Мы знаем, что возраст Вселенной составляет 13,8 миллиардов лет, но размер наблюдаемой Вселенной при этом – 46 миллиардов световых лет. Как это возможно?
Природа требует, чтобы мы не превышали скорость света. Всё остальноё опционально.
— Роберт Бролт
Одно из самых удивительных открытий XX века произошло благодаря изучению огромных спиральных туманностей, рассыпанных по ночному небу.
Быстро выяснилось, что эти объекты – галактики, похожие на наш Млечный путь, находящиеся в тысячах световых лет от нас. Кроме того, большая их часть двигается по направлению от нас. Что ещё более интересно, так это то, что чем дальше от нас галактика, тем (в среднем) она быстрее удаляется. Всего через несколько лет были открыты и механизм и закон, управляющие этим явлением.
С законом сложностей не было: вы измеряете скорость движения галактики, исходя из спектрального сдвига и прикидываете расстояние до неё при помощи различных методов, включая стандартные свечи. В итоге – хотя у вас останутся погрешности – вы получите данные об удалении галактик и о скорости их убегания. Взаимосвязь между двумя этими параметрами известна, как закон Хаббла и он определяет, как удалённые галактики двигаются относительно нас.
Механизм происходящего явления оказался более интересным.
Существует сильное искушение предположить, что причина наблюдаемого явления – более удалённые объекты удаляются быстрее – находится в некоем взрыве, случившемся в прошлом. Если бы это было так, то галактики, получившие меньше «начальной энергии взрыва» были бы ближе друг к другу и разлетались бы друг от друга медленнее, а галактики, удалённые от нас, получили бы больше энергии, чтобы разлетаться с такой большой скоростью.
Если бы это было так, то мы бы находились очень близко от центра взрыва, и плотность галактик рядом с нами была бы гораздо выше, чем далеко от нас. В этом случае пространство было бы статичным – типа фиксированной трёхмерной решётки. Но это не единственная возможность.
Также возможно, что вместо того, чтобы статичная Вселенная брала начало от взрыва, она могла бы подчиняться более мощному решению ОТО: она может расширяться! Вместо того, чтобы начаться благодаря катастрофическому взрыву в статичной Вселенной, ткань космоса может расширяться со временем, пропорционально количеству содержащейся в ней энергии.
В этом случае количество галактик должно быть в среднем одинаковым в одинаковых объёмах пространства, скорость расширения должна увеличиваться по предсказуемой зависимости от расстояния, Вселенная должна была быть более горячей в прошлом и скопление галактик должно было сформировать паутинообразную структуру, в которой все регионы космоса выглядят примерно одинаково на больших масштабах.
В случае первого варианта, со взрывом и статическим пространством и в случае конечного возраста Вселенной мы могли бы заглядывать вдаль на расстояние, определяемое этим возрастом. В статичной Вселенной возрастом в 5 лет мы могли бы увидеть свет, пришедший от объектов, расположенных не далее 5 световых лет от нас. В статичной Вселенной возрастом в 13,8 миллиарда лет мы могли бы увидеть свет, пришедший от объектов, расположенных не далее 13,8 миллиарда световых лет от нас.
Но все наши наблюдения опровергают эту возможность и направляют нас к идее о расширяющемся пространстве, в котором содержание энергии во Вселенной определяет скорость расширения и, следовательно, как далеко объекты находятся от нас.
Что менее интуитивно, так это то, что в расширяющейся Вселенной мы можем видеть дальше, чем это определяет её простой возраст! Это просто обязательно. Подумайте над диаграммой выше, в которой несколько скоплений галактик удаляются друг от друга из-за расширения Вселенной. Представьте, что мы находимся в центральном скоплении и наблюдаем скопление в нижнем левом углу.
Когда свет покидает скопление в левом нижнем углу (слева), это скопление находится в 87 световых годах от нас. Свет начинает свой путь по направлению к нам, но Вселенная расширяется. То есть пространство между этим скоплением и нашим увеличивается, как выпекающийся кусок теста, будущий хлеб. Свет продолжает идти к нам, но с увеличением расстояния ему приходится пройти более 87 световых лет, чтобы достичь нас. Но когда свет доходит до места назначения (справа), это скопление уже находится в 173 световых годах от нас.
Ключевой вопрос: какое же расстояние прошёл свет на самом деле? Ответ – больше 87 световых лет, но меньше 173 световых лет!
Применим этот принцип ко всей Вселенной.
13,8 миллиарда лет назад Вселенная была нереально горячей и плотной и была наполнена огромным разнообразием источников энергии: излучением (фотоны), материей (протоны, нейтроны, электроны) и присущей пространству энергией (тёмная энергия). Если бы расширяющаяся Вселенная была наполнена только одним из этих трёх типов энергии, и вы задали бы вопрос, как далеко находится объект, свет от которого только сейчас дошёл до нас, вы получили бы три разных ответа. Почему?
Потому, что плотность энергии в любой момент истории определяет историю расширения Вселенной, и излучение, материя и присущая пространству энергия эволюционируют по-разному! И вот вам итоговый результат для Вселенной возрастом 13,8 миллиарда лет:
Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь материей, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 41,4 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь тёмной энергией, никакой свет до нас бы вообще не дошёл, поскольку расширение было бы экспоненциальным и по прошествии такого времени мы бы просто ничего не увидели.
Но ни один из этих примеров не соответствует реальной Вселенной, в которой перемешаны эти энергии и эта смесь меняется со временем.
На ранних стадиях Вселенной в первые несколько тысяч лет доминировало излучение, преимущественно в виде фотонов и нейтрино. Потом случился фазовый переход и материя (нормальная и тёмная) стала преобладающей компонентой на миллиарды лет. И совсем недавно, уже после формирования Солнечной системы и Земли, тёмная энергия стала доминантой. Поскольку тёмная энергия не была (и не будет) единственным источником энергии Вселенной, мы никогда не окажемся в ситуации, в которой свет до нас не дойдёт. Но её достаточно, чтобы раздвинуть границы Вселенной дальше, чем в варианте с одной только материей: до 46,1 миллиарда световых лет.
Это контринтуитивно, но нужно помнить: 13,8 миллиарда лет назад вся наблюдаемая Вселенная была меньше, чем наша сегодняшняя Солнечная система!
Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине. Это означает, что свет от очень удалённого объекта, унесённого расширением Вселенной больше, чем на 40 млрд световых лет от нас, может дойти до нас сегодня, совершив по Вселенной путешествие, сравнимое со всей историей её существования.
И когда он дойдёт до нас, мы увидим свет, испущенный в то время, когда Вселенная была чрезвычайно молода.
Разница лишь в спектральном красном смещении, которое позволяет нам определить возраст и удалённость этого объекта.
Вот почему во Вселенной возрастом в 13,8 миллиарда лет наиболее удалённые из видимых объектов находятся на расстоянии в 46 миллиардов световых лет от нас!
Комментарии (149)
destroy
22.08.2016 19:18-10А почему нельзя превышать скорость света? Гаишники оштрафуют? :)
Darthman
22.08.2016 19:41-1Не получится.
braineater
22.08.2016 21:27Ну или пока мы чего-то не знаем.
choupa
23.08.2016 00:50+8У меня для вас и других, кому не даёт покоя «конечность» скорости света, такое объяснение. Всё дело просто в неудачном выборе единиц измерения: метров, секунд, миль, часов, делённых друг на друга. Назовите скоростью гамма-фактор. Тогда «скорость» света будет бесконечной, и никто не станет задаваться вопросом, почему её нельзя превысить, или говорить, что «мы ещё чего-то не знаем» в физике. Такая бы (квази)проблема просто отсутствовала бы.
Предлагаю забавный мысленный эксперимент. Давайте сделаем линейку, градуированную в попугаях. Причем по такой формуле:
попугаи = 38 * (1 — 1/(метры +1))
0 метров = 0 попугаев
1 метр = 19 попугаев
2 метра = 25,3 попугаев
10 метров = 34,5 попугаев
1 км = 37,96 попугаев
1 св.год = 37,9999… попугаев
Ну вы поняли. Нет такой длины, которая не уложилась бы в 38 попугаев.
А теперь давайте будем долго интересоваться. Как так, парадокс! Не может быть! Даёшь 39 попугаев!
Смешно? Вот то же самое и со скоростью света. Я понимаю для себя и вам советую понимать 300 000 км в секунду как 38 сильно растянутых до бесконечности попугаев.
Никто в физике не мерит скорость быстрых частиц скоростью (извините) 299 999,9 или 299 999,99. Говорят об энергии (читай: гамма-факторе), которая может простираться до бесконечности.
VenomBlood
23.08.2016 01:14Это подмена понятий, вы просто используете шкалу, которая маппится на реальные физические единицы нелинейно.
AlexBaklanov
23.08.2016 01:33+2Так это на самом деле наш мозг «привык» к линейной шкале. А Мир, возможно, построен по логарифмической! (Которая использована в примере с попугаями)
VenomBlood
23.08.2016 02:17-1Формально проблема не в скорости как таковой, относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света, тут, если грубо говоря, вопрос в скорости сближения, а не скорости отдаления или скорости как таковой.
В целом путешествия на сверхсветовой скорости требуют или абсолютного reference frame или приводят к появлению замкнутых временеподобных кривых, существование таких кривых обращает термодинамическу стрелу времени что, в свою очередь приводит (по сути эквивалентно) к обратимости квантовой декогерентности ну и к различным логическим парадоксам до кучи.
Существование абсолютного reference frame несколько противоречит всему тому что мы знаем о вселенной, как и квантовая декогеренция и многое другое возникающее по пути.
