много раз в разных странах, и ничего хорошего не получалось.


            1. ploop
              14.06.2016 16:50
              #9361426
              -1

              Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились?

              Очень просто: сократить их места.


              1. vedenin1980
                15.06.2016 10:58
                #9363274

                Сократив пятую часть населения, вы сократите доходы их семей и родствеников, а так же всех кто их обслуживает и продает им товары, а так же резко повысите конкуренцию на рынке труда, то есть половина населения придет к вам с вилами и заменит на того кто такой ерундой не страдает.


                1. ploop
                  15.06.2016 11:45
                  #9363462

                  эээ… чиновники — пятая часть населения? о_О
                  И вообще я отвечал на вопрос, Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились? — да очень просто, как и в любой организации, когда какие-то рабочие места становятся не нужны по разным причинам: обычное сокращение.


                  1. black_semargl
                    15.06.2016 12:16
                    #9363646
                    +1

                    И чем займутся уволенные миллионы человек?
                    Подсказываю — устроят майдан. потому как жрать не на что.


                    1. ploop
                      15.06.2016 12:36
                      #9363766

                      Я никак не пойму, вы про какие миллионы?


                      1. vedenin1980
                        15.06.2016 14:00
                        #9364158

                        Кол-во чиновников: 2%, бухгалтеров от 5 до 7% (во многом их работа создана с помощью бюрократии и неоптимальных законов), юристов — 1% (тоже самое), кадровиков, проф.деятелей, инспекторов по охране труда — 2-3%. Плюс все кто их обслуживает, итого оптимизировать законы и ненужных после этого людей на улицу легко можно отправить 20-25% работающих. Это если не считать, что всех бюджетников 18%, всех представителей госкомпаний около 15%, думаю там тоже легко можно оптимизировать половину при сильном желании. Итого до 25-30% населения можно сократить.


                        1. ploop
                          15.06.2016 14:06
                          #9364184

                          Большинство, что вы перечислили выше, в данное время как раз нужны. Я о том, что если из 10 чиновников сократить двух, которые по сути нихрена не делают, то пострадают максимум две секретарши, и освободится два кабинета. Всё.

                          Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.


                          1. vedenin1980
                            15.06.2016 14:26
                            #9364284

                            >> Большинство, что вы перечислили выше, в данное время как раз нужны

                            С чего вы взяли? Упростить налоги, так чтобы вместо десяти бухгалтеров было достаточно одного — можно (или хотя бы не менять законы и правила каждый год), тоже самое с юристами и кадровиками. В СССР всех их было во много раз меньше, хотя работы из-за размеров и плановой экономики — больше.

                            >> Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.

                            Это не система власти, это скорее всего сознательное разведение бюрократии, чтобы уменьшить кол-во безработных, причем происходящее во многих странах. От этого идея сокращения чиновников не имеет особого смысла.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 02:47
              #9362608

              А чем вариант с простым уменьшением количества рабочих мест плох? Авось те, кто может, на нормальную работу перейдут.


              1. tyomitch
                15.06.2016 10:41
                #9363164

                Неосуществимостью. Где-нибудь в мире видели прецеденты массового сокращения чиновников?


                1. ploop
                  15.06.2016 11:47
                  #9363478

                  Можно не массово, а постепенно.


                  1. tyomitch
                    15.06.2016 11:50
                    #9363490

                    Где-нибудь в мире видели прецеденты постепенного сокращения чиновников?


                    1. ploop
                      15.06.2016 12:07
                      #9363588

                      — Нет, сынок, это фантастика! ©
                      Но ведь можно же, при желании?


                      1. tyomitch
                        15.06.2016 13:31
                        #9364010

                        БОД и то реалистичнее. Вариант «сократить ненужных чиновников» ни в одной стране даже на референдум пока не ставился.


                        1. 0xd34df00d
                          15.06.2016 15:54
                          #9364680

                          Ну окей. Начнете вы платить БД всем. Непонятно, почему сокращаемые чиновники при этом все равно не устроят майдан или что там.


                    1. 0xd34df00d
                      15.06.2016 15:54
                      #9364676
                      -1

                      Прецедентов массового БД тоже нет, но это ведь никого не останавливает.


    1. Zigfrid_n
      14.06.2016 15:29
      #9360900

      «Армия чиновников не нужна»
      К сожалению, количество чиновников есть величина неуменьшаемая. То есть их ряды постоянно растут. И если мы сокращаем какую-то службу, или автоматизируем какую-то деятельность — как это ни удивительно, но армия чиновников лишь получает подкрепления.
      К примеру, в СССР чиновников было в 10-20 раз меньше, чем в РФ (сегодня — просто трудно точно посчитать), при значительно большей территории и населении. Не было компьютеров, считали на счетах и арифмометрах. Экономика производила гораздо больше ВВП, нежели нынче. С появлением компьютеров — чиновников добавилось. С появлением сайта Госуслуг — чиновников добавилось. С внедрением МФЦ — чиновников добавилось. Если какие-то службы расформируют — чиновников тут же принимают в другие бюджетные организации. Как та гидра, у которой бесполезно отрубать головы.

      Как ниже отмечено, государству не очень выгодно распускать чиновников «в никуда», потому что им нужно платить пособие по безработице, а коммерческому сектору лишний планктон не нужен — своего хватает.

      Возможные решения этой проблемы «чреваты»:
      — утилизация чиновничества через новую индустриализацию,
      — утилизация через новый «37-й год».
      — платить им пособие вместо зп (фактически — тот же БОД, только не для всех).


      1. ploop
        14.06.2016 15:55
        #9361104

        потому что им нужно платить пособие по безработице

        Так пособие никак не сравнимо с ихними зарплатами и сопутствующими расходами (служебные авто, кабинеты, и т.д.). Надо было бы сократить — давно бы сократили. Значит не надо, видимо там и так всем хорошо…


        1. black_semargl
          15.06.2016 12:21
          #9363680
          +1

          Эти расходы не просто в никуда, а много-много человек получающих зарплату. Производящих эти авто и делающих кабинеты
          И все они останутся без работы.


      1. tyomitch
        14.06.2016 15:59
        #9361128

        Выше ещё предложили «утилизацию через новый 17-й год».


  1. zuzuza
    13.06.2016 23:50
    #9358660
    +4

    Мм, вкусный сочный обывательский рассудень.


    1. malan
      14.06.2016 09:23
      #9359240
      +3

      Причём такое чувство, что это либо перевод, либо автор считает себя американцем/европейцем, ибо я не помню чтобы у нас вырастали поколения живущих на пособиях.


      1. tyomitch
        14.06.2016 10:48
        #9359520
        +4

        «У вас» никто и не предлагает ввести БОД. Ввод БОД обсуждают в америках и европах, а вы держитесь там, хорошего настроения.


        1. malan
          14.06.2016 11:43
          #9359756
          +2

          Ахахахаха:D
          Туше:)
          Надеюсь меня простят, за то что влез со своим мнением в американо-европейские дела:)


      1. mediagenia
        18.06.2016 11:30
        #9373214

        Я написал этот текст на клавиатуре, сделанной в Китае. Я, вероятно, китаец?


        1. malan
          18.06.2016 13:35
          #9373332

          Похоже интернет не врёт и вы и вправду «предельно проницательны, изобретателены и предприимчивы», может быть в таком случае ответите на этот коммент


          1. mediagenia
            18.06.2016 15:12
            #9373446

            >… снизить конечную стоимость продукта и таким образом увеличить покупательную способность населения

            Именно так. Это есть в самом тексте статьи, который озаглавлен «Всё должно быть не бесплатным, а дешевым».
            Если я не ошибаюсь, эта идея достаточно подробно описана в книге «Как работает Google»

            И «предельно проницательны, изобретателены и предприимчивы» – это цитата


            1. malan
              18.06.2016 15:56
              #9373490

              Именно так. Это есть в самом тексте статьи, который озаглавлен «Всё должно быть не бесплатным, а дешевым».
              Если я не ошибаюсь, эта идея достаточно подробно описана в книге «Как работает Google»

              Ещё более подробно это описано в советской историографии, т.к. советская власть проводила целенаправленную политику снижения цен начиная с 1924-го года. А вы в общем-то описали суть социалистической системы накопления, которую можно процитировать из Резолюции о снижении отпускных и розничных цен. 1927:
              3. Считая, что недостаточное снижение розничных цен кооперацией и госторговлей, при чрезмерных прибылях за прошлый год, в значительной степени вызвано ложным пониманием работниками кооперации и госторговли лозунга социалистического накоплении, необходимо резко переломить психологию работников торгующих организаций. Социалистическое накопление может и должно происходить не путем удержания высокого уровня цен или политики их повышения, а путем достижений в деле сокращения торговых и накладных расходов, рационального построения аппарата и экономного ведении дела.


              1. mediagenia
                18.06.2016 16:15
                #9373510

                Это аргумент, контраргумент или просто информация по аналогии?


                1. malan
                  18.06.2016 16:44
                  #9373524

                  Это призыв к расширению кругозора и изучению истории, ибо последний ваш абзац читать без фейспалма не получается.

                  Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару.

                  При капитализме политики не должны суваться в экономику, ибо рынок сам всё должен отрегулировать. Чем больше политики суются в экономику тем больше это плановое хозяйство, и меньше рыночная экономика.

                  Ведь как известно (кому это известно?), полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку(где пруфы, Билли? С тем что наценка уменьшается ещё можно согласиться, но то что она минимальна, мягко говоря, бездоказательно) — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле(Причину придумать несложно, например, можно с помощью демпинга уничтожить конкурентов на рынке и затем захватить его себе). И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами, точно так же, как не требовалось живым организмам каких-то поручений правительства, чтобы проделать путь от примитивных существ к современными экосистемам и разумности

                  Собственно, сравнение капитализма и рыночной экономики с эволюцией вполне адекватно. Неадекватен только призыв к политикам. Или в реальной жизни вы что-то требуете от эволюции?
                  А вот от экономики вы требуете снижать стоимость товаров, но это можно сравнить уже не с эволюцией, а скорее с генной инженерией, а это уже плановое хозяйство и, обожемой, практически социализм:)


                  1. mediagenia
                    18.06.2016 18:17
                    #9373610

                    Вы достаточно хорошо понимаете смысл слов «следовало бы»?


                    1. malan
                      18.06.2016 18:24
                      #9373624

                      Волкам вместо охоты на овец следовало бы их приручить, пасти их и заботиться о них, чтобы увеличить численность стада и периодически кормиться ими, как это делают люди.

                      Вы достаточно хорошо понимаете уместность или точнее неуместность подобных слов?


                      1. mediagenia
                        18.06.2016 18:53
                        #9373654

                        Так, и?


                        1. malan
                          18.06.2016 18:58
                          #9373670

                          Ваше предложение

                          Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару.

                          по уместности аналогично предложению
                          Волкам вместо охоты на овец следовало бы их приручить, пасти их и заботиться о них, чтобы увеличить численность стада и периодически кормиться ими, как это делают люди.


                          1. mediagenia
                            18.06.2016 19:02
                            #9373674

                            Я призываю политиков, вместо того, чтобы создавать новые преграды свободному рынку, разрушать преграды созданные ранее. И?


                            1. malan
                              18.06.2016 19:11
                              #9373684

                              Вы призываете разрушать преграды созданные ранее самим рынком. Но это уже не свободный рынок, если политики должны в него влезать и заставлять снижать себестоимость и розничную цену.
                              Как говорится, вы или крестик наденьте или трусы снимите.


  1. springimport
    13.06.2016 23:50
    #9358662
    +2

    > разве это научно-технический прогресс уничтожает рабочие места?

    Конечно уничтожает. Может кому-то 100 лет назад нравилось переключать провода и соединять абонентов, а потом бац и работы не стало. А человек другое не умеет или не хочет идти на плохую работу.

    Еще такая ситуация. Вы пишите софт, но тут приходит Microsoft и вы просто не можете с ним конкурировать, что дальше?

    А что делать когда у эпла и других будут не миллиарды в кармане, а триллионы, что делать населению, у которого теперь еще меньше денег?


    1. Cr558
      14.06.2016 00:25
      #9358708
      +2

      А, Вы, простите работаете кем и где? Ваше рабочее место существовало бы 100 лет назад? Так уж уничтожает прогресс рабочие места? А чем заняты миллионы китайцев сегодня? Чем бы они занимались без прогресса и существовали бы вообще в таком количестве?
      Почему Вы путаете технический прогресс и рост корпораций? Когда-то нельзя было конкурировать с IBM, но благодаря рынку и развитию технологий этот монстр стал куда меньше и о, чудо возникло еще сотни компаний которые смогли конкурировать и находить новые ниши.


      1. simon_v
        14.06.2016 00:33
        #9358716
        +4

        Новые ниши удастся находить до тех пор, пока у людей есть неудовлетворённые потребности, в частности в плане доступа к информации. А сейчас сложилась такая ситация, что сколько суперчудесных и принципиально новых альтернатив Инстаграмму и вконтакту не пиши — всё равно в сутках 24 часа, и никто не будет втыкать в компьютер/телефон круглосуточно. И так во всём: человека всячески пытаются заставить больше потреблять (покупать новые модели машин, телефонов и т. д., которые вообще-то не очень-то нужны) чтобы другие не остались без работы. Всё бы хорошо, только при этом бездарно расходуются ограниченные ресурсы планеты — на все эти одноразовые автомобили, телефоны, устаревающие за год, ежесезонные обновления одежды…


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 07:59
          #9359096

          А не надо писать альтернативы вконтакту. Надо новые ниши находить.


          1. maxpsyhos
            14.06.2016 08:12
            #9359130

            Думаете, это так просто? Захотел и нашёл? Весь мир ищет эти «новые ниши», от копеечных стартапов до корпораций-гигантов, но находится что-то реально новое и при этом хоть кому-то нужное даже не каждый год.


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 08:16
              #9359136
              +1

              Поэтому это столько и стоит.


          1. cyberly
            14.06.2016 08:32
            #9359174

            Новые ниши — это если вам нужны миллиарды. А так и в существующих нишах неплохо оплачиваемой работы хватает. Некоторым нишам уже тысячи лет при этом.


            1. MTyrz
              14.06.2016 13:43
              #9360342

              Вы про древнейшие профессии? :)


              1. cyberly
                14.06.2016 14:51
                #9360666
                +1

                Смех смехом, но я не представляю, какие такие технологии их смогут потеснить. Если весомая часть услуги — общение с другими людьми (будь то ресторанный бизнес, некоторая часть гостиничного бизнеса, воспитатели/няни/репетиторы или какие-то эскорт-услуги), людей из этой ниши убрать не получится.


                1. MTyrz
                  14.06.2016 14:57
                  #9360706
                  +1

                  Так вроде никто и не говорит, что 100% людей останутся без работы?
                  Разговор идет не о том, что все поголовно останутся без работы. Разговор о том, что уже не получается обеспечить поголовную занятость, и тенденции просматриваются скорее на сокращение занятости, чем на ее увеличение.


                1. Rsa97
                  14.06.2016 16:24
                  #9361254

                  Тут вопрос в том, что могут сократиться сами ниши. Внедряются роботы-грузовики и вдоль трасс снижается потребность в мотелях и кафе. Увеличивается количество безработных, соответственно меньше людей могут себе позволить ходить по ресторанам — снижается потребность в поварах и официантах.


                1. 0xd34df00d
                  14.06.2016 16:25
                  #9361262

                  Какие технологии, секс-роботы же.


                  1. ploop
                    14.06.2016 16:34
                    #9361312
                    +1

                    Ну, надувные уже есть давно, а вот чтобы их невозможно было отличить от живого человека, думаю, появятся не скоро :)


                    1. Welran
                      15.06.2016 06:44
                      #9362756

                      Вопрос не в том скоро или не скоро, а в том появятся или нет. И что то мне подсказывает что скорее появятся чем не появятся.


                    1. black_semargl
                      15.06.2016 13:00
                      #9363870

                      не нужно такого же. Нужно чтобы сумма достоинств и недостатков была лучше.


                      1. ploop
                        15.06.2016 13:59
                        #9364142

                        Это типа чтоб не ныла потом "… дорогой, купи мне сапожки"? :)


            1. 0xd34df00d
              14.06.2016 16:25
              #9361264

              Ну так тем более же никаких проблем!


  1. electronus
    14.06.2016 00:01
    #9358672

    Я думаю, что безусловный доход должен быть немного более безусловного расхода. И в чем более цивилизованной стране живет человек, тем его безусловный расход выше. В Канаде минимальные рента/еда/транспорт на одного человека приближается к 1000 долл. В Украине/России такой безусловный расход пока ещё немыслим, но всё ещё впереди, не в последнюю очередь благодаря Вашим автор утверждениям, что любой бизнес (а тут лендлорды чувствуют себя на высоте) должен быть архисверхприбыльным для его владельца.


    1. ledov
      14.06.2016 09:58
      #9359360
      +1

      > Я думаю, что безусловный доход должен быть немного более безусловного расхода. И в чем более цивилизованной стране живет человек, тем его безусловный расход выше. В Канаде минимальные рента/еда/транспорт на одного человека приближается к 1000 долл

      Да, именно такого рода рассуждения будут толкать БОД все выше и выше от выборов к выборам. Популизм с введением БОД никуда не денется.


      1. electronus
        14.06.2016 20:59
        #9362062

        Не только. В Канаде до массового наплыва иммигрантов большинство лендлордов сдавая свои квадратные метры практиковали как одну из мер привлечения съемщиков акцией: сними и получи 1 мес бесплатно. Теперь же, из-за изобилия оных такие акции не встречаются. Какой напрашивается вывод?


        1. ledov
          15.06.2016 00:26
          #9362410

          > сними и получи 1 мес бесплатно.

          Фактически это понижение цены аренды.

          > Теперь же, из-за изобилия оных такие акции не встречаются. Какой напрашивается вывод?

          (А) Спрос вырос, (Б) предложение осталось на том же уровне, что, по закону спроса и предложения ведет к (В) росту цены аренды.


          1. electronus
            15.06.2016 00:28
            #9362418

            Да, а значит чем больше иммигрантов, тем больше рента и меньше зарплаты. Интересно, что об этой ситуации думают местные? И не был бы БОД для них спасением?


            1. ledov
              15.06.2016 00:45
              #9362442

              > и меньше зарплаты.

              Да, если иммигранты претендуют на ту же работу, что и местные. Предложение труда возросло, а спрос, допустим, остался прежним. да, в этом случае зарплаты или упадут, или раб время подрастет.

              > Интересно, что об этой ситуации думают местные?

              Думаю, это им не оч нравится.

              > И не был бы БОД для них спасением?

              Нет. «Спасением» цен на труд и аренду было бы вовсе не пускать иммигрантов.


