Эффектом плацебо обычно называют явление улучшения самочувствия человека в том случае, когда этот человек верит в эффективность положительного воздействия некоего препарата или процедуры на свой организм. Обычно степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и различных обстоятельств, связанных с приемом препарата или выполнения процедуры. Также плацебо называют и вещество без лечебных свойств, которое, тем не менее, оказывает положительное влияние на самочувствие человека, который верит, что это вещество — лекарство.
Ранее считалось, что эффект плацебо проявляется только в том случае, если человек не знает о том, что принимаемый им препарат — пустышка, а не реальное лекарство. Сейчас появилось доказательство того, что плацебо оказывает положительное влияние на самочувствие человека даже в том случае, если он знает о «подлоге». Результаты медицинского исследования с таким выводом были на днях опубликованы в авторитетном медицинском журнале Pain.
«Результаты исследования позволяют понять, какое влияние оказывает плацебо», — говорит один из авторов исследования Тед Капчук (Ted Kaptchuk). Он работает в Beth Israel Deaconess Medical Center, а также преподает медицину в Гарварде. «Новое исследование показывает, что вовсе не всегда эффект плацебо вызван верой пациентов в то, что они принимают эффективное лекарственное средство, как считалось ранее», — заявил Капчук.
Прием пустышки, о которой пациент знает, что это пустышка, по всей видимости, стимулирует области мозга, которые отвечают за частичное формирование симптоматической картины какой-либо болезни.
Результаты работы получены в ходе проведения крупного медицинского эксперимента с участием 97 пациентов с хроническими болями в пояснице (люмбаго). Основными причинами люмбаго являются перенапряжение поясничной области, поясничные грыжи, смещение позвонков или же врожденные аномалии позвонков. Причинами сильного внезапного люмбаго, которое может возникнуть у человека во время наклона или поднятия тяжести, обычно являются смещение межпозвонкового диска, либо значительное напряжение мышц и связок спины.
Добровольцев проверили медики, подтвердив ранее поставленный диагноз. После этого участникам эксперимента рассказали о плацебо. Лекция заняла около 15 минут. После этого группу разделили на две части. Первая получала традиционное лечение, а вторая получала аналогичное лечение и плацебо.
Подавляющее число добровольцев, около 85%, уже принимали различные медикаменты до участия в проекте. В большинстве случаев таким лекарством были противовоспалительные препараты, не содержавшие стероиды. Тех пациентов, кто лечился при помощи опиоидных препаратов, не допустили к эксперименту.
Обе группы испытуемых принимали новые лекарства, и старались поддерживать прежний образ жизни, включая физическую активность, отдых, используемые медикаментозные средства. Дозы лекарственных препаратов не менялись, сами лекарства тоже оставались прежними, участников эксперимента попросили их не менять.
Самое интересное то, что участники «плацебо-группы» получили флаконы с заведомым плацебо. Их об этом предупредили сразу, плюс на самом флаконе было написано «таблетки плацебо». Также на флаконе было указано, что таблетки состоят из кристаллической целлюлозы, которая на организм человека не оказывает практически никакого влияния. Эти таблетки добровольцы принимали дважды в день.
Продолжительность эксперимента составила три недели. После этого участников первой и второй группы опросили, задав вопрос о том, как изменилось самочувствие людей. 30% участников «плацебо-группы» заявили об улучшении самочувствия. Это касалось как боли, которую они испытывали постоянно, так и максимального уровня болевых ощущений. В группе, которая принимала настоящий лекарственный препарат, о снижении уровня хронических болей заявили 9% участников, в то время, как о снижении максимального уровня болевых ощущений заявили 16% участников.
«Это эффект, который оказывается самим процессом лечения: общением с врачом или медсестрой, прием таблеток, ежедневные ритуалы и символы нашей здравоохранительной системы. Организм на это реагирует», — говорит Капчук.
«Мы доказали, что эффект плацебо действует и без обмана», — говорит еще один участник исследовательской группы. «Пациентам интересно, что будет дальше, и они начинают копаться в своих ощущениях. Их самочувствие улучшается».
По мнению авторов проекта, эффект плацебо может работать в случаях некоторых хронических заболеваний, депрессий и неврозов. Но плацебо никогда не сможет уменьшить, например, в размере раковую опухоль или излечить заболевание сердечно-сосудистой системы. «Это не панацея, но большинство людей чувствуют себя лучше. Наши исследования показывают, что не стоит недооценивать плацебо. Возможно, плацебо необходимо медицине», — заявил Капчук.
Авторы проекта считают, что без доверия к своему врачу или системе здравоохранения в целом плацебо не будет работать.
Комментарии (333)
Watcover3396
19.10.2016 01:27+1Мне кажется или кто-то купил исследование, просто для того что бы можно было спокойно толкать пустые пилюли.
Я примерно вижу это себе так, пойдет слушок, мол ученые провели исследование и узнали, что пустышки тоже помогают как и настоящие лекарства, а плацебо можно купить намного дешевле.
Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
К-к-комбо
Halt
19.10.2016 06:56+14Это уже давно существует. Гомеопатия называется.
lamoss
19.10.2016 09:41Кстати говоря, многие, принимающие гомеопатию, не понимают значения этого слова.
Точнее, понимают, но приблизительно, в ключе «лекарство в малых дозах».
А производитель в действующем веществе пишет названия лекарственных средств.
А то что там разведение C200 и никаких побочных эффектов — мало кому что-то говорит.
yosemity
19.10.2016 14:29+3На самом деле нет. Эффект плацебо существует и доказан. А гомеопатия — антинаучная фигня, адепты которой пытаются убедить пациентов, что фигня эта очень даже научная.
Процитирую лурк:
Обсуждение гомеопатического препарата с концентрацией 10?400 сушеной печени барбарийской утки:
— Goodkat: Концентрация 10^-400 — это как?
— smirik: Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
— Goodkat: В известной нам части вселенной около 10^80 атомов. 10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
— smirik: Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.Halt
19.10.2016 14:36А я что-то сказал что эффекта плацебо не существует? Двойные слепые тесты с плацебо потому и делают, чтобы отличить естественную субъективную реакцию организма на вкусняшку от объективного действия настоящего препарата.
Любое настоящее лекарство должно объяснять свою фармакокинетику и фармакодинамику (не говоря уже о подробном описании процесса тестирования). Иначе это не будет согласоваться с методологией доказательной медицины.yosemity
19.10.2016 14:43Так собственно комментатор выше писал про другое.
Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
Это уже давно существует. Гомеопатия называется.
Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
Jef239
19.10.2016 15:56-1А какая разница? Ну знаю я, что актовегин — это антинаучный фуфломицин. И что? Все равно же помогает. Видимо за счет эффекта плацебо, но помогает.
Как говорил один очень хороший врач и модератор форума русмедсервера "в России зарегистрировано около 19 тысяч лекарственных препаратов; во Франции меньше 5000. Как Вы думаете, почему? Или французы такие дураки, что им наши волшебные 14000 не по силам?"
Так что в обычной аллопатии шанс получить недействующий препарат — 75%. Точнее работающий на эффекте плацебо.
Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
Принимающие аллопатию — считают ровно так же. И в 75% случаев ошибаются.
Так что отличий особенных нет.
neomedved
19.10.2016 21:41Неужели компания Буарон не продаёт лекарства у себя на родине?
Jef239
19.10.2016 22:19-5Продает. Для сильного научного арбидола доказательств эффективности меньше, чем для антинаучного оциллококцинума. Лечит-то врач, а не научность препарата.
Есть большая комната, в ней кондиционер. В комнате жарковато, кондиционер охлаждает лишь пространство вблизи себя. По науке — надо комнату охлаждать, греть её — антинаучно. А по гомеопатии — надо просто нагреть датчик температуры у кондиционера. Ну или перенести его в дальнюю часть комнаты.
Ещё пример, если были в FIDO — то оцените. Модемы плохо слышат друг друга. по науке — надо увеличивать мощность. А антинанучная гомеопатия советует мощность уменьшать. Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала. Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Грубо говоря, везде где мы воздействуем на датчик обратной связи — это антинаучная гомеопатия. а где действуем грубой силой — это научный метод. А дозы… гомеопаты применяли и дозы больше аллопатических, это не показатель используемого метода…
Насколько хорошо гомеопаты научились воздействовать на датчики обратной связи — непонятно. Но антинаучна сама идея — не лупить со всей дури, а найти обратную связь и легонько надавить по ней в обратном направлении.
Так что в работе — постоянно приходится использовать антинаучную гомеопатию. Потому как в работе результаты — важнее антинаучности идеи.
P.S. У нас энергии — доли фотона на бит. Прием сигнала в сотни раз ниже уровня шума. То есть «по науке» такой прием невозможен. Но ничего, в каждом мобильнике работает. Хоть и очень антинаучно.
P.P.S. Смайлики расставьте по вкусу.
artemerschow
19.10.2016 22:41+1А наш старый новый спонсор — соломенное чучело. Соломенное чучело — всегда на страже ваших заблуждений. ©
Jef239
20.10.2016 00:42-2К сожалению для вас, гомеопатия — это именно воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным. А микроскопические дозы — всего лишь одна из особенностей, причем непринципиальная для гомеопатии. Так что в данном случае заблуждаетесь именно вы.
artemerschow
20.10.2016 01:01+1И почему же, интересно, никто так и не удосужился это тогда доказать? Не конкретно некие «цепи обратной связи» и лечение подобного подобным, а вообще хоть какую-нибудь действенность.
Jef239
20.10.2016 01:51-3Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Ну вот, например про эпидемию Испанки " Смертность при гомеопатическом лечении оказалась равной 1,05%, в то время как аллопаты обычно теряли около 30%." http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
А вот про эпидемию холеры «у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%.» http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml Кстати, гомеопаты для лечения холеры использовали весьма большие дозы. Просто лекарство выбрали по своему принципу — лечили подобное подобным.
Другой момент, что низкая смертность — это тоже антинаучно. :-) И с точки зрения ортодоксов ничего не доказывает. :-)
А «цепи обратной связи» когда-нибудь исследуют. И окажется, что в каких-то случаях они есть, а в большинстве скорее всего нету. Сейчас вот наука вполне понимает, почему тогда у гомеопатов была низкая смертность. И что? Это хоть на грамм помогло признанию гомеопатии?
Ещё одно кардинальное отличие гомеопатии — гомеопаты лечат не болезнь, а не больного. В традиционной медицине лекарство назначается только исходя из болезни. Ну или суммы болезней. В гомеопатии — очень сильно влияет личность больного. То есть на 100 человек с одинаковым диагнозом — в гомеопатии может быть 70 разных вариантов лечения.
Гомеопат — это прежде всего врач с двумя высшими медицинскими образованиями. Он может быть стяжателем, но уж неучем — не будет никогда. В отличие от врачей из поликлиники, куда идут в основном неучи.Smrdis
20.10.2016 02:22+3Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Ммм… какие надежные у вас источники.
Pakos
20.10.2016 16:27>> При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Аллопаты, мясоеды… термины, применяющиеся некоторой группой людей в отношении другой. Остальными не применяются. «Забавные жежеисты» в качестве источника — это здорово, но пригодно лишь в кругах фанатов. /если они смертность считали так же аккуратно, как проводят свои исследования, то удивительно что соотношение не -99% и +146.46%.
>> использовали весьма большие дозы
что не есть классическая гомеопатия.
Ariez
21.10.2016 15:04«цепи обратной связи»
What, простите? Оо
Гомеопатию пока что не доказали ни в одном более-менее пристальном исследовании. Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит. Элементарный такой посттравматический бурсит. Или вот, например, ангину.
Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо, талой воде с ледников и на сушеных яйцах редкого зверя «вымр». И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного. А то есть у директора центра, где я раньше работал, любимая и очень емкая фраза — «Симулянт умер» =)
И да, про «неучей» — эт вы красиво. То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных и пытаться хоть как-то помочь людям, застрявшим на борту тонущего лайнера под названием «бесплатная медицина». Конечно, именно так все и происходит *sarcasm*
Итого. Есть чудесный сайт pubmed. Хотите козырнуть исследованиями — не вопрос. Ссылочки в студию. Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.artemerschow
21.10.2016 15:23+1После того, что он мне в личку понакатал, я бы не ожидал от него серьёзных ответов.
Заголовок спойлераУВЫ. экстрасенсорика ничему не противоречит, кроме кучки скептиков.
Да какая паранормальность, если 90% этому обучается!!! Иные название — бесконтактный массаж и бесконтактная диагностика.
Этому — это азам бесконтактной диагностики… Давление измерить, например, бесконтактно и без приборов. С лечением чуть труднее — надо учиться по желанию поднимать температуру ладоней.
По сообщению профессора Фейгенберга они давали студентам в руку термометр и просили отклонить стрелку. Итог тот же — 90% научились поднимать температуру ладони на градус. А это самое сложное в освоении экстрасенсорики.
А что вы путаете её с парапсихологией — это уже не моя проблема.
Если интересно, то вот что можно делать на начальном уровне:
— очень грубо мерять давление
— находить воспаленные зоны
— определять, в каком месте болит (важно для младенцев)
— вообще определять больные органы, точнее их проекции на тело.
Из лечения — ну только снятие боли, причем большей частью через внушение.
Все остальное — требует тренировок и способностей. Так что проще приборами. Ну кроме каких-то неотложных ситуаций в походе, когда до медиков тащить сутки или более. Там уже и не так раскорячишься.
(про бесконтактное измерение давления)
Да ну, там чистая физика. Проводим ладошкой над рукой, находим пучности стоячих волн в районе локтя. Одна крайняя точка — это разветвление артерий у края ладони, а две других — зависят от давления (верхнего и нижнего). Естественно это давление кровяного столба, да ещё и неточное. Ну на себе -можно отградуировать, если давление прыгает. Но так, точность — 20-30 мм ртутного столба. Гипертонический криз определять разве что…
У вас устаревшие источники… До открытия приборов, заменяющих руки секса, бесконтактный массаж относился к паранормальному. см. то же «экстрасенсорное целительство». А сейчас — что в нем паранормального? Все уже научно объяснено.
(Ответ на вопрос как же научно объяснён бесконтактный массаж)
Да. Объяснен, Всего лишь переменное магнитное поле. Приборы, заменяющие руки сенса, давно есть. Можно даже купить,
(Уточнил, реально ли он считает, что может руками чувствовать и управлять магнитным полем)
Угу. Только переменное и определенного диапазона. Хотя чувствуется больше чисто тепловые вещи. Разницу в десятую градуса на расстоянии 5 см может почувствовать почти любой. Излучение ладони — тоже больше инфракрасное, чем переменное магнитное, я же слабый сенс.
Просто часть эффектов выходят за рамки чисто тепловой теории. То же измерение давление — не тепловое. Зато — на грани чувствительности.
А постоянного магнитного поля руками не создать. Только слабенькое переменное. Частоты там примерно от 5 до 50 герц. Мощности — ну может сильный сенс выдаст десяток милливатт, у меня скорее микроватты.
А что, есть приборы для измерения?Ariez
21.10.2016 15:33+1пучности стоячих волн
Все, вы сделали мой день. Пойду заведующей, профессору кардиологу и физиотерапевту расскажу, пусть тоже не скучно будет =D
И про то, что надо выкидывать ее аппараты магнитотерапии и просто брать на работу экстра-гипер-супер-сенсов. Крио-терапию, миостимуляцию и фонофорез — тоже в топку.
Это прекрасно. Я это обязательно в цитатник внесу)Jef239
22.10.2016 18:25НАОБОРОТ. Заменять сенсов аппаратами. Мощности-то у аппаратов магнитотерапии выше.
Да и с диагностикой — то же самое. Как гоорил знакомый сенс, подавшись в медицину: «экстрасенсорика это хорошо, но рентген точнее».
Экстрасенсорика — это для ситуации, когда до ближайшего врача сутки топать. Средство первой помощи в безвыходной ситуации.
Но уровень адекватности медиков уже понятен. :-)))) Если уж вы собрались менять приборы на сенсов, то что же вы дальше придумаете?Ariez
22.10.2016 19:13Дальше? О, дальше людей будут лечить роботы-гомеопаты. Выдавая каждому строго для него полезную дозу сахара. Заодно и с перенаселением в мире меньше проблем будет, как побочный эффект :)
Jef239
22.10.2016 18:20-1> Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
Плацебо со смертность в 30 раз меньше, чем у аллопатов? Хочу такое плацебо!!!
И самое главное — мне не важно, плацебо ли это. Мне важна эффективность, Если кусок сахара дает в 30 раз большие шансы выжить — значит нужно жрать кусок сахара. Обратное — только для ВЕРУЮЩИХ в медицину,
> Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит.
А вы много видели бурситов, вылеченных гинекологией? Ну или психиатрией, неврологией, стоматологией? Если видели такое чудо — расскажите!!!
Гомеопатия — это не панацея. Это метод, имеющий свои границы применимости. И они, скорее всего сильно уже, чем думают гомеопаты,
Вы лучше покажите терапевта, который умеет лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ. А не снимать симптомы. А то не леченный насморк проходит всего лишь за неделю, а леченный — за целых 7 дней. :-)
> И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного.
Что значит реального? У меня в детстве было 20 пневмоний, подтвержденных ренгеном. Психослматика, ибо прекратились при смене школы. Психосоматика тем и интересна, что проявляется объективных на анализах.
> Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо,
Ох, как ХОЧЕТСЯ, чтобы вы были правы… Потому что психосоматика отвратительно плохо лечится как терапевтами, так их психиатрами. Не работает на ней эффект внушения. Работают социальные методы — сменить школу, работу, жену, родителей, страну… То есть убрать причины. А медицинские… Одна болячка вылечивается — две новых нарастает… Могу пациентку в личку описать. Девочка с 3х лет хотела, чтобы её ЖАЛЕЛИ. Сейчас ей 55, желание не исчезло. Ну и болячка на болячке… Специализированное психосоматическое отделение ей не помогло. Как думаете, помогут гомеопаты? я готов сделать такой опыт.
А не думали, почему гомеопатия практически не работает в психиатрии? Ведь если бы вы были правы — гомеопаты бы легко лечили депрессии, фобии и неврозы. А вот наоборот, реальные успехи у них в лечении инфекций.
>То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных
Умные идут много куда. И в науку, и в частные медцентры, и в федеральные центры минздрава, и в преподавание, и в больницы… А вот в поликлинике:
— те, кого никуда не взяли,
— те, у кого богатый муж
— те, кто считает это свои признанием.
Третьей группе готов поклонится в ноги. Но их 1-2 на 50 бездарей.
> Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
Тогда вы первый. Приведите мне «двойное слепое и плацебо-контролируемое» исследование аппендэктомии. СЛАБО? :-)
С точки зрения специалиста по промавтоматике — гомеопатия крайне здравая идея. Это воздействие на датчики обратной связи. Чтобы вам было понятней — не надо прилагать силы, чтобы сдвинуть ногу больного. Достаточно легонько ударить по коленке.
Вопрос в другом — какие границы применимости и верно ли гомеопаты выбрали те средства, которыми они «бьют по коленке».
Ariez
22.10.2016 19:40Вы уж меня пардоньте, это уже почти чайник Рассела. Это не я должен доказывать постулаты официальной медицины, а вы должны доказать, что работает то, что по всем доказательствам, какие есть в официальных авторитетных источниках, не работает.
Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?).
Ссылки. На официальные журналы. С пабмеда. Весьма неплохой источник. Без доказательной базы вся ваша ересь про сенсорику и гомеопатию остается ересью :)
Evidence-based medicine. Загуглите )
Ariez
22.10.2016 21:15+1Вы там ниже еще много чего писали, я так, совсем чутка пройдусь по некоторым моментам, ибо «в теме» внутренней кухни в медицине.
Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу.
Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. Это показатель его НАУЧНОЙ работы и способности работать с материалами как УЧЕНЫЙ. Я знаю великолепных врачей-клиницистов без ученой степени, так же как и безграмотных докторов и кандидатов наук. Да, часто совпадает так, что кандидат или доктор наук еще и хорошие клиницисты, но это не 100% и даже не 80% совпадение.
Что касается остеопатии
О, вот тут я очень много могу рассказать, ибо близко по специальности.
Итак, чтоб говорить предметно — остеопатия по сути своей просто-напросто американская школа мануальной терапии. Изначально. Там их исторически аж две — собственно, остеопатия и хиропрактика. Остеопатия более открытая, потому и по миру разошлась.
В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей — послушать хотя бы про «первичные и вторичные дыхательные ритмы», «дыхание внутренних органов» и «движение костей черепа». Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись. Воздействие на рецепторы сухожильного шлема (как и сами рецепторы) — есть, но это кагбэ от классической медицины никуда не отходит (как и всяческие «триггерные точки» в мышцах — места локальной судорожной реакции мышечных волокон в местах концевых пластинок, этим занимались вплоть до гистологии, ибо длительно существующие триггерные точки характерны постепенным развитием фиброза).
В остеопатии есть и здравые моменты. С точки зрения нашей школы мануальной терапии (которая корнями уходит к Карелу Левиту, а от него — к тем самым хиропрактике и остеопатии) остеопатов учат как манипулировать на позвоночнике и суставах и как пальпировать ткани — выявлять мышечные спазмы, расслабять мышцы и т.д… А вот то, что сейчас стало модным вызывать остеопата «править череп» детям новорожденным, пихать остеопатию в офтальмологию, гинекологию и черт знает что еще — вот это как-то совсем не хорошо. Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата. И не возлагать на них мифических способностей по «гармонизации всего организма», «лечению внутренних органов» и прочую хрень.
Как сказал мой хороший друг и коллега из города Казань, врач-невролог, мануальный терапевт, иглорефлексотерапевт — «Когда ко мне приходит пациент, симптоматику которого я не могу объяснить с позиции неврологии и ортопедии, то вместо шаманства я сажусь за классические труды и монографии по неврологии и ортопедии. И пока за мою практику не было пациента, проблема которого решалась бы шаманизмом, а не лежала бы в области классической медицины».
В общем итоге. Да, среди врачей много некомпетентных личностей. Да, медицина у нас в весьма себе упадочном состоянии во многих сферах. Нет, по крайней мере в Мск в частных центрах з/п не сказать, чтоб прям ВЫШЕ была, чем в городских больницах. Но при всех имеющихся недостатках все современные способы лечения различной патологии основаны на доказательной медицине. Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п. Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу. В худшем — будет серьезный риск получить Дарвиновскую премию (и, думаю, не зря).
Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню. Одна из моих специальностей (мануальная терапия) — это то самое, что постоянно ходит «на грани доказательности». Но даже в ней можно оставаться здравомыслящим, если не выходить за рамки нейрофизиологии движений, биомеханики движений, неврологии и ортопедии.Jef239
24.10.2016 08:19-1> Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню.
Наоборот. я НЕВЕРУЮЩИЙ, Не верю в пандемию «свиного гриппа», не верю в лечение простуды путем сбивания температуры до 36.6 (практика педиатров в моем детстве), не верю в эрозию шейки, не верю в дисбактериоз, не верю в необходимость антибиотиков для лечения простуды по 5-10 раз в год и так далее и так далее.
Медицина — НЕ НАУКА. В лучшем случае ИСКУССТВО, в худшем РЕМЕСЛО. До науки ей лет 300, если не 500. Отсюда — и РАВНОЕ отношение к разным ветвям медицины. И к официальной, по ОМС, и ко всей остальной.
Мне, как ПОТРЕБИТЕЛЮ важно ВЫЛЕЧИТЬ. Ну а что медицине важнее не вылечить, а чтобы все было «по учебнику» — это проблема медицины.
И войны между гомеопатами и аллопатами — очень похожи на войны между католиками и гугенотами. Чем ближе к друг другу религии — тем сильнее войны между ними.
Вы мануальщик? Разницу между мануальщиком с высшим медицинским образованием или мануальщиком, закончившим 7 классов, понимаете?
Так вот, нормальный альтернативный врач — это прежде всего ВРАЧ. С высшим медицинским образованием, иногда и с ученой степенью по медицине. Не надо думать, что врачи, создающие свои собственные методы — заведомо хуже тех, кто работает строго по учебнику 30летней давности. Обычно наоборот — ЛУЧШЕ.
Ещё раз цитата из приказа минздрава http://infopravo.by-ru.info/fed1995/ch01/akt10891.shtm
1.1. Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям «лечебное дело», «педиатрия» или «стоматология», владеющий теоретическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики, и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца."
Так что нету высшего медицинского — это не гомеопат.
Дальше будет много мата. Писать его тут не стоит, но что прошу вставлять обсценную лексику после каждого слова.
Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. Официальная медицина заявила. что скорее всего будет дебильность, потом — долго стращала угрозой ДЦП. Неофициальная — взяла и вытащила. Кстати, не сильно неофициальная — бывшая преподаватель медицинского училища -уж совсем далеко от медицины не отходит, Как и те, кого она лично рекомендовала. Вытащили даже с перебором, последние 5 лет — призер городских конкурсов. Объективно — в десятке-двадцатке лучших по Питеру. Это вот моя младшая.
Ромка родился с перекореженным сердцем. «Не жилец, утрет до года. откажитесь!» сказала официальная медицина. Родители послали врачей в далекое эротическое путешествие. Уехали в штаты, открыли свою фирму и 14 лет поддерживали в нежизнеспособном ребенке жизнь. Дождались. Нашлись врачи. решившие рискнуть. Операция больше суток, 19 часов на открытом сердце. И все. Фактически — ЗДОРОВ. Это вот внук моего шефа по старой работе.
Знаете сколько у меня ещё таких примеров???? Не из интернета, а по ближайшим знакомым и родным?
АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС. Как раз на уровне высокой медицины — есть понимание, чем сильна альтернатива и где стоит её применять.
Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания? Потому что они ДОРОГИЕ. А гомеопатия — это ДЕШЕВАЯ, копеечная альтернатива. Сравните цену пикамилона с ценой БАДов, содержащих тот же ГАМК. Разницу в 20 раз увидели? Вот потому районная медицина и пропагандирует БАДы.
Афера с пандемией свиного гриппа — тоже имеет исключительно денежную основу. Равно как и война с гомеопатией.
Вы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.
Конечно, рентген, УЗИ или тепловизор — точнее руки сенса. Но вдали от врачей или от аппаратуры — можно и так.
«Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п.»
Вы ТОЧНО именно это хотели написать? Что в официальной медицине МЕНЬШЕ шансов. что НЕ угробят, то есть БОЛЬШЕ, что угробят? Если ДА, то согласен. Все средства, позволяющие быстро угробить пациента есть только у официальной медицины. Ничем, способным быстро свести в могилу, неофициальная медицина не пользуется.
«Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу.»
То есть вслед за официальной медициной объявит, что вылечить НЕВОЗМОЖНО? Вы ОШИБАЕТЕСЬ. ЛЕЧАТ. И очень многих лечат. И место альтернативной медицины — там, где обычная районная развела руками. А какая будет альтернатива — лучший профильный НИИ по СССР или просто талантливый врач — это уже ДЕТАЛИ. В любом случае — это альтернатива ТУПОЙ ВЕРЕ во врачей из поликлиники.
«Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись.»
Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка вел себя как пластилиновый. Если не в курсе — https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович
> Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата.
Ну-ну… А на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил. Официальная медицина расписалась в полном бессилии. Вытащила его как раз команда остеопатов профессора Андрианова. Заговорил, Сейчас 9ый класс элитной гимназии. Сын очень хорошей знакомой это. Порыл тут по инету — призер пары соревнований районного уровня. Прикладное искусство и рафтинг.
> В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей
Равно как и в обычной районной медицине. Одно назначение антибиотиков четвертого поколения 5-10 раз в год чего стоит. Или та же ТУПАЯ ВЕРА в доказательную медицину.
Будет ли польза от мануалки, если тысяче пациентов делать одни и те же манипуляции, как это требует «доказательная медицина»? А что будете использовать как плацебо? Мануалку левой ногой? И мануалка и гомеопатия нормально работают лишь при индивидуальном подходе.
ВЕРА в медицину спокойно смотрит, что польза аппендэктомии никакой «доказательной медициной» не доказана. Никто не будет массово разрезать и зашивать пациентов, чтобы сымитировать плацебо. Это же «СВОЯ» область, ей доказательная медицина не обязательна. А гомеопатия — ЕРЕСЬ, значит надо требовать чтобы она работала без индивидуального подхода. И вообще без гомеопатов — в руках аллопатических врачей.
«Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. „
Вы о чем? Какой УРОВЕНЬ? Окститесь!!! Речь о том, что кандидат наук не делает ошибок, за которые студентам колы надо ставить. Ну как примеры — все по близким родственникам, друзьям и знакомым.
1) Во время операции — не забудет инструмент в теле пациента (это у моей бывшей жены рентгеном обнаружили).
2) Не скажет девушке с кровопотерей порядка литра в сутки, чтобы она несколько дней “понаблюдала». Честь уговаривать вызвать скорую пришлась лично мне. Как вызывала — так сразу на стол и легла.
3) Не будет выписывать антибиотики, когда на обложке карточки крупными буквами написан запрет. Запрет был выставлен профессором из института усовершенствования врачей. (это лично я).
4) Не посоветует аллергику запихивать чеснок в ноздри. В результате совета кроме пищевой аллергии появилась ещё и запаховая (опять лично я).
5) Не отправит пациента домой из больницы с диагнозом «Легонький гастритик», не дождавшись результатов АЛТ. Мы 10 метров до выхода из больницы не дошли — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой: «АЛТ 800». А если бы дошли? С учетом того, что девчонка из беспризорников была? Сколько месяцев бы её в больницу загоняли? Желудочная форма гепатита А дает боли только в первые часы…
6) Не назначит беременной препараты, запрещенные во время беременности. И не скажет «а я не знаю, чем вас лечить» при банальной простуде. (оба случая — старшая дочка).
7) Не будет пытаться делать прививки не то что НЕСМОТРЯ на медотвод, а даже без заглядывания в карточку (опять лично я).
8) Не назначит младенцу препараты, запрещенные для её возраста (внучка).
9) Не будет силой выпихивать из больницы пациентку через неделю после аппендэктомии. А пациентка уперлась рогом: «у меня болит — лечите». через пару часов скандала — догадались: cальпингоофорит как осложнение аппендицита (лет 25 уже дружим с ней)
10) Не будет колоть наркоктиками 14летнего пациента без ограничений, исходя из того, что «все равно не выживет». ВЫЖИЛ. С большим трудом с наркотиков снялся. Доктор исторических наук уже. Даже в Википедию попал. (знакомый)
Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению. На уровне районной медицины — контролировать врача надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. А посредине… посредине много отличных врачей без степеней, которых проверять не надо. Ну и хватает откровенных халтурщиков,
С ВЕРОЙ в медицину -лучше подождать, пока медицина научится лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ, а не снимать симптомы. То есть лет 300, по моим оценкам.
Ещё раз прошу — при чтении расставить побольше мата. :-) Ну сложно говорить о врачебных ляпах без обсценной лексики
Альтернатива — это альтернатива полному НЕУМЕНИЮ официальной районной медицины. Многие — умирают «по науке», а часть — ПЛЮЕТ на «медицинскую науку» и выживает. ВЕРОВАЛИ бы мои родители в медицину — давно бы я СДОХ…
История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия. Вплоть о отеков Квинке. Родители сделали дневник питания, просчитали корреляции… Ну в общем, обычная научная работа. Выяснилось, что основная аллергия на мясо и шоколад. Ну и началось. Все врачи в голос твердили, что аллергии на мясо НЕ БЫВАЕТ. И советовали есть меньше яиц (а это для меня основной источник белка). И так было лет 20…
Не так давно глянул по инету — УРА!!! Врачи-таки признали, что есть аллергия на мясо! Смилостивились. Спасибо огромное, что признали очевидное! %:%%: Вставьте тут побольше мата…
ЕЩЁ РАЗ повторю вопрос: на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
BigBeaver
24.10.2016 09:12+1Пост типичного веруна — куча слов, но ни ндиного доказательства.
Jef239
24.10.2016 10:50А какие доказательства вам нужны? Фамилии и имена детей? Фотокопии из историй болезни? Или что?
Личная информация — только в личку и только порядочным людям. Ariez видимо могу многое дать. А ваши посты вызывают сильное сомнение в вашей порядочности. Так что вам — только то, что и так есть в инете.
Пишите список, что вам нужно пруфами подтвердить. Посмотрю, что из ваших желаний можно удовлетворить.BigBeaver
24.10.2016 11:11Доказательства правомерности обобщений.
Любая теория, построенная на единственном примере, опровергается любым другим примером. Вот у меня нет вообще медицинского образования, но я не советую засовывать чеснок в ноздри. По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Не применяйте квантор всеобщности всуе, как говорится.Jef239
24.10.2016 11:55-1Ну продолжайте веровать в безгрешность официальной медицины. Все равно никакие факты вашу ВЕРУ не изменят. Только уж честно признайтесь, что дело не в фактах, а в ВЕРЕ.
> По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Чтобы опровергнуть теорию — вам нужно привести пример кандидата наук, который сделал такой ляп, что за это студенту поставили бы двойку. ну или из медицины бы погнали.
Есть у вас такой факт? НЕТУ? ДО СВИДАНИЯ. Теория не опровергнута.BigBeaver
24.10.2016 12:00Давайте, я буду как вы писать?
Продолжайте ВЕРИТЬ в мою веру.
Продолжайте ВЕРИТЬ в безгрешность кондидатов.
Продолжайте ВЕРИТЬ в свой бред.
Есть такая классная фраза в английском «Go away and fuck yourself».
До свидания.
Ariez
24.10.2016 10:42+1Вы просто великолепно начинаете уходить в эмоциональную сферу как только у вас заканчиваются доводы. Более того, уже сейчас вы начинаете потихоньку задвигать первоначальную идею про сенсорику и гомеопатию, говоря что:
АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС
Вы не путайте, пожалуйста, обращение, в случае неспособности поставить диагноз или назначить лечение, к другим врачам, в других учреждениях, и обращение хз к кому (гомеопатам, экстрасенсам, магам и тэдэ).
Никто не идеален, нет ни одного врача, который бы знал все на свете и лечил бы от всего. Ошибки есть у всех абсолютно. Официальная медицина действует по принципу «Мы применяем лекарство *** при лечении ***** потому, что с 19** по 20** года проведены исследования, подтвердившие во-первых действенность лекарства *** вообщем, во-вторых — действенность его при лечении *****».
Гомеопатия не доказана. Нельзя сказать: «о, вы знаете, мы провели очень серьезное исследование, двойное слепое, плацебо-контролируемое, с хорошей выборкой — и доказали, что гомеопатия-таки и впрямь работает.
И результаты куда лучше, чем употребление плацебо».
Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка
Искренне восхищаюсь бизнес-способностями остеопатов, сумевших уверить мамочек, что их новорожденному обязательно нужно «череп поправить» — постоянный источник дохода им обеспечен. Остеопатия в конце 19 века появилась, а до этого человечество как-то сумело выжить. Сейчас уже не представляю даже, как сумело-то, без того чтоб всем в грудном возрасте череп «правили». И да, у детей — не закрылись швы, есть такое. Тем имхо опаснее доверять голову своего ребенка в хз чьи руки. Краниосакральная терапия, к сожалению, в исследованиях так и не показала своей диагностической или лечебной состоятельности.
Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания
Не знаю, потому что все мои знакомые врачи — воюют. Если вы думаете, что злые врачи с продажи этих бадов имеют копеечку — вы сильно заблуждаетесь. Определенные препараты есть, с которых + идет, но они строго лечебные, никаких гербалайфов. По поводу стоимости тож вопрос спорный, недавно знакомый все-таки сходил к гомеопату, так выписала она ему шариков на сумму ничуть не меньшую, чем до этого дерматолог.
Вы ТОЧНО именно это хотели написать?
Конечно же я опечатался, это можно было понять.
Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению.
«Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вы либо недалекий, либо наивный если так считаете. Еще раз. НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями. Верьте, не верьте — ваше дело. Я все эту кухню знаю изнутри, посему уверен в том, что говорю)
Многочисленные ваши истории можете оставить при себе. Во-первых в них как-то не особо-то доказывается то, что гомеопатия, сенсорика и прочая хрень помогают. Во-вторых там описывается лишь негативный опыт общения с некомпетентными врачами. Которые есть, так же как и некомпетентные программисты, некомпетентные слесари и т.д. И да, такие вот случаи «чуть не угробил» в памяти остаются, в отличие от «ну, я сходил к гомеопату, он фигню прописал какую-то, сделал, ну я пропил конечно — эффекта ноль». Потому, что к гомеопатам не идут лечить серьезную патологию типа ангин, отитов и прочего.
Забавная история была описана в одном журнале. Молодая девочка, 17 лет, несчастная любовь, все дела. Девочка решила покончить жизнь самоубийством. И выпила полный пузырек гомеопатических лекарств от головной боли. Испугалась, вызвала 911. Приехали спасатель, посмеялись и уехали. И именно это считается единственным задокументированным случаем, когда гомеопатия спасла жизнь =)Jef239
24.10.2016 11:05-1> НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями.
Зато имеет много общего с добросовестностью. Кандидат наук может быть плохим диагностом, не спорю. Может быть рвачом и карьеристом. Но невеждой и халтурщиком он вряд ли будет.
Проблема районных врачей — прежде всего в том, что они отстали от современной медицины лет на 30-50. То есть учились 20-30 лет назад по учебникам, написанным на уровне медицины ещё на 20 лет раньше. Кандидат хотя бы знает тот уровень медицины, который был на момент написания кандидатской.
А в целом — да, есть отличнейшие врачи без степеней. С этим-то я не спорю.
Давайте вы все-таки ответите на заданный вопрос. Потому что без честного ответа — дискуссия теряет смысл. На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!Ariez
24.10.2016 11:15Ниже уже ответил. Даже гипотетически не хочу такое представлять и отвечать на этот вопрос.
Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).
Вообще иногда ловлю много веселостей по интернету. Из последнего — вчерашняя (ну, увидел вчера) новость о том, что российское объединение гомеопатов подает в суд на журнал «Вокруг света», особенно доставило то, что в качестве доказательств гомеопаты пишут о том, что «гомеопатия признана во многих странах мира, а вон в Швейцарии даже иногда страховкой покрывается». То есть ничего серьезнее они даже предоставить не могут.
Вторая веселость за последнее время — новость на мылорушечке на той неделе «Полиция задержала банду лже-экстрасенсов, обманывавших людей» — хотелось посмеяться в голос, но на работе не поняли бы. Ибо единственный вопрос, который у меня возник — «это что же, если если лже-экстрасенсы, то где-то есть и настоящие?». Но вопрос только породил еще больше приступов смеха.
Вот как-то вот так в общем.Jef239
24.10.2016 11:48Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.
И не надо ссылок на «других врачей». Если медицина говорит, что она бессильна — другие врачи не помогут. Диагноз есть — средств лечения нету.
Из последнего. Диагноз: «дисплазия поверхностных вен правой верхней конечности». «Распространенный порок развития поверхностных вен правой верхней конечности, учитывая распространенность и локализацию процесса радикальная хирургическая коррекция невозможна, рекомендовано наблюдение в динамике, эластическая коррекция, контрольное обследование через 6 месяцев.»
Подписано — профессор, ангиохирург, Дмитрий Дмитриевич Купатадзе. отделение микрохирургии педиатрического медицинского университета СПб + ещё трое врачей.
Ну что Луганская медицина и диагноз поставила неверный и операцию сделала, не ту, что нужно, и сделала плохо — это уже само собой. Иначе не стоило бы тащить ребенка в Питер с Донбаса.
Догадываетесь, что дальше будет? Через 6 месяцев — опять в Питер. Но если ничего не улучшится — значит искать альтернативу.
Москва тут бесполезна — московские сами к нашим детским ангиохиругам лечится едут. А вот у серьезных альтернативщиков поспрашивать есть смысл.Ariez
24.10.2016 11:56+1Вы: Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.
Я: Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).
Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.Jef239
24.10.2016 12:48-1Да представлял уже несколько раз. Для того же осциллокоцинума. Толку-то ноль! От любых научных статей — местная публика отмахивается.
Могу в личку кинуть ссылки, если надо. Все из рецензируемых журналов.Ariez
24.10.2016 13:07+1Последний раз тут вам отвечу.
Статьи с пабмеда:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588329
Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
These results suggest that homeopathic medicine may have a positive effect in preventing RTIs. However, randomized studies are needed before any firm conclusion can be reached — то есть исследование не отвечало научным критериям (не было рандомизированного), поэтому сами авторы говорят, что «может и есть влияние, но надо доказать в нормальном исследовании»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®. — т.е. не вредно, это да, а вот помогает ли — не факт, четко дать ответ в исследовании мы не смогли.
То самое, из Cochrane
Большего пабмед не знает. Итог, по-моему, ясен.Jef239
28.10.2016 10:09Вы думаете, в кокрейне фантазеры и выдумали несуществующие исследования? Да и на пабмеде статей больше.
http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
«We included six studies: two prophylaxis trials (327 young to middle-aged adults in Russia) and four treatment trials (1196 teenagers and adults in France and Germany). „Noeren
28.10.2016 10:37+1Ну так опять же —
The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.
There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.
Что вы доказать-то пытаетесь?
Ariez
28.10.2016 10:44+2Вы серьезно? Вы даете ссылку на текст, в котором черным и английским по белому сказано, что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.
We therefore judged the evidence overall as low quality, preventing clear conclusions from being made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of flu and flu-like illness.
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect
Практически дословно перевод еще одной строчки:
«2 исследования показали, что О. никак не влияет на профилактику гриппа. В четырех исследованиях есть данные, что О. облегчает симптомы гриппа в течение 48 часов, но так как исследования содержали ошибки и нарушения в технологии проведения, эти данные не могут считаться объективными»Jef239
28.10.2016 13:38> что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.
УГУ, Данные есть, но недостаточно достоверные.
«ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!» (с). На какие антигриппозные препараты есть данные, удовлетворяющие кокран? И какие препараты, по мнению кокрана реально лечат грипп или помогают при его профилактике?
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«We have used data from 46 trials (20 oseltamivir and 26 zanamivir studies) in this review. We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results. We found that both drugs shorten the duration of symptoms of influenza-like illness (unconfirmed influenza or 'the flu') by less than a day.»
СТЕРОИДЫ
http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
«We did not identify any completed RCTs of adjunctive corticosteroid therapy for treating influenza. The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern. Although we found that adjunctive corticosteroid therapy was associated with increased mortality, this result should be interpreted with caution.»
АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»
КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
Most Chinese medical herbs in the included studies showed similar effects to antiviral drugs in preventing or treating influenza. Few were shown to be superior to antiviral drugs. No obvious adverse events were reported in the included studies. However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are neededBigBeaver
28.10.2016 13:46Так никакие, очевидно же. С противовирусными вообще все плохо, это известный факт, что вы пытались этим сказать?
artemerschow
24.10.2016 12:04+1Про лже-экстрасенсов ток-шоу «Время московское» с Лидиным вспомнилось…
Вот оноBigBeaver
24.10.2016 11:17Продолжайте верить. Все будет хорошо. Однажды. В крайнем случае — нет.
Jef239
24.10.2016 12:04Наоборот. Когда-нибудь и вам официальная медицина скажет, что шансов на излечение нет. И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит. И вот только тогда вам станет наплевать — кто официальный, а кто нет. Главное — в руки шарлатанов не угодите.
Noeren
24.10.2016 12:42>На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
К вопросу о верунах — как-то раз, где-то с год назад, пристала ко мне на улице пара очаровательных женщин пенсионного возраста с вопросом:
— А вы бы хотели чтобы ваши дети страдали вечно в аду?!
(раз уж, по-вашему, если писать капсом, то в слова вкладывается ИСТИНА в последней инстанции, нанесу вам, так сказать, удар вашим же орудием)
НАМЁК ПОНЯТЕН?
BigBeaver
24.10.2016 12:55Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина. Поймите уже, что дело не в официальности, а в доказанности. Если у меня есть основания не доверять врачу, я гуглю исследования и консультируюсь с другими врачами.
Нельзя знать всего просто в силу специализации. Давайте я тоже вам придумаю гипотетический пример? Допустим, у вашего ребенка (вы любите про детей, да?) апендицит. Кому вы доверите его аперировать: аллергологу с 3 докторскими, работающему на самом фронтире современной медицины или хирургу районного центра, получившему диплом лет 30 назад, м? У кого, по-вашему выше шанс отрезать лишнего или забыть зажимы в пузе?
И да, вы добавили в свой список когнитивных искажений «недооценку бездействия».Jef239
28.10.2016 12:11-1«Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина.»
НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??
Так что через 100-200 лет — просто медицина. А первые лет 50-80 — альтернативная.Noeren
28.10.2016 12:23> НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??
Можно пруфы в части вклада гомеопатов в исследование фармакологических свойств аспирина?
Pakos
26.10.2016 09:57+1>> И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит
Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся. Потому как уже видел некоего «доктора Коновалова», который десятки лет лечит. Результат — впечатлительные мамочки «ах, он так помогает», хотя у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист и происходит спад в период отсутствия занятий, «Великий Экстрасенс и Целитель»(ТМ) там ортогонален — корреляции с походами к нему обнаружено не было. Вот ваши работающие гомеопаты (гомеопатия тоже применяется, с тем же результатом — деньги минус, эффект — уверенный ноль).
>> Главное — в руки шарлатанов не угодите.
Так я и говорю — к гомеопатам не пойдём.Jef239
28.10.2016 06:28-1>Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся.
Забавно, но как раз врачи не считают церковь бесполезной. есть одна отрасль медицины, где религия помогает, это НАРКОЛОГИЯ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анонимные_алкоголики Программа 12 шагов.
1)Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.
2) Пришли к убеждению, что Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3)Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
Вы будете долго удивляться, но она РАБОТАЕТ.
Более того. Есть такая секта Чуриковцев, которые вылечивают алкоголиков с вероятностью порядка 98%. Правда они заменяют зависимость от алкоголя на зависимость от религии. Но когда человек в десятый раз до белой горячки допился — это уже не так важно.
> с тем же результатом — деньги минус,
Ну если вам важны деньги — это в ПОЛИКЛИНИКУ. Гомеопатия — достаточно дешевый способ. По сравнению скажем, с лечением в Швецарии.
> у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист
мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.artemerschow
28.10.2016 09:42мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.
Да, и вы никак не хотите сознаться, что вылечивает гомеопатия из того, перед чем медицина бессильна. Кроме неясного чувства тревоги, разумеется.Jef239
28.10.2016 15:02Так я уже описывал — вы решили, что раз гомеопатия, то эффекта нет. Ещё что-то опишу — опять скажите, что эффекта нет.
Если вы курите — то примите горсть Табакум-плюс. Получите приличный эффект. Аллопатические лекарства для бросающих курить компенсируют нехватку никотина. А гомеопатическое лекарство, с его малыми дозами делает так, что от курения тошнит.
Понимаете, в чем дело… Когда официальная медицина ставит крест — тут не до исследований. Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.
Могу попробовать одну знакомую отправить к гомеопатам. Похоже там по их части. Девочке с 3х лет хотелось, чтобы её жалели. Сейчас уже на пенсии. Постоянные болячки, скорее всего психосоматической этиологии. Ну депрессия, само собой. Всякие особенности характера — в полный рост. Ко всему этому — и агарофобия, и проблемы со щитовидкой и вагон всего, подтверждаемого анализами. Но изначальная причина — желание вызвать жалость у окружающих.
Я то уже третий год её в безрезультатно в клинику неврозов гоню. Потому как по моим понятиям первична там депрессия. Но можно и к гомеопатам отправить. А то к психиатрам я ещё лет 5 загонять буду.
Вот если агарофобия уменьшится — вам это будет доказательством?
У меня от агарофобии друг в 45 лет умер. Ну то есть не от неё самой, а от лекарств. Тромб в сердце. Он бывший геофизик, замечательно рассказывал, как при прыжке с вертолета в тайгу надо от вертолета отбегать, чтобы при падении лопастями не задело… А потом -агарофобия. Лекарства подобрали, он лет 5 работал… а потом тромб, как попобное от лекарств.
Если не ошибаюсь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Auslogics_Registry_Defrag это его творение.
BigBeaver
24.10.2016 12:59На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? ДА или НЕТ?!
Pakos
26.10.2016 09:36Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?
>> А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ
Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы. Я не проверял «своими руками», я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся. Просто надо не совершать ритуалы, а делать.Jef239
28.10.2016 06:39> Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?
Капс — смысловое ударение. За 25 лет в сети привычка такая выработалась.
> Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы.
Которых среди знакомых — 80%. Умерла только девочка с https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Но там вообще ничем помочь нельзя.
> я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся.
Ну и что по вашим методам есть в пабмеде и в кокране? Кокран подтвердил их эффективность? ДА или НЕТ?