Но в принципе, строго говоря — вопрос о возможности сверхсветовых путешествий (или сверхсветовой передачи информации в общем) — остается открытым.
saboteur_kiev
23.08.2016 03:16+1«относительная скорость у двух объектов может много превышать скорость света»
нет. Именно об этом и говорит текущая теория физики.VenomBlood
23.08.2016 03:22-1Вообще то даже сама статья как раз о том, что относительная скорость может быть больше скорости света, иначе не получилось бы у объекта возрастом 14 миллиардов лет улететь на 46 миллиардов световых лет. Современную физику оно не нарушает т.к. все двигаются друг от друга.
QWhisper
23.08.2016 08:49в данной ситуации это не совсем скорость объекта, там еще и само пространство помогает.
VenomBlood
23.08.2016 09:05Да, я ниже это пояснил:
Это я к тому что оно ничем примечательным не является с точки зрения нарушения причинности и прочих чудес, возникающих при сверхсветовом движении в бытовом понимании этого слова, в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета, т.к. относительная скорость превышающая скорость света при расширении пространства не приводит к замкнутым временеподобным кривым.
Я хотел показать что проблема не в самой скорости, а в том к чему она неминуемо приводит в бытовом понимании. Тут дело в том что у пространства нету абсолютного reference frame, поэтому разогнавшись до 99.9999% скорости света относительно земли — обитатели разогнанного корабля сами по себе не смогут определить свою скорость, в этом суть инвариантности. Скорость существует только между двумя объектами, т.е. относительная. Так получилось что если это классическое движение на сверхсветовой скорости в статичном пространстве (т.е. если вы можете приблизиться к какому-то другому объекту быстрее света) — то неминуемо возникает ряд проблем и именно эти проблемы приводят к «запрету» (в текущем понимании физики). Как другой пример — ряд моделей допускает существование тахионов, которые не приводят к возможности сверхсветовой коммуникации и, поэтому, не приводят к проблемам, по которым сверхсветовое движение в бытовом понимании «запрещено», хотя движутся быстрее света без учета расширения пространства. Поэтому я и озвучиваю это с точки зрения разделения понятия движения быстрее света в целом, относительно чего либо, которое в принципе не запрещено и причин, которые запрещают бытовое сверхсветовое движение (эти же причины, например, применимы к путешествиям в прошлое в общем виде, таким как «машина времени» в бытовом понимании).
Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.saboteur_kiev
23.08.2016 19:24> Если грубо говорить в двух словах — запрещено не движение/взаимодействие быстрее света, а передача информации быстрее света.
А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.coturnix19
23.08.2016 20:04>>А чем движение отличается от передачи информации? <<
Передача информации — это то, чего вы еще не знаете. Если волна бесконечна и одинакова во всех направлениях то она не переносит информации. Поэтому в зависимости от закона дисперсии для конкретной «среды» гребни волны могут двигаться медленнее света, быстрее света, почти бесконечно быстро и даже бежать навстречу волне. Информация же передается возмущениями в волне, и всегда не быстрее некоторой константы которая так же является скоростью света в вакууме т.к. свет безмассовая частица.
VenomBlood
23.08.2016 22:20А чем движение отличается от передачи информации? Только тем, что именно должно двигаться — материя или волна? Так а какая тогда разница? Нет ее. Нельзя двигаться быстрее света.
Ну уже привел пример — часть теорий допускает существование тахионов, не передающих информации, тем не менее они всегда движутся быстрее света. В подтвержденных примерах — квантовое туннелирование, частицы, которые мы вполне себе относим к материи — туннелируют мгновенно, хотя обусловлено это принципом неопределенности и это нельзя использовать для передачи информации, тем не менее это никак не связано даже с расширением вселенной. Еще один пример взаимодействия — коллапс волновой функции запутанной чистицы, которая мгновенно влияет на всю остальную часть запутанной системы — но опять же, информацию передавать нельзя.
Опять же — вы говорите «нельзя двигаться быстрее света» — но в таком случае вы вкладываете некое особое значение в слово «движение». Посмотрите — везде не стесняются писать что галактики разбегаются со скоростью превышающей скорость света. В нашей расширяющейся вселенной условно «запрещено» приближаться к кому либо быстрее скорости света, если это приближение может передавать информацию. В сжимающейся вселенной вы наоборот — не сможете отдаляться от кого либо быстрее скорости света.saboteur_kiev
24.08.2016 05:59Тахион не нарушает причинную связь, поскольку он либо не имеет массы, либо не взаимодействует с силами гравитации. Это как раз нормально. Скорее всего на взаимодействии частиц, которые не взаимодействуют с силой гравитации и связано расширение вселенной.
VenomBlood
24.08.2016 06:31Тахион не нарушает причинную связь, поскольку он либо не имеет массы
Тахион не может не иметь массы. Нулевая масса == скорость света.
Скорее всего на взаимодействии частиц, которые не взаимодействуют с силой гравитации и связано расширение вселенной.
Что?
Fenyx_dml
25.08.2016 16:37Много слов, но все — увертки. Это манипуляции понятиями — они легко получаются в такой области, где сам черт ногу сломит в том что относительно чего считать и т.п. Реальная проблема в том, что лететь на 1000 световых лет не имеет смысла, т.к. даже имея двигатель, позволяющей достичь скорости бесконечно близкой к световой, всё равно прилетишь назад через 2 тыс. лет с небольшим, когда все уже забудут что тебя запускали, а может и поубивают друг друга или еще чего случится. В этом проблема. И как ни смотри на неё — она никуда не девается.
saboteur_kiev
23.08.2016 19:22Нельзя называть расширение пространстрва скоростью передвижения, или даже относительным движением друг от друга.
В точности этой формулировки собственно и зарыт главный нюанс.
Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.VenomBlood
23.08.2016 22:26Тем более, что если есть движение, значит есть запас кинетической энергии, инерция, влияние на другие объекты и так далее.
Кинетическая энергия — лишь эффект, возникающий при использовании различных reference frames. Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.
Спорить о терминах конечно смысла особого нету, ведь суть от того как что называть не поменяется. Я лишь к тому что понятие движения и скорости появились задолго до СТО/ОТО и имеют несколько отличное значение от конкретного движения в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета способное передавать информацию и т.д…
Кстати, относительная скорость может превышать скорость света и без расширения пространства. Например два объекта летящих со скоростью света в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.
Goodkat
24.08.2016 00:25будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга
Учёные предусмотрели этот момент, при сложении двух скоростей нельзя просто взять и сложить их.Тут картинка с Боромиром
VenomBlood
24.08.2016 00:42Ну вы читайте же до конца.
в третьей независимой системе отсчета, относительно которой они летят со скоростью света в разные стороны — будут удаляться с удвоенной скоростью света друг от друга.
Друг относительно друга они конечно будут удаляться со скоростью света.
Вы сидите и светите фонариком влево. С какой скоростью летят фотоны для вас? Со скоростью света. А теперь светите вправо — с какой скоростью летят? Со скоростю света. А теперь вы взяли два фонарика — ведь этот факт не может для вас ничего изменить. Вся суть в том что скорость во первых существут только относительно двух различных систем отсчета и при этом она различна в зависимости от того в какой системе отсчета ее мерять. Ваша формула работает для рассчета скорости относительно моей системы отсчета, но когда я считаю скорость двух различных систем отсчета из третьей — она применяется два раза к каждой из измеряемых систем. Каждый ответ не больше чем скорость света а общая относительная скорость с которой они движутся друг от друга для меня — 2*скорость света.saboteur_kiev
24.08.2016 05:53В том-то и дело, что если два фонарика будут светить в разные стороны, фотоны разных фонариков будут разбегаться со скоростью света, а не скорость света *2.
Эти кучи теоретических экспериментов с поездом, который едет со скоростью света, а внутри него идет пассажир. Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде, поэтому наблюдатель не выживет. И в основном именно потому, что и поезд и попытка пройтись по нему будет невозможна — он не сможет идти, опережая скорость света.VenomBlood
24.08.2016 06:26+1Ох, я устал, у вас все смешалось, вы делаете одну и ту же ошибку.
В мысленном эксперименте с точки зрения фотонов, ок, у фотонов нету точки зрения, давайте возьмем умные шарики летящие с 0.999999999% скорости света. Так вот с точки зрения каждого шарика другой летит медленнее света, но для стороннего наблюдателя (мы условились что шарики летят в разные от него стороны) расстояне между ними будет увеличиваться как 2ct, т.е. он будет наблюдать как они друг от друга улетают со скоростью 2c, вы делаете концептуальную ошибку приравнивая это к поезду, т.к. в поезде кто-то бежит в системе отсчета поезда, а я несколько раз уже обратил внимание на этот нюанс.
Ну или тут почитайте, те же слова, только на английском: тыц.
Считается, что либо обычная материя не сможет при скоростях близких к скорости света существовать в рабочем виде
WAT? Теория относительности как раз о том что свою скорость абсолютно измерить нельзя, вообще понятие скорости существует только относительно. Вы внутри поезда будете идти со скоростью хоть 0.99% света, и поезд движется 0.99% скорости света, но лоренц-трансформации для стороннего наблюдателя сделают так что вы не движетесь для него быстрее света.Welran
24.08.2016 09:39-2Если светить фонариком на газовое облако и поворачивать его то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью. Измерять относительную скорость между двумя объектами движущимися с околосветовыми скоростями в системе отчета не связанной ни с одним из них не имеет физического смысла.
VenomBlood
24.08.2016 09:44Не поленитесь обосновать, почему не имеет физического смысла, когда это расстояние между ними в определенной системе отсчета. Например мы хотим одновременно в этой системе отсчета взорвать две звезды, одна слева на световой год а другая справа, а после взрыва левый летит к правому. Чисто в рамках примера. Вообще физический смысл тут очевиден, еще раз — это расстояние между двумя объектами в определенной системе отсчета.
saboteur_kiev
25.08.2016 04:53«то пятно света будет двигаться со сверхсветовой скоростью.»
Неверно.
