Если 2015 год для проекта международного термоядерного реактора ITER был полон драматизма и борьбы за спасение проекта, то про 2016 на его фоне сказать особо и нечего. Строительство 39 зданий и сооружений ИТЭР, по сути, стартовало именно в 2015 и продолжилось хорошим темпом в 2016. Расширяется производство компонентов будущего реактора. Отгремели баталии в парламентах Европы и США по поводу утверждения финансирования на 2017 год — помог именно заметный прогресс в управлении проектом в 2015. Все идет по плану.
Однако, даже на обзорном уровне, в 2016 году произошло несколько важных событий, которые стоит упомянуть.
Во-первых в 2016 году утвержден подробный план сооружения ИТЭР, закрепивший невеселые новости по эпохальным датам проекта. Сборка реактора должна быть закончена в декабре 2024 года, первая плазма — в декабре 2025. Затем последует аж десятилетний набор возможностей реактора — будут добавляться системы нагрева плазмы, научное оборудование, топливная система, а главное — система обращения с тритием и будет проведено ядерное лицензирование объекта. И только в 2035(!) мы увидим дейтерий-тритиевое горение с мощностью примерно 100 мегаватт, а в 2037 — полноразмерные запуски (500 мегаватт, до 400 секунд). У потенциальных конкурентов ИТЭР с точки зрения энергетики явно есть хорошая временная фора.
Вторым важным событием в жизни управленцев ИТЭР стало подписание контракта на управлением сборкой ИТЭР летом 2016 года. Постепенно проект сдвигается от уже надоевшего строительства к монтажу оборудования — сначала поддерживающих систем (электропитание, криоснабжение, водяное охлаждение, промышленные газы, системы нагрева плазмы и т.п.), а с 3 квартала 2019 года и самого реактора (интересно, кстати, что монтаж реактора в шахте будет проходить в условиях “чистой комнаты”).
Не менее важное следствие “перезапуска” ИТЭР стало присоединение к проекту Австралии и Ирана. Пока условия их участия не ясны — но скорее всего это будет взнос “кэшем” взамен на допуск к внутренней информации о проекте. Такой вариант несколько снимет остроту вновь возросшей стоимости (сейчас официальная стоимость проекта — 22 миллиарда евро).
Однако, спустимся с глобального уровня обозрения к деталям: здесь можно отметить немало интересностей и локальных побед.
Строительство
- Начаты 3 важных комплекса зданий — два здания магнитных конверторов и комплекс сброса избыточного тепла на 1 гигаватт с вентиляторными градирнями.
Проектное изображение системы сброса тепла ИТЭР с пиковой мощностью в 1150 МВт.
- Комплекс зданий токамака — полность закончен нижний подвальный этаж “B2” и на 90% этаж “B2, начато сооружение первого наземного этажа L1 (то что у строителей называется ground breaking). Впервые за 6 лет истории строительства ИТЭР достигнут проектный темп строительства, и появляется надежда, что в 2 квартале 2019 году комплекс зданий токамака будет сдан под монтаж собственно реактора. Самое интересное, что стройка здания токамака, очень долго телепавшаяся где-то на уровне фундамента, вот-вот преодалеет экватор — а здание диагностики уже его прошло.
Первый сданный этаж здания ИТЭР. На этом месте через прямоугольные окна спереди будут идти криофидеры магнитной системы ИТЭР.
- Смонтирована высоковольтная часть систем питания постоянных и импульсных нагрузок, в январе 2017 года ожидается постановка под высокое напряжение. Это довольно важный объект — в 2018 году начнется пусконаладка криокомплекса и вентиляторных градирен — этих потребителей уже не запитать по временной схеме от двух 15 киловольтных линий, что используются стройкой сейчас, поэтому нужна штатная система постоянных нагрузок, мощностью 110 мегаватт.
- Закончено первое здание (B61) на площадке ИТЭР — до этого все сдаваемые сооружения находились за формальным периметром. Это вспомогательное здание — здесь будут базироваться компрессоры и баллоны для разных газов, водоочистка и одно из многочисленных устройств распределения электропитания — в общем сугубо вспомогательный цех.
- Практически сдано под установку оборудования здание предварительной сборки с шлюзом для очистки компонент. Это гигантский ангар (50х80 метров в плане и 60 метров высотой), где в условиях чистой комнаты будут укрупнятся элементы токамака. Кроме сдачи собственно здания, в 2016 была выполнена установка 4 мостовых кранов — 2х750 тонн и 2х50 тонн, а в 2017 ожидается установка систем вентиляции, дверей и монтаж двух гигантских стендов сборки сегментов реактора.
Процесс установки кранов в здании предварительной сборки в декабре 2016 года. Дальняя стенка — временная, когда здание токамака будет достроено ее разберут и обеспечат путь для собираемых компонентов до шахты реактора.
- Установка первых единиц оборудования в здании трития комплекса заданий токамака — баки для хранения воды с тритием и баки аварийного слива.
Здание предварительной сборки (по центру, на заднем плане), первый надземный этаж здания диагностики (левее) на фоне заливки фундамента одного из двух зданий магнитных конверторов.
Наступивший 2017 год должен стать вершиной строительной активности проекта — дальше масштаб строительства будет постепенно падать, а вот усилия по монтажу и пусконаладке должны выйти на первое место. В частности нас ждет сдача зданий систем радиочастотного нагрева, криокомбината, подведение под крышу здания диагностик плазмы, возведение двух зданий магнитных конверторов.
Производство компонентов
В преддверии к переходу к монтажной части проекта производство компонентов ИТЭР продолжает набирать темп. Если уникальные компоненты термоядерного реактора типа его вакуумной камеры или гиротронов пока еще в основном находятся на заводах, то более стандартные промышленные изделия вроде трансформаторов или трубопроводов массово поступают на площадку, где уже начинает заканчиваться 16000 квадратных метров складов промышленных компонентов. Из всех этих изделий хочется отметить:
- Элементы трубопроводов: здание ИТЭР будет настоящим царством труб, относящихся как минимум к 5 системам: вакуума, криогенных жидкостей, технических газов, водяного охлаждения, трития.
- Массу разнообразного оборудования для второй в мире по производительности криосистемы, компрессоры, емкостное оборудование, ректификационные колоны, газгольдеры и т.п. Под конец года, например, на площадку прибыли 3 гелиевых ожижителя в вакуумных сосудах — сборки размером 4,5х22 метров и весом по 120 тонн.
Гелиевые компрессоры криокомбината ИТЭР на заводе-изготовителе.
- Токопроводы для магнитной системы ИТЭР. Изолированные алюминиевые шины сечением 200х300 мм для токов до 70 кА поставляются Россией — в декабре была произведена очередная отгрузка на 70 тонн изделий (всего будет поставлено до 2020 года порядка 500 тонн).
- Электротехническое оборудование, связанное с системой питания постоянных нагрузок ИТЭР — трансформаторы, распределительные устройства и выключатели на 22 и 0.4 кВ. Напомню, что общая мощность постоянных нагрузок составит 114 мегаватт, в основном это система водяного охлаждения (~60 МВт) и криокомбинат (~32 МВт).
- Отдельно по компонентам реактора я бы хотел выделить событие, произошедшее 8 сентября. В этот день началась сварка основания криостата — гигантской вакуумной камеры диаметром 30 и высотой 30 метров, в которой будет расположен весь токамак и его магниты. Основание криостата — деталь весом 1250 тонн диаметром 30 и высотой 5 метров сваривается из 18 деталей поменьше на площадке ИТЭР в специально построенном в 2014 году цеху, в 200 метрах от шахты реактора.
30-метровая рама для основания криостата, 19-метровое днище и сварщик (да, он есть на этой фотографии).
- Одной из самых сложных технологически тем проекта является изготовление вакуумной камеры, где собственно будет идти плазменный разряд. Напомню, что камера высотой 12 и диаметром 15 метров будет свариваться прямо в шахте реактора из 9 секторов, каждый по 350 тонн весом. Основная сложность состоит в том, что это изделия с двойными стенками из нержавеющей стали толщиной до 60 мм, при своем размере и весе должны собраться в конструкцию с допуском около 1 мм, Сектора изготавливаются в Корее на предприятии Hyundai Heavy Industries и в Италии на предприятии Walter Tosto. В 2016 году принято решение о перераспределении 2 последних секторов от сильно выбивающихся из графика европейцев корейцам, а также о передаче части задач по изготовлению от итальянцев испанской фирме Ensa. По графику первый сектор должен быть собран в Корее в конце следующего года.
А это 1/4 часть сектора, который должна сдать Корея в следующем году. Кроме головоломной геометрии, толстых стенок вакуумная камера технологически неприятная наличием тысяч креплений, которые необходимо наварить изнутри на ее поверхность.
- В 2016 году по теме вакуумной камеры также были продемонстрированы роботизированные сварочные головки, с помощью которых будет осуществляться замыкание секторов в камеру в шахте реактора.
- Еще один важный элемент, связанный с вакуумной камерой — стенды предварительной сборки, где сегмент вакуумной камеры будет одеваться в тепловые криоэкраны и затем на него будут устанавливаться две катушки тороидального поля (каждая весом около 320 тонн). Стенд обладает подвижными площадками (с 6 степенями свободы) для правильной выставки экранов и катушек относительно сегмента, и представляет собой очень немаленькую конструкцию высотой 22 метра и весом 800 тонн. Эти стенды изготавливаются в Корее и весной 2017 года прибудут в Кадараш для монтажа в здании предварительной сборки.
Одна из опорных колон стенда сборки.
- Кстати, тепловые криоэкраны, служащие для блокирования теплового излучения от вакуумной камеры и здания на сверхпроводящие магниты токамака тоже активно изготавливались в 2016 году в Корее. В целом они представляют из себя сложные, обтекающие геометрию магнитов, конструкции из посеребренной нержавеющей стали толщиной 20 мм с наваренными на нее трубками для подачи охлаждающего гелия при температуре 80К.
Тепловой экран в процессе наварки трубок теплоносителя.
- Необходимо вспомнить и о нейтронной защите, которая устанавливается между стенок вакуумной камеры. Это наборные стальные блоки, изготовленные из борированной стали. Ее общая масса составит 1400 тонн, и она будет набрана из ~9000 элементов. В 2016 году индия изготовила уже порядка 40% защиты, которая отправляется в Корею и Европу для интеграции в изготавливаемые сегменты.
Блоки стальной нейтронной защиты на индийском заводе. Снизу справа пример собранного элемента, как они будут выглядеть внутри двойной стенки вакуумной камеры
- Из трех систем нагрева плазмы ИТЭР в 2016 году наибольшего прогресса добились разработчики системы электронно-циклотронного резонансного нагрева, что и неудивительно, т.к. по плану это будет единственная установленная к первому запуску в 2025 году система нагрева. В настоящий момент два из трех (Toshiba и АО “Гиком”) производителей гиротронов прошли полномасштабные квалификационные тесты и перешли к изготовлению серийных 1-мегаваттных гиротронов, первые из которых могут быть поставлены на площадку в 2017 году.
- В отличии от ЭЦРН, которую изготавливают сразу 3 участника ИТЭР (Евросоюз, Россия, Япония), ионно-циклотронная радиочастотная система нагрева ИЦРН целиком отдана Индии. В 2016 году индийцы получили на стенде нужные мощностные характеристики для прототипа одного из 8 модулей усилителей — напомню, что это 2,5 мегаватта радиочастотной мощности на диапазоне частот 40-55 МГц и широком диапазоне КСВ нагрузок. Индийские подрядчики расчитывают уже в 2018 году начать производство серийных модулей, а в 2020-2021 начать и из установку на площадке (хотя на первую плазму ИЦРН не планируется к применению).
Тестовый стенд включает в себя источники питания, 3 каскада ламповых усилителей с выходной мощностью в 1,8 мегаватта, систему контроля, охлаждения, нагрузку с настраиваемым КСВ и многое другое.
- Наконец, третья, самая высокотехнологичная и мощная система нагрева — инжектор нейтрального луча, пока довольно далека от реализации. В 2016 году шла сборка стенда источника тока SPIDER в специально построенной в итальянской Падуе лаборатории NBTF. Кроме того собиралась и высоковольтная система питания будущего стенда MITICA. После запуска и испытания SPIDER последует строительство полноразмерного модуля инжектора нейтрального луча ИТЭР под названием MITICA. И лишь после испытаний MITICA Европа приступит к строительству двух инжекторов непосредственно на ИТЭР — произойдет это скорее всего не раньше 2025 года.