Если ни там ни там нет ничего — значит они ещё хуже гомеопатии, с точки зрения сторонников доказательной медицины, конечно. Для них есть только то, что описано в кокране.dimm_ddr
28.10.2016 10:17+1Капс — смысловое ударение.
Нет, вы уж извините, но уже много лет как в сети капс считается криком. Пожалуйста перестаньте кричать. Сейчас вы слишком сильно напоминаете агрессивных проповедников. Справедливости ради, напоминаете не только и не столько капсом, но с остальным справиться сложнее.Jef239
28.10.2016 11:46Пусть считается. Это проблемы тех, кто читает. Одним не нравятся сложные фразы, другим — элементарная химия, третьим капс, четвертые мечтают об убийстве гомеопатов…
я правильно понимаю, что призывы к УБИЙСТВУ для вас нормальны, придраться надо исключительно к ФОРМАТИРОВАНИЮ текста?Noeren
28.10.2016 11:58+1Ну а для кого вы тогда стараетесь? Вам те, кто ваши сообщения читают, говорят, что ваше форматирование своей функции не выполняет и ассоциируется с воплями не особо воспитанного молодняка. Может есть смысл общаться на одном уровне, а не пытаться выдерживать хорошую мину при плохой игре?
Поэтому, МОЖЕТ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ НАСИЛОВАТЬ И ПОЕДАТЬ МЛАДЕНЦЕВ, в смысле капсом писать?
Pakos
20.10.2016 16:23>> Для сильного научного арбидола доказательств эффективности меньше, чем для антинаучного оциллококцинума
Доказательств эффективности оциллококцинума нет, есть исследование с «не смогли доказать эффективность».
>> воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным
Воздействие тем, чего нет? C200 — оно такое.
>> Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала
Это не гомеопатие, а использование неравномерности характеристики модема, выдающего больше шума при повышенной мощности.
>> Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Как правило называние действующего способа антинаучным показывает лишь незнание об этом.Jef239
20.10.2016 16:36-2Про осцилококцинум — я дал ссылки на статьи тут — https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9640812#comment_9641208 Эффективность в них вполне доказана.
Только УВЫ, факты никого не убедят…Pakos
20.10.2016 16:55+2Только качество этих ссылок… Мурзилка — не источник.
Jef239
22.10.2016 08:32это рецензируемые медицинские журналы. Хотите пабмед — ноль проблем|
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
«The reduction in the mean number of RTI episodes during the period of observation vs. the year before inclusion in the study was significantly greater in the homeopathic-treated group than in untreated patients (-4.76 ± 1.45 vs. -3.36 ± 1.30; p = 0.001)»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 а это даже Cochrane!!!
«Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum ® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24605619
«An important role in the prevention and treatment of influenza and ARVI occupy modern nanotechnological products of natural origin such as anaferon, aflubin, oscillococcinum having antiviral, immunomodulatory, anti-inflammatory, disintoxicational and antipyretic activity»
Ну вот это как раз о том, что пабмед — та же мурзилка. Потому что нанотехнологий в осциллококцинуме точно нет.
Жду от вас высказываний типа «пабмед — это не источник». :-))))BigBeaver
22.10.2016 10:091 — ретроспективное. доказательной силы не имеет
2 // это даже Cochrane!!!
и написано «приведены исследования низкого качества, доказательства НЕ убедительны». О чем вам и говорят уже тут в который раз
3 — методы не приведены.
пабмед — та же мурзилка.
А вот за такое надо тапками бить по лицу. Пабмед- это агрегатор медицинских публикаций с достоверным указанием соответствующих данных о них. Туда попадают ВСЕ работы, удовлетворяющие хотя бы минимально формальным требованиям. Сам факт наличия статьи на пабмеде ничего не говороит, но если ее там нет, то с 99.9% вероятностью читать смысла нет.
Вы же почему-то стремитесь свалить все в кучу, путая качество статьи с качеством приведенных в ней доказательств. Пора завязывать с софистикой и взрослеть, м?
Jef239
19.10.2016 15:47-2я уже много раз писал — С200 означает всего лишь, что 200 раз повторили процедуру разведения С. А реальное разведение — скорее всего после С10 просто слабо зависит от количества процедур. Все технологии «грязные», конца 18 века. Никакого реального разведения в 100 раз там нет. Как нету нормального мытья пробирок и мешалок.
Как пример — возьмите обкаканный памперс и разведите его в 200 водах. Все равно он вонять будет.
При всей антинаучности алхимии технологии производства соляной, серной и азотной кислот придумали именно они. Примерно то же и с гомеопатией — не так важно, научно помогают гомеопатия или антинаучно. Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
«Научное» плацебо тоже может давать разный эффект. От долей процента до вот 30% в описанном в данном статье опыте. Так что из разных плацебо лучше выбирать эффективные. А будут ли они называть гомеопатией или арбидолом — не так важно.
avost
19.10.2016 18:57+2>Как пример — возьмите обкаканный памперс и разведите его в 200 водах. Все равно он вонять будет.
Не будет.
> Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
Не имеют. Крупная награда так и дожидается того, кто предоставит научные доказательства хоть какого-нибудь эффекта. Насколько я понимаю, никто из фуфлогомеопатов даже не пытается доказать. Просто лошков окучивают, прекрасно понимая, что толкают фуфло. Встретишь гомеопата — убей его. Он отправил на тот свет многих, которых можно было спасти, применив лечение, а не развод на бабло.Jef239
19.10.2016 21:22-2я не видел и не слышал никого, кого бы убила гомеопатия. Зато знаю кучу случаев, когда убили врачи обычной районной поликлиники или обычной больницы . И вот таких историй среди знакомых — навалом. То аппендицит не распознали, то внематочную, то ещё что-то. И достаточно много историй, когда вылечили гомеопаты. То ли эффектом плацебо, то ли временем, то ли просто участие врача помогло, то ли и впрямь — воздействовали на нужный регуляторный механизм.
Да, есть настоящие врачи.Я в восторге от того, как работают Академики РАМН и профессора. Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу. До этого уровня — ляпов очень много. Вплоть до выписки при беременности лекарств, в инструкции к которым написано, что при беременности «запрещено».
А научно и или антинаучно лечение — пациенту не важно. Важно — помогает или нет.
40 лет назад «научно» считалось, что если сбить температуру при ОРЗ — пацент выздоровеет. Сейчас так же «научно» признано, что температура — показатель борьбы организма с болезнью и сбивать её не стоит, ещё через 40 лет — будет третий «научный» вариант.
Так вот, я за то лечение, что ПОМОГАЕТ. А вы — за то, что якобы «научно».
А памперс… ну как будут дети — постирайте памперс в стиральной машине и посмотрите, будет он пахнуть после просушки или нет. Уверяю вас — БУДЕТ. Ну стиралка, ни холодильник памперсу не помогут, только мусорное ведро.artemerschow
19.10.2016 22:08+5я не видел и не слышал никого, кого бы убила гомеопатия.
Непосредственно гомеопатия — никого. Но вера во всяческую альтернативную медицину, гомеопатия в их числе, ещё как убивала. Далеко за примерами ходить не будем и вспомним Стива Джобса. Так что не надо говорить, что гомеопатия не опасна. Ещё как опасна.Jef239
20.10.2016 00:20-4Знаете, обычная районная медицина — намного опасней. Судя по вики у Джобса была совсем другая причина не делать операцию вовремя. А вот вам реальная история, где обычная районная медицина привела к инвалидности.
Боли в спине. два месяца. Участковая, неотложка, скорая, НИИ скорой помощи — максимальный диагноз "Остехондроз". А боли сильные, человек загибается. По совету нетрадиционщиков сделал МРТ платно. Ну есть такое в нетрадиционной медицине — по любому чиху МРТ делать.
Дальше все завертелось быстро и в рамках настоящей, а не районной мелицины. Через 3 дня — НИИ Туберкулеза, ещё через неделю — я бегал по городу, оформляя квоту на ВМП. Через месяц — операция. Титановые пластины. После операции — инвалидность. Туберкулез там не обнаружился, кстати. Обычный стафилакок. Просто любыми опухолями позвоночника НИИ туберкулеза занимается.
А послушал бы нетрадиционщиков сразу — обошелся бы без инвалидности. Это не мое мнение. Это мнение того профессора, что операцию делал.
Вы при оценке гомеопатов и остеопатов учтите, что у них обязательно есть высшее медицинское образование. И получают второе образование (по гомеопатии ил остеопатии)- не худшие, а лучшие. А худшие… худшие идут работать в поликлинику.dimm_ddr
20.10.2016 11:13+1Вы понимаете что на самом деле в вашей истории помогли МРТ и традиционные врачи НИИ туберкулеза, а не нетрадиционники с гомеопатией?
Jef239
20.10.2016 13:20Прежде всего — помог отказ от ВЕРЫ в обычную районную медицину и переход к самолечению. Да-да, МРТ без рекомендации врача — это то самое самолечение, против которого протестуют все медики.
Давайте разберемся, что именно помогло. МРТ сделали в момент, когда при 4х таблетках кетанова в день пациент еле ходил.
Предположим, что ВЕРА в районную медицину была бы непоколебима. Дальше — паралич из-за сдавливания опухолью нервного ствола. После паралича — наверняка бы и обычная медицина сделала МРТ. Вот только помочь уже скорее всего нельзя было.
Так что главное — отказ от ВЕРЫ в районную медицину.
Что касается НИИ туберкулеза — так это головной НИИ в СССР (СНГ). Это совсем другой уровень медицины.Вообще говоря — мировой или близкий к мировому. И к этому уровню которому претензий нет.
Jef239
20.10.2016 00:51-3А хотите историю про то, «научные» медики как девушке с кровопотерей порядка литра в сутки посоветовали «понаблюдать»???
У меня-то таких историй — вагоны. Причем про людей, лично знакомых. А вот про гомеопатов и остеопатов — отзывы хорошие.artemerschow
20.10.2016 01:21+2Вы всё практикуетесь в создании чучел? Квалификация отдельных врачей не говорит, даже, о возможностях научной медицины в целом, а уж являться аргументом в пользу гомеопатии не может никаким боком.
Вы при оценке гомеопатов и остеопатов учтите, что у них обязательно есть высшее медицинское образование. И получают второе образование (по гомеопатии ил остеопатии)- не худшие, а лучшие. А худшие… худшие идут работать в поликлинику.
Я даже не знаю, что вам можно сказать… Это какое-то лицемерие чистой воды. Могу вам, разве что, посоветовать в случае, не дай бог, конечно, каких-либо проблем — с сердцем, аппендицитом, раком, переломом и прочим, идти к этим самым лучшим и прекрасным гомеопатам и остеопатам, а не ужасным и бездарным врачам.
У меня-то таких историй — вагоны. Причем про людей, лично знакомых. А вот про гомеопатов и остеопатов — отзывы хорошие.
А какие у этих знакомых отзывы о экстрасенсах, астрологах и иже с ними? Вообще обожаю впечатления последователей гомеопатии:
1) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова прошла — «Ой, как мне замечательно помогло [гомеопатическое средство]!»
2) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова не прошла — «Ой, у меня так болела голова, что даже [гомеопатическое средство] не помогло!»
Да, вы мне можете сказать, что подобное может быть с любым медицинским препаратом и будете правы. С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии. Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.Jef239
20.10.2016 14:08-1> Квалификация отдельных врачей не говорит, даже, о возможностях научной медицины в целом
Убедительно прошу не подменять понятия. Возможности современной медицины высокого уровня — это одно. А опасность районной медицины — другое. Речь о том, что слепая ВЕРА в обычную районную поликлинику — намного опасней ВЕРЫ в гомеопатию.
> в случае, не дай бог, конечно, каких-либо проблем — с сердцем, аппендицитом, раком, переломом и прочим, идти к этим самым лучшим и прекрасным гомеопатам и остеопатам, а не ужасным и бездарным врача
А в переломом или аппендицитом куда пойдете? к ТЕРАПЕВТУ? Гомеопатия — альтернатива терапии. И никак не может заменить хирургию. И даже не пытается.
Что касается остеопатии… Почитайте хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович «доктор медицинских наук, профессор, главный детский ортопед РСФСР, отец российской остеопатии.» " с 1979 г. — директор Ленинградского научно-исследовательского детского ортопедического института им. Г. И. Турнера. В 1986 г. — основатель и заведующий первой и единственной в России кафедры детской травматологии и ортопедии ЛенГИДУВа."
Это вы Андрианова считаете шарлатаном? Или врачей его клиники, где у каждого врача — два высших медицинских образования? Да. смотреть, как работает Андрианов с черепом 4хмесячного ребенка — было очень страшно. Потому что у его лапах — череп просто плывет.
> А какие у этих знакомых отзывы о экстрасенсах, астрологах и иже с ними?
Про астрологов не знаю, экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.html
Если вам хочется посмотреть на диагностику при помощи экстрасенсорики — пишите в личку, сделаем эксперимент. Тоже чистая физика — измеряется в основном температура зон Захарьина-Геда. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/12071/Захарьина
> Вообще обожаю впечатления последователей гомеопатии:
ну ровно так же помогает и Арбидол. И куча других фуфломицинов. я вот вполне успешно «лечил» мятными конфетами «холодок» (до тех пор, пока они не появились в Питере). Какая разница, что использовать в качестве плацебо?
> С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии.
УГУ. Меньшая смертность (в 30 раз в случае Испанки) — это не свидетельство в пользу гомеопатии. Просто потому, что ВЕРА мешает признать реальные достижения гомеопатов. А гомеопат — это прежде всего врач с двумя образованиями — обычным и гомеопатическим. Можете убедится http://docs.cntd.ru/document/9015924
«Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям „лечебное дело“, „педиатрия“ или „стоматология“, владеющий терапевтическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца.»
> Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.
Неужели вы не видите тут слепой ВЕРЫ в районную медицину? Ну или хотя бы ЛЦИЕМЕРИЯ?
Для разговоров о диком вреде гомеопатии — вам хватило ОДНОГО примера Стива Джобса, которые у гомеопатов не лечился и имел совсем иные причины для отказа от операции.
А для подтверждения, что в гомеопатии что-то есть — вам мало 30кратной разницы в статистике смертности.artemerschow
20.10.2016 14:36+1Да откуда вы всё берётесь то?..
А в переломом или аппендицитом куда пойдете? к ТЕРАПЕВТУ? Гомеопатия — альтернатива терапии. И никак не может заменить хирургию. И даже не пытается.
К хирургу, да. Но в поликлинику к ужасным врачам, представьте себе, а не гомеопатическую лавку к прекрасным специалистам.
Это вы Андрианова считаете шарлатаном? Или врачей его клиники, где у каждого врача — два высших медицинских образования? Да. смотреть, как работает Андрианов с черепом 4хмесячного ребенка — было очень страшно. Потому что у его лапах — череп просто плывет.
Апелляция к авторитету? Как банально то… Про Андрианова ничего конкретного не скажу, ибо не знаю о нём ничего, но не исключаю вероятности, что он может заблуждаться. В этом нет ничего фантастического — даже великие умы могут скатиться в мракобесие.
Про астрологов не знаю, экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.html
А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
ну ровно так же помогает и Арбидол. И куча других фуфломицинов. я вот вполне успешно «лечил» мятными конфетами «холодок» (до тех пор, пока они не появились в Питере). Какая разница, что использовать в качестве плацебо?
Арбидол, как и ряд других «лекарств» критикуется научным медицинским сообществом, ВОЗ про такие, зачастую, либо вообще не знает, либо не рекомендует. Если бы они гос-вом не продавливались, то они бы давно сами выпилились. Так что да, ровно так же, как арбидол и куча других фуфломицинов. И да, это никак не может быть аргументом за гомеопатию.
УГУ. Меньшая смертность (в 30 раз в случае Испанки) — это не свидетельство в пользу гомеопатии. Просто потому, что ВЕРА мешает признать реальные достижения гомеопатов.
А лошадь, в позапрошлом веке, бегала быстрее автомобиля. Я полагаю, из этого следует, что можно утверждать, что они до сих пор бегают быстрее автомобилей, опираясь на опыт тех лет?
Повторюсь ещё раз — доказательная медицина сформировалась в конце прошлого века, так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии, рандомизированные клинические испытания, то, что можно назвать доказательством.
Неужели вы не видите тут слепой ВЕРЫ в районную медицину? Ну или хотя бы ЛЦИЕМЕРИЯ?
Даже не собираюсь тут ещё спорить — в любом случае это, вновь, не аргумент в пользу гомеопатии.
Для разговоров о диком вреде гомеопатии — вам хватило ОДНОГО примера Стива Джобса, которые у гомеопатов не лечился и имел совсем иные причины для отказа от операции.
Трындец… Для разговоров о вреде гомеопатии, мне хватило того факта, что она не работает, а люди её используют при болезнях. Она вредна настолько же, насколько вреден любой отказ от лечения. А Джобса я привёл, потому что этот пример на слуху. Я могу заморочиться, поискать вам примеров, когда люди умирали из-за отказа от лечения, в пользу гомеопатии, только какой в этом смысл? Она от этого всё равно не заработает.
А для подтверждения, что в гомеопатии что-то есть — вам мало 30кратной разницы в статистике смертности.
Я вам выше про лошадь и автомобиль расписал.Jef239
20.10.2016 16:23> Да откуда вы всё берётесь то?..
Это могу в личку написать. Как-то неприлично хвастаться.
> К хирургу, да. Но в поликлинику к ужасным врачам, представьте себе, а не гомеопатическую лавку к прекрасным специалистам.
В поликлинике удалять аппендицит? Серьёзно?! Гомеопаты отправят вас в больницу. И врачи из поликлиники — тоже.
> Про Андрианова ничего конкретного не скажу, ибо не знаю о нём ничего, но не исключаю вероятности, что он может заблуждаться.
Может. Но вряд ли. Даже обычный массаж помогает. Не говоря уж о мануалке. Вот только массаж и мануалку делают с начальным медицинским образованием. А для остеопатии — нужно два высших. Давайте уж не путать теплое с мягким.
> А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
Да вот так… исследовали, исследовали и нашли физическую основу. Сделали приборы, провели клинические испытания и запустили в практику…
> так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии
ЗАЧЕМ? Ни одно исследование о действенности гомеопатии вас не переубедит. Все дело в вашей ВЕРЕ. ВЕРЕ в уровень современной медицины и вообще науки. Беда в том, что сильное развитие физики создало ложное впечатление. что все остальные науки находятся на том же уровне развития.
Если хотите понять уровень современной медицины — почитайте http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
«Стенограмма и видеозапись публичной лекции доктора биологических наук, главного научного сотрудника Лаборатории передачи информации в сенсорных системах ИППИ РАН Ивана Пигарёва. „
Может тогда вам понятней будет, что медицина знает очень мало, а передний край науки — весьма близок. Мы всего лишь чуть больше знаем в медицине, чем во времена Ганемана. Да, открыли вирусы, антибиотики, перестали лечить кровопусканием… Но в целом — заблуждений в медицине ещё очень и очень много.
Гомеопатическая теория 200летней давности — вполне на уровне теории сна, придуманной современным доктором биологических наук.
> Для разговоров о вреде гомеопатии, мне хватило того факта, что она не работает, а люди её используют при болезнях.
А откуда вы знаете, что не работает? Из каких исследований? Пруфы есть? ПОВТОРЮСЬ. Самое сильное метаисследование, что мне показывали выглядело так:
— Исключаем все исследования, где использовался один из основных принципов гомеопатии — лечение больного, а не болезни.
— Исключаем все исследования с малыми сериями.
— Оставляем только те исследования, где гомеопатические препараты назначались обычными аллопатическими методами.
— Получаем, что гомеопатия немного лучше плацебо.
— Задаем вопрос — может гомеопатия работает как плацебо?
Вот, почитайте https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
> Она вредна настолько же, насколько вреден любой отказ от лечения.
Это у вас ВЕРА. Забудьте про неё, посмотрите в глаза ФАКТАМ. От холеры БЕЗ лечения в первые же сутки умирает 50%. Это данные обычной медицины. С гомеопатическим лечением — смертность 10-15% всего. То есть гомеопатия помогает. Да, слабее антибиотиков, но помогает.
> Я могу заморочиться, поискать вам примеров, когда люди умирали из-за отказа от лечения, в пользу гомеопатии, только какой в этом смысл?
ДА. Заморочтесь пожалуйста… Найдите статистику. И сравним со статистикой ятрогенной смертности в обычной медицине (я её приводил уже). И вот из сравнения двух статистик — и поймем, что полезней. Если такой план годится — это вполне научный метод. Аналогично — можно сравнить и ятрогенные осложнения с осложениями из-за отказа от традиционного лечения в пользу гомеопатии.
Вас этот подход устроит?
> Она от этого всё равно не заработает.
ДА РАБОТАЕТ ОНА. Не везде, не всегда, но работает. Отказ от лечения не даст 10-15% смертности вместо 50-70%.
>Я вам выше про лошадь и автомобиль расписал.
НЕКОРРЕКТНО. Вы заменяете вопрос о том, работает ли гомеопатия лучше, чем отказ от лечения, вопросом, работает ли гомеопатия лучше аллопатии. Это РАЗНЫЕ вопросы. Надеюсь, что вы это понимаете, иначе дискуссия бесполезна.artemerschow
20.10.2016 16:50В поликлинике удалять аппендицит? Серьёзно?! Гомеопаты отправят вас в больницу. И врачи из поликлиники — тоже.
Ок, тут ошибся.
ЗАЧЕМ? Ни одно исследование о действенности гомеопатии вас не переубедит. Все дело в вашей ВЕРЕ. ВЕРЕ в уровень современной медицины и вообще науки. Беда в том, что сильное развитие физики создало ложное впечатление. что все остальные науки находятся на том же уровне развития.
Да с какого перепугу то? Пока что наоборот у науки есть исследования и обоснование, а у гомеопатии, хиромантии, астрологии и иже с ними — вера.
НЕКОРРЕКТНО. Вы заменяете вопрос о том, работает ли гомеопатия лучше, чем отказ от лечения, вопросом, работает ли гомеопатия лучше аллопатии. Это РАЗНЫЕ вопросы. Надеюсь, что вы это понимаете, иначе дискуссия бесполезна.
Вот не надо — вполне корректно. Вы сравнивали медицину 19(?) века с гомеопатией и экстраполировали это сравнение на современное состояние медицины. Вот на это я вам привёл аналогию с автомобилем и лошадью. А вот уйти от приничижения современной медицины, как аргумента в пользу гомеопатии, просил я. Так что хватит стрелки тут перекидывать, некрасиво это.
vintage
19.10.2016 23:09+3У вас странное представление о науке. Наука — не следование догмам, не домыслы, а экспериментальная проверка. И антинаучна гомеопатия не потому, что противоречит текущим представлениям науки о физике, а потому, что экспериментально не подтверждается.
У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?Jef239
20.10.2016 09:01-2По большому счеты вы правы. Но на GeekTimes за подержку науки снимают карму. Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется после разведения по нормам 18ого века. Антинаучно — это втупую применять математику к физическому процессу и вякать про 10 в степени минус 400. Но на GeekTimes считается наоборот.
> И антинаучна гомеопатия не потому, что противоречит текущим представлениям науки о физике, а потому, что экспериментально не подтверждается.
Угу, угу. Какие бы хорошие не были результаты у гомеопатов — это не подтверждение того, что они хоть капельку правы. Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С другой стороны, официальной науке так и не удалось доказать, что гомеопатия не работает. Лучший результат официальной науки: если выкинуть из гомеопатии принцип подбора препаратов по больному и лечить гомеопатическими лекарствами обычным аллопатическим методом, то результат все равно будет лучше плацебо. И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Одна из основ гомеопатии — это лечение больного, а не болезни. Взяли 100 больных одной и той же болезнью, дали им один и тот же препарат — это не гомеопатия. Даже, если препарат гомеопатический — это не гомеопатия. А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80… Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно. Так что любая настоящая гомеопатия из метаисследовний вылетает.
Гомеопатия — это даже не алхимия. Заслуги алхимиков в синтезе сильных кислот вполне признаны официальной наукой. А гомеопаты… Даже, когда с опозданием на 200 лет наука подтверждает результаты гомеопатов — все равно заслугой гомеопатов это не считается. Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт. Но я писал о прелестях обычной районной медицины. ТУПОЕ следование мнению врачей из районной поликлиники намного опаснее гомеопатии. Подчеркну — ТУПОЕ, без проверки препаратов на совместимость, на противопоказания, на максимальные дозы…
Собственно и сам разок пострадал на этом. Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри. Интернета тогда не было, в библиотеках порыться поленился… в итоге закономерно получил запаховую аллергию (в дополнение в уже имеющейся пищевой) и непереносимость чеснока на всю жизнь.
