Почему на «Хабрахабре» и Geektimes не любят статьи про политику? Не потому, что тема не интересна. Причина скорее в другом: комментарии к таким статьям превращаются в настоящий полигон для армий зомби, со взаимными оскорблениями и низким уровнем интеллектуальной дискуссии. Ведущие программисты и бизнес-аналитики внезапно опускаются до уровня уличных бабок, используя IT-сайт, чтобы выпустить пар.
Эта проблема не только XX/GT. Посмотрите, что творится в секциях комментариев на остальных сайтах, в том числе на Facebook и в других СМИ. Там настоящие серпентарии с непримиримыми спорами, нападками и обсценной лексикой. На этом фоне совершенно удивительно читать споры редакторов «Википедии» относительно правок к статьям даже на самые острые политические темы, вроде сексуальных оскорблений и расистских высказываний Трампа (обсуждение редакторов) или убийства Арсена [Мотороллы] Павлова (обсуждение редакторов). Словно попадаешь в другой мир академического спокойствия и научной корректности. Это прекрасно.
У каждого человека своя политическая позиция, но эти позиции уравновешивают друг друга, чтобы соответствовать в итоге принципам Википедии. Самый главный из них — нейтральность.
Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.
Вот как это происходит на практике:
В нынешних условиях, когда США и Россия столкнулись с беспрецедентным уровнем популизма в политике и информационном пространстве, принципы нейтральности «Википедии» как никогда важны.
Сообщество википедистов всегда имело свои недостатки. Редакторов обвиняли в излишнем педантизме, сексизме и эпических войнах правок.
Проведённое в прошлом году исследование «информационных войн» в «Википедии» выявило, что спорные темы привлекают гораздо больше внимания и редакторов, и читателей «Википедии». Например, статью про глобальное потепление по статистике за 10 лет редактировали два-три раза в день с изменением, в среднем, сотни слов.
Вопрос в том, как влияет на нейтральность статьи такое огромное количество правок и участие в подготовке статей тысяч людей с различными точками зрения? Такой вопрос поставили учёные из Гарвардского университета. На прошлой неделе они опубликовали научную работу, сравнив нейтральность статей в «Википедии» и Энциклопедии «Британника» по определённой методике, которую предложили в 2010 году экономисты Мэтью Генцков (Matthew Gentzkow) и Джесси Шапиро (Jesse Shapiro). Те использовали метод семантического анализа речей американских конгрессменов, чтобы идентифицировать конкретные фразы, которые преобладают в лексике одних и практически отсутствуют в лексике других (например, «безопасность границ» у ресупбликанцев и «бедные люди» у демократов).
Используя выявленные характерные идиомы, гарвардские исследователи смогли проанализировать, насколько «правый» или «левый» уклон имеют политические статьи энциклопедии и как ситуация изменялась по годам.
Результат показал, что сейчас «Википедия» нейтральна как никогда в своей 15-летней истории. Если в прошлые годы статьи сильно уклонялись влево, но с годами прослеживается чёткое движение к центру, то есть к нейтральной политике. Из статей постепенно исчезают характерные фразы (так называемые «кодовые слова»), которые соответствуют политической субъективности. Всего обозначено 3918 кодовых слов.
Характерным примером является статья «Афганистан», которая медленно, но верно избавлялась от левацкой лексики и после тысяч исправлений достигла полной нейтральности.
В таблице показано, насколько отклоняются от нейтрального тона статьи разной тематики в «Википедии» и Энциклопедии «Британника» по количеству кодовых слов (slant).
Во второй таблице приведена та же статистика с учётом предвзятости каждого кодового слова (bias).
Как видим, по большинству тем «Википедия» уже почти достигла паритета по отклонению от нейтрального тона, по сравнению с «Британникой». Исключением остаются только несколько категорий, в которых в «Википедии» представлена чуть более левая идеология: это статьи про правительства, гражданские права и корпорации. Статьи об имииграции, наоборот, в «Википедии» имеют более «республиканскую» направленность. В остальных 19 из 23 категорий разница между двумя энциклопедиями не является статистически значимой.
В целом анализ показал, что статьи в «Википедии» содержат в среднем 4113 слов, а в «Британнике» — 1778. Это повышает вероятность обнаружения кодовых слов в наборе данных по «Википедии». Если нормализовать кодовые слова по длине статей, то «Википедия» становится более нейтральной, чем «Британника», по всем тематическим категориям.
Результаты исследования показывают, что краудсорсинг энциклопедии оказался действительно эффективен. Что бы там ни говорили недоброжелатели в первые годы существования «Википедии», но правки тысяч простых людей действительно дают более нейтральный результат, чем взвешенная редактура элитных экспертов.
Когда-то мы мечтали, что быстрые дешёвые глобальные коммуникации объединят людей в единое общество. Реальность оказалась практически полностью противоположной. Похоже, что благодаря интернету маргиналы получили возможность находить единомышленников — и в результате ещё более маргинализуются. Группы в социальных сетях изолируются по своим кругам общения, эффективно изолируя информацию из другого лагеря. Получается, что интернет ещё больше разъединил людей. Остаётся только «Википедия» — единственная область света в этом тёмном мире. Только здесь возможен настоящий консенсус.
Комментарии (107)
shasoft
26.10.2016 14:50-9«В нынешних условиях, когда США и Россия столкнулись с беспрецедентным уровнем популизма в политике и информационном пространстве»
Просто Россия стала давать сдачи на информационном поле, отсюда и «беспрецедентный уровень». Раньше игра шла в одни ворота.
bazis13
26.10.2016 17:46Вас так радует, что наши налоги пускают на пропаганду среди трех недалеких зрителей RT? Может на деньги для пропаганды как все хорошо, лучше реально что-то исправлять в стране?
kAIST
26.10.2016 18:36+5Я с вами не соглашусь. Часто вижу высказывания типа «Зачем этот космос, вон во дворе у меня дорога разбиты». Важно на самом деле все. Создание позитивного имиджа, как минимум, позитивно влияет на инвесторов, туризм, экспорт и пр. А это уже влияет на благосостояние в стране.
bazis13
26.10.2016 18:51+4Я выхожу на улицу и вижу ментов, которые припарковались на газоне или тротуаре, вижу хрущевки, которые вот-вот развалятся и магазины, которые недавно снесли бульдозером ночью. И это все почти в центре москвы.
Вот что создает имидж, а не заявления о размерах госдолга по зомбоящику.
Какой туризм? Чеченская война давно закончилась, а на кавказе все еще кого-то взрывают.
Верните Дурову вконтакте, чтобы инвесторов привлечь.kAIST
26.10.2016 19:05+5А я выхожу, и вижу полицейских, которые штрафуют нарушителей ПДД, вижу что новостройки у меня в городе растут как грибы, вижу новые торговые комплексы, отреставрированные парки, новые детские площадки и пр. И это за 800 километров от Москвы. К чему вообще это? Есть люди, которые во всем видят негатив, независимо от страны проживания.
И туристов с других стран, я кстати тоже часто вижу у себя в городе летом.AllexIn
26.10.2016 20:20+6Кстати, интересный момент. Меня всю жихнь пугали ментами-шакалами на дороге.
4 года назад сел за руль мотоцикла, чуть позже купил машину. С женой наездили на мотоцикле плюс машина около 50 000 км. Понимаю, это не много. Но все таки.
Штрафов ноль. Взяток ноль. Регулярно сталкиваюсь с ДПС. За всё время только один раз меня разводили на взятку. Сказал что денег нет — отвязались.
Несколько раз нарушал, причем достаточно серьезно. Например, ездил без прав и шлема на мотоцикле по площадке(готовился к экзамену). Площадка не официальная. Приехал патруль ДПС. Сделали замечание за езду без шлема. Еще минут 10 постояли, посмотрели как я учусь и уехали. Ни штрафа, ни намека на взятку.
Буксировал корч на жесткой сцепке в сервис на замену двигателя. Ради дополнительной безопасности поставил на свою машину оранжевый маячек. Я ошибочно полагал, что можно использовать оранжевый маячек(более детальное гугление выявило прецеденты в практике в РФ с лишением прав за оранжевый маячек).
Догнал патруль. Сказали что я нарушаю, сказали чтобы выкинул маячек и больше с ним не ездил никогда. Напомнили что по ПДД достаточно аварийки на буксируемой машине.
На взятку не намекали, штраф не выписали. Хотя могли прав лишить или большой штраф выписать.
