Может ли жидкий аналог чёрной дыры направить физиков к открытиям в области квантовой гравитации, или же это ненужное отвлечение?
«red herring», т.е. «копчёная селёдка» – фразеологизм для обозначения отвлекающего манёвра (селёдка использовалась, чтобы сбить со следа охотничьих собак).
В 1972 году на лекции в Оксфордском университете молодой физик Уильям Унру попросил аудиторию представить рыбу, кричащую от страха во время преодоления водопада. Пусть вода падает так быстро, что в какой-то определённой точке обгоняет скорость звука. Тогда, после того, как рыба пройдёт эту точку, вода будет падать вниз быстрее, чем звуковые волны распространяться по ней вверх, и рыбу уже нельзя будет услышать в верховьях реки.
Унру пояснил, что нечто подобное происходит, когда вы падаете в чёрную дыру (ЧД). Когда вы приближаетесь к одному из этих сверхплотных объектов, ткань пространства-времени искривляется всё сильнее, что эквивалентно усилению гравитации, согласно ОТО Эйнштейна. В точке невозврата, известной, как «горизонт событий», кривизна пространства-времени становится столь сильной, что сигналы уже не могут выкарабкаться по ней наружу. В пределах горизонта событий остаётся даже свет, пойманный гравитацией ЧД, из-за чего ЧД невидимы.
В последующие годы ЧД – места, где ОТО и квантовая механика, две колонны современной физики, встречаются и рушатся в парадоксах – вышли из тени и стали лейтмотивами поисков всеобъемлющей теории «квантовой гравитации». Тем временем акустическая аналогия Унру оказалась даже удачнее, чем предполагалось ранее. В плодотворной работе 1981 года оп показал, что горизонт событий ЧД и звуковой горизонт в системах, подобных водопаду – которые теперь называют звуковыми чёрными дырами (ЗЧД) – можно описать идентичными уравнениями. Учитывая эти «удивительные математические сходства», Унру, профессор в Университете Британской Колумбии сказал, что «создаётся ощущение, что если понять одну систему, это поможет вам понять другую».
Исследователи начали углубляться в физику ЗЧД в поисках подсказок насчёт реальных ЧД. И в последние годы они начали создавать ЗЧД в лабораториях и придумывать всё более сложные эксперименты с аналогиями. Этим летом Джефф Стейнхауэр [Jeff Steinhauer] из Техниона (Хайфа) сообщил об интересной находке: обнаружении звукового аналога излучения Хокинга, гипотетического явления, связанного с ЧД, предсказанного Стивеном Хокингом в 1974 году.
Предсказание Хокинга о тепловом излучении ЧД, благодаря которому они со временем полностью исчезают, приводит к знаменитому «информационному парадоксу», спрашивающему – а что же случается с информацией о том, что попадает в ЧД. Подсчёты Хокинга говорят о потере этой информации, утекающей из Вселенной при попадании в ЧД. В этом случае рушится вся платформа квантовой механики, для которой информация служит фундаментальной и неуничтожаемой «валютой». Но если информация, как верят большинство физиков, всё-таки сохраняется, тогда Хокинг ошибается, и задачей любой теории квантовой гравитации будет нахождение неточностей в его логике. Информационный парадокс «обострил испытания, с которыми необходимо встретиться для понимания квантовой гравитации», сказал Рафаэль Боуссо [Raphael Bousso], протеже Хокинга и физик-теоретик из Калифорнийского университета в Беркли.
Важные предсказания Хокинга нельзя проверить напрямую. Излучение реальных ЧД слишком мало для того, чтобы его обнаружить. В связи с этим измерение аналогичного эффекта в ЗЧД – квантовых единиц звука, излучаемых со звукового горизонта – поднимает давно назревший вопрос: являются ли ЗЧД полными аналогиями ЧД? Конкретнее, подтверждают ли открытия Стейнхауэра подсчёты Хокинга, доказывая тем самым, что в ЧД информация пропадает?
«Все говорят, 'Ого, отличные эксперименты!'», говорит Даниэль Фаччио [Daniele Faccio], физик из Университета Хериота-Ватта (Эдинбург), тоже изучающий ЧД. «Но я думаю, что очень многие при этом думают, 'А что же они означают?'».