Вакуумный сосуд стенда SPIDER, где с 2017 года будет проходить испытание 40-амперного источника отрицательных ионов водорода
- Наконец, стоит сказать о прогрессе в производстве магнитной системы проекта. Напомню, что сверхпроводящие магниты ИТЭР по объему использованного сверхпроводника сопоставимы с многолетним общемировым его производством, поэтому для изготовления в общей сложности 43 магнитов 11 типов потребовалось создать значительный кусок новой индустрии, включающую в себя ~15 новых заводов и цехов в 7 странах мира. Проект ИТЭР, как серьезное и масштабное мероприятие, фактически, начался с решения задачи производства магнитной системы, и сегодня она постепенно подходит к успешному финишу. Напомню, что в 2009-2016 году был произведен весь объем свехпроводящего провода (примерно по 600 тонн NbTi и Nb3Sn), в 2010-2017 будет изготовлен весь объем сверхпроводящего кабеля (на сегодня осталось выполнить буквально несколько процентов этой задачи) и усилия сегодня сосредоточены на изготовлении элементов магнитов и сборки их в “летные” изделия.
Часть корпуса тороидальной катушки ИТЭР. 19 корпусов должны быть изготавлены в Японии до 2021 года.
- Так, в США после годичной квалификации производства начато изготовление катушек центрального соленоида ИТЭР а также изготовление механических элементов этого магнита — например 15 метровых натяжных планок, которые должны будут удерживать форму ЦС от деформации силам Лоренца (напомню, что взаимные магнитные силы в ИТЭР будут достигать десятков тысяч тонн силы).
Мехобработка опытной натяжной планки центрального соленоида. 24 таких планки окружат магнит диаметром 4 и высотой 15 метров.
- В Европе успешно завершено изготовление первого намоточного пакета (сверхпроводящей обмотки, помещаемой в прочный стальной корпус) тороидальной катушки. В следующем году должна начаться интеграция в корпус, которые производит Япония. В самой Японии, выполняющей часть работы по тороидальным катушкам прогресс продвинулся еще дальше — началась сборка первой тороидальной катушки, которая должна быть поставлена на площадку в 2018 году.
Намоточный пакет катушки тороидального поля — 134 витка кабеля с током 68 кА. В последствии он должен быть установлен внутрь японского корпуса, изображенного выше.
- Кроме того, Европейцы в 2016 году собрали и квалифицировали в здании сборки полоидальных катушек в 300 метров от ИТЭР производственную линию по намотке полоидальных магнитов (это кольцевые магниты диаметром 19 и 25 метров, которые невозможно перевозить, поэтому изготавливать их приходится прямо рядом с токамаком). В 2017 году должно начаться изготовление важной катушки PF5 — важной потому что это одно из первых устанавливаемых изделий, и поставка его в срок (не позже 3 квартала 2019 года) определяет сроки всего проекта.
Намоточная линия полоидальных катушек PF5 и PF2. После изготовления компонентов катушек она будет переделана на бОльший диаметр для изготовления PF3 и PF4.
- Однако самыми первыми устанавливаемыми магнитами станет PF6 и шесть корректирующих магнитов, изготавливаемых в Китае. Производство этой части магнитной системы разворачивалось в Китае весь 2016 год, и в 2017 нас по плану ждет первая выпущенная штатная корректирующая катушка и начало изготовления PF6.
Одна из 6 нижних корректирующих катушек ИТЭР — 32 витка кабеля с током до 10 кА.
- Наконец, в России в 2016 году были изготовлены первые две двойные галеты (из 8) магнита PF1 — характерно, что наш магнит, который будет поставлен последним в ходе сборки сейчас вырвался в лидирующие по прогрессу производства.
Намоточный стенд двойных галет магнита PF1 на территории Средне-Невского завода. Белое — это и есть сверхпроводящий кабель размером примерно 45х45 мм в стеклопластиковой электрической изоляции.
На этом, думаю, стоит завершить обзор производственных успехов ИТЭР, хотя еще осталось немало интересных новостей, например начало сборки первого полномасштабного криоабсорбционного вакуумного насоса. Главный вывод из обзора в том, что благодаря новому директору Бернару Биго ИТЭР преодалел кризис предыдущих годов, и пока неплохо прогрессирует, а задачи, которые строительство международного термоядерного реактора ставит перед промышленностью сегодня являются значительным источником технического прогресса во многих отраслях.
Из минусов же стоит отметить, что реальные сроки, которые определила команда Биго, являются весьма мрачными, и заставляют думать о более простых и маленьких альтернативах классическим токамакам (которые незамедлили появится в последние годы 1,2,3). Тем не менее, на мой взгляд, ИТЭР продолжает оставаться самым интересным инженерно-научным проектом в мире, предлагая немыслимое сплетение проблем и решений из самых разных областей инженерии. В ближайшие годы все больше этих “немыслимых решений” будут превращаться в железо и вставать на свое место в самой сложной машине в мире, ну а я будут продолжать по мере своих сил следить за этим и рассказывать об этом в своем блоге.
P.S. Для сравнения Итоги 2014 и 2015 года для ИТЭР.
Комментарии (160)
Arxitektor
03.01.2017 18:27Основная польза этого проэкта создание целой научной индустрии по производству уникальных установок и отработки технологии их промышленного производства.
Взять хотя бы те же сверх проводники или системы нагрева плазмы.
Их можно будет использовать не только в ИТЕРе но и в других проектах.
tnenergy
03.01.2017 18:33На самом деле даже я (да и кто либо вообще) слабо представляю объем спин-оффов, которые возникают от ИТЭРа. Проект требует обучение массы народа самым современным методикам проектирования и моделирования, тут и ИТ передовое, и всякие лазеры, и термогидравлика и нейтронные расчеты и материаловедение — ну я часть затронул, в посте, например.
baldrs
03.01.2017 18:46На фоне таких сроков немецкий стелларатор Wendelstein выглядит как-то по перспективней. Честно говоря как-то стало неуютно видеть сроки типа 2035 года, это же через 18 лет, можно и не дожить.
tnenergy
03.01.2017 18:48+3Да, но W-7X очень далек от параметров ИТЭР, и если сейчас стеллараторщикам дать неограниченное финансирование, они в 2035 году не покажут параметров ИТЭР.
Более того, W-7X по плазменным параметрам (кроме длительности разряда) сильно не дотягивает до JET, который при этом дешевле, проще и быстрее строился. Это не внушает оптимизма.
andrey_gavrilov
03.01.2017 21:39+2На фоне таких сроков немецкий стелларатор Wendelstein выглядит как-то по перспективней.
Да выего
QWhisper
03.01.2017 23:07Вы еще вспомните, что ИТЭР это только лабораторная сборка, затем еще DEMO, а уж потом коммерческие реакторы, так что +10-20 лет к 2035году накинуть, и то если с ИТЭР задержек не будет, и если ИТЭР вообще даст плоды. Так что от этой яблони, плодов можно еще лет 30-40 точно не ждать.
andrey_gavrilov
04.01.2017 00:15с этой яблони полно других плодов, при том в ту же степь, будет.
(При том это вам говорит противник «токамак-(ITER)-way»; я считаю более верным путь открытых ловушек (в том числе и их производных, типа FRC)).
Akr0n
03.01.2017 19:04+1На Гуглоснимках строительная площадка заблюрена…
tnenergy
03.01.2017 19:14Действительно. Интересно, зачем (с учетом наличия актуальных аэрофотографий). На binq и yandex не заблюрено но фотографии 2012 и ~2010 года соответственно.
Akr0n
03.01.2017 19:23+1Да, там старые. От варваров пытаются защититься, зачем еще. Если задуматься, одна граната, заброшенная в зал сборки, откинет проект на годы назад.
Я так понимаю, это тоже из этой оперы
Osel_Ia
03.01.2017 19:31-11Сборка реактора должна быть закончена в декабре 2024 года, первая плазма — в декабре 2025. Затем последует аж десятилетний набор возможностей реактора — будут добавляться системы нагрева плазмы, научное оборудование, топливная система, а главное — система обращения с тритием и будет проведено ядерное лицензирование объекта. И только в 2035(!) мы увидим дейтерий-тритиевое горение с мощностью примерно 100 мегаватт, а в 2037 — полноразмерные запуски (500 мегаватт, до 400 секунд).
Т.е. на сборку реактора — аж 5 лет. И это без систем нагрева плазмы, прочих ключевых компонентов.
10 лет на домонтаж, пуско-наладку.
Итого — еще 20 лет.
Ну… слов нет. Это какими безответственными должны быть "слуги народов", попустительствующие подобному адскому трэшу. Тут либо стратегия — "либо ишак сдохнет, либо падишах", либо лютое разъебайство, не соответствующее уровню задачи. Создание новых технологий, производственных цепочек — это задача, решенная не раз в рамках атомного, энергетического, космического проектов в разных странах. Цена ИТЭРа — примерно стоимость крупного высокотехнологичного завода. Ощущение, как от плевка в лицо. Всё всех устраивает.tnenergy
03.01.2017 19:42+2Я догадываюсь, что не устраивает вас (длительные сроки монтажа), но хотелось бы услышать конкретные предложения. Вот вам, к пример, пусковой график:
Возьмите и прокомментируйте, что конкретно тут затянуто. Или сборка реактора, которая, действительно, продлится 5 лет, вчерне описана в этом ролике. Что тут затянуто?Osel_Ia
03.01.2017 19:59-6Гм… постараюсь ответить все-таки вежливо.
- Профи всегда нае… т непрофессионала. За счет большого объема знаний и взаимосвязей составляющих. Для адекватного анализа надо потратить много времени, вычленить ключевые составляющие проекта, разобраться с технологиями, их альтернативами, средними сроками по этапам и т.п. Я не строю подобные реакторы. Не участвую в проекте в качестве одного из ключевых менеджеров.
- Вопрос не в конкретном графике Ганнта, а в организации работы. Можно и гвоздь забивать 50 лет с солидным обоснованием. Я сужу по аналогичной сложности проектам, их я перечислил. Решались они разными способами, в т.ч. конкурирующими группами и авралами, концентрацией крупных ресурсов, но решались в куда более сжатые сроки. Т.е. отношение к задачам было — НАДО. А не как к строительству очередного готического собора — по 300 лет…
- Сильно сомневаюсь. что если бы бизнес финансировал и организовывал подобный объект — такой трэш был бы возможен.
IvanT
03.01.2017 20:16+7Резюмируя «В вопросе не разбираюсь. Вникать не хочу. Но сроки затянуты потому, что я вот тут подумал и решил, что это много. Почему? — потому что» :)
stalinets
03.01.2017 20:29+2Ну наша советская история знает примеры, когда за рекордные сроки делали невозможное — строительство в Заполярье, перенос промышленности на восток во время войны, невероятное по срокам проектирование нового оружия, ракет, первых ядерных объектов и т.п. Но мы же знаем, как это достигалось: бесплатная работа ЗЭКов, почти бесплатная работа военных строителей, студентов, большие лишения, массовые нарушения техники безопасности, частые жертвы и т.п. Можно так организовать? Да. Но кто в Европе захочет так работать, чтобы сделать ITER вдвое-втрое быстрее? Ради чего?
Osel_Ia
03.01.2017 21:50Наша советская история учит, что делали в основном через жопу с соответствующим результатом. Очень ни зкая эффективность инвестиций (не только денег, но и других ресурсов, включая трудовые). Почитайте воспоминания участников — бардак, вредительство гэбэшников и партайгеноссе, уничтожение ценных кадров, отсутствие элементной базы, чрезвычайно неразвитая промышленность, низкое качество инструмента и комплектующих, тотальная секретность, очень низкий образовательный уровень, в т.ч. руководителей проектов от партии и армии, отсутствие конкуренции и, как следствие — злоупотребления и неэффективность. Крохотная Бельгия была уже в 60-ых годах вполне ядерной державой, с несопоставимыми ресурсами.
Так что наша история — показатель, что можно сделать даже и таким анальным способом.tnenergy
03.01.2017 22:08+3>Крохотная Бельгия была уже в 60-ых годах вполне ядерной державой, с несопоставимыми ресурсами.
И с несопоставимым результатом — 3 крошечных опытных реактора. АЭС ей почему-то строил Вестингхауз и Фраматом, «ядерной державе».
tnenergy
03.01.2017 20:30+6Что-то я не вижу ни одного аргумента, кроме того, что «проекты аналогичной сложности» решались быстрее. Проблема правда в том, что проектов аналогичной сложности в истории человечества пока не было.
>Можно и гвоздь забивать 50 лет с солидным обоснованием.
Да? Можно услышать обоснование? Хотя бы что бы 5 лет забивать гвоздь?
SanekPlus
04.01.2017 10:48+1Человек хочет сейчас!!! Вот прям сейчас, не хочу ждать, не буду!!! Уииииии! И колу!