Меня всю жизнь пугали ментами-шакалами. Но на практике я вижу сотрудников ДПС, которые делают то, что должны: следят за соблюдением ПДД.
Конечно, я уверен, что существуют сотрудники ДПС и любой другой службы, которые являются плохими людьми. Которые вымогают взятки и подставляют честных граждан. Просто потому, что везде есть плохие люди, так почему бы им не быть среди ДПСников…
Но мне пока такие не попадались, к счастью.
Отдельно доставляют рассуждения товарищей о том, какие у нас ДПСники козлы-взяточники. При этом среди моих знакомых вообще нет людей, которые бы честно сдали на права. Всех спрашиваешь, сложно ли сдать на права… Все отвечают: «Да я с первого раза сдал… Со второго раза сдал». Вот только все за взятку сдали. Вроде адекватные люди, но у всех есть причины дать взятку и купить права. То времени нет ездить, то еще что-то
Ну а я сдал мотоцикл с 7 раза, а машину с 5. Жена сдалаа машину с 9, а мотоцикл с 4. Да, мы не можем с гордостью заявить, что сдали с первого раза. Зато мы не давали взятку чтобы сдать. Можно ли рассуждать о взятничестве, и можно ли его осуждать. если взятничество нами порождается…kAIST
26.10.2016 20:36+1Справедливости ради отвечу, это от региона сильно зависит. У нас (Татарстан) с этим все хорошо, даже слышу иногда жалобы (!!!!!), что мол взятку дать очень сложно, надо искать знакомых, знакомых знакомых и пр. Смешно конечно это слышать, тут я с вами согласен.
Но в других регионах с этим может быть сложнее. Проезжая, например, Саратовскую область или Ростовскую, встречался с откровенными разводами. Можно было конечно обратиться куда следует (а это сейчас дает эффект), но как то не до этого было.
Chamie
26.10.2016 21:19+1Я сдал с первого раза без взяток. Всего-то делов — полгода в хорошей автошколе с практикой зимой на всех видах городского ландшафта, и вуаля — весь поток сдал с первого раза кроме 1 или 2 человек. Может, вы просто ПДД недостаточно хорошо знаете, чтобы понять незаконность требований?
Сотрудники ДПС неоднократно пытались при мне оштрафовать за то, за что не имели права — несколько раз меня, дважды мою мать (причём, она в итоге заплатила, потому что даже после разбора ситуации с начальником подразделения ДПС неправомерность штрафа признать отказалась, а маме идти в суд обошлось бы дороже по упущенному рабочему времени, чем штраф, а начальник уже просто ссылался на «ну мы же не можем признать…»). Взятки выпытывали (намёками и практически прямо) и за штрафы, за быстрое оформление ДТП.
Постоянно вижу, как они игнорируют «не денежные» нарушения вроде езды по полосам для маршрутных ТС, парковки в запрещённых местах по три ряда и т.д… Штрафы небольшие, неинтересно! Зато «хлебные» места вроде этого (полоса справа от газона-разделителя — встречка, но узнать об этом зимой можно только на самом перекрёстке, если их от вас ничто не загородило) стерегут постоянно.
А вы их ещё и хвалите за то, что они вас — реально нарушавшего! — не штрафовали. Я даже не знаю, что на это сказать.AllexIn
26.10.2016 21:26+3Конечно хвалю. Потому что задача ДПС не штрафы в копилку набирать, а правонарушения пресекать. Чего они и добились, объяснив мне что я не прав.
Объезжать пробку по встречке и учиться в дали от города на неофициальной площадке — это не одно и тоже.
P.S.
У вас очень классный поток. Я езжу на машине с 5 лет. Автоспорт, картинг. Ездил во время обучения настолько хорошо, что инструктор доверял мне возить его беременную жену на консультации и сказал, что я развеял миф о том, что программисты плохо водят. Но при всем при этом я не понимаю как можно честно сдать с первого раза. тем более целым потоком. И сейчас, через 4 года вождения и примерно 30 000 км я совершаю мелкие ошибки периодически. А сразу после школы, сесть и сдать практику в центре города миллионника… Вы уникум. Это круто.Chamie
26.10.2016 21:38Конечно хвалю. Потому что задача ДПС не штрафы в копилку набирать, а правонарушения пресекать. Чего они и добились, объяснив мне что я не прав.
Вам этого хватило (да и нарушение специфическое, если вы про маячок), а большинство скажет — «да, да», а в следующий раз опять сделает как удобнее.
Я езжу на машине с 5 лет. Автоспорт, картинг. Ездил во время обучения настолько хорошо, что инструктор доверял мне возить его беременную жену на консультации и сказал, что я развеял миф о том, что программисты плохо водят. Но при всем при этом я не понимаю как можно честно сдать с первого раза. тем более целым потоком.
Так ведь водить и ездить по правилам — это разные вещи. Можно плохо трогаться, но соблюдать правила, а можно виртуозно лавировать «шашечками», не зная ни слова «поворотник», ни того, какой свет светофора — разрешающий.
А сразу после школы, сесть и сдать практику в центре города миллионника
Не знаю, как в других городах, но в СПб сдают не в центре города, а рядом с ГИБДД, в основом (или исключительно?) здесь.
Corwinian
27.10.2016 10:06Про поток не знаю это уже скорее хорошее совпадение, но людей которые честно сдали на права с 1 или 2 раза знаю довольно много. Но в среднем заметил такую тенденцию:
люди которые сдали сразу и без проблем сейчас ездят не плохо и в целом адекватные водители. Люди которые сдавали долго 5-7 и больше раз ездить могут, но косячат дико и ездить с ними довольно опасно. Причем, что на мотоцикле, что на машине. А остальным согласен за 3 сезона с гайцами проблем не было, доходило до того, что я с их разрешения ездил по встречке :)AllexIn
27.10.2016 11:10Повторюсь: не могу представить как можно сдать с первого раза.
Может быть имеет значения где сдают?
У нас сдают рядом с ГИБДД в районе трех ключевых проспектов.
В комплекте: пересечение шести полосного проспекта на нерегулируемом перекрестке, разворот на шестиполосном проспекте через трамвайные пути, пересечение нерегулируемого равноправного перекрестка на пересечении шести и четырех полосных проспектов.
Ну это я самое вкусное выбрал. Так то еще по мелочи засад хватает.
Я и сейчас нерегулируемый перекресток на пересечени двух проспектов по соседней улице объезжаю, где светофор есть. Потому что там всегда затык. А уж в рабочее время там без нарушений проехать вообще нельзя.vsb
27.10.2016 11:28Разные страны, разные города, разные правила. Я теорию сдал с первого раза. Сдача практики заключалась в том, чтобы сдать припарковаться задом на площадке. Половина группы сдала, я сдал со второго раза (перенервничал и не включил аварийку).
AllexIn
27.10.2016 11:31У нас три отдельных этапа:
1) Теория — её мы сдали с первого раза без ошибок. ПДД логичное и простое. Зубрить надо только медицину, а я её не много.
2) Площадка. Змейка, горка, параллельная парковка. Сдал толи с первого, толи со второго раза.
3) Город — езда по городу как и куда скажет инспектор. Вот тут повозится пришлось. :))Chamie
27.10.2016 12:48В комплекте: пересечение шести полосного проспекта на нерегулируемом перекрестке, разворот на шестиполосном проспекте через трамвайные пути, пересечение нерегулируемого равноправного перекрестка на пересечении шести и четырех полосных проспектов.
Два в одном — моя задачка на практике-город: нерегулируемый перекрёсток шестиполосного (с выделенными трамвайными путями) с четырёхполосным (с Наставников на Ударников в сторону Коммуны). Любимый перекрёсток экзаменационного отдела ГИБДД.
Практика в автошколе посложнее была — включая пятисторонние перекрёстки в центре и прочую прелесть, когда одна полоса, и та совмещена с трамвайными путями, либо полос по 4 в каждую сторону, и надо выехать из двора и развернуться.
werd
26.10.2016 21:32+3Потому что все страшилки есть частные случаи, которые могут вообще никогда не произойти с вами. Есть забавный рейтинг(https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_индексу_восприятия_коррупции), если вам постоянно рассказывать про такой рейтинг и где находится Россия в нем, то что ответит среднестатистический гражданин, который принимает участие в таком опросе на след. год?
Регионы все сильно разные, за свой(Питер) я ничего плохого сказать не могу(больницы, дороги, полиция), но это не означает что везде хорошо и, думаю, что это очевидно.