Некоторые исследователи видят непрямое доказательство существования излучения Хокинга в эксперименте Стейнхауэра. В работе, опубликованной в прошлом месяце, бывший физик, а ныне философ, Карим Тебаулт [Karim Thebault] из Бристольского университета пишет, что «аналог ЧД может заменять астрофизическую ЧД». Другие считают, что это только отвлекает учёных. Дэниел Харлоу [Daniel Harlow], физик-теоретик из Гарвардского университета посчитал эксперимент «забавной демонстрацией инженерных идей», которая «не научит нас ничему, что касается чёрных дыр».
Вопрос того, чья интерпретация окажется правильной, зависит, в общем, от того, что именно расчёты Хокинга 42-летней давности открыли нам по поводу Вселенной.
Они показали нам, что ЧД на самом деле не чёрные. Они светятся из-за случайных квантовых колебаний. Повсюду в пространстве-времени пары виртуальных частиц постоянно появляются и взаимно аннигилируют. Хокинг понял, что когда эти пары появляются на горизонте событий ЧД, одну из них может засосать, в то время как другая – убежит, что помешает их взаимному уничтожению. Убежавшая частица становится реальной, крадя энергию гравитационного поля ЧД. Падающая внутрь частица приобретает негативную энергию, в результате чего общая энергия ЧД уменьшается [на самом деле всё немного сложнее – прим. перев.]. Вот так, по одной частице ЧД постепенно исчезает из бытия, не оставляя после себя следов. Подсчёты Хокинга показывают, что это излучение будет «тепловым», состоящим из лишённого характерных черт, случайного распределения энергий, в котором не будет сохранено никаких подробностей о сколлапсировавшей звезде, сформировавшей ЧД, или о чём-либо ещё интересном, упавшем в её нутро.
Уильям Унру, физик из Университета Британской Колумбии
Вот вам и парадокс. Согласно квантовой механике, вероятность всех возможных состояний частиц Вселенной должна сохранять «унитарность», развиваясь таким образом, что прошлые состояния Вселенной в принципе могут быть определены обратной перемоткой из текущего состояния. Но если во время испарения ЧД, превращающего её в безликий газ излучения Хокинга, информация теряется, тогда прошлое Вселенной нельзя вывести из настоящего, и квантовая механика ломается.
А может, это Хокинг ошибся.
Для своих подсчётов он сделал ключевое предположение: пространство-время гладкое и продолжается за горизонтом ЧД, как это описывает ОТО. Физики считают, что это аппроксимация. Если достаточно сильно увеличить пространственно-временной континуум Эйнштейна, то появится более фундаментальная, квантовая форма гравитации. И хотя квантовая гравитация становится очень важной вблизи сверхплотного центра ЧД, известного, как сингулярность, Хокинг предположил, что этой физикой коротких расстояний в описании квантовых флюктуаций на горизонте можно пренебречь – гравитация там будет сравнительно умеренной. Согласно ОТО, на горизонте типичной сверхмассивной ЧД (такой, какие встречаются в центрах галактик) искривление пространства-времени достаточно небольшое – такое, что астронавт, пересекающий его, даже не заметит этого.
В 1981 году Унру открыл, что эту систему аппроксимации можно применить и к жидкостям. Подобно пространству-времени, жидкости кажутся непрерывными на крупных масштабах, хотя они и состоят из отдельных атомов. Унру показал, что так же, как пары частиц появляются и исчезают в пространстве-времени, вибрации, называемые «фононами», квантовые единицы звука, должны появляться в жидкостях. И когда пары фононов появляются около звукового горизонта ЗЧД, они должны разрываться и превращаться в постоянные, порождая таким образом звуковую аналогию излучения Хокинга.
Об этом явлении в августе сообщил Джефф Стейнхауэр в работе для Nature Physics, корпев, как он говорит «весь день и каждый день» только над этим с 2009 года. Он создал экзотическую жидкость под названием «конденсат Бозе-Эйнштейна» из сверхохлаждённых атомов рубидия. Он заставил её течь, и на половине пути обстреливал её из лазера, разгоняя её до сверхзвуковой скорости и создавая звуковой горизонт. Наконец, Стейнхауэр измерил квантовую запутанность между парами фононов с обеих сторон горизонта, соответствующую излучению Хокинга.
