В потоке мрачных новостей последних месяцев меморандум РАН о признании гомеопатии лженаукой можно назвать долгожданным торжеством здравого смысла. Однако, все прошло не так гладко, как ожидалось, и у гомеопатии нашлись свои защитники.
Если кто-то пропустил: в этот понедельник РАН опубликовала меморандум о признании гомеопатии лженаукой. Авторы документа подчеркивали, что при кажущейся безвредности, гомеопатия такой не является и представляет из себя опасное заблуждение: вместо эффективного фармакологического лечения сторонники гомеопатии тратят значительные денежные средства на неэффективные «лекарства» — препараты, не имеющие в своем составе активных веществ (либо имеющие концентрацию активных веществ близкую к нулю). Подобное «лечение» может привести к серьезным последствиям, вплоть до летального исхода.
Фактически, комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН нанесла мощный удар по стройным рядам верующих в целительную силу таблеток из мела.
Один из членов комиссии по борьбе с лженаукой РАН, российский биоинформатик, популяризатор науки, научный журналист и писатель, лауреат премии «Просветитель» Александр Панчин рассказал нам, что недовольство гомеопатией в РАН зрело давно. «Отдельные члены рабочей группы и Комиссии говорят о лженаучности гомеопатии уже много лет», — сказал он. Немаловажное значение Панчин отводит появлению в арсенале РАН нового инструмента — меморандумов, через которые Академия и конкретно комиссия по лженауке могут транслировать для общества позицию ученых по различным вопросам.
Одной из причин выпуска меморандума Александр Панчин назвал суд гомеопатов с журналом «Вокруг Света» за публикацию статьи «Растворенная Магия», в которой критиковалась гомеопатия. Кстати, суд гомеопаты проиграли, «а Министерство образования и науки номинировало Национальный совет по гомеопатии на антипремию за распространение лженауки».
Что такое гомеопатия
На Википедии дается следующее определение гомеопатии:
«Гомеопатия — это вид альтернативной (лженаучной, прим. ред.) медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов, которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии.»
Гомеопатия как вид альтернативной медицины зародилась около 200 лет назад. Тогда познания ученых и медиков относительно строения вещества были намного менее обширны, чем сейчас, и среди них бытовали разные «прогрессивные» идеи: от «памяти» воды до бесконечной делимости вещества. К слову, последнее имело право на жизнь, с учетом развития науки в те времена. В итоге гомеопатия вылилась в альтернативный вид медицины, основанный на применении сверхмалых доз препаратов, вызывающих в больших дозах проявления этой же болезни у здоровых людей.
Кроме этого, учение о гомеопатии находится на стыке народной медицины (которая в некоторых случаях является, все же, эффективной) и некой эзотерики, построенной на идеях «потенцирования» или «динамизации».
Так, гомеопаты верят, что встряхивание и растирание нерастворимых веществ в какой-либо среде активирует «витальную» энергию и усиливает целебные свойства.
О «витальной» энергии гомеопатических средств стоит упомянуть отдельно. Идея о существовании «витальной» энергии проистекает из учения витализма (от лат. vitalis — жизненный), согласно которому в каждом организме присутствует нематериальная сверхъестественная сила, управляющей жизненными явлениями, или по-простому — «Жизненная сила». Теория витализма постулирует, что процессы в биологических организмах зависят от этой силы, и не могут быть объяснены с точки зрения физики, химии или биохимии.
На этом можно было бы и заканчивать публикацию, так как настолько жирный гвоздь в крышку гроба гомеопатии в современном мире в глазах здравомыслящего человека даже нарочно сложно придумать, но мы продолжим.
Отталкиваясь от идей витализма, гомеопаты в изготовлении своих лекарств используют не дозы действующих веществ для воздействия, как они считают, на бесполезные биохимические процессы в организме, а лечат «подобное подобным» сверхмалыми дозами и заряжают «жизненной силой» свои «препараты».
Стоит четко разделять гомеопатию и народную медицину, что и сделали в РАН. Народная медицина, в основной своей массе, построена на использовании трав и других природных веществ и компонентов, которые могут обладать лечебным эффектом. Низкая эффективность народной медицины объясняется тем, что в натуральных источниках концентрация необходимых для лечения активных веществ может быть недостаточной, однако, они присутствуют в измеримых дозах, чего нельзя сказать о гомеопатических препаратах. Другое явление — эффект плацебо, на который любят ссылаться сторонники гомеопатии, является медицински зафиксированным явлением с доказанной, пусть и непостоянной эффективностью. Плацебо — контролируемое введение пациента в заблуждение, когда под видом мощного препарата ему дается пустышка. Гомеопатия — это смесь мракобесия с ничем недоказанными постулатами двухвековой давности, согласно которым гомеопатические препараты обладают, зачастую, даже большей эффективностью, чем лекарства и методы традиционной медицины. Ну и просто как пища для размышлений: во времена становления гомеопатического учения медики еще были не в курсе, например, необходимости стерилизации инструмента. Выводы о «научности» подобного явления каждый может сделать самостоятельно.
Адепты гомеопатии
Еще до публикации меморандума РАН, в ноябре 2016 года издание «Коммерсантъ» подготовило большой материал о гомеопатах под заголовком «Крупица наук», хотя какое отношение гомеопатия имеет к науке, остается лишь гадать. В данном материале приводится интервью с одним из первых гомеопатов СССР, а потом и России — Любовью Лурье.
Для того, чтобы дать более четкое понимание того, что стоит за идеологией гомеопатии и как адепты этой лженауки обосновывают мнимую эффективность своих методов, стоит привести объяснения Лурье, которые она дала журналисту «Коммерсанта»:
Обычные врачи лечат по принципу противоположности. Если у пациента болит голова, врач дает ему болеутоляющее. Если кровотечение, то кровеостанавливающее. Такое назначение дают всем, неиндивидуально, и от этого очень много осложнений. Ведь любая боль — это сигнал от органов: что-то не в порядке. Как иначе они могут нам об этом сказать? Если закрыть симптом, орган будет искать другие пути, как выразить жалобу: вылечили головную боль — вот вам проблемы с желудком, вылечили желудок — сыпь на коже.
Признавая важность закона подобия, Лурье учит толковать его как можно шире: лекарством может быть что угодно, и чем сильнее жизнь человека похожа на материал, из которого оно изготовлено, тем сильнее эффект. «Например, некоторым пациентам я даю лекарство из устричной раковины. Смотрите: внутри раковины живет моллюск, а внутри него может скрываться жемчужина. Устрицы рождаются в океане в виде монад: после оплодотворения их уносит в океан, и единственное, что у них есть,— это нога. И пока эта нога не прикрепится в скале, у моллюска не образуется раковина. Все это имеет параллели с проблемами некоторых пациентов. Когда им плохо, они хотят свернуться калачиком, накрыться одеялом, словом, оказаться внутри раковины. Такие люди боятся не найти свое место в жизни, и из-за этого у них бывают насморки и гаймориты».
«Почему закон подобия работает? Потому что на нем Всевышний выстроил весь этот мир», — говорит Лурье. «Все подобное притягивается. Вот и вы ко мне не случайно пришли: значит, мы чем-то притянулись».
Из материала «Коммерсанта» видно, что о научности гомеопатии, речи не идет. Даже главный идеолог движения в век информационных технологий, доступности научных работ и знаний, ссылается на волю Высших сил и приводит около-библейские аналогии в защиту своего бизнеса. Почему бизнеса?
Фармакологическое и гомеопатическое лобби — две стороны одной медали
Гомеопаты очень любят ссылаться на вездесущее фармакологическое лобби, которое, будто ZOG или Око Саурона следит за тем, чтобы здоровых людей не осталось и их карманы всегда были пусты. Конечно же из-за покупки дорогостоящей «отравы» в виде современных лекарств.
Признаем, фармакологические компании не всегда чисты на руку. Пока фармкорпорации «ломят» цены с пятью нулями за курс жизненно важных препаратов, людям, которым не хватает средств на покупку оригинальных лекарств, приходится довольствоваться дженериками не всегда высокого качества, а то и вовсе делать процедуры уровня наложения йодной сеточки. В защиту производителей стоит отметить, что разработка и лицензирование новых лекарств — процесс, больше похожий на прохождение девяти бюрократических кругов ада, на каждом из которых нужно заплатить ни одну сотню тысяч, а то и миллионов долларов. Чего не стоит отрицать, так это то, что эти лекарства спасают жизни людей, позволяя прожить им намного дольше, чем отведено природой или случаем.
С другой стороны существует гомеопатическая промышленность — уже именно промышленность, с собственным лобби, бюджетами и бизнес-планами. Как это ни удивительно, их цель (при всем желании быть рыцарями в сияющих доспехах) полностью совпадает с целью фармакологических компаний — зарабатывать деньги.
Но необходимо четко разграничивать капиталистические аппетиты производителей лекарств для традиционной медицины, и «альтернативных» им гомеопатов. Если первые используют клинически доказанные и проверенные препараты, то гомеопаты за ту же, а иногда и в десятки раз большую стоимость продают «эликсиры», целиком состоящие, чаще всего, из воды и сахара.
По признанию самой Лурье в интервью «Коммерсанту», она занимается «врачебной» практикой:
Тем, что гомеопатия эффективнее похода в поликлинику, Любовь объясняет высокие цены обслуживания в своей клинике. Первичный прием стоит 20 тыс. руб., и для гомеопатических центров это почти норма. «Сюда ведь входят два месяца наблюдения и еще один прием посередине: я даю свой телефон и отвечаю на все вопросы. А разве у обычных врачей лекарства не дороги? Их надо принимать пачками, а потом еще лечить осложнения. А гомеопатическое лекарство высокой потенции достаточно принимать раз в месяц».
Годовой абонемент на обслуживание в столичной клинике гомеопатии стоит $2000. Кушать каждый день, причем вкусно, хочется всем.
И если бы гомеопатические центры занимались только лечением мигрени, легкой простуды и повышением потенции. К сожалению, гомеопаты стремятся проникнуть в области, пронизанные человеческим страданием и безнадежностью: в онкологию и лечение ВИЧ.
Официально в России гомеопатам запрещено «лечить» эти и еще ряд других заболеваний, но Лурье активно показывала собственные аппетиты в этой сфере. Ведь обреченный на мучительную смерть человек отдаст все в обмен на призрачную возможность спасения, когда реальная медицина помочь ему уже не в силах. Тут на свет и выходят различные «целители», «экстрасенсы» и приверженцы «альтернативной медицины».
Когда врач снимает блоки жизненной энергии, клетки начинают вырабатывать свои антибиотики и противовирусные средства, которые, по словам Лурье, могут спасти от чего угодно — хоть от ВИЧ. «Очень хороший друг, израильтянин Джереми Шер, отправился в Африку, где сейчас бушует эпидемия СПИДа. Он считает, что Земля — живой организм, который болеет так же, как человек. Но если у человека это проявляется насморком или поносом, то у Земли — в виде эпидемий, войн, глобальных катастроф. И вот Джереми уверен: если он будет лечить людей там, где эпидемия, то вылечит и саму планету. Мощный дядька! И вы знаете, он уже десятки африканцев полностью вылечил от СПИДа»
Даже если закрыть глаза на деятельность отдельных личностей, остается факт того, что гомеопатия проникла в наше общество слишком глубоко, а меморандум РАН — запоздалая реакция на все разрастающееся в обществе мракобесие; будь-то разговоры о вреде ГМО, которые вызывают рак и прочие казни египетские, отрицание ВИЧ или признание гомеопатии работающей лечебной практикой.
Власть лженауки
Почти сразу же за публикацией комиссией РАН меморандума о признании гомеопатии лженаукой последовала ответная реакция. И если статьи и записи на всяких профильных лепрозориях для гомеопатов были ожидаемы, то слов замглавы минздрава Татьяны Яковлевой не ожидал никто.
Госпожа Яковлева заявила, что гомеопатия «официально признана» Минздравом и Всемирной организацией здравоохранения, а бороться нужно с необразованными гомеопатами. То есть, замглавы тонко разделяет «образованных» фанатов таблеток-пустышек от «необразованных».
Цитируя Яковлеву: «Если прием ведет специалист, не знающий гомеопатии, который не прошел специализацию и обучение, вот тогда это лженаука.»
Александр Панчин прокомментировал для Geektimes слова замглавы и причисление ею гомеопатии к народной медицине. «По своим признакам гомеопатия сильно отличается от народной медицины. Гомеопатия – это не лечение травами. Это лечение, основанное на принципах, сформулированных врачом Ганеманом. Один из них гласит, что чем сильнее разведено вещество, тем оно лучше лечит. Гомеопатией промышляют крупные компании, а самих адептов гомеопатии можно сравнить с целителями, которые „лечат“ наложением рук», — сказал он.
Вполне вероятно, замглавы не чувствует разницы между народной медициной, гомеопатией, наложением рук и заряжанием воды через телевизор под пронзительным взглядом Кашпировского. В свете всего вышесказанного об истоках и постулатах этой лженауки, заявление о «знании гомеопатии» вовсе вызывает разрыв шаблона.
Слова замглавы прокомментировал для Geektimes директор просветительского фонда «Эволюция» Петр Талантов. «Гомеопатия и лечение травами — абсолютно разные вещи. Фитопрепараты содержат значительные количества действующего вещества. Многие используемые и сейчас в медицине вещества, например дигиталис, были изначально получены из растений. Гомеопатические препараты, в свою очередь, являются абсолютной пустышкой, и не содержат ни трав, ни каких-либо других активных компонентов», — сказал он.
Пикантности ситуации с заявлением замглавы добавляет то, что именно против «обучения гомеопатии» и выступают в РАН, признавая подобное «учение» лженаукой. Круг замкнулся.
Кстати говоря, ВОЗ открестилась от признания гомеопатии. По запросу просветительского фонда «Эволюция» официальный спикер ВОЗ Грегори Хартл заявил, что организация не занимается вопросами эффективности народной и альтернативной медицины и что одобрение различных практик альтернативной медицины, в том числе гомеопатии, находится за пределами мандата ВОЗ. Российский эксперт ВОЗ, член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор Анисимов В.Н. прокомментировал ответ Хартла для «Газеты.ру»: «ВОЗ признает лишь существование гомеопатии наряду с другими феноменами ненаучной медицины, такими как народная, дополнительная или альтернативная медицина, но не утверждается, что ВОЗ располагает доказательствами эффективности и безопасности гомеопатии».
Вслед за одиозным перфомансом Яковлевой, в СМИ появилась информация об увольнении Дениса Рощина — сотрудника Центрального научно-исследовательского института организации и информатизации здравоохранения, подписавшегося под меморандумом комиссии РАН. По словам Рощина, его уволили из института «по звонку» из отдела кадров, а в причине увольнения значится «по собственному желанию», которого он, естественно, не высказывал. Когда Рощин спросил, за что его уволили, ему прямо ответили: «за участие в подготовке меморандума о лженаучности гомеопатии».
Ученый говорит, что не уверен в наличии давления на институт «сверху» — это была инициатива его же руководства, так как опасение «перейти дорогу» гомеопатическому лобби реально существует среди медиков. Все это произошло даже с учетом того, что меморандум не обладает юридической силой и является призывом к действию со стороны РАН к различным министерствам и ведомствам, выражением позиции комиссии при Академии.
С другой стороны, Александр Панчин подтверждает, что не последнюю роль в увольнении Рощина мог сыграть персонально директор института, бывший министр здравоохранения Владимир Стародубов (занимал пост с 30 сентября 1998 по 5 июля 1999 года). По словам Панчина, ни он, ни его коллеги по комиссии, кроме Дениса Рощина, давления не ощутили: «Случай с Денисом возмутительный, но он исключительный. По-видимому, дело в позиции директора института, из которого уволили Дениса Рощина, – бывшего министра здравоохранения Владимира Стародубова. Его имя упоминается в приложении №3 к меморандуму в контексте той роли, которую он сыграл при внедрении гомеопатии в систему отечественного здравоохранения».
Вот часть текста, о которой говорил Александр:
Приказ подписан министром здравоохранения РСФСР В.И. Калининым, о котором почти ничего не известно, кроме того, что 19 сентября 1990 года он был назначен на пост министра, а 11 июля 1991 года плановым образом (после избрания президента РСФСР) стал исполняющим обязанности и оставался в этом статусе до декабря. Приказ он подписал за десять дней до окончания своих полноценных министерских полномочий. Никаких упоминаний о научных или клинических обоснованиях гомеопатии в приказе не содержится. Зато в нем даются конкретные поручения по внедрению гомеопатии ряду чиновников, среди которых два будущих министра здравоохранения России — О.В. Рутковский и В.И. Стародубов, а также будущий заместитель министра В.Н. Шабалин. Хотя в открытых источниках нет сведений о явной поддержке ими гомеопатии, они вряд ли могли в дальнейшем достаточно скептически относиться к тому, что сами же и внедряли. Приказ 1991 года дал зеленый свет развитию гомеопатии в РСФСР и, по преемственности, в РФ. На его основе приказами Минздрава России в 1992 и 1994 годах были учреждены Комиссии по гомеопатическим средствам при Фармакопейном и Фармакологическом комитетах.
Исходя из этого можно предположить, что увольнение Дениса Рощина было личной инициативой директора института Стародубова, который в 90-е годы занимался продвижением гомеопатии на государственном уровне.
По словам директора фонда «Эволюция», его организация постоянно сталкивается с противодействием просветительской работе на различных уровнях, в приложении к последнему меморандуму РАН. «Бывают отдельные неприятные эпизоды. В основном это случаи, когда наши лектории внезапно, за несколько дней до проведения выгоняют из помещений, которые обещали предоставить. Мне сложно объяснить, что руководит принимающими такие решения ответственными лицами библиотек, ВУЗов. В наших лекториях нет ни намека на политику и даже близкие к ней разделы наук — социологию, политологию — мы не затрагиваем. Мне кажется, люди в наше время на всякий случай боятся вообще всего, как бы чего не вышло», — сказал Талантов.
Также он не исключает вероятности возникновения давления на членов комиссии РАН и других лиц, противодействующих гомеопатии, как это было в случае с Рощиным. «Увольнение Дениса Рощина и стало первым негативным последствием (публикации меморандума — прим. ред). Мы понимали, что противодействие будет. Гомеопатия — это, в первую очередь, огромные деньги. Продажи гомеопатических препаратов в России составляют по разным оценкам 7-9 млрд рублей в год», — сказал Талантов.
Даже не смотря на противоречивые высказывания чиновников высшего ранга и общей настороженности медиков, не желающих «подставляться» в борьбе с гомеопатами, есть надежда на то, что целые отделы в аптеках, а также разговоры о научности гомеопатии, со временем все же канут в лету. По словам Панчина, общая реакция в просвещенных кругах на меморандум была более чем положительна. «Я получал исключительно одобрительные комментарии коллег-ученых», — сказал он.
Комментарии (701)
AlexDodonov
10.02.2017 19:01+12И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
Понятно, что это слепая статистика, что можно пить чай и избавиться от тубуркулёза, но заставить человека принять тот факт, что это несвязанные между собой события — очень сложно.
Navij
10.02.2017 19:12+8Я с этим мракобесием среди друзей и родственников борюсь давно и безуспешно. И всё, как вы сказали — «ну вот мне ничего не помогало, а вот это выпил и всё прошло». Как вообще можно с этим бороться, когда педиатр, у которого ребёнок записан, моей жене советует гомеопатию, основываясь на «личном опыте». И вроде жена — неглупый, образованный человек, много раз выслушала мои доводы и факты, и даже признаёт, что, может быть, оно и не работает, но под весом таких заявлений от врачей, от друзей, от коллег, всё равно продолжает пить.
У меня уже руки опустились, честно говоря. Страшно всё это и, и грустно очень.И просвета не видно, особенно после слов Яковлевой, я лично каких-то путей изменить ситуацию не вижу.
Demosfen
10.02.2017 21:29+14По поводу гомеопатии для детей среди медиков есть другое название — «лекарство для родителей» и особенно для родителей первого ребенка в семье.
Пояснять зачем оно, думаю, не требуется? :)
profesor08
11.02.2017 12:27+1Сменить врача или на худой конец проконсультироваться у других, и сверить результаты.
hokum13
13.02.2017 11:37Сходите лучше к главврачу, объясните чем эта самодеятельность закончиться может… С первого раза не уволят, а головой может думать начнет. В следующий раз жене уже нормальные лекарства посоветуют.
Правда если гв тоже сторонник гомеопатии, то не поможет, но в таком случае в такую поликлинику ни ногой!
elite7
15.02.2017 13:11+1Нам когда детский участковый педиатр выписал фуфломицин (гомеопатию) при ОРВИ, я сначала возмутился про себя, а потом подсчитал все плюсы и минусы:
1) у гомеопатического препарата никаких побочек, но не может быть эффекта излечения в сравнении с плацебо.
2) у официальной альтернативы (Тамифлю) положительный эффект доказан лишь в пробирке, а на людях есть неприятные побочки. Ну и конечно индивидуальные аллергические реакции могут быть.
То есть получается математически общий эффект — это Эффективность минус Побочки — у фуфломицина выше, чем у настоящего действующего лекарства, ну и в любом случае три дня температуры, через неделю выздоравливаешь своими силами.
Так что сладкие капельки я купил, обманываю детей плацебо, им нравится, все довольны.
vconst
15.02.2017 13:15+1Засада в том, что эффективность гомеопатии выражается отрицательными мнимыми величинами, потому детят лучше аскорбинки давать, витамин С хоть немного подстегнет иммунную систему.
elite7
15.02.2017 13:21Еще раз: эффективность должна учитывать вероятность побочных эффектов, и если у гомеопатии там всё по нулям, то у условного Тамифлю это одно положительное число минус другое положительное число с неизвестным знаком результата общей индивидуальной эффективности.
Витамины, да, полностью с вами согласен.
vconst
15.02.2017 13:24+1Если от мнимого отрицательного отнять «побочку», то положительного числа все равно не выйдет. Потому да, лучше кормить честных производителей витаминов, чем мошенников.
elite7
15.02.2017 13:38Положительного числа не выйдет, отрицательного тоже, если от 0 отнять 0, у фуфломицина(плацебо) нет побочек.
Есть еще деньги, стоимость фуфломицина и стоимость Тамифлю, фуфломицин выигрывает.
Есть еще психологический эффект "нового лекарства", или лекарства, который помог в прошлый раз, и его надо давать. А вот это лекарство, уже 3 дня даем, и эффекта нет, надо новое. А витамины всегда одинаковые, и не сладкие, и не всегда в виде капель. Витамины конечно обязательны, но если, кроме витаминов, выбирать межу дополнительными гомеопатическими каплями или Тамифлю, то уж лучше то, что без побочных эффектов.
Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов. Почему он этого не сделал — это вопрос. Может у витаминов иногда есть побочки?
vconst
15.02.2017 13:46Ой ладно, витаминки всякие бывают, есть сладкие, есть кислые, есть простые, есть шипучие, есть в цветных сладких оболочках, есть детские микстурки. На любой вкус.
Педиатр выписал фуфломицин, потому что ему «заносят» торговые представители. Хоть это сильно всеми отрицается, в приватных беседах все выплывает. Математика простая — гомеопатия чудовищно рентабельна и не требует лицензирования-исследований и тд тп, потому ее торгаши могут себе позволить делать подарки, а честные фармакологи — нет.elite7
15.02.2017 14:00почему же продавцы витаминов не могут позволить себе того же?
vconst
15.02.2017 14:07Эээ… Может потому, что им надо тратиться на лицензирование, исследования, а препараты не из сахара и воды — производить дороже?
elite7
15.02.2017 14:44Ну витамины обычно дешевле, чем фуфломицины и Терафлю.
А те витамины, которые дорогие, например Магне-Б6 Форте, по составу можно приготовить в домашних условиях (сода, магнезия, лимонная кислота) за стоимость 1/10 от ценника в аптеке. А если покупать мешками, то накрутка наверное раз в 100.
Далее Магне-Б6 пролоббирован и пролицензирован так, что его выписывают беременным в женских консультациях, а ведь на куче лекарств написано, что эффект на беременных и детях не проверен. То есть некоторые продавцы витаминов довольно могущественны и одновременно имеют очень низкую себестоимость.
Далее исследования. Если получается так, что фуфломицинам исследования не нужны, а любой новой комбинации витаминов нужны новые исследования, то и для эффекта при ОРВИ для каждого витамина нужны новые исследования. Лично я знаком с людьми, которые чувствуют себя стабильно плохо от препаратов витаминов группы Б. То есть выписывать витамины всем подряд — нельзя, есть люди, которым от таких витаминов плохо. Возможно и для других витаминов такая же ситуация.
Таким образом Участковый Педиатр не сильно ошибся, выписывая фуфломицин вместо новых витаминов, у фуфломицина нет побочных эффектов, а витамины по идее нужно принимать индивидуально и регулярно, а не только в период ОРВИ. И тестировать новые витамины при ОРВИ и высокой температуре — не самая хорошая идея, могут быть побочные эффекты и индивидуальные аллергические реакции на компоненты препаратов.
vconst
15.02.2017 14:52Не важно — дешевле витамины или дороже, важно то — что маржа с них несравнимо меньше и эта маржа не позволяет оплачивать торговых представителей делающих подарки. А себестоимость гомеопатии — близка к нулю и маржа там огромная, можно позволить себе лобби в правительстве и прочие блага.
Витаминки таки можно подобрать, серьезных последствий от непереносимости от детских витаминов быть не может, там и так все по минимуму и учтено со всех сторон.
Терафлю то чем не угодил? Обычный набор симптоматических препаратов с удобной упаковкой и способом употребления — никакого фуфломицинства там нет.
BigBeaver
15.02.2017 15:06Терафлю то чем не угодил?
Парацетамол сейчас считается устаревшим (в плане соотношения пользы и побочек) и рекомендуется к замене на ибупрофен.vconst
15.02.2017 15:07По моему это мода, а не реальные преимущества. Про кофе тоже чего только не пишут, от «самый полезный напиток» до «мы все умрем от кофе».
BigBeaver
15.02.2017 15:15Кофе так себе пример. НПВС и пиролитики вполне себе изучаются, есть данные по избирательности, эффективности и тд. Емнип, у парацетамола просто выше гепатотоксичность.
hokum13
15.02.2017 15:07Ну маржа одного конкретного противовирусного (не буду уточнять, от куда знаю), что то около 1 к 10. Им правда еще новый завод отбить надо, но лет за 5 справятся.
Без сомнения в г. маржа выше, но не 1 к 1000. Да и витаминки кстати врачи очень даже проталкивают. Последний раз был у врача года 3 назад, кроме конкретного шипучего аспирина толкала конкретный многокомпонентный витамин и угрожала антибиотиками, если вдруг принимать не буду.
elite7
15.02.2017 15:28Мне показалось, что у витаминов маржа более 80 процентов и с точки зрения бизнеса это не сильно отличается от маржи 99 процентов у фуфломицинов. На маркетинг есть средства. Ну да ладно.
Да витаминки можно подобрать, но это время. Для ребенка тяжелее подбирать, чем для себя.
Тамифлю (путаю его с Терафлю) не угодил тем, что дорог, что побочки есть.
Да, конечно это не фуфломицин, не плацебо и не пустышка.vconst
15.02.2017 15:39Стоп, у вас что-то с арифметикой не то. 100% — 80% = 20%, это 1/5 от продажной цены. А 100% — 99% = 1%, то есть 1/100. Разница в 20 раз — это очень дофига.
И похоже мы по разному считаем маржу. 1 к 100 — это разница между продажной ценой и себестоимостью в 100 раз. 80% надбавка — всего в 5.elite7
15.02.2017 15:45Ну фуфломицин может стоить 81 рубль при себестоимости 1 рубль, а витамины 100 рублей, при себестоимости 20 рублей. Остальное — упаковка, доставка, маркетинг. Разница в 20 процентов не так чтобы много, когда человек хочет быть здоровым. То есть спрос не сильно должен отличаться, при одинаковых расходах на маркетинг на ТВ, радио и среди врачей.
vconst
15.02.2017 15:56Это для покупателя разница в 20%, а у продавца разница в 20 раз. Расходы на упаковку у всех одинаковые, а маркетинг — на сколько денег хватит.
hokum13
15.02.2017 16:31Ну можно в эмалированной кастрюльке 100 раз развести водой, простерилизовать в автоклаве и разлить по бутылочкам, а можно построить небольшой завод по синтезу. В-первом случае это купить сертификат РАЕН и набор кухонной посуды, во-втором купить дофига оборудования (небольшой завод!) на сотни миллионов и пару лет доказывать что не верблюд. Как бы порог вхождения для шарлотанов из первого варианта сильно снижен и вопрос маржи важен именно в %, а не в абсолютных цифрах.
vconst
15.02.2017 16:44Еще раз.
Гомеопаты тратят на производство, если придерживаться гипотетически цифр из ветки комментариев — в 20 раз меньше. Это очень-очень много.hokum13
15.02.2017 17:17Ну во втором случае я говорил про настоящее производство. Как бы по сути с вашей оценкой 99% согласен (может только в оценке соотношений есть различия+-).
BigBeaver
15.02.2017 15:03Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов.
Мог бы выписать чай с лимоном и сказать, что само пройдет, при высокой температуре ибупрофен. Надо привыкать быть честными к себе и окружающим.
Ну и да, витаминки не влияют на течение простуды кроме случаев их острого дефицита (который в наше время большая редкость).elite7
15.02.2017 16:29Вы конечно правы во всём.
Однако можем ли мы себе представить ситуацию, когда участковый педиатр говорит о том, что в данном случае ОРВИ ничего эффективного на данный момент нет, и он, педиатр, не будет ничего выписывать, кроме условно бесплатного чая? То есть есть ли мотивация у педиатра заявлять о том, что он здесь не нужен? Как минимум от может собрать ценную статистику — разбить случайно пациентов на две группы, одним давать фуфломицины, другим — витамины, и регистрировать эффект (с учетом всех аллергических реакций и передозировок) скорости выздоровления. Ну или Тамифлю вместо витаминов или вместо гомеопатии.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.
BigBeaver
15.02.2017 16:43+1Можем представить. Почему нет? Его задача отделить опасные случаи от не опасных, направить при необходимости к специалисту и выписать больничный лист (освобождение от физ-ры и тд). Кроме того, надо понимать, что лечение не обязано быть медикаментозным — есть просто рекомендации по режиму дня, питанию и тд. Это все может быть важнее поедаемых таблеток (даже если это не фуфломицины). Просто, воспитывать надо людей.
Фуфломицины потому так и называются, что вся эта статистика уже есть, но играет не в их пользу.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.
Вы странный. 200 грам гречки и порядок.elite7
15.02.2017 16:55Тогда все держится на том, что никто не знает, что на самом деле говорят (бесплатные) врачи пациентам, это нигде не регистрируется, рецепты часто устные, письменные почему-то перестали давать, всё это создает возможности для злоупотреблений.
BigBeaver
15.02.2017 17:17Потому, что это не настоящие рецепты, а просто рекомендации. Рецепт нужен для рецептурных препаратов. Просто, у нас культура такая. Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнее. А на слова «ничего не надо — само пройдет» будет обвинение врача в некомпетентности и бездеятельности.
Shmulinson
15.02.2017 17:37Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнее
Мучили головные боли. Сходил к невропатологу, тот сделал снимок и при следующем посещении рекомендовал поменять подушку. Головные боли прошли.BigBeaver
15.02.2017 17:40Есть и люди разумные, и врачи компетентные и ответственные, я этого не отрицаю. Но культура в массах, в целом, довольно низкая.
hokum13
15.02.2017 13:31+1Меня в детстве витаминками «лечили», верил долго. Потом сам разобрался. Продолжаю лечиться витаминками, если температуры сильной нет.
У г. есть огромный минус, с очень тяжелыми побочными эффектами, вплоть до смерти: принимающий г. начинает верить в чудеса. И может 42 сбивать г., и «прыжок веры» совершить и т.д. и т.п… А в качестве плацебо вполне работает аскорбинка или «мятные» таблетки, главное менять периодически, чтобы привыкания к «лечебному» действию не наступало.
tishevich
15.02.2017 23:13При ОРВИ Тамифлю пить нельзя! Это препарат для лечения определенных штаммов гриппа, а не ОРВИ.
BigBeaver
15.02.2017 23:16Серьезно? А что произойдет?
tishevich
15.02.2017 23:51Мою знакомую например сутки рвало после него. Других тоже тошнит нехило.
Нельзя — в том смысле, что нет никакого размного показания, только большая вероятность ещё больше ухудшить своё состояние побочными эффектами.BigBeaver
16.02.2017 00:26Вообще, это была шутка. Я подразумевал, что препарат бесполезен, в целом, и не стоит его принимать вообще)
dimm_ddr
15.02.2017 15:13Не в качестве опровержения, а чтобы добавить оптимизма: лично у меня получилось. Сначала я смог развеять миф об усилителе вкуса, а потом и с вредом ГМО справился. Естественно это не доказывает что победить можно в любом случае, но как минимум показывает что победить это мракобесие можно хотя бы иногда.
VVizard
15.02.2017 23:13Были в субботу в платной клинике у «супер опытного врача» прием стоит 2500р за 20 минут.
(У ребенка (3 мес.) кашель и насморк).
Так 2 из 3х прописанных средств оказались гомеопатией.
Я вижу этому только одно оправдание, доктор понимает что ребенок и так поправится и что бы родители его не закормили антибиотиками и сами успокоились назначает безвредное (бесполезное) вещество. И для лечения одно действующее.
Конечно покупать гомеопатию не стали, пошли к другому врачу, тот прописал ингаляции (Амбробене и еще какое то).hokum13
16.02.2017 09:02Вот именно, оправдание! Вдумайтесь, Вы заплатили человеку в 4 раза больше чем президенту (2500*3*8*247=13 620 000, а у президента ~ 3 000 000 официальной), а он Вас «развел как *****»! Нет, я понимаю, нужно успокоить родителей, но не врать же! Ну поговори ты с ними, скажи что само пройдет, что ускорить выздоровление сейчас можно только навредив, витаминки выпиши, аскорбинку там…
Я бы на Вашем месте потребовал вернуть деньги, т.к. услуга оказана некачественно!BigBeaver
16.02.2017 12:25Вот золотые слова. Потому так и плохо все, что каждый ищет только оправданий.
D_T
10.02.2017 19:48Плацебо часто помогает почти здоровому организму. Любое исследование любого препарата показывает что в группе принимающей плацебо были улучшения. Не изучена сила веры что таблетка поможет, без гомеопатии всех больных можно таблетками мела кормить, главное чтобы они верили что это помогает, тогда поможет.
ra3vdx
10.02.2017 20:03+3Это были некачественные исследования. Эффекты (во множественном числе) плацебо неотличимы от нуля:
Zenker
11.02.2017 03:34+1Это не так.
Some placebo responses, such as analgesia, are initiated and maintained by expectations of symptom change and changes in motivation/emotions. Placebo factors have neurobiological underpinnings and actual effects on the brain and body. They are not just response biases.
ra3vdx
11.02.2017 03:51+3Пабмед — это база данных. Причём, разных данных — качественных и так себе, надо смотреть более обстоятельно. Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.
Вы смотрели видео? Там достаточно подробно рассказано, что так, а что не так.
Если есть конкретные претензии, что именно не так, я могу более предметно спросить Сергея Белкова, ему наверняка известна эта публикация в Пабмеде от 2008 года.Zenker
11.02.2017 08:27+4Разумеется, статья из авторитетного источника и за авторством нескольких человек всегда будет в приоритете перед мнением одного человека с ютуба, но в данном случае противоречия между статьёй и тем, что говорится на видео — нет, чего не скажешь о вашем смелом утверждении. Во всяком случае, я там ничего такого не заметил. На видео говорится о важности выявления эффекта препарата, отличного от плацебо, для чего, собственно, одной из групп это плацебо и скармливают. Но из этого никак не следует, что собственный эффект от плацебо нулевой, просто этот эффект принимается за некоторую точку отсчёта, относительно которой и исследуют эффективность препарата. Тут важно понимать, что эффект от плацебо на самом деле настолько не нулевой, что это просто необходимо учитывать. А для контроля того самого нулевого эффекта в исследованиях как раз часто фигурирует так называемая контрольная группа, которая находится в тех же условиях, что испытуемые, но лечения вообще не получает ни в каком виде.