              1. electronus
                15.06.2016 00:54
                #9362458

                Раб. время не подрастет, т.к. после 40 часов в неделю нужно платить овертайм и по совсем другой ставке.
                Не нравится…
                Не пускать иммигрантов нельзя. Fertility rate местных очень низкий, нация вымирает. Канада поняла первой, что нужно собирать «сливки» со всего мира. Старушка Европа тоже скоро одумается, если не будет 3WW


                1. ledov
                  15.06.2016 01:24
                  #9362514
                  +1

                  > Раб. время не подрастет, т.к. после 40 часов в неделю нужно платить овертайм и по совсем другой ставке.

                  хух… ну что ж все так кзот любят цитировать… ) Ок. Не подрастет. Сократят персонал. Уйдут в тень и тд.
                  Не суть! Суть в том, что при росте предложения труда и неизменном спросе цена на труд падает.

                  > Не пускать иммигрантов нельзя. Fertility rate местных очень низкий, нация вымирает.

                  Коль так, цена на труд (зарплаты) не упадет, а за аренду не вырастет, поскольку «нация вымирает», то есть, соответственно — спрос на жилье со стороны местных падает, а предложение труда растет. В чем там проблема-то?


                  1. electronus
                    15.06.2016 02:11
                    #9362582

                    Каждый остался при своем. Спасибо за дискуссию


  1. Delics
    14.06.2016 00:10
    #9358684
    +7

    БОД — хорошая идея. Но анонсируемые суммы выплат — совершенно нереальные.

    Не сможет Финляндия тратить на БОД 100% бюджета, также как и Швейцария.

    Называли бы реальные цифры — 300 евро для Европы и 10 тыс. руб для России, сразу многим стало бы понятно, что на данный момент автоматизация производства пока ещё не достаточна для всеобщего счастья и безделия.

    И требуется дальнейшее развитие этого направления.


    1. DistortNeo
      14.06.2016 02:12
      #9358842

      Реальная сумма для России — не более 2-3 т.р.
      Иначе люди перестануть хоть на работу с зарплатой в 5-8 т.р.


      1. maxpsyhos
        14.06.2016 02:30
        #9358860
        +5

        Так в том и смысл. БОД одновременно и защита от автоматизации работы и стимул для неё. Если есть простая, легко автоматизируемая работа, то пусть автоматизируют, а не нанимают рабов за еду.


        1. GreyPhantom
          14.06.2016 10:30
          #9359460
          +1

          << Если есть простая, легко автоматизируемая работа, то пусть автоматизируют, а не нанимают рабов за еду.>> Хм, попытайтесь убедить в этом хотя бы часть владельцев некрупных производств. Многим, очень многим «дорого» купить, скажем, фасовочный автомат, стоимостью в пол-миллиона рублей, а вот нанять шесть человек с З/П в 15 тыс/м каждому- вполне нормально. И ничего, что затраты только на зарплату этих шести человек за год перекроют стоимость автоматизации… Ведь: «автомат стоит пол-миллиона, а человек и за 15 тыс. пол-тонны за смену зафасует». Вот как-то так. таких примеров- сплошь и рядом.


          1. cyberly
            14.06.2016 15:00
            #9360726
            +1

            Ну так, полмиллиона нужно прям щас и потом ждать пока окупится. А вдруг фасовать станет нечего? А если сломается? С другой стороны, органические фасовальщики легко масштабируются в обе стороны и могут быть легко сконвертированы, например, в наливальщиков или насыпальщиков. Меньший риск ценой меньшей рентабельности. Просто чуть другая стратегия.


          1. black_semargl
            15.06.2016 13:55
            #9364118

            6*15 = 90 тыс. Плюс отчисления, налоги, организация рабочих мест…
            Автомат окупится где-то за три месяца.


      1. chelios
        14.06.2016 10:58
        #9359574
        +1

        Но если они продолжат работать, то в сумме у них будет 15-8 т.р.
        В основном они получают 5-8т.р. не потому что им хватает, а потому что они не могут зарабатывать больше.


        1. chelios
          14.06.2016 14:31
          #9360578

          15-18 т.р. *


    1. tyomitch
      14.06.2016 10:55
      #9359548

      Не могли бы вы объяснить, с какого потолка взяты эти «реальные цифры»?


      1. Delics
        14.06.2016 13:49
        #9360380

        Могу.

        Примерно сумма годового экспорта стран, деленная на количество жителей.


        1. tyomitch
          14.06.2016 14:16
          #9360504

          Экспорт-то тут при чём?


  1. zuzuza
    14.06.2016 00:13
    #9358688
    -6

    Человечеству срочно необходимо заиметь онтологический нейросетевой движок для обработки запросов на проверку истинности высказываний, лозунгов и прочего булшитбинго, которое хищно охотится за нашим рассудочным веществом. А то ведь за пару месяцев уже столько разных текстов про БОД и все жутко логичные, правда друг другу противоречат. Кстати, сколько лет автору, и что он думает о людоедстве?


    1. zuzuza
      14.06.2016 01:39
      #9358804
      -2

      Ну ладно, значит не нужен человечеству такой движок, ни к чему вся эта верификация и точность дефиниций. :D


    1. AlexanderG
      14.06.2016 10:14
      #9359408
      +1

      Такой нейросетевой движок существует уже два миллиона нет. Просто им пользоваться никто не умеет.


    1. xandr
      14.06.2016 11:14
      #9359650
      +2

      Попробую поработать таким движком.

      > 1) Человечеству срочно необходимо заиметь онтологический нейросетевой движок для обработки запросов на проверку истинности высказываний, лозунгов и прочего булшитбинго, которое хищно охотится за нашим рассудочным веществом. 2) А то ведь за пару месяцев уже столько разных текстов про БОД и все жутко логичные, правда друг другу противоречат. 3) Кстати, сколько лет автору, и что он думает о людоедстве?

      1 — ок
      2 — резкое утверждение, не подтвержденное фактами («булшит»)
      3 — переход на личности и передергивание

      И вы еще удивляетесь, за что минусы. Почему-то вы решили, что читателям не понравилось (1), а не (2) и (3).

      Проблема в том, что люди не уважают собеседника и не умеют вести дискуссии по правилам, которые придуманы тысячи лет назад.


      1. zuzuza
        14.06.2016 14:51
        #9360664

        Вы ошиблись в 2), а 3) это вопрос :) Но в главном-то вы, как Рабинович, конечно, правы. И да, при чём тут вообще приличия, наверху вон марксизм изобразили как блевоту, вы заметили, уважаемый собеседник?


  1. geher
    14.06.2016 00:23
    #9358704
    +10

    > почему бы не ввести отрицательный подоходный налог
    И с каких таких денег он будет выплачиваться?

    Мне вообще нравятся дискуссии вокруг БОД своей беспощадной бессмысленностью.
    И каждый вкладывает в определение этого самого БОД что-то свое.
    А в реальности введение БОД не изменит ничего. Совсем ничего.
    Точнее изменения, конечно, будут, но они никак не соотносятся с сутью самого БОД. Эти изменения будут всего лишь реструктуризацией социальных выплат и налогов, причем прежде всего с целью сокращения социальных выплат.
    Сторонники БОД почему-то верят, что БОД позволит им жить свободно и счастливо, пока они учатся/занимаются любимым делом/творят. Обломитесь. Вам в лучшем случае заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором. Т.е. минимальное жилье, минимальный продоольственный паек, минимум одежды.
    Сторонники БОД уверены, что им будут доплачивать к зарплате. Обломитесь. Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.
    Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.

    Противники БОД полагают, что налоги страшно повысятся. Уверяю вас, если повысятся, то ненамного, ибо БОД тупо заменит все существующие пособия. А все те, кому захочется жить, а не выживать в нищете, захотят работать, просто получая часть своей зарплаты в виде этого самого БОД.

    Если же вводить БОД таким, каким он видится в мечтах восторженных адептов, то никаких денег не хватит. Или же придется коренным образом менять экономическую модель. Причем ни одна из до сих пор придуманных (от рабовладения до коммунизма) при нынешнем развитии промывшленности не подойдет.

    Что же до страшилки относительно рабочих мест и роботов, то это, увы, потенциальная реальность (хотя совсем необязательная и в любом случае весьма отдаленная). И эта потенциальная реальность тоже потребует коренной перестройки экономического уклада. И, может быть, даже введения все того же БОД (хотя, скорее всего, БОД не обязателен и может быть не прямым, а косвенным, например, оформляться в виде частичной передачи собственности всем гражданам). Ведь собственникам роботов в условиях нынешней экономической модели понадобится устойчивый спрос, чтобы на ком-то зарабатывать.

    Естественно, я не никак рассматриваю нынешние бессмысленные эксперименты с БОД, которые в случае открытой относительно БОД системы превращаются в банальную раздачу некотороым счастливчикам некоторого количества денег, т.е. эдакий выигрыш в лотерею.


    1. simon_v
      14.06.2016 00:27
      #9358712
      +6

      >заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором
      Но это уже не так уж плохо — по крайней мере нет угрозы сдохнуть под забором при потере работы, как сейчас, верно?

      >в любом случае весьма отдаленная
      Не особенно отдалённая, учитывая существенные проблемы с безработицей в развитых странах.


      1. Cr558
        14.06.2016 09:39
        #9359278
        +1

        Проблемы с безработицей в развитых странах это перенос производство в страны «неразвитые». А вовсе не роботизация, например.


        1. Snakey
          14.06.2016 12:17
          #9359872
          +4

          Для отдельно взятой страны перенос производства абсолютно аналогичен роботизации. Граждане не работают? — не работают. Товары производятся? — производятся. Дешевле, чем трудом граждан? — дешевле. А считать ли роботом китайца — вопрос десятый.


    1. lega
      14.06.2016 09:45
      #9359292

      Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.

      Деньги появятся из налогов которые могут достигать 50% от зарплаты и выше, налоги на прибыль предприятий, от экспорта (например нефти/газа России).


    1. yanpgu
      14.06.2016 10:53
      #9359532

      >Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.

      Этот довод вообще смешной у сторонников БОД. Кого они собрались сокращать? Медицинскую страховку не отменить, поскольку БОД не покроет все виды лечения, надзор за немощными стариками и инвалидами не отменить, поскольку БОД не поможет им по хозяйству, приглядывать за несовершеннолетними неблагополучными детьми тоже кому-то нужно. Но самое смешное, что доля чиновников, работающих в социальной сфере, совершенно мизерная по сравнению с остальной многомиллионной армией бюджетников и чиновников.


    1. jQuery
      14.06.2016 10:53
      #9359536

      >> почему бы не ввести отрицательный подоходный налог
      >И с каких таких денег он будет выплачиваться?

      Очень похоже на белорусский налог на тунеядство.


    1. Aingis
      14.06.2016 16:30
      #9361290
      +1

      Сторонники БОД почему-то верят, что БОД позволит им жить свободно и счастливо, пока они учатся/занимаются любимым делом/творят. Обломитесь. Вам в лучшем случае заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором. Т.е. минимальное жилье, минимальный продоольственный паек, минимум одежды.
      Верно, но с чего вы взяли что сторонники БОД так считают? Скорее сторонники считают, что БОД позволит свободно и счастливо жить, имея при этом работу. Потому что нет ограничения «надо срочно искать работу, чтобы свести концы с концами».
      Сторонники БОД уверены, что им будут доплачивать к зарплате. Обломитесь. Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.
      Спорное утверждение. А что делать с зарплатами ниже уровня БОД? На отрицательную и околонулевую зарплату никто не пойдёт, что без БОД, что с ним. Получается, что они не снизятся. Зарплаты повыше не могут снизится, потому что иначе будут конкурировать с низкими. И так далее. Это не говоря уж о законах, прямо запрещающих снижать зарплату (в РФ без письменного согласия работника).

      Если говорить о квалифицированном труде, работа, то есть спрос, продолжает существовать и никуда не девается. А?сменить её будет проще, то есть конкуренция даже возрастёт. И, возможно, снизится предложение на рынке труде труда. Всё это не в пользу снижения зарплат. Разве что в долгосрочной перспективе как-то смогут обучиться новые кадры…
      Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.
      Это стоит не дороже обычного налогового администрирования, которое уже везде есть. Гораздо меньше бюрократии, чем решения по каждой льготе отдельными ведомствами, сбор справок, анализ и так далее. Или вы проводили детальный анализ, и у вас другие данные?
      Противники БОД полагают, что налоги страшно повысятся. Уверяю вас, если повысятся, то ненамного, ибо БОД тупо заменит все существующие пособия. А все те, кому захочется жить, а не выживать в нищете, захотят работать, просто получая часть своей зарплаты в виде этого самого БОД.
      Я выше приводил ссылку, налоги, действительно могут увеличится, но за счёт самого БОД это будет дополнительной нагрузкой только на самых обеспеченных.

      Если реально критиковать БОД, то мне интересно, как быть с детьми. Как и с какого возраста выдавать БОД? А что с иммигрантами?


      1. 0xd34df00d
        14.06.2016 16:41
        #9361358
        -1

        Потому что нет ограничения «надо срочно искать работу, чтобы свести концы с концами».

        При имеющихся накоплениях этого ограничения и так нет. А если текущая работа не позволяет накопления формировать, то счастливо жить всё равно будет трудно.

        Это стоит не дороже обычного налогового администрирования, которое уже везде есть.

        Зато сократившимся чиновникам надо будет платить БД.

        Я выше приводил ссылку, налоги, действительно могут увеличится, но за счёт самого БОД это будет дополнительной нагрузкой только на самых обеспеченных.

        Или тех, у кого доход выше среднего.


        1. tyomitch
          14.06.2016 17:23
          #9361580
          +1

          Зато сократившимся чиновникам надо будет платить БД.

          И несократившимся чиновникам — тоже надо будет платить БД.
          И нечиновникам — тоже надо будет платить БД.
          Почему вы сократившихся чиновников выделяете отдельно?


          1. vedenin1980
            14.06.2016 17:55
            #9361708
            -1

            Сократив чиновников и всех кто их обслуживает от бухгалтеров и юристов до кадровиков, куда девать 20-30% населения и их семей, которые зарабатывали намного больше БД? Откуда волшебным образов возьмется столько рабочих мест и не придут ли они с вилами за теми кто это предложил?


          1. 0xd34df00d
            15.06.2016 02:50
            #9362614

            Потому что от сокращенных чиновников профит максимален, теоретически.


    1. IlyaNamlinsky
      15.06.2016 20:51
      #9365774

      Помоему вы кое-что упускаете из виду. Все ваши тезисы более-менее верны в рамках замкнутой системы, в которую входят только лишь люди.
      Но производством товаров и услуг(ресурсов) занимаются не только люди.
      Так что ничего из воздуха конечно браться не будет, оно просто будет производиться не людьми. А ресурсы, высвобожденные в рамках автоматизации, не будут копиться на банковских счетах отдельных личностей, а будут стимулировать людей к новым видам деятельности.


  1. melchermax
    14.06.2016 00:34
    #9358720
    +1

    БОД — бред сивой кобылы. Ибо деньги по сути являются абстрактными единицами труда, и ничем более. В нормальном случае, через посредство денег я меняю свой труд на труд моих сограждан, а все остальные идут лесом. Современное же общество развело на себе кучу паразитов в виде чиновников, политиков, юристов, копирастов, и т.д., в силу чего даже в развитых странах обычное социальное обеспечение становится непосильным бременем для бюджета. Поясню: к примеру, безработный в ФРГ получает в месяц 404€ наличными в месяц. Вроде бы мало, и при размере БОД в 600€ этот самый безработный будет в выигрыше. Но, к сожалению, всё не так просто: кроме наличных денег, этот безработный получает оплаченное обществом жильё, медицинскую страховку, некоторые отчисления в пенсионный фонд и даже отдельные деньги на обновление гардероба дважды в год. Не говоря уже о том, что общество оплачивает различные курсы, тренинги и по необходимости переучивание этого гражданина на другую профессию. В целом общая сумма колеблется от 850 до 1120 евро на каждого безработного гражданина. Всучив этому товарищу БОД в размере 600€ и отняв все остальные выплаты, общество «сэкономит» от тридцати до сорока процентов от средств, затрачиваемых на обеспечение безработных. Теперь о работающих гражданах: если каждому работающему также выплачивать БОД, то это будет равносильно отмене налогов. Вопрос: что будут жрать вышеупомянутые паразиты, если налоговых денег они не увидят от слова совсем? Я вижу только два пути развития событий: или же плутократы всё же изобретут способ поглубже залезть в карман трудящимся, или весь «банкет» будет оплачен за счёт рабского труда граждан других государств.


    1. MTyrz
      14.06.2016 13:52
      #9360394

      Свежая мысль. Общество развело на себе паразитов в виде чиновников, политиков и юристов, и основное возражение против БОД — это то, что паразитам жрать будет нечего?
      Круто вы задвинули.


      1. melchermax
        14.06.2016 19:43
        #9361932

        Вообще-то, я писал о необходимости поиска механизмов избавления от паразитов, а не попыток ввести какой-то мифический БОД.


    1. Welran
      15.06.2016 06:54
      #9362766

      Вопрос не в количество денег, а в их распределении. Простой пример — берете два государства с одинаковым населением, в одном производят товаров и услуг на 1 хреналион денег, а во втором на 1.5 хреналионов, где люди живут лучше? Кажется очевидно что во втором, вот только почему то в первом 10% самых богатых зарабатывают 30% денег, а во втором 90%. И медианная зарплата в первом в пять раз выше чем во втором. Чем выше автоматизация тем больше разрыв доходов. И то что сейчас заработают работники завода и владелец, завтра заработает только владелец, так как ему больше не нужно будет столько работников.


      1. black_semargl
        15.06.2016 14:17
        #9364230

        Такое бывает только если из этих 1.5 — 1 идёт на экспорт, а в стране остаётся 0.5 в товарном виде.


  1. psycho_zs
    14.06.2016 00:40
    #9358724
    +6

    К БОД я отношусь скептически, но вот к социальным экспериментам — весьма положительно. Тем более если они проводятся не дружно целой страной страной в ногу, а в более-менее контролируемых и прозрачных условиях.

    Швейцарцы молодцы, что отказались от БОД в масштабах страны. По той же причине, по которой не стоит лить в продакшн пакеты из экспериментальной ветки дитрибутива.

    Больше экспериментов! С группами разных размеров и составов. Нужно копить данные, выводить закономерности, отсекать бесперспективные пути и прощупывать перспективные. Имея на руках данные большого количества экспериментов с БОД, можно будет делать выводы. А пока — только слова и мечты.


    1. mediagenia
      14.06.2016 01:07
      #9358774

      А можно экспериментировать в масштабах одной личности, исключительно с её одобрения и полного согласия, и так, чтобы этот эксперимент проводила сама личность по собственному желанию?


      1. psycho_zs
        14.06.2016 07:56
        #9359092
        +1

        Тут важно взаимодействие между личностями, так что эксперимент в рамках одной личности будет скорее всего бесполезен.
        Единственное, что может дать хоть немного валидные данные — эксперименты на группах.
        Причем, группы, состоящие из добровольцев будут давать лишь часть картины. Предположительно, чересчур оптимистичную.
        Дальше вопрос в том, найдутся ли условные «китайцы», которые наплюют на этику и продолжать двигать науку, получая еще больше данных от экспериментов уже с не-добровольцами.
        Увы, почти наверняка найдутся идейные фанатики, которые будут продвигать идею несмотря ни на что, подменяя эксперимент политической программой. Ну и вместо науки и полезных данных у них выйдет очередной совок.