Фото(и комментарии к ним) в интернете по типу «о, смотрите, это же деревня где до сих пор не проведен газ, нет ремонта у местной почты и как разваливаваются эти деревянные дома» всегда забавно читать. Деревня за 50 км. от ближайшего газа, где живет 3 человека, кто вообще может объяснить смысл от её восстановления и провода газа, это нереентабельно и нереально дорого.bazis13
26.10.2016 22:28-2Ожидание
https://lenta.ru/news/2016/10/11/stavropol/
Реальность
https://yandex.ru/maps/-/CZg-Q04p
И там такого — половина города.werd
26.10.2016 23:08Вы вообще мой комментарий читали? К чему эти карты и статья на ленте я не понял.
bazis13
26.10.2016 23:32-1На карте самая благоустроенная деревня россии, если верить рейтингу. Только на карте выглядит, как трущобы.
Что там творится в 50км от города даже подумать страшно.vbif
27.10.2016 09:55+1Ну, если пощёлкать по карте, можно увидеть, что город сильно разный. И вполне можно провести комиссию по такому маршруту, чтобы вид из окна не опускался хотя бы ниже такого:
https://yandex.ru/maps/-/CZg-rT1m
А лучше — чтобы постоянно видели это:
https://yandex.ru/maps/-/CZg-vAN2
Welran
27.10.2016 09:42Ммм довольно мило выглядит. По сравнению с http://www.isrageo.com/wp-content/uploads/2015/02/yakut085.jpg просто райское местечко. К счастью и у нас в городе таких мест всё меньше становится.
vbif
28.10.2016 12:28за свой(Питер) я ничего плохого сказать не могу(больницы, дороги, полиция)
А я бы вполне сказал. Сталкивался с первым, вторым и немножко с третьим, и плохого есть что сказать.
3aicheg
27.10.2016 05:01-1Я от некоторых знакомых тоже был наслышан о зверствах ментов. Всегда удивляло, что вот же, какие бывают дикие страшные менты, а мне всё нормальные да вежливые попадаются. Одно время часто докапывались, просили предъявить документы да показать, что в сумке. Возможно, они этим грубо попирали мои права человека и нормы уголовно-процессуального кодекса, а должны были сперва при свидетелях зачитать, в чём меня подозревают, предъявить ордер на обыск, приказ судьи, санкцию прокурора и постановление госдумы, пригласить понятых и журналистов — я, по-наивности, не знал, да нате, смотрите содержимое этой несчастной сумки, жалко, что ли. Да-да, благодарим, всего хорошего.
Однажды с одним из таких знакомых повстречали даже не мента — вахтёршу, которой не понравилось, что мы покидаем учреждение позже положенного времени. «Аааа, чего тут делаете в такое время, я милицию вызову!» Я: «Да-да, виноваты, извините, уже ухо..» Знакомый, перебивая: «Да чо орёшь-то, мымра, милицию ты вызовешь, я САМ МИЛИЦИЯ!» — выхватывает из кармана какую-то корочку и начинает ей размахивать (нет, он не мент, и корочка не ментовская). И я вот тогда подумал: а если он и с ментами себя как-то так ведёт, может, тогда не «менты — звери», а «спасибо, что живой»?
Pakos
28.10.2016 11:32С 9 раза? Сильно. Про мотоцикл не в курсе, но из знакомых кто сдавал — сдавали с 1 го (было, правда, 20-30 лет назад).
«Штрафовать за нарушение» они любят, зачастую допуская кучу нарушений (не то место, не то нарушение) и ограничиваясь отписками, участковый вечно в отпуске или неизвестно где, ОПП закрыт, отделение после заявление через месяца 3 ограничивается отписками, зато успешно отжимается бизнес у тех кто стал неугоден. Становиться свидетелем у них категорически нельзя (фраза «ты ему пообещай 15 минут, а там уже никуда не денется» появилась не зря).
Зато да, не оштрафовать за нарушение они могут запросто (зато погонятся за типа-грязным номером, ибо план, которого нет, но он есть).
«задача ДПС не штрафы в копилку набирать, а правонарушения пресекать» — вот за много лет на дороге такого впечатления не сложилось.
bazis13
27.10.2016 11:29«туристов с других стран» — это вы про граждан таджикистана? )
Их после начала кризиса заметно поубавилось. Раньше листья впятером убирали, теперь 1-2 человека.
Остальные туристы дальше красной площади не ходят. В основном это кучки пенсионеров из других стран.
Гаишники как сидели в засадах на злачных безопасных местах, так и сидят. У меня друга оштрафовали на выезде с парковки ашана — там можно запутаться и выехать на встречку. Какие катастрофы они там на парковке предотвращают? Никто больше 20км/час не успевает разогнаться.
Aingis
26.10.2016 19:00-1В случае RT его никто за рубежом не смотрит. Он не имеет никакого влияния на имидж, так как не имеет сколь-либо значимой аудитории. А самые раскрученные ролики на Ютюбе не имеют никакого отношения к России и заявленной цели. Все потраченные деньги можно сказать пущены на ветер.
Туризм в последнее время возрос, но основное влияение на него оказал упавший курс рубля, почти всё стало дёшево для иностранцев. Но это копейки на общем фоне. На инвесторов больше влияет состояние институтов в стране, и тут всё плохо: бегут как капиталы, так и мозги из-за незащищённости. И про каких инвесторов вы говорите, когда политика государства напрямую привела к санкциям, запрещающим инвестиции?kAIST
26.10.2016 19:06-2Какая политика государства привела к санкциям? Отстаивание своих интересов?
Aingis
26.10.2016 21:10+1Какой интерес в захвате дотационных территорий?
kAIST
26.10.2016 22:34Если говорить чисто про экономику и «дотационный регион», то по идее Украина должна скачать спасибо что Россия так нагло присоединила к себе Крым. Ведь от дотационного региона они избавились, экономики стало от этого лучше )
Но не все в нашем мире меряется экономикой, и это хорошо. Вот сейчас у меня жена и годовалый сын, они очень дотационные, но они мне нужны и я нужен им не только как источник дотаций.
Из явного, у России там географические интересы (черное море). Ну еще есть такая вещь, которая вызывает много споров, это защита населения. Никто кстати не спорит о том, что большинство жителей Крыма «за», споры только о проценте этого населения и законности референдума.
По поводу санкций. Санкции «за крым» ввели для крымский компаний, они как бы остальную часть РФ не коснулись. Остальные санкции «за Донбасс», где Россия официально не сторона конфликта.darckarcher
27.10.2016 12:36+2Не хочу разводить полит срачь. Но по поводы крыма получается грубое нарушение договора о разоружении ядерных арсеналов и неприкосновенности територии государств этот договор подписавших. Но больше настораживает то-что создан прецендент аннексии/ассимиляции територий чужого государства. Если приложить сюда-же теорию разбитых окон то становится жуткова-то за шарик.
kAIST
27.10.2016 13:19-2Да какой прецендент, в новейшей истории есть много случаев, когда одна страна клала болт на международное право или какие либо соглашения.
Давайте вспомним хотя бы конфликт Грузия — Южная Осетия в 2008-м. Международная комиссия ОНН пришла к выводам что это была агрессия Грузии. Однако зарубежные СМИ до сих пор говорят что Россия напала на Грузию. Какие либо последствия для Грузии были? Нет, наоборот, ей потом выделили финансовую помощь.
Или Югославия. Да сейчас то что происходит в Сирии, не совсем вписывается в международное правовое поле.
kAIST
27.10.2016 13:28Да и собственно передача Крыма в состав Украины в своё время было юридически сомнительным. Тот же будапештский меморандум, например. В Крыму должны были провести референдум о том, с кем быть.
darckarcher
27.10.2016 13:48Ну как-бы Грузия не была страной гарантом и вообще по моему к договору о разоружении никакого отношения не имеет.(здесь не уверен) Давайте не будем разводить политоту на ресурсе.
black_semargl
28.10.2016 10:35Тот договор ратифицирован не был.
Причем — ни одной стороной-гарантом, запад тоже не счёл нужным.
shasoft
27.10.2016 19:05+1>>трех недалеких зрителей RT
Не думайте что RT смотрите только вы и два ваших друга. Аудитория у них достаточно большая.
tendium
26.10.2016 14:50+9Если бы Википедия была нейтральна, то на всех языках описания были бы примерно одинаковы. Но нет, если заглянуть в разделы на языках двух противоборствующих сторон (не важно каких) на спорные темы, то статьи будут иметь разный уклон.