Открытия подтверждают, что жидкостная аппроксимация работает в случае с ЗЧД. «Вопрос в том, как между собой связаны аппроксимации?»,- говорит Стефан Хартмэн [Stephan Hartmann], философ физики из Мюнхенского университета Людвига-Максимилиана. Если ЗЧД служат полной аналогией, тогда приближения Хокинга верны, горизонт событий – место непримечательное, и информация в ЧД уничтожается. А значит, вероятностные правила квантовой механики следует заменить более фундаментальной платформой. Если же приближение Хокинга неверно, тогда ЗЧД плохо подходят на роль ЧД, и квантовая гравитация каким-то образом кодирует историю ЧД в их излучении, сохраняя информацию при их испарении.
Джефф Стейнхауэр, физик из Техниона (Хайфа)
Унру считает, что приближение Хокинга верно. В 2005 году он с Ральфом Шуцхолдом [Ralf Schutzhold] из Дуйсбург-Эссенского университета (Германия) показали, что излучение Хокинга вытекает из надёжных теоретических предсказаний как для ЗЧД, так и для реальных ЧД, вне зависимости от теоретических предположений о подробностях физики коротких расстояний. И мелкомасштабные свойства пространства-времени или жидкости никогда не влияют на результат подсчётов. Это значит, что приближение Хокинга ничего важного не упустило. Унру интерпретирует это так, что эффекты квантовой гравитации не могут повлиять на излучение Хокинга и спасти информацию. По его мнению, результат, полученный Стейнхауэром, добавляет доказательств того, что «это тепловое излучение – мало подверженное возмущениям явление», а, следовательно, «информация теряется».
Но большинство исследователей квантовой гравитации всё же верят, что информация сохраняется – включая Хокинга, переметнувшегося в другой лагерь в 2000-х. С их точки зрения аналог излучения Хокинга в ЗЧД ничего не говорит о реальных ЧД, поскольку они принципиально отличаются. И если жидкостная аппроксимация достаточно точна для ЗЧД, то пространство-время может не быть примерно гладким на горизонте событий ЧД. Каким-то образом квантовая гравитация изменяет горизонты – и должна делать это очень сильно, чтобы преодолеть возражения Унру и Шуцхолда по поводу надёжности излучения Хокинга. «Мы в таком положении, что одно из двух серьёзных предположений должно уступить,- говорит Боуссо. – Но мы пока ещё не уверены, чем можно заменить ОТО на горизонте».
Некоторые мысленные эксперименты предполагают, что ЧД могут быть пустыми оболочками, хранящими всю информацию, распластанную на горизонте, и проецирующими её наружу во Вселенную наподобие голограмм. В этом случае падение в ЧД будет меньше похоже на рыбу в водопаде, и больше похоже на столкновение насекомого со стеклом.
По мнению большинства, сравнение со звуковыми ЧД только подчёркивает странные свойства ЧД и теории квантовой гравитации. Харлоу считает, что ЗЧД являются не аналогами ЧД, а чем-то вроде компьютерных симуляций, обрабатывающих неправильные уравнения. Если бы вы хотели симулировать уравнения квантовой гравитации, «то вы должны были бы найти правильный ответ,- говорит он. – Сейчас же я пока не знаю, какие уравнения вам выдать».
Комментарии (74)
Psychosynthesis
17.11.2016 21:35Занимательная статья… могла бы получиться, если б было меньше воды и больше конкретики.
Robotex
18.11.2016 22:54Погодите-ка. А как Черная Дыра испаряется, если в нее падает столько же античастиц, сколько и частиц? Ведь не факт, что именно материя улетит, а антиматерия упадет в дыру.
Delics
18.11.2016 23:11Черная дыра испаряется, даже если на неё ничего не падает.
Robotex
18.11.2016 23:28Каким образом? Она испряется, потому что при рождении пары частица-античастица, частица может оказаться перед горизонтом событий, а античастица за горизонтом событий. Тогда частица улетит, как тепловое излучение, а античастица аннигилирует с веществом дыры и тем самым уменьшит ее массу, а значит и гравитационную энергию.