      1. 0xd34df00d
        14.06.2016 08:02
        #9359100

        Можно, но нерепрезентативно.


    1. 4renG8
      14.06.2016 10:53
      #9359538
      +1

      Ничего не даст эксперимент с ограниченной группой людей. Законы в микроэкономике и макроэкономике могут сильно отличаться. Если вы будете платить одному человеку БОД то это никак не повлияет на рынок труда, если вы будете платить всем жителям государства то это перевернёт его рынок труда с ног на голову. Последствия в такой сложной системе предсказать никто не в состоянии, поэтому и необходим глобальный эксперимент. Вот только экспериментировать на себе никто не спешит.


      1. Kanut79
        14.06.2016 10:55
        #9359552

        Ну вроде бы уже несколько стран собираются тестировать БОД в рамках отдельных городов или даже провинций/земель. На мой взгляд начала и это неплохо.


    1. ledov
      15.06.2016 00:32
      #9362420

      > но вот к социальным экспериментам — весьма положительно

      Вообще, в соц. экспериментах нет нужды. Вполне достаточно мысленных в рамках какой-то непротиворечивой социальной теории. Я бы даже сказал, что соц. эксперименты на натуре вредны, ибо чреваты горами трупов. Во всяком случае о том вся история социализма, к примеру.

      Лучше мысленно. Виртуально, так сказать… )


  1. Neuromantix
    14.06.2016 01:00
    #9358752
    +3

    БОД — единственный способ (по крайне мере иного я придумать не смог), устраняющий разрыв между числом населения (растущим) и числом рабочих мест (падающим). Есть, конечно. второй способ — геноцид. но не факт, что в итоге выживут нужные, ну и как бы не одобрят.
    Отрицательный подоходный налог — тот же самый БОД под иным названием.
    Что же до «взять денег» — устранение чиновников соцобеспечения, а в перспективе — всех чиновников вообще (заменить их на скрипты, базы данных и самообслуживание) дает огромное количество свободных денег. сюда же деньги от отказа от всяких мегапроектов типа олимпиад, деньги, освободившиеся при отказе от недолговечности дорог, построек и прочей одноразовости, и так далее.


    1. sergeypr
      14.06.2016 21:09
      #9362084

      прочитал статью…
      прочитал комментарии…
      Мне кажется, что ни автор, ни комментаторы, не понимают главную идею БОД, как не понимают и почему эта тема именно сейчас вылезла…
      БОД — это не пособие по безработице, не пенсия, не соц выплата. БОД это гарантия ВЫЖИВАНИЯ (еда, жильё) в самом ближайшем будущем — 20-40 лет и всё всем будет понятно…
      Короткое обоснование: развитие робототехники, замена большинства чиновников автоматизированными системами, развитие/создание новых 3Д принтеров (еще шаг вперед и… синтезаторы материи/еды/одежды — кладешь мусор=вынимаешь вещь) — все это, в совокупности, приведет к падению занятости населения до уровня 40-30% от общего количества населения.
      БОД поможет 60% населения, которые сейчас работают на нелюбимой работе, только чтобы «кушать и платить за жильё», найти любимую работу/подучиться/заняться своими проектами/ИП/ООО

      Единственное, чтобы я изменил в правилах начисления БОД — сделать несколько ставок БОД, в зависимости, например от высшего образования (с обязательным ежегодным тестированием на уровень знаний по профильному предмету), или (совсем фантастика, но...) уровню IQ…

      И вообще… у меня есть вопрос к разработчикам: вы всегда проектируете систему на сегодняшний момент потребностей? или пытаетесь предположить/создать будущие потребности?
      Давайте немного о будущем поговорим, о будущем нашей общей системы в которой мы живем…
      Экономические модели существующие на сегодняшний день УЖЕ доказали свою непригодность (например, периодические кризисы — что бы Вы сказали об программе, которая работает вроде нормально, но периодически начинает выдавать неправильные значения/работать в разы медленнее?
      Мне кажется, что в наш век всеобщей информатизации можно/НУЖНО создать новую экономическую модель, в которой не будет недостатков существующих. И, да, новая модель должна включать в себя тот факт, что в ближайшем будущем бОльшая часть населения не будет работать, а точнее ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги для кого-то (обоснование выше).

      >> Есть, конечно. второй способ — геноцид.
      А вот тут будет скорее уместен третий способ — экспансия, причем введение БОД, как мне кажется очень этому способствует, больше будет творческих людей, больше будет вероятность открытия нормального (дешевого и удобного) способа межзвездных перемещений


      1. mediagenia
        14.06.2016 21:11
        #9362094

        > замена большинства чиновников автоматизированными системами

        Я даже не знаю, смеяться с этого прозорливого прогноза или сокрушаться глубине наивности.


      1. 0xd34df00d
        15.06.2016 04:08
        #9362646

        Экономические модели существующие на сегодняшний день УЖЕ доказали свою непригодность (например, периодические кризисы — что бы Вы сказали об программе, которая работает вроде нормально, но периодически начинает выдавать неправильные значения/работать в разы медленнее?

        Для программ доказана теоретическая возможность постоянной корректной работы, поэтому программы с неправильными значениями заведомо неоптимальнее.

        Более того, с одной стороны, для некоторых программ ожидаема некорректная или неоптимальная работа, например, для различных одноразовых скриптов либо прототипов. С другой, некоторые программы неизбежно выдают некорректный выход на некоторых входах, вроде различных вероятностных алгоритмов.

        В любом случае, экономика — не программа, и существование эффективного в каком бы то ни было смысле механизма еще надо доказать.


  1. tyomitch
    14.06.2016 01:46
    #9358814
    +1

    Ошибочное представление о том, что деньги это ресурс, который добывается в карманах богачей, приводит нас в общество, в котором менее выгодно работать, менее выгодно копить — и выгода становится все меньше, чем больше людей отказывается копить, инвестировать и работать.

    Ничего, что «копить» и «инвестировать» — это противоположности?
    Чем выгоднее копить, тем менее выгодно инвестировать, и наоборот.

    Я слышал, что в одной стране Юго-Восточной Азии (если не ошибаюсь во Вьетнаме), работодатель к окладу так же добавляет какое-то количества риса. Достаточно очевидно, что рис можно купить самому и проще было бы его стоимость добавить к самой заработной плате. Но сложившийся стереотип о хорошей должности включает в себя «бесплатный» рис.

    Напомнило эту историю: «Трудно поверить, но программеры с зарплатой 3–5 килобаксов и машиной от компании спешили утром на работу, чтобы успеть слопать бесплатный пирожок.»


    1. 2PAE
      14.06.2016 07:25
      #9359058

      >Напомнило эту историю: «Трудно поверить, но программеры с зарплатой 3–5 килобаксов и машиной от компании спешили утром на работу, >чтобы успеть слопать бесплатный пирожок.»

      Да, крутой пример, демонстрирующий, что не всё меряется деньгами.


    1. mediagenia
      14.06.2016 12:06
      #9359826
      -1

      > Ничего, что «копить» и «инвестировать» — это противоположности?

      Ничего. Копить, чтобы инвестировать. Инвестировать, чтобы сберегать.


  1. artemerschow
    14.06.2016 02:03
    #9358836

    Мне кажется, или в одном из отчётов по пилотным проектам БОД говорилось о стимулировании к дальнейшему обучению и поиска более подходящей работы? В этом огромнейший плюс БОД. Никто не говорит, что пришло время роботов и т.д. и т.п., а человеку можно теперь почить на лаврах. Но вот перераспределить бюджет так, чтобы человек не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо? Опять же, из тех отчётов, я помню, что говорили о суммарном увеличении заработка среди испытуемых. Так что скорее уж БОД простимулирует поиск работы, а не отрицательный подоходный, который вы так же будете получать только во время работы, а не поисков.
    И да, насколько я вижу, никто не имеет слепых иллюзий насчёт БОД. Иначе зачем проводятся пилотные испытания, исследования и т.п.? Оправдает себя — отлично! А нет, так никто и не будет в конечном счёте его вводить. Зато из результатов может подчерпнут чего полезного.


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 08:03
      #9359102

      Для этого есть образовательные кредиты.


    1. ledov
      15.06.2016 00:39
      #9362432

      > Но вот перераспределить бюджет так, чтобы человек не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо?

      Проблема не в «перераспределении бюджета», проблема в перераспределении чужих, незаработанных Вами денег. То есть вопрос, если его корректно сформулировать, должен выглядеть так:

      «Принудительно перераспределить блага, заработанные одним человеком так, чтобы другой, не заработавший их, не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо?»

      Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)


      1. Acheron
        15.06.2016 01:28
        #9362522
        +1

        «Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)»

        Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? )
        Плохо — это моральная оценка, она не коррелирует напрямую с объективными факторами.

        Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет. Если тревожность о завтрашнем дне последнего станет меньше и он таки устроится на работу, государство будет иметь уже двух занятых людей. К тому же второй может потреблять блага, производимые первым и наоборот, что в какой-то мере вернет тому первому позаимствованные из его кармана деньги. Своего рода вложение в общий успех.

        Весомую роль в этом играет психологический момент — отдать кому-то за просто так заработанные своим трудом деньги конечно очень тяжело. Тут либо благотворительность (читай отдал потому что сам хотел), либо своего рода инвестиция (дал сейчас, чтобы взять какие-то блага потом). Так вот это, теоретически, можно воспринимать как инвестицию — дал денег сейчас и если удачно сложатся обстоятельства, можно поиметь какие-то блага в будущем. От простого удовольствия находится в обществе счастливых людей, до расширения рынков, улучшения качества существующих и т.д


        1. 0xd34df00d
          15.06.2016 04:21
          #9362660

          Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? )

          Отправите мне тысячу долларов?

          Если тревожность о завтрашнем дне последнего станет меньше и он таки устроится на работу,

          Непонятно, как одно вообще связано с другим.

          От простого удовольствия находится в обществе счастливых людей

          Что мне эти счастливые люди, если я дома нахожусь, а не в обществе?

          до расширения рынков, улучшения качества существующих и т.д

          Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?


          1. Acheron
            15.06.2016 10:18
            #9363092

            «Отправите мне тысячу долларов?»

            Отправить вам тысячу за ответ на интересующий меня вопрос или я просто должен был ответить нет, на основе чего вы бы написали что-то поучительное? )

            «Непонятно, как одно вообще связано с другим.»

            Лишь косвенно — чем меньше тревожность, тем выше шанс пойти на рисковые действия или заняться непривычной для себя деятельностью.

            «Что мне эти счастливые люди, если я дома нахожусь, а не в обществе?»

            Даже если вы из дому никогда не выходите, какие-то другие люди поддерживают этот дом в жилом состоянии, утилизируют отходы вашей жизнедеятельности и обеспечивают вас всяческими сервисами, которые позволяют вам сидеть дома безвылазно не умирая с голоду и скуки. Так вот счастливые люди и работают лучше, хотя бы потому, что их мозг не концентрируется на сотне-другой проблем портящих жизнь вместо концентрации на работе.

            «Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?»

            Если пишите код чисто для себя — не нужны вам эти рынки, а точнее некоторая часть рынка. Но ведь рынок это опять же и рынок услуг. Пока у вас есть потребности, есть те, кто предлагает их удовлетворить за некую 'плату'. Если вы пишете код — значит вы живы, если живы — значит потребляете, если потребляете — значит нуждаетесь в каких-то благах, если нуждаетесь в благах, значит участвуете на рынке, где эти блага предлагаются в обмен на деньги или иные блага. Так вы не участник рынка или просто мои доводы не верны?


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 16:01
              #9364706

              Отправить вам тысячу за ответ на интересующий меня вопрос или я просто должен был ответить нет, на основе чего вы бы написали что-то поучительное? )

              Я бы и не писал бы ничего, ваш ответ был бы иллюстрацией :)

              Лишь косвенно — чем меньше тревожность, тем выше шанс пойти на рисковые действия или заняться непривычной для себя деятельностью.

              С рисковыми действиями согласен, но причем здесь обычная малорискованная работа?

              А с непривычной деятельностью не согласен, да.

              Даже если вы из дому никогда не выходите, какие-то другие люди поддерживают этот дом в жилом состоянии, утилизируют отходы вашей жизнедеятельности и обеспечивают вас всяческими сервисами, которые позволяют вам сидеть дома безвылазно не умирая с голоду и скуки. Так вот счастливые люди и работают лучше, хотя бы потому, что их мозг не концентрируется на сотне-другой проблем портящих жизнь вместо концентрации на работе.

              Имеющиеся (предположительно несчастливые люди) делают эту работу уже достаточно хорошо.

              А со скуки не дает умереть только интернет-провайдер.

              Если пишите код чисто для себя — не нужны вам эти рынки, а точнее некоторая часть рынка.

              Я пишу не только для себя, но я достаточно гибок, чтобы при закрытии текущих рынков спокойно перейти на новые.

              Так вы не участник рынка или просто мои доводы не верны?

              Ваши доводы, безусловно, верны, но рынок еды и интернет-провайдеров достаточно широк для того, чтобы эффекты вроде повышения счастья людей и прочего подобного увеличивали его качество весьма незначительно.


              1. Acheron
                15.06.2016 16:49
                #9364928

                > Я бы и не писал бы ничего, ваш ответ был бы иллюстрацией :)

                Хитро, но жизнь оказалась более разнообразной — не сработали ни мои, ни ваши предположения )

                > Имеющиеся (предположительно несчастливые люди) делают эту работу уже достаточно хорошо.

                Вам действительно повезло, то что вижу из окна я (работников жека, к примеру) — сплошь не очень счастливые люди, работающие за копейки. Собственно и работу они выполняют примерно так же, как им платят. Конечно же, я совсем не думаю, что дав этим кадрам больше денег, они тут же станут лучше работать. Зато возможно займутся проеданием БОД, а их места займут более мотивированные люди. А может и не займут, и тогда львиная доля смысла от введения БОД отпадает.

                > Я пишу не только для себя, но я достаточно гибок, чтобы при закрытии текущих рынков спокойно перейти на новые.

                То-есть вы тоже являетесь участником рынка, а не вещью в себе.

                > Ваши доводы, безусловно, верны, но рынок еды и интернет-провайдеров достаточно широк для того, чтобы эффекты вроде повышения счастья людей и прочего подобного увеличивали его качество весьма незначительно.

                Не уверен как в другой ситуации, но в вашей — да, эффект для вас будет пренебрежительно мал.

                Все же, поскольку государство вынужденно заботится не только о вас, то для оценки эффективности введения БОД нужно немного увеличить выборку и посмотреть чего потенциально могут получить члены иных социальных групп.

                В любом случае, мы уже знаем об одном типе человека, которому от БОД выгод как-бы нет. Тоже результат )


        1. ledov
          15.06.2016 09:09
          #9362946
          +1

          > Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? ) Плохо — это моральная оценка, она не коррелирует напрямую с объективными факторами.

          Вы совершенно правы — это неэтично (аморально). А кроме того и неправомерно. «Неправомерно» в данном случае я употребил в контексте обычного («естественного», common) права, то есть того, которое никто не создавал, которое появилось в результате человеческого сотрудничества за весь период существования человечества и на котором основывается и весь легалисткий корпус распоряжений правительств — собственно известные нам законы, указы и постановления властей в части не противоречащей такому обычному праву.

          В основе обычного права лежит одна единственная, причем, элементарная, идея об исключительной собственности человека на себя (свое тело) и плоды своего труда.

          Так вот идея налогообложения (в широком смысле. это и БОД, и социалка, и налог на прибыль, и оброк, и рабство и тд), идея принудительно передавать заработанное одними другим, то есть тем, кто не зарабатывал этого — противоречит той базовой идее обычного человеческого права. Любые противоречия обычному праву аналогичны любым противоречиям, к примеру, законам физики, то есть заведомо конфликтны и препятствуют расширенному сотрудничеству (по Хайеку это и есть цивилизация).

          Собственно отсюда большая часть исторического движения от рабства к свободе, упадок монархий, затем феодализма, попытки нормировать права человека в некие декларации и тп.

          Короче говоря, воровство, грабежи и убийства не работают даже, если они облачены в легальную форму. Массовое уничтожение евреев, к примеру, было вполне легальным в Германии прошлого века. Но оно не соответствовало обычному праву и идее самопринадлежности индивида. Поэтому вот.

          Этика. В принципе, я могу здесь обосновать, что именно такая этика, соответствующая обычному праву, единственно бесконфликтна, логически непротиворечива и способствует чел. сотрудничеству. Но рассуждения займут прилично времени и места. Если интересно, можно посмотреть лекции проф. (ВШЭ) Четвернина в сети — есть, по-моему, и видео, и тексты.

          > Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет.

          ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям? Он, этот решающий «кто-то» судит исходя из личных (субъективных) оценок? Или исходя из мнений экспертов/ученых (тоже субъективных)? Или исходя из мнения большинства жителей страны (голосование, то есть совокупность субъективных мнений о мнении другого человека — ппц, как по мне :))? Или спросили у того, кто теряет?

          Если последнее — это уже не налог. Это благотворительность. Но нужно быть готовыми, что такой человек может вообще сказать «нет», поскольку у него сейчас другие планы — детей поднять, родителям помочь, в церковь подать, заплатить за сложную операцию, проинвестировать в интересный стартап или просто пропить свой заработок с шлюхами.

          Если все остальное — то это конфликт с обычным правом и этикой. То есть это то самое «плохо», с которого мы начали.

          И еще — «интересует благосостояние государства в целом» плохая идея. Как видим (см выше), благосостояния «в целом» не бывает. Благосостояние, вообще оценка любых редких благ, исключительно субъективна. Можно суммировать оценки конкретных людей на определенной территории (у макроэкономистов это будет называться «ВВП») и далее что-то думать с этим агрегатом. Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.


          1. Acheron
            15.06.2016 10:54
            #9363252
            +1

            «В основе обычного права лежит одна единственная, причем, элементарная, идея об исключительной собственности человека на себя (свое тело) и плоды своего труда.»

            Инстинктивно, я чувствую что идея мне импонирует. Кроме этого, почему-то вспомнился «Атлант расправил плечи».

            Но опять же, теоретезируя — разве в условиях современной цивилизации человеческий труд это вещь в себе? То-есть разве в наше время сама возможность выполнять большинство видов какой либо деятельности не реализуется благодаря деятельности множества других людей?
            Вот к примеру, возделывая землю (труд) — человек получал урожай (блага). В этих взаимоотношениях практически замкнутая система 'я-земля'. А что сейчас? Государство обеспечивает как правовую, так и непосредственно физическую защиту человека возделывающего поле; создает и поддерживает систему коммуникаций, в том числе транспортных; другие люди создают инструменты и технологии труда для этого человека. Как только человек захотел получать блага за свой труд в больших объемах и в более контролируемых условиях — ему понадобилась некая кооперация с многими другими людьми. И само собой, весь этот внешний труд приходится оплачивать, что не противоречит естественному праву.
            Фактически, институт государства отнимает часть результатов вашего труда, чтобы предоставить вам возможность трудится эффективней и вообще трудится в текущих условиях. В государстве ваш труд — это суперпозиция вашего труда и труда некоторого количества людей по обеспечению возможности трудится.