Rusheff
05.01.2017 22:07+11. Разработка теоретической модели структуры древесины. Различные виды древесины. Зависимость прочности древесины от условий сушки, вида древесины, времени заготовки, наличия дефектов (сучков, наплывов) — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
2. Разработка теоретической модели гвоздя. Расчет прочностных свойств гвоздя в зависимости от марки стали, твердости, скорости входа в структуру древесины, угла входа, угла заточки гвоздя и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
3. Математическая модель взаимодействия гвоздя и древесины. Параметры оптимизации процесса входа. Оптимальный размер и скорость молотка при забивании гвоздя. Зависимость оптимальной скорости молотка от угла заточки, диаметра гвоздя, структуры древесины и т.п. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
4. Изготовление опытных образцов гвоздя с учетом математических моделей п.1-3. Отработка изготовления гвоздя с заданными свойствами. Накопление статистических данных по разбросу технологически важных параметров гвоздей при изготовлении. — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
5. Изготовление стенда для забивания гвоздя с возможностью вариации веса и скорости молотка, угла удара. Обкатка стенда. Отработка различных сочетаний образцов гвоздей и образцов древесины. Подбор оптимальных параметров для разных сочетаний. 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
6. Корректировка математических моделей в зависимости от полученных стендовых данных. Написание отчета о проделанной работе. Получение премий и прочих плюшек (Нобелевской, Шнобелевской и прочих...) — 1-10 лет (в зависимости от необходимой для отчета детализации).
Итого 6-60 лет, как повезет. Эту область еще никто так детально не исследовал, много белых пятен. ))) Для тех, кто писал отчет по грантам, такая задача — раз плюнуть.
А если серьезно, то статья очень хорошая. Приятно знать, что наши ученые принимают участие в таком сложнейшем гигантском общечеловеческом проекте. Но некоторые сомнения в том, что все (в особенности энергокомпании) так уж заинтересованы в скорейшем развитии этого проекта остаются.andrey_gavrilov
05.01.2017 23:09вам 4chan'чика мало, или на форуме петросян.ru «зОбанели» за несмешные шутки? К чему эта графомания тут?
Hellsy22
06.01.2017 13:28А потом результаты с удовольствием бы забрали военные, заменившие в моделях доски на кевлар и титан, а гвозди — на пули. :-)
Но знаете, возможно кто-нибудь когда-нибудь сделает это и «взорвет» рынок принципиально новыми моделями гвоздей, которые будут дешевле, удобнее, меньше повреждать скрепляемые объекты, крепче держаться и легче забиваться.
rPman
03.01.2017 22:07+5подумайте с другой стороны, что госсударству эти 20-30 лет? зато неторопясь, с толком, с расстановкой, сделать все как следует, без ошибок.
а авралы, это значит где то болтик недозатянули, шовчик не запаяли, и где то через 50 лет эксперимент не сработает как должен был… убытки от этого колоссальны.
andrey_gavrilov
04.01.2017 10:27+4«Я сужу по аналогичной сложности проектам, их я перечислил. Решались они разными способами, в т.ч. конкурирующими группами и авралами, концентрацией крупных ресурсов, но решались в куда более сжатые сроки».
ну, давайте посмотрим, что вы там перечислили:
«Создание новых технологий, производственных цепочек — это задача, решенная не раз в рамках атомного, энергетического, космического проектов в разных странах».
— во-первых, это все проекты радикально меньшей сложности (sic!).
Во-вторых, давайте я вам подскажу, как именно/ за счет чего именно решались такие проекты:
Посмотрите на график по проекту «Аполлон» (хороший пример проекта радикально меньшей сложности, нежели освоение энергетического магнитного УТС):
график (в долларах 2010 года (пусть вас не смущает график до 2014 года, тут с 2010 по 2014 - это планы))
alex1603
05.01.2017 08:27Вы НЕ строите подобные проекты, потому и пишете такие глупости. Попробуйте представить всю логистику проекта! Огромный фронт работ. Постройка и переделка существующих заводов по производству комплектующих. Доработка технологий и еще куча всего. То что Вам хочется за «бесплатно» и «завтра» не возможно!
Osel_Ia
03.01.2017 20:25-11Дополнительно могу указать косяки:
- Система не масштабируется в меньшую сторону. Нет возможностей: организационных, технологических сделать легко и быстро на текущем технологическом и организационном уровне, следовательно, надо искать возможности распараллелить процессы, разбить на простые типовые составляющие, уйти от локализации.
- Начинать надо с простого, потихоньку выстраивая организацию, технологические цепи, при этом получая результаты уже достаточно быстро. Тут же сразу запланирован монстр, на которого нету сил. В результате имеем: ITER — 25 лет стройки, DEMO, примерно столько же. Т.е. первая коммерческая станция — в лучшем случае в 2077 году. Себестоимость энергии — уже по оценкам, выше чем у угля, атома, солнечной в экваториальном поясе. Это без учета сдвигов по графику 2014-16 годов. В космос этого монстра не запустить, в космосе ближайшие сто лет не построить. И кому ЭТО говнище, с точки зрения инвестиций, энергетической безопасности, потенциала использования надо??
tnenergy
03.01.2017 20:32+9>И кому ЭТО говнище, с точки зрения инвестиций, энергетической безопасности, потенциала использования надо??
Нужно тем, кому нужны тысячи высококвалифицированных кадров, воспитанных этим проектом, десятки спин-оффов, возникших на технологиях, разработанных под этот проект и десятки преодоленных исполнителями проекта барьеров, которые ведут к росту высокотехнологичного потенциала Европы.Osel_Ia
03.01.2017 21:58-16Да без базара, братан… вторая мысль у меня тоже была, что неплохо на этом проекте 2-5 десятков лет работать, не один скромный домик в Испании можно построить на трудовые доходы. Детишек, внуков поднять, передать этого ценнейшего Заказчика оным в наследство…
Вопрос в том, нахрена это все заказчикам и потребителям?
А надрочится можно же и на более полезных проектах… Например варианты ядерного цикла, миниэнергетика ядерная, тот же ядерный буксир, безракетный вывод грузов… да мало ли.
alex1603
05.01.2017 08:36А почему бы Вам не построить самому? Вы очень грамотный и умный. У Вас получится за 3 года и дешевле в 100К раз я уверен просто. Вам всего то нужно построить бизнес план с выкладками по всем технологиям. Учесть все открытия и инновации. Договориться кто и когда предоставляет рабочих, специалистов(вам же не дядя Вася сосед будет электрику подключать). Специалистов надо научить, но построить институт Вам будет еще проще чем ИТЕР. Я в Вас верю! Ждем статью на Гиктаймс «Я построил ИТЕР дома.»
sonik_spb
11.01.2017 12:16Цикл статей про микроскоп в гараже поражает :) Может следующим и будет какой-нибудь вариант ITER попроще «для дома» :)
tnenergy
11.01.2017 12:18+1Ну есть как раз гаражный вариант — фузор Фарнсуорта-Хирша. По сути он очень близок к электронному микроскопу — тоже вакуум, высокое напряжение + нужен дейтерий, но зато механически и электрически он гораздо проще.
Syzygy
03.01.2017 20:30-2Да всё затянуто. За следующие 20 лет до получения хоть каких-то результатов энергетика изменится так сильно, что в ИТЭРе не будет смысла. Это, к примеру, как корабль поколений — можно, конечно, послать его на тысячу лет к звезде прямо сейчас, но проще подождать лет 200 и долететь за 3 минуты на новеньких варп-двигателях. Сколько вообще этот ИТЭР пилится? Лет 40 уже? И столько же ещё будет пилиться. И главное — зачем? Никакого прорыва он не даст, да и когда даст, не известно.
EvilGenius18
03.01.2017 22:22+3Чтобы добраться до другой звезды за 3 минуты, эти 200 лет надо не «ждать», а учиться конструировать этот самый варп двигатель. Каким образом вы ожидаете создать варп двигатель, не пройдя все процессы создания тех материалов и технологий, на которых он будет основан? Думаете люди вдруг станут умнее через 200 лет, просто подождав, не создавая новых материалов и не проходя через ошибки и новые открытия в различных областях науки, которые в итоге и позволят создать подобный проект?
Syzygy
03.01.2017 22:27-2Так дело в том, что надо делать именно варп, а не мегазвездолёты на текущих технологиях.
tnenergy
03.01.2017 22:47+13Прям представляю развитие диалога:
-«Syzygy, ну и как его делать, этот варп»?
-«Откуда я знаю, пусть ученые говорят»
-«Но они предлагают строить мегаустановки на текущих технологиях, и обещают ответить через 50 лет, возможен ли варп, затратив 100 миллиардов долларов»
-«Негодные ученые! Сожгите их, проект закройте и найдите тех, которые пообещают строить сразу варп»
А потом мы петрикам удивляемся.Syzygy
03.01.2017 23:07-3Да, именно негодные учёные. Поэтому учёным никто и никогда не давал и не даст 100 миллиардов долларов на 50-летний проект, перспективы которого не ясны. На 10 лет и на 5 миллиардов — дадут, но если кто-то требует 100 миллиардов на 50 лет — тот сразу посылается. Во всех странах мира. Удивлён, что для вас это открытие.
tnenergy
03.01.2017 23:23+10>перспективы которого не ясны.
Правильно. Пускай ученые берутся только за те вещи, перспективы которых абсолютно ясны. План по открытиям пишут, и выполняют. Так победим.Syzygy
03.01.2017 23:41-10Я вас удивлю, но так работает весь цивилизованный мир. Берутся за те вещи, план которых написан и в обозримой перспективе может дать выхлоп. Проекты по 50 лет и 20 миллиардов? Да тот же ИТЭР показал, что еле-еле выделили, причём консорциум стран. И то, не сильно-то хотели.
Что эти «учёные» обещают в итоге? Ровным счётом ничего. Ну ок, построли ИТЭР, запустили? Новый будет стоить хотя бы 10 миллиардов и полностью введён в строй за 10 лет? Нет, не знаете? Ещё 30 миллирадов и 40 лет, чтобы на выходе что? Что на выходе? Чтобы вы даже не сказали, сколько будет стоить новый проект? Ну зашибись.Hellsy22
04.01.2017 11:58+5Фундаментальная наука так не работает и не работала ни в одной стране. Говорят, что 99% затраченных ресурсов и усилий в фундаментальной науке идут в мусорку, но оставшийся 1% многократно окупает все вложения.
Хорошим примером является лазер. Пятьдесят лет прошло от теоретического предсказания до работающего устройства, которое было бесполезным на момент создания. А теперь сложно представить современный мир без использования лазеров.tundrawolf_kiba
08.01.2017 01:01Электричество — гораздо лучший пример. Между открытием и началом массового практического применения — почти 200 лет.
P.S. Мне кажется ITER относится все же не к фундаментальной, а к прикладной науке, которая имеет все же больший процент успешной реализации, что не отменяет того, что и в этом случае все весьма непросто.
Hellsy22
04.01.2017 11:54Почему вы полагаете, что обязательно нужно проходить весь муторный путь? Это примерно так же нелепо, как пытаться конструировать персональные компьютеры на лампах — задача просто не имела решения, сколько бы усилий в лампы ни вкладывали.
Но и ваш оппонент тоже не совсем прав, поскольку никаких гарантий возможности создания варп-двигателя у Человечества нет. Вполне возможно, что не существует способа обойти скорость света.
SinsI
03.01.2017 20:39-1Я вот боюсь, что за 20 лет технологии далеко уйдут вперёд, и весь проект можно будет закрывать сразу же после введения в эксплуатацию как безнадёжно устаревший…
tnenergy
03.01.2017 20:44+2Один из основных источников трудностей в ИТЭР — это его ядерная природа — лицензирование, выполнение требований ASN, все эти двойные барьеры по тритию, обслуживающая робототехника и т.п. Как бы там не продвинулись технологии, другим придется повторять этот путь, и если ИТЭР будет закрыт на полпути, то быстрее, чем лет за 10-15 они его не пройдут. В итоге, не думаю, что ИТЭР закроют сразу после запуска.
Osel_Ia
03.01.2017 22:33-1"Один из основных источников трудностей в ИТЭР — это его ядерная природа — лицензирование, выполнение требований ASN, все эти двойные барьеры по тритию, обслуживающая робототехника и т.п."
Вы много внимания уделили техническим сложностям и только когда начали возмущаться: "Где деньги, Зин?!" начали высказывать вдруг про совсем другие причины…
Т.е. если аналогичный проект начнет строить в следующем году Китай, то похоже, он будет готов лет через 5, за 5 лет еще доведут до проектной мощности. Цифры, разумеется, с потолка, но уж очень знакомая хрень вырисовывается..tnenergy
03.01.2017 22:55+7>начали высказывать вдруг про совсем другие причины…
А с чего вы взяли, что лицензирование от ASN не является одной бесконечной технической сложностью? Вам бы реально неплохо бы чуть лучше понимать предмет обсуждения.