Вы еще скажите, что если я посмотрел на одну звезду, а потом на другую звезду, то «мой взгляд двигается со скоростью света»?
Для начала, свет фонарика должен сперва долететь до газового облака. И если оно расположено далеко — вам придется убедиться, что пятно света перемещается не «по облаку», а «от фонарика», в результате никаких превышений скорости света нет — просто на облако будет лететь не пятно, а «линия».
saboteur_kiev
25.08.2016 04:49«Тело движущееся вследствии расширения пространства, если это досветовая скорость — способно приобретать кинетическую энергию которую вы можете извлечь. Так же вы можете «пощупать» в этом случае и многие остальные свойства присущие движению.»
Каким образом? Ведь предполагается, что тело просто расширяется, и пространство (то есть летающие там молекулы, атомы и прочее) тоже расширяются. Но тело ни с чем не взаимодействует, не приобретает инерцию и вектор.
А кинетическая энергия возникает при взаимодействии тел, которые двигаются ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга, а не просто увеличиваются.VenomBlood
25.08.2016 04:58Во первых — тело не расширяется при расширении пространства*, ни земля, ни галактики, ни вы ни я — не расширяемся.
Во вторых — тело не может приобретать вектор движения само по себе, любое отдельно взятое тело — вы не можете сказать движется или нет в абсолютном выражении, движение существует только относительно чего либо.
Извлечь энергию вы можете, условно, если одно тело находится между двумя частями другого и сила расширения достаточна для того чтобы противостоять гравитационному притяжению этих тел, но не достаточна для разрушения этих самых тел — тогда у вас одно тело начнет двигаться относительно другого за счет расширения пространства, и когда они столкнутся — вы делайте что хотите с вашей кинетической энергией.
* — зависит от определения слова «тело» но если не выходить за масштабы скоплений галактик когда гравитационное взаимодействие не способно противостоять расширению — «тела» не расширяются.
LAG_LAGbI4
23.08.2016 12:39Чем дальше объекты находятся друг от друга, тем быстрее они друг от друга отдаляются. Значит, при очень большом удалении друг от друга скорость разбегания может быть больше скорости света. Где я думаю не так?
tundrawolf_kiba
23.08.2016 17:23Предел есть для скорости света в пространстве, но пока не найдено ограничения на скорость расширения пространства, поэтому может возникать такой парадокс, что относительная скорость движения некоего объекта в космосе относительно другого объекта в космосе может быть, допустим 1000 км/с, но при этом скорость удаления того объекта от нас может превышать скорость света.
Mad__Max
24.08.2016 21:16Нигде. Такое может быть и такое расстояние есть — правда оно очень большое, примерно 14 миллиардов световых лет — как раз текущий видимый размер вселенной.
choupa
24.08.2016 14:03В ОТО относительную скорость двух тел можно измерить лишь локально, т.е. когда они находятся рядом (пролетают через одну точку). Если же тела удалены друг от друга, то в случае искривлённого пространства-времени их нельзя одновременно «накрыть» одной инерциальной системой отсчёта, чтобы измерить относительную скорость. Поэтому строго говоря, скорость убегания далёких галактик — понятие вообще некорректное. Можно говорить о красном смещении, и из него вычислять «как бы скорость» удаления, но это чудовищная условность.
Аналогию можно привести такую. Проверять вертикальность здания в Австралии по отвесу, находящемуся в Москве, некорректно. Наш отвес работает только в том месте, где мы находимся, но никак не у антиподов. Поэтому запрет на сверхсветовую «относительную скорость» для сильно удалённых объектов не работает.
choupa
23.08.2016 13:221. Не совсем так. Я как раз говорю об обратном, что «логарифмическая» (вернее асимптотически сходящаяся) шкала — это как раз наша — метры, делённые на секунды. А нормальная шкала — гамма-фактор. И какие физические единицы «реальные», как пишет VenomBlood, ещё большой вопрос. (Вообще говоря, т.к. мы позитивисты, единицы — это никакая не реальность, а всего лишь выдуманный нами язык для описания природы. Но как раз этот неудачный язык замутняет наше понимание и вызывает вопросы о превышении скорости света.)
Когда придумывали эти единицы, люди не знали реальное устройство пространства-времени и придумали «плохие» единицы — те самые, которые на поверку оказались «попугаями».
2. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.VenomBlood
23.08.2016 22:402. Сразу отвечу про открытость вопроса о сверхсветовых путешествиях. Их возможность эквивалента существованию машины времени и нарушению причинности. Поэтому, если мы всё-таки основываемся на принципе причинности, то вопрос о таких путешествиях закрыт однозначно. Нет, невозможны.
Вопрос открыт потому что физики считают что он открыт. Нарушения согласованности, как один из примеров — решаются принципом самосогласованности Новикова. Нарушение унитарности может решаться запретом путешествовать до момента создания «машины времени». Есть целый ряд решений, которые не приводят к логическим парадоксам и допускают сверхсветовое движение.
Телепорт тоже эквивалентен машине времени, как минимум в предположении о несуществовании абсолютной системы отсчета, но взаимодействие между запутанными частицами передается мгновенно. Принцип причинности не нарушается потому что не идет передачи информации. Туда же квантовое туннелирование.
Вы так говорите «сразу отвечу на открытость вопроса» — что вам пора собрать доказательства и идти за нобелевской премией, потому что современная наука не говорит что «вопрос закрыт», а говорит что на данный момент многие вещи не понятны, и строгого запрета на сверхсветовые путешествия и машину времени в любом виде — пока не существует (ну, мы о нем не знаем, по крайней мере остальные люди, кроме вас).choupa
24.08.2016 12:10Ладно, соглашусь. На самом деле принцип причинности не входит в аксиоматику и не требуется для самосогласованности ни СТО, ни ОТО. С квантАми — сложнее, это вопрос непростой, т.е. есть требование унитарности, как вы везде пишите. Но действительно, может быть надо требовать не локально во времени унитарных решений, а сузить их до глобально унитарных, т.к. унитарных на закольцованных временеподобных мировых линиях (по сути это принцип Новикова). Правда, я лично (на уровне ощущений) сомневаюсь, что это возможно для большого класса явлений, а только совсем уж в специальных случаях.
Принцип причинности подразумевается людьми неявно. Помню, что Фейнман предлагал, совсем отбросить причинность в явном виде. Но если уж требовать причинность, то о сверхсветовых путешествиях надо забыть.
EndUser
23.08.2016 10:25С температурой такая же волынка: выбранная шкала упирается в 0°. Хотя если бы она была выбрана чуть по другому, то этой температуре соответствовала бы -?
Это в какой-то мере отвечает и на вопрос, почему «абсолютный нуль температуры» недостижим.
vak0
23.08.2016 19:38>Даёшь 39 попугаев!
Если вдруг как-то удастся выйти за рамки ограничений, которые на текущий момент считаются принципиально непреодолимыми, то невозможное может вдруг стать возможным. В Вашем примере это -39метров. То, что весь наш опыт протестует против отрицательной длины линейки, еще не значит, что природа такого не допускает. ТО и квантовая механика тоже не очень-то вписываются в привычную человеческую логику. Я это не к тому, что, мол, фундаментальное ограничение скорости — это все ерунда, может и нет, но я не стал бы исключать, что при очередной смене парадигмы вдруг окажется, что, хотя старина Альберт был без сомнения и прав, но есть одно «но»… Ну как с Ньютоном в свое время получилось.
Pomidoroff
22.08.2016 21:40+1Помните формулу Е=мс2. Она говорит что энергия покоя равна массе умноженной на скорость света. То-есть материя это вид энергии и они могут переходить друг в друга. Так вот свет или электричество — это чистая энергия где вся масса уже перешла в энергию, дальше некуда это предел так как масса кончилась. Поэтому говорят что скорость света возможна у объектов только с нулевой массой.
Hellsy22
22.08.2016 23:39Тут надо бы чуть поаккуратнее сформулировать, потому как электрический ток — это направленное движение заряженных частиц. И у этих частиц есть масса и, соотв. инерция.
Кроме того, можно превышать скорость света в среде.
Ilyasyakubov
23.08.2016 00:35-1Заряженные частицы в проводнике имеют массу, но они не двигаются со скоростью света. Скорость света не может быть превышена ни в среде (чтобы это ни значило) ни еще где либо.
Hellsy22
23.08.2016 00:40+1Скорость распространения света в среде ниже, чем в вакууме, поэтому частица, попавшая в эту среду, может двигаться в ней быстрее, чем свет. При этом она активно тормозится и сбрасывает энергию с помощью излучения. Этот эффект называется «излучение Вавилова-Черенкова».
Pomidoroff
24.08.2016 10:52Если свет светит в одну сторону, а вы идете в другую то вы быстрее света… по вашему.
k155la3
23.08.2016 01:49+1Вообще, запрет следует из следующего утверждения «скорость света постоянна во всех системах отсчёта».
Taus
23.08.2016 19:36Так говорят только для детей. Скорость света могла оказаться и бесконечной, тогда бы мы использовали механику Галилея, которая получается просто предельным переходом. Для пространства-времени можно вывести общий вид преобразований между инерциальными система отсчёта из предположения однородности пространства-времени и линейности такого преобразования (да, существуют и нелинейные преобразования). Вид этих преобразований будет содержать некоторую константу(по размерности скорость), которая может быть измерена на эксперименте. И так оказалось, что этой константой является скорость света в вакууме.
Welran
24.08.2016 11:31А почему тогда с бесконечной скоростью свет не проходит бесконечное расстояние? Неудобно будет :)
Mad__Max
24.08.2016 21:33+1С точки зрения самого света (летящего фотона) он как раз движется с бесконечной скоростью и проходит любое расстояние от точки излучения до точки поглощения мгновенно.
solariserj
23.08.2016 10:28Наверное потомуже что и температура не опустится до -300 С
Меня больше удивляло почему температура не может опустится до -300 С??? до +3000С может, а хотябы до -300 нет.