PS Статью можно посмотреть на scihub, но он что-то пока лежит.
flavorchemist
11.02.2017 11:44+6Некоторые слоны живут в Москве.
Слово «некоторые» в этих размышлениях вас не пугают? А зря.
Дело в том, что эффекты плацебо-обезболивания действительно могут иметь реальную биохимическую природу, например связанную с выборосом эндорфинов. Но при этом проявляются не всегда (publication bias, да), не у всех людей, у тех, у кого проявляются — не воспроизводимы и из общего эффекта обезболивания «реальный» биохимический в лучшем случае объясняет процентов 30% (читаем про эксперименты с налоксоном). Резюме: да, иногда, может быть, но никто не знает когда и у кого, поэтому практический толк равен нулю.
Вам совет — никогда не ссылаться на одну выборочную статью при изучении сложных тем. Выглядите очень смешно.Zenker
11.02.2017 17:13Если что и выглядит смешным, то это попытки высмеивания аргументации собеседника даже не разобравшить в сути спора, возникшего между двумя другими участниками, уж простите. Выше товарищ заявил, что эффекты от плацебо неотличимы от нуля, что не соответствует ни видео, ни статье, ни методике плацебо-контроллируемых исследований ни вашему же комментарию. Теперь вы пишите комментарий, который не противоречит ни статье ни моему мнению на этот счёт, и всё бы хорошо, но ровно до последнего предложения второго абзаца, где вы зачем-то сводите разговор к практическому применению плацебо(откуда это вообще, кто это предложил?).
Ну и раз уж пошёл такой разговор, у меня к вам риторический вопрос. А часто так вообще в реальных исследованиях бывает, что препарат с доказанной эффективностью проявляет эту эффективность у ~100% испытуемых и с подобным уровнем воспроизводимости? А то может зря люди фигнёй страдают со всеми этими сложными исследованиями, с аналогами препаратов и подбором правильной терапии для конкретного пациента?
Fracture
11.02.2017 21:13При обезболивании при нетяжелых травмах эффективность плацебо от 30% до 60%. По наблюдениям практикующих врачей
ra3vdx
11.02.2017 21:35+2Посмотрите, пожалуйста, видео, если, конечно, хотите разобраться в вопросе. Об этом в первой половине где-то подробно рассказывается.
Вкратце — это субъективные и ожидаемые данные, со слов самих пациентов, которые и оценивают своё состояние. При оценке внешних показателей разница между плацебо и отсутствием лечения загадочным образом исчезает.
Плацебо эффект (один из) — когда с человеком не всё в порядке, но его это не беспокоит.BigBeaver
11.02.2017 21:44+1Вы, разумеется, правы. Но разве при обезболивании субъективное ощущение пациента не является решающим фактором?
ra3vdx
11.02.2017 21:49Смотря, в какой перспективе.
Например, есть наблюдение, что беспокоящий зуб перестаёт болеть после получасовой очереди к стоматологу.
Значит ли это, что его не надо лечить?BigBeaver
11.02.2017 22:02+1Стоп, я говорю о самом обезболивании.
Обезболивающие часто используются при консервативном лечении, например. И если вдруг окажется, что при травме колена (пример от балды) плацебо кетарол имеет 70% эффективности от настоящего, это может оказаться хорошим выбором. При этом я не предлагаю отказаться от иммобилизации и каких-то еще мер,
Fracture
14.02.2017 04:58+1таки реальный эффект (в данном случае обезболивание) от плацебо, в том числе от БАДов, препаратов и процедур которые не должны иметь такой эффект,- есть.
Также если брать антигипертензивную терапию — при ряде случаев КПД плацебо высок. Последствия истерии и самовнушения лечить хорошо. Конечно анафилаксию, желудочное кровотечение и онкологию лечить плацебо бесполезно
AllexIn
10.02.2017 21:58+1Ваши данные отстали от жизни. :)
Доказано что эффект плацебо не зависит от того, знает пациент что принимает плацебо или не знает.
arheops
11.02.2017 01:47+2Не совсем так. Было доказано, что плацебо помогает пациентам которые ЗНАЮТ, что то плацебо. Что было крайне любопытно. Все же было замечено, что незнающим оно помогает СИЛЬНЕЕ.
Frankenstine
15.02.2017 13:01И ещё выяснилось, что более дорогое плацебо помогает лучше :)
vconst
15.02.2017 13:16Плацебо никому не «помогает» просто потому, что его никто и нигде не использует для лечения. Плацебо применяется в клинических исследованиях, для сравнения с лекарством. Не надо это путать
engine9
10.02.2017 21:34+2Еще сложно признать себя
лохомобманутым, когда вложил кучу денег в «лечение». Именно по этой причине многие истово доказывают чудодейственную силу экстрасенсов, магов, гадателей, сложно признаться себе в заблуждении, а стыд и страх трансформируется в гнев. Этот эффект, пожалуй, знаком почти каждому при разного рода стычках и нарушениях ПДД, когда понимаешь что неправ «но этот козел, едрить его!» и вся энергия осознания в гнев уходит.Fracture
11.02.2017 23:36Именно поэтому гомеопатия должна быть ОЧЕНЬ дорогой, чтоб
лохпациент искал плюсы
DrPass
11.02.2017 01:17И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
У меня по этому поводу двоякие мысли. С одной стороны, здравый смысл однозначно говорит, что все эти разведения до уровня «молекула на ведро воды» — хрень полная. С другой стороны, случаев у этих самых знакомых, когда лечение у гомеопата действительно было эффективным, и эффективнее традиционной медицины, слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями. Я не готов сказать, как достигался этот эффект, благодаря всемогущему плацебо, или благодаря психоанализу (гомеопаты же лезут в мозги в лучших традициях Кашпировского), но у некоторых гомеопатов он действительно имеет место быть.
vintage
11.02.2017 14:53+1Скорее эффект возвращения к норме. Вероятность того, что лёгкая болячка будет побеждена иммунитетом гораздо выше, чем, если она приведёт к смерти.
Fracture
11.02.2017 23:41+1дополню: помимо иммунных процессов в организме есть ещё процессы регенерации и адаптации. Да и многие заболевания и состояния являются по определению проходящими
il--ya
15.02.2017 22:09слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями
Я вижу тут три фактора:
1. Плацебо-эффект (не буду повторяться, тут уже много сказано было).
2. Ошибка выжившего. Тут есть две подкатегории — те, кто относится скептически, и те, кто верит.
а) Скептик пробует, и ему «помогает» — это вызывает удивление, он об этом говорит. Может стать апологетом.
б) Скептик пробует, и ему не помогает — это закономерный ожидаемый результат, он об этом не говорит, т.к. не интересно, да и стыдно признаться, что попробовал.
в) Апологет пробует, ему «помогает» — он об этом не устаёт повторять при каждом удобном случае.
г) Апологет пробует, ему не помогает — тут срабатывает confirmation bias. Он либо продолжает лечение, пока не поможет, либо ищет объяснение в «некачественности» пилюлек, некошерном встряхивании/разведении, расположении звёзд и потоках энергии. Пробует другие пилюли, которые могут неожиданно «помочь», и т.д.
В итоге получается так, что те, кому гомеопатия «помогает», говорят об этом гораздо чаще, чем те, кому она не помогает.
3. Как вы верно заметили, существует ощутимый эффект от собственно посещения врача, отличный от плацебо-эффекта гомеопатического препарата. Ведь помимо выписывания гомеопатических препаратов, он может дать рекомендации по режиму питания и отдыха, выписать другие (не-гомео) препараты, успокоить и проч.
bioroot
16.02.2017 17:33Тут ещё есть интересный момент, что в гомеопаты часто идут врачи с хорошей квалификацией. По какой причине это так я не знаю (да, может и деньги), но не однократно о таком слышал. В результате контраст может складываться не только от приёма пилюлек, но и от разницы в опыте между среднестатистическим врачём в бесплатной поликлинике и среднестатистическим платным гомеопатом. К примеру, был случай, когда гомеопат обнаружил у человека небольшую аномалию сердца (естественно, заподозрил и отправил на традиционное УЗИ), а затем отправил на ЛФК и герудотерапию. Положительный эффект на самочувствие пациента это оказало, но пойди теперь докажи что лечат пиявки с ЛФК, а не пилюльки.
BigBeaver
17.02.2017 04:04+1в гомеопаты часто идут врачи с хорошей квалификацией.
Это требует отдельного доказательства.
harlong
10.02.2017 19:03Я сегодня уже услышал от мягко скажем увлекающихся гомеопатией знакомых контраргумент: «Академикам или денег дали или надавили на них, чтобы появился этот меморандум. А шумиха вокруг этого нужна, чтобы скрыть другие проблемы со здравоохранением в стране».
Вот как-то так — тот, кто не хочет слышать аргументов, их не услышит. (
ragequit
10.02.2017 19:07+20Зато вы сможете в их присутствии играть в гомеопатическое бинго!
harlong
10.02.2017 19:12+6Ветеринаров паааапрашу не обижать, у нас в почете доказательная медицина. )
mironoffe
10.02.2017 19:20Ну не всегда, мне вот одна медсестра в вет. клинике рассказывала что лечит брату головные боли аскорбинкой, помогает весьма эффективно. Правда она и не отрицает что это исключительно плацебо-эффект =)
vvatest
10.02.2017 21:26У нас ветеринар с гос. Вет. участка рекомендует только гомеопатию. Раз пять обращались с кошками и собаками. После пятого раза перестали туда животных водить.
harlong
10.02.2017 21:27Голосование рублем. )
vvatest
10.02.2017 21:35+4Но котенок без адекватного лечения погиб. И с людьми ведь также происходит.
harlong
11.02.2017 00:46+1Да. Один (но не первый и не единственный) критерий выбора хорошего врача — он всегда (если не считать ситуаций с нехваткой времени) может вам доступно объяснить, почему выбрана именно такая тактика лечения, которая выбрана, что при этом происходит и чего он ждет дальше.
kekekeks
10.02.2017 22:39+1Тут один такой кошке прописал гомеопатическое средство. Не обижать их, ага.
UJIb9I4AnJIbIrUH
11.02.2017 21:13+3Ну справедливости ради стоит отметить, что в Управление контроля качества продуктов и лекарств (США) не одобрило применение гомеопатических препаратов в ветеринарной практике. Правда что это означает на практике я не знаю.
А по поводуиспользования на людях в США решили следующее: в 2016 году Федеральная торговая комиссия США (FTC) обязала производителей гомеопатических препаратов информировать потребителей о том, что гомеопатия основана на теориях XVIII века, а сами препараты не проходят необходимые клинические испытания и не одобрены медицинскими экспертами. FTC опубликовала 24-страничный доклад, в котором изложила позиции гомеопатов, тех, кто настроен по отношению к гомеопатии скептически, и тех, кому доводилось её употреблять. Специалисты организации пришли к выводу, что нет никаких оснований не подвергать рекламные обещания производителей гомеопатии такому же контролю, как и рекламу лекарств. Информация на упаковках, по мнению специалистов, предстает в искаженном виде. Чтобы внести ясность, теперь производители должны будут указывать, что их продукт не тестировался и изготовлен в соответствии с принципами, не имеющими доказательной базы
trapwalker
13.02.2017 11:13+1гомеопатия основана на теориях XVIII века
Забавно, но для многих это будет довод в пользу гомеопатии, а не против. «Проверено веками», «мудрость предков», «утраченные знания» и всё такое…dimm_ddr
15.02.2017 15:18К сожалению ни один из таких людей ни разу на моей памяти не ответил на вопрос как он с такими убеждениями пользуется интернетом.
cyber_genius
10.02.2017 19:04Да, думаю что, как инструмент естественного отбора гомеопатия весьма эффективна и запрещать её нельзя. Но я категорически против, чтобы в больницах она была в любом виде.
Navij
10.02.2017 19:24+2Да верить во что угодно — это конституционное право любого человека. И не принимать лекарства, которые тебе врач прописал, тоже, как частный случай свободы личности. Но когда на государственном уровне это всё пропихивается, причём с непоколебимой уверенностью… Фигово это, товарищи.
Дурят людей, как напёрсточник на вокзале провинциального туриста. Почему-то у меня очень сильно бомбит, когда такое вижу. А когда вижу, что люди сами с удовольствием эту ложь поглощают и сами добавки ищут, так вообще прорывает. Сотни лет развития науки вообще и медицины в частности — всё коту под хвост, просто потому, что конкретный человек ленится воспользоваться критическим мышлением. Ладно в середине прошлого века, но сейчас, когда всё есть в интернете, и надо просто прочитать, отфильтровать и сделать вывод.
progiv
10.02.2017 23:11+4Нет так получится. Если не запрещать гомеопатию, она будет расти. Тут как с наркотиками. Есть продажи -> есть деньги -> есть лобби и реклама -> ещё большие продажи и больше адептов.
Естественный отбор не работает, когда генетический дефект проявляется после детородного возраста. Поэтому человек не живёт дольше и проявляются старческие болячки.
Естественный отбор не работает для дефектов передающихся не по наследству.
Mitch
11.02.2017 23:24+3С наркотиками как раз наоборот, запрет ведет к росту употребления, появлению наркомафии и входу в оборот новых видов наркотиков часто еще более вредных.
Запрет ведет в повышению доходности наркобизнеса, у уже употребляющих появляется существенный мотив для рекламы подсаживания знакомых на иглу, схема распространения становится очень похожей на сетевую с накруткой на каждом уровне.
Чтобы снижать наркотизацию населения сам наркотик нужно легализовать, тогда он будет стоить копейки, что сведет почти на нет его рекламу со стороны употребляющих.
Параллельно нужно вести просветительскую деятельность и формировать иммидж наркомана сидящих на тяжелых как отрицательный.Fracture
11.02.2017 23:57Не соглашусь. Сам запрет конкретного вещества вкупе с действенными мерами по ограничению его оборота действительно срабатывает. Только вот у наркомании социальные причины и целевая аудитория всё равно будет искать чем дать по мозгам. После девяностых (когда герыч был доступен, относительно дёшев, плюс нарки варили солому), в нулевых количество наркоманов несколько упало. Всплеск пошел, когда появилась китайская и местная синтетика плюс схема её распространения через интернет, т.н. закладки.
Для сравнения: «Сухой закон» восьмидесятых. Причина — возрастающий уровень алкоголизма. Последствия:
1) Малопьющие пить стали ещё меньше
2) Часть алконавтов сократило злоупотребление (цель достигнута)
3) Те алконавты, что перешли на суррогаты частично получили премию Дарвина (тоже можно расценивать как профит)
4) «Активные и предприимчивые граждане» сколотили стартовый капитал для последующей перестройкиUJIb9I4AnJIbIrUH
12.02.2017 00:17+3"… с действенными мерами по ограничению его оборота..." — ключевые слова. Где эти меры взять?
на самом деле легализация это хорошо, просто Mitch не совсем правильно описал механизм. Там суть в том, что легальный наркотик, поставляемый, скажем, через аптеки, будет навязывать конкуренцию наркомафии. Сейчас потери экономики от теневой наркомании весьма велики, поэтому даже если государству будет немного невыгодно продавать «чистые наркотики, созданные с соблюдением стандарта GMP» подешёвке оно в итоге выиграет, так как во-первых вытеснит за счёт демпинга мафию с её зачастую «вредными наркотиками», а во-вторых наркоманов будет элементарно легче выявлять — они буквально сами повалят к тебе на перепись. А это уже открывает больше возможностей для терапии. В общем как говорится если не можешь победить — возглавь.
Из очень схожих соображений, кстати, в некоторых государствах легализовали проституцию.Fracture
12.02.2017 00:35Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
А так, морфин, героин, кокаин и каннабиоиды когда-то были легальны. Потом пришлось запрещать из-за медикаментозной наркомании и обычных нарков, пользовавшихся доступностью наркоты.
Плюс из всего перечисленного можно легализовать только каннабис. Метамфетамины легализовать - бред. С заместительной терапией при опиатной наркомании — вы будете нарков халявщиков обдалбывать за счёт налогоплательщиков. И стимула бросать у них не будетUJIb9I4AnJIbIrUH
12.02.2017 01:03В данном случае термин «легализация» не стоит понимать как «свободное распространение всего и вся». Вещества разные и подход к каждому должен быть разный. А вообще рекомендация по легализации это идея, выработанная в результате серьёзных исследований (о них в спойлере). Проблема такого подхода в том, что у политика в большинстве стран просто кишка тонка предложить такое. Представьте, выходит наш российский депутат и говорит «Я предлагаю легализовать наркотики и проституцию, а ещё давайте продавать ГМО в магазинах». Ну и что с ним после этого будет, если для большинства людей это прозвучит как «я хочу сделать ваших дочерей наркозависимыми проститутками, больными раком»?
Заголовок спойлераГлобальная комиссия по вопросам наркополитики в 2011 году констатировала неудачу «войны с наркотиками» (англ. War on drugs), как путём ограничения поставок, так и путём репрессий против потребителей (курсив Википедия):
Несмотря на огромные затраты средств на уголовные преследования и репрессивные меры в отношении производителей наркотиков, наркоторговцев и потребителей запрещённых наркотических средств, сейчас уже очевидно, что реально сократить предложение или потребление наркотиков не удалось. Любая якобы одержанная победа над одним источником поступления наркотиков или над одной распространяющей их организацией почти мгновенно аннулируется появлением других источников и торговцев. Репрессии в отношении потребителей мешают проводить мероприятия по охране здоровья, направленные на снижение распространения ВИЧ/СПИДа, числа передозировок со смертельным исходом и других вредных последствий употребления наркотиков. Государство расходует деньги на реализацию бесполезных стратегий по сокращению предложения наркотиков и на содержание людей в местах лишения свободы, вместо того чтобы вкладывать средства в экономически эффективные и научно обоснованные меры по снижению спроса на наркотики и наносимого ими вреда.
— Доклад Глобальной комиссии по вопросам наркополитики[15]
В связи с чем Комиссия рекомендовала:
-Вместо уголовного преследования и наказания людей, употребляющих наркотики, предложить медико-профилактическую помощь и лечение тем, кто в них нуждается.
-Поощрять внедрение государствами экспериментальных моделей правового регулирования оборота наркотиков (например, каннабиса) с целью подорвать могущество организованной преступности и защитить здоровье и безопасность граждан.
-Разоблачать, а не укреплять распространённые заблуждения относительно наркорынков, наркопотребления и наркозависимости.
-Страны, которые продолжают вкладывать средства главным образом в силовые методы (вопреки фактам), должны сосредоточить репрессивные меры на борьбе с насильственными преступлениями организованных криминальных структур и крупных наркоторговцев, чтобы снизить ущерб, наносимый обществу незаконным рынком наркотиков.
tyomitch
12.02.2017 19:48+2Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
Идёт полным ходом; только Россия в стороне от мирового прогресса.Fracture
14.02.2017 19:27Предлагаю таки подождать отдалённых результатов. У них тоже маятник общественного мнения раскачивается влево-вправо
Fracture
14.02.2017 19:57+1Дополню, там целая недешевая реабилитационная программа. Метадон лишь одно из звеньев цепи. Притом программа себя не оправдала. http://www.narkotiki.ru/5_3997.htm
Ещё мысль вслух. Старый и опытный психонавт Л.Каганов писал, что в пропаганде не надо ровнять лёгкие наркотики и опиаты. Человек покурив ганжи, думает, что с герычем также легко расстанется. Но расстаться с ним невозможно
aapazhe
14.02.2017 05:16Но метадон (и другие препараты для заместительной терапии) не вставляет. Не даёт наркотического эффекта, что бы там ни выдумывал Женя Ройзман.
Fracture
14.02.2017 05:26Кетамин(не путать с кетоналом), трамадол и феназепам тоже вставлять не должны, но интерес у нарков вызывают. Плюс при помощи кухонной алхимии нарки даже из кодеин содержащих препаратов умудряются приготовить ширяво
loly_girl
14.02.2017 16:35Сильные обезболивающие и метадон интересны наркоманам потому что облегчают ломку.
Fracture
14.02.2017 19:26Сильные обезболивающие
Таки термин «обезболивающие» настолько же общий как термин «процессор».
PS
Конкретизируем: нас не интересуют препараты периферического действия — НПВС и местные анестетики. Нас интересуют обезболивающие центрального действия, обычно они действуют на опиоидные рецепторы. Но вот нюанс, все вещества влияющие на ЦНС могут вызывать зависимость: ллирика влияет на проведение импульса по аксонам, замедляя проводимость, органические растворители, пройдя ГЭБ, взаимодействуют с мембраной, даже агонисты ГАМК-рецепторов интересуют нарков.
il--ya
15.02.2017 22:25Естественный отбор не работает для ...
Естественный отбор работает всегда! Просто не всегда — на уровне индивидуального организма. Существует отбор на уровне групп, и даже видов. В этих случаях эволюция по ряду причин идёт гораздо медленнее, но она всё равно идёт.
norlin
10.02.2017 19:23+3Ладно гомеопатия, она, хотя бы, не наносит вреда (имею в виду – активно, без учёта потерянного времени/средств). А вот когда врачи назначают антибиотики "ну попейте вот это, а там посмотрим" без анализов – это пугает больше.
boblenin
10.02.2017 19:44Если есть визуальные признаки инфекции и если антибиотики широкого спектра действия, то почему нет?
harlong
10.02.2017 19:47+6Например, из-за антибиотикорезистентности.
boblenin
10.02.2017 20:30+1А как вам анализы помогут в таком случае? Вас не устраивает легкость с какой врачи выписывают антибиотики (тут я соглашусь) или отустствие анализов (вообще не в кассу?)
harlong
10.02.2017 20:36+1Легкость. В том числе и в назначении антибиотиков резерва и глубокого резерва («за ширину спектра»). Из анализов в этом плане может помочь бакпосев, но по понятным причинам каждому первому пациенту его назначать не станешь.
kloppspb
10.02.2017 21:06по понятным причинам каждому первому пациенту его назначать не станешь
Это уже претензии к системе ОМС, к сожалению :(harlong
10.02.2017 21:11Под "понятными причинами" я имел ввиду скорее здравый смысл. Есть случаи, когда посев просто не успеют сделать, все само пройдет. )
А есть, когда антибиотикотерапия нужна и ждать результатов некогда, это как раз показания для препаратов резерва.
Bbl1
11.02.2017 01:02Бакпосев делается небыстро, и 10 дней на определенные показатели, а лечить бывает нужно прямо сейчас, вот и назначают широкого действия, сами через такое прошли, так что я понимаю глупость претензий к врачам в подобных случаях.
harlong
11.02.2017 02:32Ну я и написал же про здравый смысл. )
В легком случае, но явно требующем антибиотиков, посев брать смысла нет, но выбирать препарат следует с учетом его фармакодинамики (попадания в целевой орган/ткань и концентрации там), ожидаемой флоры, стоимости и удобства применения для пациента, и обязательно обращать внимание на необходимость приема курсами и соблюдения кратности и назначенной дозы.
В тяжелых случаях (например, неуточненный сепсис, разлитой гнойный перитонит и иже с ними) уже «не до жиру», и назначаются как раз антибиотики резерва с широким спектром, перекрывающие все возможные проблемы. Что, собственно, не отменяет необходимости в таких случаях брать посев и по его готовности, возможно, заменять препарат на более «прицельный».Bbl1
11.02.2017 02:43Согласен полностью. Но бывает и такое, что ожидающийся штамм как оказывается имеет резистентность не только к вот этому антибиотику, но ещё к вон тому и тому, потому что он совсем не такой как предполагалось, что и показывают результаты бакпосева))) например, никто в общем-то из здравых (проверено) врачей не смог предположить, что результат отита у ребёнка — работа совсем других друзей человека.
harlong
11.02.2017 02:46Бывает. Но к сожалению (да, цинизм) эти единичные «бывает» не являются поводом назначать каждому первому пациенту с отитом курс Тиенама или чего-нибудь подобного. ))
Bbl1
11.02.2017 02:51Не, ну это ясно, но такие случаи потом (не в нашем случае))) разносятся по всем соседям с обличающими врачей воплями, и которые потом становятся одним из стебельков в огромном букете от такого простого народа «врачам-убийцам», которые «как-то выучился, а лечить не умеет, а вот у бабы Маши в селе бабка Параска в один момент бы этих бактерий зашептала» /сарказм
norlin
11.02.2017 20:50Фишка в том, что даже когда "лечить нужно прямо сейчас" анализ необходимо делать на случай ошибки с выбором антибиотика. Иначе после начала лечения уже никакие анализы ничего не покажут и останется только гадать.
darthunix
11.02.2017 21:13Из анализов здесь нужен простой общий анализ крови, чтобы понять, что подключились бактерии. А после этого в зависимости от клинической картины, опыта врача и стандартов лечения по данному диагнозу назначается антибиотик. А бакпосевы — это все же экстренные случаи не широкого профиля.
Makhinko
10.02.2017 20:52Например, можно сделать анализ на чувствительность к антибиотикам до начала приема. Эти данные могли бы скоректировать план лечения не дожидаясь конца курса неэфективного антибиотика.
kloppspb
10.02.2017 21:27+1Фокус в том, что на того же участкового выдаётся очень ограниченое количество направлений на всё, включая посевы. Причём даже самых важных талончиков так мало, что мне (с тремя операциями на коронарных сосудах) приходится или долго выклянчивать направления на обязательные ЭКГ, или тупо ходить к коммерсантам. А выдав талончик на посев в «простом» случае врач рискует оказаться без него тогда, когда это явно показано. И ничего сделать не сможет.
Suvitruf
10.02.2017 21:48Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.
VenomBlood
10.02.2017 23:44+3Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.
На одного такого знающего приходится 100 незнающих, вычитавших в интернете что им нужно пить. Проблема надумана, идете в urgent care и забираете свой Амоксиклав в ближайшей аптеке через час (зависит от очереди, конечно).
Vanellope
11.02.2017 21:13+1Да-да, папа с мамой говорят, что в детстве ни разу антибиотики не принимали, хотя болели регулярно, самое мощное лекарство — стрептоцид (сейчас такого даже в аптеках не найдёшь). Анализы крови сдавали пару раз за всю жизнь! И вроде живые до сих пор. А теперь при любом обращении к врачу с любым чихом — антибиотики ( а не помогут, вот эти попробуйте), и анализы и до и после, с раннего детства.
loly_girl
11.02.2017 21:47Тогда и антибиотики были токсичные и с побочками.
Vanellope
13.02.2017 03:57А сейчас антибиотики такие белые и пушистые, что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают. А в предпоследний раз от пары приемов антибиотика чуть на ноль не поделилась, так все внутри болело, сразу вся пачка за >2 тыс. руб. в мусор отправилась. А врачи такие — ну ничего, бывает, попробуйте ка другой.
UJIb9I4AnJIbIrUH
13.02.2017 04:10+1Видимо аллергия, просто не повезло. У кого-то на орехи, у кого-то на пыльцу (как биолог не люблю эти формулировки, ну да ладно), у кого-то на парацетамол, у кого-то вообще на солнечный свет. Вам выпала на какой-то антибиотик
Urvin
13.02.2017 11:06что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают.
Вроде как простой кефир приносит больше «всяких бактерий»
IgorKh
10.02.2017 19:24+7Плохо то, что гомеопатические препараты врачи уже выписывают и о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецепту. Или вообще не узнаешь, купил и принимаешь, как доктор советовал… Вот как с этим бороться?
ClearAirTurbulence
10.02.2017 22:14Вот как с этим бороться?
Э-э-э… А вам не свойственно читать инструкцию на РЛС, и смотреть, что по поводу выписанного препарата думают FDA и прочие ведомства, перед покупкой?
Вы и технику бытовую покупаете, не читав ТТХ и обзоров из авторитетных источников?Conscience
11.02.2017 00:59+7Ну так врач и должен быть тем самым авторитетным источником, или зачем он тогда вообще нужен?
areht
12.02.2017 01:52-1А консультант в магазине должен беспристрастно ТТХ расписывать, ага.
Вы с реальностью сверяйтесь иногда. Врач, в лучшем случае, должен выполнять указания руководства по правильному заполнению бумажек. А выписал не то… разве за это его кто-то накажет?
Qubc
11.02.2017 00:59+7Дык, видите ли, врач, вроде как, и должен быть тем самым авторитетным источником.
Mitch
11.02.2017 23:35Я перед тем как покупать что там доктор насоветовал всегда гуглю состав и отзывы.
Гомеопаты то не стеснялись упоминать в описании себя, так что некоторые лекарства просто отсеивались.
vconst
13.02.2017 11:19о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецепту
То есть как это, постфактум? Я первым делом гуглю все названия, прежде чем идти в аптеку.
depadep
15.02.2017 23:14Не всегда помогает. Мне вот стоматологи прописывали Траумель С от воспаления десен. Погуглил — вроде проверено клиническими исследованиями, активные вещества в заметных количествах, всякие травки в составе.
Тем не менее некоторые источники классифицируют средство как гомеопатическое.
Вот и пойми теперь, кололи плацебо или что?dimm_ddr
16.02.2017 10:39+1Ну то, что гомеопаты вполне себе действующие лекарства приписывают себе, даже если эти лекарства не соответствуют ни одному из их принципов, не делает такие лекарства гомеопатическими. Действующее вещество есть, клинические исследования проводились и подтвердили эффективность? Тогда не обращайте внимания на подпись "гомеопатический". Собственно это тоже было сказано в меморандуме.
kibitzer
10.02.2017 19:27+9Ладно у людей ещё может эффект плацебо сработать для каких-то заболеваний, но нам ветеринар прописывал кошке гомеопатические средства для поддержания печени. Как кошке объяснить, что ей это поможет?
harlong
10.02.2017 19:45+1Я бы еще предложил определиться со словом «поддержание», которое к медицинской терминологии отнести сложно. Может все-таки стоит определиться с конкретной патологией и назначить соответствующее лечение, если оно требуется?
Потому как мода применять препараты «чтобы поддержать» или просто потому, что они есть в аптечке у врача, напрягает не меньше пресловутой гомеопатии.
sumanai
10.02.2017 20:33+1Как кошке объяснить, что ей это поможет?
Вы её возьмёте на руки, погладите,затолкаете в глоткускормите таблеточку. Кошка почувствует заботу и выздоровеет. Как и человек с плацебо.
Gibboustooth
10.02.2017 21:42+1Ни человек, ни кошка не выздоравливают от заботы. Если у кошки проблемы с печенью — сколько её не гладь, без соответствуюещго лечения проблемы никуда не денутся.
arheops
11.02.2017 01:51-1А вот тут не факт. Ей может стать лучше от вашей заботы. Она все же требует к себе внимания, если болезнь была не слишком критичная, оказаное внимание ее может вылечить.
kloppspb
11.02.2017 01:55Приведите пример «не слишком критичного» заболевания кошек, от которого можно вылечить вниманием.
arheops
11.02.2017 02:03Хандра обыкновенная. Кошки болеют от недостатка двигательной активности например. От однообразного питания.
kloppspb
11.02.2017 02:07Хандра — не болезнь. Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало. Однообразное питание вообще перпендикулярно: болезни возникают от неправильного, которое вполне может быть и однообразным, и нет. Как и правильное.
Пока всё мимо.vozhd99
11.02.2017 16:34+2Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало.
Для начала недостаток активности ведёт к снижению метаболизма в организме и выработки гормонов, а также деградации всех систем организма. Недостаток двигательной активности может стать причиной хандры, которую не является болезнью, тут я с вами согласен, но может стать предвестником ипохондрического (F45.2) и сенестопатического синдромов. Может ли наблюдаемая гиподинамия провоцировать обострение хронических или приобретение новых заболеваний — да, может. Это у человека, а у животных — не ветеринар, но можно предположить, что в упрощённой форме многое похоже.
Если же за внимание говорить, то оно может быть разным. Можно приласкать, а можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие. Впрочем, если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.kloppspb
11.02.2017 22:20можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие
Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолиейный. Оно может быть и не связано с малой подвижностью, а являться проявлением других нарушений. Диабет, дисфункция щитовидки, опухоли яичников etc.
С другой стороны, на нормальном фоне ожирение от ленивости :) часто ведёт к МКБ (не в смысле МКБ-10, а мочекаменной болезни).
В обоих вариантах лечить надо вполне конкретные вещи, и не просто «вниманием».
если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.
Ну да… (вытирая пот со лба, ибо только что включил инфузомат, перед этим минут 15 с риском для жизни засовывая в кошку зелёненький такой катетер)vozhd99
11.02.2017 23:31Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолинейный.
Будто бы у людей он такой прямолинейный. :) Я, впрочем, не врач, чтобы утверждать это. Гиподинамия напрямую (как единственная причина) не связана с ожирением, а вот гиподинамия с перебором калорий (обильное питание) — очень даже. Конечно, нельзя исключать предрасположенность человека к определённым заболеваниям или синдромам, приводящим к гормональной нестабильности (гипо- или гиперсекреции).
Если это уже сформировавшееся и, скорее всего, хроническое заболевание, то его нужно лечить и поддерживать, если это ещё оформлено как синдром, то внимания и активности (изменения привычного образа жизни) будет достаточно для восстановления регулятивных функций организма. Хотя, перво-наперво, всё же стоит обратиться к терапевту для назначения диагностики и получения консультаций.
ЗЫ: из своего опыта могу сказать, что найти толкового терапевта, когда проявляется что-то паранормальное с организмом (т.е. основные анализы «чисты как слеза», но человеку хреново) очень тяжело, но оно того стоит — я практически перестал болеть (ранее бывал в поликлиниках и больницах каждый месяц, и, зачастую, не один раз) и… без таблеток. Шаманств никаких не было и гомеопатии тоже. Просто нашли внешнюю причину воздействующую на мой организм.
bak
10.02.2017 21:40+5А это не для кошки а для вас, чтоб не переживали за неё.
harlong
11.02.2017 00:52+2Об этом в частности говорится в меморандуме (и здесь в одной из веток тоже). Что вы получите свои назначения, будете их выполнять и перестанете переживать. А у бедной кошки окажется липидоз печени, например, и ей вообще препараты особо не нужны будут, а будет нужно обильное принудительное кормление, без которого не выздоровеет. Это тоже один из видов вреда от гомеопатии.
Demosfen
11.02.2017 19:52+1Возможны и другие варианты — кошечка уже не жилец, либо оно и так пройдет без вмешательства. Но в обоих случаях хозяева должны быть уверены, что сделали все что смогли (деньги потратили, «лекарство» выдавали).
Conscience
11.02.2017 20:19когда кошечка уже не жилец — обычно усыпляют, незачем мучить животинку
Demosfen
11.02.2017 21:29Ну мы ту кошечку не видели. Может была отличная от нуля вероятность, что она выживет? И может основным лечением была диета?
В нашей стране, из-за недоверия к медикам, назначение гомеопатии часто практикуется, чтобы хозяева/родители пациента не начали бегать искать другого врача (как так — нам ничего не назначил?!).
kotyara12
10.02.2017 19:38-5У меня вопрос только в одном: а зачем здесь столько статей о гомеопатии? Одной статьи уже мало, нужно 20? Чтобы всех «адептов» проняло? Так они сюда не ходят…
ragequit
10.02.2017 19:41+12Знаете, материалы подразделяются на несколько категорий. Новость, заметка, аналитика, пост, лонгрид и так далее. Конкретно это — лонгрид. Кроме того, пост о меморандуме РАН о лженаучности гомеопатии также был написан мной, так что не вижу ничего плохого в развитии темы спустя пять дней с комментариями причастных к меморандуму лиц, которые были получены специально для публикации, а также с использованием множества источников.
В любом случае, читать вас никто не заставляет, проходите мимо.
KonstantinSoloviov
10.02.2017 20:01+1Ходят, но молчат, потому что высказываться в таком окружении чревато.