            «ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям?»

            Вот это как раз самый сложный момент. Я бы предположил, что можно вывести некие критерии, которые позволили бы рассчитать сумму, потеря которой будет не обременительна. Но это конечно утопия — люди разные, как и их потребности, так и их заработки. Если уровняем, то обязательно кого-то обидим.
            Быть может хорошей идеей было бы не просто снимать еще один налог, чтобы выплачивать БОД безвозмездно, а ставить условия возврата этого БОД. Ну то-есть, грубо говоря, чтобы эти деньги не пропивались до конца жизни, а обязательно в будущем были возвращены в какой-то форме. Тогда это уже будет обмен, а не стяжательство.

            «Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.»

            Но ведь это обычное право в реальном его воплощении фактически базис, на основе которого строиться современная правовая система. В реальном мире (идеализированно) налоги это не просто отнятие результатов вашего труда, а обмен некоторой части вашего труда, на комфортные условия для оного, в том числе.

            В целом, ваши доводы звучат убедительно и я тоже считаю, что подобные вещи несомненно вызовут конфликт. Но конфликтная ситуация это как раз то, что интересно обсудить )
            Сама идея просто забрать у одних и разделить на всех конечно абсурдна, но быть может есть условия, при которых это можно будет считать взаимовыгодным сотрудничеством.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 16:07
              #9364742
              +1

              То-есть разве в наше время сама возможность выполнять большинство видов какой либо деятельности не реализуется благодаря деятельности множества других людей?

              И я плачу за это деньги. Я плачу производителям компьютерных комплектующих, провайдеру, страховой (добровольной, надо отметить), лендлорду, консьержу чаевые на Новый Год и куче подобных замечательных людей. Я плачу конкретным людям, которые позволяют мне эффективно заниматься моим трудом. А налоги — это плата в какую-то очень опосредованную черную дыру.

              Быть может хорошей идеей было бы не просто снимать еще один налог, чтобы выплачивать БОД безвозмездно, а ставить условия возврата этого БОД. Ну то-есть, грубо говоря, чтобы эти деньги не пропивались до конца жизни, а обязательно в будущем были возвращены в какой-то форме.

              Вы придумали механизм кредитования :)

              И я всеми конечностями за доступные образовательные кредиты, например.


              1. Acheron
                15.06.2016 17:03
                #9364976

                > А налоги — это плата в какую-то очень опосредованную черную дыру.

                На самом деле ведь тяжело платить конкретному лицу за укладку дорог по которым вы ездите, хотя бы потому, что перечисленное вами это в основном непосредственно лица предоставляющие и реализующие услуги для конечного потребителя, а мои примеры это услуги, реализуемые для множества потребителей. В таком случае, вам бы приходилось заниматься не добычей благ для себя, а постоянным администрированием и контролем за реализацией необходимых для комфортной жизни вещей — то-бишь, вы бы единолично реализовывали половину государственных институтов.
                Вот это, в итоге, и делегируется государству, а реализуется за счет налогов.

                > Вы придумали механизм кредитования :)

                Я об этом подумал уже после публикации комментария )
                И таки да, видимо я за кредитование, а не за БОД в его чистом виде.


                1. 0xd34df00d
                  16.06.2016 01:36
                  #9366498

                  А если я не езжу по дорогам? Ездил бы — заплатил бы в виде акцизов на бензин, на автомобиль, или вроде того.
                  Ездил бы на общественном транспорте — заплатил бы в виде части стоимости билета.


                  1. Acheron
                    16.06.2016 10:12
                    #9366964

                    > А если я не езжу по дорогам?

                    Если так рассуждать — какая разница где вы потеряете эти деньги, если потеряете? Их либо стянут непосредственно с вас при попытке пройти по дороге, либо через стоимость билета или бензина.

                    Суть ведь в том, что вы живете в городе/селение, а значит используете его инфраструктуру и все те блага, включая защиту и безопасность (ну светофоры, ограничители, бордюры и т.д хотя бы), которую он предоставляет даже неявным способом.
                    Вот допустим вы не ездите по дорогам и вам они не нужны. Ок, вам ведь так же не нужны светофоры тогда? Если же их и прочие регуляторы движения снимут, как повысятся шансы быть сбитым каким-то водятлом, даже просто находясь недалеко от дороги? Или вот другой кейс — вы ж, как я помню, сидите дома и вам хорошо. У вас есть интернет и скажем газ с водой, как и электричество. Это некие коммуникации, которые могут быть проложены в том числе и под дорогами, которые играют еще и второстепенную роль защиты для этих коммуникаций. Дорог нет, проехал грузовик и продавил трубы водоснабжения. Угадайте, кто будет платить каждый раз за ремонт этих труб? К слову, случай фактически из жизни, только у меня это был энергокабель. Два дня, пока не залатали кабель и не засыпали яму на дороге, каждый раз как машина проезжала по этой яме — гасился свет. Абсурд.

                    В конечном итоге, если вам это все не нужно, а другим нужно, то наверное вас бы попросили из этого общества на выход, верно?


                    1. ploop
                      16.06.2016 11:23
                      #9367176

                      Но можно сказать и по другому: в городе первостепенными считаются пешеходы, именно водители им мешают, и именно для них сделана вся дорожная инфраструктура (знаки, светофоры и т.д.), и они за это платят. Коммуникации/интернеты — все расходы включены в стоимость услуг. Грузоперевозки — расходы (в том числе и дорожные) включены в стоимость товара.

                      Если рассуждать логически, если я ничего не покупаю, не пользуюсь светом/водой/теплом/интернетом и питаюсь за счёт фолтосинтеза, то и платить я ни за что не должен.


                      1. Rsa97
                        16.06.2016 11:43
                        #9367266

                        Если рассуждать логически, если я ничего не покупаю, не пользуюсь светом/водой/теплом/интернетом и питаюсь за счёт фолтосинтеза, то и платить я ни за что не должен.

                        Но жить вы при этом должны в абсолютно доброжелательном мире, где вам никогда не понадобятся врачи, полиция, армия, спасатели и прочие общественные службы.


                        1. ploop
                          16.06.2016 12:27
                          #9367404

                          Нене, я про целевое использование налогов, а не вообще про все. К тезису выше, если я не пользуюсь дорогами, почему они ремонтируются с моих налогов и т.д.


                          1. Rsa97
                            16.06.2016 12:39
                            #9367434

                            Вы не пользуетесь дорогами напрямую. А если что-то с вами случится, как до вас будут добираться те же врачи, пожарные, полиция?


                            1. ploop
                              16.06.2016 12:48
                              #9367464

                              Врачи, пожарные и полиция никак не влияют на состояние дорог (даже на уровне погрешности), так как это экстренные службы. По дороге проедет одна пожарная машина в месяц, и 500 60-тонных фур в день.


                              1. Rsa97
                                16.06.2016 13:35
                                #9367616

                                Однако работникам этих служб ещё надо как-то добираться до работы, так что добавьте, как минимум, общественный транспорт.
                                Ну и по поводу «один выезд в месяц» — в нашем небольшом городе примерно 200 пожаров за год. Скорая и полиция тоже не простаивают.
                                Дороги — это инфраструктура, которой в той или иной мере, явно или неявно, но пользуются все.


                              1. Acheron
                                16.06.2016 17:04
                                #9368296

                                > ploop

                                добавлю к словам Rsa97, что весьма сомнительно, что существование всех необходимых коммуникаций напрямую вкладывается в стоимость обозначенных вами услуг. Аренда в каком-то роде да, но не возведение с нуля + поддержка.


  1. 74311
    14.06.2016 02:31
    #9358862

    я бы на их месте поторопился… голод толкает на страшные вещи


  1. Denai
    14.06.2016 02:49
    #9358878
    +2

    …не лучшим ли методом было бы устроить этих людей на работу? Научить их ловить рыбу, вместо того, чтобы выдавать им рыбу ежедневно по талонам?

    Вы пробовали научить ловить рыбу того, кто не хочет учиться ловить рыбу?


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 08:04
      #9359106
      +1

      И правда, зачем учиться ловить рыбу, когда есть куча интересных занятий, от шантажа до разбоя?


      1. platon23
        14.06.2016 10:54
        #9359540

        А Вы не задумывались из-за чего люди совершают шантаж и разбой?


        1. 0xd34df00d
          14.06.2016 16:29
          #9361286

          Сверху про это была дискуссия. Из-за непосредственного голода — редко.


          1. andrrrrr
            15.06.2016 02:18
            #9362588

            даже если и так, в чем у меня сомнения.
            то в медицину и милицию уже будут идти по призванию, а не вынужденно из-за денег,
            следовательно можно будет эффективно отлавливать и перевоспитывать или лечить тех у кого призвание грабёж и разбой.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 04:09
              #9362648

              Импликация здесь совершенно неочевидна.


            1. Alexeyslav
              15.06.2016 09:49
              #9363032

              По призванию — это значит в милицию будет идти преимущественно всякий сброд(а кто еще добровольно согласится?) а в медицину — всякого рода людоеды, это же для них как мёд для мух.


    1. Welran
      15.06.2016 06:59
      #9362774

      Самое смешное что эта аналогия отлично показывает почему нужен БОД. Вот перед вами голодный человек, и вы думаете ну вот если я дам ему рыбу он её съест, а потом снова будет голодным. И вы обучаете его ловить рыбу. И он теперь ловит рыбу и не умирает от голода. А в двух кварталах от его дома стоит магазин в котором рыбу которую он смог наловить за день можно купить за 5 долларов.


      1. Denai
        15.06.2016 07:07
        #9362786

        У вас не совсем верный вывод. В мире, где базовые потребности человека могут обеспечить машины, логично централизованно обеспечить эти потребности людям. Хотя бы просто потому что промышленно с применением науки ловить рыбу эффективнее, чем каждый раз изобретать удочку или обучать ловле всех и каждого. Но не обязательно это должно быть связано с выдачей денег напрямую, как предполагает БОД.


      1. ploop
        15.06.2016 08:32
        #9362868
        +1

        И вы обучаете его ловить рыбу. И он теперь ловит рыбу и не умирает от голода

        Вы знаете, я ежедневно вижу около дома побирающихся алкоголиков, которых знал ранее — люди с золотыми руками или головой, это не бомжи, у них есть жильё, они могли бы подняться и жить гораздо выше среднего, то есть их не надо учить ловить рыбу, они умеют это делать лучше вас, но не хотят. Это их выбор.


  1. dkukushkin
    14.06.2016 02:58
    #9358894
    +1

    В такой сложной системе как социум очень сложно прогнозировать к чему приведут те или иные изменения. Нужно брать и пробовать, желательно обезопасив себя от негативных последствий.

    Если БОД будет введен в одной из стран или даже в одном из городов и за 5-7 лет покажет положительный результат — значит нужно его практиковать.

    Философия тут мало полезна, так как учесть все нюансы психологии и социологии не возможно.


    1. vedenin1980
      14.06.2016 03:03
      #9358898

      Нелогично, оценить положительный результат можно только через одно-два поколения, когда родится поколения воспитанное получать деньги просто так. Нет никакой гарантии, что сейчас люди будут работать по инерции/ради желания самоутвердится/поскольку нас научили что работа очень важна, а наши дети и правнуки вообще не перестанут что-либо делать. Общество где все играют в комп. игры или сидят в соц.сетях и никто ничего не делает — не самый лучший вариант развития человечества.


      1. alexxisr
        14.06.2016 10:54
        #9359542

        а по-моему если человечество сможет всем составом не работать, то это и будет идеальный вариант развития.


        1. Barafu
          14.06.2016 12:42
          #9359976

          Сможет, но недолго. А потом будет поздно рыпаться. И придут люди с юго-востока.


      1. Vilgelm
        14.06.2016 13:16
        #9360198

        Наши внуки и правнуки уже точно застанут если не абсолютную, то довольно массовую автоматизацию производства.


  1. wtigga
    14.06.2016 05:06
    #9358960
    +2

    Простота открытия бизнеса — это не количество часов на оформление бумажек. Это соотношение риска и рентабельности: сравнительно какими ресурсами вам нужно пожертвовать, относительно возможной прибыли с них.


    Тут и поможет безусловный доход.
    Допустим, для существования (жильё + минимум еды и одежды) требуется 10 тыс. рублей, это МРОТ.
    Человек работает 8 часов 5 дней в неделю за 12 тыс. рублей. Т.е. «чуть-чуть больше», чем нужно для выживания. Работа тяжёлая, ему она не нравится, но если не будет работы — ему будет нечего есть, и рисковать сменой работы ему сложно (нет возможности отложить деньги на время поиска другой работы).

    Представим, что ввели безусловный доход — 10 тыс. рублей.
    Чтобы жить на том же уровне, что и раньше, человеку достаточно найти работу за 2 тысячи. Соответственно, можно безболезненно снизить МРОТ, например, в пять раз — до 2 тысяч. Теперь работодатель может нанимать сотрудников на ту же работу за 2 тысячи рублей. Да, это мало, но никто ведь не умирает с голоду — минимум уже платится каждому, в том числе и с налогов этого работодателя.
    Все в плюсе: работники не боятся потерять работу и нищенствовать, компания (особенно на старте) здорово экономит на зарплате.


    1. sumanai
      14.06.2016 05:11
      #9358966

      > Теперь работодатель может нанимать сотрудников на ту же работу за 2 тысячи рублей.
      Вы бы пошли работать за 2000 рублей на работу, за которую вчера получали 12000?


      1. maxpsyhos
        14.06.2016 05:18
        #9358970
        +3

        Тут просто перераспределятся каналы поступления денег при сохранении суммы, так что проблема не в этом.
        Вопрос, пойдёте ли вы вообще тратить треть своей жизни ради копеечной прибавки в 2000?


      1. wtigga
        14.06.2016 05:25
        #9358974
        +2

        В этом и суть: хочешь жить (не)много лучше? Работай. Не хочешь — твоё дело, с голоду не помрёшь.


      1. General_Failure
        14.06.2016 07:01
        #9359038
        +2

        Работал я, предположим, на одного работодателя за эти 12000
        Тут ввели БОД в 10000, у него заиграла хитрость в нижних полушариях мозга, он взял и понизил мою зарплату до 2000 (ну а чё, столько же денег у работника останется)
        Меня это уже напрягает — зачем мне корячиться за его копейки?
        А тут соседний предприниматель подумал и не стал резать зарплаты (ну или не так резко)
        Я при первой же возможности свалю к соседу
        А может и возможности ждать не буду — просто свалю и буду жить на БОД, пока ищу работодателя, не страдающего приступами хитрости


        1. coraku
          14.06.2016 13:51
          #9360388

          Забавно, себя вы считаете достойным получать прежнюю з/п, а вот работодателя — получать прежний доход — нет. Ввели БОД — увеличили налоги, и теперь владелец фирмы получает меньше. А как эту разницу будет компенсировать владелец — дело рыночных механизмов и внутреннего ощущения работодателя. Может закроет фирму и уедет на Бали на серфе кататься, уволив всех остальных работников. Может утрется, и уменьшит свой доход. А может и что-то среднее, оптимизирует расходы и решит что и за 2000 тысячи работников найдет, а те за 10 — пускай уходят. Но в любом случае это не стимулирует его на развитие производства и не стимулирует экономический рост в целом.

          Любое перераспределение искажает рынок труда и не стимулирует людей работать. Автор статьи конечно взял несколько утопичные и идеальные предпосылки, где люди ответственны и разумны, логичны и рациональны, планируют всю свою жизнь. А люди к сожалению не такие. И социальная страховка, в виде пенсий, пособий и прочего — необходима. Но в идеале, страховка хороша именно адресностью — нет жилья — получи муниципальное жилье/общежитие, нет работы — пособие по безработице, хочешь учиться — грант/кредит на обучение. А когда это просто отнять у богатых, и дать бедным, не вникая, почему они собственно бедные, весьма неразумно.


          1. mediagenia
            14.06.2016 13:54
            #9360406

            Это не люди не такие. Это общество позволяет людям оставаться «детьми».


          1. tyomitch
            14.06.2016 14:27
            #9360550

            А когда это просто отнять у богатых, и дать бедным, не вникая, почему они собственно бедные, весьма неразумно.

            Вникать, почему бедные бедные, во-первых — сложно и затратно; во-вторых — качество такого вникания непонятно как оценивать.
            А вы берёте несколько утопичные и идеальные предпосылки, где чиновники, распределяющие адресные выплаты, ответственны и разумны, логичны и рациональны, неподкупны и стойко противостоят соблазну злоупотреблений.

            Пусть лучше у меня останется возможность угробить свою жизнь, чем такая возможность достанется незнакомому мне дядьке!


    1. SinsI
      14.06.2016 06:31
      #9359020
      +2

      При безусловном доходе МРОТ отменяется вообще.
      А в минусе оказываются нелегальные мигранты (из-за резкого падения зарплат на неквалифицированную работу они не смогут конкурировать с местными — тогда как сейчас их выгодно нанимать, платя им меньше минималки) и страны с дешёвой рабочей силой, а также компании, которые вывели в эти страны производство.


      1. wtigga
        14.06.2016 06:59
        #9359030
        +3

        А в минусе оказываются нелегальные мигранты и страны с дешёвой рабочей силой, а также компании, которые вывели в эти страны производство.


        Ну и слава богу.


      1. 2PAE
        14.06.2016 07:35
        #9359068

        Мне кажется, что ничего не поменяется. Мигрантам выгодно платить не меньше, а мало. Может это просто игра слов, но если работодатель будет искать работника на минимальную зарплату, он может его найти среди тех, кому деваться некуда. Другое дело качество работы.


      1. BigBeaver
        14.06.2016 08:00
        #9359098

        зарплата (хотя бы средняя) не может быть ниже БОД, тк БОД берется из налогов с нее


      1. LynXzp
        14.06.2016 08:44
        #9359200

        Вот я совсем не понял почему это при БОД местные будут больше устраиваться на низкоквалифицированную работу? Вы предлагаете пахать чтобы получить 50% надбавку к минимальному БОД? Конечно уже лучше, но можно и потерпеть поискать что-то поинтересней. А нелегалов почти все устроит.


        1. SinsI
          14.06.2016 09:25
          #9359244
          +5

          >нелегалов почти все устроит
          Нелегалов не может устроить сумма меньше той, на которую они могут существовать.Для местных же из-за БОД эта зарплата может быть очень даже привлекательной.