AlexanderG
23.08.2016 11:24+1Скорость движения молекул ограничена снизу — нулём. И так уж вышло (так были выбраны единицы измерения), что этому соответствует -273 °C с копейками.
choupa
23.08.2016 14:30+4Напомнило анекдот:
— Товарищи курсанты, эта ракета работает на новом секретном топливе с температурой замерзания -300С.
— Товарищ полковник, но ведь физики говорят, что минимальная температура -273С.
— Повторяю: топливо секретное, физики про него ещё ничего не знают.
Alex_ME
22.08.2016 19:37+1А считается, что пространство везде расширяется одинаково?
Посчитал, что на расстоянии орбиты Нептуна (30 а.е.) скорость расширения составит примерно 8*10^-9км/с или 0.2км в год.
Интересно, это можно обнаружить?
EmmGold
22.08.2016 20:49Это примерно как обнаружить скорость вагона, находясь внутри закрытого равномерно движущегося вагона.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.Hellsy22
22.08.2016 23:40+2Почему же? Если измерить расстояние, например, по времени возвращения отраженного света, то изменение расстояния вполне можно засечь при должной точности.
VenomBlood
23.08.2016 01:19+6Нет, рука не расширяется, собственно как и объекты связанные силами, способными противостоять расширению. Если точнее — то они пытаюстя расшириться, но т.к. законы физики не меняются — они возвращаются к исходному состоянию, примерно как металлическая спица, впаянная в кусочек резины — она не растягивается с растяжением резинки.
EmmGold
23.08.2016 16:07Хм, а чем заполняется свободное место при расширении пространства, если объекты в нём сохраняют свои размеры? Ну ладно рука, или тазик с водой. А воздух доже сохраняет свою плотность или разряжается в пространстве?
Больше похоже, что пространство постоянно, просто объекты в нём летят во все стороны, а без содержимого мы не видим пространство.
Это как в чистом поле два автомобиля разъезжаются в разные стороны и тем самым увеличивают пространство, а без автомобилей пространства как бы и нет. И вот чем дальше автомобили разъехались, тем сильнее расширилось пространство.VenomBlood
23.08.2016 22:46И воздух сохраняет, и даже галактики и скопления.
Больше похоже, что пространство постоянно, просто объекты в нём летят во все стороны
В статическом пространстве невозможно чтобы все улетали ото всех одновременно. Ну и опять же — космологическое красное смещение.
Mad__Max
24.08.2016 21:42Смотря какой воздух — если воздух на планете(или скажем газ / плазма на поверхности звезды), то сохраняет плотность, т.к. его плотность определяется совсем не объемом доступного ему пространства («сверху» то в любом случае границы/крышки нет — так что общий объем в общем-то ничего не ограничен), а силой гравитации и общим его объемом (количеством молекул).
В отсутствии других сил (или пренебрежимой малости этих сил) — например в межгалактическом пространстве, далеко от ближайших галактик — газ уже и так крайне разреженный будет еще сильнее разряжаться от расширения пространства. Т.к. в отсутствии других сил и взаимодействий пытается равномерно занять весь доступный ему объем. А этот объем постоянно увеличивается, тогда как кол-во молекул газа остается постоянным.
san-x
23.08.2016 12:34А как же красное смещение?
Как я это вижу:
Вот представим, что взяли меня, какого-нибудь Васю, дали нам рулетку и поместили в вагон, где мы встали на расстоянии 2 метра друг от друга (расстояние померили рулеткой). После чего некий Экспериментатор поместил наш вагон в Большой Вселенский Расширятель, нажал кнопку «Вкл» (пространство начало расширяться), а через сколько-нибудь-секунд нажал «Выкл».
Так вот, с одной стороны, ни я, ни Вася не поймем, когда эксперимент начался, когда закончился, и насколько расширилось пространство (т.к. расширялся и вагон, и мы с Васей, и рулетка)…
Но! Есть ведь скорость света, который исходит от лампочки в вагоне и, отражаясь от Васи, летит мне в глаз. И если бы свет был «как все нормальные волны» — то мы действительно бы ничего не заметили, но он ведь не может лететь быстрее «с» (а в момент расширения пространства, относительно экспериментатора, тогда свет какраз летел бы быстрее «с»… ну, как, например, звук в самолете, летящем на скорости звука… если самолет летит со скоростью М, звук в самолете — тоже распространяется со скоростью М, то относительно аэропорта, звук внутри самолета летит со скоростью 2М).
Поэтому, для меня удаляющийся вместе с пространством Вася, хоть и не удалится (в метрах, измерянных расширяющейся линейкой), но обязательно временно по-допплеровски покраснеет.
А значит, в нашем вагоне все-таки есть окошко… не?
KByte
23.08.2016 12:34Но скорость света постоянна, и значит теоретически это можно зарегистрировать это изменение по запаздыванию/смещению спектра.
copypasta
23.08.2016 12:33Cогласно актуальной теории, нет, т.к. пространство внутри кластеров удерживается за счёт гравитации.
Arlekcangp
23.08.2016 12:35Механически очевидно нельзя так как орбита Нептуна насколько я понимаю останется той же даже в расширяющемся пространстве (он связан гравитационными силами с остальными телами в солнечной системе) Но при некоторой точности измерений можно тем же способом что и обнаружили расширение вселенной т е по красному смещению испущенного сигнала (искусственного или переотраженного)
Capineiro
23.08.2016 12:37Считается, что гравитационно связанные объекты расширяются крайне медленно. Например, орбита земли за все время существования солнечной системы увеличилась всего на 10^-24 от исходного размера за счет расширения.
Поэтому расширение заметно только на межгалактических масштабах
Пруф
coturnix19
23.08.2016 18:30«Сила» расширяющая вселенную такой же гравитационной природы что и сила притяжения планет и солнца друг к другу, поэтому их нельзя рассматривать отдельно, действует их сумма (нелинейная, т.к. теория нелинейная). Темная энергия заполняет пространство внутри орбиты нептуна и в ньютоновском приближении (а снаружи ею можно пренебречь) ее можно посчитать как еще один сферически-симметрический (точечный) источник гравитации как бы совмещенный с солнцем, т.о. весь эффект сводится к тому что эффективная масса солнца получается чуть меньше чем была бы без нее. Возможно, эффект можно было-бы как то зарегистрировать если учесть что эта эффективная поправка будет разная для разных планет т.к. объем пространства «внутри» их орбит разный, но вы сами написали что поправка получается порядка 0.2 км в год сравните со скоростью движения нептуна (~ 5.5 км/сек), т.е разница порядка в 100 миллионов раз. Для таких малых величин наверное нужно очень постараться (гравитационная постоянная известна нам и то с меньшей точностью).
Arxitektor
22.08.2016 21:21Интересно, это можно обнаружить?
Скорее всего на данном этапе развития науки нет.
да и врядле отбиты планет увеличиваються. Гравитация гораздо сильнее.
Это как надувать шарик а нарисованные точки закрепить на полоске скотча.
Вселенная расширяеться а расстояние между точками не измениться.
На данном этапе роста скорости расширения вселенной стабильны даже галактические сверхскопления.
Иными словами, ваша рука расширяется вместе с пространством, как и всё, что находится внутри пространства.
как я понял расширяться только пространство. длинна линейки не измениться.
ruizAw
22.08.2016 21:30Не очень понял, что именно расширяется во Вселенной и подразумевается под термином «расширяется Вселенная». Межатомные связи?
Pomidoroff
22.08.2016 22:49Наврятли. расширяется межзвездное пространстранство и более того межгалактическое.
74311
22.08.2016 22:54имеется ввиду, что если из некоторого объема пространства(неважно какого)-убрать все что можно вплоть до атомов-останется только наичистейший вакуум который только можно вообразить-то этот вакуум не будет нИчем-он будет нЕчто.и это нЕчто и расширяется.насколько мне известно никто пока толком не понимает до конца что есть это нЕчто-о факте его существования говорит только факт его расширения.
DenimTornado
22.08.2016 23:23Не согласен, по моему речь о расширении межпланетного и межзвездного пространства. Ну то есть примерно как молекулы газа заполняют всё больший предоставленный объём. Я только одно понять не могу, внутри чего происходит это расширение. Ну вот тоже газ, он давить на стенки шарика, баллона ит.п. А что тут?
74311
23.08.2016 00:12так ведь все дело именно в том, что именно считать «межпланетным и межзвездным пространством»… в такой глобальной структуре, как вселенная, вполне может не существовать никаких стенок-вы ведь понимаете что само время заключено в его структуру.было время когда я категорически не мог принять идею большого взрыва.однако трезво анализируя те данные что мы имеем(обломки часов если хотите разбитых о стену) не имея лучшего объяснения -я принял ее.когда то руководствуясь логикой я думал так -если выглянув в окно, видя как три пацанчика расходятся от пивного ларька-совсем не значит что пивной ларек породил их(однако аналогии- довольно опасная штука)… идея инфляции, также лучше чем что-либо еще объясняет сверхсветовое расширение более удаленных частей вселенной.вселенной, в которой впринципе невозможно движение быстрее света.собственно отсюда и вытекает идеи предыдущего коммента. возможно однажды идея темной материи также будет принята мною, как наиболее рациональная, однако пока что MOND выглядит более справедливой, лично для меня, поскольку остальные факторы впользу темной материи находятся слишком далеко географически и могут содержать массу неизвестных до сих пор деталей
DenimTornado
23.08.2016 00:16«что именно считать «межпланетным и межзвездным пространством»» — очевидно, это тот объём, который занимает ВСЯ материя по габаритам
Pomidoroff
23.08.2016 00:58«Ничто» не может расширятся там даже время отсутствует. В рамках планеты силы расширения были многократно перекрыты силой гравитации. Наша планета если и расширяется то совсем не от общего расширения. Представте взрыв. Частичка пороха в этом взрыве не расширяется, а газы — да.