Но ведь и античастица может улететь, а частица упасть в дыру.Delics
19.11.2016 00:11> потому что при рождении пары частица-античастица, частица может оказаться
> перед горизонтом событий.
Это глупость из научпопа (часто при этом идет приписка «на самом деле всё немного сложнее» (хотя по ссылке в статье тоже идет неверная трактовка — энергия вакуума тут не причем)).
В оригинале у Хокинга при испарении черную дыру покидают именно частицы, находящиеся внутри.
Shkaff
19.11.2016 10:15Обе трактовки имеют право на жизнь, и разные модели используют одну или другую.
Delics
25.11.2016 23:21-1Стивен Хокинг
Дарвиновская лекция, прочитанная в Кембриджском университете в январе 1991 года:
"… Если частица находится в черной дыре, ее положение четко определено — в черной дыре. Следовательно, её скорость точно определить нельзя, и, стало быть, она может оказаться выше скорости света Это даёт ей возможность вырваться из черной дыры ..."
Просвящайтесь.Shkaff
26.11.2016 00:08Думаю, цитата выдрана из контекста, однако так, как вы ее написали — это просто неправда. Явно идет отсылка к принципу неопределенности. Однако, для любой частицы принцип неопределенности выполняется для положения и импульса. Да, импульс может оказаться любым, в том числе и бесконечным. Однако, в общем случае связь между импульсом и скоростью нелинейна (на скоростях близких к скорости света), и максимальная скорость все равно остается ограничена скоростью света.
Delics
26.11.2016 00:22-1Уважаемый, вы осознаете, что всё, что я здесь утверждаю — это просто цитаты Хокинга?
У вас с этим какая-то проблема? Вы не понимаете, что он пишет?
Так почитайте научную литературу какую-нибудь.
> Думаю, цитата выдрана из контекста
Низко. Хоть от вас и ожидаемо. Поэтому я и привел сразу целый абзац.Shkaff
26.11.2016 00:40Да что вы как маленький, ей богу. Возьмите да проверьте сами, это математика школьного уровня, что я тут буду бисер метать…
Delics
26.11.2016 01:25-1> математика школьного уровня
То есть вы утверждаете, что у Хокинга «математика школьного уровня» или даже ещё ниже? Любопытно.
Может быть, напишите ему, объясните, в чем он неправ?
Prof.Hawking@damtp.cam.ac.uk
Delics
26.11.2016 22:53+1Пообщавшись в личных сообщениях, нашли общий язык со Shkaff.
Получается, до этого все говорили примерно об одном и том же, но на разных языках. Что и вызвало некрасивый срач.
Извините за излишнюю эмоциональность, в будущем обещаю больше не ругаться :)
Chaos_Optima
21.11.2016 19:58> В оригинале у Хокинга при испарении черную дыру покидают именно частицы, находящиеся внутри.
Каким образом? Я честно говоря испарение тоже представлял как падение античастицы при флуктуациях. Очень хотелось бы узнать поподробнее.Delics
21.11.2016 20:19-2Идея в том, что на квантовом уровне частица может с некоторой долей вероятности превысить скорость света на короткой дистанции и покинуть черную дыру.
Но из-за принципа неопределенности, эта же самая частица с какой-то долей вероятности не превысит скорость света и останется в черной дыре.
Частица будет разделена на две в разных реальностях. Причем информация о вылетевшей частице будет потеряна. Для неё нельзя будет измерить ни один из параметров.
(Если что: Стивен Хокинг, статья в «Сайентифик Америкэн», 1977 год)Chaos_Optima
21.11.2016 20:35Превысит скорость света? Это как? Это нарушение ОТО причём крайне зверское. Ну и да если нельзя измерить ни один из параметров, то как тогда подтвердили испарение?
Delics
22.11.2016 01:36-2> Это нарушение ОТО причём крайне зверское.
Если сложить все вероятностные состояния частицы, её скорость не будет превышать скорость света. Принципы ОТО сохранятся.
Но на квантовом уровне ОТО неприменимо. Это признавал ещё Эйнштейн, 100 лет назад.
> то как тогда подтвердили испарение?
Космонавта на веревке опустили :)
Разумеется, это всё теоретические изыскания на математических моделях. Ничего иного пока человечеству не доступно.