          В примере выше: сейчас нелегал может согласится на зарплату 7000 (при минимальной 10000), потратить на жизнь 5000 — и послать семье домой 2000, что будет больше, чем его зарплата на родине. После введения БОД в 10000, эти же 7000 будут очень даже неплохой зарплатой для любого местного — эквивалентной прежним 17000, и на неё найдётся много желающих; даже и на 4000 таких желающих будет немало. А нелегалу 4000 уже на жизнь не хватит…


    1. cyberly
      14.06.2016 08:22
      #9359158

      Ага, а чтобы найти эти 10000 для каждого, поднимут налоги и налоговая начнет гораздо внимательнее ловить неплательщиков. Еще штрафы за неуплату поднимут. Может быть, даже сотрудников в налоговой прибавится для этого дела. Как изменятся риски для мелкого бизнеса при этом — большой вопрос. Как бы хуже не стало.


    1. nlruslan
      14.06.2016 09:46
      #9359294

      ИМХО, идея с БОД утопична. Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей. Вопрос чем их обеспечить? Постулаты экономики незыблемы: «Для того что бы что то получить надо что то сделать». Деньги это удобный посредник межу трудом и благами. Для большего осознания БОД их вообще можно исключить. Тогда получается, что дядя Петя в деревне «Гнилово» бухает (получает блага) за труд который вложил дядя Вася на угольных шахтах Кузбасса.
      Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах. Пропагандировать БОД легко, особенно перед выборами для мотивации электората, а вот удержать его очень сложно, в итоге когда либо в бюджете оказывается очень хорошая дыра и зависимость от определенного ресурса (как от нефти в ОАЭ) и этот ресурс начинает заканчиваться, уже новому руководству приходится отменять действие БОД, вот тогда все плюсы с лихвой перечеркнет недовольство «ущемленного» населения.


      1. wtigga
        14.06.2016 10:04
        #9359372
        +2

        Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей

        Ошиблись немного, около 1,5 триллиона в месяц / 18 триллионов в год. Или чуть меньше половины от оборонки на 2016 год.
        Деньги большие, но если сократить бюрократию, вычесть уже существующие пособия по безработице, пенсии (нищенскую базовую пенсию в размере 8 тыс. рублей платить не нужно, если есть БОД; а бюджет ПНФ сейчас почти 8 триллионов рублей), перестать выдавать мутные кредиты и гуманитарную помощь всяким сириям… Очень даже реально потянуть.


        1. nlruslan
          14.06.2016 10:23
          #9359442

          Да, ошибся, думал одно написал другое, а исправить уже не смог.
          Это идеализирование представление. Побороть коррупцию на 100% не возможно. Всегда появятся кто то кто захочет иметь большее не делая ничего. Так же и здесь. Выше в комментариях писали что БОД поможет не сдохнуть с голоду человеку потерявшему работу. Вот только сильно размытое это понятие: например, у меня теща с 35 летним стажем мед. работника в одном учреждении (даже в одном кабинете) получает зарплату около 8т.р + пенсию примерно такую же. Выходит ей на проживание в месяц приходится 16 т.р. Ей этих денег с горем пополам хватает, а если взять вирутального соседа с зарплатой свыше 150к, то у него средний чек за день выходит около 5000 рублей. Выходит что моей теще эта выплата не сильно поможет при потере работы и виртуальному соседу тоже.


          1. wtigga
            14.06.2016 10:29
            #9359454
            +1

            10 к. — цифра, которую я взял с потолка для удобства примера. Разумеется, на них нельзя прожить, и нужно вычислять цифру отдельно, и корректировать её каждые два/три/пять лет.
            Если у виртуального соседа доход упадёт вдруг со 150 до БОД, опять же, то он не умрёт с голоду, а перестанет есть дорогие сыры на завтрак. На еду всё равно хватит. А если он будет тратить эти деньги на пиво и голодать — пусть дохнет, это его выбор. Ему дали возможность выжить, он ей не воспользовался.


            1. nlruslan
              14.06.2016 10:48
              #9359512

              Получается что БОД должен индексироваться по территориальному признаку, а это уже опять внесение не равенства — возможно кто то будет обижен. Где выстрелит не известно. Я считаю, что чрезмерная либерализация трудового законодательства слишком опасна в плане контроля трудовых ресурсов. Пример — забастовки во Франции. Слишком болезненно населением воспринимается «откат» к предыдущей модели системы или ужесточение правил, хотя бизнесу это очень необходимо. Гораздо более эффективны были бы другие модели поддержки общества и бизнеса. К примеру, один из интересных(и конечно и наиболее спорных) это предложение продажи реальному сектору экономики (например с/х в летний период ) ГСМ по цене себестоимости. Вот это действительно снизит себестоимость и даст эффект. Но здесь нужен жесткий контроль, что бы все это не попало на рынок и в итоге не стало бы хуже.


              1. sumanai
                14.06.2016 18:37
                #9361820
                +2

                > Получается что БОД должен индексироваться по территориальному признаку
                Не должен. Не можешь жить в центре Москвы на БОД? Езжай в глубинку. В Москве хоть место освободится.


          1. MTyrz
            14.06.2016 14:03
            #9360446
            +1

            Побороть коррупцию на 100% невозможно, но можно уменьшить количество коррупциогенных точек. Что при сокращении чиновников произойдет практически автоматом (да, я понимаю, что тут есть оговорки).


        1. tundrawolf_kiba
          14.06.2016 14:05
          #9360456

          >около 1,5 триллиона в месяц / 18 триллионов в год. Или чуть меньше половины от оборонки на 2016 год.
          Может я что-то не совсем понял, но вроде как весь бюджет страны на 2016(в плане расходов) — 16 трлн, а доходы — 13 трлн? А из ваших слова получается, что только оборонка — 36 трлн должна быть. Можете пояснить, откуда цифры?


          1. wtigga
            14.06.2016 18:32
            #9361798

            Прошу прощения, использовал какую-то непроверенную статью.
            Судя по всему, более правдивая сумма — около трёх триллионов рублей (ссылка)


      1. Raytheon
        14.06.2016 11:03
        #9359594
        -1

        >Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей.
        Много, урежьте в полтора раза или вдвое. 10-15 млрд. рублей в год вместо всех или почти всех социальных пособий — вполне посильный вариант.
        При этом цены на товары первой необходимости обязательно должны быть привязаны к себестоимости, например, множитель не больше х3. Иначе весь дополнительный доход элементарно проедят или потратят на подорожавшие лекарства, подстегивая инфляцию.

        >Тогда получается, что дядя Петя в деревне «Гнилово» бухает (получает блага) за труд который вложил дядя Вася на угольных шахтах Кузбасса.
        a) это зависит от того, какой именно дополнительный налог будет применяться для БОД. Логичнее всего брать прогрессивный, с модификаторами за использование природных ресурсов / госвладение, чтобы какой-нибудь Яндекс при прочих равных платил меньше Газпрома.
        б) представим, что проект ИТЕР с успехом взлетел и дядя Вася точно так же начинает голодать. Как и дальнобойщики, замененные автопоездами, как большая часть водил городских такси, бухгалтеров, механиков, мелких торговцев… И это только те профессии, чей уход виден уже сейчас. Что делать им, переучиваться, в процессе работая дворником? А что делать 50+ гражданам с огромным стажем умирающей профессии?
        в) дядя Вася на Кузбассе будет бухать дорогой кьянти, потому что при обеспеченном минимуме для выживания в шахту за два рубля никто не полезет, будь это предприятие хоть пять раз градообразующим. А у детей дяди Пети будет больше шансов шагнуть наверх.

        >Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах.
        Вы считаете, что для жителей страны неправильно получать часть денег с добычи ресурсов? Я не призываю все отнять и поделить, но это имеет куда больше смысла, чем размазывание тех же денег по бюджету с огромными потерями из-за коррупции и неэффективности госаппарата.


        1. wtigga
          14.06.2016 18:35
          #9361806
          +1

          При этом цены на товары первой необходимости обязательно должны быть привязаны к себестоимости, например, множитель не больше х3.


          Что такое «себестоимость», например, булки хлеба 800 гр.? Стоимость 800 гр. муки? Или вместе с энергией электропечи? Или можно прибавить аренду помещения пекарни? Можно ли добавить стоимость труда пекаря? А транспортные расходы до магазина? А зарплату грузчику, продавцу, бухгалету? А НДС?

          Не думайте, что сейчас на продукты первой необходимости 1000% накручивают.


          1. black_semargl
            15.06.2016 14:32
            #9364334
            -2

            Мука стоит 20 р/кг, а батон из неё 100 р/кг. И влажность у него под 50%. Так что от 1000% очень недалеко.
            Арендовать помещение в центре города незачем, пекарь, грузчик, продавец, бухгалтер тоже без надобности — достаточно торгового автомата на перекрёстке.


            1. vedenin1980
              15.06.2016 14:44
              #9364386
              +2

              Кроме муки есть ещё зар.плата пекаря, расходы на транспортировку, ндс, ароматизация печи, кредит на покупку печи, стоимость электричества и косвенные расходы (бухгалтер, директор и т.д.).

              >> достаточно торгового автомата на перекрёстке.

              Выпекающего хлеб в промышленных масштабах самостоятельно? А сколько будут стоит его обслуживание, кредит на покупку, аренда места на перекресте, вода и электричество? И сколько хлеба он сможет продавать за день?


              1. black_semargl
                15.06.2016 16:33
                #9364868

                >> Выпекающего хлеб в промышленных масштабах самостоятельно? А сколько будут стоить
                Нисколько. Только расходники, которые, как мы посчитали, на порядок дешевле. И амортизация автомата, которая на порядок дешевле расходников, из расчёта на батон.
                Место на перекрёстке я согласен арендовать только у его реальных владельцев — которые одновременно и покупатели продукции. А они в ответ пусть арендуют у меня свои дома. А не у непонятных бандитов.
                Хлеба естественно продавать будет сколько купят.


                1. vedenin1980
                  15.06.2016 16:44
                  #9364914

                  Вот когда представите ссылку на подобный аппарат, стоимость его покупки/установки, график окупаемости из расчета его возможностей производства, затраты на загрузку рассходников и забирания денег, тогда и будет о чем разговаривать. То есть полноценный, пусть и минимальный бизнесплан.

                  P.S. Если бы это хотя бы окупалось, давно бы стояли такие аппараты на каждом шагу.


                  1. black_semargl
                    16.06.2016 00:37
                    #9366412

                    ИМХО, даже тут на хабре найдётся десяток человек, которые запросто свинтят такой аппарат на ардуинке.

                    А не стоят они на каждом шагу потому что государство заботится о создании рабочих мест.


                    1. vedenin1980
                      16.06.2016 05:05
                      #9366596

                      >> даже тут на хабре найдётся десяток человек, которые запросто свинтят такой аппарат на ардуинке

                      Так чтобы он не требовал обслуживания, никогда не ошибался, был полностью автоматическим, выдавал разные виды хлеба и его цена в результате была приемлемой? Дайте хоть одну ссылку на цену собранного такого аппарата. Это все выглядит как заявления «даже тут на хабре найдется с десяток человек, которые за копейки в гараже сделают ракету, не хуже чем у Роскосмоса или Маска».

                      Предположим, что вы наняли умельцов, которые свинтили такой аппарат, создали тех процесс, все протестировали. Во-первых, банально выпеченный хлеб занимает много место, то есть в размер обычного аппарата для продажи кофе, нужно засунуть как хлебопечку, так аппарат продажи хлебы, да ещё и место хранения. Во-вторых, хлеб делается долго, его не получится как кофе делать при заказе. В-третих, такой аппарат будет сильно греться, как вы собираетесь отводить тепло от него, вряд ли покупатели обрадуются пышнейшему жаром устройству, во сколько вам обойдется подведение воды и канализации к произвольному участку улицы?

                      Положим вы сделали/купили такой аппарат за 30 тыс.$ (для разработки нормального аппарата это очень оптимистичная цена, см. цены на кофематы), который каждый день производит 50 батонов хлеба (больше в нем физически хранится не сможет), на которых после всех налогов и затрат на ресурсы вы заработаете 10 рублей. Можете сами прикинуть через сколько лет вы хотя бы сможете выплатить кредит за создания/покупку такого аппарата.


                      1. black_semargl
                        16.06.2016 11:44
                        #9367274

                        Цены на кофематы — от 50 до 200 тыр, где вы такие цены берёте?
                        Воды там надо поллитра на батон, зачем водопровод и канализация? Раз в день подьехали, воткнули бутыль и прочие расходники.
                        Жаром у меня даже хлебопечка дома не пышет. В общем, трудности надуманы.


                        1. vedenin1980
                          16.06.2016 12:05
                          #9367350

                          Ещё раз сколько такая хлебопечка сможет произвести, сколько сможет продать? Хлеб, вода, мука, печка все требует место. Если продажи такой аппарата будут пятьсот рублей (т.е. 50 буханок хлеба), вам дороже каждый день подъезжать и втыкать бутыль и прочие расходники будет (бензин до склада с расходниками, до аппарата и время на все это). Грубо говоря, после трат бензина вам останется положим 250 рублей в день и вы будите тратить час, то есть ваш доход будет 7,5 тыс. в месяц. И это не считая первоначальных вложений на аппарат. Намного проще и денежнее положить эти деньги в банк, а самому таксовать по часу в день.


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 16:07
              #9364750

              Предлагаю оценить стоимость человеческой жизни на базе того, сколько стоят вещества, входящие в состав человека.


              1. ploop
                15.06.2016 16:10
                #9364758

                Считали уже — 4-5$


            1. wtigga
              15.06.2016 16:29
              #9364850

              Ждём от вас статью про хлебные автоматы, где не нужны грузчики, пекари, бухгалтеры, и за аренду платить не надо. Правда, очень интересно. Вы же не пустомеля какой-то, наверняка со знанием дела говорите.


        1. cudgy_m
          14.06.2016 21:11
          #9362096

          146 544 710 чел. * 10 000 руб = 1 465 447 100 000 руб. * 12 мес. = 17 585 365 200 000 (17 триллионов рублей)
          Годовой бюджет — 15 триллионов.


    1. GreyPhantom
      14.06.2016 10:37
      #9359480

      Может проще часть «оплата жилья» попросту убрать? Тогда того что останется вполне хватит чтоб не бояться потери работы…


      1. General_Failure
        14.06.2016 11:44
        #9359758

        Где-то тут была статья про Колумбию, и там как раз коммунальные услуги бесплатны, если живёшь в самом простом доме. Бесплатны для живущего, на самом деле их оплачивают более успешные сограждане.


  1. andrrrrr
    14.06.2016 09:47
    #9359296
    -2

    с точки зрания бизнесмена, зарплата работников должна равнятся нулю, они должны работать забесплатно, а еще лучше платить за возможность поработать.
    с точки зрения работников, зарплата должна быть как можно выше, и всё равно она не окупит потраченное время.

    с точки зрения государства, пенсии лучше не платить вообще, и побольше брать налогов.

    а с точки зрения пенсионеров, пенсии просто маленькие, или даже нищенские.

    и мне вот интересно к какой социально категории относится автор, так лихо утверждающий что БОД не нужен никому?
    какой доход у автора(приблизительно)?
    какой доход был ранее?
    какой доход автор планирует получать в будущем и на какие средства жить на старости?
    кто его мама-папа(социальная категория)? или автор сирота?
    и оставался ли автор без работы? на какие средства он существовал? получал ли он пособие по безработице.
    и что автор думает о например одинокой беременной девушке, которая выбирает, или аборт, или рожать и выживать на копейки?
    что думает о рабстве? хотел бы иметь рабов?

    и еще есть куча вопросов. но думаю даже этих достаточно чтобы отцензурить этот коммент.


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 16:39
      #9361340
      +1

      Я не автор, но я с ним почти полностью согласен.

      Мне 25, я работаю программистом.

      Мой доход сейчас, гм, хорош. Мой доход на первых курсах студенчества был в районе 2-3 тыщ рублей в месяц (на самом деле это были предварительные накопления, но не суть), и я на них жил и даже питался. Мой доход разным был, короче.
      В будущем, может, я останусь на текущей или аналогичной работе. Может, несколько лет подкоплю деньжат и уйду в чистую академию. Посмотрим.
      В старости я планирую жить на собственные накопления и, возможно, 401k.

      Скрытый текст
      И продолжать работать, да. Когда не смогу работать — пора и закругляться, жить станет скучно.


      1. andrrrrr
        14.06.2016 17:27
        #9361600
        -1

        в принципе всё понятно. вы весь такой успешный и всё у вас хорошо складывается. а остальные если нуждаются в деньгах, то просто ленивые и не хотят работать. я правильно понял?

        если вы вдруг будете жить в стране где вам будут выплачивать БОД, свяжитесь со мной, и я буду получать ваш БОД вместо вас, или пересылайте мне его. ведь вам он не нужен. а я найду куда его применить.

        а если вы с этим не согласны, расскажите почему.
        только не учите меня жить, а помогите материально.
        меня не интересуют ваши советы по организации моей жизни, или чьей-то еще.
        мне интересно куда именно вы будете тратить ваш БОД не нужный вам.


        1. mediagenia
          14.06.2016 22:27
          #9362230

          Может сразу ключи от квартиры, где деньги лежат?


        1. 0xd34df00d
          15.06.2016 04:29
          #9362668

          Я вовсе не успешный, просто вы задаёте неправильные (или не все) вопросы. И складывается у меня все не совсем хорошо, и наиболее счастливым я себя ощущал на первых курсах вуза, хотя доход у меня тогда был на пару порядков ниже.

          Я надеюсь, что полномасштабного БД в стране моего проживания не будет. Кроме того, даже при наличии БД я буду терять на налогах больше, чем получать в виде этого несчастного БД. И выплачиваемый мне БД я буду воспринимать как хоть какую-то компенсацию.

          При этом, опять же, на младших курсах, когда у меня не было особо много денег на еду и прочее (серьезно, две тыщи в месяц на еду, транспорт, связь и так далее), я не подавал на матпомощь, не клянчил денег у кого бы то ни было, и так далее.


  1. Pavel-Well
    14.06.2016 09:47
    #9359298

    Швейцарское общество продемонстрировало свою зрелость и выдержанность проголосовав на референдуме против БОД. Это хороший аргумент против БОД и за прямую демократию: народ, привыкший к референдумам, делает правильные взвешенные решения даже в таком «соблазнительном» вопросе о халяве.


    1. Alexeyslav
      14.06.2016 11:48
      #9359772
      +1

      Взвешенное ли? Может среди голосовавших просто больше тех кто пострадает от этого подхода и они естественно против такого решения, а тем кому БОД реально нужен просто оказались в меньшинстве… ах да, демократия же.


      1. ploop
        14.06.2016 13:31
        #9360280
        +1

        Может среди голосовавших просто больше тех кто пострадает от этого подхода и они естественно против такого решения

        А разве не так должно быть? Да, демократия, большинство не должно страдать из-за меньшинства.