> А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?
Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине. Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
sumanai
21.10.2016 17:26> Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется после разведения по нормам 18ого века
Ну так проверьте! Ничего сложного я тут не вижу.Jef239
22.10.2016 10:09Зачем:? Мне школьного курса химии хватает, чтобы понимать, что реальное разведение прилично отличается от математической модели.
P.S. Правда мой учитель химии — автор нескольких учебников, но это уже детали.BigBeaver
22.10.2016 10:10Если бы это было так, многоразовых пробирок бы не существовала.
Jef239
22.10.2016 11:56Почитайте в справочнике лаборанта, как нужно мыть пробирки. И сравните с технологиями 18ого века, используемыми в гомеопатии. Химики-то про пористость стекла давно знают. И в «памяти воды» не нуждаются.
Да и требования в химии… «особо чистый» — это всего лишь С2. Чувствительность хроматографии — тоже в лучшем случае С2.
Так что загрязнение на уровне С3-С6 химия не обнаруживает. А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.BigBeaver
22.10.2016 11:58шизофазия?
Jef239
22.10.2016 18:50-1аргументы ad hominen в ход пошли? я думал вы поумнее avost
BigBeaver
22.10.2016 20:48+1Вовсе нет, я лишь в максимально краткой форме сообщил, что ваш текст обладает внутренней связностью и осмысленностью еще меньшей, чем его связь с предметом разговора. Можете обижаться сколько хотите.
sumanai
22.10.2016 13:00> И сравните с технологиями 18ого века, используемыми в гомеопатии. Химики-то про пористость стекла давно знают.
С чего вы так уверены, что там используются именно эти технологии, и никто ничего никогда не моет?
> А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации.
Что что они там начали видеть?Ariez
23.10.2016 22:09Что что они там начали видеть?
Пучности стоячих волн, выше уже было.
Не спрашивайте, что это такое — сам боюсь =))
vintage
22.10.2016 12:59+2> Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение.
> Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С этим эффектом, кстати, связана одна забавная история, которую описывал Бен Голдакр, автор замечательной книги и блога «Bad Science» (Плохая наука). В XIX веке во время эпидемии холеры в Великобритании существовала статистика, что в Лондонском гомеопатическом госпитале было в три раза меньше смертей, чем в обычном городском госпитале. В те времена никто по большому счету не умел лечить холеру. Поэтому на фоне достаточно вредных методов вроде кровопускания, которые предлагались в обычных госпиталях, покой, чистая вода и гомеопатическое невмешательство были куда полезней. Именно из-за таких примеров стало ясно, что медицина должна быть доказательной, основанной на многочисленных и аккуратных проверках ее эффективности, а не на анекдотах, «личном опыте» и интуиции.
http://scinquisitor.livejournal.com/56700.html
> И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Конечно.
> А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80
Каким образом выбирается какой из этих препаратов следует применять? А, главное, на основе каких данных, если, как вы сами пишете «Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно.». Как можно проверить, что «человек с двумя высшими образованиями» выписал вам именно то лекарство, что следует, а не перепутал его с другим с похожими «симптомами»?
> Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
Да, медицина развивается. И теперь она знает, что температуру сбивать необходимо при проблемах с сердцем, так как при этом повышается риск тромбоза. Или в случаях отсутствия потоотделения, из-за чего организм может перегреться. А что предлагает гомеопатия неизменно 200 лет? Попить водичку, повышающую температуру?
> Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри.
Обычная необразованность. С тем же успехом этот бестолковый врач мог вам порекомендовать и гомеопатическое средство, и кармическую коррекцию и много разных интересных штук, не имеющих ничего общего с медициной.
> Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине.
У вас видимо очень плохо с математикой. Чтобы получить *одно разведение* вам нужно постирать памперс в машине 10 раз. Потребление воды машиной примерно 10 литров на килограмм.
> Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
Возможно, если бы вы не тратили кучу денег на фуфломицины, то имели бы средства для покупки нового памперса, вместо стирки старого. :-)
avost
20.10.2016 03:51А много вы знаете людей, людей, кого гомеопатия излечила от апендицита или внематочной?
Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом. Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.Jef239
20.10.2016 10:53-1> А много вы знаете людей, людей, кого гомеопатия излечила от апендицита или внематочной?
А вы знаете хоть кого-нибудь, кого от аппендицита или внематочной излечили терапевты? Гомеопатия — альтернатива обычной аллопатической терапии. Хирургии она не касается.
>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
> Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.
УГУ. Вот только памперс — далеко не пеленка. И чтобы понять это — достаточно даже не школьного курса химии, а пары экспериментов с памперсом. Памперс специально сделан для впитывания и удержания содержимого Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль. И для понимания этого — достаточно опытов в школьной лаборатории и школьного курса химии. Есть пористость стекла, есть адгезия… ну в общем это целая наука — как вымыть пробирку, чтобы она не портила последующие эксперименты.avost
20.10.2016 11:26+1>А вы знаете хоть кого-нибудь, кого от аппендицита или внематочной излечили терапевты? Гомеопатия — альтернатива обычной аллопатической терапии.
Пожимая плечами — это ВАШИ примеры. Ни кто вас с ними за язык не тянул, сами привели, а теперь сливаете. Стало быть вы — лжец.
>>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
>Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
Давайте по буквам — разведите памперс в с200. Какое слово непонятно? Можете даже средневековыми мешалками. Какое отношение с200 имеет к стирке с порошком? То же самое, что аппендицит?
>Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
А при чём здесь первоначальное состояние памперса? Берёте памперс, кладёте его в воду, мешаете, берёте десятую часть раствора, резводите вдесятеро и так 200 раз. Я правильно описал суть шарлатанства? Нюхаете результат.
>Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль.
А вы попробуйте. Да, грязными мешалками, грязной водой и в грязной посуде. Да, в результате у вас будет не чистая ашдвао, а грязная вода. Но и только вода, пусть и грязная.
А вообще, дело даже не в этом. Вы пыжитесь назвать гомеопатию наукой. Она тоже. А наука это, в первую очередь теория. У гомеопатии она якобы тоже есть. И эта теория предполагает идеальные разведения, а не «разведения 18 века». Отсюда два очевидных вывода — либо, если согласно теории, гомеопатия «работает» при идеальных разведениях, тогда к ним применима математика, которую вы отвергаете. В противном случае, получается, что просто пропихивают фуфло — их же так называемая теория не имеет отношения к тому, что они в реальности делают, то есть теории у них на самом деле нет, а есть мошеннический сознательный обман и, всилу отсутствия теории, это не наука вообще. ЧТД.
avost
20.10.2016 09:47+1>40 лет назад «научно» считалось, что если сбить температуру при ОРЗ — пацент выздоровеет.
Кем считалось? Бабками у подъезда и фуфлогомеопатами? А, ну да, это наука! Та самая, которая умеет много гитик. Враньё это. Ни тогда не считалось, ни теперь.
>. Но на GeekTimes за подержку науки снимают карму
Враньё. Только за поддержку лженауки и шарлатанов.
> Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется
Вы, я так понимаю, этот опыт ставили, правда? Пожалуйте-с ссылочку на опубликованый результат-с. Вы же «за науку».
>Антинаучно — это втупую применять математику к физическому процессу и вякать про 10 в степени минус 400.
Отнюдь нет. Опыт слишком простой, чтобы сомневаться. Но, согласно критерию фальсифицируемости, опровергающий эксперимент имеется, вы его описали и, подразумевается, провели. Всё ещё ждём от вас результатов.
>Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
Публикации в студию! Приз в миллион долларов вас уже заждался!
>> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
>Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт
Зачем же вы приводите аппендицит в пример? Это даже не демагогия, а просто дичь. Фуфлыжники «лечат» только простуду, которая и так проходит, но несут при этом брехню про аппендицит. Вот это наука, так наука! Встретишь гомеопата — убей его. Два раза.artemerschow
20.10.2016 09:55+1Про эпидемию холеры так-то он верно говорит, но с оговоркой, что это ни коим образом не говорит в пользу гомеопатии. Просто у медицины, в те времена, довольно много проблем было.
Например, во время эпидемии холеры в Лондоне (XIX век) смертность в гомеопатическом госпитале была в три раза ниже, чем в обычном. Да и в наше время найдется не одна сотня человек, которым помогли гомеопаты. В чем причина? Это были какие-то другие, «правильные» последователи Ганемана? Отнюдь нет. Есть несколько случаев, когда врач-гомеопат действительно оказывается весьма полезным.
Возьмем пример с лондонской холерой. Классическая медицина тогда не умела обращаться с этим заболеванием, и потому больных лечили кровопусканиями, мышьяком, ртутью и прочими жуткими препаратами и методиками, от которых многие умирали раньше, чем от холеры. А в гомеопатическом госпитале не делали этого, давали простую воду — ой, простите, гомеопатические препараты. В результате выживало гораздо больше народу.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430899/Gomeopatiya_rastvorennaya_meditsinaJef239
20.10.2016 12:52-1> Просто у медицины, в те времена, довольно много проблем было.
Думаете сейчас у врачей поликлиники проблем меньше? :-) Если вы так думаете — проверяйте назначения. Особенно детские. Много интересного об ошибках врачей узнаете. То противопоказания пропустили, то ограничения по возрасту, то ещё что…
Почитайте, что пишут сами врачи. http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
«Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий осложнений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% случаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство»
Повторю ещё раз — количество медицинских ошибок резко уменьшается примерно с уровня кандидата медицинских наук. А до того — оно колоссально.
Статья Водовозова про холеру отлично показывает, почему ни одно из достижений гомеопатии никогда не будет признано официальной медициной. Там целый вагон обманов и натяжек.
1) Смертность при не леченнной холере — 50-70 процентов. Вот что пишут медики
http://medportal.ru/enc/infection/exotic/11/
«При отсутствии лечения современными средствами половина больных погибает в течение первых суток.»
2) «Благодаря комплексной терапии смертность от холеры в настоящее время не превышает 1%.»Источник — тот же.
3) «По другим официальным сведениям, из 457,536 больных, лечившихся в Австрии у аллопатов, выздоровело 184,04, и умерло 273,492; у гомеопатов из 14,014 выздоровело 12,748 и умерло 1266. Таким образом, у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%. „
http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
То есть и гомеопаты и аллопаты уменьшали смертность. Только у гомеопатов получалось это лучше.
4) Гомеопаты при лечении холеры использовали камфору, причем в высоких дозах. Кроме того, использовался CUPRUM и VERATRUM ALBUM. http://homeoint.ru/homeopathy/essence/shepherd/epidemic/shepherd_ed14.htm
Результаты: http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
Аллопатически 331, из которых умерло 140, т.е. 42%
Гомеопатически 278, из которых умерло 27, т. е.10%
Одною камфорой 71, из которых умерло 11, т.е. 15,5%
В целом опус Водовозова подробнейше расписан в http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Отличия гомеопатии от алхимии в том, что реальные достижения алхимиков общепризнанны, а реальные достижения гомеопатов замалчиваются. Сама же гомеопатическая теория (воздействие на регуляторные системы организма) — скорее всего верна в ограниченном количестве случаев. Гомеопатия — это не панацея, просто один из методов лечения. Думаю, что лет через 100-200 регуляторные системы будут изучены и обычная медицина начнет применять гомеопатические методы.
А высокие разведения… ну если мыть пробирки “по Ганеману» — нужны высокие разведения. Если же их мыть современными способами — гомеопатические дозы сравняются с обычными.dimm_ddr
20.10.2016 15:53Я перестал понимать — вас беспокоит то, что не признают достижения гомеопатов 18го века или современные? Если первое — так вроде никто даже здесь не отрицает то что тогда у них что-то получилось, вопрос только в результате чего. Если второе — какая разница что произошло в 18 веке?
Jef239
20.10.2016 16:42Ну что вы!!! Ещё как отрицают!!! Перечитайте опус Водовозова.
То, что гомеопатия дает меньшую смертность, чем отказ от лечения — было доказано и в 19ом и в 20ом веке. В 18ом, кстати, гомеопатии ещё не было, она к концу 18ого века только сформировалась.
Если вы признаете достижения гомеопатов 19 и 20 веков — значит вы признаете. что гомеопатия в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ — это не отказ от лечения, не плацебо, а ИНОГДА работающий метод.
А вопрос — лучше ли работает гомеопатия, чем районная медицина — мне не интересен. Потому что к гомеопатам идут тогда, когда аллопаты помочь НЕ МОГУТ. От слова совсем.
ПРИМЕР. Ну нету в обычной медицине безвредного аборта. От слова СОВСЕМ нету. Даже медикаментозный аборт — вреден и обладает осложнениями. А в гомеопатии такой способ есть. Да, малонадежный, работающий на сроках в несколько дней, но есть. Потому при залете и твердом желании аборта — вначале попробовать его. А уж потом, на сроке до 8 недель — вакуумный отсос или медикаментозный аборт.
И в этой ситуации — мне не важно, сколько там шансов на успех, 10% или 50%. Важно, что за копейки можно решить проблему без ущерба здоровью. СОВСЕМ без ущерба — плод просто не прикрепляется к стенкам матки. И это не тормозит обычный аборт — его не делают на сроке в несколько дней.
neomedved
20.10.2016 17:20> А вопрос — лучше ли работает гомеопатия, чем районная медицина — мне не интересен.
А если посмотреть, как часто вы их сравниваете, так и не скажешь.
> работающий на сроках в несколько дней
Экстренная контрацепция считается абортом?Jef239
21.10.2016 17:38Экстренная контрацепция работает на срок до 72 часов от полового акта. То есть до 3х суток. Задержка начинается примерно на сроке в 2 недели от зачатия, когда никакая экстренная контрацепция помочь не может.
Это помимо того, что тот же постинор достаточно вреден для здоровья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстренная_контрацепция
dimm_ddr
21.10.2016 11:27Если вы признаете достижения гомеопатов 19 и 20 веков — значит вы признаете. что гомеопатия в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ — это не отказ от лечения, не плацебо, а ИНОГДА работающий метод.
Нет, не так. Если я признаю успехи гомеопатов 19-20 веков (предположим что признаю, на самом деле у меня слишком мало данных чтобы признавать), то это не значит что я согласен что гомеопатия работает. Даже про иногда не согласен. Это значит что в случае успехов гомеопаты применили работающий метод. И вот только в том случае если метод был гомеопатическим — только тогда можно делать вывод, который сделали вы.
Что я узнал из ваших комментариев. Гомеопаты неплохо лечили холеру. Допустим что это правда. Но по вашим словам лечили они большими дозами разных веществ. Это не гомеопатический метод. Еще один пример — где вашего знакомого отправили на МРТ и потом в НИИ. Но извините, это же опять не гомеопатический метод, а, насколько я понимаю, как раз то, что вы называете аллопатией.
Так что пока что я вижу только что гомеопаты успешно что-то лечат именно в тех случаях когда пользуются методами традиционной медицины.
Вы же понимаете, что если взять две группы людей, одну вообще не лечить, а другую часть лечить растворами С200, а часть антибиотиками — ну истинно по принципу лечить человека а не болезнь — разных людей разными средствами, то во второй группе выживших будет больше. Вопрос. Это гомеопаты так хорошо лечат?Jef239
21.10.2016 17:31-1Отличный ответ, Собственно первый ответ по делу. Могу бы — поставил бы плюс в карму
>И вот только в том случае если метод был гомеопатическим
Угу.При лечении холеры метод был именно гомепатическим. И тогда и сейчас камфора была категорически противопоказана при склонности к судорожным реакциям. Ибо она сама может вызвать судороги. И именно по принципу лечения подобного подобным гомеопаты выбрали камфору.
> Но по вашим словам лечили они большими дозами разных веществ. Это не гомеопатический метод.
Гомеопатия — лечение подобного подобным. То есть воздействие на датчики обратной связи. Ход мысли был такой. У организма есть какие-то центры, вызывающие судороги и центры, судороги успокаивающие. Чтобы остановить судороги, надо нажать на соответствующий центр. Нажать чем? Ну чем-то, вызывающим судороги. Просто в меньшей дозе.
Малые дозы в гомеопатии идут лишь от того, что гомеопатия использует яды. Которые в обычных дозах просто убивают. Но сами малые дозы — не являются священной коровой гомеопатии. Поскольку от холеры 50% умирает в первые сутки — доза была выбрана большой.
Подробности — http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
> Еще один пример — где вашего знакомого отправили на МРТ и потом в НИИ.
Это пример того, что слепая вера в обычную районную медицину не менее опасна, чем слепая вера в гомеопатию. Вера во врачей привела к тому, что с лечением запоздали на 2 месяца. К потерянному позвонку, к операции, к титановым пластинам. А помогло — САМОЛЕЧЕНИЕ, то есть МРТ без направления. И занялись бы самолечением СРАЗУ — все бы обошлось без операции, одним приемом антибиотиков. Стафилокок — вообще-то лечится антибиотиками.
Так что отсрочивает лечение — слепая вера в любую медицину. И в самую обычную, районную — тоже.
> если взять две группы людей, одну вообще не лечить, а другую часть лечить растворами С200, а часть антибиотиками — ну истинно по принципу лечить человека а не болезнь — разных людей разными средствами, то во второй группе выживших будет больше.
Важны ситуации, когда во второй группе выживших больше, чем в третьей.
В ЦЕЛОМ.
— Работает ли сам принцип «лечения подобного подобным», то есть воздействия на центры обратной связи?
— РАБОТАЕТ.
— Универсален ли он?
— НЕТ. Скорее всего применимость его — процентов 10-15, не больше.
— Есть ли смысл использовать гомеопатию?
— ЕСТЬ. В тех ситуациях, когда официальная медицина не может НИЧЕГО — явно есть.
— Одинакова ли эффективность разных плацебо (или того, что вы считаете плацебо)
— НЕТ. См выше текст статьи. Плацебо может быть и очень эффективным.
— Работает ли гомеопатия на тех, кто в неё не верит?
— РАБОТАЕТ.
— Можно ли считать гомеопатические концентрации математически?
— Школьной химии достаточно, чтобы понимать, что по технологиям 18 века пробирки не моются. Реальные концентрации у гомеопатов совсем не такие. как следует из математики.
Ну и ещё пример гомеопатического мышления. Для отучения от курения аллопаты пробуют возместить недостаток никотина никотиновми пластырми или анабазином (стереомером никотина). А гомеопаты — по принципу подобное подобным -дают средства, вызывающие такое же отравление, как при курении.
Лет 15 назад у меня же глотанула горсть «табакум-плюс» (http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm) с криками «это гомеопатия, я неё не верю». Гм, курить ей хотелось так же. Но неделю от сигарет ТОШНИЛО.
Это несмотря на разведения основных компонентов в С3, то есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ в миллион раз. а кое-что там и в С6.
sumanai
21.10.2016 17:38> Да, малонадежный, работающий на сроках в несколько дней, но есть.
Открою вам тайну- только среди медицински подтверждённых случаев беременности 15-20% из них оканчивается таким вот «абортом», точнее, выкидышем, в течении нескольких дней. Так то их ещё больше, просто из-за ранних сроков их никто не замечает- подумаешь, чуть больше крови при «менструации» и немного цикл сбился. Заметить там эмбрион невооружённым глазом невозможно.Jef239
21.10.2016 18:05По известным мне данным, не 15-20, а 25%. Гомеопатия этот процент просто увеличивает.
А вы считаете, что любое средство не должно работать только потому, что его придумал врач с двумя высшими образованиями, обычным и гомеопатическим?
Или какое у вас возражение? Дозы там от С3 до С6, так что сказки про отсутствие атомов не принимаются.sumanai
21.10.2016 19:29> По известным мне данным, не 15-20, а 25%.
Вполне может быть, я же написал, что там много чего не учитывается.
> Гомеопатия этот процент просто увеличивает.
Почему вы так уверены? Четверть- это достаточно много, чтобы обычные люди списывали естественный процент выкидышей на помощь гомеопатии.
Тут нужно массовое исследование, которое покажет (или нет) эффективность плацебо (то есть гомеопатии) на процент выкидышей на ранней стадии беременности.
> Или какое у вас возражение?
Как всегда- отсутствие объяснения механизмов работы на молекулярном уровне. Вполне допускаю, что возможны вещества, вызывающие выкидыш без серьёзных последствий для матери. Но перед тем, как их давать пациентам, нужно провести исследование по всем канонам доказательной медицины.
Только опять таки это будет уже медицинское лекарство, а не гомеопатия.
Хотя гомеопатия и может подтолкнуть медицину, указав направление (впрочем, часто это делает случай или везение), но дальше медицина действует эффективнее, находя механизмы работы, подходящие дозы и прочие показания/противопоказания методами доказательной медицины.Jef239
22.10.2016 06:49-1Интересно, а вы хоть сами понимаете. что к НАУКЕ ваши возражения не имеет никакого отношения, а представляют собой чистую ВЕРУ и борьбу с ЕРЕСЬЮ?
> Как всегда- отсутствие объяснения механизмов работы на молекулярном уровне.
ВЕЛИКОЛЕПНО. Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФК (лечебной физкультуры) именно на молекулярном уровне. Не на уровне мышй и связок, не на уровне клеток, а именно на молекулярном. Вот когда сумеете это сделать — тогда и получите право просить.
А чтобы вы не считали что ЛФК — это тоже плацебо, вот вам реальная история. Девушка, 20 лет, ноги согнуты в коленях и не разгибаются. этиология — скорее всего отравление метанолом, но большой ясности нет. Пришел «врач ЛФК» (то есть медсестра со степенью кандидата медицинских наук), посмотрела, помяла, на ходу придумала комплекс.специальной для этой Маши. И через 2-3 недели, Маша не то, что пошла, а побежала.
Ну так что, сумеете объяснить это именно на молекулярном уровне?
>Но перед тем, как их давать пациентам, нужно провести исследование по всем канонам доказательной медицины.
Ну тогда, как положено в доказательной медицине — двойное слепое рандомное плацебо-контролируемое исследование проведите. Вот этого комплекса, придуманного за пару минут специально для Машки.
Ну ладно, так и быть. Просто найдите хоть одно плацебо-контролируемое исследование ЛФК. только в рецензируемом журнале с большим импакт-фактором. Сумеете?!
> эффективность плацебо (то есть гомеопатии)
> Вполне допускаю, что возможны вещества, вызывающие выкидыш без серьёзных последствий для матери.
Ну ИЛИ вы считаете гомеопатию плацебо или нужно исследование последствий для матери, но НЕ ВМЕСТЕ ЖЕ!!!
> Почему вы так уверены? Четверть- это достаточно много, чтобы обычные люди списывали естественный процент выкидышей на помощь гомеопатии.
Потому что даже плацебо увеличивает. А мне — не важно, за счет чего пойдет увеличение. Важно, что оно будет.
Аборт при такой задержке не делают, в консультации на таких сроках даже плод на УЗИ не разглядеть.
А безопасность… безопасность достигается не только малыми дозами. но ещё и тем, что механизм — тот же, что при естественном микровыкидыше.
Чтобы было понятней, повторюсь. Гомеопатия — это воздействие на датчики обратной связи организма. Все сильные эффекты — делает сам организм, гомеопатические средства лишь посылают сигналы датчикам.
Другой момент, что скорее всего метод гомеопатии намного менее универсален, чем думают гомеопаты. Но сама идея гомеопатии — очень здравая с точки зрения АСУТПшника, то есть с моей. Не надо бить по станку молотком, достаточно фонариком подсветить оптодатчик. Так понятнее?BigBeaver
22.10.2016 10:17Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФК
А что не так с ЛФК? И почему именно на молекулярном? Она на разных уровнях работает. Улучшение трофики суставов (они питаются диффузно) действительно на молекулярном происходит.Jef239
22.10.2016 11:43> И почему именно на молекулярном?
А черт знает, почему вы именно на молекулярном захотели. Это лично к вам вопрос. Гомкеопатия действует больше на уровне систем всего организма, иногда — на уровне тканей.
> А что не так с ЛФК?
А что вы будете использовать в качестве плацебо??????? И как двойное слепое исследование сделаете??
А вторая беда — эффективное ЛФК — это специальный комплекс для каждого пациента индивидуально. То есть серийность ухудшает результаты.BigBeaver
22.10.2016 11:57А черт знает, почему вы именно на молекулярном захотели
Вы меня с кем-то путаете.
> А что не так с ЛФК?
А что вы будете использовать в качестве плацебо??