Более чем уверен, что для большинства гомеопатия это — «оциллококцинум и разведение C100», что у любого человека с задатками критического мышления должно вызвать антогонизм просто по определению.
Возможно, адекватный опросник типа «а вы то сами касались гомеопатии? — помогло/нет» (при условии честных ответов — а это тоже поди проверь), помог бы выяснить что все касания гомеопатии на оцилликаеготам и на разведении и кончается…
KonstantinSoloviov
10.02.2017 20:04-9… и еще в гомеопатии я не силен и знаю про нее почти столько же столько про РАН
а про РАН у меня есть твердое убеждение, что
доза настоящих ученых в РАН стремится к гомеопатичекимS1nner_666
11.02.2017 00:59+9с РАЕН не путаете?
KonstantinSoloviov
11.02.2017 09:38+7О точно, раены попутал :) вот кстати — неплохая иллюстрация недопонимания вопроса.
kloppspb
10.02.2017 21:08+1Да ладно. Посмотрите на почти любую публикацию из биотехнологических рубрик. Они всегда собирают немалое количество фриков, альтернативщиков, и даже IT-шников, не имеющих ни медицинского, ни биологического образования, но твёрдо уверенных в том, что они-то знают как на самом деле устроено живое :-)
Kolegg
11.02.2017 02:10+2Статей по данному вопросу катастрофически не хватает. Нужна статья за неоказание врачебной помощи, статья за врачебную практику без образования(с массовым отзывом соответствующих дипломов), статья за мошенничество в особо крупных размерах, особо крупной группой лиц с особой наглостью.
REPISOT
10.02.2017 19:41+3Так это же оскорбление чувств верующих в гомеопатию.
можно пить чай и избавиться от тубуркулёза
напомнило: «99% умерших от рака употребляли в пищу огурцы»
MatVL
10.02.2017 20:00+1А 100% пили воду)
SBKarr
11.02.2017 00:17+3Вы вводите аудиторию в заблуждение, это был дигидрогена монооксид, страшнейший яд. 100% летальности.
VenomBlood
11.02.2017 00:34+6Вот вот, смертельная доза для домовой мыши — всего 30 грамм.
loly_girl
11.02.2017 13:36Между прочим, в Калифорнии недавно запретили им обрабатывать газоны. А некоторые люди его своим детям дают!
darthslider
11.02.2017 23:06+199.9% умерших пили воду (некоторые младенцы не успели), но ведь всего 93% из тех, кто пил воду — умерли! Шанс есть!
darthslider
14.02.2017 15:20+3Видимо нужно разъяснить шутку: Примерная оценка всех людей, живших на Земле — около 100 млрд. Сейчас живы 7 млрд. То есть только 93% пивших воду умерли :)
il--ya
15.02.2017 22:44+1Прогноз всё же неблагоприятный и для оставшихся 7%. Причём отказ ведёт к развитию жесточайшего абстинентного синдрома и 100%-й смертности. Страшная штука.
MoRaDoR
15.02.2017 23:15Находить взаимосвязь там где её нет — любимое дело приверженцев гомеопатии, а так же зилотов любой религии(извините-извините), всяческих финансовых пирамид и еще много чего. Доказать им что-либо не представляется возможным, потому главным вопросом лично я считаю не убеждение нынешних «гомеопатов» в том что они не правы, а подготовку будущих поколений к тому что бы для них было очевидно что работает, а что — нет. Выше уже было сказано что гомеопатия не передается половым путем.
Сейчас 2017 год, предыдущий год был 2016. 2017-2016 =1. Ровно столько Гитлеров правило фашистской германией. Совпадение? Не думаю...
Doverchiviy_kot
10.02.2017 19:46+2А ведь по сути это отличный бизнес с очень большим кпд, покупаешь аскорбинку за 5 рублей, размешиваешь её сколько угодно в воде из-под крана, приговаривая «Чем ниже концентрация — тем выше эффективность», разливаешь по ампулам и расклеиваешь ценники которые зависят только от фантазии: простуда — 1.000, плохое настроение — 3.000, вич/спид/рак — 50.000.
VenomBlood
10.02.2017 23:55+1Аскорбинку не обязательно покупать, главное чтобы аскорбинка пролетала где-то не дальше чем в соседней вселенной.
ra3vdx
10.02.2017 20:11+2И ещё, думаю, статья неполная без пресс-конференции о меморандуме для СМИ:
PavelGatilov
13.02.2017 02:57+218:30 самый сок как по мне.
UJIb9I4AnJIbIrUH
13.02.2017 03:11+2У человека есть образование -> он не шарлатан. Помогите Даше найти логику.
А вообще конечно Панчин наверно хорош в покере, даже бровью не повёл)
AndreyDmitriev
10.02.2017 20:26+8Зато как гомеопаты оттягиваются на своих конференциях:
Конференция гомеопатов в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСДNekhebeth
11.02.2017 10:44+1Лента — крайне авторитетный источник новостей, да.
>Конференция ГОМЕОПАТОВ в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
>закончилась массовой передозировкой запрещенным в Германии препаратом 2C-E, БЛИЗКИМ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ К ЛСД
>На мероприятии по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ
>На данный момент нет информации, кто именно угостил участников конференции данным веществом
Но, конечно же, конференция гомеопатов закончилась шабашем с коллективным приёмом ЛСД.
Извините, не могу использовать теги — пришлось выделять прописными.AndreyDmitriev
11.02.2017 11:22+4Homoopathen vergiften sich mit verbotener Droge
Heilpraktiker im Rausch — offenbar ein Therapie-Trip
In Handeloh walzen sich 29 Seminar-Teilnehmer auf dem Boden, unter ihnen sind Arzte und Psychologen. Drogen sind die Ursache – Hintergrund aber ist vermutlich ein hochst umstrittener Therapieansatz.
Так лучше?
Это случилось в Handeloh — меньше чем в часе езды от меня. Все местные газеты об этом писали, потому я и припомнил этот случай. Я просто на руском ссылку дал — конкретно этой новости можно верить, всё примерно так и было.
raidhon
10.02.2017 20:52+2Новость отличная!
Осталось теперь меморандум по поводу экстрасенсов и подобной шушеры опубликовать.
Может люди прозревать начнут, а то при фразе «мне гадалка предсказала ...» у меня уже глаз начинает дергаться.Zenitchik
11.02.2017 12:03+4Не стоит распылять силы. Раз начали наступление на гомеопатию — надо его развивать, а не кидаться на другие направления. Когда будет достигнут оперативный успех — можно будет подтянуть соседние участки.
il--ya
15.02.2017 23:52Ну, к экстрасенсам в городской поликлинике пока официально не направляют, вроде, хотя я давно не был. А вот оциллококцинум очень даже выписывают. Так что соглашусь с комментарием Zenitchik выше — распыляться не надо.
ra3vdx
10.02.2017 21:12+4Ещё один момент. Чтобы читатели не думали, что гомеопаты милые, безобидные люди, пост М.С. Гельфанда о том, чем они занимаются на своих конференциях.
Текст постаМногие тут писали, что гомеопаты осознают границы своей компетентности и не вмешиваются в лечение рака и инфекционных болезней. Вот названия некоторых докладов на XXVII московской международной гомеопатической конференции, которая только что закончилась.
— Применение метода классической гомеопатии в комплексном лечении рецидивирующей меланомы.
— Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).
— Возможности метода классической гомеопатии в лечении костной патологии.
— Возможности классической гомеопатии при лечении сложных нарушений сердечного ритма.
— Возможности классической гомеопатии при лечении психиатрических заболеваний.
— Возможности электропунктурной диагностики при лечении урогенитальных инфекций. (Потому что где память воды — там и биорезонанс — МГ).
И вишенка на торте — Место проведения: г.Москва, Центральный Дом ученых РАН, Пречистенка, 16.
И еще вишенка: Секция пульсогемоиндикации: «Синдром затруднённого функционального генеза и его лечение» Сопредседатели: академик РАН, д.м.н., проф. А.Н. Разумов, Н.А. Цветков.
И, блядь, еще: Секционное заседание “От классической гомеопатии до современных инновационных технологий в интеграционной медицине”. Председатели: к.м.н., доцент. Завадская А. И., д.м.н., проф. Чернецова Л. В. Организаторы: кафедра внутренних болезней ИУВ ФГБУ “НМХЦ имени Н.И.Пирогова” Минздарава РФ.
И еще: Презентация «Учебника по патологической физиологии» под редакцией д.м.н., профессора В.А.Фролова для студентов 3-го курса медицинских вузов, врачей- ординаторов и врачей, использующих гомеопатический метод лечения, с главой “Патофизиологические основы гомеопатии”
И вот оно еще: Секция: «Электропунктурная диагностика, биорезонансная терапия, озонотерапия.» Председатели: Новикова Е.Б. д.м.н., профессор кафедры нелекарственные методы лечения и клиническая физиология Первый МГМУ им. И.М.Сеченова.
Ну и, конечно, Секционное заседание «Православие и гомеопатия».
melchermax
10.02.2017 21:26+14Я делаю проще: если мои пациенты начинают заводить долгие разговоры о замене предложенного мной лечения на гомеопатию, я не спорю, чтобы не отнимать времени у других пациентов. Просто объясняю всё подробно, а в конце говорю следующее: можете принимать гомеопатию вместо моих назначений, но тогда подпишите письменный отказ от моего лечения, тем самым с меня будет снята ответственность за Ваши жизнь и здоровье. Абсолютное большинство сразу же отказывается от шаманизма в пользу проверенных методов лечения, остальные меня не интересуют. Потому как взрослые люди, и как им жить — решают сами. Если пациент желает принимать гомеопатию совместно с моим лечением, я не против: это напрямую на терапию не влияет, а психологический эффект может быть полезен.
voidptr0
11.02.2017 17:16Абсолютно с Вами согласен.Каждый член общества несет индивидуальную ответственность за свое здоровье, пока это не вредит другим членам общества. Так, и никак иначе. Все остальное — мракобесие, остракизм и лютое средневековье.
toren
15.02.2017 23:15+1Я извиняюсь, но чтобы не задеть кого-то, но это не правда, индивид несет ответственность в своей популяции за свое здоровье в частности и за здоровье других людей в общем, если «эта штука» имеет не очень хорошее качество для нас, как распространение.
Zenitchik
16.02.2017 16:40А вот хренушки. Когда индивид индивидуально потеряет конечность из-за собственной глупости, он будет претендовать на льготы наравне с теми, кто пострадал на производстве, или, скажем, по недосмотру дорожных служб.
usblexus
10.02.2017 21:28+2Я бы не стал называть это естественным отбором, поскольку эти пустышки активно продвигаются в рекламе и интернет, их рекомендуют врачи в больницах и работники аптек, и зачастую по внешнему виду никак не скажешь что это гомеопатия а есть еще и псевдолекарства или витаминные комплексы и в этом нужно реально разбираться — это уже не отбор а прямо мошенническая пропаганда. У меня родственница сходила после приема в аптеку, я попросил список того что она купила — настоящее лекарство было одно из 5ти, причем все эти пустышки стоили раза в 3-5 дороже нормальных лекарств.
ra3vdx
10.02.2017 21:38+3Одна из целей Меморандума и состоит в том, чтобы дать чёткое и обоснованное определение этому явлению и даны рекомендации самым разным структурам, специалистам и гражданам. Иначе действовать невозможно вообще, нужно отделить гомеопатию от медицины. И бить линейкой по рукам (ну или крапивой по жопе), когда они будут в неё лезть. В тексте Мемодандума об этом сказано.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. Как минимум, они бесполезны.Doverchiviy_kot
10.02.2017 23:28-1А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. http://botalex.livejournal.com/70981.html
Ну если съедать по 10 пачек за раз то это вредно конечно, а вот раз в неделю съедать полный набор витамин в 1 таблетке думаю только на пользу пойдёт (а если у человека диета которая содержит всё необходимое, то пускай пьёт аскорбинки по выходным для психологического успокоения).
elite7
16.02.2017 13:20+1Вы написали, что витамины, как минимум бесполезны.
По вашей ссылке речь идет только про витамин С и ОРВИ, что не доказывает бесполезность витамина С против цинги или чего-то еще.
Также идёт речь про витамины А и Е для продления жизни, что не доказывает бесполезность витамина А против куриной слепоты или чего-то еще.
Вы же сказали про все витамины, косвенно задев поливитамины с минералами, то есть чтобы Ваше утверждение было истинным, надо для каждого из 10 — 23 витаминов-минералов и для каждого негативного эффекта (частота ОРВИ, сокращение жизни, высокое давление и т.д.) доказывать Ваше утверждение, ведь по умолчанию каждый витамин- минерал от чего-то помогает и на эту тему есть исследования.
BigBeaver
16.02.2017 13:24+1что не доказывает бесполезность витамина С против цинги
Простите, но это демагогия. Конечно витамины эффективны при лечении авитаминоза (и являются единственным возможным лечением).elite7
16.02.2017 15:29По некоторым оценкам хотя бы один авитаминоз или хотя бы один дефицит минерала (для группы из 13 витаминов и 10 минералов) может затрагивать широкие слои населения (десятки процентов), из чего следует, что витамины не бесполезны. В качестве примера можно взять магний.
BigBeaver
16.02.2017 15:34+1А можно пруфы? В том числе на значимость этих авитоминозов для клинической картины.
p.s. А что не так с магнием? 200 грамм гречи полностью покроют суточную потребность взрослого человека.vvatest
16.02.2017 20:20Я не готов есть гречку в таких количествах ежеднево, учитывая что полкило гречи дает каши нашей семье на 3-4 дня.
elite7
17.02.2017 00:11+1Как минимум 100 процентов особей женского пола, которые планируют стать мамами, получают препараты магния в женских консультациях. Возможно ли такое, если бы данные особи получали его в полном объеме через пищу?
200 грамм гречи в виде каши — это полкило, причем обычная порция на обед составляет 100-150 грамм. Недобор. Далее гречку едят не каждый день. А еще бывают люди, вообще не едят гречку. Невкусная типа. Горчит магний. То есть есть люди и их много, которые едят то, что вкусно, а не то, что полезно. И это кстати иногда видно по размеру талии. Таким образом любители сладкого и фастфуда, да и вообще все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит магния.
И это только один витамин-минерал из 20-30.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.
BigBeaver
17.02.2017 04:17+2Да его в куче растительности полно, гречка — просто пример… есть и овсянка и еще куча всего. 200 грамм крупки это всего порядка 700 калорий. Порция из 50-70 грамм крупы довольно скромная. Есть еще всякие орехи, которые вообще чуть ли не с одной горсти суточную норму покрывают, есть минералка с магнием.
Таким образом любители сладкого и фастфуда
Вот вы все сами и раскрыли. Злоупотребление такой пищей само по себе не слишком полезно, какими бы добавками вы его не скрашивали.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.
А еще по белку и жирам, и что? Дело не в том, что сложно набрать норму из еды… дело в том, что людив место еды жруг всякий мусор.
все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит
Норма она средняя — нет необходимости есть каждый день ровно N грамм чего-то. Сегодня больше, завтра меньше — просто питайтесь разнообразно, и все будет хорошо, не надо делать из этого проблемы.elite7
17.02.2017 06:45-1Вообще говоря греча и овсянка не гарантирует, что в той земле где они росли было то количество магния, которое позволило бы набрать нужную концентрацию на 100 грамм конечного продукта. И орехи в такой же ситуации. Производители продают вкусовые качества, а домашнего способа измерить количество магния в орехах на сколько мне известно нет.
Собственно по факту мы имеем в среднем не очень полезный образ жизни и обсуждаем, будут ли полезны витамины в среднем для населения, который часто есть мусор. Ответ — очевидно будут полезны, так как компенсируют то, чего в организме скорее всего нет.
BigBeaver
17.02.2017 12:25+1Изначально мы обсуждаем, окажут ли они значимое влияние на течение инфекционных заболеваний. А остальное это уже ваш офтопик. Само по себе щначение витаминов для организма никто не отрицает.
Весь ваш первый абзат требует пруфов. И да, скажите пожалуйста, как вцы относитесь к ГМО? (просто на вякий случай интересуюсь).elite7
18.02.2017 01:13Несколько общих вопросов.
Если греча растет на земле, где солей магния почти ноль, то греча не вырастет или вырастет, но не будет содержать 200 мг магния на 100г?
Если (ГМО?) греча содержит 20 мг магния на 100г, то её будут продавать на прилавках магазинов или никто не заметит?
BigBeaver
18.02.2017 09:32Вы задаете вопросы из разряда «а если бы у бабки была репка?». Пожалуйста не надо так — loly_girl вам вполне по делу ответила.
elite7
18.02.2017 13:53Магния в хлорофилле (C55 H72 O5 N4 Mg) — 2.5 процента, однако хлорофилл в основном содержится в листьях, а не в семенах.
Собственно ничто не мешает существовать культуре, который в семена совсем не откладывает магний. Но откладывает больше сахаров. Вполне возможно такие семена будут вкуснее и продаваться лучше.
BigBeaver
18.02.2017 14:19В теории много что возможно, но сослагательное наклонение не является аргументом.
loly_girl
18.02.2017 20:29Многие растения запасают очень мало питательных веществ в семенах. Но нам такие семена не интересны.
loly_girl
19.02.2017 17:44+1Наверно, стоит упомянуть, что листья проростков образуются из семян и черпают из них питательные вещества. Соответственно, если в семени не будет магния, хлорофилл в проростке не образуется и он погибнет. Мне показалось, что для вас это не совсем очевидно.
Хотя существуют несколько исключений в виде внутриклеточной микоризы орхидных, некоторых сапрофитов и паразитов, но крупы из них не делают.elite7
20.02.2017 00:30Рис — это тоже популярное семя, однако ж 12 мг на 100 грамм, это в 20 раз меньше магния, чем в семенах гречихи.
А еще в разных таблицах разные данные, где-то 237 мг, где-то 150 мг, возможно есть разные сорта гречи. Возможно можно сделать новый вкусный сорт с 12 мг магния на 100 грамм.
Хотя даже 50-100 мг это уже катастрофа для сидящих на магниевой диете без добавления поливитаминов.
loly_girl
20.02.2017 01:03+1Шлифованный рис. Никто рис с кожурой не ест, а внутренний слой эндосперма у него состоит почти из одного крахмала.
Гречка тоже разная бывает.
BigBeaver
20.02.2017 01:07Это потому, что он шлифованый — вам же не зря написали про обработку.
для сидящих на магниевой диете
С этого и стоило начинать. Я-то думал, мы про нормальных людей говорим.
loly_girl
18.02.2017 01:09+1Сам факт того, что они выросли и дали семена это гарантирует. Без магния у них развивается хлороз и они вянут, ибо магний входит в состав хлорофилла. Растениям магний жизненно важен, а у нас он на вторых ролях в виде микроэлемента.
elite7
18.02.2017 13:32-1Это ко всем сортам и культурам относится или только к гречихе?
Возможно ли такое, что хлороз можно починить разными удобрениями с железом или чем-то другим, но без магния?
Если магний незаменимый, то как же другие крупы, которые содержат в несколько раз меньше магния на 100 г.? Как они справились с хлорозом?
loly_girl
18.02.2017 20:27+2Во всех семенах более-менее одинаковое содержание магния, он нужен для проращивания. В некоторых крупах удаляется часть семени, содержащая большую часть магния.
Заменить магний железом невозможно, это элементы разных групп. Может быть как-то попробовать использовать кальцый, но это необоснованно, магний достаточно распространённый элемент, обычно его всегда хватает.
vconst
17.02.2017 10:46Давно уже нет возможности набирать нужное количество витаминов и микроэлементов через обычную пищу, без комплексных добавок — никак.
BigBeaver
17.02.2017 12:22Вы про себя лично или вообще? Пруфы?
vconst
17.02.2017 12:28Факт общеизвестный, посмотрите рекомендации по микроэлементам — сколько надо не набрать с простой пищей. Учитывая то, что фрукты-овощи и наполняются витаминами по максимуму только в определенный период созревания, тепличные содержат витаминов гораздо меньше. Пример с магнием из комментариев — про 200 грамм сухой гречки ежедневно, не каждый осилит. Для кальция надо выпивать порядка литра молока — тоже далеко не самый обычный объем употребления. С остальными — примерна та же картина.
BigBeaver
17.02.2017 12:58Так факт или миф? Либо давайте пруфы либо закроем тему.
Про магний я уже устал отвечать. 200 грамм сухих злаков это 700ккал — что там осиливать-то? Тем более, что это не единственный источник. Описанные проблемы возникают при условии, что вы хотите набрать что-то из монопродукта. 10-20 грамм кальция есть чуть ли не во всем, в бобовых 100+.vconst
17.02.2017 13:14+1Хамить перестаньте и перестаньте говорить глупости. По вашему человек — он килокалории осиливает? Вы или никогда не варили гречку, или пытаетесь очень неуклюже троллить, ибо из 250 грамм гречневой крупы — получается здоровенная кастрюля каши, литра полтора чистого продукта. Посмотрю я на вас, когда вам потребуется ежедневно лопать по полтора литра гречневой каши.
С бобовыми вы тоже облажались, там содержание порядка 100 мг в 100 граммах — то есть дневная норма это килограмм сухих бобовых. Сами прикинете — сколько это будет в готовом виде? Подсказка — примерно как с гречкой, гуглить по словам «мишкина каша», без кавычек.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов. Вопщем — учите матчасть.BigBeaver
17.02.2017 13:59Простите, а с каких пор требование пруфов стало хамством? Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм, но и люди едят не 2 раза в день обычно.
По вашему человек — он килокалории осиливает?
Злаки и бобовые — основной источник углеводов (и соответственно, калорий) для большинства приверженцев западной (да и не только) диеты. животная пища обычно грамм 300-500 в день (чтобы набрать норму по белку и жирам) — это навскидку 800-1500ккал (в зависимости от количества и жирности). В итоге вы либо кушаете более 200 грамм крупки либо не добираете общую суточную калорийность. Калорийность овощей стремится к нулю, и ее можно не считать.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов.
Нормы указаны на употребление. Будут пруфы — возвращайтесь.vconst
17.02.2017 14:19-1Пруфы можно просить, а можно требовать в хамской манере — что вы наглядно демонстрируете. При этом врете, приводя бездоказательную чушь — сами не приводя при этом никаких пруфов, но требуя их от других.
Еще раз, если получать магний из гречневой крупы — ее надо съедать 250 грамм сухой. А это не две порции по 100 грамм, и не два раз по две порции по сто грамм. Если есть меньше — суточную норму магния из нее не получить.
Второе вранье — калорийность овощей. Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ. Есть и другие калорийные овощи, вас вообще в этой области ждет много открытий.
Кальций крупами и бобовыми не набрать, человек не в состоянии съедать килограмм сухого гороха в сутки, он сильно заболеет, а в злаковых его почти нет. Или литр молока, или кило творога, или грамм 300 сыра, или килограмм сухого гороха — другие продукты его содержат еще меньше.
Адью.BigBeaver
17.02.2017 14:40У меня-то есть пруфы.
Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ.
И это практически единственный реально калоорийный овощ. Но даже его надо будет скушать почти килограмм вместо 200 грамм гречки, а всяких других условно калорийных типа свеклы и лука — порядка 2 килограмм, не?
Или литр молока
А вот это как раз вранье. При норме 800-1250 (и это норма именно того, что надо скушать, усвоить надо всего несколько сотен из этого) выходит не более литра молока при условии, что больше у вас нет кальция в пище нигде вообще.или грамм 300 сыра
сыр содержит 700+ обычно. то есть 100 грамм сыра уже покрывают 85+% от нижнего уровня нормы.loly_girl
17.02.2017 16:14В обычном сыре кальций вымывается при изготовлении, его добавляют в виде хлорида, кстати.
BigBeaver
17.02.2017 16:35Аналогично «быстрому» обезжиренному творогу, оседание которого форсирют хлористым кальцием. Но мне кажется, достаточно самого факта, что его там полно в итоге.
Кстати, можете рассказать подробнее про вымывание? Я почему-то считал, что он связан с молочным белком (казеинат кальция), или все сильно сложнее в реальности?loly_girl
18.02.2017 01:13Казеинат кальция образуется при створаживании, казеиноген превращается в казеин и реагирует с ионами кальция с образованием нерастворимого осадка. Используется как пищевая добавка.
elite7
17.02.2017 23:24У меня-то есть пруфы.
Исследование не регистрирует количество магния в костях, мышечных тканях, волосах. Магний регистрируется только в крови и моче. Определить дефицит магния (его отсутствие или тренд) в мышцах сердца таким образом нельзя.
BigBeaver
17.02.2017 23:34The quantity of Mg determined according to the various modalities as well as intracellular pH in brain (pHBR) and muscle (pHMUSC) measured by 31P-NMR are reported in Table 4 for both groups, before and after medication.
В костях не меряли, да.
elite7
18.02.2017 00:35intracellular означает внутриклеточный, и я так понял свободный. Если свободный Магний+ свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит. И поэтому ЯМР не видит магний в костях.
Короче внутриклеточный магний мышцы — это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.
BigBeaver
18.02.2017 10:01Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности.
свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит.
Увидит — ЯМР используется в том числе для анализа структур сложных молекул вплоть до белков.
это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.
Это вам не известно.
Пожалуйста поймите, я ни в коем случае не покушаюсь на право сомневаться в результатах работы — я и сам не считаю, что она окончательно ставит точку в вопросе добавок. Тем не менее, было бы намного приятнее дискутировать, если бы вы сначала разобрались в теме и использовали бы конструктивные аргументы вместо сослагательного наклонения в виде вопросов «а если бы» — я уверен, что авторы проработали очень много разных тонкостей, когда готовили публикацию в Британский Журнал Клинической Фармакологии.
elite7
18.02.2017 13:19Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности
это не совсем очевидное знание, что концентрации магния, внутриклеточного в мышцах и в плазме крови, одинаковые. В статье вроде как утверждается, что они не связаны.
В статье явно указывается на то, что ЯМР измеряет свободный ион магния.
"muscle ionized intracellular Mg determined by 31P-NMR".
Скажите, а что им мешало измерять с помощью ЯМР концентрацию связанного магния в костях?
BigBeaver
18.02.2017 14:15Вы запутались в словах. Вы сказали, что в статье только про магний внутри клеток. Я вам ответил, что снаружи клеток его концентрация не должна значимо отличаться от плазменной.
Про кости не ко мне вопрос. Можете попробовать написать авторам. Как вариант, могу предположить, что измерять в костях и волосах не было смысла из-за времени проведения эксперимента (кости и волосы медленно обновляют свое содержимое, или я не прав?). Также, могу предположить, что данные с костей труднее анализировать и/или что в мозгу и мышцах магний выполняет свою биологическую роль (участие в нервной проводимости и тд) как раз в виде ионов. Некоторое обьяснение дается в разделе discussion. Ну и надо понимать, что это аналогично случаю с аскорбинкой сссылка из топа в гугле по запросу «magnesium supplements pubmed», то есть я не искал специально статей с доказательсвами бесполезности добавок.elite7
19.02.2017 06:13У исследователей просто был ЯМР и была гипотеза, что свободные ионы магния станут коррелировать с общим депо магния.
Статью то надо опубликовать, ЯМР все-таки.
Но магний, который сидит в депо, не знал, что про него пишут статью и не обещал никому быть увиденным. Также не обещал коррелировать со свободными ионами магния.
Строго говоря, чтобы узнать магний в депо, можно же просто смотреть на разницу между тем, что входит и тем, что выходит из организма, это разница и будет депо, и здесь ЯМР не нужен.
BigBeaver
19.02.2017 10:46Это ведь тоже все ваши предположения, верно? Хотелось бы хоть каких-то подтверждений.
Кстати, почему вас не устраивает предположение, что депо банально ограничено внутренними причинами (и потому на него невозможно серьезно повлиять при отсутствии значимого дефицита)?elite7
19.02.2017 11:26Предполагаю, что большинство публикуемых статей не содержит действительно важных результатов. Но для того чтобы статью опубликовали можно выпендриться, взять крутой ЯМР, сфокусничать, объединить контроль с плацебо или еще десять способов заинтриговать.
Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови). Есть разница концентраций магния в сердечной мышце между тем, кто схватил инфаркт, и тем, кто погиб в автокатастрофе. Депо по идее должен где-то быть.
Но кстати, даже если депо нет, то это не доказывает, что прием поливитаминов и минералов, в частности магния, бесполезен. Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.
BigBeaver
19.02.2017 11:35Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови).
Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.
Можно ссылку на качественные исследования?elite7
20.02.2017 00:57Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Нет, не годятся. 15 человек очень маленькая выборка.
Её хватило бы, если бы ЯМР-спектроскопия могла бы видеть магний в депо, ведь 15 человек достаточно, чтобы увидеть рост магния в моче на 25 процентов. Если что-то выросло на 7 процентов, то среднее у 15 человек — достаточно слепая функция.
Ну скажем, моё ожидание, что должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давление. Но выборка маленькая и для таких изменений слепая. Холестерин должен сильнее упасть, но его в таблице почему-то нет.
А еще можно было показать медиану каждой метрики в пределах группы плацебо и MgS. И/или сделать для каждого человека разницу по каждой метрике до и после, и усреднить разницу в пределах группы (чтобы удалить индивидуальные смещения метрик). Ничего этого не было сделано. Потому как цель у них другая была — увидеть магний в депо. Не увидели.
BigBeaver
20.02.2017 01:11Мышцы это и есть депо.
15 человек очень маленькая выборка
Аргументируйте. С математическими выкладками пожалуйста.
должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давление
У здорового человека? Можно пруфы?elite7
20.02.2017 09:14Погрешность для 15 человек это около 1/sqrt(15) = 25 процентов для 68% доверительного интервала
первая ссылка в гугле "magnesium effect on heart"
http://circ.ahajournals.org/content/92/9/2367
У здорового человека?
Во-первых здоровых людей не бывает, бывает мало анализов.
:-)
Во-вторых я предполагаю, что если брать случайных людей, то пусть половина из них будут здоровы, а половина с недостатком магния, для первой половины не будет эффекта и для второй половины будет улучшение метрик на 10 процентов, или на 5 процентов в общей выборке.
Чтобы поймать 5 процентов надо более 400 человек в выборке.
BigBeaver
20.02.2017 12:07Во-вторых я предполагаю
Вот именно. И рассматриваемая работа говорит, что ваши ожидания не оправдались.
Нет, я знаю, какие свойства приписывают магнию, но есть оснавания полагать, что это работает только при переходе из состояния дефицита в нормальное.
Там, вроде, приведены доверительные интервалы и критерии значимости, где нужно. Ну да, для таких метрик, как пульс, не впечатляет. Но это скорее говорит о недачной (не являющейся целью исследований) метрике.
elite7
20.02.2017 09:28Мышцы это и есть депо.
Нет, свободные ионы магния в мышцах не являются депо магния.
ЯМР-спектроскопия ловит только свободные ионы магния.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит. Раз не ловит в костях, (а в костях магния больше всего), но ловит свободные ионы, значит есть зависимость от размера молекулы, в которой сидит магний. Разные нервные волокна, мышечные ткани, жиры мозга содержат магний в связанном состоянии, который ЯМР не регистрирует. Не регистрирует по той же причине по которой не регистрирует молекулы с магнием в костях — это слишком большие молекулы со слишком сложным спектром. Насколько я понимаю граница видимости магния где-то по порядку 10-30 атомов в молекуле.
BigBeaver
20.02.2017 12:36А что такое депо, по вашему? Некоторые называют так кости, но лучше бы было сразу начать с ваших определений. Я полагаю, у вас к магнию какой-то особой свой интерес — наверняка у вас и по распределению в клетках есть данные.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит.
Я такого не говорил. Я сказал, что допускаю повышенную сложность анализа а также, привел другие возможные причины не изучать кости.
Не могу сказать, что ваши предположения лишены смысла, но судя по гуглу в связке с ферментами и тд порядка 5% всего магния (не знаю только, как в костях), а остальное в виде Mg2+ ионов.
Ezhyg
17.02.2017 17:22+1Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм
Из стакана гречки?
Учитывая, что на стакан гречки надо 2 (3 если нужна сильно разваренная) стакана воды, по 250 граммов каждый? Даже если считать, что при варке выпарится 1 стакан (на самом деле нет), арифметика… не сходится!BigBeaver
17.02.2017 17:54Итого не более полулитра на порцию. Половничек около 0,2 литра. Я бы не сказал, что 2-3 поварежки прямо таки обжирательство. Думаю, не проблема грамм 70 гречневых хлопьев на завтрак скушать (и это будет довольно легкий завтрак, требующий еще лэнч часа через 2-3).
Вам нужно съедать 250 грамм (на самом деле меньше — это округление вверх) каждый день только при условии, что вы больше ничего не едите. И если вы действительно будете так питаться, вы никогда не наедитесь, и будете по 1-2 кг в неделю скидывать.Ezhyg
17.02.2017 18:34+1Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм
Даже если считать только воду и по минимуму — 2 стакана = 500 граммов (поллитра, без учёта расширения), даже если поделить их на 2 порции = 250 граммов.
Но я только что просто взял и пошёл на кухню, пересыпал килограмм гречки из пакета в банку. Килограмм гречки = 4 полных стакана и ещё немножко.
2,5 стакана крупы, чуть меньше 2 литров воды — получится (как обычно) полная двухлитровая кастрюля каши. Для меня это примерно 5 здоровенных порций. 2000 мл ~ 2 килограмма = 2000 граммов, 2000/5 = 400 граммов.
Так 100, 200, 250 или сколько?! «Доктор, вы уже определитесь!» А то «ваша» арифметика похожа на тот анекдот про найм бухгалтера:
— Сколько будет 2+2?
— А сколько нужно?
— Вы приняты!BigBeaver
17.02.2017 18:52По-моему, вы сами запутались.
Килограмм гречки = 4 полных стакана и ещё немножко. => в 1 стакане более 250 грамм сухого продукта. => 1 стакан сухой гречки покрывает суточную норму магния. верно?
вы говорите:
2,5 стакана крупы = 5 здоровенных порций
я говорил:
1 стакан = примерно 2 порции
Примерно сходится, не правда ли? Ок, критерий здоровенности оставим на совести каждого, но грубая оценка верна. Идем дальше?
Из грцбых оценок выше и данных о самой грече получаем, что 1 стакан сухой крупы = 2 больших порции готового продукта = полное перекрытие суточной нормы мыгния даже при условии, что больше вы вообще ничего не ели.
Это ровно то, что я писал с самого начала, только теперь вы сами это посчитали из своих данных.
Сколько нужно именно вам — зависит. внезапно, от вас. От веса, напрмер. Среднему человеку нужно 200, если кроме гречи он больше ничего не ест. Мой аппонент выше назвал число 250 — оно адекватно, но уже с приличным запасом. Берите любое из этого диапазона и будет норм.
И да, я до сих пор не могу понять, в чем проблема… Почему-то в качестве примера трудно набираемого элемента взяли такой, который набрать проще простого.Ezhyg
17.02.2017 19:42я решил дое… копаться только до цифр
Для меня это примерно 5 здоровенных порций. 2000 мл ~ 2 килограмма = 2000 граммов, 2000/5 = 400 граммов.
Не сходится, не правда, не верна!
Критерий «здоровенности» — «400 граммов». Не 100, не 200, не 250, прописью и по слогам — че-ты-рес-та! Две столовых порции (точнее уже не две, порции-то всё уменьшают...), но готового блюда.