        1. andrrrrr
          14.06.2016 17:35
          #9361640
          +1

          инвалидов меньшинство, они в принципе страдают, инвалиды же.
          так зачем им улучшать жизнь, строить не нужные большинству пандусы, и прочие нужные только меньшинству вещи.
          пандусы отнимают полезную площадь, «большинство не должно страдать из-за меньшинства»
          пусть страдают. их же меньше.
          да?

          всё общество можно разделить на определённые части, и если вы раскажите о себе подробнее,
          то можно выбрать к какому именно меньшинству можно вас отнести, и сделать так чтобы страдали именно вы и ваше меньшинство.


          1. Foolleren
            14.06.2016 17:40
            #9361666
            -1

            если быэти пандусы ещё работали, вот у аптеки типа пандус с кнопкой, так вокруг аптеки одни бордюры и домов нет с пандусами, как инвалид доедет до аптеки никому не интересно, зато пандус есть.


            1. andrrrrr
              14.06.2016 19:50
              #9361940

              кстати, насчет бордюров-поребриков, большинство имеет ноги и их перешагивает.
              меньшинство кое-как то перелазиет, ищет места обхода, одним словом мучается.

              меньшинство это инвалиды,
              временные инвалиды, типа сломал ногу,
              женщины с коляской,
              маленькие дети,
              бабки с сумкой на колёсиках,
              все у кого есть чемодан с колёсиками и куда-то прутся с ним,
              велосипедисты,
              самокатчики,
              скейтбордисты, хотя эти могут и перепрыгнуть, ну тогда начинающие скейтбордисты,
              да и прочие *бордисты, с мелкими колёсами и пешеходными скоростями.
              даже если обычный здоровый мужик, несёт тащит что-тяжелое, типа мебели, ноги он сильно не поднимает, идет мелкими шажками и бордюр приходиться перешагивать.

              а большинство да, перешагивает.

              так ли уж нужны эти бордюры большинству? причем именно в таком виде, что нет переездов, спусков-заездов через бордюр.
              и меньшинство должно мучиться с такими бордюрами?

              подумайте о детях!(популярный ныне лозунг, приплести можно практически ко всему)
              а если ваш ребёнок не сможет перелезть через бордюр, споткнется на бордюре с сломает шею или станет инвалидом?
              или при переходе через дорогу, бордюр задержит его на секунду и его переедет груженый камаз?
              а?

              хотя, «на *уй детей!»(Джордж Карлин)
              пусть мучаются с бордюрами.
              я то хожу спокойно их перешагиваю


              1. Foolleren
                14.06.2016 19:57
                #9361952

                наверное вы не поняли посылу, и как и большинство предпочитаете думать худшее о человеке и не стесняетесь сделать из этого длиннопост.
                мой посыл в том что пандусы не работают сами по себе, в районе дома старой застройки там этих пандусов отродясь не было и не будет, хоть тресни хоть детей в бетон муруй, толку от одного пандуса в старом районе не будет, или вы наивно полагаете, что инвалид попрётся в другого конца города один именно в эту занюханную аптеку?


                1. andrrrrr
                  14.06.2016 21:12
                  #9362104
                  +1

                  пандусы, поребрики и еще кучу всего принимают и прописывают в законы те, кто страшно далеки от этих самых пандусов и поребриков и никогда ими не пользовались. и демократией и голосованием большинства тут и не пахло. что положено по бумагам сделать в аптеке, то те и делали, неважно нужно или нет, иначе бы им не разрешили открыться.

                  а в домах старой застройки положено уже было несколько раз положить новый асфальт с поребриками, только вместо этого у других людей волшебным образом строятся дачи, открываются фирмы в офшорах и тд.


          1. ploop
            14.06.2016 19:58
            #9361954

            пусть страдают. их же меньше.
            да?

            Если бы большинство так решило — в принципе да. Но цивилизованное большинство, как показывает практика, нормальные люди, способные позаботиться о ближних.


            1. andrrrrr
              14.06.2016 21:18
              #9362114

              ага и проковырять спуски через поребрики самостоятельно.

              https://zona.media/news/2016/03/06/slomal

              ну в принципе можно вообще всё делать не доставая тех которые взяли на себя эти обязанности и берут за это деньги.
              но тогда возникает вопрос, а на кой они нужны и зачем мы соблюдаем их условия?
              (живём по их законам, пользуемся их дешевеющими деньгами, платим им налоги со всего)


              1. ploop
                14.06.2016 21:51
                #9362172

                Вы просто ушли от темы. Разговор был про демократию, а не про то, что власти не исполняют свои обязательства.


            1. Acheron
              15.06.2016 00:34
              #9362422

              «Если бы большинство так решило — в принципе да.»

              Слишком линейно. Получается что спрашивают (взимают налоги, например) со всех, но условия создают только для некоторых (пусть и большинства). В чистом виде такая тактика приведет к быстрому росту напряжения в социуме, которое рано или поздно начнет искать выход.
              Существует такая фраза — «историю творит меньшинство». Мне кажется, в общем понимании, под меньшинством следует предполагать не только «элитарное меньшинство», но и просто меньшинство достаточно активных людей, на которых давят условия окружающей их среды. Такое меньшинство, приложив усилия в нужном месте или при удачных условиях, тоже может серьезно поменять историю.


              1. ploop
                15.06.2016 08:37
                #9362884

                Слишком линейно.

                Естественно в реальности всё на порядки сложнее.


  1. andrey_aksamentov
    14.06.2016 09:47
    #9359300

    Автор сильно перегибает, намешивая в один котел разные параметры жизнедеятельности. Смотрит на других с высока, считая что шанс на достаток есть только у тех кому повезло, и не должен быть у тех кто ниже по социальной лесьнице. Пугает гетто и всеобщей деградации, скрывая элементарный шанс индивида иметь возможность попробовать и сделать выбор.


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 16:42
      #9361360

      Кто-то может работать над собой, кто-то не может. Ну, да, первому повезло.


      1. andrrrrr
        14.06.2016 17:40
        #9361668

        а у кого-то родители и окружение(своего рода БОД и поддержка) позволяют выучиться на программиста, и зарабатывать
        (родители вообще могут устроить или организовать работу, а «успешный» будет тут всем доказывать что он сам всего достиг, а остальные просто ленивые),
        а кто-то всю жизнь только и думает как заработать на пожрать, и ему не до высоких материй.


        1. Foolleren
          14.06.2016 17:45
          #9361678
          +2

          Ну вот не надо, для того чтобы стать программистом надо компьютер с интернетом и голову с желанием учиться.


          1. DMGarikk
            14.06.2016 17:52
            #9361700

            подпишусь, у меня даже нормального компа не было (Atari 65XE без магнитофона и советский телек) чтобы научится программить.

            а вопрос заработать на пожрать решится за пару месяцев полистав книжку по 1С и устроившить на работу к местному франчу… это для тех ктому побыстрее и попроще


            1. andrey_aksamentov
              15.06.2016 04:18
              #9362656

              Будь у тебя и у твоих родителей БОД и немного другое время, мог бы суметь больше и раньше. Я вот в юности много куда хотел поехать, на всякие выставки и т.п., но не было возможности…


              1. 0xd34df00d
                15.06.2016 04:37
                #9362674

                Всегда можно быстрее, эффективнее и лучше.

                В том числе и тем, за чей счёт банкет.


        1. 0xd34df00d
          15.06.2016 04:36
          #9362672

          А кому-то родители не давали этим заниматься, потому что грезили для ребенка карьерой переводчика, и, например, пользуясь родительскими правами, позвонили в фирму, куда ребенок первый раз в 13 лет по собственным знакомствам среди приятелей устроился, и сделали так, что ребенку написали, что передумали его брать. И, кстати, сказали об этом ребенку только через пару лет, а он эти пару лет думал, что с ним не так, что его не взяли, и занимался самоедством.

          Однако, ребенок все равно стал программистом, пошел в не сильно одобряемый вуз и, например, как следствие, лет с 17 тоже должен был думать о том, как заработать на пожрать. Но теперь зато может что-то доказывать, как вы выразились, да.

          И какой же вывод можно сделать?


    1. ledov
      15.06.2016 00:56
      #9362462

      > скрывая элементарный шанс индивида иметь возможность попробовать и сделать выбор.

      Да кто же против?
      Только не надо использовать шансы и «иметь возможность попробовать» за счет чужого карман. И все )


      1. andrey_aksamentov
        15.06.2016 04:11
        #9362650

        Почему чужого? Разве то что есть в конкретной стране не принадлежит всем ее жителям с рождения?
        Или может кому то принадлежит, а остальные «берут» из его кармана? Бод не подразумевает «отобрать у имущих и разделить на всех», он подразумевает — «делить общее на всех»…

        Почему то противники БОД не берут во внимание, что выдаваемые деньги возвращаются обратно в экономику, путем покупок и вложений.


        1. 0xd34df00d
          15.06.2016 04:39
          #9362676

          Потому что это происходит за счёт налогов, в том числе, и обычных людей. А даже российской сырьевой ренты не хватит на обеспечение БД.

          И деньги возвращаются в экономику, а не в карман тех, откуда их забрали.


          1. andrey_aksamentov
            15.06.2016 05:13
            #9362694

            Что имеется в виду под «карманом»?, деньги на счете?, пенсионные накопления?, деньги под матрасом?, или то что деньги в общей казне принадлежат исключительно определенному классу граждан?, и те кто с рождения не делал определенные взносы в это место, в дальнейшем не имеет на него право?


            1. 0xd34df00d
              15.06.2016 06:36
              #9362742

              Под карманом имеются ввиду заработанные деньги. На счете ли они, под матрасом или в виде (добровольных!) пенсионных накоплений — дело десятое.

              Попробуйте придти в частный пенсионный или страховой фонд и потребовать у них некоторую долю денег. Расскажите только потом, что вам ответят — это, возможно, заодно будет и ответом на ваш последний вопрос.


  1. markfromua
    14.06.2016 09:47
    #9359302
    +1

    Автор пишет о социальной помощи, но не о БОД. Выплата не зависит от того человек работает или нет. Если человек работает ему платят БОД и зарплату. Таким образом, есть стимул работать.


  1. malan
    14.06.2016 09:58
    #9359358

    Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?

    Опять эти рассуждения из цикла, а давайте все станем предпринимателями/программистами/инженерами/медиками и т.п. Ну отмените вы всю бюрократию при открытии и ведении бизнеса и даже налоги не будете платить и что? Появится силиконовая долина? Нет, появится блошиный рынок аля 90-е. Для высокотехнологичного производства ни бюрократия, ни налоги не являются непреодолимыми препятствиями.
    Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару. Ведь как известно, полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле.

    Т.е. вы предлагаете снизить издержки и накладные расходы при производстве товаров, чтобы снизить конечную стоимость продукта и таким образом увеличить покупательную способность населения, что приведёт к росту экономики?


  1. PaulMaul
    14.06.2016 10:34
    #9359470

    > Чем меньшей суммой вы вынуждены рискнуть, тем выше шансы на то, что вы протяните достаточно долго, чтобы стать рентабельным.

    Автоматическая проверка орфографии недостаточна для правильности написания.
    протянЕте!


  1. Introducer
    14.06.2016 10:56
    #9359558
    -2

    Нормальный уровень БОД у нас — 100 тыс.
    Но это всем нужно будет перестроиться и заняться наконец тем что действительно интересно.
    И скорей всего это потребует отказа от конкуренции, в пользу кооперации и взаимоподдержки. И патентную систему придётся отменить. И налоги. И изменить смысл предпринимательской деятельности с «заработать денег любым способом» на «создание конструктивного».


    1. andrey_aksamentov
      14.06.2016 12:35
      #9359940

      Интересно было бы посмотреть на БОД в России размером 100тыр.


      1. Introducer
        14.06.2016 13:47
        #9360356

        В верхушке страны должны быть люди с соответствующими внутренними ценностями. Народ поддержит конструктивное, если увидит его, и если там не будет лжи и лицемерия (это сразу видно по действиям, если себя не обманывать). Поработать конечно придётся тем кому интересно. А интересно думаю будет большинству. Причём можно поработать, а можно финансово поддержать конструктивное из БОД-а, если есть ощущение что другие справятся лучше.


        1. cyberly
          14.06.2016 15:18
          #9360812

          Ну вот, есть дети богатых родителей. У них как раз отсутствует проблема поиска средств к существованию и я думаю, ваши 100к в месяц на карман они имеют. Как у них, наблюдается повышенная тяга поработать над «конструктивным»?


          1. ploop
            14.06.2016 16:04
            #9361156
            +1

            У многих — да. Они, как правило, хорошо образованы, пробуют себя в разных видах бизнеса. Просто про них не видно и не слышно, на виду только раздолбаи.


          1. tyomitch
            14.06.2016 16:39
            #9361338

            У кого как.
            Среди выдающихся учёных и людей искусства не так мало аристократов, с детства живущих на всём готовом.


          1. Introducer
            14.06.2016 18:42
            #9361844

            Думаю что они генерируют тягу ровно настолько, насколько считают что потянут, исходя из своих ресурсов, ресурсов людей которых нужно привлечь, и желаемого результата.


  1. itmanager85
    14.06.2016 10:57
    #9359560
    -3

    автор укурок, через 20-30 лет половину рабочих мест в развитых странах согласно прогнозам займут роботы — и куда он предлагает трудоустраивать половину населения этих стран?


    1. General_Failure
      14.06.2016 11:49
      #9359778
      -1

      Роботов можно наделить эмоциями, удовольствием и прочими глюками человеческого сознания, а люди пусть развлекают этих роботов после работы :)


  1. neosapient
    14.06.2016 11:12
    #9359634
    -1

    Читаю статью, и чувствую, что созрела она на трудах Адама Смита: «Крутись как хочешь. Не вписался в экономику — умри».
    Спасибо за статью, прочитал с удовольствием.


    1. mediagenia
      14.06.2016 22:40
      #9362250
      +1

      Текст статьи был вдохновлён книгами «Антихрупкость» Талеба и «Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству» Мэтта Ридли.


    1. ledov
      15.06.2016 00:57
      #9362466
      +2

      > созрела она на трудах Адама Смита: «Крутись как хочешь. Не вписался в экономику — умри».

      такого у А. Смита нет.


  1. jaddd
    14.06.2016 11:45
    #9359762
    +2

    Когда-то на анекдот ру была такая история. Привожу в кратком изложении:
    Студенты дискутировали с профессором на счет социализма. Профессор говорил что социализм это неправильно, а студенты, что это то что надо человеку и человечеству.
    И тогда профессор предложил эксперимент — каждые 2 недели у них по плану должен быть тест. Так вот оценки по данному тесту он будет выставлять согласно социализму, то есть просуммирует, выведет среднее и каждому поставит среднюю оценку. Студенты согласились. Дальше было следующее:
    По итогам первого теста средняя оценка вышла эквивалентна четверке по пятибальной системе. По итогом ее, те кто учили были недовольны, так как они знали на 5, а получили на 4. А те кто знал на 3 были очень рады, ведь они получили 4 не прикладывая к этому усилий.
    На следующий тест — те кто раньше учили усердно уже не старались — ведь им все равно поставят 4. А те кто учили на 3, вообще перестали учить, потому что им и 3 хватало, а они вообще 4 получили.
    По итогам второго теста средняя оценка была 3. Цикл повторился.
    По итогам третьего теста средняя оценка стала 2 и уже не подымалась выше до конца семестра.

    Лично мой отсюда вывод какой — высокий БОД может быть полезным, но при очень специфическом наборе обстоятельств:
    -человек высоко замотивирован на работу на благо общества(речь идет о любой работе в принципе полезной для общества: от ассенизатора до президента)
    -мотивация человека не ухудшится если он будет видеть что другой человек за значительно меньшие усилия будет получать тот же доход

    Таких людей очень немного — я бы сказал в лучшем случае 10-30%. Для всех остальных БОД это зло. Я бы сравнил его с наркотиком, действие похожее. Он развращает.
    Я точно могу сказать, что для меня это было бы зло. Я бы не работал, а занимался интересными мне делами — но они будут бесполезны для общества. И получается что общество дает мне возможность пользоваться его благами, а я при этом могу ничего не отдавать в замен. Мне кажется мы это уже проходили. По крайней мере строители коммунизма видели такую же картинку.
    По итогу: смогу отсечь халявщиков от БОДа, может в этом что-то и есть. Не смогут не вариант.

    А если же БОД рассматривать не как уравниловку, а как минимальный размер оплаты труда — так он уже и так есть. Поднять уровень? А за счет чего? Кто за это будет платить?
    Сейчас заработать на поесть проблем не составит, а заработать чтобы жить хорошо — БОД это решит, но это будет случай описанный с профессором и студентами.

    Вдогонку вторая история с того же сайта:
    Маленькая девочка в Америке была демократкой(так как родители ее были демократами — речь о политической партии). К ее родителям пришел рассказчик истории и в процессе разговора речь зашла о бездомных. И ребенок сказал, что бездомным надо давать деньги, чтобы они могли кушать. Родители светились от гордости за своего ребенка.
    А рассказчик предложил:
    -Давай ты подстрижешь газон у моего дома, я дам тебе за это 5 долларов и ты отдашь их бездомному.
    Девочка задумалась, а потом ответила:
    -А почему бы бездомному самому не подстричь твой газон и получить за это 5 долларов.
    В ответ она услышала:
    -Добро пожаловать в республиканскую партию.
    Родители ее с рассказчиком больше не разговаривали.


    1. tundrawolf_kiba
      14.06.2016 16:49
      #9361422
      -1

      >согласно социализму
      Это скорее согласно коммунизму. Согласно социализму — те, кто должен был бы получить 2 и ниже — получали бы 3. Остальные — получили бы свои оценки.


    1. Bluewolf
      14.06.2016 17:20
      #9361564
      +1

      История со средней оценкой — как раз больше является примером для текущей системы льгот. Т.е. делай — не делай, ниже тройки получить нельзя, причем тройка — это просто так, а на четверку нужно еще сдавать, да еще и с шансом получить двойку.


    1. Welran
      15.06.2016 07:36
      #9362810

      Проблема в том что у некоторых не останется вариантов кроме как стричь газон за 5 долларов. Да бездомный пострижет этому республиканцу газон. И этих 5 долларов даже хватит на обед. А вот на ипотеку, машину, очень вряд ли.
      Кстати социализм не говорит что все получат одинаково. А то что те кто получает много получит меньше, а кто мало больше, но при этом те кто получал больше все равно больше и будут получать.


    1. Welran
      15.06.2016 07:47
      #9362816
      +1

      Вот если бы профессор предложил вариант. Вместо 4 бальной системы он будет оценивать по 8 бальной. При том что получивший 8 получит 5 автоматом по предмету не сдавая экзамена и по одному балл будет отдано двоечнику и троечнику. Если 7 то то на экзамене ему будет дополнительный балл, так что даже ответив на 4 он получит 5 и по одному баллу будет отдано двум двоечникам. И если 6, то он получит плюс 1 балл на следующей контрольной и один балл будет отдан двоечнику. После этого успеваемость бы явно сильно повысилась. И это тоже социализм.