>Т.е. если аналогичный проект начнет строить в следующем году Китай, то похоже, он будет готов лет через 5, за 5 лет еще доведут до проектной мощности.
«Похоже», да. Жаль, китайцы об этом не знаю, рисуют свою программу со строительством своего DEMO в 2050 году… Причем опирается их проект исключительно на технологии ИТЭР — такие же магниты, такой же нагрев.
>но уж очень знакомая хрень вырисовывается…
Но вы же ничего не знаете по обсуждаемой тематике, откуда у вас узнавание-то…Osel_Ia
03.01.2017 23:16-4"А с чего вы взяли, что лицензирование от ASN не является одной бесконечной технической сложностью? Вам бы реально неплохо бы чуть лучше понимать предмет обсуждения. "
Вы что не понимаете, что отсутствие этого лицензирования, чудесным образом снимает изрядную часть проблем.
Где тут технические сложности!? Это международная бюрократия, являющаяся, в частности, причиной закрытия проектов малой ядерной энергетики.
Вы все ссылаетесь на обсуждаемую тематику, при этом абсолютно игнорируя реально решаемые проблемы при другой организации.
Эти все бюрократы во время Манхэттенского проекта свои лицензии и прочие разрешения в жопу мгли засунуть. Ибо НАДО было. А сейчас, одни бюрократы инвестируют, другие, организуют подряды, третьи проверяют, лицензируют, пишут статьи и предписания, ездят на конференции и выпускают бюллетени. При этом, замени ИТЭР на микроволновку, все было бы точно так же.tnenergy
03.01.2017 23:22+3>Вы что не понимаете, что отсутствие этого лицензирования, чудесным образом снимает изрядную часть проблем.
Да, только делает невозможным запуск установки.
>Это международная бюрократия, являющаяся, в частности, причиной закрытия проектов малой ядерной энергетики.
Вполне себе национальная. И то, что она вам не нравится не отменяет ее существования.
>Эти все бюрократы во время Манхэттенского проекта свои лицензии и прочие разрешения в жопу мгли засунуть. Ибо НАДО было.
Они появились после того, как в результате этого «надо» появилось какое-то количество трупов и много-много расходов на деконтаминацию. Общество решило, что этот процесс надо контролировать.Osel_Ia
03.01.2017 23:31-9Вы лжете. У ИТЭР нет высокой радиационной опасности и нет ядерной опасности. Нет реальной необходимости соблюдения всех ограничений зрелого бюрократического государства. Ничто не мешало выделить в особую экономическую и юридическую зону, учитывая важность проекта.
Запуск установки невозможен при наличии приоритета бюрократических процедур перед сроками доступа к УТС.
Если научно-технические и управленческие решения принимает общество, то появляются социалисты, популисты, лицензиаты и регуляторы, права рабочих и геев, но отнюдь не НТР. Наука — крайне недемократическая вещь. Голосованием дураков не работает.tnenergy
03.01.2017 23:48+9>У ИТЭР нет высокой радиационной опасности и нет ядерной опасности.
Серьезно? Жаль, что прокетировщики не в курсе. Подумаешь 47000 рентген в час от активированной конструкции бланкета и первой стенки после запуска, это же ерунда…
>Ничто не мешало выделить в особую экономическую и юридическую зону, учитывая важность проекта.
Где, например?
>Наука — крайне недемократическая вещь. Голосованием дураков не работает.
Ок, првильно я понял, что вы убрали обвиняющий перст с проектировщики ИТЭР по поводу сроков и цены? Ну и славненько.
Texconten
04.01.2017 00:59+15Извините, но Вы действительно несете кошмарную фигню.
Международного лицензирования не существует, существует только национальное. "Международная бюрократия" в лице МАГАТЭ, если Вы имели в виду именно ее, не обладает предписывающими полномочиями, только рекомендательными, базирующимися на применимых национальных стандартах. Они действительно вкусно живут, но на ИТЭРе это как раз не особенно отражается, больше на ЗЯТЦ и Gen4.
Малая атомная энергетика находится там, где она находится, по причинам, имеющим только косвенное отношение к вопросам регулирования: она банально дороже углеводородной и гидро- и заведомо опаснее, хотя и дешевле, возобновляемой.
Во время Манхеттенского проекта компоненты зданий и систем контролировались и лицензировались по тем стандартам, что были доступны. Специализированные стандарты для атомной энергетики вводились в действие по мере разработки и этот процесс был отнюдь не простым и не бескровным в прямом смысле этого слова.
Засовывание в жопу бюрократам ихих сраных бамажек и решительное, чисто без выебонов, управление ядерными установками пока что привело к образованию Восточно-Уральского радиоактивного следа площадью 15 тыс. кв.км. и Чернобыльской зоны отчуждения площадью 30 тыс. кв.км. (мне чисто географически эти примеры ближе, но американские зоны радиоактивного заражения тоже легко гуглятся, там тоже все нехорошо). Что будет, если без особой бюрократии отнестись к ИТЭРу, даже представлять не хочется.
Отсутствие лицензирования не ускорит процесс его строительства и не снимет основных проблем. Потому, что это не микроволновка и его проблема в том, что он действительно дорогой, сложный и большой. И стелларатор тоже сложный и большой. Даже открытая ловушка в устройстве существенно похитрее обычного ядерного реактора. И даже совсем уж "нехитрый" кипящий реактор, когда к нему попытались "без особой бюрократии" относиться как к обычному угольному котлу — рванул так, что до сих пор половине Европы икается.
Глубоко понимаю Ваше желание взять хитрожопых очкариков мозолистой рабочей рукой за галстук, сунуть им с хрустом в грызло и опустить в шарашку на баланду, пока не запустят ТЯР. Без лишних сясей-масясей. Однако есть вещи, которые в добровольно-принудительном порядке не получаются. Это, кстати, хорошо заметно на примере России.
andrey_gavrilov
04.01.2017 01:06+4до слез (с последнего абзаца)! (извините за бессодержательный комментарий).
arthi7471
04.01.2017 09:30Снять лицензирование? Ну зашибись идея. Чего тогда мелочиться давайте тогда и ТБ уж отменим. Дело может и пойдет быстрее только вот вероятность того что весь проэкт в таком случае с большой вероятностью пусси накроется становится весьма велика.
anttoshka
06.01.2017 12:02Разрешение на использование в трубопроводной арматуре для АЭС нестандартного сварного шва требует месяцов согласования с разрешающей организацией. А это всего лишь один шов.
prioron
03.01.2017 19:47+3Приятно видеть сдвиги в строительстве самого масштабного высокотехнологичного проекта человечества.
CAJAX
03.01.2017 19:48+2Кто-нибудь пробовал записаться на посещение стройки? Можно ли прибиться к чьей-то группе? А то самому мне 9 человек не найти.
Alter2
03.01.2017 19:55+1По описанию чувствуется, что это уже почти предел сложности для человеческого интеллекта. Дальше — либо аугументация, либо ИИ.
REPISOT
03.01.2017 20:16тепловые криоэкраны
Серьезно?tnenergy
03.01.2017 20:27+2Серьезно. Это экраны ИК излучения, охлажденные до криотемпературы.
REPISOT
03.01.2017 20:36Я имел в виду, что достаточно было написать «тепловые экраны» или «криоэкраны». Не одновременно.
tnenergy
03.01.2017 20:41Точно не тепловые экраны (т.к. не передает всех особенностей), а криоэкраны, как мне кажется будет непонятно. Хотя наверное стоило объяснить в начале и дальше писать криоэкраны.
REPISOT
03.01.2017 20:21А еще мне интересно, что такое
отрицательные ионы водорода
То есть какова его структура?
И, может, не водорода, а трития?tnenergy
03.01.2017 21:37+2>отрицательные ионы водорода
Это ядро водорода, на которое «налипло» два электрона. Такое состояние возможно, и образуется в неком количестве в специальном генераторе индуктивно-связанной плазмы, откуда вытягивается электростатическим потенциалом.
Подробнее в статье про инжектор нейтрального луча, ссылка в тексте.
>И, может, не водорода, а трития?
Водорода или дейтерия, прибор рассчитан на оба варианта.andrey_gavrilov
04.01.2017 10:47BTW, о каком _необходимом_ для ITER (sic!) технологическом прорыве в инжекции отрицательных ионов, говорил Беклемишев в своем AMA на d3, не в курсе, случаем?
я про вот это
tnenergy
04.01.2017 10:58+3Как мне объясняли, в NBI ИТЭР три сложные составляющие: ток пучка 40 ампер в постоянном режиме (это примерно в 4 раза больше, чем достигнуто на сегодня), ионная оптическая система на этот ток и 1 мегавольт (ее обязательно будет корежить и замыкать) и вынос загрязнений с источника ионов в плазму — его надо подавлять, что NBI сделано очень уж тонко.
Тут нет принципиальных барьеров, но уровень сложности в целом такой, что может и не получится. «И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР).andrey_gavrilov
04.01.2017 13:29"«И тогда они придут к нам», говорили ИЯФовцы, показывая на свой почти построенный 0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)".
— «хехехе», довольно, потирая руки в предвкушении, посмеялси я на этом месте )).
Надо бы все-таки АДБ попытать, не имел ли он в виду еще чего в этом месте (хоть и понимаю, что скорее нет, объяснение выглядит исчерпывающим). :)
А вот варианта «и тогда они придут к нам» (в ИЯФ) очень бы хотелось :).
«0,9 мегавольтный инжектор нейтралов на 9 ампер с плазменной нейтрализацией и рекуперацией (КПД 60% против 30% у ИТЭР)».
— просится уже в пост. Уверен, в очереди постов у него уже есть номер. Если так и есть — то, если не секрет, какой? :)
stalinets
03.01.2017 20:22-1Замечательно и грандиозно. Но по-моему, всё же это слишком сложно для серийного изделия, в которое ITER через стадию DEMO должен однажды превратиться…
Даже просто ядерный реактор построить «под ключ» сегодня — сложная и долгая задача, этим в мире мало кто занимается, нужно готовить обслуживающий персонал, строить серьёзную инфраструктуру и т.п. А простой ядерный реактор по сравнению с ITER по своей сложности выглядит как котёл паровоза.
Дорастут ли люди через полвека, чтобы «переварить» такую сложную технологию для массового внедрения и использования, или это так и будет красивым, но слишком сложным прототипом? Мы ведь знаем примеры, когда какое-то эффективное, но чрезмерно сложное изобретение не взлетало, потому что общий уровень развития ещё не подошёл.tnenergy
03.01.2017 20:34+3Ну хорошо, а какие предложения-то? Закрыть ИТЭР? Что скажет публика насчет «60 лет исследовали...»? Закрыть все исследования в области термоядерной энергетики?
Syzygy
03.01.2017 20:37-10Да, закрыть. Очевидно, что уровень человечества сейчас не позволяет поднять эту тему относительно быстро и дёшево. Десятки лет и миллиарды долларов на экспериментальный реактор? За это время можно каждому папуасу в хижину по солнечной системе поставить. Поэтому — закрыть и возвратиться лет через 50, когда знания и технологи позволят всё сделать лет за 5-7.
Kardy
03.01.2017 20:42+13а откуда, позвольте спросить эти знания и технологии возьмутся, если соответствующие технологии и знания не нарабатывать? ИТЭР это и есть экспериментальная установка инфа о которой понадобится тем людям через 50 лет. Не будет ИТЭР и других установок то через 50 лет придется начинать ровно с того же самого, за те же десятки лет.
Syzygy
03.01.2017 20:52-7Из общих знаний человечества, конечно же. Подтянутся материаловедение, 3D-печать, ИТ, значительно возрастёт общая скорость любого строительства. Накопленные знания в более мелких проектах позволят значительно быстрее перейти к строительству чего-то крупного. Каких-то специализирвоанных вещей в ИТЭР не так уж и много, а строительства большинства того, что сейчас вызывает проблемы, через 50 лет не будет представлять вообще никакой сложности.
tnenergy
03.01.2017 21:02+6>Из общих знаний человечества, конечно же. Подтянутся материаловедение, 3D-печать, ИТ, значительно возрастёт общая скорость любого строительства.
Проект ИТЭР — это и куча специфических знаний и умений (физика плазмы, плазма-поверхностные взаимодействия, специфическое материаловедение — вот откуда «общему» материаловедению узнать особенности деградации материалов в потоке термоядерных нейтронов??) и еще большая куча знаний, которые вроде общие, но развиты благодаря этому проекту — методы метрологии, больших сверхпроводящих магнитов, нейтральных пучков и т.д.