74311
23.08.2016 02:34-1«ничто» на данный момент недостижимо, неизвестно, не встречалось в природе никогда!.. нельзя утверждать что до большого взрыва было«ничто», хотя время там действительно отсутствовало(по имеющимся теориям)-поэтому вопрос может оно расширятся или нет, не имеет смысла…
«нечто»же(некая составляющая вселенной-связанная с ней), обладающее свойством расширятся, причем со сверхсветовой скоростью(что подтверждается наблюдениями и согласуется с имеющимися теориями)это факт, который нельзя просто игнорировать(если у кого то есть более лаконичное объяснение буду рад послушать)
насколько бы многократно не было перекрыто расширение пространства в рамках планеты силой гравитации-(по имеющимся теориям)-рано или поздно сама сила субатомного взаимодействия(при превышении масштабов на которых они работают-за счет расширения пространства, а именно той части к которой они-субчастицы привязаны)-рассыпятся сами частицы, исчезнут они или нет не знаю-но о гравитации говорить не придется(будем считать что станут энергией)… говорить что планета наша расширяется совсем не от общего расширения-ошибочно-потому как и от него тоже(хотя в меньшей степени), чем больший объект мы будем рассматривать тем более заметно будет его расширение-в связи с «общим расширением», полагать что земля -некий объект, уникальный, на который, в отличии от всей вселенной не действует сила расширения-это несусветная глупость на мой взгляд… представлять взрыв, поведение частичек пороха и образовавшихся газов-для аналогии, для лучшего понимания космологии, вы будете удивлены, но также считаю непрактичным занятием… общего у них разве что слово «расширение»VenomBlood
23.08.2016 02:46Расширение со сверхсветовой скоростью ничем примечательным не является, сверхсветовое движение само по себе не запрещается ничем, просто любое движение в нашем классическом понимании этого движения приводит к возникновению других проблем.
рано или поздно сама сила субатомного взаимодействия(при превышении масштабов на которых они работают-за счет расширения пространства, а именно той части к которой они-субчастицы привязаны)-рассыпятся сами частицы
Только за счет ускоренного расширения, не ускоренное ничего не порвет.74311
23.08.2016 05:45__Расширение со сверхсветовой скоростью ничем примечательным не является
вам известна масса примеров сверхсветового движения? можете поделится примерами… про солнечный зайчик пересекающий удаленную структуру -знаю… что еще интерестно? или это просто такой оборот, из разряда «в мире вообще все непримечательно»
если субатомные частицы(еденичной атомной частицы) мало помалу отдаляются друг от друга(неважно с ускорением или нет)что может заставить их удержать, достаточное, для образования атомной частицы соотношение расстояний-сил. если -изменение этого соотношения, то вам знакомы какие то прецеденты к такому явлению.?VenomBlood
23.08.2016 06:05вам известна масса примеров сверхсветового движения?
Это я к тому что оно ничем примечательным не является с точки зрения нарушения причинности и прочих чудес, возникающих при сверхсветовом движении в бытовом понимании этого слова, в статичном пространстве без абсолютной системы отсчета, т.к. относительная скорость превышающая скорость света при расширении пространства не приводит к замкнутым временеподобным кривым.
если субатомные частицы(еденичной атомной частицы) мало помалу отдаляются друг от друга
Субатомные частицы не удаляются друг от друга, т.к. законы физики не меняются — то они удерживаются на том же расстоянии. Да что там субатомные частицы, текущие темпы расширения вселенной даже галактические кластеры порвать не могут.
zartdinov
23.08.2016 12:35-1Расширяется все и атомы тоже, но расширение в области атомов чуть медленнее, чем в области протранства между атомами (зависимость от энергии) и поэтому кажется, что атомы отдаляются. Мне почему-то легче представлять все наоборот, что вселенная отсается прежней, а объекты в ней уменьшаются пропорционально имеющейся энергии и поэтому кажется, что все будто бы разлетается. Не знаю, эквивалентны эти взгляды или нет.
agentx001
22.08.2016 22:07+2Ничего не понял…
mst_72
23.08.2016 12:34Ничего не понял. Или тут пытались написать, что скорость света — понятие относительное и зависящее от плотности вселенной (соотношения излучение: материя: темное-что-то), или это очередная дианетика, понятная исключительно клиру 9999 уровня, достигнуть которого физически невозможно…
Mad__Max
24.08.2016 21:50Все что тут писали, если совсем упростить сводится к тому, что скорость света фундаментальное ограничение на скорость движения чего либо в пространстве. Но она не относится к темпам расширения самого пространства. И от плотности вселенной зависят не скорости движения объектов в пространстве, а темпы увеличения объема самого пространства.
astono0
22.08.2016 23:21-10«Мы знаем, что возраст Вселенной составляет 13,8 миллиардов лет»
Дальше можно не читать.
В древние времена знали, что молнии пускает Зевс.
gricom
22.08.2016 23:55какая ваша версия?
astono0
23.08.2016 00:39-5Моя версия довольно простая и лаконичная. Мы НЕ знаем возвраст вселенной. У нас на текущий момент недостаточно информации об устройстве мира, чтобы это с уверенностью заявлять. Тогда зачем это делать? С таким же успехом можно посчитать очередной конец света.
Как по мне, адекватный человек не мог бы делать такие заявления. Такие заявления мог бы сделать профан, редактор, популяризатор — да кто угодно, но не человек, чье мнение чего-то в этой области стоит.
Научпоп — это очень забавная вещь. Ибо те, кто им увлекается. зачастую смеются над религиозными людьми, хотя сами в то же время за чистую монету воспринимают рерайтерские пустышки.
Бытует мнение, что популяризация науки — дело абсолютно ненужное. Со временем начал с ним соглашаться.
DenimTornado
23.08.2016 00:41+3В случае науки каждая теория подвергается критике, в случае религии принимается как истина.
astono0
23.08.2016 13:18-1«В случае науки каждая теория подвергается критике»
Я говорил о научпопе. Мы прямо сейчас видим, что критике большая часть текста не подвергается, а принимается на веру.
«в случае религии принимается как истина.»
Это стереотип какой-то, который Вы сами себе придумали чтобы подкреплять свою позицию. Откуда по Вашему столько ответвлений религий и споров на ее тему среди верующих?
r00tGER
23.08.2016 12:42+2>популяризация науки — дело абсолютно ненужное
Бытует аналогичное мнение, если бы не популяризация науки — мы бы не имели интернета и компьютеров.
Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.
А возраст Вселенной не с потолка взят. Как думаете, чем занимаются тысячи ученых, зачем тратятся миллиарды на ускорители и изучение космоса? Все это дает определённые знания, на основе которых и получаются подобные цифры.
Не спорю, мы много не знаем, но если не будем проявлять любопытство и накапливать опыт — так и останемся в наивном неведении.
А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.
Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.
astono0
23.08.2016 14:25«Бытует аналогичное мнение, если бы не популяризация науки — мы бы не имели интернета и компьютеров.»
Не согласен, интернет и компьютеры — это не популяризация науки.
«Предлагаю вам, в знак подтверждения вашей убежденности, отказаться от этих плодов науки.»
Предложение неуместное, потому что я не согласен с Вашим первым тезисом.
«А возраст Вселенной не с потолка взят.»
На данный момент именно с потолка. А именно — теорию перевели в разряд фактов.
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.»
Эрудиция сама по себе бессмыслена. Вы себя считаете не мракобесом, потому что условный Ализар Вам перевел условную статью про возвраст вселенной. Вот только это не факт, а лише предположение, и если Вы не будете постоянно отсеживать эту тему, то через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить.
«Причем, есть верующие люди увлекающиеся научпопом, и это никак не задевает их религиозные чувства.»
Правильно, это не противоречит друг другу.
Вопрос веры — он исключительно в вере. Либо да либо нет, логических аргументов быть не может.
Это же работает и на научпоп, в котором люди не разбираются. Они могут либо поверить, либо нет. У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
ps. Ох уж эта механика минусов. Высказал мнение, с которым не согласны — жди час, чтобы написать что-то еще. При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда. А жаль, я ведь озвучил свое мнение и проверял ответы именно для этого.r00tGER
23.08.2016 15:05>Не согласен, интернет и компьютеры — это не популяризация науки.
Нет конечно, но я так и не формулировал. Компьютеры и интернет — результат популяризации науки.
Я и не сомневался, что не откажетесь и обязательно найдете оправдание.
>А именно — теорию перевели в разряд фактов.
Кто, когда, именно? Даже, здесь на ГТ, практически всегда говорится: «Тория! Большого Взрыва», «предполагаемый! возраст Вселенной»…
Не думаю, что местная публика что-то воспринимает на веру. Особенно то, что легко проверить (не сам возраст, а источник более авторитетный, чем «перевод Ализара»).
>… через пару лет Вы станете таким же мракобесом. А научпоп охватывает обширное количество тем, за всеми Вы физически не сможете следить
Про возраст Вселенной я читал ещё в школе — 90-е. Научпоп этим и прекрасен, что можно успевать следить за всеми! достижениями науки и при этом не вникать в тонкости каждой дисциплины в отдельности.
>Вопрос веры — он исключительно в вере.
Чем, вас конкретно, не устраивает ТБВ? Она строиться на наблюдаемых фактах. Это не плод фантазий определенного ученного, которой собрал вокруг себя приверженцев.
>У них не хватает знаний, чтобы достоверно опровергнуть либо подтвердить прочитанное.
Так, пусть восполняют пробелы в знаниях. В науке их не заставляют ничего воспринимать на веру. Сомнение, даже приветствуется.
>При такой системе истинна в обсуждении не родится никогда.