Чтобы съесть те самые «сухие 250 граммов» (стакан), 1/3 готового, нужно съесть треть кастрюли — 2000/3=666,666 граммов. Даже если взять ваш вариант — 200 граммов, 1/4 готового, 2000/4 = 500 граммов (я ещё раз напоминаю, два стакана воды на стакан крупы)
Ваш оппонент утверждает, что это много и я с ним согласен. Ваши же цифры, не верны, потому что оторваны от реальности. В норму «порции» можно будет уложиться и то не уверен, только если готовить, например на пару, до лёгкого набухания. Я наложил в тарелку такую здоровенную порцию, тарелка суповая, полная, кажется я немного приврал, 400 граммов всё же для меня многовато за раз… (да, со скидкой, что я развариваю кашу до почти нерассыпчатого состояния)
Фотки получившегося (пока мы переписывались, кашка уже приготовилась) надеюсь не надо в доказательство?BigBeaver
17.02.2017 20:05Вы не те «цифры» сравниваете. Ваши 2*400 это готовый продукт. мои 200 это сухое сырье. Тем не менее, я утверждаю, что скушать такое количество в течение суток не особо проблема.
Опять же, нужно помнить, что это не необходимое количество, а его верхняя оценка. В реальной жизни вы едите что-то еще, и там тоже есть всякие разные микронутриенты, и в том числе — магний. Более того, греча далеко не рекордсмен по его содержанию — просто я привел ее, как наиболее нейтральный и доступный гарнир, чтобы подчеркнуть то, насколько просто выбрать всю суточную норму. Я бы понял претензии, если бы предлажил кушать по 100 грамм кунжута или сушеной петрушки или чего-то более экзотического.
p.s. оппонент выше утверждал, что готовой кашки будет полтора литра, а вы сейчас насчитали всего 0,8 сильно разваренной. По-моему, вопрос исчерпан.Ezhyg
18.02.2017 13:55Кажется вы меня не поняли, хотя может я не ясно дал это понять :(.
Не спорю с количеством магния, с питательной ценностью и т.п., мне важно лишь количество ингредиентов и готового продукта, который будет необходимо «захавать».
И я говорил не про «сильно», а просто «разваренную», но всё ещё немного сыпучую. Сильно — это когда получается совсем «каша» :).
Посему — 200 граммов гречки это достаточно много готового продукта, а не на «один укус». Если посчитать сильно разваренную, возможно так любит готовить ваш оппонент, то получится литр. И я с трудом могу назвать это «всего».BigBeaver
18.02.2017 14:24Вот я и указал на примерное количество ингридиентов. Обьем и масса готового продукта очевидным образом зависит от способа приготовления, и не вижу особого смысла ее обсуждать.
Посему — 200 граммов гречки это достаточно много готового продукта, а не на «один укус»
Я никогда не утверждал обратного. Но в масштабах дня это вполне разумное количество, а если вы кушаете только гречку, то это уже не много а очень мало.vvatest
18.02.2017 17:19+1Литр это 4 хороших порции гарнира. Но у меня сомнения — кашу из стакана гречки наша семья из 3 человек ест 2 вечера. Как гарнир, т.е. кроме нее еще рыба или мясо, салат, десерт. Если кушать только ее, то возможно за день и можно принять в одного все требуемые 200 грамм, но это извините, не «легко», это серьезно надо над собой поиздеваться. А ежедневно столько ее съедать… Так что покрытие суточной потребности ежедневным употреблением гречи в количестве 200 грамм не вариант для большинства, как вы не доказывайте обратное.
BigBeaver
19.02.2017 00:27О боги, ну сколько можно-то? Я же написал, что эти 200 грамм нужны при условии, что вы больше ничего не едите.
возможно за день и можно принять в одного все требуемые 200 грамм, но это извините, не «легко», это серьезно надо над собой поиздеваться.
Вы даже не наедитесь. Либо очень не любите гречу либо что-то путаете в масштабах.elite7
19.02.2017 06:07+1Вы как бы неявно предполагаете, что альтернативная гречке еда скорее всего тоже содержит магний, и поэтому стараться не надо, и скорее всего норму магния 400 мг в сутки вы наберете, например съев 100 гм гречи и чего-то остального. Это неверно. Вы не наберете. Вряд ли альтернативная еда случайно станет какао. Как насчет макарон. Или тортика. Или печеньки. То есть при незнании концентраций магния в продуктах средний человек не наберет 400 мг в сутки. А при знании концентраций — ему надо съесть 200 грамм гречи, что не для всех комфортно. Замена гречи на другие крупы существенно увеличивает массу гарниров, что опять некомфортно.
Тезис о том, что набрать 400 мг среднему человеку, легко, не меняя средний рацион, по факту уже сложившийся у большинства людей, — не выдерживает критики.
BigBeaver
19.02.2017 11:13+3А тортик с шоколадом? в нем куча магния. Те же макароны, кстати, тоже далеко не пустышка. Любая (ну или почти) еда так или иначе содержит магний. Просто, в цельнозерновых его больше, вот я и привел гречу как наиболее распространенный пример.
Давайте уточним важный момент. Я не отрицаю существования людей, которые ввиду скудности диеты так или иначе что-то там не добирают по микро и макро нутриентам. НО исходный вопрос ставился не так. Вы сказали, что получить норму из еды в принципе невозможно, я утверждаю, что при сбалансированной диете набрать норму из нормальной еды более, чем реально (и привел вполне конкретный, пусть и гипертрофированный, пример).
p.s. не забываем, что 200 грамм гречи это оценка сверху.elite7
20.02.2017 07:07Вы сказали, что получить норму из еды в принципе невозможно, я утверждаю, что при сбалансированной диете набрать норму из нормальной еды более, чем реально (и привел вполне конкретный, пусть и гипертрофированный, пример).
Вы сказали слово диета, а я думал мы про нормальных людей говорим. :-)
По факту на диете сидит не очень большой процент людей, а среди всех кто сидит на диете, на магниевой диете сидят еще меньше. А еще например если Вы решили добить норму магния шоколадом, а горький шоколад 70 процентов какао вам почему кажется невкусным и несъедобным, то вы рискуете скатиться на темный и молочный шоколад, и перебрать например норму сахара. Таким образом, для 20-30 минералов мы имеем 20-30 неравенств, которые еще и влияют друг на друга, типа кальций не усваивается с магнием, а магний не усваивается с кальцием. В итоге по факту, 5-10-20 процентов людей в РФ возможно сидят на так называемой сбалансированной диете из нормальной еды. Причем 5 процентов — это видимо жители дет садов, или полных пансионов в лечебных учреждениях, спортсмены и фанаты правильного питания. А до 80 процентов населения не попадают в эту категорию, что собственно меняет само понятие "нормальности", "нормальной еды" и "нормального питания". У большинства нормальных людей обязательно будет дефицит по какому-либо витамину-минералу или перебор по сахару.
А поливитамины-минералы добавляют нужные вещества без сахарозы-фруктозы, и по некоторым оценкам уже затрагивают 5-10-20 процентов людей. Нормальны ли эти люди?
BigBeaver
20.02.2017 12:42Диетой в широком смысле называют любую совокупность закономерностей в питании. Я, пожалуй, проигнорирую дальнейшие рассуждения об этом.
Но вашу позицию «люди не думают о том, что едят, так что вот им универсальная волшебная таблетка» я считаю заведомо ущербной.
p.s. не вижу связь прямую между перебором по сахару и микронутриентами.
p.p.s. если вы решили боротся с дефицитом, то начать советую с макронутриентов. Просто огромные количества людей имеют проблемы с дефицитом белков и жиров.
loly_girl
18.02.2017 01:13+3А чтобы вас всех окончательно запутать, то в жёсткой воде тоже много магния может быть.
loly_girl
17.02.2017 16:13+1А на самом деле авитаминозы распространены в основном среди бедных жителей тропических стран, сидящих на монодиете из риса или там маниока. Или у алкоголиков, это связано с изменениями метаболизма.
Небольшие гиповитаминозы при обычной, но разнообразной диете можно получить, но всё это отслеживается анализами и корректируется приёмом конкретных веществ по рекомендации врача.vconst
17.02.2017 17:03Верно. Но сколько народу ходит периодически сдавать анализы? Проще покупать комплексные наборы шипучих «витаминок» и устраивать себе «курс приема» время от времени".
loly_girl
18.02.2017 01:15+1Гиповитаминозы всё-таки вещь достаточно редкая и в настоящее время поливитамины в развитых странах особо не нужны. Но всё меняется, когда начинаются всякие диеты, веганство и всякое такое.
Mad__Max
18.02.2017 02:08Но вроде гарантированно не вредны?
Имею ввиду разные поли-наборы, где всех витаминов и микроэлементом в рамках рекомендуемой дневной дозы(обычно ниже, от 5-10% и до 100%).
Не учитывая всякие гипервитаминозы, когда по каким-то витаминам устраивается многократный перебор по дурости или в рамках «альтернативной медицины».BigBeaver
18.02.2017 10:05Так в том и смысл, что без обследования практически нереально узнать. То ли у вас легкий недобор и вы помогаете, то ли уже перебор и вы только дров подкидываете.
loly_girl
18.02.2017 20:30+1Витамины проверяются на безопасность как БАД. Но БАД у нас проверяются не очень хорошо.
artemerschow
16.02.2017 13:28+1Скажем так — необходимость их употребления из вне «слегка» преувеличена в глазах общественности. Как и их чудодейственные способности.
Агитка по теме :)ra3vdx
16.02.2017 17:19Я ссылку для того и давал, чтобы люди не задавали лишних вопросов.
При том, что определенные витамины и препараты на их основе действительно эффективны для лечения целого ряда заболеваний, целесообразность обогащения ими диеты здорового человека, не входящего в группы риска (см. Часть 2), не подтверждается исследованиями. В то же время достаточно хорошо доказан вред от избыточного применения некоторых витаминов.
Поэтому на сакраментальный вопрос, заданный вначале этой заметки, я отвечаю так: если вы не питаетесь одной лишь солониной и не страдаете заболеваниями, для лечения которых необходимо использовать препараты витаминов, пить поливитамины вам ни к чему.
Авитаминозы дают, скажем так, выраженную клиническую картину, видную любому врачу.
Можно ещё тут глянуть дополнительно.elite7
17.02.2017 09:50Нет подождите, вы пишите "витамины, как минимум бесполезны", и ссылка для того, чтобы люди не задавали лишних вопросов.
Идем по ссылке, читаем "ЗАБЛУЖДЕНИЕ №1: Доказано, что витамин С помогает предотвращать и лечить ОРВИ", читаем Доказательство Заблужения.
Идем по ссылке, читаем "Однако регулярное употребление витамина С имело скромный, но согласованный (последовательный) эффект, заключавшийся в уменьшении продолжительности симптомов простуды" и "В пяти исследованиях с 598 участниками, подвергшихся воздействию коротких периодов экстремального физического стресса (включая марафонцев и лыжников), витамин С снизил наполовину риск простуды"
Вопросов становится больше, ибо это никакое не доказательство Заблужения №1. А ссылка на эту отсебятину, не является доказательством "как минимум они бесполезны"
Далее идёт "ЗАБЛУЖДЕНИЕ №2: Чтобы жить долго и счастливо надо всем принимать витамины-антиоксиданты!"
Идем по ссылке и читаем "В общей сложности 21 484 из 183 749 участников (11,7%), рандомизированных получить антиоксидантные добавки, и 11 479 из 112 958 участников (10,2%), рандомизированных получить плацебо или без вмешательства, умерли", что по сути означает что группу плацебо смешали с пустой группой и эффект плацебо не учитывали. То есть если посещение врача и прием пустышки (или витамина) приводит к увеличению вероятности смерти (увидел что-то страшное в коридоре больницы, расстроился, умер), то причем здесь витамины?
Наконец не очень понятно, почему такой избирательный подход? Почему витамин С тестируется только на ОРВИ, а антиоксиданты только на смертность? Почему бы не изучать интегральную пользу, и не посмотреть, как антиоксиданты влияют на ОРВИ, а витамин С на смертность? Такая избирательность косвенно свидетельствует, что авторы просто ищут случайные выбросы в данных, которые конечно будут (существует много витаминов, много метрик), но ничего не доказывают.
BigBeaver
17.02.2017 12:31Наконец не очень понятно, почему такой избирательный подход? Почему витамин С тестируется только на ОРВИ, а антиоксиданты только на смертность?
Потому, что изначально создатели их продвигали именно в этих направлениях. В других тоже исследуются, не переживайте.elite7
17.02.2017 23:43Потому, что изначально создатели их продвигали именно в этих направлениях. В других тоже исследуются, не переживайте
Из Википедии
"Наиболее известные антиоксиданты: аскорбиновая кислота (витамин С),"
что говорит о том, что если уж вы тестируете антиоксиданты на смертность, то тестируйте сначала витамин C.
"В 1966 году, выступая в Нью-Йорке на вручении ему медали имени Карла Нойберга, присужденной за работы, объединяющие биологическую и медицинскую науки, Лайнус Полинг с сожалением заметил, что мечтает прожить еще 20 лет, чтобы стать свидетелем великих научных открытий. Через несколько дней он получил письмо от биохимика Ирвина Стоуна, рекомендовавшего Полингу принимать для долголетия витамин С."
А то знаете ли из аргументов "витамины как минимум бесполезны" складывается впечатление, что доказано, что приём антиоксиданта витамина С (один из антиоксидантов ведь), якобы уменьшает продолжительность жизни. Что явно не доказано.
"В 1986 году Полинг опубликовал книгу «Как прожить дольше и чувствовать себя лучше». Основываясь на своих исследованиях и опыте, он написал: «Я убежден, что вы сможете продлить благополучную часть вашей жизни на 25 и даже на 35 лет, если в молодости или в среднем возрасте начнете принимать нужное количество витаминов». Сам ученый умер от рака на 93-м году жизни". Отец Полинга умер, когда Полингу было 9 лет.
BigBeaver
18.02.2017 10:13Вы издеваетесь? Есть куча публикаций по аскорбинке — просто огромное множество. Ипро взаимодействие с раком, кстати, тоже. Вот вам первая ссылка из гугла по запросу vitamin c lifespan pubmed. То есть, вопрос дискуссионный и польза сомнительна, но работы ведутся.
p.s. приведение исторических справок и единичного случая в качестве доказательства как-то дискредитирует вас. Давайте будем серьезно относиться к аргументам, м?
elite7
17.02.2017 12:02Конечно "тут глянуть дополнительно" нельзя оставить без внимания.
Цитата "я хотел бы это жирно подчеркнуть – не потому, что рациону этих больных недостает витаминов" — здесь автор никак не доказывает своё утверждение.
"Среднестатистическому здоровому взрослому человеку с обычным рационом питания не требуется принимать поливитамины, и это многократно доказано серьезными исследованиями." Что такое "обычный" рацион? А может ли быть так, что здоровых взрослых с "обычным" рационом 10 процентов? Что за серьезные исследования? Где их почитать?
Этот категоричный вывод был сделан на основании целого ряда исследований, включая:
Наконец-то! УРА! Думал не дождусь
Мета-анализ: Прием добавок с высокими дозами витамина Е может повышать смертность
Ну не добавляйте высокие дозы
Мета-анализ: Добавление в пищу витаминов-антиоксидантов для увеличения продолжительности жизни у здоровых лиц и у больных различными хроническими заболеваниями
Смешали группу плацебо и пустую группу. Посещение врача создает смертность. Витамины не виноваты.
Системный обзор: Эффективность и безопасность применения мультивитаминных и минеральных комплексов для профилактики рака и хронических заболеваний у взрослых
Много всего написано конечно, но пару выдержек можно сделать: "После 5.25 лет
наблюдения, добавки не оказывали существенного влияния.
Исключением были только снижение заболеваемости раком желудка, показатель смертности от рака, а также
уровень смертности от рака желудка в группах, получавших бета-каротин, альфа-токоферол и селен, с
или без других питательных веществ, по сравнению с группами, не получающих
витамины и минералы"
Системный обзор: Витаминные и минеральные пищевые добавки для первичной
профилактики сердечно-сосудистых заболеваний и ракаНу не знаю. Two large trials (n = 27 658) reported lower cancer incidence in men taking a
multivitamin for more than 10 years.
The analysis included only primary prevention studies in adults without known
nutritional deficiencies. Может они уже кушали, и поэтому эффекта нет.
Рандомизированное клиническое исследование: Прием высоких доз
Ну не добавляйте высокие дозы
Витамин С для профилактики и лечения ОРВИ
Длительность ОРВИ сокращает, спасибо, а смертность?
Хорошо бы уже кому-нибудь ходить по ссылкам и читать, что там пишут.
Nekhebeth
10.02.2017 23:14-1Почему Вы думаете, что люди «верят в сахарные шарики», когда принимают гомеопатические препараты? Они относятся к этому точно так же, как к любому лекарству: помогло — продолжают принимать, не помогло — выбросили и забыли. Культ гомеопатии существует только в чьём-то больном воображении. Большинство людей относится к гомеопатическим препаратам, как к отвару ромашки или компрессам из подорожника — как к средствам со слабым терапевтическим действием.
Я смотрю, что-то в СМИ и интернете резко перестали писать пор БАДы — видимо, производители БАДов хорошо занесли. А это — ахинея похуже гомеопатии, если разобраться. Цены конские, да ещё и рекламируют их без конца по ТВ и радио, зомбируя доверчивых пенсионеров.
Давайте я напомню вам всем про Эссенциале, чья терапевтическая эффективность не доказана — но рекламу с ним постоянно гоняют по ТВ. А если вы погуглите, то найдёте обширный список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана, но которые при этом продаются в обычных аптеках. Не каких-то там гомеопатических. Несколько примеров: Мезим, Вобензим, Кокарбоксилаза, Актовегин, Пирацетам.
Meklon
11.02.2017 00:00+1Мезим-то за что. Ферменты же.
ra3vdx
11.02.2017 00:03См. "Панкреатин"
Meklon
11.02.2017 00:28+3Эмм… Пищеварительные ферменты отлично работают как бы. Принцип действия прост, понятен и хорошо проявляется клинически. Я лично тупо сдохну, если после жирной пищи не закинуть 15000-20000 единиц липазы. Список этот кстати довольно кривой.
ra3vdx
11.02.2017 00:34Ссылки на исследования там имеются, и поскольку Вы медик, Вам должно быть известно, что личное мнение доказательством эффективности препарата не является.
К тому же, никто не мешает связаться с автором и предложить правки в статью. Он охотно сотрудничает с желающими помочь проекту.arheops
11.02.2017 01:55Ем? Ну давайте еще мнение добавим. Мое. Уже лучше? Панкреатин при определенных нарушениях ощущается крайне хорошо. Выпили панкреатин — последствий почти нет, не выпили — понос и три дня в постели лежать.
ra3vdx
11.02.2017 02:10Ничуть. Как и от «мнений» толпы дилетантов с детьми и домашними животными, которым «помогла гомеопатия». Доказательная медицина так не работает.
Что касается поноса — он может быть от причин совершенно различного генеза. Как одно сочетается с другим (панкреатин ведь даже не влияет на перистальтику кишечника — в отличие от, например, лоперамида) — для меня загадка. Может быть, поделитесь механизмом?
Или опять post hoc ergo proper hoc?Meklon
11.02.2017 10:27+2Очень просто. Неэмульгированные капли жира идут дальше по кишечнику. Липазы не хватило и все ушло дальше.
ra3vdx
11.02.2017 13:55Я согласен. Но тогда должны быть какие-то клинические проявления. Потеря массы тела, например.Нарушения обмена веществ в любом случае проявляются как-то, это же не «энергия ци»)
Meklon
11.02.2017 15:54+1Так проявления очень часто встречаются. Хроническая диарея, дискомфорт после приема жирной пищи. Легкие формы нередко встречаются.
harlong
11.02.2017 00:58А что смотреть на панкреатин? Действующее вещество там вполне определенное и количественно измеримое, и показания к нему есть. Та же экзокринная недостаточность поджелудочной железы. Как верно сказал Meklon, с этим заболеванием без применения ферментов загнуться запросто.
ra3vdx
11.02.2017 01:04Про заболевание я где пропустил? В статье (Вы читали?) об этом сказано. Также там сказано и о том, что " в 99 случаях из 100 перечисленные препараты назначаются на основе лишь догадок о «дисфункции» поджелудочной (есть даже чисто советский псевдодиагноз «диспанкреатизм») или для «помощи пищеварению», что не имеет клинического обоснования и смысла. [128] — эти препараты ничем вам не помогут, если у вас нет абсолютной недостаточности ферментов поджелудочной или её крепкого некроза. "
arheops
11.02.2017 01:56При этом врач говорит «вот это попробуйте» если вам не поможет, приходите будем дальше выяснять, чего с вами не так. Полное обследование както дороговато, гараздо дороже попытки полечить практически безвредным в случае ненужности панкреатином.
harlong
11.02.2017 02:38+1Про заболевание было к Вашей фразе «список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана» и наличию в частности панкреатина в этом списке. В случае с ЭНПЖ его эффективность как раз доказана, а если врач назначает препарат не по показаниям, а просто так «на пробу» или «поддержать организм» — это уже проблема неграмотного врача, а не препарата.
Upd: Ну и справедливости для следует заметить, что назначение препарата «на пробу» не всегда равнозначно определению «неграмотный врач». Во многих случаях пробная терапия действительно оправдана и является нормальной и общепринятой клинической практикой.ra3vdx
11.02.2017 02:46В комментарии выше я не увидел поставленного диагноза, при котором приём препарата показан.
к Вашей фразе «список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана»
когда я эту фразу обронил и в каком контексте?Meklon
11.02.2017 10:29+1Здоровому человеку они не нужны, согласен. Но экзокринная недостаточность поджелудочной железы весьма распространенная вещь. А ферменты это прекрасно компенсируют. Причем эффект очень заметен. Пробная терапия ферментами это нормально. Передозировка практически невозможна. А дифференциальный диагноз при непонятных расстройствах пищеварения поставить помогает. Можете считать подобную тактику аналогом анализов. Почему нет?
BigBeaver
11.02.2017 12:16+1А как же экономия еды? Панкреатин дешевый, жир дорогой) Или не получится радикально повысить усвояемость у здоровых людей?
Meklon
11.02.2017 15:56В норме весь жир должен всосаться.
BigBeaver
11.02.2017 16:11Вне зависимости от количества? Допустим пол пачки масла сливочного за раз (кто-то скажет, что это дофига, но оно вкусное и не вижу проблемы скушать хоть целую)? Где-то попадалась публикация о достоверной связи между употреблением сыров и количеством жира в фекалиях.
Jef239
11.02.2017 03:37-5Так а вы думаете только гомеопатам достанется? Гомеопатия, разумеется, не наука — это искусство излечения, как и большинство медицины. В работе гомеопата не больше научных исследований, чем в работе участкового терапевта, то есть ноль по модулю.
Но вслед за гомеопатией объявят лженаукой ещё многое. Ну например любовь, поэзию, живопись… это же тоже не науки.
Если хотите понять мотивы — почитайте Наталью Бехтереву. Она хорошо описывает мотивы «комиссии по лженауке».
mammuthus
11.02.2017 05:55+3Но вслед за гомеопатией объявят лженаукой ещё многое. Ну например любовь, поэзию, живопись…
… стол, стул
win32asm
11.02.2017 10:01+3Мнэ. Давайте не будем смешивать сладкое с твёрдым.
Живопись, любовь, поэзия и пр. не гарантируют повторимого результата — в отличие от гомеопатии. И этим знание ненаучное как бы и отличается от научного.
Мне нравится Люлли, и не нравится Корелли — что, все его ноты уничтожить? А есть те, которые думают наоборот…
Гомеопатия же претендует на повторимость результатов (люди выздоравливают) при неповторимости процесса лечения.
Такая формулировка несколько обессмысливает существующие статистические методы анализа. Но если бы излечимость была выше, чем в доказательной медицине — это всё же было бы заметно из той же статистики.
А современные статисследования дают ту же вероятность, что и плацебо. Т.о. опровергают постулируемую повторимость.
Про Н.Бехтереву: Описание опыта выглядит наукообразно, корректность проведения оставим на её совести, но выводы мягко говоря преждевременны. У Фейнмана в науке самолётопоклонников есть пара абзацев о работе с крысами и лабиринтом. КМК они сюда идеально подходят.kloppspb
11.02.2017 12:23+1Живопись, любовь, поэзия и пр. не гарантируют повторимого результата — в отличие от гомеопатии.
Единственное в чём гомеопатия точно гарантирует повторяемость именно в отсутствии результата.
И этим знание ненаучное как бы и отличается от научного.
Во-первых, не путайте воспроизводимость эксперимента и критерии научности.
Во-вторых, речь вообще о другом: допустим, называть себя гомеопатия может как угодно хоть до посинения. Но — брысь из медицины. И в идеале любая попытка применения гомеопатических методов в качестве лечения должна заканчиваться статьёй УК.Jef239
12.02.2017 00:42Именно методов? То есть за «лечение подобного подобным»? За вакцинацию, за использование агонистов в наркологии?
Гм,что вы курили?какая вам выгода от свертывания лечения наркоманов?
У меня встречное предложение: сажать за ятрогению. Ну хотя бы за ятрогению, приведшую к смерти больного. Для оценки — в США 4% всех смертей — это следствия врачебных ошибок. По наблюдениям Р. Д. Штерна [, у 3/4 умерших в больнице единственной причиной смерти было хирургическое вмешательство.
kloppspb
12.02.2017 00:57+1То есть за «лечение подобного подобным»
Нет, за лечение водой, или другими пустышками. Здесь уже на несколько сотен комментов наговорили про это.
У меня встречное предложение
«Создайте новую тему, здесь это оффтопик» © :-)Jef239
12.02.2017 02:02+1Водой лечат токсикологи. Чем прикажете промывание желудка делать? Вином?
За пустышки участковые педиатры сядут поголовно. Они все очень любят пустышку под названием виферон.
Виферон (Viferon): гель/мазь/суппозитории рчИФН-?-2b в дозировке до 3000000 МЕ — по описанию лечит вообще все известные вирусные инфекции, кроме ВИЧ; в Pubmed 4 заказные работы одной-единственной исследовательской группы (и 31 описание); Cochrane Reviews 0; FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-).
kloppspb
12.02.2017 02:07-2И вот охота вам клоунствовать на ночь глядя?
Больше не трудитесь пытаться со мной разговаривать.Jef239
12.02.2017 18:56Вы в детском саду, что ли? :-) Разногласия по одной теме не означает, что по мы должны быть врагами. Половина моих друзей — это политические противники.
Пока вы не призываете убивать — с вами можно разговаривать. Но вообще, вы очень недалеки от желания сажать за идейные разногласия.
А что касается юриспруденции… Почитайте практику по УК 109 части 2 и 3, УК 118 часть 2 (и отмененные 3 и 4), УК 124.
Знаете почему уголовных дел так мало? Потому что у каждого врача есть сове кладбище немалых размеров.
Так что ваша идея скорее всего ни к чему не приведет. Ни для аллопатов, ни для гомеопатов. Очень надеюсь, что очередной охоты на ведьм не будет.
Jef239
11.02.2017 23:19-4Вы думаете, официальная медицина что-то гарантирует? Ни один вменяемый врач не даст вам никаких гарантий. Более того, если второй раз лечитесь от одной и той же болячки антибиотиками — то нормальный врач вам специально даст другой антибиотик. Ибо к предыдущему могла образоваться резистентность. Так что неповторяемость и результатов и процесса лечения — свойство любой медицины. И уж тем более ни на что не претендует гомеопатия.
Гомеопатию можно исследовать статистически, но в её же парадигме. Поскольку гомеопатия направлена на лечения больного, а не болезни, кластеризацию нужно делать по типам больных. Для гомеопатии болезнь — это следствие особенностей организма (слабость иммунитета, нарушение обмена веществ....), а не случайность.
По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке. Но — статистика смертности ныне считается неважной. Хотя до сих пор во многих случаях лучше не лечиться, чем следовать советам участковых поликлиники. Ятрогению ещё никто не отменял, вообще-то.
Прикладная живопись вполне гарантирует повторяемый результат. Татуировки, аквагрим… Во времена СССР в школе при Русcком Музее считалось, что кто не может нарисовать проездную карточку и месяц по ней ездить — тот не художник. Видел я эти карточки. Ну если не иметь образец — так и не отличишь от печатной.
Музыканты-профессионалы — тоже выдают повторяемый результат на любом дубле.
Описание опыта выглядит наукообразно, корректность проведения оставим на её совести, но выводы мягко говоря преждевременны.
Ну что же, раз вы сумели найти в сети оригинал научной статьи академика Бехтеревой — поделитесь, пожалуйста ссылкой. А то у борцунов уж больно принято «я Пастернака не читал, но осуждаю» :-(
P.S. Статья называется «О так называемом феномене прямого видения». журнал «Физиология человека», 2002 гBigBeaver
11.02.2017 23:30+1Как же вы утомили со своей холерой. Говорили бы прямо, что в сравнении с кровопусканием гомеопатия имеет свои плюсы. Это совершенно верно, и с этим никто не спорит, но как бы уже 21 век…
Jef239
12.02.2017 23:17-2А чем 21ый век так отличается? В 19ом веке аллопаты так же кичились своей научностью и так же боролись с гомеопатией.
Какие отличия вы видите? В чем они?
До сих пор три врача ставят три разных диагноза одному пациенту. И ни один не догадался сделать хотя бы анализ крови перед назначением антибиотиков. Это по вашему научность?BigBeaver
12.02.2017 23:27+2Вы же слышали о доказательной медицине? Ей всего лет 20 с копейками.
Это по вашему научность?
Научность она не в методе лечения, а в обосновании. Существуют стандарты терапии. Они исследуются и периодически меняются. Если поведение вышеуказанных врачей соответствует стандарту, то все ок.
Далее. Вы недоговариваете (и подозреваю, что специально). Они все трое выписали антибиотики? Насколько разные диагнозы?
Кроме того, вы почему-то считаете, что компетентность отдельных врачей в конкретном случае является аргументом против научности медицины в целом. Совершенно очевидно, что вы демагог. Более того, это известно из разговоров в прошлой теме про гомеопатию, где вы раскрылись в полной своей красе — я вас помню. Пожалуйста избавьте нас от своего присутствия (комментариев).Jef239
13.02.2017 14:14-2Если поведение вышеуказанных врачей соответствует стандарту, то все ок.
Вот в этом и есть вся лженаучность аллопатии. Сказано в стандарте: кровоспускание, значит кровопускание до последней капли крови.
Меня эта лженаучность лично коснулась:В раннем детстве обнаружилась аллергия. Родители (благо оба ученые) сделали дневник питания, посчитали корреляции и выявили, что аллергия на мясо и шоколад.
А дальше — почти 15 лет борьбы с врачами. Ибо по их мнение «аллергии на мясо не бывает». И врачам их теория 50летней давности была намного важнее фактов. Зато «ешьте поменьше яиц», хотя яйца для меня — главный источник белка.
Ну и пришлось с 3х лет давать отпор нянечкам и воспитателям детского сада, которые пытались накормить меня «бульончиком». Ибо от «бульончика» было отравление. С сильной головной болью, со рвотой и так далее. Ибо дать медотвод от мяса и бульончиков врачи не могли.
Лет 15 назад почитал в инете: ура! Врачи обнаружили, что аллергия от мяса есть! Ну спасибо, что при моей жизни нашли очевидное. :-)
Если детки есть — сами понимание, что такое научить трехлетнего отказываться от мяса. Потому что мясо — вообще-то вкусное.BigBeaver
13.02.2017 14:26+1Сказано в стандарте: кровоспускание, значит кровопускание до последней капли крови.
Стандарт должен быть обоснован научно — вы передергиваете.
Я вас по-хорошему попросил не писать ничего, а вы взяли и очередную тонну демагогии выкатили. Нельзя же так. Понятно, что я не могу вас силой заставить, но будьте же человеком.
UJIb9I4AnJIbIrUH
12.02.2017 23:40Может быть прозвучит немного жестоко, но качество медицинского обслуживания напрямую зависит от налоговых и страховых отчислений конкретного гражданина, и так в любой стране мира. Сегодняшний уровень развития биотехнологии не позволяет массово проводить посев и ПЦР при каждом случае возникновения температуры и соплей в носу для сверхточного выяснения диагноза вплоть до штамма бактерии или вируса. Скоро это станет возможным, но пока увы и ах. Ну а так вообще и сейчас есть такие клиники, которые смогут вам всё это обеспечить, не за просто так, конечно.
Jef239
13.02.2017 01:53Общий анализ крови делается, чтобы по уровню лейкоцитов, СОЭ и так далее посмотреть, есть ли вообще инфекция. И исключить невралгию, для лечения которой антибиотики не нужны. Это что, высшее тайное знание? Участковому терапевту оно не доступно?
Наши ветеринары делают ПЦР массово. И стоит он всего лишь 600 рублей. Не бог весть какие деньги, антибиотики иногда дороже. Ну да, кошка не человек, она заслуживает ПЦР. То есть поставили диагноз, назначили лечение и проверили себя при помощи ПЦР. Конечно, кошка не говорит, диагностика у ветеринаров сложнее. Впрочем, младенцы тоже не говорят, но вы когда-нибудь слышали, чтобы врач в поликлинике посоветовал сделать ПЦР?
Посев на чувствительность — да, дороговат, тысячи две. А во сколько обходится лечение резистентного штампа? Если по 5-6 раз в год назначать антибиотики, что будет, а?
Речь не об оплате через ОМС. Мы вполне готовы оплачивать анализы за свой счет. Лишь бы врачи сказали, что такой анализ нужен. Потому как о нужности — обычно узнаешь опосля. Когда время уже упущено.
Есть гигантский разрыв между передним краем медицины и безграмотностью участковых терапевтов и педиатров. Отставание лет на 50, если не на 70. Участковые врачи лечат так, как их учили в институте 25 лет назад. А учили их по учебникам ещё 25летней давности.
Скажите честно, вы действительно считаете, что общий анализ крови — это безумно дорого и не нужно?BigBeaver
13.02.2017 02:00+3резистентного штампа
Есть гигантский разрыв между передним краем медицины и безграмотностью участковых терапевтов и педиатров.
И гомеопатия его лишь увеличивает.
А учили их по учебникам ещё 25летней давности
Они каждые 5 что ли лет проходят переквалификацию. Стандарты лечения обновляются чаще. Кого вы пытаетесь обмануть? Да, врачи низкой квалификации действительно существуют, да их много, но это никак не оправдывает существование гомеопатии. Если нормальная медицина может вылечить хотя бы теоретически, то гомеопатия не может в принципе — это доказанный факт.
p.s. Пожалуйста не пишите больше на эту тему.Jef239
13.02.2017 15:26-1Они каждые 5 что ли лет проходят переквалификацию. Стандарты лечения обновляются чаще.
Тогда получается, что аллопаты назначают пустышки благодаря этим стандартам. И вместо того, чтобы убрать пустышки из стандартов, идет борьба с гомеопатами,
Вы хоть понимаете, что пустышки — это не только гомеопатические препараты? Что у нас порядка 16 тысяч разрешенных лекарств, а во Франции — в 4 раза меньше. И эти 12 тысяч разницы — это аллопатические пустышки.
Гомеопатия — очень сложна. И почти все гомеопатические препараты работают лишь при назначении их гомеопатом. Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут. А назначение гомеопатических лекарств аллопатом — очень похоже на самолечение пациентом. Почитайте аргументы против самолечения — они все применимы к данному случаю.
а, врачи низкой квалификации действительно существуют, да их много, но это никак не оправдывает существование гомеопатии.
Да как раз наоборот. Гомеопат — это врач (с высшим медицинским образованием, с лицензией), но не скованный ошибками стандартов.
Вы что думаете гомеопат не может направить на анализ или к хирургу? Не может прописать антибиотик? Да все может, если есть необходимость.BigBeaver
13.02.2017 15:38+3Тогда получается, что аллопаты назначают пустышки благодаря этим стандартам.
Не благодаря, а вопреки. Это действительно проблема, и с этим борются, но это никак не оправдывает гомеопатию, которая в принципе не может работать никогда.
Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут.
Или просто проблемы с ЧСВ?
Вы что думаете гомеопат не может направить на анализ или к хирургу? Не может прописать антибиотик? Да все может, если есть необходимость.