Что-то со временем станет проще, но это «что-то» — дай бог 30% от необходимых знаний. Зато носители многих других уйдут в могилу.Syzygy
03.01.2017 21:12-1Хм, вы всерьёз считаете, что без ИТЭР остановится изучение физики плазмы, плазмо-поверхностных взаимодействий и «специфическое материаловедение»? Нет, конечно, ничего не остановится, как изучали, так и будут изучать. Естественно, в куда меньших масштабах. Которые и нужны для любой темы. Монструозный ИТЭР приближением практического термояда ничем не поможет. Его, кстати, можно было и раньше начать строить, тоже ссылаясь на «это даст практику» и «без этого у человечества не будет опыта». И да, можно было построить, но ушли бы туда все ресурсы развитых стран. Например, можно ли было построить МКС в 1961 году? Да. можно, почему нет? Правда, кроме МКС, больше ничего бы построить было нельзя. А сейчас станцию построили всего несколько стран и уже начали заглядываться частники.
tnenergy
03.01.2017 21:33+4>Хм, вы всерьёз считаете, что без ИТЭР остановится изучение физики плазмы, плазмо-поверхностных взаимодействий и «специфическое материаловедение»?
Ну если представить себе ситуацию, когда ИТЭР остановлен, а все его поддерживающие проекты — это определенные циклы работ на JET, EAST, WEST, KSTAR, строительство лаборатории IFMIF, проекты в KIT и FZJ — они все будут продолжены, то да, ничего не остановится. Осталось понять, как это возможно, если задачи всех этих проектов — решение вопросов ITER-like линейки токамаков. Зачем, в конце концов эти работы нужны?
В общем, резюмируя — в реальности вслед за «выключением» ИТЭР будет «выключен» весь энергетический термояд как минимум на 2-3 десятилетия.
>Естественно, в куда меньших масштабах.
Все, что можно было изучать в малых масштабах уже изучено. Реакторы, тупо из-за законов физики вынуждены быть большими, вопрос лишь в том, какой степени монструозность нужна энергетическому реактору — 5 километров, 500 метров или хватит 50.
>Например, можно ли было построить МКС в 1961 году? Да. можно, почему нет?
Нельзя, потому что вы не могли прийти к инженерам, и попросить их (отвественно) спроектировать систему стыковки, или солнечные батареи на 100 киловатт, или систему управления такой развесистой конструкцией, или систему СОТР, или СОЖ на 6 космонавтов, способную работать годами, не говоря уже о том, что медицинского опыта хватило бы скорее всего только на то, что бы угробить космонавтов по возвращению.
И все эти вопросы надо было бы решать опытным путем, а то и с помощью длинных НИРов (как в случае СБ). В итоге МКС бы вы получили году так к 75, и естественно более в простом варианте, чем сейчас на орбите.
Syzygy
03.01.2017 21:54-2спроектировать систему стыковки, или солнечные батареи на 100 киловатт, или систему управления такой развесистой конструкцией, или систему СОТР, или СОЖ на 6 космонавтов, способную работать годами, не говоря уже о том, что медицинского опыта хватило бы скорее всего только на то, что бы угробить космонавтов по возвращению.
Именно это самое происходит сейчас с ИТЭР. Всё безумно долго, дорого, а на выходе никакого практического результата. Практика же начнётся не тогда, когда будет результат, а тогда, когда человечество научится строить ИТЭРЫ быстро и дёшево. И оттого, что нынешний ИТЭР заработает в 2037, этого не произойдёт. Потому что для удешевления нужны массовые технологии, а не мегапроекты в единичном экземпляре.tnenergy
03.01.2017 22:05+4>Практика же начнётся не тогда, когда будет результат, а тогда, когда человечество научится строить ИТЭРЫ быстро и дёшево.
Объясните, как научится строить «ИТЭРы» быстро и дешево, не строя ни одного?Syzygy
03.01.2017 22:17-4Давайте лучше по-другому, ведь это вы за строительство. Сколько времени и инвестиций вам нужно, чтобы после получения результатов на ИТЭР воспроизвести его опыт хотя бы в 10 подобных установках?
Vogan_erik
03.01.2017 22:59+7Знаете, тут как раз и пытаются выяснить, сколько на практике нужно будет времени и инвестиций, что бы сделать хотя бы один реактор. Вот сделают, подсчитают, сколько реально было затрачено, и вот тогда поговорим про серийное строительство.
А вообще с вашей аргументацией вида «Да нафиг это нужно, если долго и дорого?!» выглядите, как противники первых самолётов или компьютеров. Тоже ведь долго и дорого было.Syzygy
03.01.2017 23:16-1Вот сделают, подсчитают, сколько реально было затрачено
Вот это я понимаю, подход! Это просто ппц, товарищи.
первых самолётов или компьютеров. Тоже ведь долго и дорого было.
Не надо врать. Практически результаты и у самолётов и у компьютеров появились гораздо раньше, чем появятся у ИТЭР. Раз этак в несколько. Если бы самолёты преподлагалось строить в единичном экземпляре по 30 лет, никаких бы самолётов не было.boblenin
04.01.2017 00:24+4MVP/Demo для компьютера — это камешки для счета.
MVP/Demo для самолета — это бумажный самолетик.
MVP/Demo для токомака — это ИТЭР.
Сложность задачи существенно выше чем то, что решали раньше.
coturnix19
04.01.2017 09:24>>>>Вот сделают, подсчитают, сколько реально было затрачено<<
Вот это я понимаю, подход! Это просто ппц, товарищи.<<
— заранее прошу прощения за оффтопик, но как-то немного напомнило знаменитую американскую политоту
KivApple
03.01.2017 23:22+1Суть в том, что без строительства одного большого и дорогого ИТЭР не получится потом строить массово и дешёвые. В любом случае придётся сначала построить опытный образец. Да хоть посмотрите на ту же историю компьютерной техники — первые принципы обкатывали на машинах размером с дом и стоящих как самолёт. А сейчас можно заказать из Китая микроконтроллер за пару долларов, который будет по всем характеристикам превосходить своего предка. Но без больших компьютеров не было бы и маленьких. А между тем проблема в том, что для строительства первого реактора требуется гораздо больше ресурсов, чем для строительства компьютера. Тут уже чисто физические ограничения.
Syzygy
03.01.2017 23:32-2Ну что вы несёте, ё-моё?! Что вы несёте? Моя сущность проектировщика-сметчика просто голосом вопит, когда мне рассказывают, как строительство безумного дорогого уникального объекта длинной в несколько десятилетий поможет в будущем получить массовый и дешёвый продукт. Да не будет этого никогда и не было в истории человечества. Массовым и дешёвым продукт делают не мегастройки раз в 50 лет, а последовательное сокращение издержек, которое не зависит от обсуждаемой мегастройки от слова НИКАК.
Поймите уже наконец, если ИТЭР ценой в 20 миллиардов евро заработает в 2037 году, новый ИТЭР обойдётся ровно в ту же сумму. Потому что он не масштабируется, а технологии, применённые в нём, уникальны.
Для того, чтобы новый ИТЭР в 2037 году обошёлся не в 20 миллиардов, а всего в 3-4 миллиарда, необходимы совершенно другие вещи. Необходим новый уровень электроники, новый уровень логистики, новый уровень проектирования, новые материалы. Фишка в том, что появление всего этого нового от строительства ИТЭР сейчас никак не зависит.
Вы никак не поймёте, что есть большая разница между уникальными проектами без практического выхода и поступательным развитием технологий в целом. Первые сами по себе не подешевеют никогда. Вторые же могут удешевеить первые в несколько раз.Osel_Ia
03.01.2017 23:39Поддерживаю, как главный инженер. Только, помимо уникальности, вижу основные проблемы в организации, а не технической уникальности. Ну сколько миллиардов и десятков лет не давай ВАЗу, так и будет говно.
QWhisper
03.01.2017 23:41+2Вы ни как не поймете, что ИТЭР это эксперимент, так же как и БАК, или его тоже строить не надо было?
Эксперимент который в принципе покажет, возможно ли реальное создание термоядерного реактора по этой модели. И спрогнозировать или построить чуть меньше не могут. Вполне возможно, что это тупиковая ветвь, и масштабирование не даст ничего, опровергая все расчеты. Тогда займутся другими моделями, но технологии наработанные останутся. В истории масса экспериментальных вандервафлей была построена.Syzygy
03.01.2017 23:57-1А вы никак не поймёте, что БАК и ИТЭР — совершенно разные вещи. Первый призван проверить теоретические расчёты и чисто научен. От него никто не ждёт практической пользы.
Второй же — это непонятная зверушка, которая даже при запуске максимум, что даст — это проверку теории практикой. Вы не сможете воспользоваться результатами, неужели непонятно? Потому что строительство одного единственного реактора раз в 50 лет за десятки миллиардов не позволит их строить массово. Поймите уже наконец, что в 2037, вы не сможете с этими результатами прийти в правительство или к инвесторам и сказать «ну, всё работает, новые реакторы будут строиться уже за 5 лет и за 2 миллиарда». Потому что технологии УНИКАЛЬНЫ и не масштабируются при строительстве. А на не единичное вам никто денег не даст, ибо это потребует процентов 10 бюджета какой-нибудь не самой маленькой страны.tnenergy
04.01.2017 00:19+3Т.е. проблема ИТЭР только в том, что вы ждете от него практических результатов, а не научных? Но возможно, это не проблема ИТЭР.
Syzygy
04.01.2017 00:24-2Проблем ИТЭР ровно две:
1) Гигантские сроки реализации
2) Гигантские вложения
Если бы он стоил миллиарда 3-4 и строился лет за 10 с нуля, никаких возражений бы не было.
И это не только моё мнения — вы сами писали, что денег на всю эту хрень давали очень не охотно.
boblenin
04.01.2017 00:27+3Программа Аполло точно так же была уникальной. Воспроизвести ее сейчас (производственные цепочки, технологии и тд) и не могут да и смысла нет, однако она создала кучу отраслей и существенно помогла прогрессу.
Syzygy
04.01.2017 00:33-1Воспроизвести её не могут по причине её цены и отсутствия практических результатов. Что как бы показывает, что строительство больших проектов ничего не даёт. Когда же закончили заниматься всей этой хернёй и начали вкладывать деньги в приземлённое, то получили на выходе спутниковую связь, интернет, ТВ, ДЭЗ и прочее и прочее. Что касается производственных цепочек, технологий и т.д., то новая программа NASA получилась не сильно дешевле «Аполло», несмотря на все эти «технологии». А вот программа Маска очень даже получалась, потому что он не строил условные ИТЭРы, он воспользовался развитием технологий, что и позволило ему за беспрецедентные сроки и средства разработать линейку космической техники.
boblenin
04.01.2017 05:33> Воспроизвести её не могут по причине её цены и отсутствия практических
> результатов.
Практический результат — например то, что человек может существовать некоторое время на других планетах теперь доказано практически.
Кроме того те же лэптопы — это побочный результат программы, тот же космический полигон во Флориде — побочный результат программы. Его кстати использовали для программы спейс шатлов. Вообще почитайте, что принесла программа, если еще не читали.
А возвращаясь к ИТЭР. Даже если проект покажет полную бесперспективность токамаков — это тоже будет результат.
Noahzgard
04.01.2017 12:16+1АК и ИТЭР — совершенно разные вещи.
Первый призван проверить теоретические расчёты и чисто научен. От него никто не ждёт практической пользы.
Второй же — это непонятная зверушка, которая даже при запуске максимум, что даст — это проверку теории практикой.
In southern France, 35 nations are collaborating to build the world's largest tokamak, a magnetic fusion device that has been designed to prove the feasibility of fusion as a large-scale and carbon-free source of energy based on the same principle that powers our Sun and stars.
Мне кажется вы запутались.
KivApple
04.01.2017 04:12+1ИТЭР даст знания и площадку для экспериментов. Да, есть всякие теории как он должен работать, но насколько они точны никто не знает. ИТЭР строится со всевозможными допусками и запасами — то есть он с большой вероятностью заработать должен. Но какие конкретно допуски и запасы были лишними, станет известно лишь после проведения опытов. На ИТЭР будут протестированы различные виды топлива, различные параметры работы реактора.
На основании этого будут сделаны выводы и следующие реакторы станут дешевле просто потому что им не надо будет учитывать все возможные варианты теории, а лишь один конкретный, но совпадающий с реальностью.
Это исследовательский проект с кучей настроек и кучей датчиков. Серийному реактор это не нужно. Но что именно не нужно, а что именно можно сделать дешевле — покажет лишь эксперимент.
andrey_gavrilov
04.01.2017 11:18+1«Ну что вы несёте, ё-моё?! Что вы несёте? Моя сущность проектировщика-сметчика просто голосом вопит, когда мне рассказывают, как строительство безумного дорогого уникального объекта длинной в несколько десятилетий поможет в будущем получить массовый и дешёвый продукт».