Garbus
26.10.2016 15:22Ну тут как в анекдоте, «средняя температура по больнице».
Методы промывки мозгов… ой, то есть формирования общественного мнения, очень востребованная властью штука. Оттого ныне и в СМИ и агитация не картонно дубовая как лет 50-70 назад, а на любой вкус и цвет.
SLY_G
26.10.2016 16:23Можно примеры?
Vlad_Hm
26.10.2016 16:59+2Хорошим примером может служить та же статья о Мотороле.
Посмотрите её на доступных языках.
Я бы сильно удивился, если на испанском было нечто схожее (уж умолчим о семантически равном) русскоязычной статье.
То, что статьи не равны в разных языках — плюс Вики.
StjarnornasFred
26.10.2016 22:09+2Википедию на украинском языке в части статей о политике читать не советую. Там и «российские террористы», и «вторжение войск в Крым и Донбасс», и избранная статья «Советская оккупация Украины». Пытаться редактировать тоже не стоит — забанят с первой же правки за «деструктивное поведение и вандализм». Такое, действительно, есть, но в большинстве разделов, а особенно в крупных, вроде русского, шведского и английского, с нейтральностью всё в относительном порядке.
Vlad_Hm
27.10.2016 09:51Это мнение языкового сегмента, какое есть.
Вообще сугубо с методической точки зрения нейтральность — это ведь элиминирование информационной плотности сообщения, потому увлекаться ей не стоит. Иначе с водой выплеснем информацию о мнении. Отдельно его давать не всегда хорошо, удобно и разумно.
То, что в Вики есть возможность читать разные мнения на разных языках (внутренняя модерация происходит в основном внутри одного языкового кластера) — это её несомненный плюс.
Fen1kz
26.10.2016 17:50https://uk.wikipedia.org/wiki/Павлов_Арсен_Сергійович
> Па?влов Арсе?н Сергі?йович… — російський терорист, активний учасник російської окупації України, командир терористичного батальйону ДНР «Спарта»
Да что с ними не так? :D
0xd34df00d
27.10.2016 10:09Согласен. Как думаете, про Басаева тоже стоит поменять?
Шами?ль Салма?нович Баса?ев, он же Абдалла?х Шами?ль Абу?-Идри?с… — активный участник террористической борьбы за выход непризнанной чеченской республики Ичкерия из состава Российской Федерации и боевых действий в Чечне в 1991—2006 годах, один из руководителей самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ).
werd
27.10.2016 11:43А что там менять? Написано предельно сухо и по фактам.
Вот с английской вики:
Basayev was considered by some to be the undisputed leader of the radical wing of the Chechen insurgency. He was responsible for numerous guerrilla attacks on security forces in and around Chechnya [3][4][5] and the 2002 Moscow theater hostage crisis. ABC News described him as «one of the most-wanted terrorists in the world.»[6]
По тексту: борьба террористическая? Да, он признан террористом всеми.
Ичкерия признана? Нет, «The Chechen Republic of Ichkeria...-is the unrecognized secessionist government of the Chechen Republic.»
Почитайте про терроризм на википедии и все встанет на свои места у вас в голове.
Vlad_Hm
26.10.2016 16:53+1Это другое…
Контекст события, явления или понятия в разных языковых сообществах иногда настолько сильно различается, что статьи просто не могут быть симметричны.
То, что одному языковому сегменту важно — другому просто неинтересно, ненужно в столь детальном изложении.
Вот статья и вырождается в один абзац.
К тому же всегда будет стоять проблема адекватного перевода, при попытке «выравнивания» наполнения статей. Уж умолчим о трудоёмкости такого подхода.
Считаю это (различия по некоторым спорным статьям) не минусом, а безусловным плюсом Вики, ибо позволяет оценить предмет с позиций слабо связанных между собой языковыми кластерами.
Кому нужен взгляд англоязычного сегмента на предмет — будет даже интересно почитать мнение и оттенки смысла, отличные от русскоязычного восприятия.
Asgoret
26.10.2016 17:17Возможно, это как-то связано с приняты в том или ином языке идиомами, устоявшимися выражениями и словами имеющим несколько значений или эмоциональных оттенков. Перевести один и тот же текст на 100% идентично означало бы потерять где-то по дороге около 50% его смысловой нагрузки.
Например:
Русск.: сильный ливень
Англ:heavy rain, heavy rainfall, heavy shower, heavy downpour, cataract, strong downpour.
Если с выражениями «heavy rain» или «heavy reainfall» еще понятно и близко по смыслу, то для русского человека «heavy shower» будет переводится как «тяжелый душ»(каждый может дать ассоциативную вереницу для себя лично к данному выражению), а слово «cataract» вообще переводится двумя не взаимосвязанными терминами.
Один из них. как Вы поняли, это ливень, а второй понятный «катаракта».
Fullmoon
26.10.2016 15:21+5Пример цивилизованной дискуссии на скриншоте действительно хороший.
Но в дальнейшем выясняется, что анализировали а) английскую википедию и б) по англоязычной методике и в координатах, осмысленных для США (левацкий/республиканский уклон).
Так что я рад за английский раздел Вики (с ним вообще всё гораздо лучше), но оснований говорить что-то про русский не увидел.
sortarage
26.10.2016 15:24+1Именно. Статьи об актуальных исторических событиях имеют на 90%+ четкий «эмоциональный окрас», исходя из позиции правительства по данному вопросу на данный момент.
safari2012
26.10.2016 17:06+1если открыть первоисточник, то далее дискуссия таки скатывается почти до уровня плинтуса (ну хоть не ниже)
anti4ek
26.10.2016 17:17Думается, английская википедия является лидером, в том числе по нейтральности. Остальные — в роли догоняющих, поэтому нет смысла в данном случае их учитывать.
А разделение на левых и правых одинаково во всех странах.
sortarage
26.10.2016 15:22+3В самом примере цивилизованной дискуссии показано, что Википедия исключительно не нейтральна в острополитических вопросах — Чечня и ДНР при схожих вводных подаются с совершенно разной окраской.
seminole
26.10.2016 16:00+6После переименования Киевской Руси русскую википедию нужно было вообще переименовать в великорусскую
numitus2
26.10.2016 16:18+2Аналогично как и аргументы за Белоруссию, только лишь потому что российские академики так считают как и роскартография
Whisky667
26.10.2016 16:21-7Российский официоз считает что именно «Беларусь», см. классификатор.
В быту, если человек продолжает использовать в разговоре «Белоруссию» после замечания о том, что это не правильно, человека обычно считают каким-нибудь адептом не очень адекватных политических движений в РФ. И практика показывает, что так оно и есть.
Не хочу развивать тему дальше, здесь для этого не место.
tangro
26.10.2016 18:56+1После этого факта стало понятно, что никакой русской Википедии нет, а есть кто-то, воспользовавшийся международным брендом Вики для продвижения своих идей и интересов. Читать это больше нельзя.
werd
26.10.2016 19:44+3А при чем здесь политика? Понятие в научном обиходе с 1995(98) года. Переименовали статью на вики в 2013 году. Это же не аутентичное название(Киевская Русь), которое было в обиходе в то время, а созданное историками в 19м веке для удобства, обозначения периода в истории Руси. История не стоит на месте, она развивается. Археологи и историки не просто так получают зарплату.
urvalla
26.10.2016 23:02Если посмотреть на вопрос нейтрально, без левых-правых эмоций, то можно заметить, что статья охватывает больший период, чем существование государства со столицей в Киеве (а в других трактовках термина — меньший, или вообще другой). Если прочитать обсуждение — то можно узнать, что это и послужило причиной переименования. Все остальные аргументы будут в разрезе толерантности-национализма, которые являют собой крайности.
В общем, комментарии хорошо иллюстрируют саму статью: даже на ГТ подобные темы вызывают эмоционирование. Что, на мой взгляд, очень вредит ресурсу.sortarage
27.10.2016 08:37Не отрицаю. Но и вы не отрицайте, что указание посмотреть на вопрос нейтрально было исключительно указательным ввиду определенной политической ситуации.
u010602
26.10.2016 16:00+1Нейтрализация конфликтов, их причин, последствий и причин их завершения — прямой путь к реваншизму. Так можно и Гитлера сделать нейтральным. Уровень нейтральности не должен сильно отличаться от нейтральности самого явления. Если война это плохо то и статья должна быть осуждающей.