Я вполне верю, что некоторые ответственные «гомеопаты», имеющие совесть и понимающий всю глубину глубин (бесполезность гомеопатии) могут в серьезных случаях прибегать к классической медицине (а в легких оно и само пройдет).dimm_ddr
15.02.2017 16:42Я бы сказал что там не в совести дело, а в том, что если пациенты начнут умирать, то к такому гомеопату никто деньги больше не понесет, а то и посадят. Невыгодно это. Говорить о совести людей, которые понимают, что продают воду с сахаром за бешеные деньги больным и часто небогатым пациентам, и все равно это делают я бы не стал.
artemerschow
13.02.2017 15:41+2Понимаю, что зря, но…
Вы хоть понимаете, что пустышки — это не только гомеопатические препараты?
Разумеется! И с этим, внезапно, никто не спорит! Это плохо, но аргументом за гомеопатию выступать ну никак не может.
это аллопатические пустышки
Хватит применять это слово.
И почти все гомеопатические препараты работают лишь при назначении их гомеопатом.
Далеко не все гомеопаты с вами согласны.
Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут.
И вновь даже такие исследования проводились (когда «врач»-гомеопат назначал препарат, а потом рандомизировано кто-то выполнял назначение, а кто-то пил плацебо-пустышку) и, внезапно, результат мало отличается от плацебо-группы. Как же отловить этот неуловимый эффект от гомеопатии?BigBeaver
13.02.2017 15:48+1результат мало отличается от плацебо-группы.
Пожалуйста простите, но у вас ошибка в слове «никак»)hokum13
13.02.2017 16:54+1Все верно написано, если никак не отличается — значит допущена ошибка при сравнении результатов (тупо 2 раза один отчет напечатали). Результаты должны отличаться, но не больше чем на размер погрешности измерений.
Jef239
14.02.2017 06:42-2Это означает, что война под флагом «спасем народ от пустышек» имеет совсем иные цели. Борьба с гомеопатией — это борьба с инакомыслием. У нас на десяток гомеопатов — десяток тысяч безграмотных врачей. На 10 используемых аллопатами гомеопатических препаратов — тысяча аллопатических пустышек.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
И вновь даже такие исследования проводились (когда «врач»-гомеопат назначал препарат, а потом рандомизировано кто-то выполнял назначение, а кто-то пил плацебо-пустышку) и, внезапно, результат мало отличается от плацебо-группы
Пруф дайте, пожалуйста. Хочу посмотреть дизайн исследования. Да и было ли оно на самом деле. Увы, у борцунов с гомеопатами за спиной два века подтасовок.
Собственно, вы же вроде инженер? А любому инженеру должно быть понятно, что такое гомеопатия и почему она прогрессивней аллопатии.
Организм — это система с многочисленными отрицательными обратными связями. Аллопаты открыли гомеостаз на 72 года позже гомеопатов, но, слава богу, его не отрицают.
Гомеостаз — это система с отрицательной обратной связью. И у нас есть два пути:
- воздействовать на цепь обратной связи (гомеопатия)
- воздействовать на выход, вопреки обратной связи (аллопатия)
А любое воздействие на цель обратной связи — гомеопатическое, ибо подчиняется главному закону гомеопатии — закону подобия.
Дело не в дозах, не в куче заблуждения гомеопатии (это все-таки искусство 19 века), а в главном — в воздействии на цель ООС.
Как только медики признают, что воздействие на цепи ОСС эффективно — начнется научное изучение. И вот тогда с искусством гомеопатии будет покончено. Потому что гомеопатия — это не лженаука, это не наука вообще. Искусство врачевания, не более. Основанное на одной-двух здравых идеях и куче заблуждений 19 века.
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.
А медики… медики погрязли в борьбе с ересью, как будто у них на дворе до сих пор 15 век и охота на ведьм. При этом и в 19ом и в 20ом и в 21веке вопиющих ошибок и ложных теорий у аллопатов навалом. Просто про ошибки медиков 21ого века мы узнаем лет через 70. Как пример ошибки 20ого века — массовая профилактическая аппендэктомия. Ошибкой 21 века может стать, например, массовая тонзилэктомия.artemerschow
14.02.2017 08:37У нас на десяток гомеопатов — десяток тысяч безграмотных врачей.
Безграмотность которых никто так же не отменял. Аргумент в молоко.
Пруф дайте, пожалуйста. Хочу посмотреть дизайн исследования. Да и было ли оно на самом деле.
Вам? Да какой к чертям смысл? Вам же хоть кол на голове теши, всё равно будете, заткнув уши, свой бред толкать. Оспорь хоть что-то в одной теме — в другой начнёте по новой.
Собственно, вы же вроде инженер? А любому инженеру должно быть понятно, что такое гомеопатия и почему она прогрессивней аллопатии.
О_о
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.
Ага. И те же химики не нашли что можно признать у гомеопатии и так же считают её лженаукой.
А медики… медики погрязли в борьбе с ересью, как будто у них на дворе до сих пор 15 век и охота на ведьм.
Медики? Медики??? ВСЁ долбанное научное сообщество.
artemerschow
14.02.2017 08:46И вот не надо тут про системы обратной связи. И я даже не про то, что вы выбрали понравившийся термин и сказали, что «у нас так же», не пытаясь это доказать. Я про то, что ваши уже объяснили, как гомеопатия «работает»…
На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что гомеопатический препарат — это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, т.е. подобное взаимодействует с подобным, что позволяет, на основе многолетнего опыта практического применения гомеопатических компонентов в отдельности и в комплексе, устранять причину болезни
http://rushomeopat.ru/upload/medialibrary/492/obrashchenie-ran-3.pdf
Самый угар, что
Обоснование или опровержение данной гипотезы требует проведения научно – практических исследований с участием специалистов в области квантовой электродинамики, представителей медицинской науки и специалистов в области гомеопатии.
Понятно, что этот поток бреда так же бесполезно обосновывать, но заметьте, что «научно-практические исследования надо», а не " не трогайте искусство" :)
artemerschow
14.02.2017 10:08Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.
А вообще подождите. Что вы имеете против алхимии? Мало ли кто её признал лженаукой — она имеет точно такое же право на жизнь, как и гомеопатия! Просто повезло ей чуть меньше.
Она зиждется на схожих принципах. Тот же принцип аналогии, чем не принцип подобия? Принцип причинности? Про принцип вибрации я даже от вас, кажется, слышал. Да даже систему потенцирования Ганеман так или иначе подчерпнул у алхимиков!
Ну а уж с тем, что алхимия это не наука, а искусство вы точно спорить не станете. Более того, я вам скажу, что лет через 200-500 наука наконец найдёт эти взаимосвязи, которые предсказывали алхимики сотни лет назад. А пока нечего заниматься охотой на ведьм! Тем более кому? Вы слышали этих химиков в школе?! Они же в открытую про тяжёлую воду от кипячения загоняют! И вы мне ещё хотите что-то говорить про них? Да в этих школах каждый третий химик несёт подобную чушь!
И да, ещё один момент про «Химики признали достижения алхимии, а медики погрязли в борьбе с ересью». Медики тоже признали достижения алхимии и некоторых алхимиков.tundrawolf_kiba
14.02.2017 14:17200-500 наука наконец найдёт эти взаимосвязи, которые предсказывали алхимики сотни лет назад.
Ну золото из свинца или из ртути вполне можно получить. Правда дорогое выйдет, и большая часть превратится обратно, т.к. будет состоять из изотопов с очень небольшим временем распада(дни), но все же — это вполне возможно. Только сомневаюсь, что средневековые алхимики рассчитывали на такие энергозатраты в процессе :)Zenitchik
16.02.2017 16:47+1Ну золото из свинца или из ртути вполне можно получить
Обычно, наоборот. Ртуть из золота получают. Для накачки лазеров бывает нужна ртутная лампа с одноизотопной ртутью. Такую ртуть проще получить из золота, чем разделить природную ртуть.
BigBeaver
14.02.2017 14:48+1Потому что гомеопатия — это не лженаука, это не наука вообще.
Так, стоп — давайте разберемся. Любой вид деятельности не обязан являться наукой. Более того, он не обязан обьясняться современной наукой (собственно, много вещей на фронтире так и работает), НО она ни в коем случае не должна противоречить научным данным.
В принципе, вы знаете, гомеопатия (в вашем помиании) действительно не лженаучное течение. оно антинаучное, что еще хуже (тк пытается отрицать саму необходимость научного подхода).
p.s. под научными данными подразумеваются любые данные, полученные строго научным методом безотносительно того, кто их получил, и нравятся ли они кому-либо.Jef239
15.02.2017 09:12-2Ночь, парк, красивая девушка… Вы мучительно подбираете слова для объяснения в любви и тут к вам подходит чудак и требует от вас развернуть научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парней, обязательно двойное слепое, а уж по после подтверждения результатов и признания их научным сообществом — объясняться в любви.
Вопрос: куда вы этого чудака пошлете? Обойдетесь ли вы только словами?
И главное — является ли объяснение в любви антинаучным?
Гомеопатия противоречит лженаучным данным. Сказкам про то, что барбарийская утка вымышленная, глупостям про то, что гомеопатическое разведение — разводит в указанное число раз и так далее. Увы, большинство критики гомеопатии наукой и не пахнет.
Необходимость научного подхода — это нечто новенькое. Советую для начала применить эту необходимость к своим собственным отношениям с девушкой (женой). :-)))
Гомеопатия не отрицает научного подхода. К сожалению, для ученых научный подход к гомеопатии заканчивается плохо. Помните опыты Бенквиста? Был найден эффект от малых концентрация, он был повторен в нескольких научных центрах (исследование было мультицентровое). Потом приехалклоунфокусник с журналистом и исследование опорочил Почитайте красочное описание, как закрывали обнаруженный Бенквистом эффект.
Собственно вот мотивация фокусника и его команды:
«Редакция журнала высказывает опасение, что публикация этого материала даст гомеопатам-практикам возможность утверждать о научных доказательствах основ гомеопатии, даже если впоследствии утверждения автора будут опровергнуты.»
То есть это не поиски научной истины, а желание не дать аргументов гомеопатом. Ну очень странное желание для науки. Такое желание — принципиально лженаучно.
Эффект «закрыли», а вопросы остались. Что обнаружила команда Рэнди?
- Телепатическое воздействие экспериментаторов на базофилы?
- Неосознанную подтасовку группы Бенквиста? Какую именно?
- Осознанную подтасовку группы Бенквиста? И опять — какую? Ведь эксперимент прошел штатно под видеозаписью и контролем группы Рэнди?
- Просто «генеральский эффект», то есть случайный сбой?
- Подтасовка со стороны группы Рэнди?
В науке пытаются разобраться до конца. Осознанная подтасовка сразу в нескольких научных центрах — это неслыханный скандал. Да, так изредка бывает (см. историю про N-лучи), но вообще-то это огромная редкость. С неосознанной подтасовкой тоже надо обязательно разбираться, ибо она может проявить себя в десятке исследований. Тем более надо разбираться с мысленным воздействием на базофилы.
Ну в общем лет через 100 у кого-то хватит мужества повторить опыты Бенквиста и найти ответ. И кто в этом виноват? Гомеопаты, оплатившие проживание группе Рэнди?
Знаете, я 20 лет ищу человека, который был бы готов проверить мои способности к экстрасенсорике. Пока что ни один ученый не согласился. Хотя то, что я умею — на базовом уровне могут процентов 90 людей. на моем — 10-20%. По вашему это тоже означает антинаучность экстрасенсорики?
Увы, в науке создалось положение, когда ученые бояться заниматься исследованиями, странных вещей. Просто делают вид, что их не существует. Как думаете, это проблема гомеопатии или науки?artemerschow
15.02.2017 10:00Скажите, так по телефону тоже можно биологическую информацию передавать?
Alex_Hannibal
15.02.2017 10:12А что вы можете из экстрасенсорики, что можно было бы проверить?
Давайте попробуем тут провести эксперимент и проверить наличие экстрасенсорики. Иначе ваше утверждение кажется голословным.artemerschow
15.02.2017 10:39Пациент заявляет, что способен диагностировать больные органы.
Цитата из комментариевВы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.Alex_Hannibal
15.02.2017 11:19Жгет он неслабо! Я даже готов встретиться с ним, чтобы на мне он попробовал свои навыки. У меня как раз есть пара больных мест о которых я все знаю. Пускай попробует их найти и рассказать что же с ними не так)
BigBeaver
15.02.2017 10:36+1Гомеопатия противоречит лженаучным данным.
Не могу похвастаться, что осилил весь ваш шизофазический бред, но вот это вот очень серьезныйоеплевокобвинение в сторону целого сообщества. Надеюсь, у вас есть какие-то серьезные доказательства?
hokum13
15.02.2017 10:42научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парней,
Если Вы берете за это деньги, то наверное стоит.
И главное — является ли объяснение в любви антинаучным?
Безусловно да!
Советую для начала применить эту необходимость к своим собственным отношениям с девушкой (женой). :-)))
1. Максимум что гарантирует нормальный мч — что от него она ничего не подцепит, но никак не выздоровление!
2. А деньги Вы со своей девушки/жены за свои услуги берете?Гомеопатия не отрицает научного подхода. К сожалению, для ученых научный подход к гомеопатии заканчивается плохо. Помните опыты Бенквиста?
Да ладно!? Раз уж Вы скинули статью из вики, то почитайте там же про попытку повторить опыт при двойном слепом методе. И из этой же статьи получается, что память была не у воды, а у сообщников Бенквиста!«Редакция журнала высказывает опасение
Специально для Вас, переведу так, как подразумевал автор этих строк:
«Редакция журнала уверена, что публикация этого материала даст мошенникам-практикам возможность утверждать о научных доказательствах основ шарлатанства, даже когда впоследствии утверждения автора будут опровергнуты.»
Собственно как и получилось: Вы приводите в доказательство статью, которая не прошла по критериям научности и была опубликована под давлением, более того была опровергнута в дальнейших опытах.Ну в общем лет через 100 у кого-то хватит мужества повторить опыты Бенквиста
Так повторили, (в той же вики) в 2000 и в 2002 годах. И оба раза при адекватном контроле за действиями лаборантов эффекта не нашли!
Более того:«Было замечено, что положительный эффект достигается, только если в эксперименте участвует хотя бы один человек из лаборатории Бенвениста», как бы намекает на происхождение эффекта.Знаете, я 20 лет ищу человека, который был бы готов проверить мои способности к экстрасенсорике.
Жгите, я готов! Кстати, чем будете жечь (в смысле чем владеете), надеюсь Вам не нужно видеть меня и сработает через интернет? Если считаете что я предвзят и лжив (не признаюсь что подействовало), то вот Вам контакты людей, которые проведут проверку Ваших способностей в контролируемых условиях и даже 1 000 000 рублей дадут (кроме научного признания и сертификата), если сработает!Увы, в науке создалось положение, когда ученые бояться заниматься исследованиями, странных вещей.
Вы про CERN слышали? У них раз в пол года странные вещи, которые не соответствуют современному пониманию физики (науки). И ничего, тоже зовутся учеными! Просто методы у них научные (повторяемые, непредвзятые,...).
BigBeaver
15.02.2017 11:10развернуть научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парней
Кстати, что конкретно вы предлагаете исследовать таким образом и зачем?Jef239
17.02.2017 15:42-1Да ровно то же самое, что и вы с гомеопатами. Зачем говорить пустышки, вы сначала докажите двойным слепым исследованием, какие именно слова воздействуют на вашу девушку.
Ну или признайте уж антинаучность объяснения в любви. И раз вы такой сторонник науки — никогда в любви не объясняйтесь.
Кстати, если вы после этого исследования решите напиться, имейте ввиду, что почти все эффекты алкоголя — это самообман. Опьянение — это на самом деле плацебоэффект. И это как раз наркологами доказано. Те, кто не знал, что получает спиртное жаловались лишь на проблемы с концентрацией внимания. И никакого веселья от опьянения.
Алкоголь — всего лишь пустышка, запомните это! Так что на день рождения, строго научно подайте друзьям водопроводную воду в дорогих бутылках.
Кстати, это же относится и к части других наркотиков. Мой знакомый психиатр подменял токсикоманам толуол на воду — дальше они получали нехилое токсическое опьянение от воды со следовыми количествами толуола. Аналогичные результаты получены и при химических авариях с выделением толуола.artemerschow
17.02.2017 16:02Вы у этого самого знакомого психиатра не наблюдались случаем? Уж простите, просто такой поток бреда уже сложно выдерживать.
BigBeaver
17.02.2017 16:11+2докажите двойным слепым исследованием, какие именно слова воздействуют на вашу девушку.
Это требуется только при условии, что я кому-то продаю этот набор слов или если мне нужен гарантированный результат. На практике же есть эмпатия и эфристики (и научным данным это не противоречит).
никогда в любви не объясняйтесь
Так и делаю — полет нормальный. Но. Обьяснение в любви не является научным действием, но оно не противоречит каким-либо научным данным, в чем проблема-то?
Вы, как обычно в демагогию какую-то закапываетесь.
hokum13
17.02.2017 16:25Ну или признайте уж антинаучность объяснения в любви.
Признаю! Но я это делаю бесплатно и подхимиейгормонами, так что в суде меня признают невменяемым в этот момент. :)
имейте ввиду, что почти все эффекты алкоголя — это самообман.
Без обид, но можно ссылку на текст. В идеале, из рецензируемого журнала. Наболтать на камеру я тоже многое могу. Плюс всю жизнь слышу про выделение эндорфинов, которые «по способу действия сходны с опиатами». А Вы про плацебоэффект. Может и так, но «где пруфы, Билли?!»
Так что на день рождения, строго научно подайте друзьям водопроводную воду в дорогих бутылках.
В январе был юбилей, пили чай :), честно!
Мой знакомый психиатр
Один известный психотерапевт воду через телевизор заряжал, это вообще парни ушлые. Они психологию знают, а некоторые и различными вариантами суггестии владеют. Да и ослабленный наркотиками мозг вообще-то обмануть не сложно.
dimm_ddr
15.02.2017 16:45Пруф дайте, пожалуйста.
Зачем вам? Вы же все равно не прочитаете. В прошлый раз вы доказывали свои тезисы статьей, в которой прямым текстом было написано опровержение этих самых тезисов.
sumanai
12.02.2017 00:26Поскольку гомеопатия направлена на лечения больного, а не болезни
Как будто медицина не нацелена на это. Как думаете, почему на каждую болячку существуют десятки, сотни лекарств? Почему одному назначают одну таблетку, а другому другую, хотя болезнь такая же? Именно потому, что нормальные врачи учитывают особенности конкретного человека.Jef239
12.02.2017 22:16-3Да нет, аллопатия поделена на области и вообще не занимается лечением больного. Учет индивидуальных вариантов — это немного не то. Кроме того, на уровне поликлиники даже этого учета просто нет.
Если у вас десяток переломов — вас не направят ни к психологу, ни к психотерапевту. Хотя причина переломов — в опасном поведении.
Если у вас десяток ОРЗ — только в Москве и Питере вас могут проверить на легочную микоплазму. И уж точно — не пошлют к иммунологу.
В гомеопатии цельный подход. Поэтому гомеопат будет долго выспрашивать о всех ваших болезнях и искать в них общее. И найдет (собственно иногда даже тогда, когда общего нет). :-)sumanai
13.02.2017 01:24Учет индивидуальных вариантов — это немного не то.
Ну да, учёт индивидуальных особенностей это конечно не индивидуальный подход, индивидуальный подход есть только у гомеопатов!
hungry_ewok
12.02.2017 00:33+2>По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке.
/me усмехается/
Неудивительно. Аллопатия тех времен вообще-то по сути мало отличалась от гомеопатии — точно такое же апеллирование к личному авторитету врача, школы и совершенно шаманские теории относительно действия микстур, намешанных очередным авторитетом.
И поскольку аллопаты сплошь и рядом придерживались принципа «чем ядреней тем полезней» и пользовали больных препаратами на основе ртути, висмута, итэдэ итэпэ (желающие могут поискать в тырнетах, оно того стоит, бгг. ), то у тех кого гомеопаты лечили добрым словом и сахарными шариками действительно было больше шансов выжить — не загнувшись от самого лечения. Собственно, на этом-то, похоже, и раскрутилась гомеопатия.
Вот только с тех пор аллопатия всё же взялась за ум и стала подходить к лекарствам объективно введя всякие там двойные слепые тесты, да и лекарства стали куда как эффективнее, а гомеопатия так и осталась с сахарными шариками и сказками про беберийских уток.Jef239
12.02.2017 15:03-4Вы думаете в аллопатии что-то кардинально изменилось? Да, есть высокая медицина, в которой все иначе. Есть отдельные Врачи. Но на уровне поликлиники — все ровно тот же шаманизм.
Примеры шаманства в массовой медицинеОдна болячка (боли вверху спины и шее), три врача — 3 разных диагноза. И ни один не назначил даже элементарны анализ крови, чтобы посмотреть есть ли там воспаления. Чем это отличается от шаманства 18 века? да ничем.
Бесплодные попытки беременности, год упорного хождения по гинекологам. Наконец попали к Врачу (тому, что с большой буквы и кто реально использует доказательную медицину). Реакция: да как это за 3 года никто не догадался, да у вас же прямо как в учебнике! И через 2 недели — беременность.BigBeaver
12.02.2017 15:19+2У меня только один вопрос: как вы используете теги при отрицательной карме? Это какая-то магия или я пропустил нововведения на ГТ?
sumanai
12.02.2017 16:55+3Нововведение. Видимо аккаунты с с приглашением (или вообще все) теперь могут использовать разметку, так как её отсутствие было наказанием не писавшему, а всем читающим.
tundrawolf_kiba
14.02.2017 14:23так как её отсутствие было наказанием не писавшему, а всем читающим.
Это точно. Именно этот аргумент я из раза в раз приводил в топиках, где появлялись люди из ТМ, и, видимо, в итоге через пару лет предложений на эту тему — их наконец-то озарило. Минус правда пока в том, что похоже не все знают, но все же средняя читабельность улучшилась.
UJIb9I4AnJIbIrUH
12.02.2017 17:39-1я кстати тоже замечал странные вещи. Вот, например, пользователь Evgenym. Ноль в разделе публикации, а карма 20,0.
Читаем правила:
Полноценный аккаунт — получен с помощью приглашения и позволяет писать публикации напрямую на сайт. До тех пор, пока у вас нет ни одной публикации на сайте ваша карма не может подняться выше +4. Данное ограничение снимается сразу после написания первой публикации.
Или я что-то не так понял?tyomitch
12.02.2017 20:05+1Те, кто набрали карму на Хабре до отделения ГТ, получили на ГТ странные аккаунты с большой кармой, которую нельзя плюсовать ещё дальше, а можно только минусовать. При этом сами обладатели странных аккаунтов не могут ни плюсовать, ни минусовать.
UJIb9I4AnJIbIrUH
12.02.2017 20:13Так разделение же было относительно недавно. Получается такая проблема у очень многих? Емнип очень много хороших авторов было ещё до разделения.
Light_Metal
12.02.2017 21:57+1Значит полноценный аккаунт был получен до выделения ГТ в отдельный ресурс.
При разделении те, у кого инвайт был, получили полноценный аккаунт на всех дочерних ресурсах.
Я всегда буду обновлять посты перед тем как отвечать… >_<
avost
12.02.2017 00:33думаете, официальная медицина что-то гарантирует? Ни один вменяемый врач не даст вам никаких гарантий.
Ну, отчего же. Хирург, оттяпав вам ногу, вполне даст гарантию, что новая у вас не отрастёт. Приняв ряд препаратов, вы гарантированно получите определённый результат в биохимическом анализе крови. И тд и тп.
По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке
Итв бесконечное число раз превосходила "лечение" мигрени гильотиной. Ну, и что?
Jef239
13.02.2017 00:30-2Ну в этом смысле у гомеопатии вагон гарантий. от гомеопатического лечения вы не оглохните, не ослепните, не помрете от тромбоза, не умрете ни от десятикратной, ни от стократной дозы…
P.S. Намеки выше — конкретные, например от тромбоза, вызванного побочным действием лекарств, умер мой коллега. Ему было всего лишь 45 лет. И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома) могла помочь и гомеопатия и ворожба и любое шаманство. Ну если бы он в оное шаманство поверил, конечно.
Посмотрите ссылочку, вполне возможно, что вы использовали его утилиту.BigBeaver
13.02.2017 00:47И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома)
А что конкретно он кушал? были ли панические атаки?
avost
13.02.2017 01:33+1Ну в этом смысле у гомеопатии вагон гарантий. от гомеопатического лечения вы не оглохните, не ослепните, не помрете от тромбоза, не умрете ни от десятикратной, ни от стократной дозы…
Угу. Умрёте от банальной пневмонии или скарлатины. Скарлатиной мои дети переболели. А если бы я был гомеодебилом, то не было бы у меня сейчас детей, а были две маленькие могилки. И что бы недоврач гомеомразь сказал в этом случае? Ой, не получилось, наверное вы денег мне мало отвалили, поэтому плохо верили?
И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома) могла помочь и гомеопатия и ворожба и любое шаманство
Ну, во-первых ни гомеопатия ни шаманство бы не помогли. С чего бы им помогать? Во-вторых, агорафобию лечили лекарством, вызывающим тромбоз? По-моему, вы гоните.
Jef239
13.02.2017 04:45-3Гинеколог тоже навряд ли бы вылечил скарлатину. Означает ли это, что гинекологи — по вашему мнение «мрази»?
Зато шансы опознать скарлатину и направить на анализ у гомеопатов намного больше, чем у педиатров поликлиники. Особенность такая у гомеопатии — тщательно описывать состояние больного.
Почитайте уж про современную скарлатину и не травите народ ужастикамиВ настоящее время легкая форма является преобладающей, составляя 80–85% всех случаев.
Необходимо подчеркнуть, что в последние годы наблюдается возрастание числа стертых форм скарлатины и смягчение ее основных начальных признаков. Температура не достигает высоких цифр, лихорадочный период стал короче, сыпь малоинтенсивна и держится сравнительно недолго, ангина почти всегда катаральная, реакция со стороны регионарных лимфатических узлов умеренная. Осложнения стали встречаться реже и они менее разнообразны.BigBeaver
13.02.2017 05:01+1У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном. Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина.
Откуда вы вообще взяли, что аспирин вызывает пневмонию?
Сменил школу… вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дня
Другой инфекционный фон?
Не лечили, а компенсировали. Как аккуратно написано в вики «Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет».
Почитайте английскую вики. Лечится когнитивной терапией. При наличии панических атак дополнительно назначают селективные антидепресанты.
avost
15.02.2017 15:27Гинеколог тоже навряд ли бы вылечил скарлатину. Означает ли это, что гинекологи — по вашему мнение «мрази»?
Если бы он попытался при скарлатине назначить вместо адекватного лечения гинекологические процедуры — безусловно. А откуда у вас сомнения?
Зато шансы опознать скарлатину и направить на анализ у гомеопатов намного больше, чем у педиатров поликлиники.
С чего бы это и нафига анализы? Скарлатина диагностируется педиатром на месте, признаки довольно характерные. Не, ну, ладно, диагностировал, дальше что? Прописал бы сахарок?
Почитайте уж про современную скарлатину и не травите народ ужастиками
Угу. Поучите меня какая у моих детей была скарлатина… Кстати, а вы не задумывались о том, почему современная скарлатина не считается тяжёлым заболеванием в то время, как раньше — часто смертельным? И граница проходит не по временным результатам деятельности "доброго" шарлатана Ганнемана, а по результатам "мерзкого убийцы всего живого, противного аллопата" Флемминга?
У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном.
И все вылечили сахаром?
Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина.
Про пневмонию, вызванную аспирином, это гомеопат вам рассказал? Да, это посильнее фауста гёте...
Как думаете, сколько бы у меня было пневмоний при гомеопатическом лечении?
Одна. Ну, если бы сильно повезло, то две. И премия Дарвина.
Сменил школу, времени на хождение по врачм не стало, в итоге вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дня.
(пожимая плечами) post hoc ergo propter hoc? Девиз шарлатанов.
Ну, во-первых ни гомеопатия ни шаманство бы не помогли. С чего бы им помогать?
Почитайте. Ну хотя бы вики.
И? Даже в вики ничего нет про лечение агорафобии шаманством и сахарками.
Как аккуратно написано в вики "Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет".
То есть современная медицина, как наука, отрицает эффективность того шаманства, которое шарлатаны выписали вашему коллеге. И какие у вас, собственно, претензии к современной доказательной медицине?
Про тромбоз — ну вот первое, что нашел
И коллега не получал соответствующую терапию профилактики тромбоза? В аннотацию к лекарству не заглядывал? Очень странно. И сахар не ел? А ведь он просто обязан от тромбозов помогать. А, понял, денег за сахар не занёс..
ra3vdx
11.02.2017 00:01+1БАДы и лекарства с недоказанной эффективностью не входят в Меморандум, поэтому тут и не обсуждаются. И так была проделана огромная работа. Быть может, и до них дойдёт. Давайте сначала с гомеопатией разберёмся.
Что касается БАДов — один из авторов Меморандума №2 — Алексей Водовозов предлагает к ним относиться, как к еде — вред от них для потребителей исключительно финансовый. Другое дело, что продаётся эта еда (в России) в аптеках, что не есть гуд. Поскольку, если бы она продавалась в магазине, как в некоторых других странах, она бы не выдержала конкуренции с картошкой.tyomitch
11.02.2017 02:13На загнивающем Западе в аптеках продаётся всё подряд — от шампуней и лаков для ногтей до памперсов и стиральных порошков. Там ни у кого не возникает иллюзии, что продукты, стоящие на соседней полке с лекарствами, должны тоже оказывать лечебный эффект.
ra3vdx
11.02.2017 02:28Это не совсем так. В догнивающих Штатах (если речь о них) таки едят БАДы — в основном по собственной инициативе, а вовсе не потому, что им это рекомендовал врач, причем таких три четверти. Мало того, даже когда обнаруживаются опасные БАДы, народ продолжает их жрать, несмотря на все предупреждения той же FDA, что может говорить лишь об эффективности промывания мозгов рекламой, но никак не о приверженности здоровому образу жизни.
tyomitch
11.02.2017 11:37+1Безусловно, американцы едят БАДы, моют голову шампунями, и стирают одежду порошком. Я про то, что они сами собственной головой решают, что из ассортимента аптеки им нужно, а что ни к чему, — необременённые ассоциацией «раз продаётся в аптеке, значит лекарство».
(Превращение аптек в супермаркеты широкого профиля — не исключительно американская черта; в Британии такие же.)BigBeaver
11.02.2017 12:23+1Глупость какая-то. У нас тоже в аптеках и памперсы, и шампуни, и щетки зубные, и сладкие батончики для детей — вот вообще ни какой разницы. С точки зрения аптеки БАДы и лекарства отличаются только видом лицензирования, и это нормально — это не проблема аптеки. А вот не нормально то, что всякую такую фигню вполне себе официально выписывают врачи. При чем, с недоказанной эффективностью еще можно иногда смириться (доказательная медицина молодая, работ было пока мало, это не повод запрещать вообще всё), но вот выписывать препараты с доказанной НЕ эффективностью не преемлимо.
tyomitch
12.02.2017 20:06Дискуссия-то шла не про «их выписывают врачи», а про «их продают в аптеках».
Это два совершенно разных аспекта.BigBeaver
12.02.2017 20:15Пусть продают, в чем проблема-то? Я не вижу разницу между вашим описанием заграничных аптек с нашими реальным аптеками — все 1 к 1.
dimm_ddr
15.02.2017 17:01На мой взгляд стоило бы продавать хотя бы просто отдельно а не вперемешку с обычными лекарствами. Сейчас они иногда через один лежат. Но это мелочи в общем-то, если их не выписывать, то это не станет такой уж большой проблемой.
ra3vdx
11.02.2017 13:14+1Ок, согласен. При этом очередей в тех же Европах в аптеках нет, а болеют там меньше, и живут при этом дольше. Видимо, всё же нет такого: «Ой, Семёновна, пойду в аптеку прогуляюсь, куплю чего-нибудь от давленьица»
ifvrt12
11.02.2017 13:35+4Я живу в Европе, и очень хорошо знаком с медициной. Из соображений некой анонимности, страну не буду указывать. Но выскажусь по поводу медицины:
• Лекарства стараются прописывать как можно реже, в отличии от России (в то время, когда я жил там).
— Давление? Если не критично для здоровья, отправят домой. Если критично или систематично, исследуют, запишут на приёмы, выпишут рецепт, и то часто одноразовый, который ещё и продлять надо.
— Жуткая простуда? Врач вас пошлёт домой попить чай с лимоном, и скажет сидеть в тепле. Если мучает насморк, посоветует ксилометазолин-спрей купить, и накажет не брызгать более 10 дней подряд, иначе сами виноваты.
— Инфекционное заболевание? Только тогда прописывают антибиотики, и то не сразу. Вообще, их стараются выписывать как можно реже, и иногда больного человека который требует антибиотики, могут отправить домой, если приём антибиотиков можно избежать без последствий.
• В аптеке почти все препараты по рецепту. Рецепты выдают одноразовые, если заболевание не хроническое. При повторе болезни, нужно идти к врачу, который каждый раз принимает решение, что вам выдать и нужно ли это. При повторе симптомов, обновление рецепта можно запросить онлайн, и если это целесообразно, врач вам его обновит в течении 3 часов, а иногда почти сразу (у многих доступ к системе из дома, и они сидят там постоянно).
• Отношение к альтернативной медицине и Г. у врачей адекватное — эффективность не доказана, но лечись чем хочешь. Пришёл ко нам — ожидай (грубо говоря) получить антибиотик, и будь добр лечиться тем, что пропишут, и до конца. Хочешь лечиться Гомеопатией или читателями ауры — тогда это не наша проблема, но запись в журнале сделают («Отказался от назначенного лечения, выбрал *** „).
• Самая заметная разница между Европой и Россией — это отношение к лекарствам. Люди и так знают, что от головной боли, насморка, и прочих мелочей, им ничего не выпишут, если это не серьёзно. Поэтому люди просто не тратят время на походы к врачам.
В то время как в России любят советовать таблетки и самолечение по любому поводу, а препараты иногда выписывают или продают не самого лучшего качества.
Disclaimer: Опыт субъективен, и датирован 1995-2008 годами. За 10 лет многое могло измениться.ra3vdx
11.02.2017 13:47+1Именно. И советы и общая культура «да врачи-убивцы сами не знают, что у меня, дай тех таблеток, которые тебе в прошлый раз помогли».
Ну а врачи, конечно, разные бывает (люди же), я против всемирных экстраполяций. Вспомнилось:Корабельный изолятор. Здесь царствует огромный, как скала, наш подводный корабельный врач майор Демидов. Обычно его можно найти на кушетке, где он возлежит под звуки ужасающего храпа. Просыпается он только для того, чтоб кого-нибудь из нас излечить. Излечивает он так:
— Возь-ми там… от живота… белые таблетки.
Демидыч у нас волжанин и ужасно окает.
— Демидыч, так они ж все белые…
— А тебе не все ровно? Бери, что дают.
Nekhebeth
11.02.2017 07:46-1>вред от них для потребителей исключительно финансовый
Занятно, но претензии к гомеопатическим препаратам — точно такие же: они, мол, заставляют людей понапрасну тратить деньги. (Мощный научный аргумент, кстати).
>Быть может, и до них дойдёт.
Вы же понимаете, что этого не случалось 20 лет и не случится никогда, потому что БАДы — это мощное лобби и прекрасная дойная корова. А на гомеопатии, которая никогда и не рекламировалась особо и всегда воспринималась людьми чем-то на уровне травяных сборов, великим учёным мужам можно оттоптаться. Аж целый меморандум написали, «проделав огромную работу». Какую работу, простите? Статистику собирали, проводили опросы, клинические исследования? Декларации на уровне «гомеопатия опасна. потому что люди лечатся ею вместо того, чтобы идти к врачу» просто смехотворны. А если люди отваром малины лечатся — малина тоже опасна? Подменить причину следствием — это такой блистательный научных подход.VenomBlood
11.02.2017 08:52+3точно такие же: они, мол, заставляют людей понапрасну тратить деньги. (Мощный научный аргумент, кстати).