    1. black_semargl
      15.06.2016 14:39
      #9364356

      Потому что рассказчик стрижёт газон сам, а не нанимает бездомного на 5 долларов.


  1. EvilArcher
    14.06.2016 12:09
    #9359834
    -2

    Все эти споры вокруг БОД напоминают мне как муха бьется об стекло, не видя открытой форточки. Если бы она отлетела чуть назад, то нашла бы выход.

    В рамках капитализма БОД нереален. Он либо не будет работать сам по себе, либо капитал сделает все, чтобы БОД загнулся. Как? Тут уже выше все описали подробно. Это будет сделано явно или скрытно, не важно. Суть капитализма — перераспределение благ в пользу капиталистов. Он не подразумевает всеобщего блага, тем более отказ от работы, ибо только труд создает прибавочный продукт.

    Так, вот, чтобы найти выход, нужно отлететь чуть назад. Нужно абстрогироваться от известных моделей экономики (капитализм, коммунизм) и, в первую очередь, задаться вопросом: «чего хотим достичь?». И только, исходя из ответа на этот вопрос, начинать что-то делать. При этом, если окажется, что капитализм не позволяет достичь цели, то от него надо отказываться.

    К сожалению, люди любят возводить все в рамки культа. Что коммунисты, что капиталисты даже помыслить не могут о том, что может быть альтернатива. Любой, кто будет ее искать, клеймится «предателем» и «врагом». Пора признать, что нам нужна альтернатива. Ее не просто будет найти и не просто внедрить, но нужно ее искать. Нужно проводить локальные эксперименты, как это было, например, в Австрийском городе Вёргль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%91%D1%80%D0%B3%D0%BB%D1%8C). Главное, не давать «культистам» себя остановить.

    Tsuyoku Naritai! (я хочу стать сильнее)


    1. tyomitch
      14.06.2016 12:21
      #9359884

      Суть капитализма — перераспределение благ в пользу капиталистов. Он не подразумевает всеобщего блага, тем более отказ от работы, ибо только труд создает прибавочный продукт.


      Выше уже прокомментировали, что в современном мире основной проблемой стало не произвести товар, а продать его.


      1. EvilArcher
        14.06.2016 12:40
        #9359968
        +1

        Деньги лишь инструмент. Капиталист использует их таким образом, чтобы в результате получить товаров/услуг (короче, благ) больше, чем создал сам (в идеале, вообще не создавая их лично). Капитализм, как экономическая система, для этого и создавался. В противовес ему, коммунизм не позволяет так использовать деньги. Банально, потому, что при коммунизме нельзя было не работать и государство следило за тем, чтобы ни у кого не скапливались сверхприбыли, во всяком, случае законно.


        1. tyomitch
          14.06.2016 13:28
          #9360262

          В 21 веке главная задача капиталиста — стимулировать спрос на свою продукцию. В том числе — «перераспределяя блага» в пользу будущих потребителей.


          1. EvilArcher
            14.06.2016 14:19
            #9360518

            И опять это не задача, а инструмент. Капиталист мечтает о яхте, дорогой машине, личном острове, вертолете, в худшем случае, о новой шубе для жены. Это его цель! А продажа товара — это инструмент ее достижения. Продажа не сама цель.


            1. Bluewolf
              14.06.2016 17:26
              #9361594

              Яхта, машина, вертолет и обслуживание острова тоже не создаются из ничего, так что деньги уходят обратно, вплоть до убощика на острове с окладом в 10к. Ничего сильно страшного нет в том, что 1% не работает, а живет на капитал, для остальных все равно ничего не меняется. Зато имеется стимул для роста и некоторое авторегулирование, которое в целом вполне работает.


    1. Introducer
      14.06.2016 12:41
      #9359974
      +1

      Основная проблема — произвести товар в который не вложены страдания и который не вызывает страданий у тех кто будет им пользоваться.
      Детский труд и детские страдания — мы все понимаем что это плохо. А вот взрослый труд и страдания взрослого — это уже нормально.
      Заговор детей? Или у взрослых в адрес друг-друга что-то поломано? :)


      1. Londoner
        14.06.2016 15:32
        #9360968

        Дык кому-то же надо страдать, чтоб произвести товары. Пока без страданий научились производить фриварный софт (нравится — присоединился, страдаешь — ушёл) и, кстати, получется намного лучше, чем у многих корпораций — вдруг вроде как желающих пользоваться Линуксом больше чем желающих добровольно поставить десятку. А вот со всеми остальными отраслями всё ещё очень грустно, единственное, что сделали, это перевели самые потогонные производства в Бангладеш и иже с ним, подальше от глаз голосующего золотого миллиарда. Кстати, вопрос всем: почему не бывает роботов, автоматически шьющих джинсы/рубашки/ботинки?
        А ещё есть животные, участвующие в производстве грамбургеров и гламурных сумок, там вообще туши свет…


        1. tyomitch
          14.06.2016 17:33
          #9361632

          Кстати, вопрос всем: почему не бывает роботов, автоматически шьющих джинсы/рубашки/ботинки?

          Из гуманности: чтобы не оставить бангладешчан без средств к существованию ;-)


    1. andrey_aksamentov
      14.06.2016 12:48
      #9360012
      +1

      По этому БОД предполагается ниже среднего дохода.

      Суть капитализма — продавать больше, а не экономить на производстве.
      Производителю автомобилей выгодно увеличить зарплаты и нанять дополнительных работников, что бы увеличить производство и удовлетворить возросший, благодаря тому же БОД, спрос на машины.


    1. Sychuan
      14.06.2016 13:14
      #9360186
      +1

      В рамках капитализма БОД нереален

      И поэтому его предлагают в капиталистических развитых странах..., а в Венесуэеле голодные бунты


      1. EvilArcher
        14.06.2016 14:25
        #9360534

        Какая разница где его предлагают? Я пишу о том, что в рамках капитализма он ничего не изменит. Рынок со временем нивелирует его появление.
        Одно дело предложить, а другое дело реализовать так, чтобы он действительно приносил пользу.


    1. Londoner
      14.06.2016 14:52
      #9360678

      А разве инфляция — это не эквивалент этого самого Вёргльского эксперимента? Так что, уже реализовали. Заработал, сэкономил, отложил, через год осталась половина, надо было всё потратить.


      1. zuzuza
        14.06.2016 14:57
        #9360704
        -1

        Суть инфляции не в том, что ценники в магазине меняются в сторону увеличения, а в том, что происходит ОПЕРЕЖАЮЩИЙ рост цен по отношению к доходам потребителей. Если бы доходы населения росли быстрее, то никто бы не причитал о том, что литр бензина сегодня стоит 25 руб. вместо 23 руб. в январе, если за то же время ваша зарплата выросла на 20%. Если бы ежемесячно ВСЕ цены росли на 10%, и одновременно ваша зарплата индексировалась на 10%, то вы бы тоже не заметили никакой инфляции. Происходило бы изменение номинала цен, но ваша ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ осталась неизменной. И тут мы приходим к другому важному фактору — мало того, что при инфяции цены растут быстрее, чем доход, цены на различные товары и услуги растут еще и неравномерно. В отличие от.


        1. Londoner
          14.06.2016 15:01
          #9360734

          А эта ещё одна фича инфляции — если не меняешь работодателя, то, по сути, работодатель регулярно уменьшает твою зарплату на шаг инфляции, продавая твой труд по текущей, более высокой цене, кладя разницу себе в карман. То же и с социальными пособиями, государство незаметно избавляется от этого лишнего для него бремени.


        1. vedenin1980
          14.06.2016 15:10
          #9360782
          +1

          >> Если бы ежемесячно ВСЕ цены росли на 10%, и одновременно ваша зарплата индексировалась на 10%, то вы бы тоже не заметили никакой инфляции. Происходило бы изменение номинала цен, но ваша ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ осталась неизменной.

          Неверно, в этом случае приходилось бы бежать сразу после зарплаты в обменник, чтобы хоть как-то сохранить свои сбережения, как в начале 90-x. Компаниям очень тяжело вести деятельность в своей валюте, так как приходилось постоянно думать об обесценивании денег. Работодателю достаточно регулярно чуть-чуть задерживать зар.плату чтобы снимать определенный процент за счет инфляции и т.д. Инфляция — шутка неудобная, даже если у вас индексируются зар.платы. А гиперинфляция — крайне неудобная штука.


          1. zuzuza
            14.06.2016 15:19
            #9360814

            Чего неверно, там же сказано, одновременно. Ваши дополнительные вводные можно обсудить отдельно. Речь шла о принципиальном отличии инфляции от демерреджа, то есть, на инфляцию нам плевать.


      1. EvilArcher
        14.06.2016 15:00
        #9360720

        Разница есть:
        Инфляция: Сегодня у вас 1000р., через год тоже 1000р., у государства +0р.
        Плохие деньги (Вёргль): Сегодня у тебя 1000р., через год 900р., у государства +100р.


        1. Londoner
          14.06.2016 15:04
          #9360750
          +1

          Не так:
          Инфляция: Сегодня у вас 1000р., через год 1000 похудевших р. = 900 старых р, у государства/ЦБ +100 свеженапечатанных р.


    1. 0xd34df00d
      14.06.2016 16:46
      #9361396

      А таки чего хотим достичь?

      Кто-то хочет плодиться, кто-то хочет пилить науку, кто-то хочет доминирования своей религии. Чего ж хотим?


    1. Welran
      15.06.2016 07:54
      #9362832

      Именно поэтому чистого капитализма нет нигде. Даже в США.


  1. gene4000
    14.06.2016 12:36
    #9359948
    +2

    Вы не указали одну из очень важных причин: для не слишком больших стран выгоднее всем платить определенную сумму, чем содержать штат чиновников, которые распределяют льготы для части граждан и следят за их выдачей. Вроде бы так рассчитали в Финляндии.

    А вообще, обществу выгодно, чтобы максимум граждан жили хорошо. Если выплата безусловного дохода этому хоть частично поможет, то это просто отлично.


    1. vedenin1980
      14.06.2016 12:59
      #9360080

      >> для не слишком больших стран выгоднее всем платить определенную сумму, чем содержать штат чиновников, которые распределяют льготы для части граждан и следят за их выдачей.

      Но нужно будет кому-то следить за то чтобы никто не пытался получать БОД'а на мертвые души или не имея гражданства. Следить за выплатами БОД'а и т.п. Всякое дорогое лечение и протезы опять-таки требуют содержать штат чиновников, которые за ним следять.

      То есть на самом деле, большая часть чиновников без работы не останется.


    1. andrrrrr
      14.06.2016 18:39
      #9361826
      -1

      «А вообще, обществу выгодно, чтобы максимум граждан жили хорошо.»
      обществу то может и выгодно, а вот тем кто принимает законы для общества, может и нет,
      и поэтому они нанимают всяких разных, для агитации типа:
      «деньги вам не нужны», «вам будет плохо с деньгами», «надо работать-работать-работать, или вам будет плохо».
      и при этом жалеют что рабство нельзя ввести опять, и просто пиzдить палками всех несогласных на них работать,
      и приходиться вот так агитировать, а это не на всех срабатывает.


      1. gene4000
        14.06.2016 18:47
        #9361856

        C рабством, как выяснимлось, есть проблемы. В целом выгоднее давать минимальную зарплату и заставить работника самому себя обеспечивать, в то время как рабов надо кормить и где-то содержать. Охрана, конечно, и все такое.
        По поводу законов для общества. Тенденции меняются даже в русскоязычной среде, а о европах даже и говорить неудобно, они очень долго и тяжело боролись за свои права. Поэтому рано или поздно будет так, как удобнее обществу, а не как хочет конкретный чиновник.


        1. andrrrrr
          14.06.2016 20:04
          #9361968
          -1

          охрана, конечно, да, из тех же рабов.
          да куда бежать рабу, если в стране и соседних, всё то же рабство, так что охрана минимальна.
          жильё тоже на уровне плинтуса. а у раба есть выбор? причем построенное теми же рабами.
          кормёжка, тоже минимум, и явно не то что хотят рабы. хотя тех кто занимается физ.трудом должны кормить калорийно.
          но они и доход хозяину принесут. побольше чем на кормёжку уйдёт.
          да и вообще у рабства плюсов больше чем у того что щас. с точки зрения тех кто выше раба.

          а вот творчества, изобретательства и прочего, к чему душа лежит, у рабства минимум.
          у современного нашего общества точно так же, или работай или живи впроголодь и занимайся творчеством. если сможешь выжить.
          так что по этому показателю мы находимся на примерно одном уровне с рабовладельческим строем.


  1. Psionic
    14.06.2016 13:05
    #9360132

    Вопрос, а что тут делает картинко с кейнсианцами и марксистами? Уж марксисты то точно не за безусловный доход. А вообще практика стран ближнего востока где от продажи углеводородов деньги частично выдаются гражданам показывает что все не так просто.


    1. andrrrrr
      14.06.2016 18:44
      #9361846

      граждане стран ближнего востока страдают от того что им дают деньги?
      хм. моральные муки испытывают? или не могут определиться куда потратить?
      хочу развернутый ответ.
      как страдают те, кому дают БОД?
      может просто мало дают?


      1. Psionic
        16.06.2016 19:13
        #9368626

        Вопрос не в страданиях… Вопрос — а ожидания вообще оправдывает?


  1. sim31r
    14.06.2016 16:34
    #9361310
    +1

    Безусловный доход давно реализован в странах, где на душу населения приходится несколько миллионов $ полезных ископаемых. ОАЭ, Кувейт и прочие подобные. Полно обзоров о стиле жизни граждан тех страх (в ЖЖ от Варламова последний читал), так вот, ни кто там работать не хочет особо (основной тезис БОД — все бурно займутся саморазвитием, сейчас никакой возможности нет, а вот будет БОД и пойдет бурное развитие, все бросятся в науку, искусство). На практике скатываются в разновидность рабовладения, нанимают бесправных мальчиков и девочек из бедных стран развлекать полноправных граждан. Для инфраструктурных проектов нанимают специалистов из развитых стран и те с удовольствием работают. На фотках в глаза бросается, ходят граждане, с ассистентом «не гражданином» и деньги тратят на золотые украшения, в бутиках очень много золота.
    И вспомнил разговор с водителем автобуса. Тот объяснял что он не трудолюбивый, не трудоголик и работу бы бросил. Хоть и много работает, сутками в рейсах по стране пропадает, без сна и в самых суровых условиях. Говорит «кушать хочется и приходится работать». Вряд ли при безусловном доходе работал бы водителем. Скорее всего, вообще бы не работал. Скорее всего перед телевизором пил бы пиво.

    По безопасности (типа сейчас бандиты голодают, и совершают преступления за еду).
    У меня на улице 2 соседа убийцы, один отсидел в 90е, другой только сел. Убили в состоянии алкогольного опьянения, без особой причины, первого встречного подростка (последний сидел на безусловном доходе — мама содержала единственного сына). И таких убийств более 30 000 в России в год, как говорят следователи, как под копирку писаны, выпил, забылся, очнулся в СИЗО. Думаю в других странах статистика по «бытовухе» такая же, кроме Японии и Китая, где граждане более спокойны и законопослушны в силу менталитета или генетики.
    Далее, по преступности. Наркобароны не откажутся от своей работы из-за безусловного дохода, им только выгодно будет, их паства станет в разы богаче. Наркоманы (и алкоголики) тоже не однозначно, безусловный доход они растратят за неделю (наркотики подорожают скорее всего), потом нужно будет еще, всё вернется на исходные позиции. У меня есть пример алкоголика перед глазами, пропил 2 квартиры, очень быстро, принцип — гулять так гулять, живут одним днем.
    Может в США другая ситуация, пусть экспериментируют и собирают статистику, но описанные мною моменты, скорее всего и там будут проявляться. Может всплывут положительные моменты какие-то. Действительно бывает такое, что потерял работу и хоть помирай, денег нет ни на что. Творческие люди могут быть все в работе и не откладывать ни копейки на черный день, но таких единицы на тысячи.

    Безусловный доход, на уровне 10 000$ в месяц получает 1 млн. граждан Кувейта (БОД там размазан по сотням социальных программ, но по сути это БОД). Это никак им не помогает в саморазвитии или чем-то еще, на эти деньги покупают всё самое дорогое, золото, чтобы было «дорого-богато», и прислугу из бедных стран, без прав и возможности стать гражданами, всё саморазвитие скатывается в разновидность рабовладения. Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом. Может в будущем скажется приток «мозгов», но до Сингапура им далеко (Сингапур целенаправленно «ворует» мозги — один из главных элементов инновационной стратегии Сингапура — массовая покупка талантов из-за рубежа)

    Смотрите цикл статей у Варламова в ЖЖ:

    … Кувейт — одна из богатейших стран в мире. Огромные нефтяные запасы позволяют жить и ни в чем себе не отказывать. Тратить деньги здесь особо некуда, по размерам Кувейт чуть больше Калининградской области, а проживает здесь всего 3.5 миллиона человек, из них гражданами страны является всего 1 миллион. Среди этого золотого миллиона и распределяются нефтяные доходы. Например:
    На свадьбу молодые получают от государства подарок в 250 000$ (по другим данным 15 000$)
    Зарплата врача или учителя 15 000$ (здесь надо отметить, что местные не работают рядовыми врачами, а занимают только руководящие должности).
    Для местных земля стоит копейки, ипотечный кредит 250 000$ можно получить под 0%. Скорее всего половину кредита через 5-10 лет вам просто простят.
    Медицина и образование бесплатны.
    Если вы хотите учиться заграницей, правительство оплатит ваш перелет, обучение и еще выдаст стипендию в 2000$.
    Если кувейтец заболел и его не могут вылечить дома, правительство оплатит лечение в любой стране больному, а также все расходы на сопровождение родственниками.
    Пособие на ребенка составляет 200$, платят его пока малышу не исполнится 26 (двадцать шесть) лет.
    Пособие для разведенной женщины 1400$ в месяц, пока она не найдет работу.
    Минимальная пенсия 3000$
    В 2007 году правительство простило гражданам кредитов на 1 миллиард долларов
    Иногда просто раздают деньги, например в честь в честь 50-летия независимости всем раздали по 3 500$
    В прошлом году все желающие могли целый год бесплатно получать продукты первой необходимости (рис, масло, курица и т.д.).
    Ежемесячная надбавка за ученую степень: Магистр — 700$, доктор — 1400$
    Единоразовая премия учителям за стаж — зарплата за 18 месяцев. Для мужчин 30 лет непрерывного стажа, для женщин 25 лет.
    Бонусов вообще много, в среднем каждый кувейтец получает сверху к зарплате еще 50% ввиде бонусов.
    Все эти бонусы относятся только к гражданам Кувейта. 70% населения страны — бесправные гастарбайтеры, которые обслуживают «золотой миллион». Получить гражданство практически невозможно.
    …
    При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
    Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
    «Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный, ……

    В итоге возвращаемся к сумме БОД, можно несколько вариантов рассмотреть:
    — отрицательный (налог и налог на «тунеядство»);
    — нулевой (кто бедный просто не платит налоги, но и не получает ничего);
    — минимальный, чтобы хватило только на еду (по сути талоны на питание, как в США), ну пусть будет 5000 рублей, с голоду не умрешь, но витаминов не будет;
    — чтобы достойно жить, платить коммуналку, кушать и кое-что одеть, пусть 10 000 рублей;
    — средняя зарплата по стране как БОД — 20 000 рублей, правда придется свернуть пенсионные программы, медицинские и военные;
    — БОД выше средней зарплаты, от 25000 рублей до уровня Кувейта, интерес только теоретический, так как ресурсов у России для этого нет, да и минусы перевесят плюсы.