Если война это нормально, то да можно нейтрально порассуждать. Правда дети будут потом не нейтрально сидеть в окопах.
Я все таки за эмоциональный оркас, но не сильный, и совпадающий по вектору с основым миром. А все возможные бунтари — имхо бандиты и хотят оторвать себе ресурсов. Существующий мир достаточно хорош, что-бы принимать его правила игры и соревноваться по ним, а не менять правила.
Navij
26.10.2016 16:28+7Эмоциональная окраска в энциклопедических статьях — прямой путь к искажению фактов. Суть википедии в том, чтобы преподносить человеку достоверные факты, после чего человек мог бы самостоятельно осмыслить их и сделать выводы. А эмоциональная окраска, причём в любую сторону, есть искажение фактов и манипулирование общественным мнением. Независимо от того, делается ли это в «хорошую» сторону, или в «плохую», это всегда плохо и ведёт к затуманиванию человеческого восприятия фактов. Зачем думать, что хорошо, а что плохо, когда за тебя уже всё решил автор статьи? Человек не настолько глуп, чтобы надо было ему объяснять, что хорошо, а что плохо. В нём надо воспитывать умение составлять наиболее полную картину происходящего, отличать достоверное от предполагаемого, и в целом критически мыслить.
u010602
26.10.2016 17:06-3Я с вами не согласен решительно во всем. Человек именно настолько глуп, что ему нужно объяснять что хорошо, а что плохо, т.к. если вы не будете, то другие объяснят как им нужно. Будет Гитлер и фашизм и нацизм. Несомненно есть вещи которые вне централизованного контроля, и таких вещей довольно много, если не большинство. Но то что касается самого устройства мира и общества все-же требует контроля. Я не хочу что-бы кто-то задумывался, а нужна ли демократия и свобода слова, всегда найдется тот-кто решит что не нужна, и по законам больших чисел, таких может оказаться много, останется только собрать их в одном месте и начать очередную войну.
На всякий случай уточню — я не за запрет освещения альтернативных точек зрения, я против нейтрального восприятия всякий мерзости и преступлений. Зло есть зло, обсуждать надо, пытаться понять надо, воспринимать нейтрально — нельзя ни при каких обстоятельствах.
Нейтральность это бездействие, а иногда и преступное бездействие. Вопрос только в определении рамок вмешательства центральных органов.Vlad_Hm
26.10.2016 17:15+5Вики пишется в основном для взрослых состоявшихся людей, которые могут сами принять решение по шкале «хорошо-плохо».
И это — радует.
А для людей, которых вы считаете глупыми, и которым важно не только (и не столько) событие, но прежде его «окрас» с позиций морали и интересов той страны, мораль которой они считают консистентной своей — есть национальные СМИ с их «аналитиками».u010602
26.10.2016 18:18-1Мне всегда было интересно, из чего делаются такие выводы, что что-то пишется для каких-то там особенных людей. На вики ходят все подряд, и прежде всего подростки и дети. Но дело совершенно не в возрасте, т.к. возраст ни на что не влияет. Есть люди которые думают сами успешно с раннего детства, а есть те кто нет. И не похоже что-бы возраст как-то на это виляет особым образом. Ну и опять же я не ратую за конкретные государства и их политические взгляды. Меня волнуют более глобальные, обще человеческие вещи. Например нерушимость границ в современном мире, или необходимость демократичного и свободного общества.
П.С. попытка осветлять фиктивные непризнанные государства в нейтральной манере ака реальные государства — это как раз идет сонаправлено с национальными СМИ в данном случае. Попытка нейтрально смотреть на войну в Афгане — тоже. Единственный человечески нормальный взгляд на Афганскую войну должен осуждать оба блока, которые фактически уничтожили страну и ее будущее.StjarnornasFred
26.10.2016 22:19+4Википедия не даёт оценок. Высказывание «война — это плохо», «Гитлер — сволочь», «Путин — хелло», «Обама — чмо» и так далее являются оценочными суждениями и им в энциклопедии не место. Да, большинство считает нацистский режим плохим, а деятельность СС — военными преступлениями. Но энциклопедия этого не пишет. Она пишет факты. То, что в Германии уничтожили таким-то способом такое-то число людей такой-то национальности — факт. Фашисты зверски загубили людей за их цвет кожи и веру — это оценочное суждение.
Разумеется, значимые мнения должны быть описаны, например так: «Нацистский режим ожидания настоящее время осуждается во всём мире… известный историк Василий Пупкин охарактеризовал его как бесчеловечный и абсолютно недопустимый». Мнения должны быть значимыми, т. е. высказанными экспертами или поддердиваемыми большинством. При этом в статье должно быть упомянуто и существование неонацистов, считающих Гитлера героем. Потому что они есть, и всё тут. Википедия не оценивает, она описывает факты.
JinnZest
26.10.2016 17:37«Человек именно настолько глуп»
Вы, случайно, не мизантроп? Или вы и себя тоже относите к настолько глупым?
«т.к. если вы не будете, то другие объяснят как им нужно»
А почему вы уверены, что то, во что вы верите — является истиной последней инстанции?
Или вы таки мизантроп?
Другое дело, что нужно не просто давать сухие события, но и показывать причины и последствия.
Причем, показывать их в разрезе конфликта интересов разных групп, а не в разрезе эти хорошие, потому что наши, а эти плохие, потому что не наши.
Мир не черно-белый. Здесь нет абсолютного добра или зла.
И как раз попытки разделения всех людей на хороший-плохой и является тем, что всегда использовали для массовых истреблений людей друг другом. Типа, ага, он изменяет жене! — Уничтожить! Ага, он не правильной ориентации! — Уничтожить! Ага, он оспаривает правоту Библии — Уничтожить! Ага, он богаче всех его соседей! — Уничтожить! И т.д.
black_semargl
26.10.2016 17:38разумеется, нужно объяснять.
Но объяснять можно по-разному.
и статья, которая без каких-либо эмоций, на чистой логике будет показывать, как следование расовой теории обрекло гитлера на поражение — будет гораздо эффективней, чем в разы большее количество ругательств.
Navij
26.10.2016 18:12+3Ваше право со мной не согласиться, но моя точка зрения тверда. Я считаю, что пропаганда будет работать до тех пор, пока человека с детства будут учить принимать на веру эмоциональный окрас освещения фактов. И чем больше будет людей, которые потребляют нейтрально освещенную информацию, тем больший их процент будет уметь делать выводы самостоятельно. Вся сегодняшняя мировая политика строится не на фактических действиях и планах, а на «правильном» их преподнесении электорату. И это не данность, с которой надо жить, это пережиток темных времен, следствие того, что слишком многим удобно жить в таком мире, как власть придержащим, так и обывателям. Гитлер, которого вы упоминаете, именно так обдурил свою страну и вовлек мир в войну. И чем же мы сегодня будем лучше, поддерживая такую схему устройства мира? Что помешает нашим сегодняшним правителями повторить это, только под другим флагом? Ничего, кроме развития в людях критического мышления и снабжения их неискаженной информацией. Это не дело одного дня, но в сегодняшнем мире интернета впервые в истории появилась возможность начать двигаться к этому.
kogemrka
27.10.2016 00:04Человек именно настолько глуп, что ему нужно объяснять что хорошо, а что плохо
Верно ли это в отношении лично вас?
т.к. если вы не будете, то другие объяснят как им нужно.
Верно ли то, что если конкретный я лично вам объясню в отношении чего-то «что хорошо, а что плохо», вы безоговорочно мне поверите? Если моего объяснения недостаточно — чьего объяснения будет достаточно?
я против нейтрального восприятия всякий мерзости и преступлений. Зло есть зло, обсуждать надо, пытаться понять надо, воспринимать нейтрально — нельзя ни при каких обстоятельствах.
Что мешает принципиально заблокировать для себя отягощённую нейтральностью википедию на своём компьютере и, например, развивать полный её клон, отличающийся отсутствием нейтральности в интересующих вас статьях?