Нет, проблема в том что люди умирают от того что вместо того чтобы принимать лекарства — они принимают гомеопатию. Еще бывает получают серьезные проблемы со здоровьем или остаются инвалидами. Это на хабре люди знают что гомеопатия-бред (и то судя по каментам — не все). А вот случайный человек купив в аптеке «лекарство» может и не слушать если ему скзать «гомеопатия — бред», потому что гомеопаты маскируются под настоящие лекарства.Nekhebeth
11.02.2017 09:07-3Люди также умирают от того, что принимают фальсифицированные лекарства, лекарства с недоказанной терапевтической эффективностью или неправильно назначенные врачом.
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
Это — не научный подход. Это — скандал из серии «Пугачёва показала трусы на сцене».VenomBlood
11.02.2017 09:11+2Люди также умирают от того, что принимают фальсифицированные лекарства, лекарства с недоказанной терапевтической эффективностью или неправильно назначенные врачом.
И с этим тоже борются.
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
Больше чем клинически доказанных случаев излечения от чего-то серьезного (что-то пустяковое может чуть быстрее пройти от плацебо) с помощью гомеопатии (если что их — ноль).
Это — не научный подход.
Запрещать называть подделку не имеющую никакого эффекта лекарством — это логика, банальная логика.Nekhebeth
11.02.2017 09:22-2Логика без фактов — это просто субъективное мнение. Спор Остроконечников с Тупоконечниками.
>И с этим тоже борются.
Пока что борются только с гомеопатией, хотя вред от неё явно меньше, чем от перечисленного выше.VenomBlood
11.02.2017 09:35+2Логика без фактов — это просто субъективное мнение. Спор Остроконечников с Тупоконечниками.
Какие факты? Факты того что гомеопатия не работает — есть. Это не лекарство, потому что оно не работает. Так что тут только логика.
Пока что борются только с гомеопатией, хотя вред от неё явно меньше, чем от перечисленного выше.
А от ДТП еще больше вреда. Только помимо вреда есть стоимость решения проблемы и негативные последствия ее решения. Да и наличие других проблем, еще раз, не умаляет проблемы гомеопатии.Nekhebeth
11.02.2017 09:47-3У меня нет желания продолжать этот диспут и переливать из пустого в порожнее, я уже сказала всё, что хотела. Тем более, мало удовольствия ожидать по 5 минут ради возможности ответить.
BigBeaver
11.02.2017 12:32+3Пока что борются только с гомеопатией
Это не правда. Есть огромные списки препаратов, рекомендуемые к исключению из терапии и тд ввиду их неэффективности. С расстрельным списком, как минимум, пересекаются. Только занимается этим РАМН, а не РАН (и это правильно).
p.s. даже если бы это было не так, это не повод защищать гомеопатию.Мы не стоим перед выбором «все или ничего».
ra3vdx
11.02.2017 13:19Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
К вопросу о том, насколько вредна гомеопатия и можно ли от нее умереть. Можно, если пренебрегать лечением.
Ниже приведена подборка ссылок, в которых рассказывается о трагичных случаях, когда люди умирали из-за чрезмерного доверия к гомеопатам. Рекомендую ознакомиться с сайтом: http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Или с отдельными историями:
http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-babys-death/1445256
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/father-sues-homeopath-who-said-his-son-s-cancer-could-be-cured-with-vitamins-a6981816.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/702699.stm
http://www.abc-gid.ru/news/show/1932/Nekhebeth
11.02.2017 15:57>http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Описывается 437 случаев, начиная с 1986 года, т.е. за 30 лет, грубо говоря. Нужно ли мне говорить Вам, что аналогичных случаев, связанных с традиционной медициной, можно отыскать в 100 раз больше?
>http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-babys-death/1445256
Придурок-отец, индиец, возомнив себя гомеопатом, 10 лет не разрешал оказывать своей дочери никакой другой медицинской помощи.
>http://www.independent.co.uk/news/world/europe/father-sues-homeopath-who-said-his-son-s-cancer-could-be-cured-with-vitamins-a6981816.html
Там вообще фигурирует какой-то шарлатан из Испанской Ассоциации Ортомолекулярного питания, который взялся лечеть лейкемию грибами и алкоголем.
Остальные статьи — в том же ключе. А мы говорим о статистике. Найдите её и давайте сравним, сколько людей умерло от гомеопатии, а сколько — от неправильного диагноза или неправильного лечения.kloppspb
11.02.2017 15:59+2сколько людей умерло от гомеопатии, а сколько — от неправильного диагноза или неправильного лечения
А какое это имеет отношение к тому, что гомеопатия не работает и в медицине ей делать нечего?
BigBeaver
11.02.2017 16:13+2можно отыскать в 100 раз больше?
А если пронормировать по общему количеству применений?
А если скорректировать выборку по диагнозам?
А если сделать коррекцию на качество документации?
Нужно же понимать, что выше речь лишь о конкретных случаях, получивших широкую известность.Nekhebeth
11.02.2017 16:24-1Фильтрацию точно так же можно применить и к случаям смерти «от гомеопатии». И статистика смертей «от официальной медицины» — она тоже будет выше, чем «случаи, получившие широкую известность».
Вы же должны понимать, что лишь объективная сравнительная статистика может служить показателем, а эмоции и статьи в прессе тут не при чём. И, когда учёные говорят о вреде гомеопатии, но не подкрепляют выводы цифрами — это выглядит, как кликушество и манипулирование толпой, а не как научный анализ.BigBeaver
11.02.2017 16:43+1Фильтрацию точно так же можно применить и к случаям смерти «от гомеопатии»
Примените (не сарказм). Проведите анализ данных на предмет возможных искажений, сделайте статью — уверен, что многим будет интересно.
В первую очередь вы должны понять, что за более 100 лет существования гомеопаты не накопили ни статистики своей деятельности, ни каких-либо доказательств эффективности своих методов.
Во вторую очередь вы должны понять, что умирают люди от болезней, а не от гомеопатии и не от медицины. Потому надо сравнивать % смертей/осложнений по конкретному диагнозу при разных способах лечения.
ra3vdx
11.02.2017 16:52-2Ок. У вас есть некая конструкция для перемещения в пространстве, которую вы хотите продать. Причём, те, кто ей пользовался, видел тех, кто ей пользовался. Они заявляют, что она работает. А вот специалисты говорят, что неё нет колёс, двигателя и вообще «не взлетит».
А вот автомобили от неправильного управления давят людей! Вам дать статистику?
vvatest
11.02.2017 11:10+2Вы удивитесь, когда узнаете сколько препаратов, активно рекламирующихся как лекарства, являются гомеопатичнскими. И вред гомеопатии не только в том, что люди в нее верят, а в том, что уже даже вполне официальные врачи пытаются с ее помощью лечить.
ra3vdx
11.02.2017 14:09+2А гомеопатия — это не лобби, Вы хотите сказать? Про Дениса Рощина знаете, что это? А обороты в 7 млрд. руб./год? Да о такой марже, какая делается на гп мечтать не могут даже наркоторговцы!
Что касается конкретно БАДов. Вы читали закон «о рекламе»? Статья 5:
Статья 5. В рекламе не допускаются:
6) указание на лечебные свойства, то есть положительное влияние на течение болезни, объекта рекламирования, за исключением такого указания в рекламе лекарственных средств, медицинских услуг, в том числе методов лечения, изделий медицинского назначения и медицинской техники.
Статья 25:
Реклама биологически активных добавок и пищевых добавок не должна:
1) создавать впечатление о том, что они являются лекарственными средствами и (или) обладают лечебными свойствами;
2) содержать ссылки на конкретные случаи излечения людей, улучшения их состояния в результате применения таких добавок;
3) содержать выражение благодарности физическими лицами в связи с применением таких добавок;
4) побуждать к отказу от здорового питания;
5) создавать впечатление о преимуществах таких добавок путем ссылки на факт проведения исследований, обязательных для государственной регистрации таких добавок, а также использовать результаты иных исследований в форме прямой рекомендации к применению таких добавок.
Это есть в законодательстве УЖЕ. Что-то похожее сейчас с гомеопатией хотят сделать, так что не надо лгать.
Вот и придётся писать что-то вроде: "Таблетки гомеопатические. Не являются лекарственным средством". Чего Вы волнуетесь? Хотите — продавайте, хотите — покупайте. Никто не неволит.Nekhebeth
11.02.2017 16:02+2Зачем Вы трудились копировать статьи из закона? Вы телевизор посмотрите: Эссенциале, Кальций D3-Никомед, Черника-Форте — с утра до вечера. И преподносится всё так, будто это — лечит, помогает, оздоравливает и жизненно необходимо каждому.
ra3vdx
11.02.2017 16:04+3Не смотрю я телевизор, и давно. Но Вам верю.
Может, стоит в прокуратуру писать о таких фактах нарушения закона?
MAXInator
13.02.2017 10:01+1Стоп-стоп. Разве в рекламе, например, «Черники-форте» хоть слово говорят о лечении? Цитата: «Витамины для зрения, способствует сохранения зрения». И здоровенная надпись на экране: «Не является лекарственным средством». И преподносится именно как витамины, там нет никаких псевдографиков и пульсирующих красных органов, характерных для рекламы лекарств.
hongodor
11.02.2017 01:00БАДы вроде как перестали маскироваться под лекарство, поэтому и затихли.
Nekhebeth
11.02.2017 07:30+1Да, там мелко пишут — «не является лекарственным средством». А огроменными буквами выше: «чистите сосуды, защитите вашу печень, укрепите иммунитет, подумайте о здоровье ваших близких» — и всё такое. И это льют гражданам в глаза и уши сутками напролёт.
А теперь сравните мощь этого рекламного воздействия с гомеопатией, которая, по сути вообще никак не рекламируется. Я даже про пресловутый оциллококцинум рекламы не вижу.BigBeaver
11.02.2017 12:34+1Просто, другие каналы продвижения. Это нормально.
Nekhebeth
11.02.2017 12:45Какие «другие»? Зомбирование населения по радио и ТВ с утра до вечера или… ничего? Часто Вы видите рекламу гомеопатических средств по тому же ТВ?
Вы понимаете, к чему я веду? За БАДами и фуфломицинами стоят большие деньги, поэтому трогать их нельзя, хотя терапевтический эффект этих препаратов точно так же не подтверждён, а потенциальный вред от них, по сути, точно такой же, какой приписывают гомеопатии. Но зато на показ народу можно попинать гомеопатию: вот, дескать, мы работаем, боремся с лженаукой, радеем за здоровье нации.BigBeaver
11.02.2017 13:02+1Я вообще не вижу рекламу. Ни какую. Ни где (ну ок, вывески вижу на улице).
За БАДами и фуфломицинами стоят большие деньги
За гомеопатией стоят большие деньги, поэтому трогать их нельзя, хотя терапевтический эффект этих препаратов точно так же не подтверждён, а потенциальный вред от них, по сути, точно такой же, какой приписывают БАДам и фуфломицинам…
боремся с лженаукой
Это хорошо же.
Вы как-то определитесь, вы за защиту гомеопатии или вы за отказ еще и от остальных фуфломицинов?Nekhebeth
11.02.2017 16:17Я — за взвешенный и объективный подход ко всему.
BigBeaver
11.02.2017 16:21Вы уклоняетесь от ответа.
Nekhebeth
11.02.2017 16:33Нет, я не уклоняюсь. По-моему, это предельно ясно иллюстрирует моё отношение к обсуждаемой проблеме — особенно, после того, как я написала тут два десятка постов. Пересказать ещё раз то же самое другими словами? Не думаю, что это необходимо.
BigBeaver
11.02.2017 16:44+2Нет, уклоняетесь. Вопрос вполне конкретный — выступаете ли вы в защиту гомеопатии?
Ваш же ответ описывает мотивацию (почему вы по вашему мнению придерживаетесь такой-то позиции), но не саму позицию.
aistrasser
10.02.2017 23:14-4Некоторым в лечении помогает религия (вера), и что теперь, приравнять её к медицине? или аптекам?
У каждой болезни, своё лечение, тело лечим одним а психику (душу), другим. Как говорится, Кесарю — кесарево а Богу — богово.Doverchiviy_kot
10.02.2017 23:58+1У каждой болезни, своё лечение, тело лечим одним а психику (душу), другим.
Это конечно хорошо и в некоторых моментах верно, НО суть статьи в том что действительно больным людям/животным заместо лекарств прописывают пустышку для успокоение себя (я принял лекарство прописанное врачом — я буду здоров) и в результате получается трупик, а могло быть наоборот; так же в статье говориться о наваре над горем всяких больных раком и прочих вичей, где люди продают всё что есть взамен на кусок асбеста и мнимую надежду.
Некоторым в лечении помогает религия (вера)
Что то посерьёзнее простуды/плохого настроения не вылечит даже самая сильная вера, вот в чём суть всего холивара, а вашу душу можно спокойно вылечитьподорожникомаскорбинкой.
noanswer
10.02.2017 23:57Ну вот признали гомеопатию лженаукой а что дальше?
закроют аптеки/кабинеты/поликленики или где там выписывают гом. средства
то есть изменилось ли что-то в мире после признания лженаукой?
ra3vdx
11.02.2017 00:38Скажите, почему у Вас не появилось желания прочесть текст Меморандума перед тем, как написать комментарий?
kDiana
11.02.2017 01:01-2Мир с ума сошел.
Гомеопатия никогда наукой не была. Это всего лишь одно из направлений медицины. Как можно объявлять лженаукой то, что на науку никогда не претендовало?! Ну объявите метод неэффективным. В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью». Через несколько лет люди и забудут о гомеопатических препаратах и всякой ерунде с недоказанной эффективностью.
Но, блин, нет! Собрались непрофессионалы в медицине и объявили лженаукой. Нужен же общественный резонанс! Плевать на логику.
Мир сошел с ума. Давайте еще стоматологию лженаукой объявим, а то стоматологи совсем оборзели со своими ценами.VenomBlood
11.02.2017 01:06В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью"
А т.к. гомеопатия это не «без доказанной эффективности» а с «доказанным отсутствием эффективности» (если не называть гомеопатией что-то типа разведения в 10 раз, там может быть в зависимости от вещества как полезно, так и, что чаще — вредно) — для нее надо свой знак ввести.
kloppspb
11.02.2017 01:16+11Это всего лишь одно из направлений медицины
Это такое же «направление», как заговоры Кашпировского через телевизор, зарядка воды на расстоянии, «лечение» наложением рук, чтением молитв над бородавками в полнолуние…
В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью»
Нет, на них достаточно написать просто «лекарство». А на всём остальном — «НЕ лекарство».kDiana
11.02.2017 11:14-7Возьмёте на себя ответственность за бабушку, которой это «не лекарство» помогало (не важно по каким причинам), а теперь она его не купила из-за того, что оно теперь «не лекарство» и летальный исход?
VenomBlood
11.02.2017 11:38+5А вы возьмете на себя ответственность за всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить?
Ваших примеров с бабушками — исчезающе мало, потому что плацебо редко помогает от смертельных болезней, обычно это вопрос того как быстро организм справится с чем то небольшим.Nekhebeth
11.02.2017 12:30-3А можно получить статистику «всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить»?
Думаю, Вы и сами догадываетесь, что этих примеров — «исчезающе мало».
И опять-таки, Вы и Ваши единомышленники постоянно делаете акцент на смертельных болезнях, хотя гомеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковыми, а выступала, скорее, как вспомогательное средство при борьбе с болезнью. И граждане обычно обращаются к гомеопатии, траволечению, шаманству и пр. только тогда, когда официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь.BigBeaver
11.02.2017 12:42+1омеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковыми
Это не правда. Вы либо не в теме либо заведомо лжете. Любимый аргумент гомеопатов — лечение холеры в каких-то бородатых годах.
И граждане обычно обращаются к гомеопатии, траволечению, шаманству и пр. только тогда, когда официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь.
Это тоже не правда. Когда врач скажет, тогда и обратятся. Во вполне себе обычных больницах полно вот этого вот всего. Именно потому нужно продвигать такие статьи.Nekhebeth
11.02.2017 12:51>Любимый аргумент гомеопатов — лечение холеры в каких-то бородатых годах
Аргумент чего? Что их препараты гарантированно излечивают от смертельных болезней? Вы сейчас натягиваете сову на глобус.
>Это тоже не правда
Это — жизнь. Граждане обращаются к альтернативным видам лечения либо от отчаянья, либо уже столкнувшись в негативным примером взаимодействия с врачами.BigBeaver
11.02.2017 13:04+1Вы ведь не читаете, что я пишу, да? Ок, я повторюсь:
Во вполне себе обычных больницах полно вот этого вот всего
sumanai
11.02.2017 12:46А что, гомеопаты где-то ведут статистику, записывая «Вот от моих назначений сегодня опять умер человек.
Пойду напьюсь гомеопатического пива»?
Это у официальной медицины есть чёткая статистика, там каждое посещение врача документируется.
Mingun
11.02.2017 17:46+1Вы сами себе противоречите: если «официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь», значит проблема несколько серьёзней тех, на которые «рассчитана» гомеопатия, так что побороть такую проблему «вспомогательным средством» явно не получится. А если она не нужна ни тогда, ни сейчас, зачем её вообще использовать?
VenomBlood
13.02.2017 09:58+1А можно получить статистику «всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить»?
Вы смотрите с другой стороны. Можно ли умереть принимая гомеопатию вместо настоящего лечения? Ответ — очевидно можно. Вопрос — можно ли вылечиться от заболвевания гомеопатией, когда без нее человек бы умер? Ответ — нет. Следовательно от гомеопатии больше вреда чем пользы.
Думаю, Вы и сами догадываетесь, что этих примеров — «исчезающе мало».
И опять-таки, Вы и Ваши единомышленники постоянно делаете акцент на смертельных болезнях, хотя гомеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковыми
Я уже пару раз привел выдержку из «показанй к применению» для одного гомеопатического средства, которое показывает что вы не правы.
kDiana
13.02.2017 19:20-2Где вы видели погибших от гомеопатии? Гомеопатические средства не наносят вреда.
А вот погибшие бабушки, оставшиеся без привычного средства внезапно — увы, будут.
Что вообще за тяга такая все ломать? Возраст, что-ли?
Если бабушке выписали гомеопатическое средство вместо аллопатического и оно ей помогает, да пусть себе помогает.vconst
13.02.2017 19:22Откуда же вы такие беретесь?.. Всего то надо — дочитывать до конца комментарий, на который отвечаешь.
VenomBlood
13.02.2017 23:03Вот вот. К вам кстати это тоже относится, а то часто вы этим грешите (в других топиках).
vconst
14.02.2017 11:20-1Ой! А расскажите еще о том, как в России все ездят на этилированном бензине! :) Ну пожалуйста! )))
VenomBlood
14.02.2017 23:11А я этого не говорил, это вы сами придумали, сами опровергли, сами с собой поспорили. Потом признали что я прав (видимо забыв что я изначально написал), потом, когда я на это указал — опять выдумали то что я не говорил и опять это же опровергли. Удивителые истории просто.
А на деле что я сказал?
1) Использовать бензин со свинцом — это нарушение условий эксплуатации. Факт? Факт.
2) Есть люди которые его льют. Факт? Факт, такие люди существуют, потому что такой бензин существует что вы сами и признали.
Говорил ли я что таких людей много? Нет не говорил. Говорил ли я вообще о количестве? Нет не говорил. Говорил ли я что «все ездят»? Нет конечно, это вы тоже сами придумали. Я лишь перечислил ряд нарушений условий эксплуатации, не более того, остальное — плод вашей фантазии.
Я это кстати повторял уже, вы видимо отвечаете не читая. Ну или читаете — но что-то не то. А может свои каменты за мои принимаете, не знаю откуда еще вы берете это.
Альтернативный мир какой-то просто. То у вас каркасные дома разваливаются (а люди покупающие их за миллионы долларов видимо дураки), то всемирный заговор автопроизводителей, то еще какой-то бред… Ну хоть благо в области гомеопатии вы хоть не начали ересь нести. И на том спасибо.vconst
15.02.2017 11:48-2Нет )))) Я признал, что найти на заправке такой бензин — практически невозможно )))) А ваш аргумент — желтушная статейка, это вообще нечто :)))
Спасибо, что не забываете меня развлекать :)VenomBlood
15.02.2017 22:58И вам спасибо, хотя меня уже начинают спрашивать, «зачем ты споришь с детсадовцем?» (конец цитаты). Давно не видел людей которые так невпопад пишут. Видимо у вас проблемы с тем что вы путаете кванторы всеобщности и существования, ну да ладно, такое бывает, советую взять немного курсов по математической логике, должно помочь.
Ведь это:
Я признал, что найти на заправке такой бензин — практически невозможно
Никак не противоречит тому что я написал.vconst
16.02.2017 10:59-1Вы пореже рассказывайте о голосах в своей голове, а то могут и врачей вызвать :)
«Написать невпопад» — это например, когда человек с уверенностью викпедийного гуглеэрудита рассуждает про автомобили, а потом заявляет, что в России все портят свои машины этилированным бензином и приводит в качестве доказательства — желтогазетную статейку :)
//достает пакет попкорнаVenomBlood
16.02.2017 22:23а потом заявляет, что в России все портят свои машины этилированным бензином
А кто такую фигню сказал? Я не говорил. Вот видите, опять проблемы с пониманием написанного у вас. Нука приведите цитату где я говорил что в россии, да еще и все портят? Небыло такого.
Пореже спорьте сами с собой, а то до хорошего не доведет.
Я уже видел как вы с уверенностью подкрепляя свои слова стереотипами 80х годов говорите что инженеры/автопроизводители/юристы/аналитики — не правы, одни теряют деньги, другие себя под суд подтсавляют, третьи терпят что их обманывают годами и не судятся, а вы один прав и знаете истину. Это прямо теория заговора, нездоровая штука, знаете ли.
Так смешно с вами, я раньше думал что такие только в глухих деревнях остались, прямо повеселили.VenomBlood
17.02.2017 00:11Хотя знаете, нет, уже даже очень скучно с вами стало. Раньше вы хоть каждый раз чуточку новый бред придумывали, и это было смешно, как вы пытались извернуться и так и эдак и не получалось, а сейчас пошло одно и то же, приписывание мне фразы которую я не говорил. Вам сказали «существует», а вы услышали как «для всех», и спорите с этим. Если вы путаете кванторы существования и всеобщности (достаточно распространенная проблема, но обычно встречается у людей без технического образования) — я ничего с этим не могу поделать, могу лишь заключить что у вас кончилась фантазия и это перестало быть смешным.
Если вам не нравятся доказательства (хотя вы сами признали существование, но на всякий случай) — вот вам 2015 год, статья в РГ об уголовном деле за производство и сбыт бензина с тетраэтилсвинцом. Там же говорят что это не единственное подобное преступление. Желтой пресой информацию о уголовном судопроизводстве в официальной федеральной правительственной газете по малозначимому вопросу (было бы что-то политическое или против какого-нибудь активиста, мы бы могли выражать сомнения) назвать можно только уж совсем забыв здравый смысл, ибо если Правда сдается мне что вы опять кванторы попутаете…vconst
17.02.2017 00:19-1Из статьи: " в поселке Пригородный". Так что я снова прав :) Иногда, в некоторых деревнях, если очень не повезет — то есть фактически никогда. :)
VenomBlood
17.02.2017 01:12Ахах. Что и требовалось доказать. Сказал же что опять попутаете кванторы. Грустно наверное, когда за 10 раз не получается выучить чем существование отличается от всеобщности?
Хотя тут уже что то новенькое! Новая альтернативная логика уже прослеживается! Продолжайте, опять развлекаться можно:
в поселке Пригородный
Поселок «Пригородный» — это 1-2 километра от Орехово-Зуево (они плавно друг в друга переходят вдоль шоссе, разделение на поселок тут чисто формальное). Орехово-Зуево — это, ну, знаете, такой небольшой город стоящий вплотную к этой деревне, небольшой — 120 тысяч человек. К слову, вероятно все 9 цистерн продавались в поселке Пригородном, все 32 жителя этого поселка должно быть днем и ночью ездили по кругу, чтобы бензин использовать.
Хотя в статье же написано где продавали:
Свой продукт они реализовывали оптом и в розницу на АЗС Дмитровского, Солнечногорского и Наро-Фоминского районов.
Оптом тоже в деревнях реализовывали. Не плохие, я скажу, деревни.
Тогда оперативники обнаружили на территории нефтебазы в Наро-Фоминске целый подпольный нефтезавод.
Кстати, в «деревне» Наро-Фоминск живет 65000 человек.
Но даже опустим новую альтернативную логику (хотя не хотелось, новая порция веселья же) — как я и сказал, перестаньте путать кванторы и все встанет на свои места.vconst
17.02.2017 10:49+1//зевает от скуки
Да, я проскроллил ту статью, которую вы так упорно искали. Я согласен, что не неокрепшую десткую психику фраза «10 цистерн» может оказать сильное воздействие — но в масштабах страны? Это только лишний раз подтверждает мои слова, что этилированный бензин в России на заправке можно встретить только в отдаленных деревнях, только если очень сильно не повезет, то есть — практически невозможно :)VenomBlood
18.02.2017 01:35Я же уже ответил что вы конечно правы, споря сам с собой всегда прав и не прав. Только вот вопрос в том — с чем вы спорите?
Где цитата из моего камента (со ссылкой) где я говорю что «все ездят» или что «часто встречается»? А то с самим собой опять спорите. Это, конечно, смешно, весело, не спорю, но тогда хотя бы продолжайте выдавать новые перлы, а то когда скатываетесь в простое приписывание мне того что я не говорил — это скучновато.
VenomBlood
17.02.2017 02:33Кстати, вы действительно правы. Ведь одна половина вашего сознания выставляет какой-то тезис, а вторая половина — его опровергает. Поэтому вы по любому одновременно и правы и не правы. Эдакий vconst Шредингера. Я только не очень понял почему первая половина вашего сознания ассоциирует вторую половину вашего сознания со мной? Ведь я нигде не испольовал то утверждение которое одна из ваших личностей пытается опровергнуть. А то утверждение которое я использовал (там был квантор существования) — одна из ваших личностей подтвердила (ну или одна из половин вашей личности, как минимум, подтвердила).
Давайте вы разберетесь в себе и со мной будет разговаривать только одна личность, или которая будет утверждать что «все в россии заправляются этилированным бензином» — и тогда ей я дам пруфы на то что это не так, или другая личность — которая утверждает что этилированый бензин встречается редко, с чем я, в принципе, никогда и не спорил. Если хотите вдвоем — то возьмите себе второй ник (я не знаю, вроде правила хабра запрещают виртуалов, но с другой стороны — является ли запрещенным случай когда каждая личность человека с раздвоением личности владеет своим аккаунтом? Интересный вопрос.), если админы второй ник не разрешат — то хотябы указывайте какая личность конкретный камент пишет.vconst
17.02.2017 10:50-2Это совершенно замечательная проекция, но вы зря распространяетесь о своих личных проблемах — это же не форум психологической поддержки :)
VenomBlood
18.02.2017 01:33У меня нету проблем с вашим развдоением личности. Отвечать не удобно из-за этого вам, да, но зато вы иногда какие-нибудь смешные вещи говорите, так что в общем зачете я бы назвал что я в плюсе. Но то что не форум чтобы разбирать ваше разводение — да, согласен, извиняюсь. Вы бы лучше собрались с силами (и личностями) и привели бы мне цитату из моего камента с которой вы спорите. Потому что пока вы спорите сам с собой.
Вы все время пишете про «все ездят» — так приведите цитату из моего камента где я говорю это.
BigBeaver
13.02.2017 19:24+1Если бабушке помогает гомеопатическое средство, то поможет и любое другое, рекомендованное достаточно убедительным тоном — календула, например, или чай с коньяком.
VenomBlood
13.02.2017 23:04Где вы видели погибших от гомеопатии? Гомеопатические средства не наносят вреда.
Где вы видели погибших от скорости? Скорость не убивает, убивает резкая остановка. Тут так же. Гомеопатия не убивает. Убивает использование гомеопатии вместо настоящих лекарств.
А вот погибшие бабушки, оставшиеся без привычного средства внезапно — увы, будут.
Вероятность этого крайне низка. Чтобы эффект плацебо спасал жизнь — это надо постараться.artemerschow
14.02.2017 01:25Скорость не убивает, убивает резкая остановка.
Не смог удержаться :) Перегрузка?
Чтобы эффект плацебо спасал жизнь — это надо постараться.
Не надо так формулировать. Эффекты плацебо это то что происходит в контрольных группах. Это не может спасать или нет — это просто есть.VenomBlood
14.02.2017 02:13Не надо так формулировать. Эффекты плацебо это то что происходит в контрольных группах. Это не может спасать или нет — это просто есть.
Надо, надо. Эффект плацебо — это не универсальная вещь проявляющаяся в любой болезни. Плацебо не так плохо может понизить болевые ощущения, потому что это вопрос восприятия. Но плацебо не может вылечить рак/ВИЧ/гепатит/диабет. Чтобы плацебо спасло жизнь — необходимо чтобы заболевание было для человека смертельным. Обычно смертельное заболевание — это что-то серьезное, а на что-то серьезное плацебо не особо то действует, ну или менее серьезное при сильно ослабленом организме, опять же тут плацебо не очень поможет. Случаи когда плацебо реально помогло бы спасти жизнь — это именно что надо постараться чтобы найти. Технически такое возможно, конечно, но на практике этим можно пренебречь. Кроме того вопрос в том чтобы запретить выписывать гомеопатию докторам и чтобы лепить наклейку «не лекарство». Если условная «бабушка» верила доктору который выписывал плацебо — то если доктор начнет выписывать что-то действующее — будет только лучше, бабушка так же будет верить и получит дополнительный успокаивающий эффект, а еще она получит настоящее лекарство. Если сами лечились считая что вокруг заговор врачей — так и продолжат лечиться не смотря на наклейки «не лекарство», для них ничего не изменится. Т.е. даже в тех редких случаях когда плацебо потенциально могло бы помочь — нам нужно еще добавить условий чтобы после запрета эти люди как-то пострадали. Но это однобокое рассмотрение проблемы. Если смотреть с двух сторон — мы и тут в плюсе. Среди 100 потенциальных бабушек, которые находятся в пограничном состоянии когда им поможет плацебо — части выпишут реальное лекарство которое реально будет лечить болезнь, об этом тоже не стоит забывать.artemerschow
14.02.2017 02:26+1Вы меня недопоняли, похоже. Я склонен считать эффекты-плацебо, в большей степени, естественным ходом болезни и артефактами исследования. Некое абстрактное программирование организма на лечение, как и влияние самоощущения (на которое плацебо доказано способен влиять) на динамику болезни, склонен считать исчезающе малым, если такое вообще имеется. Посему рассматривать плацебо, как что-то что способно пусть и гипотетически спасать, не вижу никакого смысла.
Плацебо, ты здесь? | Движение Брайтс
«Плацебо как иллюзия». «Гиперион», Сергей БелковBigBeaver
14.02.2017 02:40Вы об одном и том же говорите. Плацебо не лечит — это факт. Но есть куча болезней/состояний, которые и не надо (или невозможно) лечить — нужно именно дать ощущение действий и улучшения.
На это есть 2 причины: психосоматика и когнитивные искажения.
Первая означает, что для устранения некоторых проблем достаточно просто успокоить пациента. Вторая означает, что человеку трудно смиритлься с тем, что ничего нельзя (не надо?) делать. Да, оно пройдет само через час/день/неделю, но если он будет думать, что старается ради ускорения этого процесса (пьет чай с лимоном?), ему станет легче хотя бы психологически (а тут уже тонкий отсыл к первому пункту).
VenomBlood
14.02.2017 02:46Я примерно это и сказал. С тем исключением что в данной рассматриваемой ситуации чисто технически, если очень сильно извернуться — можно сказать что «бабушке помогали сахарные шарики, а их запретили и бабушка умерла», но это будет из серии «у бабушки было больное сердце, она опечалилась когда ее любимые шарики запретили, переволновалась и умерла». На практике в реальной жизни я не представляю подобных случаев. Поэтому да, если не натягивать сову на глобус — то считайте что я то же самое сказал что и вы говорите.
Vanellope
14.02.2017 04:10+1Скорость не убивает, убивает резкая остановка.
Не смог удержаться :) Перегрузка?
Перегрузка таки не скорость, а ускорение. А то мы бы все вымерли давно.
ra3vdx
11.02.2017 14:16+3Собрались непрофессионалы в медицине и объявили лженаукой.
Кто, простите, непрофессионал? Список подписавших читали? Там 19 кандидатов и докторов медицинских наук, многие при этом практикующие.
А Ваше суждение о непрофессионализме на чём основано? Вы сами кто, простите?kDiana
15.02.2017 16:04-3Кто там председатель? Ах да, физик, который везде кричит про какие-то факты? Он какое отношение к медицине имеет? На самом деле вся комиссия должна состоять из врачей. И если бы состояла, то любой нормальный врач вам скажет, что доказательная медицина у нас официально не принята. Так что, нечего ее приводить в качестве основного аргумента. Что начать надо с методов. Что надо вообще все препараты тогда прогнать через методы доказательной медицины. Что как тогда быть с лекарствами от рака (там почти гомеопатия какая-то, и лечат же). И еще многое, многое, многое.
Сами для начала свой профессионализм в обсуждаемой области представьте, чтобы огульно отвергать все.artemerschow
15.02.2017 16:24+1На самом деле вся комиссия должна состоять из врачей.
Это кто вам такое сказал? Гомеопатия своими заявлениями пытается опровергнуть как физику, так химию и биологию (особенно в свете их последнего высказывания про некие «квантовые поля, которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма»). Так что им там самое место.kDiana
15.02.2017 23:08-1Гомеопатия ничего не опровергает, не передёргивайте. Как я уже писала выше, раньше многое пытались лечить кровопусканием. Был такой метод. Признали неэффективным и забыли его. Однако, кровопускание лженаукой никто не объявлял.
Да и вообще, кем там себя «ученые» возомнили в академии наук? Новыми инквизиторами что ли? Мало было генетики и кибернетики? Разобрались бы лучше сначала с лекарствами вообще, а потом с назначениями академиками чиновников и воровством бюджетов. А то вместо науки охотой на ведьм занялись.artemerschow
16.02.2017 01:56Гомеопатия ничего не опровергает, не передёргивайте.
Да ладно??? Все эти подобное подобным, память воды, квантовые поля организма и прочее это доказанные физические явления?
Мало было генетики и кибернетики?
Да ёпрст! Вас там по одной методичке учат? Ну почитайте хоть вы эту историю, вникните, осознайте. Может тогда не будете чушь пороть.
Разобрались бы лучше сначала с лекарствами вообще
Кхм. Это более глобальный и сложный вопрос. Тут одним меморандумом не обойтись. Да и не в компетенции это комиссии по борьбе с лженаукой.
а потом с назначениями академиками чиновников и воровством бюджетов
И вновь — это не в компетенции данной комиссии. Эдак я и вас могу упрекнуть, почему вы в интернетах разглогольствуете, а не строите больницы, чините дороги и не боритесь со взятками?
ra3vdx
15.02.2017 16:38+1Кому должна? Вам?
И почему Вы считаете, что доказательная медицина «официально не принята»? Потому что Яковлева ляпнула «гомеопатия признается официально»? Ну, это лишь говорит о её профессионализме (и возможно, личной заинтересованности). Впрочем, её быстро поставили на место.
Где ещё не принята официально доказательная медицина? В Нигерии или в Чаде? О чём это может свидетельствовать? Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная. Кроме «альтернативной».
Альтернативная медицина – это та медицина, про которую либо не доказано, что она работает, либо доказано, что она не работает. Знаете, как называют альтернативную медицину, про которую доказано, что она работает? Медицина.© Тим Минчин
Научное сообщество просто достало, когда разные мракобесы на науке паразитируют, плюс, как в данном случае, имитируют врачебную деятельность. Вот и последовала ожидаемая реакция. Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь? Его, кстати, один из авторов меморандума составлял, Никита Жуков.