Лично я сомневаюсь, что вы вообще правы, говоря о пагубном действии популяризации науки. О чем тут дискутировать? И какую истину возможно родить?PainSector
25.08.2016 16:42>Чем, вас конкретно, не устраивает ТБВ? Она строиться на наблюдаемых фактах. Это не плод фантазий определенного ученного, которой собрал вокруг себя приверженцев.
Сперва советую воспользоваться гуглом и почитать материалы по запросу «терория большого взрыва критика». И не смотря на то, что говорят «предполагаемый» или «теория» (которая, к слову, по определению должна основываться на фактах, а не придумываться с нуля) в данной статье это принимается банально за факт (просто строится модель с учетом этой теории).
А вообще я согласен с astono0 — статью не стоит читать. Особенно умиляет «кривое» пространство. Это вообще как? Пространство в физике — понятие точное и определено уже очень давно. Это понятие обозначает и свойства, среди которых отсутствует возможность его искривления. А у релятивистов есть понятие пространства-времени, куда входит пространство и время (причем одно без другого существовать не может) и вдруг «это» получает возможность искривляться. Вот вам и банальная логическая ошибка (нарушение первого закона логики) — подмена понятий. Ведь очевидно, что под пространством релятивисты имеют ввиду что-то еще, а не действительное пространство. Да и вообще говорят, что время — четвертое измерение…
«А благодаря популяризации науки общество избавляется от мракобесия и каждый день узнает новое.» — вот и надо пользоваться научным методом познания мира, а не просто узнавать каждый день что-то новое.
Мир!
Seekeer
23.08.2016 15:33«Бытует мнение, что популяризация науки — дело абсолютно ненужное. Со временем начал с ним соглашаться.»
Да-да, незачем быдлу знать (пусть даже и схематично) о том, как современная наука представляет мир, пусть лучше обсуждает что лучше iOs или Android.
lumag
23.08.2016 01:20Если бы это было так, то мы бы находились очень близко от центра взрыва...
— нет. Из закона Хаббла не следует гелио- (соло-)центричность. Находясь в любом месте ,, взрыва'' мы бы видели удаляющиеся от нас галактики, т.к. сами бы двигались с соответствующими скоростями.Mad__Max
24.08.2016 21:57Следует. Если бы мы находились НЕ в центре(или где-то очень близко к нему), мы бы действительно видили бы удаляющиеся галактики во всех направлениях, но фикировали бы сильную анизотропию скоростей и плотностей галактик — в каких-то направлениях скорости удаления галактик были выше, а плотности — ниже чем в нашем ближайшем окружении. В каких-то наоборот скорости разбегания были бы ниже, а плотность — выше.
Но этого не наблюдается — вселенная изотропна, во всех направления плотность примерно одинакова, а скорости зависят только от расстояния, но не зависят от направления.
Значит возможными остаются 2 гипотезы:
1. Обычный разлет в обычном пространстве(как после «взрыва») и гелио- (соло-)центричность
2. Растяжение самого пространства при незначительном движении в нем — в этом случае гелио- (соло-)центричность не требуется для объяснения экспериментальных данных.
Общепринят сейчас 2й вариант.
saboteur_kiev
23.08.2016 01:45+1Все просто. Не A и Z разбегаются в разные стороны, а между ними расширяется пространство.
Таким образом, если пространство будет расширяться между A и Z, со X — это будет скорость X.
Если пространство расширяется между A и B, между B и C, то для наблюдателя, скорость расширения пространства между A и C будет X*2, либо даже не обязательно линейно. Главное, что скорость расширения пространства между A и Z, в таких условиях легко может превосходить скорость света, потому что это лишь иллюзия для наблюдателя, реально это же не скорость движения. Вот суть статьи.
mafia8
23.08.2016 10:35Есть разлёт предметов, например, звёзд. Кто-то ввёл понятие «расширение пространства». Что это означает и какая измеримая разница между этими двумя явлениями?
saboteur_kiev
23.08.2016 19:44Разлет — движение объектов. При этом задействуется как минимум кинетическая энергия, инерция/гравитация и все из этого вытекающее.
Расширение — увеличение расстояния между кварками или еще более мелкими частицами, из чего состоит вселенная.
Видимо основной нюанс этого явления — влияние определенных сил (гравитация, магнитные поля), которые на таких размерах (кварки, барионные частицы, и все что там меньше, которое мы могли еще не открыть) либо не работают, либо работают категорически иначе.
norlin
23.08.2016 11:27Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться
Мне казалось, что, по современным данным, расширение Вселенной ускоренное, разве нет?
Alex_ME
23.08.2016 12:43По-идее да, какое-то время назад темная энергия стала вносить главный вклад и расширение снова экспоненциальное, но куда медленнее, чем при инфляции, разумеется.
Mad__Max
24.08.2016 22:21Да, ускоренное. Просто есть 2 принципиально разных понятия, которые часто путают.
Удельные темпы расширения и абсолютные. Относительные темпы расширения — насколько увеличивается за единицу времени отрезок пространства единичной длины. Постоянная Хаббла о нем, она говорит что все расстояния во вселенной на крупных масштабах увеличиваются с темпом примерно 2*10^-16 % в секунду. Т.е. если был 1 световой год, то через секунду будет ~1,000000000000000002 световых года, через 2 секунды ~1,000000000000000004 световых года и т.д.
Абсолютные темпы расширения — насколько увеличивается расстояние между 2мя одними и теми же объектами без учета их собственной скорости движения. Поскольку текущий темп увеличения расстояния между объектами зависит от текущего расстояния между этими объектами, то получится что со временем эта скорость все время растет (расширение идет с ускорением). Когда между объектами был 1 световой год — расстояние между ними увеличивалось на 2^-18 световых года в секунду. Когда расстояние между ними увеличилось до 2х световых лет — расстояние увеличивается уже с темпом 4^-18 св. года в секунду и т.д.
Так вот, когда говорят о том, что вселенная расширяется с ускорением — говорят о 2м. Если взять 2 произвольных очень далеких друг от друга объекта, то получится что скорость их разбегания все время увеличивается.
Тут же в статье имеется ввиду первое — удельные темпы расширения. Которые по текущим представлениям зависят от средней плотности массы-энергии. Чем выше плотность — тем быстрее растягивается пространство заполненное массой-энергией такой плотности. Но расширение само по себе приводит к тому, что плотность снижается — поэтому удельные темпы тоже снижаются.
Теперь осталось добавить к этой картине Темную Энергию — считается что ее плотность НЕ снижается при расширении. Т.к. эта плотность относится к самому пространству (физическому вакууму), и раз так, то чем больше пространства — тем больше и ТЭ. Отсюда и появилось продолжение процитированной фразы:
, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
Это из-за того, что вклад ТЭ постоянен. А вклад обычной материи и Темной Материи — постоянно снижается (их кол-во постоянно, а объем простнаства увеличивается = их плотность снижается). Из-за этого удельные темпы расширения должно постепенно снижаться, но стремится они будут не к нулю, а к темпам задаваемым вкладом ТЭ. Сейчас на нее около 70% приходится, а со временем будет 90%, 99%, 99.99% и т.д.
sasha1024
23.08.2016 12:33Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
А есть какие-то доказательства?
Proteck
23.08.2016 12:33Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине
Насколько я помню, Вселенная расширается с ускорением. Или что-то поменялось?Mad__Max
24.08.2016 22:24Ничего не поменялась. Просто путаница между 2мя разными ускорениями. См. подробно расписал в соседнем сообщении: https://geektimes.ru/post/279718/#comment_9529544
stardust1
23.08.2016 12:34-1Всего через несколько лед были открыты
Опечатка.
Ответ – больше 87
миллионовсветовых лет, но меньше 173 световых лет!
«миллионы» здесь лишние, или?
Расширение Вселенной началось очень быстро и со временем замедлялось. Оно продолжает замедляться, но оно асимптотически стремится не к нулю, а к конечной, хотя и большой, величине.
А разве скорость расширения Вселенной не растёт? Вроде же говорили, что чёрная энергия её разгоняет.
userneu
23.08.2016 12:34-3Под размером, я так понимаю, подразумевают радиус в метрах. Время же исчисляется секундами. Заголовок какой-то желтоватый.
turbotankist
23.08.2016 12:35Я не пойму какой радиус у наблюдаемой вселенно…
Всегда думал 16 млрд лет, а дальше скорость расширения выше скорости света и свет к нам никогда не успеет прилететь(даже какие-то расчёты были).
И вот в википедии:
Размер наблюдаемой Вселенной из-за нестационарности её пространства-времени — расширения Вселенной — зависит от того, какое определение расстояния принять
Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек или 14 000 Мпк (46 миллиардов или 4,6 ? 1010 световых лет)
и тут же — Радиус наблюдаемой Вселенной 13,7 млрд световых лет.
где правда?
DrZlodberg
24.08.2016 09:20+1Первое — это фактическое расстояние до самого наблюдаемого объекта в данный момент, а второе — видимое расстояние. Между ними разница в те самые 13.7 млрд лет (обычных), за которые они улетели на разницу между этими двумя значениями. Проще говоря, видимое расстояние — устаревшая информация.
simki28781
23.08.2016 12:35Надо сказать NASA, чтобы быстрее посылали зонды к удаленным галактикам (или хотя бы прием сигналов из дальнего космоса, область видимости так же сужается). А то «скоро» дальние галактики и прочие объекты улетят за область видимости и станут недоступными даже для приема радиосигналов. Хороший повод увеличить финансирование космических программ, за счет бессмысленных военных, на которые тратится на порядки больше.