Но, как обычно, «предсказания теории подтвердились» и «большинство ученых согласно с правильностью».Chaos_Optima
22.11.2016 09:01> Если сложить все вероятностные состояния частицы, её скорость не будет превышать скорость света. Принципы ОТО сохранятся.
Опачки. Это что-то новенькое в физике? Можно ссылочку на источник пожалуйста.Delics
22.11.2016 10:45-2> Это что-то новенькое в физике?
Да, новинка. Из 70-х годов.
Почитали бы хоть на два сообщения ниже — всё расписано и указано.Shkaff
22.11.2016 11:37Еще раз напишу, что вы неправы, и фейнмановские интегралы работают не так в релятивистском случае. Скорость света превышаться не будет.
Delics
22.11.2016 15:07-2Ваши слова против написанного Хокингом — пустой звук
Shkaff
22.11.2016 16:27Вы такой забавный:)
Пожалуйста, дело ваше, не хотите понимать, как работает физика, не надо. Только не вводите других в заблуждение. Ни в одной научной статье Хокинга нет упоминания сверхсветового перемещения.Delics
22.11.2016 17:23-1Любой может убедиться в том, что вы — лжец!
https://books.google.ru/books?id=jTXqBgAAQBAJ&lpg=PT80&dq=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%20%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&hl=ru&pg=PT80#v=onepage&q=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%20%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&f=false
«Следовательно, частица может двигаться быстрее скорости света»
С. Хокинг.Shkaff
22.11.2016 18:41Да что вы мне все одну и ту же книгу суете. Я прошу научную статью, а вы мне научпоп. Вот чудак человек!
Delics
22.11.2016 18:49-2Любезный, вы читать умеете? Так читайте.
Это пишет авторитетный человек, поумнее вас.
Пока все ваши «аргументы» — это глупые минуса, которые я могу снести одной кнопкой в настройках аккаунта, чудак!
======================================
Но есть простой способ вас проучить.
Т.к. вы ничего не понимаете в квантовой физике, но при этом твердо уверены в своей правоте, достаточно просто попросить объяснить вот что:
каким образом при распаде частицы на границе горизонта событий черной дыры, и при падении одной из них в черную дыру, она умудряется при этом терять массу?
Ну ка, уважаемый, давайте, объясните это с вашей бытовой логикой и «познаниями». А я посмотрю.
Ваши слова выше:
> Обе трактовки имеют право на жизнь,
Так дерзайте, объясните одну из них, которая в сабже. Или никак? ;)Shkaff
22.11.2016 20:06Зачем мне что-то вам доказывать, смешной вы человек?
Я все понимаю прекрасно, квантовая физика моя профессия. Посторонний читатель до сюда уже не дочитает, чтобы имело смысл объяснять для него. А вы мне наскучили…
Чао!Delics
22.11.2016 20:07-2Ахахах)) Его профессия.
Теперь понятно, что в Ligo набирают по объявлениям на заборах.
Элементарный вопрос вызвал ступор.
Delics
22.11.2016 22:58-2Где ответ?
> Посторонний читатель до сюда уже не дочитает,
И читатель дочитает и работодатель. Все увидят, что вы не смогли ответить на простой вопрос, хотя до этого активно вели, так сказать, «диалог».
Итак, ещё раз: почему теряется масса?
Bronx
26.11.2016 09:30+3Нарушением это будет, если говорить о групповой скорости волнового пакета. Фазовая скорость такого ограничения не имеет. В принципе, можно представить так — если частица падает в ЧД, для внешнего наблюдателя её волновой пакет размазывается по горизонту событий, т.е. локализуется на поверхности ЧД. Но у локализованной волновой функции остаются экспоненциальные хвосты, торчащие «наружу», и частица имет ненулевую вероятность туннелировать обратно. Чем меньше ЧД, тем выше локализация, тем тяжелее хвосты, тем выше вероятность туннелирования (поэтому маленькие дыры испаряются быстрее). На туннелирование нет ограничения по скорости, так как это лишь перераспределение гармоник волновой функции в пространстве, а гармоники обладают лишь фазовой скоростью, которая может быть выше скорости света.