Насколько я понимаю лицензицю википедии, вы скорее всего можете вполне себе использовать постоянно поддерживаемый и предоставленный ими полный дамп википедии для такой цели и никто не будет против.u010602
27.10.2016 02:322 Navij
Тем не менее есть вещи достойные пропаганды, например пропаганда соблюдения законов, здорового образа жизни, человеческих ценностей. Наша цивилизация возникла после возникновения культуры, без культуры — цивилизация не возможна. Да несомненно люди с критическим мышлением значительно превосходят людей без оного, но лично я не верю в возможность трансформации всего социума в осознанный социум. И это не пережиток, т.к. раньше вообще не было ни какой информации и ни кто даже не пытался задумываться. Сказал пан — значит будем делать. Пропаганда и промывка мозгов стала возможно только как адаптация людей в потоку информации современного мира. Большая часть людей не имеют ни желания ни возможностей анализировать все происходящее. Они выбирают себе несколько ориентиров, и делегируют принятия таких решений туда. А те опять же выбирают и делегируют. В итоге получается еще одна вертикаль авторитетных мнений. Можно долго фантазировать про анархичное будущее, в котором все люди подобны богам и разбираются во всех вопросах, а все решения принимают самостоятельно, обдумано и взвешено. Тем не менее реальность далека от этого. А убирая пропаганду хорошего, мы просто открывает дорогу пропаганде плохого. Людей с критическим мышлением не станет ощутимо больше или меньше в обозримом будущем, это просто энергетически не выгодно. Так же как не особо растет средний уровень интеллекта, так-же не будет расти средний уровень осознанности, культурности, склонности к творчеству. Т.к. это не дает ни каких конкурентных преимуществ индивиду. Как списывали в школе — так и будут. Можно гонять и бороться, но если перестать — все вернется.
2 StjarnornasFred
Даже в пределах обозначенных вами примеров и приемов, можно окрашивать информацию. Например подбирать соотв авторитетные источники и их количество. При любых правилах можно устроить соревнование за читателя и его мозги. Вот например людей уничтожили, убили, замучили или репрессировали? А можно вообще сказать что люди были арестованы и помещены в тюрьмы определенного типа, где значительное количество скончалось из-за плохих условий содержания. И вот уже все, смысл ужаса геноцида уплыл.
Другой нюанс, если кто не знаком скажем с евреями, и читает что вот целая страна решила их уничтожить на своей территории. А момент что они решили сделать своей территорией весь мир пока опустим, человек еще это не прочел. То он может подумать что может оно и правильно было, тысячи мух же не могут ошибаться, им оно было виднее 100-200-300 лет назад что там эти евреи им сделали такого. Это отлично ложится на когнитивные искажения которые свойственны людям. Т.е. вера в правдивость большинства, вера в справедливость (с хорошими плохого не случается), вера в статус кво (то что случилось и привело нас сюда было хорошим, если тут хорошо). Т.е. энциклопедия психических расстройств и преступлений против человечества не может быть нейтральной, она должна подробно объяснять по пунктам почему то или иное событие было трагедией и плохим. Сухих цифр и фактов не достаточно. Это получится просто мануал геноцида который не удался, кто-то в итоге использует это как базис для второй версии с исправлением ошибок.
2 JinnZest kogemrka
Вы правильно сказали, мир не черно белый, а предполагать что все люди одинаково разумны и осознаны это как раз «белый мир», что все глупы — «черный». Тем не менее мир серый, а значит есть и те и другие, и распределяются по нормальному закону. Учитывая как эффективна пропаганда в современном мире, думаю можно сделать предположение о том куда попадают 2-3 сигмы населения.
Попытки думать что «все люди как я» деструктивны, все люди разные, одним нужно одно, другим другое. Но что-бы мир оставался безопасным местом для всех, желательно что-бы все люди придерживались определенных правил, законов. И лучше не запугивать их кодексами, а проводя разьяснительные работы добровольно склонять к правильному поведению. В определенной мере это относится и ко мне, не все вещи мне очевидны, и хорошо когда есть свод законов и можно от него отталкиваться. Собственно общество так и устроено, мы выбираем людей которые формируют законы, по которым живут все. И вроде как абсолютно все, кроме анархистов, не ставят под сомнение что людям в любом количестве «больше трех» нужен руководитель\лидер.
Опять же я не призываю ни кого делить, и ни кого уничтожать. Так-же я не призываю удалять информацию с другой стороны баррикады. Несомненно нужно освещать все стороны конфликта и детально. Так что-бы можно было понять и в будущем детально разобрать почему кто-то был не прав. А кто был не прав рассудит только время. Тем не менее уроки прошлого должно преподносится внятно, должно быть ясно какой опыт из них нужно вынести. Конечно уровень окраса должен быть значительно ниже того, что мы можем видеть в РФ, Северной Корее или даже странах Запада. Но все таки окрас должен быть. Если статья про педофилию — нужно подробно объяснить почему это плохо, т.к. человеку который не сталкивался с жертвами педофилов сложно понять о чем вообще речь. Аналогично с героиновыми наркоманами, по статье в вики вообще не понятно почему не стоит пробовать героин. По статье на лурке на эту-же тему — желание пропадает сразу-же.
Еще один момент состоит в том, что лично я читаю книги или статьи как-будто я общаюсь с человеком. Т.е. я подсознательно воспринимаю это как-будто мне один авторитетный человек сказал. И когда этот авторитетный человек абсолютно нейтрально и безразлично повествует о преступлениях и страшных вещах, я тоже начинаю их так воспринимать, более безразлично. Когда-то еще в школе я читал книгу, типа всякие интересности. Там был топ катастроф, про них коротенько было написано, и везде была цифра — умерло столько. Так вот я заметил что мне совершенно все равно стало на катастрофы, ну умерло и умерло, подумаешь допишут в книгу еще один абзац и еще одну цифру, миру в целом наплевать, мир живет дальше. Хорошего в этом мало.
Ну и наконец — мне намного проще отфильтровать окрас самому, чем жить потом среди людей которые без окраса не смогли сами понять что убивать и грабить это плохо.
2 vikarti
Возможно вообще не стоит тянуть современные войны которые идут в активной фазе в энциклопедии. Война закончится, тогда можно будет спокойно описать все стороны.alix_ginger
27.10.2016 10:47Тем не менее есть вещи достойные пропаганды, например пропаганда соблюдения законов, здорового образа жизни, человеческих ценностей
И это достойное занятие — пропагандировать такие вещи, но Википедия существует не для пропаганды.
Даже если гипотетически внести в правила Википедии разрешение на пропаганду хороших вещей, кто сможет объективно оценить «хорошесть» того или иного предмета или явления?
kogemrka
27.10.2016 11:27Попытки думать что «все люди как я» деструктивны, все люди разные, одним нужно одно, другим другое.
Если это относилось к моему сообщению, то совершенно unrelated.
Учитывая как эффективна пропаганда в современном мире, думаю можно сделать предположение о том куда попадают 2-3 сигмы населения.
Можно. Если цель твоего проекта — повлиять на 2-3 сигмы населения — тогда не просто можно, но и "нужно". Целесообразно.
А если цель проекта звучит как «is written from a neutral point of view» — то вредно, противоречит изначальной цели проекта.
Случай википедии — именно второй. Поэтому ответ — «нет, для википедии это вредно».
Для проекта нацеленного на пропаганду ответ будет — «Да, так и нужно сделать».
Но что-бы мир оставался безопасным местом для всех, желательно что-бы все люди придерживались определенных правил, законов.
Ну да. Вот собралась кучка людей и такие «О, а давайте мы и любые желающие будем пилить энциклопедию в соответствии с вот этими правилами и принципами». Нейтральность — одно из таких правил.
В определенной мере это относится и ко мне, не все вещи мне очевидны, и хорошо когда есть свод законов и можно от него отталкиваться. Собственно общество так и устроено, мы выбираем людей которые формируют законы, по которым живут все.
Ну, на самом деле в отношении конкретного принципа нейтральности всё куда проще — никто не выбирал закон «по которому живут все». Есть «закон» (принцип) по которому пытаются (с тем или иным успехом) жить в отдельной взятой песочнице (википедия). Никто не заставляет вам жить по нему. Не нравится — не пишите в википедию и не читайте нейтральные статьи.
И вроде как абсолютно все, кроме анархистов, не ставят под сомнение что людям в любом количестве «больше трех» нужен руководитель\лидер.
Всё ещё не вижу проблемы. Не нравится основной принцип википедии — поступите в соответствии со своими словами. Соберитесь в составе трёх или больше человек (хотя не обязательно, можно и в одиночку), недовольных нейтральностью — сделайте полный клон википедии (движок открыт, постоянно обновляемая база открыта, лицензия вроде как позволяет это сделать, для сайта с тремя человеками задача решается за 10 минут). Замените принцип нейтральности на противоположный и начинайте править статьи в соответствии с этим принципом.