74311
24.08.2016 00:17нет, это повод всем, начиная с космологов- сосредоточится на собственной галактике
никакие объекты nasa не долетят до соседних галактик, если они не движутся нам навстречу.если же будут найдены способы двигаться забыв о расстояниях-то расширения будут сущим пустяком
Ares_ekb
23.08.2016 12:36А расширение Вселенной можно измерить в масштабах Солнечной системы или планеты? Например, расстояние от Земли до Солнца увеличивается (не считая того, что она не идеально круглая)? Или размер Земли увеличивается (не считая влияния Луны)? Мы можем зафиксировать разницу в скорости течения времени на орбите и на земле. Что выглядит гораздо более сложным, чем зафиксировать расширение пространства.
Mad__Max
24.08.2016 22:45Не увеличивается, т.к. эти расстояния (Солнце-Земля, Земля-Луна) зависят не от объема пространства, а от 1е — силы гравитации, 2е скорости движения соответствующего объекта по орбите. До тех пор пока не поменяется одно из этих слагаемых, расстояние будет оставаться постоянным.
Расширение пространства легко зафиксировать только в теории. На практике этому мешают очень малые темпы этого расшерения: примерно 2·10^?16% в секунду (в 2·10^-18 раз). Если бы Луна удалялась от нас из-за расширения пространства — на практике это увеличение составило бы всего около 2 сантиметров в год при среднем расстоянии порядка 380 000 километров, которое постоянно меняется на тысячи километров по мере движения Луны по орбите.
Из-за приливных сил Луна и то быстрее должна «убегать», порядка 4 см в год если правильно помню: через приливы Луна постепенно тормозит вращение Земли, из-за этого сама разгоняется и уходит на более высокую (дальнюю) орбиту.
ForcerUA
23.08.2016 12:37«И все же, Холмс, многое в этом деле мне осталось непонятным.....» Если удаление галактик является следствием всеобщего масштабирования ткани пространства, а не их физическим разлетом в «неподвижном» пространстве", откуда тогда возникает красное смещение? Если оно на самом деле может возникать при этом, насколько его параметры могут быть использованы для прямого расчета скорости удаления, точно так же, как для физического удаления? Разве при таком расширении пространства соответственно не меняются длины всех наших эталонов длин?
DrZlodberg
24.08.2016 09:34+1Откуда возникает — могу предложить мысленный эксперимент: Налить воду в широкий прямоугольный бак с съёмными стенками, пустить волну от одной стенки до другой и в этот момент стенки убрать. Вода начнёт растекаться (увы, неравномерно, но условно предположим, что равномерно) и длинна волны увеличится, поскольку само пространство в котором волна распространяется (вода) растягивается. При этом плавающие там мячи (галактики) просто окажутся на большей дистанции друг от друга.
Эталоны длин привязаны к скорости света и не изменятся никак. Она же не меняется. Но если бы и были привязаны к материальному носителю как раньше — тоже не изменились бы, поскольку связи между частицами удерживают его от деформации. Опять же аналогия — бросить в этот бак модельку молекулярной решетки из проволоки и шариков. Текущая вода пытается её разорвать, но пока связи это могут компенсировать — модель останется цельной. А вот при постоянном ускорении течения рано или поздно сила может превысить прочность связей и тогда наступит большой разрыв.
ne_virus
23.08.2016 12:38Хотя сам принцип и относительно ясен, но множество нюансов лично в моей голове не складываются в стройную картину…
Самое большое количество вопросов вызывает вот этот тезис (если я понял правильно):
Пространство расширяется, но не везде а только там где ему не мешают это делать превосходящие силы вроде гравитации
То есть, если 2 гипотетические галактики разлетаются друг от друга, то в какой то момент, когда взаимное гравитационное влияние достаточно ослабнет — включится механизм расширения пространства и к скорости их разбегания добавится скорость его расширения? Но в таком случае получается, что все наши оценки расстояния до таких объектов это просто фантазии, а гипотетический полет к таким объектам больше похож на поиски плавающего острова в океане?
Но это еще ладно… попытки представить пустое пространство, возникающее из такого же пустого пространства вообще мне чуть ли не головную боль дают. Кстати еще 1 интересный вопрос — пространство расширяется, или возникает? Ну то есть, растягивается как резинка или все таки добавляются новые лоскуты.
P.S. не завидую физикам которым всё это распутыватьDrZlodberg
24.08.2016 09:42Подозреваю, что (как написал комментарием выше) пространство просто свободно «утекает» сквозь материальное тело до тех пор, пока сила расширения недостаточна, чтобы разорвать силы гравитации. Ещё аналогия: классическая картинка с иллюстрацией гравитации как шара в простыне. А теперь можно представить, что там не простыня, а лист резины, который растягивается за углы. До тех пор, пока он не растянется так, что станет ровным болтающийся по орбите вокруг большой массы шарик так и будет крутиться там.
Больше интересен вопрос — можно ли эту разницу в силах возникающую из-за растяжения пространства обнаружить на малых масштабах (в пределах солнечной системы, например)?
NovikovRV
23.08.2016 12:39Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.
Если бы Вселенная была наполнена лишь материей, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 41,4 млрд световых лет от нас.
Может кто-нибудь пояснить, как материя может может «улететь» дальше, чем излучение, двигающее со скоростью света?
Или здесь имеется в виду, что свет сквозь материю (пыль) движется медленнее и пока он долетит до нас, объект, испустивший этот свет успеет улететь гораздо дальше?locutus
23.08.2016 14:09Дело в записи уравнения равновесия для вселенной: массивная материя, давление (=излучение) и лямбда-член (=темная энергия) входят как разные слагаемые, со своими коэффициентами, если очень грубо. Такой результат как в статье получается из анализа полученного уравнения.
DrZlodberg
24.08.2016 09:49Суть в том, что (грубо) пространство растягивается. Т.е. материя физически может вообще не двигаться самостоятельно, но за счёт расширения пространства всё равно будет разбегаться с любой скоростью (т.к. движения в пространстве нет).
Mad__Max
24.08.2016 22:53Материя по большому счету(когда речь о таких больших расстояниях) вообще никуда не летела. Это просто пространство «наросло» между нами в таких объемах.
А вот свет как раз летел (со скоростью света) через это растягивающееся (или образующееся если так проще) пространство. Пока он летел — длина дороги которую ему нужно пройти все время увеличивалась.NovikovRV
25.08.2016 06:48Правильно ли я понимаю, что пространство расширяется только при наличии материи? Если вместо материи было бы только излучение (энергия?), то пространство тогда бы не расширялось?
Нет ли здесь противоречия, ведь как всем известно, материя и энергия взаимосвязаны (E=mc2).saboteur_kiev
25.08.2016 13:37Взять же самое простое взаимодействие материи — трение. Можно сказать, что два материальных объекта могут столкнуться. Но на самом деле уже на уровне молекул прямого соприкосновния уже может и не быть. А если копнуть глубже — атомы веществ, которые принадлежат разным объектам не касаются — при достаточном приближении между ними возникает взаимодействие, вызывающее отталкивание/трение и так далее, но сами атомы друг в друга не влезают.
Другими словами — непосредственного контакта у объектов нет, и если бы не возникали эти взаимодействия, вполне возможно, что мы могли бы проходить сквозь стены — расстояния между атомами это позволяют. Но не позволяют силы, и эти же силы видимо удерживают отдельные атомы вместе, создавая цельный объект.
IMHO, вся разница между материей и энергией заключена в тех силах, с которыми взаимодействует материя и энергия. С чем это связано — с размерами носителей, или со скоростью или характером их движения?
Так глубоко мы еще не докопались.
kovyl
23.08.2016 13:21Всегда задумывался об этом, но стеснялся спросить. Думал, что я просто чего-то не догоняю.
drumken
23.08.2016 19:38Объясните пожалуйста
Если нашей вселенной всего 13 млрд, как свет может лететь дольше этих 13 млрд?userneu
23.08.2016 20:08А кто говорит, что какой-то пучок света пролетел больше по времени, чем возраст вселенной? Свет летел например 10млрд лет. А объект, его испустивший, отдалился за это время еще на условные 20 млрд. Т.е. мы видим свет от объекта в то время, когда он находился совсем в «другой», менее «растянутой» Вселенной, хотя по факту этот объект сейчас скорее всего совсем в другом состоянии и на совсем ином удалении. Я так понял.
RigelNM
23.08.2016 19:38А не может ли факт: большей скорости разбегания на большом расстоянии быть всего лишь «оптической иллюзией»?
Ведь глядя на далекие галактики мы смотрим в прошлое, ну а в прошлом скорость галактик после большого взрыва по инерции была больше.
Почему отметается такая версия, поясните пожалуйста.Capineiro
23.08.2016 20:03Тогда у взрыва должен быть центр, и значит все галактики рядом с нашей должны лететь в одну сторону, а не удаляться друг от друга, как мы это наблюдаем
RigelNM
23.08.2016 20:10Не вижу, как одно перечит другому. Да все разлетается от всего и да большой взрыв — это инфляция, а не взрыв. Но это не отменяет того факта, что смотря на далекие галактики мы видим ранние шаги вселенной. Почему бы эффект большей скорости расширение не может быть «хитрым» (сложно вообразимым) оптическим обманом.
Я не претендую на открытие какой-то новой теории, понимаю, что полный профан. Просто мне кажется логичным: смотрю на 10 млрд. световых лет и вижу галактики с их характеристиками 10 млрд лет назад.Capineiro
23.08.2016 21:00Очень далекие галактики выглядят краснее чем не очень далекие, значит удаляются быстрее. Это покраснение чрезвычайно хорошо объясняется расширением пространства, намного лучше чем любыми другими объяснениями и оптическими иллюзиями. Ну а то, что самые дальние галактики выглядят очень молодыми, так как испустили свет очень рано, так это всецело поддерживается научным сообществом. Всё верно, сейчас многие из этих галактик уже посливались с другими или разметались квазарами и имеют совершенно другие характеристики.