эффективное ЛФК — это специальный комплекс для каждого пациента индивидуально
Вот вы сами и ответили. Вас же не смущает плацебо иглоукалывание (которое, кстати, ничем не хуже настоящего)?
sumanai
22.10.2016 13:25> Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФК (лечебной физкультуры) именно на молекулярном уровне.
С какого перепуга? Мы всё про лекарства, или уже про процедуры?
Объяснять действие процедур на молекулярном уровне нет смысла, потому что там работают не молекулы, как ни странно. А вот в таблетках и плацебо работают (должны работать) именно молекулы действующего вещества.
В лекарствах указывают, как молекулы проникают в организм, какая будет максимальная концентрация и когда она наступит, когда выведется половина препарата, когда он выведется полностью, как на это всё влияет приём пищи, как влияет на выведение почечная или печёночная недостаточность… В научных статьях про них указано, как хорошо оно проникает в нужный орган, например, через ГЭБ в мозг для лекарств мозга, и множество других аспектов.
Вот это и есть настоящие лекарства. Работающие, с объяснённым принципом работы.
> Просто найдите хоть одно плацебо-контролируемое исследование ЛФК. только в рецензируемом журнале с большим импакт-фактором. Сумеете?!
Не, не умею.
> Ну ИЛИ вы считаете гомеопатию плацебо или нужно исследование последствий для матери, но НЕ ВМЕСТЕ ЖЕ!!!
Почему это не всё вместе? Про отрицательные эффекты плацебо слышали?
И вообще, я не отрицал возможность существования реальных веществ, влияющих на выкидыш без плацебо. Точнее, таких даже полно, но известные как лекарства обладают побочными эффектами. Если ваши гомеопаты наткнулись случайно на вещество, имеющее минимум побочек, то я только рад буду, конечно после изучение механизмов действия.
> А безопасность… безопасность достигается не только малыми дозами. но ещё и тем, что механизм — тот же, что при естественном микровыкидыше.
Я то знаю, что большинство считает естественное априори безопасным, но мы то на IT ресурсе, где собрались неглупые в общем то люди… Почему вы считаете естественное безопасным?
> Чтобы было понятней, повторюсь. Гомеопатия — это воздействие на датчики обратной связи организма.
Многие лекарства делают так же. Жаропонижающие не снижают температуру напрямую, они воздействуют на область мозга, регулирующую теплообмен.
> Не надо бить по станку молотком, достаточно фонариком подсветить оптодатчик. Так понятнее?
Понятно, что рандомное свечение в станок, не имеющий оптических датчиков, не имеет смысла.
> Вы ведь не собираетесь бороться с БАДами?
> Но ни БАДы, ни гербалайф вас не трогают.
Вот с какого перепуга вы так решили? Залезли в мою голову? Увы, вы промахнулись.
Я не одобряю безконтрольное употребление БАДов, а гербалайф считаю мошенниками.
Jef239
22.10.2016 07:03-1Ну и возвращаясь к вашей ВЕРЕ. Если уж вы хотите объяснений на молекулярном уровне — требуйте их обычной аллопатической медицины. Где объяснение на молекулярном уровне ЛФК? Где объяснение на молекулярном уровне работы прививок? Где объяснение на молекулярном уровне хотя бы обычной зеленки????
«на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/363083#ixzz4NmdZz8fV
Ну вот, давайте, наведите порядок в медицине, объясните действие всех препаратов на молекулярном уровне. Уверяю вас, вы на этом не одну Нобелевку заработает. А как все объясните — так уже и за гомеопатию возьметесь.
Вы ведь не собираетесь бороться с БАДами? Они никак не проверены, стоят раз в 10-20 больше лекарств с теми же компонентами, и очень агрессивно впихиваются, в том числе и районнными врачами.
Ну или индустрия „лекарств для похудания“. Тот же Гербалайф и тысячи других…
Но ни БАДы, ни гербалайф вас не трогают. Не трогают ровно потому, что всё дело в вашей ВЕРЕ. Гомеопатия для вас ЕРЕСЬ, а гербалайф — вполне в русле обычных фуфломицинов.
А НАУКА… наука — это как раз равное отношение ко всем методам. Одинаковые требования.
УВЫ, у вас только ВЕРА.artemerschow
22.10.2016 21:10«на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/363083#ixzz4NmdZz8fV
Ну вот, давайте, наведите порядок в медицине, объясните действие всех препаратов на молекулярном уровне. Уверяю вас, вы на этом не одну Нобелевку заработает. А как все объясните — так уже и за гомеопатию возьметесь.
А давайте вы скопируете ещё пару абзацев выше?
А вот зеленку многие поборники современности готовы стереть с лица земли. Аргумент — нигде на Западе ее не применяют.
<...>
Но за границей, ни в одной аптеке зеленку мы не обнаружим.
Что бы это значило?.. Хм… Может то, что проблема не в медицине в целом, а конкретно в некоторых российских реалиях? Тем более, что сами же процитировали, что «на Западе принята доктрина доказательной медицины», а значит лекарства механизм действия объясняется всё же на молекулярном уровне.Так что тут норм. Разве что наши зелёнки, валерьянки и прочие фуфломицины выжечь калёной кочергой надо бы.
BigBeaver
22.10.2016 21:12механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор.
Вообще-то, давно известен, точно так же, как и у других анилиновых красителей.
Бады никого не трогают потому, что никто не называет их лекарствами.
BigBeaver
22.10.2016 10:15Учитывая, что выкидыши могут происходить на нервной почве, эффективность плацебо вполне может выйти далеко от нуля. Впрочем, это опять же не заслуга гомеопатии…
Мне еще интересно, что они дают беременным по принципу «лечить подобное подобным»… даже вообразить страшно, вот честное слово.
avost
22.10.2016 20:22> врач с двумя высшими образованиями, обычным и гомеопатическим
Опять соврал? Высшего гомеопатического не существует в реестре высшего образования. Завралось ты, брехло, окончательно. Тьфу, мерзость какая.
multlc
25.10.2016 11:23О да: сама посношалась, беременность себе выдумала, полечилась гомеопатической водичкой — готов рассказ для восприимчивых подруг. А тех, кто таки в результате такого лечения идёт на отсос — ну стопроцентной гарании никто не давал. А скажите, что безопаснеее: «Постинор» принятый экстренно в случае порванной резинки, или вакуумный отсос через 7 недель ожидания после «лечения» вашим методом?
Jef239
28.10.2016 09:36> А скажите, что безопаснеее: «Постинор» принятый экстренно в случае порванной резинки, или вакуумный отсос через 7 недель ожидания после «лечения» вашим методом?
Безопаснее агест. http://medportal.ru/enc/gynaecology/contraception/7/
Постинор — не чаще двух раз в год, побочные у него значительные, ээфективность при овуляции — 68% в первый день, на третий день уменьшается втрое.
Ну а теперь математика…
10% побочных от постинора.
1% побочных при аборте в нормальной клинике. Плюс — шансы в процентов 10 на зачатие…
Итог — 0.1 осложнений при аборте против 10% у постинора.
Так что эту гадость — только при изнасиловании и только тем, кому религия не позволяет идти на аборт.
А гомеопатия — для ДРУГОЙ ситуации. Когда УЖЕ должны придти месячные, но их нет.BigBeaver
28.10.2016 11:03Без приведения списка побочных сравнение частот не имеет смысла. Допустим, лучше иметь 10% риск боли в животе и/или ровотечений, чем 0.1% риска смерти. Разумеется, я это все от балды написал, просто в качестве иллюстрации
avost
20.10.2016 13:17Угу, а если бы ещё хотя бы мыли руки, то результат был бы ещё более впечатляющим :)
Jef239
20.10.2016 12:59Извините сударь, но мне крайне не нравится ваше хамство. Больше от меня ответов не ждите.
Думаю, что ваша бабушка — моя ровесница. Можете у неё поинтересоваться про, как рекомендовали сбивать температуру 40-50 лет назад и как это объяснялось с точки зрения науки.
А у прабабушки можете ещё и узнать, что «мастурбация — это заразное инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем». ну или почитайте брошюры медиков примерно 1930ого года.
В медицине всегда было очень много заблуждений. И до сих пор их — крайне много.artemerschow
20.10.2016 13:38Доказательная медицина, к вашему сведению, появилась лишь в конце прошлого века. Так что не стоит путать научность и слова и действия медиков из прошлого-позапрошлого. Как бы много чего изменилось, как в плане знаний, так и в плане возможностей.
Зато доказательная гомеопатия так и не появилась. Собственно, вообще с тех пор особо не изменилась :)Jef239
20.10.2016 14:24Угу, где доказательная медицина, а где терапевт из поликлиники. В ближайшие 100 лет — это два не пересекающихся мира.
А что гомеопатия находится в загоне и не имеет базы для научных исследований — это факт. Скажите спасибо, что совсем не запрещена. Тут вот некоторые личности (вроде avost) вообще предлагают убивать гомеопатов. Где уж тут появится научной базе…
artemerschow
20.10.2016 14:39А что гомеопатия находится в загоне и не имеет базы для научных исследований — это факт. Скажите спасибо, что совсем не запрещена.
Кхм… И почему она не имеет базы для научных исследований, скажите на милость? Потому что злые дяди со своей «официальной наукой» на них косо смотрят? Пусть пару толковых испытаний проведут, покажут, что их печень несуществующей утки работает и смотреть косо перестанут.Jef239
20.10.2016 16:06-1Да ничего и никому исследования не докажут. Ну вот вам…
1) Papp R., Schuback G., Beck E. Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes. British Homeoopathic Journal, 1998; Vol.87:pp.69-76. 3.
http://www.webmd.com/vitamins-supplements/ingredientmono-1080-oscillococcinum.aspx?activeingredientid=1080&activeingredientname=oscillococcinum
2) Селькова Е.П., Алешина Е.Н., Штундер И.П., Ларусси Ж., Лапицкая А. Современные препараты в лечении гриппа и ОРВИ. Оциллококцинум // РМЖ. 2008. №22. С. 1510 http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4Nd94Igy0
3) Самсыгина Г.А., Казюкова Т.В., Дудина Т.А. и соавт. Новые технологии в профилактике острых респираторных инфекций и гриппа у детей младшего возраста. Педиатрия им. Г.Н. Сперанского.2008; Том 87(5)
http://pediatriajournal.ru/files/upload/mags/294/2008_5_2215.pdf
4) Геппе Н. А., Крылова Н. А., Тюрина Е. Н., Яблокова Е. А. Направление совершенствования терапии ОРВИ у детей // Доктор.Ру. 2016.№ 6 (123). С. 47–51. http://www.rusmg.ru/rezyume-statey-doktor-ru-pediatriya-6-123-2016.html
И что? Ваше мнение хоть на йоту изменилось?
Ну вот вам про автора одной из статей http://rsmu.ru/1423.html
«В течение 1986-1990 гг. Г.А. Самсыгина была деканом педиатрического факультета РГМУ. В течение ряда лет (1982-1986) выполняла обязанности Главного педиатра г. Москвы. С 1989 по 1991 гг. была Главным педиатром Министерства здравоохранения СССР, затем, до 1992 г. – Главным неонатологом Министерства здравоохранения РФ.»
И что? Разве какие-то факты помешают лично вам ВЕРИТЬ дальше в бесполезность гомеопатии?
Почитайте статьи и скажите честно, хоть на йоту ваше мнение изменилось?BigBeaver
20.10.2016 16:44+21 — по ссылке нет методов
2 — РМЖ, серьезно? сравнение с другими плацебо
3 — вы верите статистике работ, где шкала количества людей содержит отрицательные числа?
4 — доктор ру, серьезно?
Вот вам нормальная ссылка
artemerschow
20.10.2016 16:55Почитайте статьи и скажите честно, хоть на йоту ваше мнение изменилось?
Нет. Потому что вы до сих пор исследований не предоставили. Я вам подскажу, первым критерием отбора, должно быть размещение исследования в рецензируемом журнале.Jef239
20.10.2016 17:11-3Ну что вы!!! Ничем рецензирование не поможет. Придумаете другую отмазку
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy_(journal) — он peer-reviewed, то есть рецензируемый.
2) http://www.rmj.ru/about/
«Рукописи всех статей, соответствующих тематике журнала, поступивших в редакцию, подлежат обязательному рецензированию. „
3) http://pediatriajournal.ru/information/scriptsreviewing — опять рецензируемый.
4) http://www.medicina-journal.ru/#rezenz — тоже рецезируемый
Ну и? Какую отмазку теперь придумаете? Или все-таки признаете. что дело в ВЕРЕ?
artemerschow
20.10.2016 17:36Ладно, согласен. Журналы и правда рецензируемые (даже в список ВАК включены), и правда, им это не помогло… :)
Jef239
20.10.2016 17:52Да не ИМ. ВАМ это не помогает отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии. проблема не в гомеопатии, она в вашей ВЕРЕ.
А у меня подход ученого. Потому я и спокойно смотрю и на статьи за осциллокоцинум и против него. Все нормально, так и должно быть в науке — есть разные точки зрения. И только ВЕРА требует от всех единой точки зрения. Вплоть до расстрела гомеопатов, как советует avost.
Как только вы отойдете от ВЕРЫ — так сразу станет проще оценивать и традиционную и нетрадиционную медицину. Зато — сразу станут хуже результаты лечения в поликлинике — они во многом основаны на ВЕРЕ.artemerschow
20.10.2016 17:58+1отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии мне не помогает отсутствие клинических испытаний и исследований.
Вот не поверите, но я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего. Бестолковые статейки со странной методологией, малыми и хреново выбранными группами, сложно принимать за доказательство.Jef239
22.10.2016 11:28-2> отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии мне не помогает отсутствие клинических испытаний и исследований
Это потому, что у вас ВЕРА. Если бы вы не ВЕРОВАЛИ — то увидели бы, что для кокрейна исследований хватило. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562958 Да, им тоже хочется побольше. Но тем не менее об ОТСУТСТВИИ они не говорят. Видимо кокрейн не объективен и перешел на сторону гомеопатов, правда?
«я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего»
Увы, вы ВЕРУЕТЕ. Ибо иначе бы увидели, что у большей части медицины доказательств НЕТ.
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование операции удаления аппендицита?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование капутэктомии (она же секир-башка, она же гильотина)?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование ЛФК?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование УЗИ?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование психиатрии?
СТОП. плацебо-контролируемое исследование психиатрии БЫЛО.
ЧИТАЙТЕ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана
Результат — психиатрия — это ШАРЛАТАНСТВО. Психиатры не смогли отличить больных от здоровых
Как думаете, что будет, если повторить эксперимент Розенхана на терапевтах из поликлиники? Заслать туда в качестве плацебо сотню симулянтов с симптомами ОРЗ. Думаете ситуация будет лучше?
И тем не менее, вы ВЕРУЕТЕ и в психиатрию и в районных терапевтов и в бесполезность гомеопатии. Но это — только ВЕРА.
А я ко всей медицине отношусь ОДИНАКОВО.
Подтвердить гомеопатию — все равно что подтвердить ЛФК. Гомеопатия — метод индивидуального назначения лекарства. Все, что может доказательная медицина — это исследовать применение гомеопатического лекарства в обычной аллопатической практике. Ибо только в аллопатической практике возможны большие серии. Но такое использование гомеопатических лекарств — не лучше, чем удаление аппендицита, выполненное терапевтом.
Вы лучше другой вопрос поясните. Во что именно вы НЕ ВЕРИТЕ? В наличие в организме центров саморегуляции? В то, что на центры можно повлиять лекарствами? Или в то, что эти лекарства нашли гомеопаты?
Мне что-то кажется, что если лекарства, влияющие на центры саморегуляции найдут аллопаты — вы в них поверите. Верно ж ведь?
Ровно так же, как вы верите в БАДы, в лекарства для похудания, в дисбактериоз, в арбидол и прочий околомедицинский бред.artemerschow
22.10.2016 21:15+1Всё равно, что с генератором случайных текстов разговаривать… Хотя нет. У него тексты складнее и объяснить ему проще.
BigBeaver
20.10.2016 18:12+1Выше я дал вам ссылку на метаанализ 7 (СЕМИ) работ. И вывод отрицательный. Доводы о подкупленности Кокрана не принимаются.
Далее. Тот факт, что работы прошли рецензирование, означает лишь то, что рецензенты не нашли явных ошибок. Из этого не следует автоматически, что выводы работы верны.
Важен не сам факт рецензирования, а его качество. В ВАК журналы спокойно проходят статьи с ошибками. Помимо этого факта есть импакт фактор и тд.Jef239
20.10.2016 19:14Можно ещё раз ссылочку на метаанализ? Или хотя бы год укажите.
Но это уже уровень НАУКИ, а не ВЕРЫ. Конкретное лекарство может работать, может не работать, может работать, но быть плохо исследованным, может быть исследованным хорошо, но в журнале с низким импакт-фактором…
Посмотрите список фуфломицинов http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов Врачи говорят, что в нем есть реально работающие в клинике лекарства, которые просмто никто не удосужился исследовать на нужном уровне.
В любом случае — это уже дело НАУКИ.
а мое дело — борба С ВЕРОЙ, что доказательств работы гомеопатии нет и не может быть.BigBeaver
20.10.2016 19:37Пожалуйста год не очень новый, но сильно новее, чем изучаемый препарат. Не думаю, что будет большой проблемой найти что-то посвежее с достаточным уровнем доверия.
Jef239
20.10.2016 23:41Угу, как и ожидалось. Это работа 2004ого года, обновленная в 2006ом году. а я дал ссылки на 2 работы 2008ого года и одну — 2016ого года.
То есть она автоматически не опровергает более поздние работы.
Как там на вашем языке называет эта ВАША ошибка? Неумышленная контрамоция?BigBeaver
21.10.2016 07:03+1Выводы приведенных вами работ следует читать как «Нам удалось получить слабые свидетельства в пользу приятной нам гипотезы». Ни о каком доказательстве речи вообще не идет, потому и опроверганть ничего не надо.
Ни какой ошибки нет, я вам честно сказал, что публикация не очень новая. Из этого не следует автоматически, что ее выводы не верны.Jef239
22.10.2016 09:06Ну кокрейн 2015 года более оптимистичен https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 И ни о каким «отрицательном» выводе речи не идет.
А выводы там другие…
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/
«Исследования проводили в условиях контролируемых эпидемиологических наблюдений среди населения Москвы и Калуги в периоды эпидемического подъема 2005–2008 гг. с соблюдением всех требований доказательной медицины»
«В опытной группе, получавшей препарат Оциллококцинум, заболело ОРВИ 2% лиц, в контрольной группе число заболевших составило 12%.»
«Применение Оциллококцинума привело к снижению показателей заболеваемости гриппом и ОРВИ у лиц опытной группы в 1,62 раза (20,0±2,6%) по сравнению с контрольной группой, получавшей плацебо (32,5±4,4%; р<0,05).»
«Применение Оциллококцинума у детей со вторичными иммунодефицитными состояниями показало хорошую эффективность препарата: ПЗ (показатель защищенности) составил – 57%, ИЭ (индекс эффективности) – 2,4.»
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK „
Остальные статьи может быть сами прочтете???
>Выводы приведенных вами работ следует читать как «Нам удалось получить слабые свидетельства в пользу приятной нам гипотезы»
НУ НЕТ. Вывод другой: это, конечно, не капутэктомия, но явно не фуфломицин.
Другой момент, что исследователи могли ошибаться. Но вывод-то у них вполне четкий.
Кстати, работа гомеопатии в пробирке лично меня сильно удивляет. Ну это, примерно, как работа обратной связи в коробке с радиодеталями. То есть это аллопатическое. а не гомеопатическое действие. Если подтвердится — будет очень интересно.BigBeaver
22.10.2016 10:22+1Вовсе не оптимистичен. Я вам выше уже прокомментировал.
Эпидемиологические исследования не имеют доказательной силы.
но явно не фуфломицин.
Не верно. Такой вывод делать нельзя. Просто нет данных. Можно продавать, как БАД, но зарегистрировать в виде лекарства нельзя. В нормальных странах нормальным врачам запрещено выписывать препараты с недоказанной эффективностью. И речь не только о гомеопатии, а вообще о чем угодно… о всяких псевдохондропротекторах, например.
Судя по таким заявлениям, у вас не очень хорошее понимание того, как работает наука. Матчасть почитайте, а то спорить с вами неприятно.Jef239
22.10.2016 11:33-1То есть в «нормальных странах» аппендицит не удаляют? Двойное слепое плацебоконтролируемое исследование апендэктомии ведь не делалось. Или для хирургии разрешили иные методы доказательства? Те самые эпидемиологические, которые «не имеют доказательной силы»?
:-))))))))))))))))))))))))
Pakos
20.10.2016 16:31>> Угу, где доказательная медицина, а где терапевт из поликлиники.
Второй пользуется результатами первого. Или пользуется гомеопатией, но тогда это такой же врач как я балерина.Jef239
20.10.2016 17:58-1Ну что ВЫ!!! Терапевту из поликлдиники 50 лет. Он использует знания, полученные в институте 30 лет назад. Эти знания — идут из учебников, написанных лет за 20 до его учебы. Писали их профессора по общепринятрй в науке точке зрения на момент написания. То есть по тому, что было передним краем науки лет за 20 до написания учебника.
Итого 30+20+20 = 70 лет отставания практической медицины от переднего края науки. Ну может не 70, а 50 — разница не сильная.
А тех, кто реально на переднем крае и в поликлинике придумывает новые методы лечения — тех как раз обзывают альтернативщиками. Они есть, но их так мало, что почти что нет.
Pakos
20.10.2016 18:01«Альтернативщиками» называют тех, кто использует фантазии, за сотни лет так и не нашедшие подтверждения (а в случае астрологии какой, то и за тысячи). 70 лет от переднего края науки у тётки, а препараты (если не Ношпу какую назначает) могут быть и посовременне, железный занавес пал.
Jef239
20.10.2016 18:19Главное — методы дедовские. Как пример: назначение антибиотиков по любому чиху. Как будто про резистентность ничего не слышали. Ну нельзя 5 раз в год назначать цифран.
Ну вот как пример. https://vk.com/topic-2877758_4098561 Ребенку 3 месяца.
«У меня вопрос такой. Врач назначил два сиропа от кашля. Эреспал (по 3 чайных ложки 3 раза в день) и Аскорил (1 чайную ложку 3 раза в день), еще назначил таблетки анаферон 4 раза в день по 1 шт, лекарство „Зиртек“ 2 раза в день по 5 капель и поливитамины»
Ответ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ Академии Мечникова.
«Анаферон — пустышка, к профилактике, лечению чего-либо отношения не имеет.
Это я в Вашу группу зашел и посмотрел тему про лекарственные препараты.
У автора маленький (!!!) ребенок. Сколько ему???
Отхаркивающие и муколитики запрещены в мире до 3 лет и не рекомендованы до 5.
Показанием к назначению витаминов является тоько лабораторно подтвержденный гиповитаминоз — исключение — вит Д для проф. рахита, В6 при приеме противотуберкулезных препаратов, фолиевая к-та при беременности.
Ребята, так нельзя...»
Ну как вам КАЧЕСТВО? И это — обычный педиатр, не хуже и не лувчше других.
Что касается альтернативщиков — я знаю детского ЛОР, которая лечила застарелый хронический ринит у взрослых. И вылечивала. Крайне нетрадиционно — аутоимунными переливаниями крови. Но как факт — вылечивала. Вот только начинала она лечение — аж с рентгена сосудов шеи.BigBeaver
20.10.2016 18:30+1Рассуждения типа ваших (в этом комментарии) называются «ошибочное обобщение» или «генерализация частных случаев».
Jef239
20.10.2016 18:59Когда эти частные случаи происходят регулярно и с тобой и со всеми знакомыми, начинаешь понимать, что частный случай — это хороший врач в поликлинике. А вот халтурщик в поликлинике — норма.
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236 — можете почитать, что сами медики пишут про ятрогениюBigBeaver
20.10.2016 19:43+1Теперь вы добавили в свой список ошибок «эффект подтверждения» и «эвристику доступности».
Jef239
20.10.2016 23:55Ну у вас ошибка детская — вы забыли про экономику. У врачей выше всего зарплаты в частных медцентрах, потом идут зарплаты в больницах, и ниже всего зарплаты в поликлинике.
В итоге в ближайшем частном медцентре (http://www.emcclinic.ru) — минимум 6 кандидатов медицинских наук, в ближайших больницах — ну так, средненько, а в полиниклиниках — приличных слов нету… Точнее есть, но про 1-2 врачей на всю поликлинику.