Опять же я не призываю ни кого делить, и ни кого уничтожать. Так-же я не призываю удалять информацию с другой стороны баррикады.
Нет, но ваши сообщения выглядят как «Знаете, вот есть такая организация, в 2001-ом году они решили, что внутри своей песочницы они будут играть в нейтральность. Я считаю, они должны отказаться от нейтральности, потому что лично мне нейтральность не нравится».
Мне всё ещё непонятно, почему вполне себе конкретная организация должна менять один из своих основных принципов из-за вашего личного мнения.
Мне всё ещё непонятно, что мешает любому несогласному с принципами конкретной организаций создать другую со своей песочницей и со своими правилами.
Аналогично с героиновыми наркоманами, по статье в вики вообще не понятно почему не стоит пробовать героин.
Открываю статью в википедии «героин».
В целом, чистые опиоиды, в том числе героин, в длительном плане вызывают лишь зависимость без других нежелательных эффектов. Однако, много осложнений возможно в связи с использованием общих игл и инъекцией различных загрязнений и примесей[18].
Для наркоманов наиболее распространённым и опасным осложнением является передозировка наркотика. По различным данным, 50—60 % опиоидных наркоманов хотя бы однократно перенесли передозировку. Также могут развиваться психозы и судорожные состояния[19].
Кроме того, при приёме «уличного» героина существуют отдалённые последствия, которые проявляются в виде различных нарушений микроциркуляции, поражения печени, угнетения компонентов центральной нервной системы[5].
Также на примеси, содержащиеся во введённом препарате, могут развиваться выраженные аллергические реакции, вплоть до отёка Квинке и анафилактического шока; подобные побочные эффекты проявляются не слишком часто, но могут представлять серьёзную опасность для жизни больного.
При внутривенных инъекциях зачастую развиваются флебиты и эндокардит с поражением трёхстворчатого клапана сердца. Это связано с заносом инфекции в кровяное русло посредством нестерильных шприцев или плохо простерилизованного раствора, зачастую содержащего примеси. При использовании общих шприцев или общих ёмкостей для приготовления раствора может произойти заражение различными инфекциями, такими как ВИЧ или гепатит.
Как по мне — всё вполне понятно.
Но, повторюсь.
Допустим, лично вы хотите видеть вместо этого текст «Наркотики это плохо, пнятненько?». Допустим, из 7 миллиардов населения Земли, хотелки 6 миллиардов совпадают с вашими. Почему ваше мнение (или мнение кого либо) должно обязать владельцов организации изменить их принципы?
Допустим, лично мне не нравится пирог, который продаётся в магазине. Это не значит, что производитель должен немедленно изменять рецептуру продающегося миллионными тиражами пирога, потому что я так сказал. Это значит, что мне, наверное, надо купить другой пирог. Или сделать свой самому.
Вситуации с википедией пирог раздаётся бесплатно, производитель не получает, в общем-то, с пирогов прибыли и бесплатно раздаёт пирогоклепательный конвеер, муку а так же инструкцию «Как стать управляющим пекарней за 10 минут» всем недовольным. Но вы всё равно требуете владельца печь другие пироги, хотя он-то вам ничего не должен.u010602
27.10.2016 13:56Ну видимо мы с вами говорим на разных уровнях раздражонности критикой. Я обсуждаю идею, как я считаю стоит делать, не более того. Я не навязываю свое мнение википедии, не собираюсь открывать ее форк, я лишь говорю свое мнение почему такая чрезмерная нейтральность вредна. Возможно когда вики станет слишком нейтральной я предпочту закрыть к ней доступ для детей, или буду давать ссылки на другие энциклопедии, возможно, пока этот день не настал. НО это не то что я хочу обсуждать. Вот говорят есть три категории обсуждения, обсуждение людей, обсуждение планов и обсуждение идей. Мне не интересно обсуждать людей и планы, по крайней мере здесь. Я обсуждаю идею. Я ищу ответ на вопрос «Как правильно?». И т.к. я либерал, не рос чиновник, не сторонник РПЦ и прочих структур, я не пытаюсь запретить все что не правильно, или еще как либо пуканить на этот счет.
Т.е. имхо вместо принципа полной нейтральности, нужен принцип разумной нейтральности. Принимать решение где грань — должны люди, автоматизировать этот процесс нельзя, и формализовать тоже. Вот есть так куча редакторов которые и сейчас решают эти вопросы, вот пускай и дальше их решают. Будут плохо решать — проект заметит и либо сменит редакторов либо загнется, либо сами люди напишут отзывы.
Лично я считаю, что когда вики станет очень сухой и обесчеловеченой, она просто станет сложной к чтению, упадет трафик посещаемости и соотв редактируемости. Я думаю это будет ценой за выбор не верного пути. Т.к. имхо совершенно нейтральная энциклопедия не востребована в массах.
Опять же если брать лурк — очень многие вещи описаны там намного лучше в плане эмоционального стиля, даже не смотря на их местный сленг. И по надписи вверху типа «Эта статья полна обожания» или «Эта статья вброс на вентилятор», в принципе уже понятно какой фильтр включать и как ее читать.
Ну и я допускаю что покрытие 2-3 сигм населения это основная задача любой публичной энциклопедии, иначе она не публичная, а узкоспециализированная. Это также важно для бесплатных проектов, т.к. финансирование то от людей по сути идет. Даже если какая-то организация будет спонсировать, то все равно потому что туда ходят люди. Если проект станет не популярным, то спонсоры уйдут.
Кроме того я считаю морально допустимым и необходимым обсуждать действия людей и групп людей, которые значительно влияют на умы людей по всему миру. Т.е. если Вики воспитает поколение людей безразличных к убийствам, то я считаю это нарушает мои права и свободы, т.е. регулятор (государство, ООН, ...) должен вмешаться. Отсутствие промывки мозгов — это тоже промывка мозгов, отсутствие культуры это тоже культура, просто хреновая. А любая промывка мозгов массам должна быть контролируема регуляторами, которые вызывают доверие, и не допустят злоупотреблений.
На всякий случай, попробую пояснить еще раз, если понятно, то можно дальше не читать.
Я думаю многие видели подобные картинки и знают о чем речь.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a9/fb/34/a9fb34957c2b1678d45c678eac167c4d.jpg
Так вот исходя из нее, нет понятия — «без характера». Так вот если сейчас мир Нейтрально Хороший, а кто-то хочет его сделать законопослушно добрым, это промывка мозгов, и такие паладины поедут убивать не верных. Но попытка сделать мир истинно нейтральным — то-же промывка мозгов, и по играм я знаю что истинно нейтральные персонажи готовы делать что угодно, их можно уговорить на все. Боюсь и в жизни будет так-же.kogemrka
27.10.2016 19:13Лично я считаю, что когда вики станет очень сухой и обесчеловеченой, она просто станет сложной к чтению, упадет трафик посещаемости и соотв редактируемости. Я думаю это будет ценой за выбор не верного пути. Т.к. имхо совершенно нейтральная энциклопедия не востребована в массах.
Поздравляю, вы сформулировали гипотезу.
У вас есть информация о том, как менялась нейтральность англоязычной википедии (исследование, о котором идёт речь в новости).
Я более чем уверен, что можно несложно раздобыть статистику посещаемости той же самой англоязычной википедии.
Вы можете проверить гипотезу. Например, поискав связь между увеличением нейтральности и падением посещаемости.
Если что-то обнаружите — запилите статью, про это действительно будет интересно прочитать и эта гипотеза станет хорошим аргументом.
я лишь говорю свое мнение почему такая чрезмерная нейтральность вредна.
А я вас читаю и всё ещё не могу понять, почему же всё-таки нейтральность вредна.
Разумеется, когда я вас читаю, я фильтрую все ваши «По-моему, когда вот так написано — лучше», тем более, потому что ваше восприятие в этом вопросе противоположно моему, а моё личное мнение для меня авторитетнее вашего личного мнения.
vikarti
26.10.2016 21:55Только тут возникает одна небольшая проблема в отношении конкретных ситуаций, которые можно назвать войнами… а можно миротворческими операциями, санкционированными международным сообществом в лице организации X или там восстаниями против Y. Или то что организация Z это не террористы а борцы за свободу.