А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
— Ой, чото у меня система повисла (я ничего не трогала! Оно само!), пришёл компьютерный слесарь, понажимал кнопочки, и за час работы пару тысяч в карман положил!kDiana
16.02.2017 00:11-1> И почему Вы считаете, что доказательная медицина «официально не принята»?
Потому что, так и есть у нас в стране.
> Где ещё не принята официально доказательная медицина?
Это не столь важно. Сначала надо у нас её официально принять как метод. Вот только не хотят это делать — у нас столько лекарств, которые не работают. Не гомеопатических, а аллопатических. Всякие там арбидолы и иже с ними. Проверять же придётся.
> Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная.
Должна бы, но увы пока что…
> А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
Пообщайтесь на эту тему, ну, скажем с Мясниковым (надеюсь знаете такого известного врача?). А лучше книгу его прочитайте. «Призраки» называется, если не путаю ничего.
> Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь?
Я бы занялась. Это, конечно, долгое дело. Но сделать необходимо. Только действительно, все препараты надо проверить. Создать нормальный рабочий орган и поехали. Выше я уже предлагала способ: эффективность доказали — нарисовали знак качества на препарате. За «левый» знак качества жуткие штрафы, чтоб неповадно было. Постепенно (через несколько лет), люди и врачи перейдут на препараты с доказанной эффективностью. Вот тогда можно будет продажу непроверенных и запретить.ra3vdx
16.02.2017 00:35По поводу ДМ.
Нормальный врач всегда пользуется результатами клинических исследований и обзорами РКИ. Я говорю о тех врачах, которые умеют как пользоваться Кокрейном и Пабмедом и быть в курсе современных научных данных. В том, что это далеко не факт — проблема таких врачей, а не ДМ.
Как правило же, бывает анекдот:
Врач, который видел один клинический случай говорит:
— Исходя из моего опыта…
Врач, который видел два случая:
— А вот в серии моих наблюдений…
Врач, видевший три случая:
— Ну, это же обычное дело!
аллопатических
Пожалуйста, не употребляйте это слово.
Про Барбидолл есть данные, что он связывается с белками вируса in vitro, но всё-таки, доказательством эффективности это не является.
Есть, правда, надежда, что после определения гомеопатии Минздрав и другие контролирующие структуры примут какие-то меры в отношении препаратов с недоказанной эффективностью, посмотрим.
Мясников пишет:
— С точки зрения доказательной медицины, это лженаука. Обоснований к ней нет. Но многим людям это действительно помогает. Я знаю таких, у кого гомеопатическое лечение дает положительный эффект. Поэтому у меня мнение двоякое. С точки зрения разумного врача и специалиста, обладающего американским дипломом, гомеопатия лечебного эффекта не имеет. С точки зрения человека, имеются случаи положительного действия. Польза от гомеопатии все-таки пока близка к эффекту плацебо, но в медицине много еще неопознанного.
На мой взгляд, если он понимает, что такое гомеопатия и что такое эффекты плацебо (а то и другое даже не все специалисты понимают), он очень осторожно высказывается. Однако, полной уверенности в этом нет. Ибо:
слово Ричарду Фейнману«Учась в МТИ, я часто пошучивал над людьми. Как-то на занятиях черчением, некий шутник, взяв в руки лекало (это такая изогнутая, занятная на вид штуковина из пластмассы, с помощью которой проводят кривые линии), поинтересовался:
— Интересно, существует для этих кривых какая-нибудь особая формула?
Я ненадолго задумался, а после сказал:
— Конечно, существует. Это же особые кривые. Вот посмотрите, — я взял свое лекало и стал медленно поворачивать его.
— Лекало устроено таким образом, что как его ни поверни, касательная к нижней точке любой кривой оказывается горизонтальной.
И все, кто был в аудитории, принялись вертеть лекала, обводить их карандашом и дивиться сделанному открытию — касательные к самым нижним точкам действительно оказывались горизонтальными линиями. «Открытие» это очень их взволновало — даром, что они уже проучились некоторое время вычислительной математике и «узнали», что производная (касательная) минимума (наинизшей точки) любой кривой равна нулю (горизонтальна).
НЕ ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКОЕ С ЭТИМИ ЛЮДЬМИ: ОНИ УЧАТСЯ НЕ ПОСРЕДСТВОМ ПОНИМАНИЯ, А КАКИМ-ТО ДРУГИМ СПОСОБОМ — МЕХАНИЧЕСКИМ ЗАПОМИНАНИЕМ ЧТО ЛИ. И ЗНАНИЯ ИХ ШАТКИ! ?
Примерно такой же фокус я проделал четыре года спустя в Принстоне, разговаривая с человеком опытным, ассистентом Эйнштейна, наверняка постоянно занимавшимся гравитацией. Я подкинул ему задачку: вы вылетаете на ракете с часами на борту, еще одни часы остаются на земле. Идея состоит в том, что вы должны вернуться назад, когда по наземным часам пройдет, ну, скажем, час времени. И хотите проделать это так, чтобы ваши набортные часы ушли как можно дальше вперед. Согласно Эйнштейну, чем выше вы поднимаетесь, тем быстрее идут ваши часы, потому что вы удаляетесь от источника гравитационного поля. Однако времени у вас на все про все только час, и для того, чтобы подняться выше, необходимо лететь быстрее, а с увеличением скорости часы замедляются. Стало быть, особенно высоко забираться нельзя. Вопрос: какое соотношение скорости и высоты вы должны избрать, чтобы получить по вашим часам максимальное время?
Ассистент Эйнштейна провозился с этой задачей довольно долгое время, прежде чем сообразил, что ответом является свободное движение материи. Если вы обычным образом выстреливаете чем-то вертикально вверх и на то, чтобы взлететь и вернуться у вашего снаряда уходит час, то вы и получаете решение задачи. Ведь фундаментальный принцип эйнштейновской теории гравитации таков: то, что именуется «собственным временем», является максимальным для мировой линии тела, свободно падающего в поле сил тяжести. Однако, когда я представил все это ассистенту в виде задачи о ракете с часами, фундаментального принципа он в ней не признал. Совсем как студенты из чертежной аудитории, но только он-то глуповатым первокурсником вовсе не был. ТАК ЧТО ЭТА ШАТКОСТЬ ЗНАНИЙ — ВЕЩЬ ДОВОЛЬНО РАСПРОСТРАНЁННАЯ, ДАЖЕ СРЕДИ ЛЮДЕЙ УЧЁНЫХ.»elite7
16.02.2017 10:03Можно и запретить, а можно и предложить промаркировать, как это хотят сделать с гомеопатией.
Так вроде всё промаркировано. Фуфломицин (Медитонзин), который участковый педиатр выписывает на упаковке содержит "гомеопатическое лекарственное средство", "35 г капли для приема внутрь гомеопатические" ну и в инструкции "Фармакологическое действие препарата обусловлено активными компонентами входящими в его состав", "Действующие вещества Аконитум Атропинум Меркуриус, вспомогательные Этанол 94%, глицерин 85% (да-да), вода очищенная"
hokum13
16.02.2017 10:29В смысле 179%, остальное вода? А, не отпустило:
Капли для приема внутрь гомеопатические 1 г
активные вещества:
Aconitinum (Аконитум) D5 0,1 г
Atropinum sulfuricum (Атропинум) D5 0,5 г
Mercurius cyanatus (Меркуриус) D8 0,4 г
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85
т.е. отношение этанола: глицерина: воды там 5*94:10*85:85*100. Это криво, но по крайней мере математически бьется. Но в составе же нет места для «вспомогательных веществ»: 0,1+0,4+0,5=1!!!
Короче инструкцию писал маркетолог какой-то.Mad__Max
17.02.2017 04:05+1Так «дейсвующие» вещества там уже в разведении D5 и D8 указаны. А в чем они разведены? Вот видимо в том, что перечислено во вспомогательных веществах и разведено.
Без маркетолога конечно не обошлось (почти вся суть Г. и есть маркетинг), потому что корректно записанный состав выглядел бы так:
Aconitinum (Аконитум) 0,000001 г
Atropinum sulfuricum (Атропинум) 0,000005 г
Mercurius cyanatus (Меркуриус) 0,000000004 г
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85 — 0.999994 г
Но в такой формулировке даже до тугодумов и умеренных идиотов, что-то начало бы доходить. В общем так слоника не продать (с)VenomBlood
17.02.2017 04:50Так это что, я пришел на поле, подышал воздухом над цветочками и от гриппа вылечился? Жаль разведение не C100, тогда бы и не поле не пришлось ехать.
elite7
17.02.2017 06:50По факту слон продается в хороших объемах.
И кстати Дед Мороз и Снегурочка тоже же потенциально мошенники. Дезинформируют детей.
А родители соучастники преступления по отравлению сахаром в подарках конфетах.
Mad__Max
18.02.2017 02:19+1Я имел ввиду, что если написать наглядно и доходчиво даже для тугосображающих (как в моем примере), то слоника продавать будет сложно.
Поэтому привлекаются «маркетологи» и состав пишется завуалированно, что хорошо сказывается на продажах.
Покупайте наших слонов (с)
hokum13
17.02.2017 09:54Блин! Сори, я не настолько в теме, на вот эти вот D внимания не обратил. Еще подумал, странная какая-то гомеопатия, почти без воды. Век живи — век учись.
Насчет слоника не согласен, можно пользоваться модной приставкой «нано» и получить:Капли для приема внутрь гомеопатические 1 г
активные вещества:
Aconitinum (Аконитум) 1 мкг
Atropinum sulfuricum (Атропинум) 5 мкг
Mercurius cyanatus (Меркуриус) 4 нг
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85Mad__Max
18.02.2017 02:29Так тоже можно, но это более слабый уровень маскировки — сойдет только от тех кто вечно путает микрограммы с миллиграммами, а про нано знает только что это модно, круто и современно, а не 1/1000 от микрограмма.
А так все эти Dxx и Схх одно из гениальных изобретений маркетологов от гомеопатии — за ними легко можно спрятать, что действующего вещества в составе и нет вовсе.
Пишешь «вещество ххх, С20 — 0,5грамм» и можно с чистой совестью вообще ничего не добавлять кроме основы/растворителя.
И чтобы это понять, нужны хоть и простейшие, но все-таки специализированные знания в этом конкретном вопросе, а не самые общие типа десятичных приставок.
BigBeaver
16.02.2017 00:36+2Сначала надо у нас её официально принять как метод. Вот только не хотят это делать — у нас столько лекарств, которые не работают.
Тогда как вы обьясните это? по ссылке вордовский документ — РЕЗОЛЮЦИЯ Заседания Президиума Формулярного комитета РАМН 16.03.2007 года
Но даже если ввы правы относительно дел в медицине, это не повод оправдывать гомеопатию. На самом деле, все нужно делать последовательно, и первый шаг очень хорош, вот смотрите:
0 — решили бороться за эффективность
1 — убрали то, что в принципе не может работать (гомеопатия)
это уже пройденное. далее следует:
2 — убрать вещи с доказанной НЕэффективностью (качественные исследования уже есть, эффективности нет)
3 — проверить вещи с не доказанной эффективностью (продукт есть, ин-витро или хотя бы в теории может работать, но качественных ин-виво эффективности проверок нет)
Вы же предлагаетес нулевого пункта сразу к третьему прыгнуть. Максимализм это здорово, только в реальности не работает.artemerschow
16.02.2017 02:04А ведь найдутся и защитники фуфломицинов… Меня так за противовирусные охаяли, что решил больше не заикаться. Да что там противовирусные! От лимона с его повышением иммунитета отречься не хотят. Знай себе про витамин C, как мантру, талдычат, да талдычат… Так что пусть гомеопаты не думают, что таки особенные в этом плане. Когнитивные искажения и мракобесие на всех едины.
elite7
16.02.2017 10:11-1Ну так в условиях передозировок, неправильных диагнозов, побочных эффектов и аллергических реакций, фуфломицины гарантируют ненулевой эффект плацебо и отсутствие побочных эффектов, что в некоторых ситуациях является меньшим злом, чем альтернатива с побочками.
BigBeaver
16.02.2017 12:43+1гарантируют ненулевой эффект плацебо
Пожалуйста не говорите так. Во-первых, не нулевой эффект не гарантируют даже настоящие препараты, во-вторых, эффект плацебо влияет только на самоощущение (то есть, вам может показаться, что не такая уж у вас температура и высокая, и сопли, вроде, чуть менее зеленые).
побочных эффектов
Это тоже не так. Побочки нет у гомеопатии, а фуфломицины — настоящие лекарства, у них может куча ее быть. Злоупотребление аскорбинкой (что можно найти безобиднее?) может способствовать образованию камней в почках, может влиять на кинетику других препаратов, может снижать общую продолжительность жизни (согласно новым работам про антиоксиданты).
Реально лучшая стратегия при большинстве (когда нет гнойного воспаления или других показаний для серьезного вмешательства) заболеваний — просто health-friendly режим в сочетании с симптоматическим лечением при необходимоти.artemerschow
16.02.2017 12:56-1эффект плацебо влияет только на самоощущение
И всё таки я настаиваю, что на самоощущение влияет плацебо-пустышка, а вот изменение самоощущения это один из эффектов-плацебо. Понимаю, что словоблудие, но всё равно)BigBeaver
16.02.2017 13:22это один из
А какие еще? Неизменение?)) Я что-то не припомню доказанного влияния плацебо на объективные показатели.artemerschow
16.02.2017 13:29Регрессия к среднему, Хоторнский эффект, парадокс Симпсона, феномен Уилла Роджерса и т.д.
BigBeaver
16.02.2017 14:35+1Регрессия к среднему не связана с эффектом плацебо. Статистические эффекты тоже никак не связаны с плацебо. Таким образом либо я вас не понял, либо вы обьединяете плацебо и контроль в одну группу.
artemerschow
16.02.2017 15:35Так смысл в том, что не я объединяю. Первоначально Бичер, который ввёл в оборот термин эффект плацебо, отнёс туда все выздоровления в контрольной группе. Позже оттуда вычленили естественное выздоровление. И уже потом разделили оставшийся эффект плацебо на регрессию к среднему, хоторнский эффект и прочее и тот самый «реальный эффект плацебо», если он иногда и бывает. Тем не менее до сих пор в большинстве случаев их всё равно объединяют под общим «эффектом плацебо» (в смысле самоизлечения).
Просто с терминологией здесь всё довольно печально.
С одной стороны плацебо эффектом называют улучшения человека от веры в эффективность препарата. Те самые 35% по Бичеру для обывателей (хотя пример с Капчуком даёт повод усомниться) и те самые редкие и частные случаи в определённых условиях, для нас с вами.
С другой стороны эффектом плацебо называют всё то с чем сравнивают эффективность препарата и реакцией на плацебо. Не выделяя отдельно ни естественное выздоровление, ни прочие артефакты. Потому все эти статистические и прочие эффекты также оказываются эффектами плацебо.BigBeaver
16.02.2017 16:28С другой стороны эффектом плацебо называют всё то с чем сравнивают эффективность препарата и реакцией на плацебо.
Ну нет же. Во всех сравнительно новых работах сравнивают хотя бы три группы — контроль, плацебо и препарат.artemerschow
16.02.2017 16:53Вы уж простите, но тут у меня имеются сомнения.
BigBeaver
16.02.2017 16:57Вы же ниже согласились со мной по точно такому же вопросу. Но не суть. Если есть обоснованные сомнения, я готов их обсудить. (при уловии, что они не терминологического толка)
artemerschow
16.02.2017 17:12То что вообще в принципе используется группа «natural history» сомнений нет. Точно так же как и на счёт контрольной плацебо/терапия группы. Но вот то, что "Во всех сравнительно новых работах сравнивают хотя бы три группы — контроль, плацебо и препарат" и ниже «Если нет хотя бы одной из них, можно сразу выбрасывать такую работу» мне кажется сомнительным.
Блин, да даже контрольная плацебо/терапия группа используется только со второй фазы испытания лекарственных средств. Это не скажет о их эффективности, но о том что такие испытания считай бесполезны и речи быть не может.
А уж о группе «natural history» и говорить нечего. Какой в ней сокрыт сакральный смысл, чтобы без неё всё исследование пошло крахом? Я не говорю, опять же, про испытания самого «реального эффекта плацебо».BigBeaver
17.02.2017 04:33Я имел ввиду полноценные работы по изучению эффективности полезные для конечного потребителя. А иначе можно сюда же ин-витро и тесты на животных вписать.
Ну и да, сколько я не читал работ, слов «natural history» не припомню. Обычно пишут no treatment, control или как-то еще (при этом я не отрицаю существование этого термина), если память не изменяет. Смысл в ней прост: если результаты в ней окажутся лучше, чем в других группах, то это признак высокой вероятности ошибки в работе (или в анализе данных). Кроме того, она позволяет судить, влияют ли действия врачей (или кто там этим занимается) вообще хоть на что-то.
В-третьих, это позволяет более трезво сравнивать лекарство с плацебо. Допустим, в активной группе поправка 50%, а в плацебо 40%. Разница может быть большой или маленькой, в зависимости от результатов в контрольной. Если в контроле 10%, то препарат так себе, и можно вместо него смело сунуть плацебо. Если в контрольной 39%, то эффект препарата уже более значимый. числа от балды, разумеется.
В-четвертых, есть такая штука как ноцебо — в плацебо группе может всплывать мнимая побочка.
В итоге, если контрольной группы нет, то нельзя судить о том, какой эффект связан с вашими действиями, а какой нет. Разумеется, ее отсутствие не так страшно, как отсутствие группы плацебо, но но я все равно считаю такую работу не полноценной (не позволяющей делать какие-то окончательные выводы).elite7
17.02.2017 06:59В целях экономии средств обычно есть только две группы — плацебо (она же контрольная) и лекарство. Создание третьей группы, где ничего не принимают, никаких последствий не создает, это выкидывание денег, а эти эксперименты очень дорогие. Лучше увеличить выборку и раскидать дополнительных людей на плацебо и лекарство.
BigBeaver
17.02.2017 12:34обычно
У вас есть статистика?
Лучше увеличить выборку и раскидать дополнительных людей на плацебо и лекарство.
Не лучше. (либо пруфы в студию)
elite7
16.02.2017 15:21Под эффектом плацебо я подразумеваю ситуацию, когда людей разбивают случайно на две группы — одной дают пустышку, а другой ничего не дают, и те, кому дают пустышку, имеют показатели лучше, и эти показатели статистически значимы. И если бы такого эффекта не было, то все исследования делали бы с контрольной группой, которая ничего не принимает. По факту эффект есть и поэтому контрольная группа принимает плацебо.
Под фуфломицинами я понимаю гомеопатические средства, которые не содержат активных действующих веществ (например Медитонзин), и являются пустышкой, то есть плацебо, и для которых работает эффект плацебо. Так как активно действующих веществ нет (хоть в инструкции и написано, что они есть), то практически гарантируется отсутствие аллергических реакций и побочных эффектов.
BigBeaver
16.02.2017 15:32+1Под фуфломицинами я понимаю гомеопатические средства
Это терминологическая ошибка.
эффект есть и поэтому контрольная группа принимает плацебо.
Нет. контрольная группа ничего не принимает. Плацебо принимает плацебо группа. Препарат принимает третья группа. Сравнивают все три группы.
имеют показатели лучше, и эти показатели статистически значимы.
Тут очень важно понимать, о каких конкретно показателях речь, и как они измеряются.artemerschow
16.02.2017 15:41+1Нет. контрольная группа ничего не принимает. Плацебо принимает плацебо группа. Препарат принимает третья группа. Сравнивают все три группы.
Кхм… Быть может только в исследованиях того самого «реального эффекта плацебо». В остальных случаях контрольная группа — это плацебо-группа или группа проходящая терапию с уже известной эффективностью.
artemerschow
16.02.2017 15:46Та группа, про которую вы говорите, называется «natural history» кстати. И да, был не прав про «только в исследованиях плацебо». В прочих клинических испытаниях тоже часто применяется.
BigBeaver
16.02.2017 16:31Во всех качественных исследованиях. Если нет хотя бы одной из них, можно сразу выбрасывать такую работу.
BigBeaver
16.02.2017 12:34От лимона с его повышением иммунитета отречься не хотят. Знай себе про витамин C, как мантру, талдычат, да талдычат…
А вы попробуйте им рассказать на про содержаание (ничтожное) этого витамина в лимонах (с учетом поправки на потребляемое количество) — вот самое где веселье.artemerschow
16.02.2017 12:58+1Это то да. Только вот бесполезно. В гомеопатии действующего вещества вообще ноль, а рассказы об этом не помогают)
BigBeaver
16.02.2017 13:21+1Просто попробуйте намекнуть, что чашка салатика из капусты или 1 сладкий перец содержит больше аскорбинки, чем лимон) Если вы сразу начнете с того, что она не работает, разумеется вас пошлют))
Shmulinson
15.02.2017 17:42На самом деле вся комиссия должна состоять из врачей
Да-да. Причем для правильного вывода желательно чтобы из «врачей»-гомеопатов.
lvv1227
11.02.2017 01:01-9Я лечусь только гомеопатией 7 лет. Вылечил бронхит (до этого он появлялся при любой простуде), горло, головные боли. 7 лет совсем не пью обычных лекарств. Иммунитет на высоте, перестал болеть. Мне все равно что в шариках нет активного вещества, и то, что это мракобесие. Помогают — прекрасно. Насчет плацебо — вряд ли это так. Ведь какие-то шарики помогают, а какие-то нет. Более того, когда у годовалого ребенка сбивается температура шариками без вещества, это впечатляет.
У коллеги по работе прошел бронхит за 3 дня, когда антибиотики уже перестали помогать (после того, когда я предложил ему попробовать шарики, раз уж терять нечего).
Что касается стандартных методов лечения — нет лучшего способа угробить иммунитет химией и остаться без денег (при современном подходе к лечению, когда медицина — бизнес)
У меня естественно-научное образование (МФТИ). Но один из основных законов науки — если что-то работает, и это нельзу объяснить в рамках существующих знаний, ищите новое знание, а не подгоняйте факты под существующий мейн стрим.VenomBlood
11.02.2017 01:10+6Да не работает оно. Вы должны, с естественно-научным образованием, понимать что есть такая вещь как cognitive bias. Двойные слепые тесты показывают что гомеопатия не работает (точнее работает как плацебо).
Очень советую гомеопатический аналог адреналина при анафилаксии
kloppspb
11.02.2017 01:18+9У меня естественно-научное образование
И в его рамках вам не объяснили принцип «после — не значит как следствие»?lvv1227
11.02.2017 01:21-2Интересно, почему бронхит тогда за несколько дней проходит? Сам по себе что-ли? До этого никогда не проходил, только после курса антибиотиков
Doverchiviy_kot
11.02.2017 01:29+3Сам по себе что-ли?
Что насчёт банального иммунитета?
Вот когда вылечитесь/вылечите других своими шариками от какого нибудь СПИДа/ВИЧа/онкологии тогда приходите и мы поверим что это не эффект плацебо и иммунитета.lvv1227
11.02.2017 01:33-1Вы читали текст выше? Банальный иммунитет не работал.
Doverchiviy_kot
11.02.2017 01:38+3Во всех болезнях есть такая фича как индивидуализм, в прошлый раз вы долго лечили бронхит, а сейчас он без лекарств прошёл за 3 дня, а может случиться так что вы от бронхита за день ласты склеите.
Так что рассматривать 1 случай болезни в качестве доказательства это просто глупо, как человек с образованием вы должны это понимать.lvv1227
11.02.2017 01:47-1Почему один? Гнойная ангина у меня и жены, головные боли, гастрит. Просто привел самые яркие случаи. Хотя гнойная ангина наверно покруче будет. Когда врач (по страховке, для оформления больничного) повторно приехал к жене через 2 дня, потому что обязан был, он сильно удивился, как антибиотики так хорошо помогли (все ушло). Не стали ему говорить, что обычных лекарств не пили.
Doverchiviy_kot
11.02.2017 01:56+3Ну считайте у вас
закалённый иммунитетудача хорошая и болезнь которая сама проходит за неделю у вас прошла за 2 дня.
Опять же повторюсь, когда придёте с пруфами того что вы своими шариками вылечите что то посерьёзнее например правостороннию пневмонию/язву/смерть/ВИЧ, и другие заболевания которые не проходят без пилюль злых бизнесменов в халатах, тогда мы поверим в силу этих ваших шариков.lvv1227
11.02.2017 02:00-1Мне ей богу все равно. Хотите верьте, хотите нет. Я всего лишь хотел рассказать о своем опыте, о том, что все не так однозначно, может это кому-нибудь поможет. Я не врач, не аптекарь и не проповедник. У меня нет в этом никакой заинтересованности.
Doverchiviy_kot
11.02.2017 02:02+3Мне ей богу все равно. Хотите верьте, хотите нет.
Да так всё равно что аж уже как час ведёте дискуссию.
Nekhebeth
11.02.2017 08:05А гомеопатия когда-либо обещала вылечить такие болезни?
VenomBlood
11.02.2017 08:55+2Аконит — обещают лечить пневмонию.
да ладно там пневмонию, там у них половина МКБ в показаниях к преминениюПоказания к применению
Препарат Аконит подходит лишь для людей крупной конституции, сангвиников. Патологии, при которых показан Аконит, носят острый характер и отличаются внезапным началом. Лекарственное средство эффективно при следующих заболеваниях:
— ОРЗ, грипп;
— вирусные заболевания;
— лихорадочные состояния (в том числе и поствакцинальная лихорадка);
— гипертония;
— гипертензивные синдромы с головной болью, тошнотой;
— стенокардия;
— невроз сердца;
— радикулит;
— простудные невралгии;
— пневмония, бронхит, плеврит;
— ларинготрахеит;
— носовые кровотечения (вследствие гипертонии);
— насморк;
— гепатит с желтухой;
— ревматизм;
— ангина с лихорадкой;
— тахикардия, аритмия;
— эндокардит, перикардит, артериит;
— тревожные состояния, связанные с испугом;
— климактерические приливы;
— острые отиты;
— задержка мочеиспускания после испуга;
— аменорея после испуга;
— карбункулы, фурункулез;
— бронхиальная астма с ночными приступами, страхом смерти;
— перенапряжение сердца у спортсменов.ra3vdx
13.02.2017 00:47+2Я расскажу, что обещала вылечить гомеопатия.
К вопросу о том, «чего вы привязались к гомеопатам, они милые безобидные люди, лечат тревожных пациентов, которыми официальной медицине заниматься некогда, и вообще вокруг них сплошное благорастворение». — вот тут Водовозов со ссылкой на Гельфанда пишет.
noanswer
11.02.2017 02:56Когда врач (по страховке, для оформления больничного) повторно приехал к жене через 2 дня, потому что обязан был, он сильно удивился, как антибиотики так хорошо помогли (все ушло). Не стали ему говорить, что обычных лекарств не пили.
вы понимаете что это неправильное отношение к врачу, который пусть и только для больничного но карточку вашу пишет, и его записи могу пригодится в случае каких-то более других болячек.
Zenitchik
11.02.2017 12:17Я думаю, что это фэйк. Гнойную ангину водичкой (мелом, сахаром) вылечить за 3 дня? Кто-то тут… не вполне точен.
noanswer
11.02.2017 13:28Ангину, частенько лечат и без таблеток — паласкание, дышать паром (эфирные масла), горячее питье, алкоголь (как сосудо расширяющее)… ну может чего его забыл.
И я почти наверняка уверен что писавший помимо гамеопатических средств использовал что-то из домашне-народной медицины… так что это несколько суп из топора олучается.
про гнойную ангину… если человек не доверяет врачам алапатам, то как вообще был поставлен диагноз…
VenomBlood
11.02.2017 01:33+2Да не обязательно. Пусть хотя бы что-то совсем банальное, типа изжоги, вылечит и докажет эффективность в двойном слепом тестировании. Только и этого не выйдет.
lvv1227
11.02.2017 01:40-1Давайте на это так посмотрим. Я нахаляву получил эффект плацебо на все заболевания, которые у меня есть. И они все прошли. Класс. О чем можно еще мечтать. Меня все устраивает. Не надо только трогать гомеопатов / гомеопатические аптеки, я хочу и дальше лечиться эффектом плацебо
VenomBlood
11.02.2017 02:26+2Трогать надо и трогать надо строго. Потому что вам плацебо помогло, а кто-то ласты склеит от того что лечил пневмонию водичкой с сахаром. Вам нравится плацебо — разведите себе сахар с водой. Ну или думаю можно будет купить эту профанацию в продуктовых магазинах.
zapimir
11.02.2017 03:36-2Вы так говорите, как будто от обычной медицины никто ласты не клеил. Тем более нашей бесплатной медицины. Знаю случаи когда человека больше 20 лет лечили от хронической болезни, которой у него на самом деле не было. И пил он вполне обычные таблетки, не плацебо.
Имхо, достаточно всю гомеопатию помечать, как то же ГМО или БАДы. А то если так рассуждать, то и религии нужно запрещать, зачем людям во всякие выдумки верить, которые еще всячески выкачивают деньги…VenomBlood
11.02.2017 03:42+3От отсутсвия лечения умирает больше чем от лечения. Вопрос правильности лечения — это тоже проблема, но это не нивелирует проблему лечения сахаром. Решать надо обе.
как то же ГМО
И что же плохого в ГМО? Это истерия в обратном направлении. Все разрешенные сорта безопасны, куча исследований — все показатели зеленые. Селекцию бы так проверяли, может небыло бы картошки с соланином.
то и религии нужно запрещать
Не запрещать, но обложить налогами, как казино, отобрать всю государственную землю и все поблажки. Тогда никаких проблем. Пусть за счет своих членов живут сколько угодно, будут им приносить деньги — уплатят налог и пусть хоть землю в центре городов выкупают.
Nekhebeth
11.02.2017 08:10-1>а кто-то ласты склеит от того что лечил пневмонию водичкой с сахаром
А кому-то в поликлинике неправильный диагноз поставят и при пневмонии станут лечить, например, сердце, доведя пациента до смерти (случай из жизни). Аргументация на уровне «а вдруг» — она ничем не лучше пресловутой лженауки, с которой вы боретесь.VenomBlood
11.02.2017 08:57+1У вас как раз демагогия, ибо вы подменяете понятия. Так можно дойти и до того что нафиг медицина. А на «а вдруг болезнь» отвечать «а вдруг кирпич на голову упадет».
Если вы будете лечить анафилактический шок гомеопатией — вы рано или поздно умрете. И есть множество болезней при которых гомеопатия имеет не хилый риск убить. Врачебная ошибка тут в сравнение не идет, как по рискам ее получить так и по логике. Врач пытаются что-то сделать, а тут заведомо опасно.Nekhebeth
11.02.2017 09:01-2Нет, это Вы подменяете понятия. Я же говорю о том, что ситуацию «а кто-то ласты склеит от того, что...» можно проецировать на всё, что угодно, не ограничиваясь гомеопатией. Но это — не научный подход.
VenomBlood
11.02.2017 09:07+1Гомеопатия — это не просто «а кто то ласты склеит» — а это вещь, которая заведомо ничего серьезного не излечит (попробуйте вылечить гепатит плацебо, посмотрим), а только покалечит из-за отсутствия настоящего действующего лечения. Когда мы говорим «новые автомобили обязаны иметь ABS» — мы не пользуемся вашим аргументом, мы просто уменьшаем риск. В случае с врачебной ошибкой — мы не можем просто взять и уменьшить риск, мы можем уволить конкретного врача, даже посадить его, что и делается (по крайней мере на бумаге должно). А с гомеопатией — мы можем этот риск убрать.
Nekhebeth
11.02.2017 09:17Я выше уже приводила перечень мед. препаратов, терапевтическая эффективность которых не доказана — но которые, тем не менее, активно назначаются врачами, продаются в обычных аптеках и рекламируются по ТВ. И уровень доверия у населения к этим препаратам весьма высок, в отличие от гомеопатических средств, к которым люди, в целом, относятся как к сиропу шиповника или средствам для укрепления иммунитета.
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание чего-то серьёзного, способного привести к летальному исходу, и все эти пугалки для народа — просто передёргивание. Если человек лечил пневмонию малиной и умер, то виноват человек или малина?VenomBlood
11.02.2017 09:21+2Я выше уже приводила перечень мед. препаратов, терапевтическая эффективность которых не доказана — но которые, тем не менее, активно назначаются врачами, продаются в обычных аптеках и рекламируются по ТВ. И уровень доверия у населения к этим препаратам весьма высок, в отличие от гомеопатических средств, к которым люди, в целом, относятся как к сиропу шиповника или средствам для укрепления иммунитета.
И с этим тоже надо бороться. Одна проблема не нивелирует другую.
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание чего-то серьёзного
Я бы сократил до
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание
Потому что подобный эффект можно добиться съев конфетку.
и все эти пугалки для народа — просто передёргивание
Да ну?
Показания к применению
Я может что то не выделил жирным, ибо выделил только что знаю опасно. Но это только один препарат, а их тонны.
Препарат Аконит подходит лишь для людей крупной конституции, сангвиников. Патологии, при которых показан Аконит, носят острый характер и отличаются внезапным началом. Лекарственное средство эффективно при следующих заболеваниях:
— ОРЗ, грипп;
— вирусные заболевания;
— лихорадочные состояния (в том числе и поствакцинальная лихорадка);
— гипертония;
— гипертензивные синдромы с головной болью, тошнотой;
— стенокардия;
— невроз сердца;
— радикулит;
— простудные невралгии;
— пневмония, бронхит, плеврит;
— ларинготрахеит;
— носовые кровотечения (вследствие гипертонии);
— насморк;
— гепатит с желтухой;
— ревматизм;
— ангина с лихорадкой;
— тахикардия, аритмия;
— эндокардит, перикардит, артериит;
— тревожные состояния, связанные с испугом;
— климактерические приливы;
— острые отиты;
— задержка мочеиспускания после испуга;
— аменорея после испуга;
— карбункулы, фурункулез;
— бронхиальная астма с ночными приступами, страхом смерти;
— перенапряжение сердца у спортсменов.Nekhebeth
11.02.2017 09:34+1Понимаете, «показан к применению» не означает «исцеляет». Например, хвощ полевой и пижма тоже показаны при гепатите. А врач вам назовёт ещё и вездесущий Эссенциале (показан к применению при хронических гепатитах и циррозах печени!) вкупе с другими БАДами.
>И с этим тоже надо бороться.
Так что ж не борются-то? Начали почему-то с гомеопатии, которую используют, может, процентов 10 населения — причём, используют разово, на уровне «ладно, попробую». А рядом — тот же «Черника-Форте», который пенсионеры скупают коробками, наслушавшись радио, вместо того, чтобы идти к офтальмологу. Препарат обещает ни много, ни мало, а «сохранение зрения».VenomBlood
11.02.2017 09:37+2Понимаете, «показан к применению» не означает «исцеляет».
Вы знаете что такое «показания к применению»? На лекарстве от отита тоже не написано «исцеляет», написано «показания к применению».
Так что ж не борются-то? Начали почему-то с гомеопатии, которую используют, может, процентов 10 населения — причём, используют разово, на уровне «ладно, попробую». А рядом — тот же «Черника-Форте», который пенсионеры скупают коробками, наслушавшись радио, вместо того, чтобы идти к офтальмологу. Препарат обещает ни много, ни мало, а «сохранение зрения».
Третий раз повторяю. Наличие одной проблемы не нивелирует другую проблему.Nekhebeth
11.02.2017 09:58>На лекарстве от отита тоже не написано «исцеляет», написано «показания к применению».
Про Эссенциале Вы деликатно умолчали, да?VenomBlood
11.02.2017 11:39+2Про Эссенциале Вы деликатно умолчали, да?