    Насчет сокращения числа чиновников, тоже спорный момент, у меня сосед работал в администрации города, к 45 годам получил проблемы с сердцем и перешел в должность директора ПТУ, для него это как отдых. По мне так тоже работа нервная, но работа в администрации города вообще ад. Но это не отменяет бюрократию с «не пыльными» рабочими местами и высокими зарплатами за счет государства, это узкоспециализированные бюрократические конторы, хотя бы та же почтовая таможня, исчезнут они и ни кто не заметит. Да и пограничники от безделия чудят, у нас был случай, наняли алкоголика с мелкой контрабандой (котора


    1. ploop
      14.06.2016 16:47
      #9361414
      -1

      Тут есть один нюанс: у южных народов и северных немного разный менталитет. И сравнивать ОАЭ и ту же Швейцарию/Финляндию не очень корректно. Если, простите, «бабуинам» в Африке, которые читать не умеют, выдавать БОД — вряд ли выйдет что-то толковое.


      1. andrrrrr
        14.06.2016 18:04
        #9361734
        +1

        «При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон.»
        то есть обеспечили работой, деньгами, и тд, в 2.5 раз больше населения чем есть коренных жителей.
        не рабскими методами, не из под палки, или угрожая голодной смертью, все в принципе довольны, из страны массово не бегут.
        этим нас пугают?
        это плохо?

        а если сравнивать с другой страной, где или работай за копейки, или воруй-обманывай будешь «уважаемым человеком», или дохни с голоду.

        то бабуины явно не в ОАЭ, а в другой стране, тоже с богатыми разнообразными ресурсами, и нищем населением.

        да и вообще, не надо обижать бабуинов сравнивая с людьми, они более справедливо делят добычу в своей стае.
        а у людей остался инстинкт «чем стая больше и лучше», получается чем страна больше, тем лучше. этот инстинкт работает.
        а вот второй инстинкт, «поделиться добычей со стаей», работает только до 10 человек(наверно всё еще используют пальцы для счета и могут только до 10 считать), и делятся только с ближайшим окружением, а вот добычу им приносит вся страна(стая).
        так что у бабуинов в стае более справедливая делёжка добычи получается.


        1. vedenin1980
          14.06.2016 18:13
          #9361762

          >> этим нас пугают?
          >> это плохо?

          Так работают те кто не получает БД. Получается без дешевой рабочей силы нелегалов, без права на гражданство это система не жизнеспособна. В случае Европейских стран денег на то чтобы ничего не делать и жить за счет труда иммигрантов не достаточно.


          1. andrrrrr
            14.06.2016 18:31
            #9361796

            дешевой относительно чего? относительно местной или относительно, ну например стран пост-ссср?
            тоесть там дешевая раб.сила как у нас, с зарплатой как у нас, 15 тыщ рублей?
            сколько в цифрах эта «дешевизна»?

            или дешевая, относительно местных, у которых доходы как у хороших таких предпринимателей в пост-ссср и при этом они не работают?

            а собственно зачем им работать если есть доход и средства к существованию?
            можно подумать у наших олигархов есть неистребимая жажда поработать, и они разбогатев работают не покладая рук, иногда ночами в шахтах тайком уголь добывают несколько смен подряд, или таксистами подрабатывают, просто потому что не могут жить без работы?


            1. vedenin1980
              14.06.2016 19:25
              #9361910

              Основной довод поклонников БД — он позволит многим учится, заниматся хобби, стать предприниматели, работать на любимой работе. То есть быть счастливым и полезным обществу. Очевидно большинство развитых стран не может себе позволить общество туниядцев, то есть если никто не будет работать все станут жить хуже. Да и когда кончится нефть Кувейты тоже себе такое общество не смогут позволить. То есть не стоит и начинать.


              1. andrrrrr
                14.06.2016 20:54
                #9362050

                «То есть быть счастливым и полезным обществу»
                только «быть счастливым», а полезность обществу как побочный, необязательный эффект.
                согласитесь, вам тоже насрать на общество, и вы не отдаёте все заработанные деньги в фонды мира и помощи голодающим, оставляя себе только минимум на пропитание. или отдаёте? если отдаёте, скажите мне, и шлите их мне. я тоже нуждающийся в деньгах.

                «Очевидно большинство развитых стран не может»
                может, но не хочет. роботизированные заводы уже не фантастика, и можно завалить всю планету товарами народного потребления и едой. но кому оно это нужно? тем кому нужно, не имеют средств и возможностей, а те кто могут, тем не нужно.

                «когда кончится нефть Кувейты»
                будут торговать другим, например высокими технологиями, наукой и тд.
                например там могут быть более выгодные законы, и возможности.
                Строят, фабрики, различные заводы, или как швейцария банковское дело, может в космос пойдут.
                как знать.
                дело совсем не в нефти.
                а в управлении государством.
                но конечно нефть дала хороший первоначальный толчек, и они этим грамотно распорядились.
                будут ли они так же грамотно дальше рулить? да кто ж их знает, будущее непредсказуемо, но скорее всего да, это у них там семейное.


                1. sim31r
                  15.06.2016 01:19
                  #9362492

                  ОАЭ, Кувейт и прочие, без нефти превратятся в Йемен, с очень даже условными доходами в 1$ в день. Среди тех стран четкая граница, есть нефть — живут в роскоши, нет нефти — беспросветная нищета.

                  Толчок бесполезен, скатятся обратно все равно. Причина IQ населения обоснованный генетикой (в основном):
                  https://ru.wikipedia.org — Коэффициент интеллекта и богатство народов

                  … Коэффициент интеллекта и богатство народов» (англ. IQ and the Wealth of Nations) — книга, опубликованная на английском языке в Лондоне в 2002 году. Авторами книги являются доктор Ричард Линн, заслуженный профессор психологии в отставке Университета Ольстерa и доктор Тату Ванханен, заслуженный профессор политических наук в отставке Университета Тампере. Книга утверждает, что различия в национальном доходе (в виде ВВП на душу населения) коррелирует с различием в среднем национальном коэффициенте интеллекта (IQ).


                  1. andrrrrr
                    15.06.2016 01:48
                    #9362566
                    +1

                    лихой прогноз для целого ряда стран. хотя что вам терять, к тому времени когда кончится нефть, вас уже не будет в живых. а с мертвых какой спрос?
                    или это был не прогноз, а вести из будущего? как оно там? светлое?

                    так же лихо вы опустили заслуженных профессоров, и дохторов, с ихними корреляциями IQ и доходов. :)
                    «есть нефть — живут в роскоши, нет нефти — беспросветная нищета.»
                    дело то оказывается не в IQ всего населения. а в нефти и деньгах.

                    я бы еще добавил, дело в управлении страной. но это я уже писал ранее.


                    1. Alexeyslav
                      15.06.2016 11:16
                      #9363360

                      Нет толку от управления автомобилем без топлива. Что им мешает прямо сейчас заняться банковским делом? Ихняя фора позволила бы задавить конкурентов более выгодными условиями.
                      Пожалуй, дело всё же в деньгах. Верней не так — в ресурсах! Кончится нефть — и деньгами они смогут в туалете подтираться разве что или в печь топить. Останется только накопленное богатство(а копят ли они его сейчас?) чтобы прожить так сказать «на выбеге» но даже в этом случае имеет смысл вывезти свои богатства оттуда, ибо со временем без ресурсов там будет просто пустыня. Но это всё вопрос ближайших сотен лет, поэтому пока не стоит беспокоится и можно продолжать жить в роскоши. Правда есть еще один фактор — война, территорию с ресурсами могут просто отжать если для этого сложатся условия.


      1. ledov
        15.06.2016 01:15
        #9362480

        > И сравнивать ОАЭ и ту же Швейцарию/Финляндию не очень корректно.

        Совершенно корректно. У всех без исключения здоровых взрослых людей логическая структура мышления сов. одинакова — у негров, у белых, у натуралов, у г/с, у славян и у англо-саксов. Поэтому:

        «Если, простите, «бабуинам» в Африке, которые читать не умеют, выдавать БОД — вряд ли выйдет что-то толковое.» Тоже самое верно в отношении профессоров какой-нибудь Парижской школы экономики.


        1. ploop
          15.06.2016 08:46
          #9362908

          Чуть выше комментарий по этому поводу дали.
          И дело даже не в IQ или «структуре мышления», а в воспитании, образовании, менталитете.


          1. ledov
            15.06.2016 10:01
            #9363064

            Дело действительно не в айкью, а в закономерностях человеческой деятельности, которая подчинена определенной (логической) структуре мышления. У млекопитающих вида гомо сапиенс она едина. Полилогизма не существует. Во всяком случае пока никто не продемонстрировал особой «пролетарской» или «негритянской» логики мышления (хотя часто о них говорят), ее отличия от логики буржуазии или белых. Логика среднего араба (с нефтью, без) ничем не отличается от логики авторов книжки «IQ and the Wealth of Nations».

            Могут отличаться, точнее — всегда отличаются за редким исключением, оценки, предпочтения, вкусы, то есть те вещи, которые не подчиняются логике, а являются ее, если можно так выразиться — рабочим материалом. Оценки, вкусы, конечные цели (представление о счастье) — невозможно доказать или опровергнуть рационально. Это суть части внутреннего псих. мира человека.

            А вот средства достижения целей (счастья) вполне рационализируемы и подчиняются правилам формальной логики. Наука экономика как раз и отвечает на вопрос «как». Но никогда не «что». Экономист молчит о целях целовека (не знает). Он может лишь сказать что правильно или неправильно при их дстижении, основываясь на знании законов экономики.

            Отсюда — любые нарушения экономических законов (законов чел деятельности) приведут к одинаковым последствиям в любом чел обществе. Я об этом.

            БОД, вообще социалка, в Эфиопии приводит к тем же последствиям, что и БОД в Париже. И наоборот. Тяжесть их будет отличаться лишь на сумму остатков капитала после пира. В Париже, где история капитализма 300 лет, последствия будут не столь тяжелы, как в Эфиопии, где капитализм и свобода индивида никак не приживутся.

            Заметьте — более высокий средний АйКью жителей Европы не помог им осознать пагубность БОД, вообще социалки. Ровно тоже происходит у шейхов. Да, не в АйКью дело.

            И еще — чтобы исправить ошибки, приводящие к бедности нужно искать ее причину. Причину экономисты указывают — нарушение эк. же законов путем гос. принуждения, насилия и тд Если же цель именно бедность — то все делается правильно.


    1. tyomitch
      14.06.2016 18:29
      #9361784

      Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом.

      Да ну? По-моему, кувейтцы всем довольны.


      1. 0serg
        14.06.2016 23:29
        #9362328

        Так они не производят ничего. Просто паразитируют на труде других людей. Это не совсем то что предполагают сторонники БД, т.к. предполагается что расходы на выплату БД будут оплачивать трудом своих граждан, а не чужих.


        1. tyomitch
          15.06.2016 01:31
          #9362528

          А автоматизация труда — это, видимо, паразитирование на труде роботов?


  1. SamorezZ
    14.06.2016 16:45
    #9361386

    Забавно, но из моего университетского выпуска две трети однокурсников либо не работает, либо делает вид, что работает (растит детей, фрилансит, тусуется на Гоа, зарабатывая, снимаясь в местном Болливуде).

    И ни в коем случае не могу их осуждать: просто одно или несколько предыдущих поколений заработали какой-то капитал и как-то сумели его сохранить и передать (квартирка, загородный дом, сбережения), так что смысла у поколений Y пахать и что-то доказывать нет, вполне можно прожить, используя то, что есть, если грамотно распоряжаться и не транжирить.

    Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)


    1. andrrrrr
      14.06.2016 18:17
      #9361768
      -3

      предположим у нас введут БОД. как всегда не спросив никого.
      всем будут давать определённое количество денег. много, или мало. не суть.

      и тут есть куча народа которые доказывают что БОД это плохо и не нужно.
      ну ОК, это их мнение, не буду их переубеждать. может так и есть.
      но если они так уверены что БОД им не нужен, и им не нужны деньги которые им дают безусловно, не за что(так же БОД расшифровывается?)
      то пусть они свяжутся со мной, и пересылают не нужный им БОД мне. я найду куда эти деньги применить.

      и если вдруг они несогласны с этим. хотя с чего бы это им не соглашаться? убеждают же они нас что лишние деньги им не нужны.
      да и на их обычный доход ни кто не претендует. они останутся «при своих».

      так вот, если вдруг они не согласны отправлять мне те деньги которые им дают,

      то мне интересно что они сами с ними будут делать?


    1. ledov
      15.06.2016 10:34
      #9363148

      > растит детей, фрилансит, тусуется на Гоа, зарабатывая, снимаясь в местном Болливуде

      вообще-то это все работа )

      > Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)

      Да, те кто не работает вовсе действительно проедают собственный капитал. Плохо это или хорошо зависит от их личных целей. Имеют полное право, че. Капитал-то их.

      Как экономист могу сказать только то, что если цель не работать всегда, до конца жизни, то желательно сопоставить ее со средствами достижения — то есть с остатком капитала. Если хватает — вперед, если нет, то это противоречие, которое разрешается путем таки работы, чтобы его (капитал) пополнить. Ну, или ратовать за БОД, если его хватит на продолжение такого образа жизни.

      То, что БОД разрушает экономику — другая история. Но точно могу сказать — тот, кто хочет жить не работая — должен голосовать за БОД.


      1. 0xd34df00d
        15.06.2016 16:09
        #9364756

        А сидеть дома и писать опенсорс для себя — работа?


        1. ledov
          15.06.2016 16:49
          #9364932

          Безусловно это целенаправленная деятельность. Но «работа» в экономическом смысле будет только в том случае, если эта деятельность приносит программисту какой-то доход (вар. «снижает какие-то его издержки»), то есть он участвует в добровольных обменах редкими ресурсами при ее помощи. Но есть нюансы — он может повышать таким образом свою квалификацию, чтобы потом продавать востребованную рынком продукцию. Тогда это инвестиции.
          Ну и тд.


          1. black_semargl
            16.06.2016 00:50
            #9366428

            А если подобная деятельность создаёт трудноконцентрируемый доход?
            Скажем этой опенсорсной программой воспользовался миллион человек каждый из которых получил выгоду в пять копеек. Из которыз одну отдал государству в виде налога.
            Этого миллиона копеек вполне хватит чтобы платить БОД в течении полугода.
            А вот организовывать продвжу миллиона экземпляров программы за копейку каждый — больше геморроя.


            1. ledov
              16.06.2016 08:29
              #9366762

              Я не могу понять резона отдавать в 2016-м году на каком-то этапе межчеловеческого сотрудничества хоть что-то государству. Ну, кроме, принципиально нерационализируемых соображения типа «духовных скреп», патриотизма, «я верю в это», «люблю Родину» и тп. Я не в том смысле, что смеюсь с этих соображений, а в том, что они не могут быть рациональным основанием такого решения. Экономически это чистый луз — трансакционные издержки у государство (царя, рабовладельца, криминала) при работе с благами запредельные. Фз…

              Может лучше начать вот с чего — какую цель Вы (я, он, она и тд) ставите перед собой? Какой результат хотите получить? Помочь бедным? Молодым? Инвалидам? Что?


              1. mediagenia
                16.06.2016 23:43
                #9369420

                > Я не могу понять резона отдавать в 2016-м году на каком-то этапе межчеловеческого сотрудничества хоть что-то государству

                Воистину.
                Просто левые всегда ждут чудес от центрального планирования


          1. 0xd34df00d
            16.06.2016 01:37
            #9366500

            Но тогда полноценный доход из исходного списка лишь в случае фриланса, разве нет? Мне даже глаза немножко резануло, что он стоит в одном ряду со домохозяйством и всякими там Гоа.


  1. Tiamon
    14.06.2016 21:11
    #9362098
    -2

    Согласен с автором статьи, хоть и хотелось бы, что бы было по другому. Я лично занялся бы творчеством если бы не было необходимости пахать на работе. Возможно научной деятельностью. Да и не считаю себя особенным, но это сейчас, когда вырос и поумнел. А, что бы было со мной еслиб я с детства имел доход и не нужно было бы работать, хз.

    На мой взгляд вспомнили о БОД в последнее время не из человеколюбия (чем к слову запад никогда не славился), а для того, что бы продлить агонию модели потребления. Не может она существовать без постоянный траты денег гражданами, ну а напечатать всегда можно, что так называемые развитые страны и делают. Посмотрите их внешние долги. Математика вещь суровая, и так больше продолжатся не может. Нужно, что то делать. Вот и мечутся между Биткоин (по слухам самое большое количество сосредоточено в ЦРУ, не доказано, но почему бы и нет) БОД и чем нибудь ещё. Главное продлить этот псевдо рай потребления, денег из воздуха, но конец все равно наступит. Всё когда то кончается. )


    1. 0xd34df00d
      15.06.2016 04:43
      #9362682

      А кто мешает заняться творчеством или научной деятельностью сейчас? И, кстати, научной деятельностью в каком разделе науки? Ну, это уже собственного любопытства для.


    1. tyomitch
      15.06.2016 13:18
      #9363948
      +1

      Ага, знаем мы эти байки. В «так называемых развитых странах» (посмотрите их внешние долги!) «ничем не обеспеченные бумажки» и «деньги из воздуха», но все сыты и довольны. А в человеколюбивых странах, сопротивляющихся «агонии модели потребления», говядина становится дорогим нишевым продуктом.


      1. mediagenia
        15.06.2016 15:02
        #9364456

        Если всё так хорошо, зачем нужна эта благотворительность в виде БОД?


        1. tyomitch
          15.06.2016 15:28
          #9364548
          +1

          Это не благотворительность никакая, а способ распределения соцпособий, альтернативный нынешнему.


          1. mediagenia
            15.06.2016 15:41
            #9364612
            -1

            Это и есть благотворительность, чтобы все были сыти и довольны


            1. tyomitch
              15.06.2016 16:24
              #9364826

              Соцпособия есть и сейчас. Это благотворительность? Окей, я не против. Жители «так называемых развитых стран» тоже не против. Но вам из Петербурга, конечно, виднее, что жителям «так называемых развитых стран» нужно.


              1. mediagenia
                15.06.2016 16:49
                #9364930

                Отнюдь, пусть живут как им вздумается.