насколько я понимаю правила вики (я иногда статьи редактирую, но не 'политические') — в таких случаях надо все точки зрения отражать только вот далеко не всегда это делают. и вполне может что en-wiki более пристрастна чем ру-вики (пример — статья про ДНР и там и там — пункт про то — получает ли ДНР военную поддержку от России — в ру-вики — «Правительство Украины, ряд государств и международных организаций считают, что ДНР получает военную поддержку со стороны России. Эти обвинения отвергаются российским руководством.» — все же 2 точки зрения, в en-wiki — It receives humanitarian and military backing from Russia.[7] — с другой стороны — в en-wiki есть ссылка на источник, англоязычный украинский(?) новостной сайт. в ру-вики по данному вопросу ссылки на источники никто не проставил)
Whisky667
26.10.2016 16:16+5Нет, знаете, когда я учился на историческом факультете, нам привили очень скептическое отношение к историческим статьям на Вики вообще (что нормально, учитывая качество большинства из них), и отдельно говорили именно о русскоязычной версии. Такой политизированности нет, наверное, больше ни в одной языковой версии, и в последние несколько лет всё это только усугубилось, к сожалению. Очень жаль, если человек этого сам не видит, симптоматично для состояния дел в стране, знаете ли.
Vlad_Hm
26.10.2016 17:08+2Ну вообще указанные в статье исследования касаются именно англоязычной Вики.
Автор, видимо, автоматически перенёс это и на русскоязычную.
Что нехорошо, конечно.
fivehouse
26.10.2016 16:16«Википедия» стала более нейтральной, чем «Британника»
По факту абсолютно ложное утверждение. Множество статей, например, на русском языке по политической тематике представляют собой незамаскированную пропаганду текущего режима. Большое количество пропагандистских статей защищено от исправлений. Предлагаю сравнить любые 2 статьи Wiki на русском и любом другом языках, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0 и https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Republic и https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0
gxcreator
26.10.2016 16:46+3>Доне?цкая Наро?дная Респу?блика[комм. 1] (сокр. ДНР; укр. Донецька Народна Республіка) — непризнанное государство в Восточной Европе.
>Донецкая народная республика (ДНР) — фиктивное квазигосударственное образования [1], самоназвание марионеточного клептократических режима, установленного полевыми командирами и «политическими» лидерами сепаратистов [2] на оккупированной Российской Федерацией территории отдельных районов Донецкой области Украины
Вот даже хз, как по мне обе версии статьи содержат некоторый эмоциональный окрас, но в украинской вики bias лезет в глаза просто с первых строк(в частности «марионеточного клептократического»)safari2012
26.10.2016 17:13это в какой версии? я такого текста в русской версии не вижу.
в украинской есть, но на мове…
selgjos
26.10.2016 19:08По поводу политичности википедии за режим. Вспомнил историю от которой я не мог отойти пару дней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Веб-бригады
Согласно свидетельствам бывших сотрудников, с IP-адреса «Интернет-исследований» (был сфотографирован Ольгой Мальцевой для судебных заседаний) управляли и другими проектами[23].
http://gdb.rferl.org/632512C2-D405-4FF7-8614-CEB7036AC0A7_w610_r0_s.jpg
Занавес.
Объективность она такая.
werd
26.10.2016 22:22+1Почитайте другие статьи из украинской википедии(помимо этой), русская вам покажется очень объективной. Я не знаю кто читает то болото(украинскую википедию) ради получения информации, проще почитать Фоменко и жить в альтернативном мире.
tangro
26.10.2016 18:59+1Нейтральность есть только в англоязычной Вики, да и то только по фактам, на которые у всех сложилось устоявшееся мнение. Если зайти в русскую Вики и почитать что-то из политики или современной истории — то будет это не лучше желтой прессы.
kroker9
26.10.2016 19:05-1Самые нейтральные статьи Википедии — про Викизнание и antisocialmedia ;)
Они не бывают в другом состоянии, кроме как удаленными ;)
teodorovna
26.10.2016 20:36Согласна, что есть ВП и ВП. Изначальный англоязычный проект и русский вариант. Температура кипения споров различна. В этом отношении, на мой взгляд, подход Викизнания — «представить спектр мнений» — скорее можно назвать реализацией «принципа нейтральности». Солидарна с комментарием: «Статья о нейтральности, похоже породит холивар». Всё как всегда.
MacIn
26.10.2016 22:20+1Русскоязычная Вики нейтральная? Сомнительное утверждение. Почему-то когда мне хочется почитать многостороннее взвешенное мнение о, скажем, коллективизации, индустриализации в СССР или плановой экономике, мне приходится читать английскую Вики, которая более нейтральна, чем русская секция, которая напоминает пресловутый перестроечный Огонек.
Starche
27.10.2016 02:38+1О политизированности википедии можно судить буквально по одному факту: статья про песенку «Путин-нехороший человек» присутствует в дичайшем количестве языковых сегментов (штук 25 навскидку, не считал).
Список языков
odin_v_pole
28.10.2016 12:01Но ее нет в русском сегменте. Можно ли мне теперь утверждать про политизированность конкретно и только русского сегмента, углядев здесь попытку сокрытия информации?
По моему, утверждения на основании всего лишь языка/-ов написанных статей — весьма сомнительны.
Ryppka
27.10.2016 10:08Похоже, что благодаря интернету маргиналы получили возможность находить единомышленников — и в результате ещё более маргинализуются.
Мне кажется, что «маргинализируются» — неверный термин. Маргиналы получают выход на более широкую и глобальную площадку и, следовательно, возможность создать устойчивые сообщества. Т.е., по сути, демаргинализируются.
Temych
27.10.2016 17:26+1Как побочный продукт — ну очень длительное согласование чего-либо (если надо принять какое-то решение от имени сообщества хоть по мелкому вопросу, хоть по глобальному, к примеру о блэкауте) в худших бюрократических традициях, правда не для того, чтобы бумажки переложить, а выслушать все мнения, поспорить насчет правил и их интерпретаций и т.п., со стороны выглядит ну очень затянуто в случаях необходимости принять оперативное и очевидное решение.
Hellsy22
27.10.2016 20:40Когда-то мы мечтали, что быстрые дешёвые глобальные коммуникации объединят людей в единое общество.
Политический раскол начинается вот примерно с таких фраз.
Кто это «мы»? Я не мечтал, фантасты прошлого помимо коммунистических тоже не особо надеялись на подобное. Более того, единое общество часто представлялась как антиутопия с элементами фашизма.
odin_v_pole
28.10.2016 12:19+1Статья в духе «нейтральность — это хорошо», а должно быть «нейтральность — это нейтрально». «Живи свободным или нет» (Футурама) же ж.
А если серьезно, спасибо автору. Когда буду заглядывать на вики в поисках описания людей или событий, теперь в первую очередь буду читать англоязычную версию.
key_a1tos
01.11.2016 01:23русский сегмент вики явно не нейтрален. Чего только стоят правки участника вики с ником «новоросс».
хотя согласен с украинская вики тоже поюерегибает палку. Найти бы золотую середину между ними)
AllexIn
Показательно не нейтральная статья с восхвалением нейтральности википедии…
Интересно, как бы аналогичная статья была бы оформлена в ВП? :)
andemo
Если учесть, что они за нейтральность, то, судя по всему, нейтрально. И не важно, о чём идёт речь: о рядовой статье или о них самих.
StjarnornasFred
Вообще Википедия — удивительное место. 99% посетителей лишь читают её, некоторые изредка вносят правки в статьи, но мало кто знает, что творится за её кулисами! Сейчас, правда, уже не столь активно, но лет 5 назад там просто войны шли: за админов, за оскорбления википедистов на внешних сайтах, за соседние энциклопедии, за арбитражный комитет (вы знаете, что это?), за мультиаккаунты… В общем, регистрируйтесь в Википедии и становитесь её редакторами! А чтобы узнать историю сообщества — почитайте юмор (и не только юмор) про «Партию операторов», «Клоунаж», «Википедию как секту» и другое на Викиреальности. Википедия — это просто чудесный лес…
Idot
Ну, уж с этим точно — проблем нет: за «оскорбления википедистов на внешних сайтах» можно получить бан, а в случае «подрыва функционирования Википедии», то возможен и бессрочный.
(во всяком случае, пару лет назад, не уверен как в Википедии сейчас)
PS я не думаю, что подобное «лекарство» от оскорблений, лучше самой «болезни».