— плюс выше вы заявляли что-то в духе того, пуск ITER'а не удешевит строительство следующих ITER'ов (хотя «не очень понятно», почему речь именно о «следующих ITER'ах» речь у вас идет).
И это-то при том, что тут уже неоднократно (ЕМНИП) говорили, что под ITER строится несколько новых производств, заводов.
— что главная составляющая в цене ITER — это разработка и проектирование;
— что ITER содержит кучу диагностики (и доп возможностей для изменения установки, чтобы можно было производить эксперименты («поисковые эксперименты»)), так как это научно исследовательский проект. Диагностики и возможности «изменять под эксперименты», которые, очевидно,
a) будут не нужны на энергетических реакторах (т.е. их стоимость у энергетических реакторов — вычитаем), и
b) но сейчас — дадут понимание, что энергетическому реактору будет нужно, а что — нет.
Я даже остальное там у вас комментировать/ разбирать не буду. Одного этого уже достаточно, чтобы показать, что вы что-то неадекватное реальности говорите.
IvanT
03.01.2017 21:27+16Так интересно наблюдать, за комментариями собравшихся здесь экспертов. Уверен, что ни один из ругающихся комментаторов выше не имеет абсолютно никакого опыта и даже поверхностных знаний о том, что такое ИТЭР, какие трудности его постройки и какое чудовищное количество нюансов имеет строительство такого объекта. Максимум — прочитанная статья в Вики. Но сколько пафоса и на первый взгляд логичных умозаключений и суждений, о «явной затянутости сроков» которые ни на чем не основаны. Всё это напоминает псевдонаучные передачи по ТВ и выступающих там докторов наук, которые логично и обстоятельно рассказывают о силе астрологии, гомеопатии и экстрасенсах.
Помню однажды имел спор с товарищем (которого когда-то выгнали со второго курса физмата, но вот уже 15 лет на основании этого он упорно считает себя экспертом в области физики) на тему БАКа. Он очень логично пытался доказать, что учёные занимаются ерундой и тратят миллиарды непонятно на что. Рассуждения примерно такие «Сталкивание частиц это полная ерунда и ничего нового не откроет. Ведь если, например, столкнуть два телевизора, то третий от их столкновения не получится!». Вот такие вот «эксперты» на полном серьезе сравнивают элементарную частицу со сложным макрообъектом, который состоит из миллиардов других частиц :) И логично же вроде звучит. Особенно для людей, которые не разбираются в вопросе.
К чему это я всё пишу. Дорогие товарищи эксперты. Пожалуйста прежде чем писать длинные рассуждения о том, что проект не взлетит, сроки затянуты, что это мировой заговор и глобальный распил денег — задайте себе вопрос «Откуда я это знаю? Какие у меня есть факты?» Если фактов нет — лучше ничего не писать. Как говорят «Лучше молчать и прослыть дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.».
Спасибо за внимание. У меня всё.Syzygy
03.01.2017 21:48-1«явной затянутости сроков» которые ни на чем не основаны
Сроки как раз основаны крайней сложностью задачи. Именно это и вызывает сомнения в целесообразности проекта. Проект, на реализацию которого требуется over 50 лет из-за сложности строительства, выглядит нежизнеспособным и бессмысленным.
БАК, на который вы ссылаетесь в качестве примера, во-первых, строился куда быстрее, во-вторых, служит вполне определённым целям.
Чему служит ИТЭР в современном виде? Ну хорошо, пустили реакцию, удалось получить на выходе планируемые результаты, которые были просчитаны теоретически. Что дальше, начинаем строительство? Т.е. ещё лет 20 на ещё один ИТЭР и миллиарды долларов. Вопрос: зачем? Зачем тратить такие деньги и такие средства? Они просто-напросто не окупятся.
tnenergy
03.01.2017 21:59+5>Проект, на реализацию которого требуется over 50 лет из-за сложности строительства,
Строительство в проекте ИТЭР продлится с 2009 по 2026, причем можно было бы и быстрее, просто смысла нет. Откуда вы 50 лет взяли?
>БАК, на который вы ссылаетесь в качестве примера, во-первых, строился куда быстрее, во-вторых, служит вполне определённым целям.
БАК, фактически, использовал готовую инфраструктуру LEP, в которой он был смонтирован за ~10 лет. Если бы туннель пришлось бы строить с нуля, думаю, от начала инвестиций до запуска прошло бы лет 20 — как и у ИТЭР.
>Чему служит ИТЭР в современном виде?
На это я подробно отвечал.
>Они просто-напросто не окупятся.
Наука вообще не окупается в проективном/проектном смысле. А вот знания, добытые наукой, окупаются многократно — можно сказать, что Максвелл, Планк, Шредингер и Флемминг окупили все лет на 300 вперед.Syzygy
03.01.2017 22:10-2Откуда вы 50 лет взяли?
С момента начала обсуждения.
БАК, фактически, использовал готовую инфраструктуру LEP, в которой он был смонтирован за ~10 лет
Именно такой вот последовательный подход и является наиболее правильным. Если бы БАК начали строить с нуля, то да, опять бы вышла мегастройка, мало кому нужная.
Наука вообще не окупается в проективном/проектном смысле.
В данном случае речь не о науке. БАК — это чистая наука, которая и не требуется окупаемости. ИТЭР — это прообраз термоядерных реакторов, но к практическому результату он нас если и приблизит, то очень не скоро. Вы сами пишите, что одной из целей строительства является реализация самого строительства. Но это нонсенс. Невозможно развить технологию единичным проектом, она не станет дешевле от того, что ИТЭР заработает. Доступной она станет только если такое строительство будет нарастать, хотя бы линейно на первых порах. Но фишка-то в том, что никакого нарастания даже не планируется, ибо строить такие вещи — очень дорого и долго и никто этим заниматься не будет.
Или может вы хотите сказать, что после пуска ИТЭР стоимость снизится раз в 10? Нет? А я вам скажу, когда она снизится в 10 раз — только после того, как человечество научится строить в 10 раз дешевле и никакой ИТЭР этому не научит, только общий прогресс.tnenergy
03.01.2017 23:04+5>С момента начала обсуждения.
Стоительство идет с момента начала обсуждения? Какая-то шизофрения уже, простите.
>Именно такой вот последовательный подход и является наиболее правильным.
К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений, поэтому начинать надо с 10-летнего строительства. Вот когда ИТЭР будет построен — тогда на его базе будут проекты апгрейда (они даже сразу заложены в инфраструктуру), как это происходит с другими токамаками.
>А я вам скажу, когда она снизится в 10 раз — только после того, как человечество научится строить в 10 раз дешевле и никакой ИТЭР этому не научит, только общий прогресс.
История не знает пока 10 кратного удешевления строительства ядерных зданий, одной удорожание. Подозреваю, что за последние 100 лет не произошло и 10-кратного удешевления строительства вообще, в принципе, не говоря уже о доступной в 1916 году сложности зданий.Syzygy
03.01.2017 23:21-3Вот когда ИТЭР будет построен — тогда на его базе будут проекты апгрейда (они даже сразу заложены в инфраструктуру), как это происходит с другими токамаками.
В переводе на русский это означает «да мы понятия не имеем, когда будет что-то на выходе, но дайте нам ещё 30 миллиардов и 50 лет, авось чего получится».
История не знает пока 10 кратного удешевления строительства ядерных зданий,
Зато история знает про окупаемость строительства ядерных зданий. Спрошу ещё раз: в 2037, когда ИТЭР заработает, какова будет стоимость масштабирования для получение практического результата хотя бы в 10 новых установках. Пусть для простоты ИТЭР обошёлся в 20 миллиардов.tnenergy
03.01.2017 23:41+1>В переводе на русский это означает «да мы понятия не имеем, когда будет что-то на выходе, но дайте нам ещё 30 миллиардов и 50 лет, авось чего получится».
Нет, в переводе на русский фраза «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений» означает «К сожалению, для ИТЭР никто не построил подходящих ему сооружений».
>Зато история знает про окупаемость строительства ядерных зданий.
Но наука не окупается, мы уже это обсудили. И вы все время говорили не про окупаемость, а про удешевление в 10 раз, можете перестать передергивать?
>какова будет стоимость масштабирования для получение практического результата хотя бы в 10 новых установках.
Современные исследования считают, что ITER-like ТЯЭС будет иметь конкурентный LCOE (условно 60 долларов за МВт*ч) при масштабе 5 гигаватт х 10 реакторов. Можно прикинуть, что при этом стоимость теплового полугигаватта (как у ИТЭР) составит как раз что-нибудь типа 1 миллиарда евро — аж в 20 раз дешевле ИТЭР. Но эти исследования теоретические — невозможно смоделировать силами нескольких человек стоимость ТЯЭС, не построив (или хотя бы спроектировав) ни одной, это может уложиться в вашей голове?
Есть и еще более оптимистичные прикидки на базе проектов ARC, Dynomac, Tri Alpha Energy — и они еще более бумажные. Вопрос — стоит ли давать этим проектам деньги, или надо найти еще более дешевые бумажные проекты, выбрать их, и дать им?Syzygy
03.01.2017 23:48Современные исследования считают, что ITER-like ТЯЭС будет иметь конкурентный LCOE (условно 60 долларов за МВт*ч) при масштабе 5 гигаватт х 10 реакторов.
О, это уже интересно, реальные цифры. Теперь главное — цена и срок.
невозможно смоделировать силами нескольких человек стоимость ТЯЭС, не построив (или хотя бы спроектировав) ни одной, это может уложиться в вашей голове?
Как же мне нравится подход «мы построим, чтобы узнать стоимость». Такое поле для распила открывается.QWhisper
03.01.2017 23:52+3Вы теперь возьмите Чикагскую поленницу и посчитайте на ее базе стоимость современной АЭС.
Syzygy
04.01.2017 00:04-1Дело в том, что я, как разумный человек, не предлагаю строить поленницу, которая даёт энергию, как современная АЭС. Я дождусь, когда технологии позволят строить сразу АЭС.
tnenergy
04.01.2017 00:16+1Кстати, хороший пример. Если у нас есть поленница, и больше ничего — как развитие общих знаний позволит нам создать EPR-1600? А никак, не создать его. Ровно то же самое ждет «ждулю» УТС — если не строить термоядерные установки, они никогда не станут серийными.
Vjatcheslav3345
04.01.2017 02:06А нет ли в сети каких документов в открытом доступе касающихся обоснования ИТЭР?
Возможно, денег ему дали потому что не научных результатов от него ждут, а просто хотят подтянуть специфическое материаловедение и машиностроение с уровня исследований до уровня серийного производства — на основе, скажем, ядерной промышленности и атомной энергетике понятно, что это необходимо а, скажем, в космонавтике МКС используют частично для сохранения пилотируемых программ в ситуации когда очень многое делают автоматы. Как специфическое вложение средств в модернизацию промышленности стран-участниц — проект смотрится более понятно.
tnenergy
04.01.2017 00:13Это ваши фантазии, что ИТЭР строят «что бы узнать стоимость», только вот стоимость узнать, не построив ИТЭР невозможно.
Syzygy
04.01.2017 00:18-3, только вот стоимость узнать, не построив ИТЭР невозможно.
Когда я такое слышу, моя рука тянется к револьверу (с).
Вы случаем строительством «Зенит-Арены» не занимались вместе с Олимпийским комплексом? Те тоже не знали, во что всё обойдётся. В реально же мире, а не мире, где пилят бюджеты, превышение сметы больше чем на 20% оплачивает превысивший.tnenergy
04.01.2017 00:24Кстати, контракты по строительству зданий ИТЭР были заключены по фиксированной цене и она не менялась (около 1,4 миллиарда евро). Самой дорогой частью ИТЭР является его проектирование/разработка и сборка.
Osel_Ia
04.01.2017 08:36+2Неа. В реальном мире уникальные проекты почти всегда превышают смету. Ибо стандартная технология проектирования и осмечивания, видимо, недостаточна для учета всех сложностей проектирования неизведанного.
Osel_Ia
03.01.2017 22:26-3"Строительство в проекте ИТЭР продлится с 2009 по 2026, причем можно было бы и быстрее, просто смысла нет. Откуда вы 50 лет взяли?"
А что, строительство DEMO мы не считаем? Это только начальный этап, а уже 25 лет!!tnenergy
03.01.2017 23:06+3Мы не считаем строительство DEMO, потому что такое строительство пока даже не планируется. Странно, что при таком демагогическом подходе к подсчету срока строительства ИТЭР вы забываете приплюсовать «60 лет термояд исследуют, а результата нет» — с 1952 года много чего настроили в рамках УТС.