Ну что, будете упорствовать и считать экономику ошибкой? Или спросите мнение самих врачей? Врачи-то знают, что в поликлинику в основном идут недоучки, которых не берут в более высокооплачиваемые места.BigBeaver
21.10.2016 07:09А теперь вы еще и к соломенным чучелам снова вернулись. Вы специально так делаете или у вас реально когнитивные проблемы?
Я буду упорствовать в том, что ваши слова ничего не доказывают. Нельзя доказывать общее правило частными примерами. В моем городе все вполне прилично, состав врачей не сильно отличается, а частные (за вычетом пары элитных) и бюджет отличаются больше очередями. Есть, впрочем, нюанс, и лучше бы знать, к какому врачу стоит записываться, но такой нюанс есть даже в частных, тк у людей есть специализация.Jef239
22.10.2016 19:46Если у вас все отличается от обычной практики — то это ВАМ надо доказывать это. Причем фактами. Сколько у вас кандидатов медицинских наук в среднем на поликлинику?
Обычная практика — едина во всех профессиях. На более высокооплачиваемой работе — работают лучшие. На низкооплачиваемой — худшие. Вот объясните, почему вас лучшие работают за зарплату в 3-5 раз меньше.
Единственное, что мне в голову приходит — это то, что почти все хорошие специалисты свалили от вас в Питер и Москву. А ваши «элитные» клиники — равны нашим микрорайонным.по зарплате.
Не видел я медицину в Ярославле, не знаю её уровень. Судя по Рыбинску — врачи рыбинской больницы — ещё хуже наших в поликлинике. Впрочем там все сильно хуже — и оборудование, и состояние здания, и койки в коридорах… ну в общем как в Питере во времена СССР было…
У нас-то больничные врачи — НАМНОГО лучше поликлинических. А уж если знать, в какой скоропомощной больнице какое отделение сильное…BigBeaver
22.10.2016 21:05Если у вас все отличается от обычной практики — то это ВАМ надо доказывать это.
Не от обычной, а от ВАШЕЙ. Докажите, что она является обычной либо закрываем этот вопрос (в этом случае вы отзываете все свои тезисы [и примеры к ним] и признаете отсутствие доказательств).
Я вам лишь указал, что в моем кругу нет ни одного примера такой дичи, которую вы тут рассказываете. Из этого не следует, что везде хорошо, но следует, что ваше обобщение не верно.
BigBeaver
20.10.2016 18:16У них переквалификация каждые 5 лет, емнип. Указания свыше приходят чаще. Есть понятие «золотого стандарта терапии» и тд.
Jef239
20.10.2016 18:35УВЫ, не помогает. :-( В поликлинике бывают хорошие врачи, но их очень мало. А основная масса… вплоть до назначения антибиотиков при вирусной инфекции.
Но, начиная со степени кандидата медицинских наук — идет уже настоящая медицина. Вполне современного уровня. Не требующая постоянных перепроверок назначений.
Иногда и раньше — знаю и неостепепенных врачей, которым хочется поклонится в ноги.
Lorien_Elf
20.10.2016 13:57Если в ваших комментариях заменить «гомеопатия» на «молитва», то смысл совершенно не поменяется. Это так, просто наблюдение.
Jef239
20.10.2016 14:17Покажите примеры, когда смертность от молитвы уменьшилась в 30 раз. Да что там в 30, хотя бы в 3 раза!
Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
Пожалуй, единственная область, где молитва хорошо работает — это лечение алкоголизма у Чуриковцев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чуриковцы У них действительно эффективность — выше 95%. Но сильно зависит от личности старца. Ничего неожиданного — просто массированное внушение. но работает. Ну а вообще в наркологии эффективность молитвы — до 30%.
Если вам интересно — могу рассказать, как делать мобилизацию сил самовнушением. Если самовнушение сильное — в каких-то случаях помогает. Но уменьшение смертности в разы этот метод не дает.Pakos
20.10.2016 16:33Если мыть руки и молиться, то смертность будет сильно ниже, чем пускать кровь и травить ртутью. Можно даже не молиться — всё равно результат тот же будет. Отсюда (Гомеопатия или молитва) == 0.
Jef239
20.10.2016 18:04-1От Холеры? Смертность без лечения — 50% за первые сутки. УВЫ. А у гомеопатов — 10-15%
artemerschow
21.10.2016 00:41А если всех здоровых взять, то вообще 0%.
Jef239
21.10.2016 02:53Это у вас так ВЕРА говорит. Увы, к научному методу вы никакого отеошения не имеете. У вас лишь вера, да суеверия.
artemerschow
21.10.2016 09:56Разумеется у меня, разумеется. Вы главное не волнуйтесь только, не переживайте.
Jef239
22.10.2016 07:53У вас, у вас. НАУКА — это одинаковый подход ко всем явлениям. А вот ВЕРА требует доказательств лишь с одной стороны. как любого ВЕРУЮЩЕГО — на вас не действуют факты. Сначала вы потребовали научных статей — я вам их показал. Потом потребовали их публикации в рецензируемых журналах — я вам и это показал. Но вам же опять мало!
Лучше уж от врачей потребуйте аналогичного подхода ну скажем к ЛФК. Вы видели хоть одно плацебо-контролируемое исследование по ЛФК? :-) И что там выступало в качестве плацебо?
В конкретных случаях гомеопатия может работать, а может и не работать. Её границы применимости — наверняка намного меньше, чем считают сами гомеопаты.
Но пока вы требуете доказательств только от гомеопатии — это у вас ВЕРА.BigBeaver
22.10.2016 10:23В конкретных случаях гомеопатия может работать, а может и не работать. Её границы применимости — наверняка намного меньше, чем считают сами гомеопаты.
И строго равны границам плацебо.Jef239
22.10.2016 12:02Ну если плацебо может дать в 30 раз меньшую смертность, чем у аллопатов — тогда да. Но покажите мне такое плацебо!!!
BigBeaver
22.10.2016 12:03Покажите пруфы сначала.
Jef239
22.10.2016 12:35ну вот, например http://www.med2.ru/story.php?id=39031
" В 1813 году, во время европейской эпидемии сыпного тифа, у пациентов гомеопатических больниц уровень смертности составлял менее 1%. У пациентов обычных клиник, получавших традиционное лечение, уровень смертности от сыпного тифа был более 30%."
«Пандемия гриппа 1918 года, известная как «Испанка», унесла жизни миллионов людей. Согласно данным статистики, 26 000 случаев гриппа лечились гомеопатически с уровнем смертности 1,05 %. Около 24 000 случаев лечились традиционно с уровнем смертности 28,2 %.»
«British Medical Journal сообщает, что во время вспышки менингита в 1974 году в Бразилии, те, кто профилактически получал Менигококцинум (Menigococcium), имели в 23 раза больше шансов не заболеть, чем те, кто не получал лечения.»BigBeaver
22.10.2016 21:11Вы же понимаете, что это неадекват полный? Сравнивать нужно не 2 больницы, а эквивалентные условия для больного с единственной разницей в применяемом препарате.
Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт. Что из этого? Просто не была изучена токсикология НПВС, вот и все. Но низкая современная смертность обязана именно парацетамолу, ибупрофену и прочим классным препаратам, а вовсе не гомеопатии.
Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?Jef239
24.10.2016 10:05-1«Сравнивать нужно не 2 больницы, а эквивалентные условия для больного с единственной разницей в применяемом препарате.»
Думаете в гомеопатических больницах с санитарией было лучше? :-) Ошибаетесь!
«Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт.»
Так и не только во время испанки. В моем детстве тоже давали аспирин и сбивали даже 37.3. Считалось, что лучше всего сбить до 36.6. Вот только смертности от гриппа такой не было.
Вы что думаете, эксперты ВОЗ про аспирин не знают? И когда они разводили аферу со свиным гриппом, они просто так народ повторением испанки пугали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп — статистика вас сильно опровергает. В тех странах, где с врачами было совсем плохо — умерло 10-20 процентов населения. Так что и аллопаты и гомеопаты испанку именно ЛЕЧИЛИ. Просто гомеопаты делали это удачней.
> Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?
Забавные у вас аберрации в сознании… Гомеопатию признают очень многие, Минздрав её официально разрешил. Но тем нее менее для вас Минздрав — это НИКТО.
А давайте поставим вопрос иначе. БАД — не лекарство, это полная ерунда для выкачивания денег. Зато — очень много врачей эту ерунду рекламируют. Знаете, почему никто не выступает против бадов? Мои приятели попробовали, после угроз убить их детей — сайт «антиБАД» был закрыт, многие посты в ЖЖ удалены…
Если интересно:
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/25/12
http://farma-fake.livejournal.com/|
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Bandity-protiv-AntiBAD
Ну вот и сравните. С одной стороны — явно бесполезные БАДы за сотни тысяч рублей в ценах 2007ого — 2008ого года. В http://science-freaks.livejournal.com/1087170.html — вообще цифра 450 тысяч рублей.
Но БАДы пропагандируют именно ВРАЧИ. Те самые, из официальной районной медицины. А с другой — гомеопатия, как очень дешевая альтернатива аллопатии.
Станет гомеопатия такой же дорогой, как БАДы — перестанут аллопаты с ней бороться. А пока она сильно дешева — шансов у гомеопатии нет.
А к вам тот же вопрос, что Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ?
Гомеопатия — один из вариантов, когда официальная медицина в очередной раз говорит, что ничем помочь нельзя.artemerschow
24.10.2016 10:44Да успокойтесь вы уже. БАДы такое же говно, как и гомеопатия. Иначе тут и не считают. А про дешёвую гомеопатию не заливайте, пожалуйста. Среднестатистические БАДы, быть может, и дороже среднестатистической гомеопатии, но, тот же оциллококцинум — 1 грамм сахарозы с лактозой за ~55-60 рублей! Неплохая маржа выходит при их объёмах то продаж, да? Так что ворон ворона чёрным называет.
А к вам тот же вопрос, что Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ?
Давайте определимся, для начала, с тем, какие болезни может лечить гомеопатия, которые не может лечить классическая медицина?
Гомеопатия — один из вариантов, когда официальная медицина в очередной раз говорит, что ничем помочь нельзя.
BigBeaver
24.10.2016 11:20Вы либо риторику смените либо верьте дома молча. А нам тут не надо всего этого. Мы тут таких не любим. Вот честно, читать противно.
artemerschow
22.10.2016 21:25Что за привычка пошла у всяких верунов или просто неадекватов, обвинять других в вере? Мне вот просто интересно. Если у вас с критическим мышлением беда, то я то при чём? Построением соломенных чучел вы ничегошеньки не добьётесь
Jef239
24.10.2016 10:18-3А что, вам так сложно признаться, что вы ВЕРУЕТЕ? Если бы не ваша ВЕРА — вы бы одинаково относились и к аллопатии и к гомеопатии. И понимали бы сильные и слабые стороны обоих ветвей терапии. А для вас все, что делают аллопаты — это белое, а все, что делают гомеопаты — это черное. Вы относитесь к гомеопатии как к ЕРЕСИ. Отсюда и ваша война с ней.
И опять, тот же вопрос, что и к Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ? Вы будете за здоровье своего ребенка бороться ВСЕМИ средствами? Или сложите лапки вслед за официальной районной медициной?
В нашем кругу — принято бороться. Из десятка приговоренных официальной медициной детей — не вылечили одного.И то — этот ребенок прожил на 10 лет больше, чем предсказала официальная медицина. Хотя реанимаций там было до трех в неделю…
Я правильно понимаю, что вы ВЕРУЕТЕ в районную медицину стопроцентно? :-(Ariez
24.10.2016 11:02+1Вы, пардон, или глупы, или не хотите слышать, что вам тут говорят.
Во-первых, в официальную медицину не надо верить — она ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ. Верите вы в то, что парацетамол снизит температуру, или не верите — не имеет никакого значения.
Во-вторых, вы как-то плавно от выступания ЗА гомеопатию и сенсорику переходите на выступание ПРОТИВ районных поликлиник. Еще раз. Есть РАЗНЫЕ врачи, как компетентные, так и совсем не. Лично по моему опыту — нарваться на некомпетентного можно абсолютно везде, что в поликлинике, что в больнице, что в дорогом частном центре. И от наличия ученой степени клиническая некомпетентность не зависит (к примеру, врач занимался всю жизнь наукой и исследовал лечение и осложнение костных опухолей — он может быть в этом экспертом, но придите вы к нему с поддельтовидным бурситом — и он сядет в лужу).
Вы эмоции и давление на эти самые эмоции вопросами про детей читателей Гиктаймс оставьте, пожалуйста, в стороне. Я искренне не желаю кому-то оказаться в такой ситуации, так что не собираюсь ее даже гипотетически моделировать.
Но — я верю в доказательную базу. Я знаю, что она работает. Я знаю, что независимо от того, хочу я этого или нет, или независимо от пола, возраста, знака зодиака, гороскопа на сегодня или цвета утренней мочи, таблетка диклофенака per os будет ингибировать ЦОГ-1 и 2 у пациента.
Как говорил один весьма чудесный дядя, что такое гомеопатия: «Представьте, что у вас болит голова. Вы берете таблетку аспирина, кидаете ее в Байкал, долго-долго мешаете Байкал огромной такой ложкой, затем берете рюмочку воды из Байкала, выпиваете — и, согласно представлениям гомеопатов, вам должно стать легче».
В общем, так как вы переходите к разговору, наполненному эмоциями, начинаете путаться в показаниях, перенося свой гнев то на медицину вообще, то на «районную медицину» — продолжения разговора считаю нецелесообразным, а то вдруг у вас пучности волн с утра не стоячие. Если уж на то пошло — я тоже видел жертву гомеопатии, когда родители-долбонутые (других слов нет) почти залечили детеныша своего до смерти гомеопатическими гранулами, потому что официальной медицине-де они не доверяли.
artemerschow
24.10.2016 11:03+1И понимали бы сильные и слабые стороны обоих ветвей терапии.
Прекрасно понимаю. Я знаю, что у классической медицины есть проблемы, не все и не всегда лекарства действенны, что у них бывают побочные эффекты, и прочее прочее. Но так же я знаю, что в общем и целом, эта классическая медицина (в общем и целом, а не конкретно в абстрактной деревеньке под мухосранском, к которой вы вечно апеллируете) следует доктрине доказательной медицине.
Что я знаю про гомеопатию? Что она не доказана и не стремится к этому.
Вы относитесь к гомеопатии как к ЕРЕСИ.
В точку. И покуда они, гомеопаты, будут также задвигать бездоказательные утверждения работоспособности своих методов, я буду к ним относиться так же. А вот если они начнут проводить исследования, покажут во множестве испытаний действенность своих методик, то мне банально придётся поменять своё мнение.
И опять, тот же вопрос, что и к Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ? Вы будете за здоровье своего ребенка бороться ВСЕМИ средствами? Или сложите лапки вслед за официальной районной медициной?
В церковь пойду святой водой брызгать, блин. Почему альтернатива районной медицине исключительно гомеопатия, а не всякие знахарки и экстрасенсы, а лучше (как на самом деле и есть) другие больницы с другими врачами? Пусть, порой, даже только за границей.Jef239
24.10.2016 13:23-1> а не конкретно в абстрактной деревеньке под мухосранском, к которой вы вечно апеллируете
Эта «деревенька» называется город Санкт-Петербург. :-) Бывшая столица империи. Исторически так сложилось, что чуть ли половина головных медицинских институтов СССР — у нас. Вы что думаете, что мы этим не пользуемся?!
> А вот если они начнут проводить исследования,
Вы много видели участковых терапевтов, занимающихся исследованиями? И вообще, есть такие? Дело терапевта (не важно, аллопата или гомеопата) — ЛЕЧИТЬ. А испытания проводят в рамках институтов. Найдутся деньги на институт гомеопатии, значит будут исследования. Но пока что денег на это нет. Вы же прекрасно понимаете, что одному врачу испытания не поднять.
Да и не помогут они ничем. Ну кинул я вам ссылки на 4 статьи, там есть результаты испытаний. С таблицами, с данными… Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
> Почему альтернатива районной медицине исключительно гомеопатия
Ну или вы плохо читаете или я невнятно пишу. Альтернатив много — гомеопатия, остеопатия, мануальная терапия, просто врачи с нестандартными подходами. Гомеопатия — лишь один из вариантов.
> а не всякие знахарки и экстрасенсы
Да можно и их. Но если у них есть хотя бы высшее медицинское образование, как у гомеопатов. А ещё лучше — лицензия на право работы в медицине.
> а лучше (как на самом деле и есть) другие больницы с другими врачами?
Мы не в Ярославле, мы в ПИТЕРЕ. Если профессор сказал, что лечения нет — значит его НЕТ НИГДЕ. Любой иной традиционный врач только подтвердит это. А шарлатанов — и за границей хватает.
> Но так же я знаю, что в общем и целом, эта классическая медицина… следует доктрине доказательной медицине.
СКАЗКИ. Найдите двойное слепое плацебо-контроллируемое ислледования аппендэктомии. Найдете — поверю. Не найдете — признайтесь уж, что вы не правы. Большинство областей медицины обходятся без плацебо-контролируемых исследований. Амосова почитайте, например.artemerschow
24.10.2016 13:39Вы совсем идиот или настолько хорошо прикидываетесь?
Найдите двойное слепое плацебо-контроллируемое ислледования аппендэктомии.
Это как? Одному сделали операцию и удалили воспалённый аппендикс, а другому просто разрезали брюшину, но оставили воспалённый аппендикс на месте? Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть… Иначе уже не двойное слепое будет.
Да и не помогут они ничем. Ну кинул я вам ссылки на 4 статьи, там есть результаты испытаний. С таблицами, с данными… Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
А вам уже объяснили проблемы этих 4 статей. Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
Вы много видели участковых терапевтов, занимающихся исследованиями? И вообще, есть такие? Дело терапевта (не важно, аллопата или гомеопата) — ЛЕЧИТЬ.
Задолбали… Ещё раз. Уйдите вы уже от больниц, терапевтов, лечащих гомеопатов и иже с ними. Забудьте. И давайте снова — врачей учат, основываясь на каком-то материале, лекарства кто-то выпускает и кто-то осуществляет контроль над допуском лекарственных средств на рынок, так же кто-то учит гомеопатов, основываясь на каком-то материале и кто-то так же выпускает гомеопатические средства. Так вот давайте даже опустим обучение врачей и гомеопатов и возьмём банально таблетки. Вот их и сравнивайте! Как происходят испытания таблеток в медицине, что нужно сделать, чтобы их допустили на рынок, какую действенность, в сравнении с плацебо испытаниями, они должны показать и аналогичное для гомеопатических средств. Остальное, пока, не особо важноBigBeaver
24.10.2016 14:11+1Ну справедливости ради, плацебо контроль операций существует.
Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть…
Оперирует один, наблюдает другой.
Но к теме дискуссии это не относится, размеется.artemerschow
24.10.2016 15:11Ну справедливости ради, плацебо контроль операций существует.
Даже не подумал бы :) Вы про это https://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery, полагаю?
Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть…
А вот тут я затупил, конечно… Достаточно хирургу не контактировать с лечащим врачом (или кто там пациента наблюдает?), который, в обоих случая, будет считать, что была проведена полноценная операция. И тогда это вновь будет двойное слепое :) Хотя пример с аппендицитом изначально тупой, конечно, тут даже говорить нечегоBigBeaver
24.10.2016 15:27Ну как-то так, да. Интересно то, что некоторые операции реально были признаны неэффективными в результате таких исследований. Признаться честно, я несколько дней был в шоке от таких знаний. Хорошо, что не нуждаюсь в помощи хирурга, а то бы внутренний параноик с ума сошел))
artemerschow
24.10.2016 16:14Ну, насколько я понял, в большинстве случаев не стоит волноваться на этот счёт ;-)
Jef239
24.10.2016 15:29> Одному сделали операцию и удалили воспалённый аппендикс, а другому просто разрезали брюшину, но оставили воспалённый аппендикс на месте?
УГУ. Причем не менее тысячи пациентов. :-))) Ну или не утверждайте, что ВСЯ медицина основана на доказательной. Кроме хирургии плацебо нету ещё во многих отраслях медицины. В той же ЛФК, например. А как вы себе представляете плацебо в ипотерапии? Резиновая лошадь? Или кошка? :-)
> А вам уже объяснили проблемы этих 4 статей.
Какие проблемы? Низкий импакт-фактор? Трех статей, кстати, первая — популярная фигня. Они в рецензируемых журналах напечатаны.
> Так вот давайте даже опустим обучение врачей и гомеопатов и возьмём банально таблетки.
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.
Ну не работает гомеопатия в руках аллопатов. Ну то есть работает, но очень слабенько. Ну это примерно как всем одинаковые упражнения по ЛФК давать — толку мало будет.
То, что вы предлагаете — похоже на анекдот
Изобретен аппарат автоматического бритья:
— Бросаешь рубль, суешь голову в прорезь
и он тебя автоматически бреет.
— Но ведь у всех разные лица!?!?
— В первый раз да…
Ну и сравните это со стрижкой у хорошего мастера. Отличия понятны?
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?artemerschow
24.10.2016 16:25УГУ. Причем не менее тысячи пациентов. :-))) Ну или не утверждайте, что ВСЯ медицина основана на доказательной. Кроме хирургии плацебо нету ещё во многих отраслях медицины. В той же ЛФК, например. А как вы себе представляете плацебо в ипотерапии? Резиновая лошадь? Или кошка? :-)
Точно идиот…
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.
Пусть будет по вашему. Только это не всегда, слава богу, ГЛАВНЫЙ показатель. Приводите исследования. Они есть? Или вы опять про холеру вспомните?
Ну не работает гомеопатия в руках аллопатов. Ну то есть работает, но очень слабенько. Ну это примерно как всем одинаковые упражнения по ЛФК давать — толку мало будет.
Демагогия и словоблудие. Если конкретные бактерии могут убить конкретные антибиотики, то это можно и нужно доказать до того, как они попадут в руки врача. Он только потом будет смотреть есть ли смысл их назначать, есть ли аллергия на компоненты препарата и т.п. «Неужели такие азы нужно объяснять?»
То, что вы предлагаете — похоже на анекдот
Изобретен аппарат автоматического бритья:
— Бросаешь рубль, суешь голову в прорезь
и он тебя автоматически бреет.
— Но ведь у всех разные лица!?!?
— В первый раз да…
Ну и сравните это со стрижкой у хорошего мастера. Отличия понятны?
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
Про бактерии и аллергию сразу история вспомнилась презабавнаяВ 2014 году в гомеопатических препаратах американской фирмы Terra-Medica был обнаружен пенициллин. Неудивительно, что они хорошо помогали против бактерий! Правда, при этом препараты представляли серьезную опасность для пациентов, у которых на пенициллин аллергия.
http://www.vokrugsveta.ru/article/243924/Jef239
28.10.2016 07:56> Если конкретные бактерии могут убить конкретные антибиотики, то это можно и нужно доказать до того, как они попадут в руки врача.
В школе учились? Теорию Дарвина совсем забыли? Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_к_антибиотикам
Грубо говоря, вы принимали антибиотики не 5 дней, а 4. В итоге у вас осталось 0.01% неубитых бактерий. Какие именно остались? А те, кто в результате случайной мутации стал резистентным к антибиотику.
Далее эти бактерии у вас размножились. И их потомство — тоже резистентно. Ну чуть менее — чем родительское — мутации во все стороны идут.
Потом опять прием курса того же антибиотика. В итоге выжило 1% сильно резистентных. А потом — вы этими бактериями кого-то заразили. И у него уже — резистентный штамм.
Причем, какие резистентные штаммы гуляют — зависит и от страны и от города. Ну вот вам пара исследований по резистенстости Helicobacter pylori
http://www.lvrach.ru/2015/04/15436214/
http://medi.ru/doc/270123.htm
Так что вначале — тест на чувствительность, а уж потом — антибиотики. Иначе сам себе гнустный буратино.artemerschow
28.10.2016 11:37Госпди, да в курсе я про резистентность. Удивлён, что вы в курсе и верите в теорию эволюции вообще. Я вам упрощённую аналогию дал, но вы решили так слиться, видимо.
artemerschow
24.10.2016 17:47НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.
Подождите. То есть как ненужная мелочь? Важно прописать в правильной ситуации правильное средство, не спорю, и тут важен именно врач. Но врач то (возьмём идеального сферического врача в вакууме, чтобы вы опять до районных больниц не скатились) прописывает таблетки из тех, что проверенно действуют в подобных случаях. Если он будет прописывать то, что гарантированно не действует в любых случаях, то врач тут роли особой не играет. Посему я прошу от гомеопатии, доказать что их конкретные средства работают в каких-то конкретных случаях. Чего тут сложного и непонятного?