Эта модель эквивалентна модели с рождением пар виртуальных частиц, потому что виртуальные частицы — это всего лишь иное представление гармоник волновой функции, специфичное для теории возмущений.Shkaff
26.11.2016 10:28Это да, именно так и работает! Но не думаю, что говорить о скорости в этом случае имеет смысл, все же импульс в этом случае более релевантен. Плюс кривизна пространства с фазовой скоростью тоже не очень-то соотносятся. А вот слова «выше скорости света» вводят товарищей в заблуждение.
Shkaff
26.11.2016 10:34Кстати, про скорость туннелирования — было несколько довольно любопытных экспериментов, где ее замеряли, и сколько частица находится «внутри» потенциального барьера (конечное время!).
Delics
26.11.2016 13:05-1Спасибо, я посмотрел — так и есть — этот процесс, о котором говорил Хокинг в своей книге называется «туннелированием» (в книге он не был никак назван).
Своими словами, этот эффект я описал 21.11 20:19 (извините, я вообще не физик, а просто интересуюсь), что вызвало эпический срач в топике.
> если частица падает в ЧД
Да, но Хокинг явно при этом пишет, что при испарении в ЧД ничего не падает*
— * Кстати, у него в статьях приводится и другой вариант испарения ЧД, происходящее из-за флуктуаций вакуума. Но тоже несколько иначе, чем это приписывается ему в Википедии.Shkaff
26.11.2016 13:41Надо было начать с этого
извините, я вообще не физик, а просто интересуюсь
а не с этого
Это глупость из научпопа
Авось и карма целее была бы;)
Bronx
26.11.2016 14:11+2> Хокинг явно при этом пишет, что при испарении в ЧД ничего не падает*
Естественно, я имел в виду частицу, которая начала падать ещё до испарения. Можно было бы сказать, что испарение — это эдакая квантовая «отмена» казалось бы безвозвратного падения, рано или поздно возвращающая энергию поля в наш мир (только в изменённом виде, преимущественно в форме фотонов, потому что в такой форме легче сбежать).
> другой вариант испарения ЧД, происходящее из-за флуктуаций вакуума.
Это по-сути одно и то же, ибо что частицы, что вакуумы — это лишь разные состояния соответствующих квантовых полей (электромагнитного, электронного и т.д.).
Shkaff
21.11.2016 21:02Боже, ну и каша у вас в голове…
Delics
21.11.2016 21:21-2У меня? Это просто пересказ статьи Хокинга.
Если вы такой впечатлительный, вам надо прочитать его статью про «Мнимое время».
И вообще, полегче, уважаемый. Пока вы — просто ник на форуме. Ни ваши заслуги, ни ваши знания мне не известны.
Если есть что сказать — выкладывайте.
… ещё и в карму нагадили… ну что за убожество…Shkaff
21.11.2016 21:37А это вам авансом;) И за неумение цитировать источники.
А теперь вы покажи-те ка, где в статье Хокинга «выше скорорости света». И особенно «разные реальности»…Delics
21.11.2016 22:26-2Уважаемый, очень убого начинать диалог с какания в карму.
Это может быть простительно только из-за вашего возраста.
> где в статье Хокинга «выше скорорости света»
Прямо там, в статье. Я купил сборник статей Хокинга и прочел много любопытных идей.
Которые сейчас, спустя десятилетия, по крупицам просачиваются через фильтры научпопа.
Превышение скорости света на квантовом уровне, упоминается Хокингом многократно.
Так и в чем ваш позыв? Хокинг это научный фрик по-вашему или что?
> И особенно «разные реальности»
Пффф, вы явно его работ вообще не читали. Хотя, если вы человек ограниченный, лучше и не начинайте.Shkaff
21.11.2016 22:30Вы смешной:)
Будьте добры либо пруф, где это написано, либо вот не надо.Delics
21.11.2016 23:35-2Вот сборник: https://www.ozon.ru/context/detail/id/29011741/
Покупайте или скачивайте и повышайте свой уровень.Shkaff
21.11.2016 23:39Вам, похоже, совсем нечего предоставить мне: и возраст вам уже неугоден, и уровень мой. Мне мой уровень подсказывает, что вы говорите ерунду, и Хокинг такого не писал, а возраст позволяет посмеяться над вами.