Osel_Ia
03.01.2017 23:24-5При том, что единственный разумный ответ на предложение строительства ИТЭР без последующей реализации — "засуньте себе такую лабораторную установку по самые гланды"!
Демагогия, ну да..! Нахера нужна хрень, с которой нет выхлопа?! Людям нечем заняться, всем тем десяткам тысяч высокообразованных и классных спецов? А если все эти ресурсы инвестировать а конкурирующие проекты УТС?tnenergy
03.01.2017 23:43>А если все эти ресурсы инвестировать а конкурирующие проекты УТС?
История знает десятка три проектов УТС, которые умерли, потому что мы что-то не знали на старте, самый дорогой в современных деньгах стоил 860 миллионов долларов. Можно очень долго инвестировать в конкурирующие проекты и получить в лучшем случае еще 2 десятка лабораторных установок, некоторые из которых даже будут давать наноджоули термоядерной энергии!
ClearAirTurbulence
03.01.2017 22:03Затем, что если его не построить, не будет наработана база для постройки лучших реакторов за меньшие сроки с меньшими затратами.
IvanT
03.01.2017 22:06У вас есть какие-либо факты, которые подтверждают данные заявления о неокупаемости, бесполезности и так далее? Вы всерьез полагаете, что Ваш личный опыт и интеллект намного шире и объемнее, чем совокупный опыт и интеллект учёных из более чем десятка стран? Умозаключения логичнее и обоснованней чем у тысяч учёных, управленцев, политиков, многие из которых бывшие бизнесмены которые очень хорошо умею считать деньги? Вы считаете, что прежде чем выдать 22 миллиарда евро (не рублей) никто не удосужился посчитать насколько полезен и реален проект?
Если ответы на все эти вопрос «Да» или «Нет, но ...» то у меня больше нет комментариев.Osel_Ia
03.01.2017 22:59-3В Вашем чудесном мире, похоже, нет ни борьбы с ГМО, ни экологического лобби, ни гуманитарного захвата Европы, борьбы с глобальным потеплением тоже нету, феномен "британских ученых" отсутствует также… политики радеют за каждый народный евро, физики озабочены скоростью возврата инвестиций в прикладную науку, руководители фирм-подрядчиков не затыкают слишком умных сотрудников, предлагающих в несколько раз удешевить проект..
Да любому руководителю регулярно приходится выслушивать всякий пи...., о том, что никак невозможно сделать быстрее. Очень творческая работа! Очень уникальная! Мамой клянусь! От каждого долбодятла, а уж тем более, совокупное мнение коллектива!
Osel_Ia
03.01.2017 22:18-3"Сроки как раз основаны крайней сложностью задачи. "
Совершенно безосновательное утверждение. Очень выгодное с точки зрения коррупции и мошенников.
Мы не знаем причины сроков. Мы не обладаем полнотой информации. Можем только предполагать:
- сложность задачи,
- уникальность решений,
- отсутствие технологической базы,
- высокая забюрократизированность проекта и площадки строительства,
- высокое количество игроков: инвесторов, подрядчиков, проектировщиков
- непрофессиональное управление проектом,
- системная коррупция, как с глобальным потеплением, борьбой за права кого-нибудь…
Если 1,2,3,4 — это нормально для такого проекта, 4, 5 — то, с чем следует бороться, то 6 и 7 — преступление против человечества.
Nomad1
03.01.2017 23:54+2то 6 и 7 — преступление против человечества.
Разумные аргументы вам представили в избыточном количестве, но без особого толку.
Потому отвечу в близком вам стиле и с соотв. аргументами (т.е. без них): братан, это ты и тебе подобные — преступление против человечества.
Noahzgard
04.01.2017 12:256. непрофессиональное управление проектом
Это решить можно очень просто, надо просто пригласить управляющих с других научных проэктов сопоставимых по размаху с ИТЭР. Полно таких, да.
7. системная коррупция, как с глобальным потеплением, борьбой за права кого-нибудь
Ооокей.
fruit_cake
04.01.2017 03:02+1человечество дошло то того момента когда для научного продвижения нужно строить циклопические постройки со стоимостью которая всех ошарашивает, причём выхлоп может выглядеть минимальным на данный момент, хотят люди тратят гораздо больше ресурсов на полнейшую ерунду и никого это вроде особо не волнует
Arxitektor
04.01.2017 09:58-1А сколько сейчас потрачено средств на ИТЕР?
Есть хоть примерные данные?
Сравнимо с покупкой одного известного мессенджера за лярд с лишним?
Или со стоимостью одной фруктовой компании?
ИТЕР это прежде всего технологии без него их бы и не было.
А будет ли термоядр или нет как промышленный реактор я не знаю.
А может эти технологии понадобиться для еще не придуманного реактора?
или уже су шествующих проектов типа открытых ловушек
которые не взлетели из-за технологических сложностей принципиально тогда не решаемых
но разрешимых сейчас или чуть позже.
Одна из больших сложностей это криосистема.
Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
ИТЕР был бы немного проще.
Tsimur_S
04.01.2017 10:51+2сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия
Эк вы лихо рванули, подобные сверхпроводники еще менее достижимы чем УТС в обозримом будующем, и находятся где то ближе к варпу и прочим прелестям. Можно сидеть и до последнего верить в то что найдут способ запустить термояд в стакане воды, а можно заниматься тем что уже понятно как делать(хоть и требует огромного финансирования).
tnenergy
04.01.2017 13:03+2>А сколько сейчас потрачено средств на ИТЕР?
>Есть хоть примерные данные?
Примерно я прикидывал — около 8-9 миллиардов долларов, но это очень приблизительно. Вот построили цех на ЧМЗ по производству сверхпроводящих стрендов — его записывать в расход ИТЭР? Так он сейчас выпускает стрэнд для других проектов, титановую проволку еще, короче зарабатывает. Или может наоборот, если цех окупится — его прибыль вычитать из проекта? И так везде…
>Имей в своём распоряжении сверхпроводники дотябы комнатной температуры до +20 цельсия.
>ИТЕР был бы немного проще.
А лучше сразу устойчивую плазму, как это представлялось в 1956 году — тогда энергетический токамак был бы размером меньше энергетического ядерного реактора. Однако в реальности приходится делать токамак раз в 5 больше…Tsimur_S
04.01.2017 14:11А есть какие нибудь новости про реактор на паровых молотах? Болею за них, очень уж необычная концепция. :)
tnenergy
04.01.2017 14:20+1Насколько я понимаю, они уже 2 или 3 года как уперлись в физику плазмы — что бы достичь нужных параметров их реактору, необходимо создать, сжать и удержать FRC-плазмоид определенное время, и как раз со сжать/удержать у них есть многократное отставание от заданных параметров. Поэтому началась цепочка «бокового» экспериментирования с FRC, ну а судя по тому, что победных релизов нет — проблемы не решены.
Причем, даже если эту часть удастся победить, то дальше ждет следующая — неустойчивости плазмы на этапе компрессии внешней металлической оболочкой. Мне интуитивно кажется, что GF здесь тоже ждут проблемы, но посмотрим.
andrey_gavrilov
04.01.2017 15:05От себя добавлю к интуициям Валентина — про это (про то, что GF отхватят по полной проблем на этом этапе, а конкретнее, — напорются на гидродинамические неустойчивости, — прямым текстом говорят «люди в теме»).
Arxitektor
04.01.2017 14:09Эк вы лихо рванули, подобные сверхпроводники еще менее достижимы чем УТС в обозримом будующем
Хотя бы жидкий азот или при его температуре достигли сверхпроводимости?
-70 Это уже мечты ))
Просто где-то читал что при температуре жидкого азота уже есть сверхпроводимость.
Но там вроде проблемы с током в проводнике не держит большой ток.
Сверхпроводимость разрушается.
А лучше сразу устойчивую плазму
Угу как в человеке пауке ))
Новое состояние вещества устойчивая плазма )
Шаровые молнии не оно? Ведь как-то существуют?
А есть ли какая современная информация и подвижки по шаровым молниям?Tsimur_S
04.01.2017 14:18Вроде как была статья тут о сверхпроводимости при -70, но там нужны сумасшедшие давления, порядка 200ГПа.
Tropolinarius
04.01.2017 15:36В тему о возникающих спин-оффах добавлю свою ложечку дёгтя.
Жил-был когда-то Богородицкий завод технохимических изделий, который поставлял для Большого адронного коллайдера «уникальные» монокристаллы вольфрамата свинца. Заказ с честью выполнили и даже получили от ЦЕРНа грамоту, по телевизору было много передач про гордость российской высокотехнологической промышенности, без которой Запад не смог обойтись. После чего началась классическая и не слишком афишируемая в СМИ история с невыплатой зарплаты, голодовками рабочих и, в конце концов, банкротством — БАК построили, а больше продукция завода оказалась нигде не нужна.
Так что, полагаю, производство уникальных мегаконструкций это неплохой способ заработать, поразвивать производственную базу, поддержать квалификацию инженеров и попиариться для и без того успешных бизнесов, но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы.Osel_Ia
04.01.2017 16:07Классическая история.
Чтобы не было потом воплей "все полимерыпросрали", стоит помнить восторженных технохомячкам, не имеющим дело с реальным развитием производства, что сделать железку — это технология+социальный механизм (инфраструктура, кадры, нормативная база)+время+бабки. А уж сделать серийно, т.е. качественно и дешево, так еще +спрос+маркетинг+большие бабки+сильный менеджмент. И обусловливать исключительно технической/научной стороной дикие сроки, постоянные срывы графика — инфантилизм.andrey_gavrilov
04.01.2017 17:26вы опять свои фантазии о реальности за факты о Реальности выдаете, и строите на этом непрочном фундаменте свои построения.
Osel_Ia
04.01.2017 18:57Андрей, Вы конечно умница, но не производственник ни разу. Так что нефиг в данном вопросе гурой бездоказательной выступать.
И Реальность… ну не с институтками же разговариваете. Нету об оной у нас прямых данных, все опосредованно, через шаблоны, фильтры восприятия, через хрен знает как откалиброванные датчики. Так что с патетикой тоже, тово… умерьте пожалуйста.andrey_gavrilov
04.01.2017 19:09+1ну, сомнений о том, что «не в коня корм» окажется, у меня особых не было.
Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.
Пока вы не научитесь адекватно мыслить, "«грош цена» вашим мыслям" — будет переплатой рублей этак на десять. Не нынешних, а тех, которые «на гроши» бились.
kickerua
04.01.2017 16:53Построили 100 заводов по ЦЕРН, 50 обанкротились и закрылись после завершения контракта. 50 работают дальше. Я это себе так представляю.
andrey_gavrilov
04.01.2017 17:20+1это вы лихо проводите параллели между производством сцинтилляторов (в 90-е, ага), которые реально кроме ЦЕРН'а мало кому нужны были, и кучей разномастного хайтека, который _уже_ пригождается (а перспективы — еще краше, к примеру — заход сверхпроводников (генераторы) в ВИЭ и прочую энергетику etc (не говоря уже о медицине)).
Как общая схема про «кто-то может не пригодится» — Ok, поданная как глобальное обобщение в ключе «но ждать каких-то грандиозных прорывов я не стал бы», — она становится неадекватным реальности. Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их _уже_ заведомо обеспечила.Osel_Ia
04.01.2017 20:00"Одна сверхпроводниковая тема (будущее (скорое при том) падение потребности в редкоземах в генераторах ветряков на три порядка) их уже заведомо обеспечила."
Кажется… что-то такое слышал и читал… 25 лет назад… 20-15… в 2011 слушал интересный доклад, даже энергетики неплохо проинвестировали с реализацией аж в виде 200 метрового кабеля, охлаждаемого азотом… Вы вот… какая интересная тенденция… 5 летний цикл обещаний.andrey_gavrilov
04.01.2017 20:38вот именно об этом стиле мышления, продукта когнитивных искажений, эгоцентризма, и мифологического сознания я и говорил вам здесь, вот в этом моем комментарии.
А вот какова реальность по сверхпроводникам:
http://tnenergy.livejournal.com/61957.html, статья «Атомэкспо 2016»:
- Технологии высокотемпературных сверхпроводников второго поколения вышли из технических разработок и перешли к переписывания регламентирующих документов. В ближайшие годы будет существенное расширение объемов производства ВТСП лент (с 5000 до 30000 км в год) по идущим инвестициям. При этом Vestas, GE, ABB ждут, когда рынок/регламенты ветрогенераторов будет готов — и этот момент по его мнению наступит через 3-4 года и начнут поставки уже сверхпроводящих ветрогенераторов.