<...>
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?Jef239
28.10.2016 03:27-1Как ремонтируют системные блоки, видели хоть раз? Сами оживить комп с диагнозом «Не включается», пробовали?
Ну давайте рассмотрим ремонт системных блоков с точки зрения доказательной медицины.
5-10% блоков — заработают сразу. Включили не в ту розетку, забыли про выключатель на блоке питания и так далее. Это уровень ПЛАЦЕБО.
Процентам 15 — поможет смена блока питания. Это работает чуть лучше плацебо.
Ну а самый лучший метод с точки зрения доказательной медицины — это постучать по компу. Процентов 20 вылечивается, остальные — в морг. То есть на свалку.
А то, что делают настоящие ремонтники — с точки зрения сторонников доказательной медицины не работает. Каждый из методов — чуть лучше плацебо. А то, что ремонтник их применяет последовательно — НЕ ВАЖНО. То, что у ремонтника в морг идет 2% компов — НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Ну как пример. Некоторые компы лечатся выщелкиванием планки памяти и защелкиванием её обратно. Но двойное слепое рандомизированное исследование покажет, что этот метод — даже ХУЖЕ плацебо. Потому что вставлять планки памяти надо правильно, иначе на большой массе компов — эффект будет обратный.
Так что верьте дальше в статистику (она де «доказательная медицина») и считайте, что лучший способ ремонта компа — побить по нем кулаком.
Ну или понимайте, где и какая статистика применима.Noeren
28.10.2016 05:02+1Вы простите конечно, но это всё какая-то чушь.
Мне доводилось ремонтировать системные блоки. В том числе даже в спортивном формате (на время). То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
«Плацебо» в случае ремонта системного блока — это как раз постучать по нему и попробовать включить его ещё раз. То есть произвести манипуляцию не имеющую прямого лечебного для системного блока эффекта, но образовать в себе мысль что это поможет. Иногда это даже может «помочь», но в основном всё ещё «плацебо» и не более того. «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует, проверить все соответствующие элементы, определить слабое звено и дальше уже плясать от причины. «Гомеопатия» относительно ремонта системных блоков… ну даже не знаю… кактус на него поставить?
Ну а вообще стыдно должно быть человеку, столь много кричащему про ВЕРУ, использовать абсолютно классический религиозный финт — https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_manJef239
28.10.2016 05:52Постучать — это не плацебо. Этот способ работает, если контакт отошел. Для ламповых телевизоров времен моего детства — вообще помогал с шансами процентов 60. :-)
А плацебо — это просто включить в РАБОТАЮЩУЮ розетку. Ну не так редко бывает, что причина не в компе. Или выключатель сзади включить забыли, или на «пилоте» кнопку или розетка обесточена…
У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
> «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует,
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
«доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
> То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.Noeren
28.10.2016 06:40> Постучать — это не плацебо. Этот способ работает, если контакт отошел. Для ламповых телевизоров времен моего детства — вообще помогал с шансами процентов 60. :-)
Это может сработать, но как раз в таких вот искусственных ситуациях, когда повезло забить отошедший контакт обратно абсолютно случайно. Так что это не «работает», а то самое плацебо. С равным успехом вы можете аскорбинкой простуду лечить. Тоже вроде как-то там связано. Вылечите за семь дней, а без неё за целую неделю.
> У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
А чего не постучал?
> ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
Мне ваш внутренний монолог не слышен (и славно), поэтому о чём у вас там речь идёт, я без понятия. «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках. Хотите чтобы вас лучше понимали, изъясняйтесь точнее.
> «доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Я не медик, но насколько я понял, доказательная медицина собирает статистику эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях. Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
Что же до личности больного и слабых мест в компьютере это принципиально разные вещи. Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний, а там где играет (неврологические и психологические отклонения), личность вполне себе учитывается. Правильно было бы сопоставить слабые места в компьютере и «слабые места» в человеке, состояние его организма и внутренних систем. Ну или «личность» компьютера (что бы это ни значило) и личность человека.
> Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
Вы простите конечно… опять… но меня ваше словоблудие в терминологии не интересует, как и ваши придыхания и взвиги капсом.
Доказательная медицина по определению:
Доказа?тельная медици?на (англ. Evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
Сравнивая с ремонтом компьютеров, «доказательная медицина» описывала бы эффективные и безопасные способы диагностики поломок и способов их устранения и профилактики возникновения новых поломок.
> Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.
Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Знаю, приелась шутка.Jef239
28.10.2016 09:02-1> С равным успехом вы можете аскорбинкой простуду лечить. Тоже вроде как-то там связано.
Мне на ранних стадиях (первые 6 часов) — помогает. Но вполне верю, что не всем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортомолекулярная_медицина
> «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках.
Ну у вас и ОПЫТ!!! УВАЖАЮ. Не, это просто «не включается». С тремя вариантами (ибо их не видно без снятия стенок):
— нету дежурного питания, светодиоды не горит
— есть дежурное питание, нет вращения вентиляторов
— Есть вращение вентиляторов, нету сигналов POST, нет индикации на мониторе.
> Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
ВЫ НЕ ПРАВЫ. Есть физиология, есть молекулярная биология, есть много других наук, изучающих процессы в организме. Они и эквиваленты физике, ТОЕ, радиотехнике и так далее. А «доказательная медицина» — жто только СТАТИСТИКА. Слава богу, никто не подтверждает работу вольтметра двойным слепым рандомизированным исследованием. С точки зрения сторонников «Доказательной медицины» это означает, что вольтметр — шарлатанское непроверенное средство. :-)
>Доказательная медицина по определению:
А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
«Класс (уровень) I (A): большие двойные слепые плацебоконтролируемые исследования, а также данные, полученные при мета-анализе нескольких рандомизированных контролируемых исследований.»
«Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний,»
Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
>Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Хотя от меня больше «генеральский эффект», чем «админская аура». Все-таки я в 100 раз больше тестер, чем эникейщик.
Noeren
28.10.2016 09:35> ВЫ НЕ ПРАВЫ. Есть физиология, есть молекулярная биология, есть много других наук, изучающих процессы в организме. Они и эквиваленты физике, ТОЕ, радиотехнике и так далее. А «доказательная медицина» — жто только СТАТИСТИКА. Слава богу, никто не подтверждает работу вольтметра двойным слепым рандомизированным исследованием. С точки зрения сторонников «Доказательной медицины» это означает, что вольтметр — шарлатанское непроверенное средство. :-)
Пардон, а как проверяют?
> А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
И?
> Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Может быть, а может быть и нет. Осталось доказать.
> Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Смотря что понимать под «правы». То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
> Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
> И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе. Так что даже не знаю похвалить вас за трезвое видение или поиронизировать за непонимание банальной терминологии.
> Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Ну да, определенно, гомеопатический метод. Как раз пару атомов с компьютера смахнете. Только стучите в другом помещении, а лучше в другом здании. А то передозировка, все дела…Jef239
28.10.2016 15:35> Пардон, а как проверяют?
Вольтметры? Ну уж никак не «двойным слепым рандомизированным».
Если вы про поверку — то сравнивают с эталоном. Если про закон ома — то примерно так, как на лабораторной в школе. То есть исследование не слепое и не рандомизированное.
>И?
И под клиническим исследованием имеется ввиду СТАТИСТИКА. И только статистика.
> То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
У них смертность была СИЛЬНО ниже, чем при отсутствии лечения.
Грубо говоря, смертность от холеры БЕЗ лечения — 50% за первые сутки.
У аллопатов было 30%, у гомеопатов 10%. То есть лечили и те и другие.
С испанкой ещё круче. Смертность от испанки в африканских странах была 20% НАСЕЛЕНИЯ. Не больных, а НАСЕЛЕНИЯ. Смертность в странах с медициной — от 1 до 6 процентов населения. При этом в СШа у гомеопатов смертность была в 30 раз меньше, чему аллопатов. Хотя лечили и те и другие.
> Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
От возраста зависит. В 15-16 — пойду, но не в экстрим. За 20 лет — даже с ночевкой в -25 в палатке без печки. :-)
> Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе.
ДА НУ? У этого слова — ДВА значения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренние_болезни
Внутренние болезни (терапия, внутренняя медицина) — область медицины, занимающаяся проблемами этиологии, патогенеза и клинических проявлений заболеваний внутренних органов, их диагностики, нехирургического лечения, профилактики и реабилитации
На бубен, бороду и свитер — не нападайте. Я хоть и не админ, но фольклор чту. А когда бубен в руке — интуиция и впрямь работает капельку лучше… ну и эффект — на зрителей. :-)))
У нас и так шаманизма хватает. Доли фотонов на бит, мощности в 100 раз меньше фонового шума, измерения сотых герца для гигагерцных частот, точность выдачи сигнала — меньше тактовой процессора…
Так что бубен, борода и свитер — это наше все. :-)))
BigBeaver
28.10.2016 16:25Вы зря спорите с заведомо некорректными аналогиями.
В физике действительно есть аналог контрольной группы — сравнение с уровнем шумов, например. Говорить про плацебо вообще бред потому, что он нужен при определении эффективности воздействий, а не для проверки качества измерений. Кроме того, обычно речь идет об объективно измеряемых вещах, а в этом случае влияние экспериментатора (если оно есть) фиксится статистическими методами.
Вот только ваш оппонент не этого не понимает и пишет бред.
Jef239
28.10.2016 06:03> Ну а вообще стыдно должно быть человеку, столь много кричащему про ВЕРУ, использовать абсолютно классический религиозный финт —
НЕТ, это использование АНАЛОГИЙ. Мне казалось, что тут люди умные, не надо все разжевывать до мелочей.
Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
У ремонтников список болячек — почти ортогонален тому, что думают пользователи.
Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
Noeren
28.10.2016 06:52+1> НЕТ, это использование АНАЛОГИЙ. Мне казалось, что тут люди умные, не надо все разжевывать до мелочей.
Аяяй. Стыдно-стыдно.
По ссылке-то перешли? Причину претензии поняли?
> Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
Вы это всё к чему? К тому что обыватели некомпетентны? Никто и не спорит.
> Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Воу, сразу скатились в чушь.
Меня вообще всегда раздражала эта формулировка. Что за глупый набор слов? Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь. Если врач неспособен вылечить болезнь и даже не пытается — он кто угодно, но не врач. И опять, если не болезнь, то нафига и от чего лечить здоровых людей? Если держать в голове заведомого шарлатана, который лечит здоровых людей от избытка финансов, то конечно, всё сходится, но вы же за другое что-то ратуете, разве нет?
Да и говорили мы разве не о методах? Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство. Теперь расскажите мне, «тыжпрограммист» почему кактус на столе (или его аналог) эффективнее и безопаснее (или это не ваши методы?) в починке компьютера, чем описанные мной.
> Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?Jef239
28.10.2016 08:29> Вы это всё к чему? К тому что обыватели некомпетентны?
К тому, что статистические методы (AKA доказательная медицина) часто дают полную чушь. Почитайте «О вреде огурцов».http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm
> Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь.
НЕТ. Врач должен лечить БОЛЬНОГО. Человека, а не болезнь.
С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
> Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство.
НЕТ. Гомеопатия — это лечение подобного подобным, а малые дозы — не обязательны для гомеопатии.
Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
А кактус, особенно при плоском экране — это уже СУЕВЕРИЕ. А при ЭЛТ… Суть в том, что кактус действительно лучше растет в присутствии мягкого рентгена от ЭЛТ-мониторов. К гомеопатии это уже отношения не имеет…
> Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?
А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Кстати, если интересно, в вики появилась информациия, что осциллококцинум — это 200СК. То есть разведений по Корсакову.
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Иными словами — все 200 разведений делаются в одной пробирке.
Итог понятен. За 200 разведений гидрофильные фракции вымылись, а гидрофобные — остались на стенках. И в 200ом разведении их будет примерно столько же, сколько во втором. А если после 200 разведений налить в пробирку масло — так мы вообще почти всю гидрофобную фракцию туда перенесем.
Так что дозы там маленькие — но реальные. А любителям считать степени — пора учить школьный курс химии.Noeren
28.10.2016 09:07> НЕТ. Врач должен лечить БОЛЬНОГО. Человека, а не болезнь.
> С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Но это же может привести к излечению болезни! Этого нельзя допускать по вашему определению, это не работа врача!
> Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
А что это за проценты (взятые абсолютно очевидно с потолка, но тем не менее)? СТАТИСТИКА?! Фу…
> Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
АХАХАХХАХАХАХХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ.
Удачи с этим.
Кстати, я придумал ещё лучший пример гомеопатии в «лечении компьютеров». Поскольку ваше определение с официальным согласуется, чтобы починить компьютер, для случая отошедшего контакта, нам надо что-нибудь ещё компьютеру оторвать «в растворе С200». Ну тут опять же прикинуть надо… хм, число атомов в наблюдаемой вселенной от 4?10^79 до 10^81… надо посчитать число атомов в коннекторе… Вы знаете есть предположение, что с компьютера надо будет ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО смахнуть пылинку или типа того. ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО, потому что иначе, если смахнётся на атом больше, может произойти гомеопатический передоз.
> А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Я полагаю, что меня можно считать сторонником доказательной медицины, да и против статистики я ничего не имею. Я верю что так бывает. Я думаю никто, реально никто во всем мире не скажет вам что кнопка не может сломаться. Я буквально не понимаю что вы опять городите.
Двойное слепое рандомизированное исследование в данном случае, по видимому, будете состоять из компьютера со сломанной кнопкой питания, который передаётся ничего не подозревающему ремонтнику с формулировакой проблемы «кнопка питания сломалась». Если ремонтник своими силами подтвердит поломку кнопки питания… полагаю диагностическая процедура, которую он применил, испытание прошла?
> «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Я извиняюсь, опять, конечно, но из самых простейших представлений о физике легко можно предположить, что объём теоретически способный остаться на стенках сосуда, после его опорожнения, зависит от сосуда и от его содержимого. И как подтверждалась эта гипотеза про сотую долю? Например, если у нас есть литровый пакет или упаковка (тип сосуда ведь не важен?) молока, то, согласно мсье Корсокову, после опорожнения этого сосуда, у нас на стенках этого пакета или упаковки должно остаться 10 мл молока. Это знаете ли довольно прилично, почти столовая ложка. Может опорожнять надо как-то старательнее?
Noeren
28.10.2016 09:44Погодите, я не удержусь всё-таки уточню — а зачем 200 разведений, если разницы между двумя разведениями и 200 нет?
Pakos
26.10.2016 10:48+1>> Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
Ещё популярная фраза гомеопатов — «они лечат болезнь, а мы — пациента». И бессмысленна как и все лозунги.
Гомеопат — врач без таблеток (с пустышками), не удивительно что таблетки у него не лечат. Он, конечно, лечит, но не вылечивает. процесс не всегда приводит к результату.Jef239
28.10.2016 03:37-1См. на 1 пост выше. Ну и пример лично для вас.
В интернет через модем выходили? Ну там ADSL, например? Бывало такое, что интернет пропадал?
Единственный метод, дающий результаты лучше плацебо — это выключить и включить модем. Потому что сам по себе — инет появится в 20% случаев. Это уровень плацебо. А выключить и включить модем — даст 30% излечения.
А все методы изменения настроек компа или модема или подстройки оборудования оператора — НЕ ПРОХОДЯТ проверку двойным слепым рандомизированным исследованием.
Ну разве что для ADSL — полезно внутрикварную проводку переложить. Это действительно работает выше уровня плацебо.
А всякие изменения типа модуляции, зажатие битовой скорости и прочее — не проходят проверок доказательной медицины. Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам. Так что модете считать их ШАРЛАТАНСТВО.
Ещё хуже с исправлением ошибок в программах. Там ни один метод двойных слепых проверок не проходит. Так что можете любое исправление ошибок в программах тоже считать ШАРЛАТНСТВОМ.Noeren
28.10.2016 05:07+1Ну и опять, извините конечно, но это тот же уровень бреда, что и выше. Тут я уже с профессиональной точки зрения могу сказать, как инженер-связист. Если вы отказы оборудования или линии связи пытаетесь случайным перебором способов «лечить» — это больше говорит о вас, чем об эффективности методов «лечения».
Jef239
28.10.2016 05:33-1А вы подумайте, какие методы лечения отказов связи пройдут проверку двойным слепым рандомизированным исслледованием? Ну вот только перезапуск модема и пройдет.
А все, что реально помогает… Ну там настолько редкие случаи, что никакой статистики для любителей «доказательной медицины» не собрать.
Есть ложь, наглая ложь и статистика. Так вот — «доказательная медицина» — это статистика.
А отказы связи… я тут пользователь, мое дело — протоколы более высокого уровня. Но мне как-то везет доходить до второй-третьей лини поддержки и лечиться «гомеопатическими» методами. То есть теми, которые решают проблему по существу, но методами статистики не подтверждаются.
Обычные модемы я настраивать умею (ну как-никак — главный тест самого полулярного в FIDO мейлера), ADSL — уже только по инструкции. Но почему для большей пропускной способности нужно занижать битовую скорость (а не завышать) — я понимаю. И дело тут не только в том, что техника часто регулируется принципами гомеопатии.Noeren
28.10.2016 07:58+1Я честно пытался это как-то от абзаца к абзацу разобрать, но нет, простите. Это просто чушь.
Noeren
28.10.2016 08:15Я просто попробую собрать мысленный образ гомеопатического метода починки, например, обрыва оптического кабеля…
Если гомеопатия предполагает использование чего-то, что реально могло бы помочь, но в бесконечно разведенном виде, до состояния, когда исходное вещество уже чисто молекулярно в полученном растворе не существует…
Видимо гомеопатическое «лечение» обрыва кабеля это… ну не знаю, погладить одну из оборванных половинок? Как разбавленная версия сварки?
Ну даже можно посчитать, примерно. Температура плавления кварца около 1700°C. Значит «200С раствор» этой температуры это где-то 1700*10°C, то есть повышение температуры на 1,7*10^(-397)°C. Чёто поглаживание это как-то радикально для гомеопатии…Noeren
28.10.2016 08:20Может я сильно развел? Хотя вроде в гомеопатии считается, что чем сильнее разведение, тем эффективнее лекарство? Ну допустим мы возьмем «раствор 10С»… тогда получается повышение температуры на 1,7*10^(-17)°C… да не, вы знаете, всё равно как-то слишком уж радикальное средство — проглаживание кабеля рукой…
BigBeaver
28.10.2016 08:32Вы неверно понимаете основные идеи гомеопатии. Но тк она не работает, это совершенно не важно)
Noeren
28.10.2016 09:12Да, я сообразил, там должно быть подобное, а не то, что может помочь…
То есть должен быть некий аналог разрыва кабеля «в разведении 200С»… эм… подуть на него с другого материка? Не, слишком интенсивно…
BigBeaver
28.10.2016 08:29А всякие изменения типа модуляции, зажатие битовой скорости и прочее — не проходят проверок доказательной медицины. Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам. Так что модете считать их ШАРЛАТАНСТВО.
Все строго наоборот же. Зачем вы так нагло лжете?Jef239
28.10.2016 09:16-1Да где наоборот-то???? ГДЕ двойные слепые рандомизированные исследования? ПОКАЖИТЕ!!!
Возьмите тысячу модемов — какому числу из них поможет смена модуляции, а какие — излечатся сами? Думаете смена модуляции на случайно выбранных модемах будет работать лучше уровня плацебо?
Вы не путайте СТАТИСТИКУ (ака доказательную медицину) с остальной наукой. Смена модуляции помогает ВОПРЕКИ статистики. И по совсем другим причинам.
А вот вред огурцов вполне локазывается статистически.Noeren
28.10.2016 09:18Объясните пожалуйста механизм самостоятельного излечения модемов.
Jef239
28.10.2016 11:31ADSL? Легко. Осень, дождик, вода в коллекторах. Аналоговая связь хрипит, ADSL — в постоянных разрывах. Дождик закончился, вода ушла — и опять «не было ни единого разрыва».
ADSL на кабелях прокладки 1969ого года — она такая… :-)Noeren
28.10.2016 11:33В описанном случае модем не был «болен» — неисправен. Повторяю вопрос — Объясните пожалуйста механизм самостоятельного излечения модемов.
Jef239
28.10.2016 12:22-1Если модем именно НЕИСПРАВЕН, то смена модуляции ему тоже не поможет. А вот если он исправен, но связи нет — тут возможно всякое.
Ещё одна история была с GPON. Почти дословно слова 2ой линии поддержки «у вас как-то хитро сессия зависла, мне её дистанционно не убить. А из-за этого вторая сессия не поднимается. Но вы не волнуйтесь, в течение суток её автоматика прибьет капитально».
То есть на самой деле сессии не было, но в таблице осталось, что она есть. И эта запись не давала поднять новую сессию. Ну и часов через 15 — все заработало.
С точки зрения пользователя тоже «Само вылечилось».
А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.Noeren
28.10.2016 12:31> С точки зрения пользователя тоже «Само вылечилось».
А с точки зрения бабки у подъезда надо было салфеточкой прикрывать, тогда бы и не хворало.
> А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.
Оно не «само лечится», оно как раз выражено «болеет». Полетевшие конденсаторы могут периодически работать, но модем в целом всё ещё будет «болеть». Теперь объясните мне механизм его самоисцеления.
BigBeaver
28.10.2016 11:08+2Это вы не путайте науку со своими фантазиями.
Я не собираюсь с вами спорить, тк разбирать весь написанный за 2 дня бред займет неделю, а за это время вы утроите количество бреда.
Просто знайте, что вы ЛЖЕЦ и ДЕМАГОГ… и ВЕРУН, разумеется (я специально подражаю вашему стилю использования капса, да).Jef239
28.10.2016 11:24-2вы думаете, что переход на личности докажет вашу правоту? ОШИБАЕТЕСЬ. Он доказывает, что у вас аргументов НЕТ.
BigBeaver
28.10.2016 11:52+2Мою правоту доказывают различные ссылки на авторитетные источники и ваше отношение к ним. Я не собираюсь ничего доказывать человеку, который не читает даже свои ссылки — вы настолько виртуозно перевираете и каверкаете факты, что мне просто нечего вам сказать.
Понимаете, речь не о том, что вы не правы тут, тут и там и неверно трактуете такие-то слова… Вы просто в принципе пишете тонны бреда. Я даже не побоюсь придумать этому новое название — «доказательство через спам»
p.s. для смысловых ударений есть форматирование шрифта, но с вашей манерой дискутировать ни какой кармы не хватит.атата, я вас затролировал.Jef239
28.10.2016 14:01Извините, мне неинтересно разговаривать с трамвайными хамами. Добро пожаловать в один список с avost, призывающим убивать гомеопатов.
BigBeaver
28.10.2016 14:08Можно подумать, мне с вами интересно.
Если вы (и другие такие же веруны) перестанете разговаривать, быть может, мир станет немного лучше.
Вы же не думали, что я вдруг опомнюсь и начну что-то типа «ой извините, не хотел вас обидеть»? Мне абсолютно все равно.
avost
28.10.2016 14:51Убийц — убивать. Ничего личного.
Над неграмотными мракобесами — смеяться и курощать (цитаты тоже не распознаёте?).
Хамам на выпад отвечать с ноги (вам).
Обычные вещи.
Ну, а патологических лгунов вообще чморить.
avost
20.10.2016 16:33>Покажите примеры, когда смертность от молитвы уменьшилась в 30 раз. Да что там в 30, хотя бы в 3 раза!
Угу, Post hoc ergo propter hoc. Для начала ознакомьтесь с протоколом многоцентровых двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых исследований и попытайтесь понять почему они устроены именно так, а не иначе. И вообще с методикой проведения научных экспериментов. Пока у вас — петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца.
>Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
В плацебоконтролируемых исследованиях не редкость наблюдать до 30% случаев возникновения побочных эффектов исследуемого препарата в плацебо группе. Побочных, Карл!
Гомеопатов, да, убивать. Сколько, скажите, они «вылечили» музыкой от малярии? А смертность от малярии превышает смертность от спида. Мальчики кровавые в глазах не снятся ублюдкам? Бабло побеждает совесть?Jef239
21.10.2016 03:12«Музыка против Малярии» http://news.samaratoday.ru/news/51817/ это как раз самые обычные аллопаты.
Не стыдно вам врать?
Я не призываю убивать ВРУНОВ, но отобрать у них доступ к папиному компу — было бы очень полезно.avost
21.10.2016 06:09Ой, что это всплыло? Неужели то самое брехло, что обещалось больше ни-ни? «а так дысал, так дысал...»