Хотите что-то доказать, давайте научную статью с цитатой, пожалуйста. А не можете — так и не выступайте.Delics
22.11.2016 00:36-2Вас ещё и в гугле забанили?
goo.gl/v96TVH (первая ссылка)
> А не можете — так и не выступайте.
Вам бы манерам подучиться. Или хотя бы привести их в соответствие с текущим (низким) уровнем знаний.
(Т.е. спрашивать, если что-то неизвестно, первым незнакомым людям не хамить и т.п.)Shkaff
22.11.2016 01:30Что вы так распереживались? Ну, купили вы книжку на старости лет, даже прочитали ее, и все теперь поняли, так и не надо обо всяких дураках в интернетах волноваться!
А я просил научную статью, кстати;)Delics
22.11.2016 02:39-1Я вам привел конкретное место в книге, написанной Хокингом, где он черным по белому пишет то, что вы утверждали, якобы быть не может.
И что в итоге? Минуснули и это сообщение? Убого.
> научную статью
Выше я уже указал: статья в «Сайентифик Америкэн», 1977 год.
Название в сборнике: «Квантовая механика и черные дыры».
****************
На случай, если кто-то будет читать архив форума, а быстрая ссылка перестанет работать, вот полная ссылка:
https://books.google.ru/books?id=jTXqBgAAQBAJ&pg=PT80&dq=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B+%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi2opaz_rrQAhVEGCwKHTg2CRgQ6AEIHTAA#v=onepage&q=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%20%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&f=falseShkaff
22.11.2016 09:24Я почему вас прошу о научной публикации… То, что вы описываете — я не встречал в официальной науке. Вы дали ссылку на популярное изложение, а Хокинг иногда грешит в своих научно-популярных книгах чересчур упрощенным подходом.
То, о чем он пишет про фейнмановские интегралы — на мой взгляд неверно. Дело в том, что квантовая механика сама по себе не включает теорию относительности, а потому ничего не знает про запрет на сверхсветовое перемещение. Поэтому для правильной формулировки необходимо использовать квантовую теорию поля, и там такой вопрос просто не возникает (так как интегралы берутся только по пространству возможных конфигураций, а сверхсветовая к таковым не относится). Подробнее можно даже в вики почитать.
Можно подумать и просто логически: если частица вылетает из ЧД со скоростью быстрее скорости света, каков механизм изменения этой скорости на досветовую?
В указанной статье таких слов просто нет (я ее специально прочитал, но можете даже поиском). Еще раз призываю вас проверять источники и не быть столь уверенным в своей правоте.Delics
22.11.2016 11:47-2> а Хокинг иногда грешит
Зато всякие умники на форумах не грешат. И вообще святее Папы Римского во всех вопросах.
> В указанной статье таких слов просто нет
Потому как я привел краткий пересказ. Чтобы что-то понять, вам придется прочитать целиком (и понять).
Либо есть пересказ от самого Хокинга, который был вам уже более чем наглядно продемонстрирован.
> Можно подумать и просто логически:
Вы собрались думать про квантовый уровень с помощью бытовой логики?
> если частица вылетает из ЧД со скоростью
> быстрее скорости света
Это ещё откуда? Вы, похоже, вообще ничего не поняли.
Может быть, я бы с вами и обсудил, в чем вы ошиблись, но только не в условиях, что вы гадите в карму, как последний школьник.
Тем более, что в итоге от таких какающих умников, у меня стоит ограничение на 1 сообщение в час.Shkaff
22.11.2016 11:53Ааа, тогда с вами все понятно! Не злитесь так, вам вредно для пищеварения;)
И купите еще книжку какую-нибудь, чтение развивает критическое мышление и вообще душеполезно!
Robotex
18.11.2016 23:03-3Я считаю, что квантовая механика неверна. Да, она работает, но она описывает только часть чего-то большего и поэтому она такая непредсказуемая и контринтуитивная. Время покажет.
tundrawolf_kiba
21.11.2016 14:22Вы противоречите сами себе. Говорите, что неверна, но что при этом работает. Неполна — скорее всего. Но если работает — значит она верна в границах ее применимости.