Mad__Max
24.08.2016 22:59Инфляция закончилась очень задолго до того как образовались первые галактики которые мы сейчас видим. Свет который мы принимаем не насколько «старый», чтобы на него могла как-то повлиять инфляция.
Значит действует какой-то механизм похожий на первичную инфляцию. И его действие пропорционально расстоянию (либо времени, т.к. в случае света они неразрывно связаны и отличить одно от другого пока невозможно).
DrZlodberg
24.08.2016 09:57Вот тут не совсем понятно. При объёмном взрыве частицы так же будут равномерно разлетаться, так что для каждой частицы остальные будут удаляться. И дальние будут удаляться быстрее ближних без очевидного (вроде) направления. В чём принципиальное отличие?
Capineiro
24.08.2016 10:25Отличие в том, что без расширения пространства скорость такого разлета была бы ограничена скоростью света, и вселенная не успела бы расшириться настолько, насколько она расширилась по современным наблюдениям.
Mad__Max
24.08.2016 23:06Что подразумевается под «объемным взрывом»?
Взрыв сразу по всему имеющемуся объему вселенной, так чтобы у него не было центра? Но тогда вообще не будет никакого расширения — некуда просто будет расширяться — разлетаться, т.к. везде плотность и скорости одинаковые. В обычном взрыве происходит расширение, только потому, что область взрыва окружает пространство в котором давление и температура намного ниже чем в эпицентре взрыва.
В этом случае вся вселенная до сих пор была бы равномерно залита свехгорячей плазмой.
Взрыв в каком-то очень большом, но все-таки ограниченном объеме пространства? Но тогда у этой области обязательно будет центр — и наблюдая за поведением дальних объектов мы сможем вычислить где этот центр был. Но наблюдения говорят что такого центра не было. Или он был где-то очень близко к нам.
Постоянное расширение пространства и ТЭ в частности позволяют объяснить это не делая себя центром всей вселенной.DrZlodberg
25.08.2016 08:23Возможно неудачно выразился. При взрыве, если реакция пошла одновременно по всему объёму взрывающегося вещества — осколки будут разлетаться со скоростями примерно пропорциональными расстоянию от центра. Собственно центральная часть вообще никуда не полетит, поскольку равномерно сжимается со всех сторон. Чем ближе к границе, тем больше разница между давлением от центра и от границы.
Кстати даже если до взрыва пространства как такового не существовало (т.е. и расширяться некуда было) то уже в момент взрыва (на сколько я понимаю) оно должно было существовать, и быть больше, чем объём занимаемый материей. Так что разлетаться было куда.
Собственно создание пространства я не отметал. Просто не понимаю, почему в случае взрыва мы (как наблюдатели) должны обязательно находиться около центра.
VVizard
23.08.2016 19:38Чем то похоже на научно-фантастический роман «Люди как боги» Сергея Снегова который был написан еще в 60х.
Там как раз люди путешествовали путем уничтожения пространства перед собой и генерации его позади себя, при этом сами были «неподвижны» таким образом путешествуя быстрее скорости света не нарушая законы физики. Плюс конвертация вещества в пространство использовалось как оружие, т.е. вражеский корабль не мог долететь до корабля людей т.к. их корабль непрерывно генерировал пространство вокруг себя.DrZlodberg
24.08.2016 10:02Спасибо, что напомнили про него. Произведение своеобразное, но интересное.
Любопытно, но судя по Wiki Снегов был первым кто предложил идею системы, сейчас известной как «пузырь Алькубьерре»
Mad__Max
24.08.2016 23:14Если правильно помню, то позади себя они пространство не генерировали. Они как раз конвертировали пространство в материю. Из-за этого пространство перед кораблем исчезало и он туда «падал» не ограниченный скоростью света. А позади корабля оставался «выхлоп» — в виде пыли вещества, в которое превратилась пространство.
multiexe
24.08.2016 14:45А почему вы решили, что вселенной именно 13 миллиардов лет, не думали ли вы, что мы можем ошибаться ?! Может вселенной 120 миллионов лет к примеру, мы много еще не знаем это факт, одни теории.
Egor27
24.08.2016 14:46Растолкуйте пожалуйста гуманитарию основы попроще, собственно вот эти фразы «как далеко находится объект, свет от которого только сейчас дошёл до нас?» и «Если бы Вселенная была наполнена лишь излучением, объект, чей свет только сейчас дошёл бы до нас после путешествия длительностью в 13,8 млрд лет, находился бы на расстоянии 27,6 млрд световых лет от нас.» Никак понять не могу. Есть мы (галактика, солнечная система, первородная каша, которая была 1,3 8 млрд лет назад на месте нас, ну собственно не суть", пусть будет объект А и есть какой-нибудь другой объект В. Если изначально вселенная была размером с солнечную систему, то думаю на фоне современного размера вселенной изначальными расстояниями между объектами можно пренебречь. Т.е. во время большого взрыва объект А и объект В двигаются по разным траекториям. Если бы всё было излучением, то всё бы двигалось со скоростью света. Т.е. Скорость (v) А = скорости В = скорости света (с). Для того чтобы мы увидели объект, свет должен пройти от него до нас, т.е. скорость передачи информации тоже =с. Тогда т.к. скорости объектов и передачи информации равны, для того чтобы мы увидели объект траектория движения этих объектов должна быть такова, чтобы расстояние между ними всегда оставалось меньше или равно пройденному ими каждым по отдельности расстоянию, т.е. двигаться они должны под углом не больше 60 градусов. Т.е. спустя 13,8 млрд лет мы прошли путь в 13,8 млрд. св. лет, объект В прошёл такой же путь и оба продолжают двигаться с той же скоростью в том же направлении и расстояние между А и В на данный момент не должно быть больше 13, 8 млрд св. лет чтобы мы его могли увидеть. Если расстояние между А и В больше 13,8 млрд св. лет, угол между траекториями А и В больше 60 градусов то свет от отдаляющегося от нас объекта по идее нас никогда не догонит. Так тогда каким образом мы можем увидеть объекты расположенные от нас на расстоянии 27,6 млрд. св. лет? Или чего я не догоняю?
Mad__Max
24.08.2016 23:22Видимо того, что в тот момент когда объект испускал тот свет, который мы сейчас видим он был не на расстоянии в 27.6 млрд. св. лет, а гораздо ближе. И ближе чем 13.8 млрд. световых лет.
А вот тот свет, который сейчас испускает объект находящий на расстоянии в 27.6 млрд. световых лет мы уже никогда не увидим — не важно сколько будем ждать.
Ну если только расширение вселенной не сменится когда-нибудь в будущем обратным сжатием.Egor27
25.08.2016 08:11Чёт всё равно не понятно. Ну про 60 градусов это я фигню сморозил, забудьте. Но всё равно не понятна эта фраза. 13,8 млрд лет назад всё было в одной точке или почти в одной точке. Назовём её О. Если вселенная была бы излучением, то все объекты бы двигались по прямой в разные стороны с одинаковой скоростью, равной скорости света. Если свет прошёл расстояние 13,8 млрд св лет значит двигаться он начал 13,8 млрд лет назад, а значит всё из той же точки О, потому что 13,8 млрд лет назад других точек не было. Скорость света и наша равны, по этому догнать он нас не может, максимум возможна гипотетическая ситуация, где свет от объекта сразу в момент взрыва движется вместе с нами по одной с нами траектории. Ну так как изначально расстояние между объектами всё же было, пусть и ОЧЕНЬ не значительное по меркам современной вселенной, то возможна ситуация, где мы двигаемся из своей точки (О1) начиная с момента большого взрыва и через 13,8 млрд лет пройдя расстояние в 13,8 св. лет оказываемся в точке А, а из точки О2, расположенной где-то не далеко от точки О1, одновременно с нами начинает движение другая галактика( например Ю13) и оказывается в какой-то точке В спустя 13,8 млрд лет, пройдя расстояние в 13,8 св. лет. И из этой же точки О2 свет двигается по такой траектории что, пройдя 13,8 св лет он пересечётся с нами в точке А и мы увидим Ю13, какой она была 13,8 млрд. лет назад в момент большого взрыва. До этого момента верны рассуждения? Если всё верно, то почему расстояние между точками А и В должно быть обязательно 27,6 млрд св лет? по идее это возможно, только если мы и Ю13 начали двигаться друг от друга в противоположных направлениях по траекториям проходящим под углом 180 градусов, либо почти так, если учитывать что мы двигались всё-таки не совсем из одной точки. а во всех иных случаях расстояние между А и В будут меньше 27,6 млдрд св лет. Верно? Или мои рассуждения ошибочны? И вот дальше сопутствующий вопрос: под каким углом должны находится траектории движения нас и Ю13, так чтобы мы могли увидеть ю13 хоть в какой-нибудь момент её существования кроме начала движения 13,8 млрд лет назад, если мы двигаемся с одинаковой скоростью равной скорости света по прямой траектории из одной точки (из одной точки т.к., мне кажется изначальное расстояние между объектами не существенно для этгго вопроса). Т.е. мы двигаемся из точки О и через, например 5 млрд лет мы прошли расстояние 5 млрд св лет и оказались в точке С, Ю13 тоже прошла расстояние 5 мллд св лет за то же время и оказалась в точке D. Затем и Мы и Ю13 продолжили своё движение по своим траекториям и спустя 8,8 млрд лет и пройдя расстояние в 8,8 св лет мы оказались в точке А, т.е. сейчас. И чтобы мы могли увидеть Ю13 в момент её нахождения в точке D, АD должно быть меньше АС. Но с геометрической точки зрения это невозможно, независимо от того где мы разместим С и D и какой угол будет между нашей траекторией и траекторией Ю13. Или я ошибаюсь? В общем чувствую, что где-то ошибка в моих рассуждениях, но не могу понять где…
SpiritOfDarkDragon
Никогда не задумывался об этом. Теперь надо несколько переосмыслить мир вокруг.