Так вот, когда вам придут менять памперс на свежепостираный, попросите мамку прочитать вам статью на которую вы сослались, раз уж вы буквы ещё не начали проходить. Там написано о сборе музыкантами средств на борьбу с малярией, а не о лечении малярии музыкой. Так что, дорогое брехло выполняйте уже обещания — скажите вашиму папику, чтобы высек вас за патологическое враньё, отобрал компьтер и посадил за уроки — буковки учить. Вы на редкость нелепый врун даже смешно.
А так изучайте труды ваших мракобосов —
http://www.quackometer.net/blog/2007/08/will-homeopathy-and-itunes-cure-aids.html тут питер чаппел уже спид лечит музыкой, но про малярию тоже без труда найдёте по его имени. Специально для патологического врунца — он не собирает средства на реальную борьбу с заболеваниями (что дело крайне полезное и благородное), а впаривает музычку с айтюнса, которая, якобы излечивает. Пациент, понятное дело умирает (умирать, так с музыкой!), но деньги ведь не пахнут…
Pakos
21.10.2016 09:38Кто такие аллопаты? Вы ещё воровской жаргон сюда приплетите. По ссылке певцы собирают деньги.
Что там насчёт вранья? Где там некие «аллопаты», которые существуют только в жаргоне гомеопатов?
>> папиному компу
«Попроси мамку», «папин комп» — кто-то явно врёт про возраст в профиле.Jef239
22.10.2016 08:02Сильно подозреваю, что avost лет на 10 помладьше моей дочки. По стилю — ему лет 15. Подверждение своего возраста — могу привести в личку. Мои следы в сети за 20 лет можно найти. С 1993его года, то есть ещё с FIDO.
avost
22.10.2016 09:56Диагност из вас как из гомеопата врач. Данные с потолка щедро приправленные враньём. В 93-м мне, наконец, надоело добывать нефть (не люблю употреблять столько водки, да и вообще её не люблю) и я пошёл переучиваться на математика.
avost
20.10.2016 14:32Смешно вы юлите.
Ну, удачи вам в «лечении» аппендицита «горошками» и прочем мракобесии.
Pakos
20.10.2016 16:28>> я уже много раз писал — С200 означает всего лишь, что 200 раз повторили процедуру разведения
И много раз отсылали учить матчасть. Вы ссылаетесь на некие источники, которые в мире известны чуть менее, чем никак.
RetroGuy
19.10.2016 11:33+1А может быть так, что человек хоть и знает что это плацебо, но так же он знает, что плацебо в принципе помогает? Так выйдет плацебо второго уровня или рекурсивное плацебо :)
mironoffe
19.10.2016 13:15Я так же витаминками лечусь, засыпая в себя миллиграмм как заболею) Знаю что плацебо, но всё равно помогает. Субъективно разумеется.
d_olex
19.10.2016 03:31+3Можно еще такой эксперимент провести: одной контрольной группе дать бюджетное плацебо, а другой — дорогое, элитное VIP плацебо :)
Yogami
19.10.2016 07:14+1Так проводили.
https://www.vademec.ru/news/2015/01/30/dorogoe_platsebo_okazalos_luchshe_deshevogo/
eugenius_nsk
19.10.2016 08:01+2Такое исследование проводилось («Commercial Features of Placebo and Therapeutic Efficacy», Rebecca L. Waber; Baba Shiv; Ziv Carmon; Dan Ariely, Journal of the American Medical Association, March 5, 2008; 299: 1016-1017), результат — дорогое плацебо помогает лучше.
maiketa
19.10.2016 10:51+2Такие уже есть: Гербалайф, Тайга 8, AmWay… пылесос Kirby
neomedved
19.10.2016 22:00То чувство, когда похудел на 10 кг благодаря Гербалайфу. Как он может быть плацебо, если используется не в качестве лекарства?
EviGL
19.10.2016 23:14Очень иронично, что вы задаёте такой вопрос.
neomedved
19.10.2016 23:21По-моему, вы меня не поняли.
Плаце?бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь»[1]) — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.
А тут нет использования в качестве лекарственного средства.
vrmzar
19.10.2016 04:02«Пациентам интересно, что будет дальше, и они начинают копаться в своих ощущениях. Их самочувствие улучшается» — Вот это вот очень не понятное для меня утверждение. А как же ипохондрики? А в нынешнее време уже и кеберхондрики?
Gibboustooth
19.10.2016 04:21+3> Ранее считалось, что эффект плацебо проявляется только в том случае, если человек не знает о том, что принимаемый им препарат — пустышка, а не реальное лекарство.
Это довольно странно, учитывая, что опровергающая это статья публиковалась в том же самом журнале Pain почти полтора года назад.
worldmind
19.10.2016 08:12Улучшение самочувствия это субъективная вещь, а если я правильно понял настоящий плацебо может объективный эффект оказывать
Noeren
19.10.2016 09:38Объективный эффект какого рода?
allcreater
19.10.2016 13:16Выброс эндогенных опиатов, к примеру. Обезболивающий эффект плацебо обусловлен именно ими.
Sketch_Turner
19.10.2016 13:42+1Вплоть до выздоровления. Поищите на эту тему видео с TED. Там отлично всё девушка рассказала. Даже о том, как плацебо лечило рак. Всё же наш мозг до конца не изучен и он способен как вылечить сам себя, так и в могилу свести (грусть, депрессия и вот это всё вызывает крайне плохие болезни порой). Что не удивляет, учитывая, что приняв LSD можно вообще в другую вселенную попасть.
74311
19.10.2016 23:00… ну не все могут попасть в другую вселенную от lsd(или иных психотропов),
многие вполне находят ответы и объяснения в своей собственной
worldmind
19.10.2016 15:06А каких родов бывает объективность?
Но вижу, что уже пояснили. Например, температура тела измеренная термометром должна измениться.
Wuzaza
19.10.2016 08:17Сам по профессии врач. Соответственно немного представляю механизмы действия медицинского препарата. И даже я, когда что-нибудь болит, выпив болеутоляющее, через несколько секунд начинаю чувствовать снижение боли. Хотя разумом понимаю, что, ни то что лекарство еще не начало действовать, а даже оболочка таблетки ещё не успела раствориться. У организма уже рефлекс — выпил таблетку, значит уже стало лучше…
we1
19.10.2016 08:29Если речь о болях, может быть эффект связан со снижением кровяного давления? Конечно легче становится, если успокоиться.
napa3um
19.10.2016 08:53+2Человек — дитя ритуалов. Даже самым убеждённым атеистам иногда требуются магические пассы, заклинания или талисманы, чтобы совершить тот или иной поступок.
Анекдот про переплетённые прямые и обратные связи в организме. Когда кошка злится — она двигает хвостом. И наоборот, если подвигать кошкин хвост, она будет злиться. Значит, если хвост зафиксировать, то кошка физически не сможет злиться.
black_semargl
19.10.2016 14:54+1да, если зафиксировать — она перестаёт злиться и начинает кусаться.
napa3um
19.10.2016 14:57Я вам ещё могу анекдот рассказать.
Встречаются как то Петька с Чапаевым, говорит Петька:
— Товарищ Чапаев, дайте 5 рублей на опыты!
Чапаев достает и отдает деньги. Через 3 дня проходит около сарая и видит, заходя в сарай, что лежит Петька пьяный в стельку, а рядом лежит блокнот. Берет и читает:
— Опыт 1-й: берем таракана, отрываем ему 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану еще 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану последние ноги, свистим — таракан стоит.
Вывод: таракан без ног не слышит.
we1
19.10.2016 08:23А мне недавно попадалась статья, где написано, что в авторитетном журнале описано исследование, которое доказывает, что эффекта плацебо не существует. То есть люди, которые выздоравливали, получали такой результат естественным способом (если лечить простуду, то уйдут неделя, а если не лечить — семь дней). И кому верить?
exsstas
19.10.2016 10:00+1Я ссылку на перевод той статьи в первом комменте оставил.
Верить, если хотите, можете священникам, а научные данные нужно просто принимать к сведению, добавлять к своей картине мира. Если данные противоречат друг другу, то или дожидаться, пока научное сообщество с проблемой разберется или выбирать то, что больше нравится и быть готовым поменять точку зрения в любой момент.
А вообще, очевидно, что эффективность плацебо разная для психосоматических заболеваний и для инфекционных. Я вот очень сомневаюсь, что плацебо хоть в каком-то исследовании показало эффективность при лечении глистов.
Jetmanman
19.10.2016 08:45-1Я читал, что эффект плацебо существует и связан он не с самообманом или изменением настроения, а с улучшением иммунитета. Механизм не известен.
Noeren
19.10.2016 10:17-1Подмена понятий. Эффект плацебо по определению с вики:
«Плаце?бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь») — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата. Иногда капсулу или таблетку с плацебо называют пустышкой. В качестве вещества для плацебо часто используют лактозу.
Кроме того, термином эффект плацебо называют само явление улучшения здоровья человека благодаря тому, что он верит в эффективность некоторого воздействия, в действительности нейтрального. Кроме приёма препарата таким воздействием может быть, например, выполнение некоторых процедур или упражнений, прямой эффект которых не наблюдается. Степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и внешних обстоятельств «лечения» — например, от внешнего вида плацебо, его цены и общей сложности получения «лекарства» (это усиливает доверие к его действенности из-за нежелания считать усилия и деньги потраченными зря), степени доверия врачу, авторитета клиники.»
То есть эффект плацебо не может быть связан с улучшением иммунитета по определению.napa3um
19.10.2016 10:22-1Ничего вами процитированное не мешает эффекту плацебо работать через иммунную систему.
Noeren
19.10.2016 10:41+2Эффект плацебо не «работает» через иммунную систему. Иммунная система работает сама по себе. Эффект плацебо описывает именно лечебный эффект который связан с верой самого пациента в действенность препарата, то есть непрямое воздействие, завязанное на самоубеждении пациента. Самоубеждение пациента может оказывать то или иное воздействие на организм и в том числе на иммунную систему, но это уже косвенное воздействие. Это как утверждать, что теорема Пифагора работает благодаря электромагнитному взаимодействию. Оно может быть и так, но несколько… косвенно.
napa3um
19.10.2016 10:44Не очень понял ваших метафор и аналогий и ваших возражений первому комментарию ветки. Ну да ладно.
Noeren
19.10.2016 11:00Окей, если я выдвину следующий тезис — «Эффект плацебо существует и связан он не с самообманом или изменением настроения, а с повышением тонуса после секса» — вы будете с этим спорить? И если будете — чем этот тезис качественно отличается от исходного?
napa3um
19.10.2016 11:01Плохая метафора — как дверка у котёнка.
Wuzaza
19.10.2016 12:00Я думаю эффект связан с иммунитетом отчасти. Вообще разделение организма на системы явление искусственное, придуманное учеными для облегчения процесса изучения и дальнейшего использования в терапии.
Но такое четкое разграничение систем ни коим образом не означает, что эти системы отграничены друг от друга.
Иммунная система человека подвержена, как саморегуляции, так и управляется другими системами: нервной системой (центральной, периферической, вегетативной), эндокринной системой и. т. д.
Поэтому ответом здесь является и да и нет. Нет, потому что быстрое улучшение состояния человека (иногда в течении нескольких секунд после приема препарата) никак не объясняется через механизмы иммунной системы, и скорее связано с изменениями в нервной системе.
Но поскольку в организме все взаимосвязано и конечным эффектором в борьбе с болезнью часто является именно иммунная система, можно сказать что ваше утверждение верно.
Прием плацебо снижает тревожность пациента, устраняет стрессовые факторы, что нормализует работу ЦНС, а затем по каскаду других систем. Все это улучшает работу иммунитета и помогает победить болезнь.napa3um
19.10.2016 12:01К чему это резонёрство?
Wuzaza
19.10.2016 12:15То есть попытка объяснить механизм непонятного явления через уже известные науке факты — резонерство. А аргументы из разряда «я д`Артаньян а вы п...» это чисто научный подход?
napa3um
19.10.2016 12:19Объяснению должен предшествовать какой-то целесообразный мотив, а аргументации — какое-то противопоставление точек зрения. Ни того, ни другого я не вижу (не понимаю).
Wuzaza
19.10.2016 12:27Видимо я поместил свой первый комментарий не в ту ветку. Просто я пытался донести, что воздействие плацебо нельзя объяснить через один конкретный механизм или через воздействие на одну конкретную систему организма. Но в то же время действие плацебо вполне объяснимо с точки зрения медицины.
napa3um
19.10.2016 12:32Когда наука объяснит — тогда и обсудим, через один механизм иммунитета или через сто объяснено. Вам не стоит аргументировать тем, чего ещё нет (несмотря на веру в то, что оно появится именно таким или иным). В любом случае, это нечто может оказаться и объяснимым через один только иммунитет, верно? Несмотря на то, что может и не оказаться. В любом случае продолжать жонглировать словами я уже устал, а сути ваших возражений (в контексте дискуссии) я не понимаю.
Wuzaza
19.10.2016 13:00+1Почему «когда наука объяснит»? Уже давно все изучено-переизучено… Дабы не быть голословным, статья аж 1978 года с изучением воздействия плацебо на боль:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(78)92762-9/abstract
Изучен механизм воздействия через выработку эндорфинов в ЦНС.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17550344
Исследование различных механизмов плацебо, как в нервной системе, так и в имунной, гормональной и дыхательной системы…
И это только 1 минута поиска в патентах…
napa3um
19.10.2016 13:09Вернитесь, пожалуйста, к моему самому первому комментарию в данной ветке. Так вот, я не понимаю ваших возражений этому комментарию. И уже не пытаюсь.
Jetmanman
19.10.2016 11:34Не совсем правильно может высказался. Самовнушение есть, но эффект излечееия или улучшееия здоровья создается не ща счет самовнушения или не только по этому, а потому что повышается иммунитет человека. Я не помню где я это читал или в каком то видео смотрел.
napa3um
19.10.2016 11:46Улучшение здоровья происходит «мы не знаем как», а не «самовнушением», иначе бы это было не плацебо, а магия (воздействие мыслей непосредственно на больные клетки организма). И это «мы не знаем как» вполне может оказаться реакцией иммунной системы на изменение мозговой активности ввиду успокаивающего (или бодрящего?) «лечебно-подобного» ритуала. Так что вы сказали изначально всё правильно.
black_semargl
19.10.2016 15:02Когда я сгибаю руку — это и есть воздействие мыслей на мышечные клетки организма. Причём без какой-либо магии.
Почему не может быть аналогичного воздействия на клетки иммунной системы? Пусть они и не поддаются сознательному контролю.napa3um
19.10.2016 15:07Это называется воздействием мыслей на руку лишь метафорически. Аналогично можно «воздействовать» и на ложку с супом, и на иммунную систему, и вообще вернуться в языковом развитии к магическому мышлению и весь мир описывать проявлением воли. Пользы от такого обобщения (кроме поэтической) — никакой (мы же о научных формализмах, да?)
LoadRunner
19.10.2016 10:00+5А не было исследований, где давали лекарство, но говорили, что это плацебо? И давали реальное плацебо (о, что я несу). И сравнить, что больше поможет.
EviGL
19.10.2016 23:19Ну вот в исследовании из топика как раз напрашивается такая группа и ещё группа, которой выдавали плацебо «по правилам», называя его реальным препаратом.
Тогда уже можно было бы градуировать, насколько помогает неосознанное плацебо, осознанное, реальный препарат под видом плацебо и просто реальный препарат.
norlin
19.10.2016 10:38А кто-нибудь проводит исследования непосредственно механизмов действия плацебо?
Ведь, по факту, получается, что в организме человека уже встроена некая «система исправления ошибок», которая может фиксить некоторые проблемы самостоятельно, но, почему-то, не делает этого без стимула (плацебо).
3cky
19.10.2016 12:29+1Да, проводят. Например, установлено, что плацебо как обезболивающее работает за счет активации организмом выработки собственных опиоидов, хотя механизм такой активации еще толком не установлен. Довольно подробно и со ссылками эффекты плацебо и связь с гомеопатией описаны в отличной книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов» http://loveread.ec/read_book.php?id=52315&p=8 Причем там же у нее описан и эксперимент, аналогичный обсуждаемой новости. )
Gibboustooth
19.10.2016 16:32Есть подозрение, что плацебо борется не с самой проблемой, а с реакцией нашего организма на эту проблему, т.е. его эффект не выходит за пределы ЦНС.
norlin
19.10.2016 16:34Ну вот тут рядом в комментах упоминают исследования, в которых плацебо запускало выработку опиатов в организме, в качестве анальгетика.
Gibboustooth
19.10.2016 16:40Ну да, после приема плацебо мозг дает команду центрам секреции эндогенных опиатов на повышение их выработки.
norlin
19.10.2016 16:42Ну вот, а механизм этих команд ещё не выяснили. И, кроме того, вполне возможны и другие подобные эффекты. Было бы очень удобно, если бы их можно было бы напрямую контролировать, а не только через плацебо.
kamagan
25.10.2016 11:22Самовнушением можно заниматься напрямую без всяких внешних воздействий как человека, так и препаратов.
Я так головные и прочие боли устраняю (последствия энцефалита и борелиоза), а ещё с икотой борюсь, когда другие средства не помогают.
Но для этого тоже нужно силы, эмоциональные что-ли, нужно заставить себя поверить в действенность.norlin
25.10.2016 11:33Ну это тоже косвенный путь, скажем так. Точно так же можно научиться сознательно контролировать своё сердце, например.
А вот непосредственно использовать существующие в организме триггеры – это было бы круто.
Loki3000
19.10.2016 11:42Самое интересное то, что участники «плацебо-группы» получили флаконы с заведомым плацебо. Их об этом предупредили сразу, плюс на самом флаконе было написано «таблетки плацебо».
Может они просто думали что «плацебо» — это название лекарства?:)LexaVas
25.10.2016 11:22Можно провести интересный эксперимент. Написать на баночке с настоящий лекарством «таблетки плацебо». Интересно, эффект усилится или нет?
kamagan
25.10.2016 11:36А может они не поверили, что это плацебо.
Логика может быть примерно такой:
зачем кормить таблетками пациента, которые заведомо не действуют, может врачи таким образом хотят получить именно чистые результаты влияния нового чудодейственного препарата и поэтому говорят что это пустышка.
Tachyon
19.10.2016 12:54Картинка в статье для выведения из равновесия перфекционистов — из четырёх цветов крышечек капсул нет ни одного цвета, что бы он содержался во всех десяти капсулах. Хотя с другой стороны каждого типа капсул по две штуки
Lorien_Elf
19.10.2016 12:57>Сейчас появилось доказательство того, что плацебо оказывает положительное влияние на самочувствие человека даже в том случае, если он знает о «подлоге».
Почему-то у меня ощущение, что я лет десять назад уже знал об этом эффекте. Попахивает изнасилованием журналиста :-)
link26
19.10.2016 17:33-1Да плацебо работает, особенно учитывая тот неподтвержденный факт что добрая половина лекарств в РФ подделка/пустышки
justK
19.10.2016 22:04Меня всегда интересовал один вопрос. Вот существует эффект плацебо (лечит, хоть и не лекарство), существует эффект ноцебо (убивает, хотя и безвредно), а существует ли эффект, когда не лечит, хоть и лекарство? Я имею ввиду ситуацию, когда принимаешь лекарство (не плацебо), но при этом уверен, что оно не сработает и… оно не работает. Механизм работы?.. Ну не знаю, предположим, что подсознание заставляет пищеварительную систему перестать усваивать вещества из таблетки, выводя из организма в неизменном виде или что-то подобное.
Беглый гуглинг ничего не показал мне, так может тут кто подскажет, встречался ли такой эффект.Noeren
20.10.2016 05:19Ну, строго говоря, эффект ноцебо как раз и описывает подобную ситуацию. «Убивает» — это ведь очень расплывчатый термин, он может включать в себя и подавление положительной реакции организма на принимаемые лекарства.
unwrecker
20.10.2016 11:39А где можно купить плацебо, не подскажете? Жена вот прекрасно понимает, что гомеопатия и противовирусные — туфта, но тем не менее покупает их — говорит, помогает (что прекрасно подтверждается этим исследованием). Я не против, но хочу чтоб таблетки из сахара, талька и молока и стоили соответствующе…
isden
20.10.2016 11:44Можете попробовать что-то такое:
https://health.mail.ru/drug/glyukoza_1/
https://health.mail.ru/drug/ascorbic_acid_dextrose/
Если пойдет в виде порошка — можно взять обычный пищевой крахмал.
vintage
22.10.2016 13:35Гомеопатическая скорая помощь: https://www.youtube.com/watch?v=l6Kc7vczpZA :-)
besitzeruf
25.10.2016 11:22Не понимаю удивления ученых, ведь смысл плацебо не в том, чтобы не знать, а чтобы верить. Конечно не знающему человеку будет поверить проще, но это уже другая история…
MUTbKA98
25.10.2016 11:22Вызывает очень большие сомниения выбор "болячки" для такого эксперимента. "Спина болит" — это крайне расплывчатая вещь, причин этого может быть сотня. Часть этих причин вообще не поддается никакой терапии, а часть — наоборот: все само заживает (это в основном касается локального перенапряжения — как любая мышечная травма). Посему эти 30% улучшений — есть ощущение, что без всяких флаконов было бы точно так же.
glioma
25.10.2016 11:23Мы лечим практически все заболевания нервной системы не более чем 10м лекарств, и вы знаете, помогает, даже если человеку просто капать в вену физиологический раствор. А вот если не капать то он будет просить и умолять, хотя эти препараты не имеют должного уровня доказанного воздействия на организм, но ведь помогают!
caway
25.10.2016 11:23А не может быть такого, что 30% участников «плацебо-группы» решили что их обманывают и приняли плацебо за реальное лекарство, тем самым внушив себе пользу препарата?
exsstas
2 группы — это мало, как минимум, нужна ещё контрольная, которая не принимает ничего, но служит для определения сколько человек выздоровеет само по себе. А по хорошему, так нужно и другие поправки внести. Вот тут хорошая статья о проблемах с плацебо-контролируемыми исследованиями.
arheops
Так взяты хронические заболевания. За месяц само по себе хроническое заболевание врятли излечится.
DoNotPanic
Неочевидно. В статье, например, написано, что они «старались вести прежний образ жизни». Но не факт, что вели. Сам факт похода к врачу и принятия участия в эксперименте мог заставить добровольцев вести себя не так, как обычно.
BigBeaver
А кто вам сказал, что это не является частью эффекта плацебо? Были где-то вообще публикации про то, что он может и на животных работать.
Alexklmn
А не обязательно вылечивать. На то они и хронические, что могут не проявлять симптомы долгое время. Будет казаться, что все в порядке, здоров и бодр, но только до момента, когда что-то спровоцирует обострение.
Лично у меня те самые хронические боли в спине (не знал, что это люмбаго) с детства. Если все делать правильно — не подымать тяжести согнувшись, не прыгать с прямой спиной, спать в определенной позе и на жестком матрасе и т. п., то все нормально, так, слегка побаливает. Но стоит нарушить эти правила и 3 дня как минимум я валяюсь или передвигаюсь только с палкой и на корачках.
Думаю с плацебо пациенты просто начинают себя правильно вести. Болезни не вылечиваются только таблетками же. Нужно и режим соблюдать. А иногда достаточно только режима получается.
Ariez
Извините, что занудствую)
Люмбаго — это острый «прострел» в пояснице, та самая ситуация «согнулся — а разогнуться не смог». Чаще всего связано с перенапряжением связочного аппарата крестца и связок от 5 поясничного позвонка, и со спазмом квадратной мышцы поясницы. Хроническая боль в спине — это люмбалгия или, в зарубежной литературе, low back pain.
Плацебо вряд ли заставляет человека правильно себя вести, разумеется, если вместе с таблетками они не получили соответствующих рекомендаций. Но как в 1 комментарии правильно сказали — контрольной группы не было, поэтому возникают закономерные вопросы «а не прошло ли обострение само по себе».
В болях в спине иногда (!!!) есть определенная доля эмоциональной составляющей (спазм мышц при стрессе еще никто не отменял), и в теории плацебо как раз на этот момент может влиять. Хотя таких больных не сильно много на самом деле. Плюс выраженность болевого синдрома — это субъективный показатель, который невозможно измерить ничем, и врачам приходится опираться только на ощущения пациента. Поэтому люди могут начать «прислушиваться» к себе и в прямом смысле убеждать себя, что «вот вроде неделю назад болело на 3 из 10, а сейчас вроде на 1-2» =)