Robotex
21.11.2016 17:19-1Я имел ввиду, что она правильно предсказывает результаты с некоторой погрешностью, но вот почему эти результаты именно такие, она предсказывает неверно. И в будущем наверняка это где-то вылезет. Но ИМХО, конечно
Robotex
23.11.2016 22:57+1Меня заминусили, а оказывается существует теория волны-пилота https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B-%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
И она точно также предсказывает результаты экспериментов, как и копенгагенская модель. Но в отличие от нее, еще и объясняет все понятно.
Даже на гиктаймсе уже статья была: https://geektimes.ru/post/267954/Shkaff
24.11.2016 09:46И эта теория, и копенгагенская, и многомировая, и многие другие — это все интерпретации квантовой механики. То бишь, это попытка объяснить, каким же образом математика квантовой механики работает в реальной жизни, в первую очередь, как происходит коллапс волновой функции и что такое измерение. Другими словами, математический аппарат у них у всех один и тот же, это все квантовая механика, и естественно, что предсказания экспериментов тоже совпадают.
Mad__Max
25.11.2016 22:00Кстати в последней работе НАСА по EmDrive его работа как раз с позиции волны-пилота интерпретируется. (глава 10 в статье)
Robotex
23.11.2016 23:21+1Причем уравнения волновой функции работают даже на макроуровне
vanxant
26.11.2016 00:42Всё-таки агнлосакская манера писать статьи для русского уха очень странная. Вроде плотный поток какой-то информации, но… Один уважаемый дядька (список регалий на пол абзаца) сказал «да», другой (список регалий...) «нет», третий (нувыпонели) начал разглагольствовать на тему «эксперимент интересный, но про что это вообще»?
Вот и эта статья — она про что?
Так что же конкретно звуковые черные дыры могут рассказать о настоящих?
Ну сделали эксперимент с рубидием — молодцы. Что нам это даёт-то? Регалии можно опустить…
UDiy34r3u74tsg34
Во всех научпопах показывают бедного космонавта бесконечно падающего за горизонт. Если материя никогда не пересекает горизонт, то почему информация теряется?
black_semargl
Бесконечное падение — это математическая абстракция.
При падении реального тела ЧД увеличивает свой радиус — и оно оказывается под горизонтом не пересекая его.
Monnoroch
Вы уж извините, но вы какую-то фигню ответили. Все правильно человек написал, тело бесконечно падает на горизонт и никогда его не пересекает с точки зрения внешнего наблюдателя. Из общей же теории относительности мы знаем, что само тело ощущает падение совершенно обычно и спокойно себе переходит горизонт событий (будучи слегка распыленным в кварки и глюоны, но это уже детали).
UDiy34r3u74tsg34
>с точки зрения внешнего наблюдателя.
Всёравно не понимаю как можно бесконечно падать на объект с конечной, пускай даже ооооочень большой, продолжительностью жизни.
icoz
Это же математика. Сферический конь в вакууме.
black_semargl
Это материальная точка бесконечно падает. Реальная же физика — имеет отличия.
Вот год назад открыли гравитационные волны — одна ЧД упала на другую
Затухающая часть графика — она после ухода под общую сингулярность…
DrZlodberg
А вот кстати возник вопрос: А как на гравитационные волны воздействует гравитация? Ну и вообще как гравитация воздействует на гравитацию. Отклоняются ли грав. волны в гравитационном поле чёрной дыры?
Robotex
Понять бы сперва что такое гравитация
DrZlodberg
Просто если гравитация вдруг не взаимодействует с самой собой — это открывает интересные перспективы.
Shkaff
Гравитация — похожа на обычные волны в этом смысле. Так что вполне себе взаимодействует. Другое дело, что когерентных источников не получится, так что никаких интерференций не получится…
DrZlodberg
Если похожа — то почему нет? Огибающие с 2х сторон чёрную дыру вполне должны интерферировать.
Shkaff
А, так конечно, и дифракция вполне возможна. Короче, все, что можете представить для линейных волн — все есть, с поправкой на то, что ГВ квадрупольные.
Delics
В научпопах про потерю информации пишут неверно.
В оригинале у Хокинга речь идет о том, что теряется информация не об упавшей в ЧД частице, а о её двойнике, улетевшем в бесконечность.
Почему так происходит, в одном сообщении не описать. Но это не квантовые флуктуации (опять-таки, если читать Хокинга в оригинале).