- В регламенты (в т.ч. в отказы, безопасность, экономику) упираются и многие другие направления развития — например ВТСП токоограничители. «Русский сверхпроводник» надеется в скором времени все же начать опытную эксплуатацию на РЖД.
- Показанные вот здесь генераторы и двигатели реально работают (на стендах), показав расчетные параметры. Для интересующихся — поле «больше 2 тесла» :), при этом используется переохлажденный жидкий азот при температуре 55-60К, что позволяет приподнять критический ток. В.И. рассказал, что серийные установки будут, по видимому, использовать неон в качестве крионосителя и температуры около 40 К.
Расскажите нам, любезный, что это за намеки про «поле „больше 2 тесла“», покажите, что темой владеете. Коль не знаете, можете прям тут Валентина (aka tnenergy ) напрямую спросить, думаю, он не откажется вас просветить.
worldmind
04.01.2017 20:40На удивление даже находятся люди которые против таких проектов. Можно привести отличную аналогию, вот только вчера посмотрел фильм, там рассказывается, что древние египтяне очень зависели от разливов Нила, а он иногда не разливался и египтяне на это влиять не могли (а мы зависим от энергии). Однажды, они попытались построить плотину, видимо хотели сделать водохранилище, но её смыло (первые термоядерные ректоры не дают энергии) и они вместо того, чтобы продолжать попытки стали стоить храмы и пирамиды (а мы стоим футбольные стадионы), хотя судя по их храмам и пирамидам им стоило продолжать попытки — уверен они бы добились своего.
Предполагаю, что неспособность решить проблему Нила стала одной из причин гибели древнеегипетской цивилизации, хотя армию им тоже стоило укреплять (в первую очередь новыми технологиями)
Osel_Ia
04.01.2017 21:56Глянул с интересом и разочаровался. Новых материалов нету пока, развитие тех же оксидов. Эволюционирование технологий — это хорошо, конечно, но небольшое достижение по увеличению стабильности, увеличению критического поля, при тех же проблемах с предельной длиной, тех же диапазонах температуры выдавать за крупный шаг вперед язык не поворачивается. Да и с чего бы революции быть, с теми же оксидами. Охлаждение до 70К… ну несерьезно это, узкие ниши по высоконагруженным установкам. С высокой долей ответственности, автоматизации, резервирование криогенераторов по 200%. Если бы можно было холодильные машины ставить аммиачные с рабочей температурой 190 К — другое дело.
Так что нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам.
Нету тем более, прорывов в сверхпроводниками в связи с ИТЭРом.
"… в 2011 слушал интересный доклад, даже энергетики неплохо проинвестировали с реализацией аж в виде 200 метрового кабеля, охлаждаемого азотом… " и эта фраза актуальна… нету ни глупости в ней, ни несоответствия текущей ситуации, все то же самое.
Так что безосновательный поток категоричной ругани нельзя воспринимать сколь-либо серьезно. Надеюсь, проблема не в некачественном бухле или отходняке с оного. Желаю побыстрее оклематься и вернуть ясность мысли.andrey_gavrilov
04.01.2017 22:03у кого-то, я смотрю, концентрации не хватило, чтобы в кнопку «ответить» на комментарии попасть.
«Так что нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам».
— вы уж научитесь, пожалуйста, как нибудь, в своем пустобрехстве берега-то знать.
Сверхпроводниковые генераторы на ветряки уже сертификацию проходят, грядет массовая «переобувка» ветряков в оные сверхпроводниковые генераторы (и это не говоря про сверхпроводниковые ограничители тока etc), и все потому, что благодаря ITER отрасль выросла на порядки, а наш пустобрех зная трындит «нету грандиозных прорывов по сверхпроводникам». По-моему, добавлять тут ничего и не надо.
«Надеюсь, проблема не в некачественном бухле или отходняке с оного».
— спасибо за калибровку уровня дискуссии. :) По-моему, этот ваш каммингаут снимает все вопросы, если они у кого еще оставались.
Osel_Ia
04.01.2017 23:13> Сверхпроводниковые генераторы на ветряки уже сертификацию проходят, грядет массовая «переобувка» ветряков в оные сверхпроводниковые генераторы (и это не говоря про сверхпроводниковые ограничители тока etc), и все потому, что благодаря ITER отрасль выросла на порядки>
Потери в электросетевых компаниях составляет порядка 8-9 процентов от отпущенной электроэнергии. У асинхронника потери 5 процентов — у мощных, правильно подобранных на нагрузку, до 20 процентов — у применяемых в быту. Это, напоминаю, по всей электрогенерации и всему электропотреблению асинхронниками. Т.е. примерно 140% от мирового производства электроэнергии. Это я еще станционные потери не прибавил.
Так что оснащение той ничтожной доли, занимаемой ветряками и подаваемая Вами, как Грандиозный Прорыв по сверхпроводникам… никак не тянет. Напоминаю, доля ветровой электроэнергетики — в пределах 4% по выработке. И еще раз, сертификация уже немолодой, проверенной технологии — это удача лоббистов, маркетологов, менеджмента, но отнюдь не разработчиков технологий, которые пока не выдали действительно революционный продукт. С тем же успехом можно гордиться кубатурой бетона, залитого на фундаменты, сталью для бланкетов и прочими вещами, прекрасно развивающимися без ИТЭР. Тем более, если вспомнить, что в ИТЭРе устаревшая технология используется на основе соединений ниобия.
П.С.
«Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность»
С аргументами у Вас сегодня плохо, совсем. Их заменяют:
Вы делаете грубейшие ошибки (когнитивные искажения на каждом шагу), и при том пытаетесь сослаться на якобы свой авторитет «производственника», не понимаю при том, что ничего, кроме как рассмешить в лучшем случае, а в худшем — бросить тень на «производственников», это не может. На какую бы тему вы не рассуждали.
вот именно об этом стиле мышления, продукта когнитивных искажений, эгоцентризма, и мифологического сознания я и говорил вам здесь, вот в этом моем комментарии.
— вы уж научитесь, пожалуйста, как нибудь, в своем пустобрехстве берега-то знать.
andrey_gavrilov
05.01.2017 07:32(у кого-то, я смотрю, ОПЯТЬ концентрации не хватило, чтобы в кнопку «ответить» на комментарии попасть).
вы бы лучше промолчали, глядишь, если бы не «за умного сошли», так «оставили бы в сомнениях». А так — вовсе «все сомнения развеяли». В очередной раз, ага.
Давайте я вам как маленькому объясню, «шпешиалисту»:
Переход на сверхпроводниковые генераторы в ВИЭ, это:
— снижение веса генератора, и соответственно:
— — снижение его материалоемкости, и, соответственно, цены (мы к этому еще вернемся)
— — снижение цены опоры ветряка (а вот это уже серьезно);
— снижение расхода редкоземов на три порядка(sic!) (вот и к материалоемкости вернулись).
и т.д., и т.п.
Вне зависимости от доли в энергетике сейчас, это достаточно большой рынок, при том — растущий рынок (который, кстати, кроме всего прочего, прям сейчас (точнее, как сверхпроводниковые генераторы в него пойдут) может начать «возвращать» редкоземы («переобувание» ветряков на более современные генераторы — это достаточно распространенная практика), вместо того, чтобы их «кушать»).
«И еще раз, сертификация уже немолодой, проверенной технологии — это <blah-blah-blah-булшит>»
— еще раз, вы бы не писали о том, в чем не разбираетесь. Тут сертификация (вкупе с «генераторы и технологии — готовы», ибо — «генераторы и технологии — готовы, проходят сертификацию») — это показатель стадии готовности технологии.
Перестаньте уже позорится.
Dixi.
Veddary
07.01.2017 00:05Вы бы перестали так старательно позориться. Ведь полное же пустобрехство, как выше верно заметили. Начинает напоминать моих не самых уважаемых коллег по цеху — адвокатов. Псевдологичные рассуждения без малейшего понимания предпосылок, истоков и условий развития…
echo_mont
04.01.2017 23:23-2Сначала мелькнула та же мысль — да как же так, ведь Я не доживу! Но история человечества, прогресс и будущее наших детей меня успокаивают, как бы говоря — не думай о себе, сынок, думай о детях.
Торопиться некуда. Главное — поступательно и непрерывно двигаться.
Авралы были, знаем. Наступает другая эпоха. И пусть, даже если без меня.Hellsy22
07.01.2017 01:34А мне вот не интересна история человечества, прогресс и прочее будущее без меня. Так что я все же очень постараюсь дожить.
Gryphon88
07.01.2017 01:59У меня вопросы больше про организацию работ, я про такие масштабные проекты практически ничего не знаю
1. Если в ходе строительства произойдёт прорыв в материаловедении и будут получены, например, ВТСП, выдающие близкие к проектным ИТЭРовским характеристики при охлаждении жидким азотом, или новые радстойкие конструктивные материалы, проект менять не будут, или начнётся пересогласование с частичным перепроектированием, чтобы поставить комплектующие нового поколения?
2. Как проводится приёмка? Очень боюсь истории с зеркалом Хаббла
3. Ещё надеюсь, что производственный брак не утилизируют, очень хочется сходить в сузей «ИТЭР в разрезе», уж больно увлекательным был поиск сварщика на фото.tnenergy
07.01.2017 11:45+31. Собственно, за время НИОКР по магнитной системе ИТЭР (с начала 90х по 2005) ВТСП перешли от фундаментального открытия до практических изделий. Но их характеристики, например по деградации, единичным длинам проводника ИТЭР никак не устраивали, поэтому он остался на низкотемпературных проводниках. В этом можно увидеть ответ на ваш вопрос — что бы там не изобрели, нужно довольно большое время на доводку, а магнитная система ИТЭР уже воплощается в железе, поэтому переделывать ее не будут.
Кстати говоря, именно в плане создания мощных магнитов ВТСП не удалось особо оторваться от температуры жидкого гелия, но в перспективе, видимо, можно будет сделать ITER-like токамак с температурой обмоток 20-30 К (жидкий водород или неон), что, в прочем, сильно облегчит жизнь инженерам.
2. В производственной программе ИТЭР качество занимает очень большое место, и это не просто слова. Любое изделие сначала делается в виде квалификационного образца, который испытывается, распиливается, исследуется etc. Одна из проблем, почему проект движется таким черепашьим темпом. Ну вот например в сверхпроводящих магнитах лазерным треккером отслеживается положение каждого проводника с точностью 0.5 мм, в т.ч. для понимания — все ли хорошо с качеством изоляции, с магнитными осями.
Кстати, на Хаббле подвела спешка. Изготовитель зеркала (Перкин-Элмер, емпни) так затянул сроки, что не смотря на то, что были признаки того, что зеркало неправильной формы — они его отправили на сборку. А подвел их не снятый защитный колпачок на тарированном упоре, на которой надевался оптический корректор при измерении формы зеркала — это, конечно, хороший урок по менеджменту подобных проектов.
3. Музея у них пока нет, но есть виртуальный тур по стройплощадке, который лично мне нравится даже больше музея.
VIPDC
08.01.2017 10:22+2Прочитал все комментарии, и хоть не так подкован и интеллектуально развит, хочу добавить следующее:
Только на футбол и только в РФ тратися 0.9 млрд рублей в год
Оборот рынка наркотогорговли в год по оценкам экспертов составляет 350 млрд.$ в год, и время занято10-15 млн людей в мире.
И есть ещё куча бесполезных вещей на которые человечество прожигает ресурсы
А мы говорим про передовые технологии возобновляемой энергетики.
И самое главное опять же с моей точки зрения это мега проект который объединяет страны, будь таких мега проектов десятки, может и военных конфликтов меньше стало.
Как работника транспортной отрасли, меня радуют реализуемые логистические технологии.Tsimur_S
08.01.2017 13:53А можете поделиться источником суммы господдержки футбола? Во многих странах футбол это прибыльный бизнес. Наркоторговля тут не в тему, поскольку ИТЕР строиться за налоги граждан а наркотики/алкоголь/сигареты/билеты на футбол покупаются из личных денег каждого человека.
VIPDC
09.01.2017 04:01+1В гугле забил прост поиск и посмотрел по разным новостям.
Футбол возможно прибыльный бизнес, но бесполезный вид деятельности для человечества (ИМХО). Максимум что можно получить новые стероиды, и специальную одежду.
Hellsy22
09.01.2017 20:54В этом суть человечества — тратить ресурсы на самые разные вещи. Хотите порядка и целесообразности — вам к муравьям. Они, правда, не очень быстро развиваются, но зато их крошечный и очень экономный нервный узел прекрасно справляется с возложенными на него задачами, без расходов ресурсов муравейника.
AntonSor
Красота! Замечательно!
AntonSor
Все же, жалко, что проект нельзя сначала проверить в масштабе «стакана», а только построив многотонный многометровый комплекс