А что с ним? Он, судя по исследованям не работает. И что? Это как то оправдывает гомеопатию?Nekhebeth
11.02.2017 12:36+2С ним то, что он «не работает», но его активно, даже назойливо рекламируют, и его назначают врачи, вводя людей в заблуждение. И это намного хуже гомеопатии, потому что к Г. многие вообще не относятся всерьёз, а Эссенциале воспринимают как реальное лекарство. И он (или оно) официально именуется «лекарственным препаратом».
Двойные стандарты такие двойные, да.BigBeaver
11.02.2017 12:59+290% на полках аптек вообще не работает, но это не повод защищать гомеопатию.
Я вам больше скажу, большинство проблем вообще не лечится. Они либо сами проходят, либо с этим можно жить. А всякие ххх-протекторы (эссенциале, хондраксид и тд) это просто безобидные таблеточки для успокаения бабушек. Вы не можете запретить БАДы — люди должны иметь право кушать, что хотят. Но вот запретить называть их лекарствами можно (и уже давно сделано, осталось запретить врачам их рекомендовать).Nekhebeth
11.02.2017 16:40-1>А всякие ххх-протекторы (эссенциале, хондраксид и тд) это просто безобидные таблеточки для успокаения бабушек
Которые не имеют доказанного терапевтического эффекта (подчеркну — не имеют от слова «совсем») и стоят весьма дорого, между прочим. Но авторов Меморандума почему-то не заботит, что граждане тратят на эти пустышки свои деньги, считая их лекарством — и не обращаясь к врачу за настоящим лечением, ага. А вот то, что граждане тратят деньги на гомеопатию, их тревожит.BigBeaver
11.02.2017 16:51+2Я так и сказал, что не работают. И?
Но авторов Меморандума почему-то не заботит, что граждане тратят на эти пустышки свои деньги
Можно пруф? Авторы — вполне конкретные люди, у каждого из них могут быть свои мнения по этому вопросу. Подобным утверждением вы переводите разговор в сферу демагогии.
Кроме того, я уже писал, что есть люди, которые занимаются именно этим вопросом (составлением рекомендаций по включению/исключению лекарств в/из терапии). В частности, президиум РАМН.
Конкретный же меморандум посвещен конкретному вопросу. Почему вы считаете, что он должен описывать что-то еще?
Bbl1
11.02.2017 22:24+1Какие-либо стандарты предполагают применение эссенциале (я не в курсе, а смотреть лень)? Если нет — все вопросы к врачам, которые назначают.
VenomBlood
13.02.2017 09:59+4Какие двойные стандарты? Я против того чтобы любую не работающую фигню преподносили как лекарство. В том числе гомеопатию, которая не работает по определению, и для которой даже не нужны тесты и ислледования чтобы сказать что она не работает.
Eklykti
11.02.2017 17:58А врач вам назовёт ещё и вездесущий Эссенциале (показан к применению при хронических гепатитах и циррозах печени!) вкупе с другими БАДами.
Врач, в отличие от гомеопата, выписывает бады не вместо лекарств, а в дополнение к ним.
Ezhyg
11.02.2017 02:37+3Никто у вас вашу гомеопатию не отбирает! Учёные не просят запретить сахарные шарики совсем, лишь отделить зёрна от плевел.
Какая вам будет разница, покупать меловые шарики в аптеке или в гастрономе или в аптеке. но с надписями? Будет на них надпись «не лекарство» или нет? Даже, как к этому не лекарству относятся другие, если конкретно вам оно помогает?!
kloppspb
11.02.2017 02:10+7Представьте, приходят юзеры к программисту и говорят:
— Твоя программа у нас падает.
На что он запускает её же (на своей машине, в своём окружении etc) и гордо заявляет:
— У меня всё работает, ничего не знаю.
Вот и тут то же самое, только наоборот. Единственный критерий эффективности — воспроизводимые двойные слепые. А с причинами индивидуальных флуктуаций нужно и разбираться индивидуально, причин может быть навалом, в том числе и размазаных по времени.
ra3vdx
11.02.2017 02:40+1нет лучшего способа угробить иммунитет химией
В нашем бренном мире абсолютно всё состоит из химии
когда медицина — бизнес
А гомеопатия, стало быть, НЕ бизнес (с 7 млрд.р./год)?
Но один из основных законов науки — если что-то работает, и это нельзу объяснить в рамках существующих знаний, ищите новое знание, а не подгоняйте факты под существующий мейн стрим.
А можно примеры привести?
VenomBlood
11.02.2017 02:48+1нет лучшего способа угробить иммунитет химией
безусловно
noanswer
11.02.2017 02:51Круто, но чтобы ваш результат что-то значил для людей отличных от вас, надо бы вашу медкарту со всеми анализами за 7 лет…
ну и результаты вскрытия заодно приложить (про вскрытие шутка)
Что касается стандартных методов лечения — нет лучшего способа угробить иммунитет химией
антибиотики (химия) на иммунитет не влияют, хотя для иммунитета может быть полезнее переболеть простудой в легкой форме и лечится и симптоматически таблетками, а не антибиотиками. Антибиотики надо грамотно принимать — полный курс + быть уверенным что препорат доходит туда куда ему надо дойти. Имуностимуляторы (как антивирусное) иммунитет не подавляют…
я не против вашего лечения шариками, а против того что вы "гоните на таблетки".
Nekhebeth
11.02.2017 08:00-5Мне тоже помогали гомеопатические препараты. Близкие знакомые вылечили гомеопатией бронхит ребёнку, который врачи не могли вылечить два года. Но официальной науке проще объяснить, что нас с Вами не существует.
Меня контраргументы обычно умиляют — из серии «этого не может быть», «вам показалось» и «болезнь сама прошла».VenomBlood
11.02.2017 08:59+9А у меня от гомеопатии лазеры из глаз стали светить и я прорезал ими дыру в стене. Пришлось ремонтировать, а еще соседи со мной перестали общаться. Но гомеопатам проще делать вид что нас не существует. Меня контраргументы обычно умиляют — из серии «этого не может быть», «вам покзалось» и «лазеры сами появились». Еще о каких-то двойных слепых тестах бубнят, ненормальные наверное.
Nekhebeth
11.02.2017 09:40-2Какое блестящее остроумие.
VenomBlood
11.02.2017 11:35+5А чем оно отличается от вашего? Лазеры в глазах между прочим никто еще не опроверг. А вот целебное действие гомеопатии — опровергли.
novator
11.02.2017 09:09+8С 3-х лет я стабильно два раза в год болею бронхитом, сейчас мне 30, иногда он проходит за 2 дня, иногда за 2 недели — зависит от общего физического и эмоционального состояния, регулярности сна и питания на момент болезни. Иногда затишье на пару лет. Сахарными шариками не лечюсь, таблетками почти тоже (лениво в аптеку зайти обычно, пока совсем колбасить не начнет).
Последние 2 года бронхитом я не болел. Как раз два года назад я сменил марку воды, которую домой покупаю, на «Шишкин Лес» (в 1л. или 2л. упаковках, в 5л. не то — видимо бодяжат водой из под крана). Покупайте «Шишкин Лес» — мне от бронхита помогло.Snakey
11.02.2017 13:27Так это же пример действенности гомеопатии — в Мишкином Лесу содержатся все гомеопатические лекарства в концентрации минимум С400! Да и вода то сама того, помнит! Вот она то вам и помогла, а не эти врачи-убийцы!!!111
:)
Psychopompe
11.02.2017 19:30+1Типичная «ошибка выжившего». В Вашем случае помогло, а скольким стало хуже (вплоть до летального исхода)?
smple
11.02.2017 10:17кулл стори про знакомого коллегу который 3 дня страдал на работе, вместо того чтобы сходить к врачу и ему бы открыли больничный лист и тогда ему порекомендовать гомеопатический препарат было бы сложней.
Еще вспоминая шутку про то что без лекарст мы болеем простудой неделю, с лекарствами 7 дней, так и с вашим коллегой!
Anatoly_mrk
11.02.2017 13:36Однажды я чуть не склеил ласты от пневмонии. Я думал, что склею ласты, но у меня были чай и сигареты. Кстати, помимо этого инцидента с пневмонией я не болел ничем уже лет 8. Чай с сигаретами — залог богатырского здоровья.
Какая-то вот такая логика.Psychopompe
11.02.2017 19:41+1Кстати, Робинзон же табаком лечился от лихорадки! Шах и мат!28-е июня. — На утро, немного освеженный сном, я встал; моя лихорадка совершенно прошла; и хотя страх и ужас, в которые повергло меня сновидение, были велики, все же я рассудил, что на другой день приступ может повториться, и потому решил заранее припасти все необходимое для облегчения своего положения на случай, если повторится болезнь. Первым делом я наполнил водой большую четырехугольную бутыль и поставил ее на стол в таком расстоянии от постели, чтобы до нее можно было достать, не вставая; а чтобы обезвредить воду, лишив ее свойств, вызывающих простуду или лихорадку, я влил в нее около четверти пинты рому {Пинта — немного более полбутылки.} и взболтал.
— Я был поражен этими мыслями и не находил ни одного слова в опровержение их, ничего не мог ответить себе. Задумчивый и грустный поднялся я и побрел в свое убежище. Я перелез через ограду и хотел было ложиться в постель, но горестное смятение, охватившее мою душу, разогнало мой сон. Я зажег свой светильник, так как уже начинало смеркаться, и опустился на стул у стола. Боязнь возврата болезни весь день не покидала меня, и вдруг я вспомнил, что жители Бразилии от всех почти болезней лечатся табаком; между тем в одном из моих сундуков лежало несколько пачек табаку: одна большая пачка совсем заготовленного, а остальные в листьях.
Я встал и пошел за табаком в свою кладовую. Несомненно моими действиями руководило провидение, ибо, открыв сундук, я нашел в нем лекарство не только для тела, но и для души: во первых, табак, который искал, во-вторых — библию. Оказалось, что я сложил в этот сундук все книги, взятые мною с корабля, в том числе библию, в которую до тех пор я не удосужился или, вернее, не чувствовал желания заглянуть. Теперь я взял ее с собой, принес вместе с табаком в палатку и положил на стол.
Я не знал, как применяется табак против болезни; не знал даже, помогает ли он от лихорадки; поэтому я произвел несколько опытов в надежде, что так или иначе действие его должно проявиться. Прежде всего я отделил из пачки один лист, положил его в рот и разжевал. Табак был еще зеленый, очень крепкий; вдобавок я к нему не привык, так что сначала он почти одурманил меня. Затем я приготовил табачную настойку на роме, с тем, чтобы выпить ее часа через два, перед сном. Наконец я сжег немного табаку на жаровне и втягивал носом дым до тех пор, пока не начинал задыхаться: я повторил эту операцию несколько раз.
В промежутках пробовал читать библию, но у меня так кружилась голова от табаку, что я должен был скоро отказаться от чтения, по крайней мере, на этот раз. Помню, однако, что, когда я раскрыл библию наудачу, мне бросились в глаза следующие слова: «Призови меня в день печали, и я освобожу тебя, и ты прославишь имя мое».
Совсем уже стемнело, от табаку голова моя отяжелела, и мне захотелось спать. Я не погасил светильник на случай, если мне что нибудь понадобится ночью, и улегся в постель, Но прежде чем лечь, я сделал то, чего не делал никогда в жизни: опустился на колени и стал молиться богу, чтобы он исполнил обещание — освободил меня, если я призову его в день печали. Договорив свою нескладную молитву, я выпил табачную настойку и лег. Настойка оказалась такой крепкой и противной на вкус, что я еле ее проглотил. Она сразу бросилась мне в голову, и я крепко уснул. Когда я проснулся на другой день, было, судя по солнцу, около трех часов пополудни; мне сильно сдается, что я проспал тогда не одну, а две ночи, и проснулся только на третий день; по крайней мере, ничем другим я не могу объяснить, каким образом из моего счета выпал один день, как это обнаружилось спустя несколько лет: в самом деле, если бы я сбился в счете от того, что пересек несколько раз экватор, то потерял бы больше одного дня; между тем я потерял только один день, и мне никогда не удалось выяснить, как это произошло.
Но как бы то ни было, этот сон удивительно меня освежил: я встал бодрый и в веселом настроении духа. У меня заметно прибавилось сил, желудок действовал лучше, ибо я чувствовал голод. Лихорадка в тот день не повторилась, и вообще с тех пор я начал быстро поправляться. Это было двадцать девятого июня.
— Вечером повторил прием лекарства, которое так помогло мне накануне (я говорю о табачной настойке на роме): только в этот раз я выпил его не так много, равным образом табачных листьев не жевал и не вдыхал табачного дыму. Однако, на другой день — 1-го июля — чувствовал себя вопреки ожиданиям не так хорошо; меня опять знобило, хотя и не сильно.
2-е июля. — Снова принял табак всеми тремя особами, как в первый раз, удвоив количество выпитой настойки.
— С 4-го по 14-е июля я большею частью ходил с ружьем, но недалеко, как человек, который не совсем еще окреп после болезни. Трудно себе представить, до чего я отощал тогда и ослабел. Мое лечение табаком, вероятно, никогда еще до сих пор не применялось против лихорадки; испытав его на себе, я не решусь никому рекомендовать его: правда, оно остановило мою лихорадку, но вместе с тем страшно ослабило меня, и в течение некоторого времени я страдал судорогами во всем теле и нервною дрожью
fotofan
11.02.2017 13:59Я семь лет лекарств не пью, всё само собой проходит. Теперь буду знать, где то подцепил гомеопатию
lvv1227
11.02.2017 01:17-2Мне все равно. Плацебо так плацебо. Помогает и хорошо. При обычных таблетках почему-то эффект плацебо у меня отсутствует
arheops
11.02.2017 02:01+2Вы эгоист. У вас все хорошо со здоровьем, потому вам помогает. Я вот вообще не болею. А потом те же таблетки врач назначит комуто послабее(ну а чек, вон ему помогло же) и этот человек УМРЕТ. А у вас все хорошо, да.
lvv1227
11.02.2017 02:04Как лечиться — личный выбор каждого. С самих таблеток не помрешь, там же мел один. Это во всех постах выше написано. Ну а если не помогает, всегда можно переключиться на стандартные методы. Опять же — состояние близкое к смерти — лечись по стандарту (обычная медицина). А с болезней попроще (типа бронхита) за 2 дня не помрешь, всегда есть возможность переключиться на другое
arheops
11.02.2017 02:15+3Еще один человек, не читавший меморандум. Ну так там и написано же. Что сейчас гомеопатией врачи заменяют реально нужные людям препараты для людей, которые с гомеопатией не выживут. Это вы от бронхита не помрете(кстати, не факт, бывают быстрые течения). А какая нибудь старушка — легко. А ей рассказывают 10 лет, что гомеопатия лучше, и она НЕ СОГЛАСНА уже лечится обычными средствами.
harlong
11.02.2017 02:56+1Возможно, комментарии будут неполными без
вот этого видеоifvrt12
11.02.2017 02:59+3Спасибо за статью.
Я уже упоминал это в другой теме, но:
Из круга знакомых у ребёнка был злостный гнойный отит очень давно. Знал их через круг знакомых.
До сих пор помню, как мамаша ребёнка жаловалась, что у ребёнка из ушей течёт, и что она ему даёт шарики. Судя по её разговору, болезнь началась слабо, с боли в ушах. Потом с гноя. потом начало сильно течь.
Итог? Спустя два года я узнал, что ребёнок оглох на правое ухо. По её словам — просто взял и оглох, никаких травм, ничего. Вывод? НАВЕРНОЕ НАСЛЕДСТВЕННОЕ.
Ребёнку 9 лет, он понятия не имеет чем гомеопатия отличается от антибиотиков, кроме как по натаскиванию родителей.
Вот помянёт он родителям огромное снижение слуха когда вырастет, а будет поздно. Курс антибиотика до запущения болезни наверняка бы спас его от глухоты на одно ухо.
К сожалению, гомеопатия — это вера. Вера в заговор Большой Фармы, вера в заговор врачей, вера в то что все вокруг тупицы и не знают про память воды.
И вообще, разве предлог под которым толкают эти сахарные шарики, не попадает под статью по мошенничеству? Надо к чертям запретить гомеопатию, ввести уголовную ответственность за «лечение» и серьёзно наказывать за попытки лечить опасные болезни гомеопатией.
К сожалению, резко просвятить толпу верующих в лженауку невозможно, поэтому не вижу иного выхода кроме законодательного.
Ещё один интересный факт: Вера в гомеопатию часто идёт вкупе с верой о вреде ГМО, высших силах, верой в экстрасенсов и читателей ауры. Так называемое «Магическое мышление».
И ведь не переубедить человека, т.к как только ваше мнение не совпадает с его представлениями об устройстве мира, ценность всего что вы скажете падает до нуля.
Не понятно, что делать в случае, когда страдают дети от родителей. Или набожные бабушки/родители/мамаши, которым гомеопатия не помогла, и которые запущеную от отсутствия лечения болезнь на «божью волю» сгоняют.
Кроме полного запрета гомеопатии и уголовной к ответственности за последствия неправильного лечения, других выходов не вижу.Doverchiviy_kot
11.02.2017 03:11+2В таком случае появиться такие эффекты как снижение верующих на порядки (посадют же), а так же те кто будет строить всякие мифы и заговоры про то что врачи-убийцы всех купили/запугали/прочее (вспомним лунный заговор с его полувековым холиваром), а так же что появиться аналоги которые не попадают под запрет.
В общем тут нужны действия по серьёзнее чем просто запретить.VenomBlood
11.02.2017 03:22+2Нужно просто энфорсить законы. Уже существующих законов достаточно чтобы посадить врача который выписывает гомеопатию, если у человека случится что-то серьезное или посадить родителей, которые лечили ребенка гомеопатией и он оглох в результате.
Отбирают же детей у упоротых веганов, которые маленьких детей кормят только травой.
Nekhebeth
11.02.2017 08:25-1Скажите, Вы в парацетамол верите? Или в средство от запора? Или просто принимаете потому, что оно действует? Вам вера нужна или эффективность? Предположим, Вам назначили препарат — хороший, одобренный Минздравом препарат, терапевтическая эффективность которого клинически подтверждена — и вы пропили курс, а он Вам не помогает. Вы всё равно будете продолжать его принимать, истово в него веря, или попробуете что-то другое?
Почему же Вы думаете, что люди, которые обращаются к гомеопатии, при этом обязательно в неё верят? Они поступают точно так же, как Вы: видят результат — принимают, не видят результат — бросают.ifvrt12
11.02.2017 09:13Про веру речь была в контексте непереубеждаемости большинства сторонников гомеопатии. Если человека остановить на ранней стадии, ещё можно объяснить чем его лечат. А с закоренелыми сторонниками всё безнадёжно. Их вера в истинность гомеопатии уже идёт вкупе с твёрдой уверенностью, что вы — подлый агент большой фармы, а люди вокруг не знают про память воды, и вообще тёмные пожиратели гормональных таблеток с антибиотиками по любой болячке.
Гипербола для наглядности. Варианты неадеквата могут различаться, поэтому естественно, мой короткий пост не описывает всех деталей поведения сторонников гомеопатии.Nekhebeth
11.02.2017 10:22Понимаете — по большому счёту, нет никаких сторонников гомеопатиии среди простых граждан, пациентов. Тем более — закоренелых сторонников. Люди просто, в массе своей, доверчивы и любопытны, и готовы использовать для лечения то, о чём услышали. Этому способствуют ТВ, радио с их навзячивой рекламой и врачи, которые рекомендуют всякие там Эссенциале и Вобензимы, а также весьма плачевное состояние нашей официальной медицины и низкая доступность квалифицированных мед. услуг, особенно ранней диагностики, в провинции.
Я — не апологет гомеопатии, хотя она мне и помогала, и хотя я лично знаю людей, которым она помогала. Я никогда не воспринимала Г. как какую-то панацею или как особое тайное знание. Она для меня (да и для большинства людей) стоит на уровне витаминов и экстрактов шалфея. Опросите человек сто — они Вам скажут то же самое. Но учёные мужи отчего-то ополчились на это безвредное, в сущности, явление, упорно не замечая огромный рынок БАДов, низкокачественных дженериков, псевдолекарственных средств и откровенных фальсификатов, заполонивших всё вокруг. Многие ли врачи предлагают пациентам гомеопатические средства? А сколько из них предлагает тот же Эссенциале? И к чему у пациента будет больше доверия, к какой-то там гомеопатии или к Эссенциале, рекламу которого крутят по ТВ с утра до вечера?ifvrt12
11.02.2017 10:41+1Гомеопатия — не безвредное явление, и в отличии от БАДов, не позиционируется как лекарство.
Вам уже ответили на ваши доводы в других сообщениях. Не надо мне их повторять. Ваши убеждения — не моя проблема. Мне не до односторонней переписки с вами.ifvrt12
11.02.2017 11:30* имел в виду наоборот, БАДы не позиционируются как лекарство. Бессонная ночь даёт о себе знать.
Nekhebeth
11.02.2017 12:16>Гомеопатия — не безвредное явление
Вы это повторяете, как заклинание, несмотря на то, что все доводы в пользу данного высказывания ограничиваются тезисом «а что, если человек будет принимать гомеопатию вместо настоящего лечения и умрёт?»
>и в отличии от БАДов, позиционируется как лекарство (принимаю Вашу поправку)
Эссенциале официально преподносится как «лекарственный препарат для медицинского применения Эссенциале® форте Н». Можете также на сайте Минздрава в Государственном реестре лекарственных средств РФ — http://grls.rosminzdrav.ru/Default.aspx — найти множество БАДов производства ЗАО «Эвалар» (напр., Кардиоактив) в разделе «Лекарственные препараты».
KonstantinSoloviov
11.02.2017 10:42Да босх с этим Эссенциале, рекламы того же Оцилококциума было более чем достаточно в свое время при этом любой гомеопат скажет, что Оцилококциум это вообще ни разу не гомеопатия.
А сколько из них предлагает тот же Эссенциале?
Тут ситуация много хуже. Сколько врачей назначают жаропонижающее при малейшем повышении температуры, сколько назначают антибиотики на каждый чих и гормоносодержащие препараты детям.
KiloLeo
11.02.2017 10:40На этом и основана маркетинговая стратегия продвижения гомеопатии. Вы простудились, насмотревшись рекламы купили сахарных шариков по цене 10000$/кг сахара и пили их неделю. Через неделю простуда прошла. Вуаля! Сахарные шарики помогают от простуды! Действует!
Человек не хочет думать, что за неделю простуда бы прошла и без сахарных шариков. Теперь каждый раз при признаках простуды он будет покупать сахар по 10000$/кг — ведь он действует!..Nekhebeth
11.02.2017 10:58-1Скажите, Вы правда думаете, что вот Вы — весь такой умный, а 99,99% остального населения — идиоты? И эти идиоты ни разу в жизни не болели простудой (кстати, нет такого заболевания), не знают её течения и понятия не имеют, как её лечить?
Люди, скорее, станут лечиться мёдом, малиной и каким-нибудь Терафлю с аспирином — привычными и знакомыми средствами. А если говорить о «средствах от простуды», включая гомеопатические, то положительный эффект от них проявляется отнюдь не через неделю, а уже через день-два — иначе бы в их приёме просто не было смысла. Так что любой человек уже через пару дней сможет понять, помогает или нет.KiloLeo
11.02.2017 20:20+11. Диагноза «простуда» действительно нет, хотя в обиходе термин широко употребим. Официальный термин «ОРВИ» не сильно лучше, т.к. тоже весьма неопределённый.
2. Кто сказал, что 99,99% населения идиоты? Вы? Я не говорил. Сахаром за 10К$ лечат ОРВИ далеко не 99,99%.
3. Ничего не имею против мёда, малины и Терафлю — к гомеопатии это не имеет никакого отношения, а эффективность подтверждена
4. Положительный эффект от гомеопатии НЕ подтверждается НИКАКИМИ клиническими исследованиями. Ощущения больного, которому стало лучше через 2 дня после приёма сахара — это не исследование и не статистика. После того — не значит, что вследствие того.vozhd99
11.02.2017 23:48На мой дилетанский взгляд: иммунитет обычного человека самостоятельно может победить простуду.
… Терафлю...
Только не занимайтесь самолечением им продолжительное время. А то будет как с одной моей знакомой. Знобило — пила. Неделю знобило. Вторую. В больничку приложили в обычную районную. Анализы там делают — это что-то с чем-то. Сама бегала в платную, где делала биохимию. Зачем-то мне прислала — АЛТ и АСТ превышены в 2-2,5 раза! У врача районной больницы может не быть времени на беседу с больным, чтобы собрать аменез, и внезапно вместо ВЭБ начнёт лечить печёночную недостаточность.
Парацетамол, входящий в состав жаропонижающих, весьма токсичен и при длительном приёме вызывает проблемы в работе печени и почек, к счастью, в большинстве случаев обратимые.
sumanai
11.02.2017 13:01Вы всё равно будете продолжать его принимать, истово в него веря, или попробуете что-то другое?
Единственно верное тут- сходить к врачу, объяснить ситуацию и попросить дообследование и другого лечения.
Eklykti
11.02.2017 18:29+1Но ведь наличие заговора Большой Фармы вовсе не означает полезности гомеопатии.
glioma
11.02.2017 07:37Когда меня пациенты спрашивают про подобные препараты, я отвечаю, что научного обоснования их эффективности нет, я про них ничего сказать не могу. А если пациент лечит в стационаре, и спрашивает, то говорю, что когда выпишем дома лечитесь чем хотите, а здесь мы лечим чем надо.
Dum_spiro_spero
11.02.2017 08:28Отследил на себе любопытный эффект сейчас. После прочтения статьи — возник интерес к гомеопатии. Захотелось попробовать в порядке психологического эксперимента. Образование естественно-научное. Может как раз бы и отследил эффект плацебо на себе?
Эх… если бы за гомеопатические препараты можно было бы платить деньгами растворенными в пачке бумаги… чем больше бумаги и меньше купюр тем э… выше оплата.noanswer
11.02.2017 13:42Кстати да, после всех этой шумихи вокруг гомеоатии захотелось… нет не полечится, а учебничек по гомеопатии почитать, желательно советский, в котором количество магии уменьшено до минимума, просто для общего развития.
кстати когда в детстве (80е) увидел в первый раз какой-то гомеапатический препарат, ну и заинтересовался что это за хрень, то вроде там было разведение 1:10-5...10-6 (точно уже не помню) но ни как ни С100 которое в интернетах приводлят в качестве пугала.
зы: был когда-то связан с фармакологией, так что о медицине, химии и биологии поверхностное но все же представление есть.
prostovovan
11.02.2017 10:40Термин «лженаука» — это полный бред, полностью ненаучное утверждение, но пипл хавает…
prostovovan
11.02.2017 16:17Наука — это исследовательский процесс. В отличии, от религии, которая является процессом описательным. Поэтому наука не может сказать, что какая-то идея ложна всегда (или наоборот, что она всегда истинна). Например, что Бог есть, или что Бога нет. Что гомеопатия бред, или она права. И так далее…
Просто на данный момент какая-то концепция не признается большинством ученых (где ключевые слова — «на данный момент» и «большинство»).
QDeathNick
11.02.2017 10:53-1А плацебо может температуру поднимать? Есть такие исследования?
Не хочется стать рекламным щитом, так как противник бездоказательной медицины, но историю расскажу.
Когда после пары лет безуспешного официального лечения аллергии двух сыновей 3 и 5 лет тогда, мы, по совету отчаявшихся врачей, приехали в какой-то институт на Андропова, нам там назначили лечение — целую коробку с пакетиками сахара в фольге с наклейками.
Заключалось лечение в том, что мы детям давали разные шарики и меряли температуру после приёма. Я относился к этому очень скептически, совсем не ожидал каких то результатов.
Через пару недель были найдены шарики разгоняющие температуру у обоих до 38 почти мгновенно, потом она быстро спадала. Врач сказал — давать именно эти в каждом случае проявления аллергии каждый час. У нас проявлениями были — красные щеки, шелушащаяся кожа на всём теле. Если это всё не останавливать постоянным применением мази, то быстро превращалось в гнойнички.
После приёма этого сахара с температурой за зиму оба вылечились. Больше никогда ни у старшего ни у младшего не было таких болезненно красных щёк. Да вообще дети с тех пор почти не болели, выросли здоровыми людьми.
Будет жаль, если врачи не смогут, в случае своей беспомощности, посоветовать отвести детей к гомеопатам.KonstantinSoloviov
11.02.2017 11:09-2Сейчас вам напишут, что ваш опыт ничего не значит. Так как нашлась одна дура (см. выше) которая лечила шариками гнойный отит. И вообще Г. работать не может потому что не может.
VenomBlood
11.02.2017 11:41+6И вообще Г. работать не может потому что не может.
Потому что есть повторяемые исследования показывающие что оно не работает.KonstantinSoloviov
11.02.2017 12:20Моему ребенку традиционная медицина могла предложить только поддерживающую терапию и гарантированную астму в конце. Хорошо, что нашелся другой путь и я не знаю что помогло больше гомеопатия, дыхательная гимнастика Стельниковой (у которой кстати тоже очень много противников и точно так же никто не знает как она работает) или уверенность в том, что все будет хорошо.
Но повторять эти исследования я не собираюсь.
Кстати, если вы скажете, что «само прошло» я соглашусь. Честно говоря мне все равно.VenomBlood
11.02.2017 12:23+2На самом деле вашему ребенку помог дигидрогена монооксид, наверняка он же его принимал во в это время? Но вообще это опасная штука, как я говорил выше, летальная доза для домовой мыши — всего 30 грамм.
KonstantinSoloviov
11.02.2017 12:48Очень смешно, прямо обхохочешся — правда эту шутку я уже видел чуть выше.
Но в чем то вы правы, например в случае вирусного заболевания — самое необходимое лекарство это обильное питье. Три «П» — пить, потеть и писать. Температуру контролировать и не сбивать без необходимости. А что там вам врач прописал? Ну, конечно жаропонижающее и модный в этом сезоне антибиотик. Вперед!VenomBlood
13.02.2017 10:02+3Как все это относится к тому что гомеопатия, по определению не работает и работать не может?
Zenitchik
11.02.2017 12:31Заменив гомеопатию на какой-нибудь дешёвый общедоступный продукт питания, без выраженного фармакологического действия, вы, при прочих равных, получите то же самое дешевле. Собственно, за что и борьба. Ну, может быть, убедить себя в действенности кусочка сахара труднее, чем в случае гомеопатии с названием, но, вооружившись уверенностью, что всё будет хорошо…
KonstantinSoloviov
11.02.2017 12:51Зайдите уже в гомеопатическую аптеку и посмотрите сколько стоят эти пресловутые шарики,
а не тот фуфломицин что из рекламы.
QDeathNick
11.02.2017 15:28В моем случае у пакетиков не было названия, только номера. Уверенности у нас не было, у меня вообще был только скепсис, я отговаривал жену от этой затеи. Правда после того, как пакетик номер 18 стал гарантированно поднимать температуру у старшего, скепсис пропал. На младшего же действовал другой пакетик. Мы с женой неоднократно убедились, что это не случайность.
Стоило это всё совсем не дорого, почти по цене сахара, гораздо больше денег ушло за пару лет лечения традиционными средствами, антигистаминные препараты и всякие вонючие мази, которые приходилось регулярно покупать свежеприготовленные, чтобы по совету местных врачей держать кожу в норме.
Причём получали шарики эти мы в госучереждении, нашёл где именно, хотя 10 лет прошло.
ФГБУ «Государственный научный центр дерматовенерологии" в ФГБУ «НИИР имени В.А.Насоновой» РАН
Спасибо им, что накормили детей правильным сахаром.BigBeaver
11.02.2017 15:44А вы уверены, что это были именно гомеопатические штуки? Сахар очень часто же в качестве наполнителя используется.
QDeathNick
11.02.2017 18:35Не уверен. Что именно давали я не знаю.
Врач называл себя гомеопатом. Его форум, на котором мы с ним общались в отдельной ветке, тоже назывался как-то связано с гомеопатией.
Но вот можно ли этот способ лечения, когда каким то веществом в следовых количествах влияют на иммунитет человека, назвать гомеопатией?
Никаких следов этого учреждения найти не могу.BigBeaver
11.02.2017 18:49+3Просто, существует терапия аллергенами, работающая через тренировку имунной системы. И дозы аллергенов (что очевидно) используются как раз микроскопические (синоним гомеопатическим в народе). Особо не вникал, но указанная вами контора имеет работы по аутоимунным заболеваниям (уж не знаю, какие и какого качества, но поиск выдает), так что вопрос считаю открытым.
ifvrt12
11.02.2017 12:40Кстати, если вы скажете, что «само прошло» я соглашусь. Честно говоря мне все равно.
А у меня заболела голова, я начал принял гомеопатические шарики, и всё прошло как только я выспался! Эффективность на лицо!
Я простудился, и вылечился гомеопатией всего за неделю! Насморк и кашель как рукой сняло!
Меня укусил комар, прыщи жутко чесались. Помазав их гомеопатическим средством с разводом С200, укусы прошли через 3 дня. Чудеса, не иначе!
А если серьёзно, то традиционная медицина зависит от врача, который её прописывает. Один врач может предложить антихистамины против аллергии на животных, и послать вас домой. Другой проведёт тесты, закажет АСИТ и скажет завести кошку.
Вот только с Г., от врача уже ничего не зависит — в шариках с разводом (как самих шариков, так и поциентов) действующего вещества нет, и лечить они ничем не могут.KonstantinSoloviov
11.02.2017 12:59Судя по тому что вы написали о гомеопатии (безотносительно лже наука или нет) вы не имеете ни малейшего представления.
ifvrt12
11.02.2017 14:02+1Имею. Если в кратце: таблетки не содержащие активного вещества, по эффективности равны плацебо, и двойные слепые исследования это доказывают. Всё.
Некоторые Г. средства содержат активные вещества, но это скорее фитотерапия, и речь не о них. Речь о разводе (как средства, так и потребителя), когда ему впраивают «лекарство» с таким разведением, что в итоге в нём нет ни молекулы действующего вещества. И ещё пытаются этим лечить инфекционные заболевания, пневмонию, грипп, и даже опухоли.KonstantinSoloviov
11.02.2017 14:44В итоге: имеется мой личный практический опыт против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжать дискуссию не имея точек согласия.
Хотя нет.
Давайте сойдемся хотя бы на том, что в идеальном мире вообще нет необходимости в рекламе лекарственных препаратов.
Тут знаете ли сui prodest вся эта возня?
Уверен, что гомеопатия не пострадает. Наверняка, со времен Ганемана не первый раз такое возбуждение возникает. Лже оно или не лже… у меня нет ответа в отличие от вас, но то что нечистые на руку люди пользуются этим брендом не по назначению — очевидно.
Не торопитесь жечь то чего не понимаете.ifvrt12
11.02.2017 14:51+1Бабульки ходящие к чистильщикам ауры тоже говорят, что им помогло.
Суеверные действительно верят, что в автобусе им на ногу наступили, потому что чёрная кошка дорогу перебежала.
Когда люди загадывают желание на комету, а оно не исполняется, значит «недостаточно хотел, но оно неприменно сбудется если я сильнее хотеть буду!».
И далее по списку.
Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями, которые показали эффективность гомеопатии равную плацебо. Это единственный аргумент, который вообще стоит приводить.KonstantinSoloviov
11.02.2017 16:15Вас не затруднит процитировать место из меморандума РАН в котором упоминается двойное слепое исследование?
ra3vdx
13.02.2017 01:08+1А Вас не затруднит прочесть документ, увидеть в конце ссылки на сайт Австралийского минздрава и посмотреть, по каким критериям отбирались исследования, включённые в мета-анализ? Подсказываю: на странице №9 написано:
• the medicine is compared with a substance that has no effect (placebo) in a group of people
with the health condition (placebo-controlled trial), or the medicine is compared with an effective
standard treatment (controlled trial);
• each participant is given either the medicine or the placebo/other treatment at random
(randomised trial);
• participants do not know whether they are taking the medicine or the placebo/other treatment,
and researchers to not know which participants are taking each treatment, until the study is
finished (double-blinded trial);
• there are enough participants to be reasonably confident that, if there is a bigger change in the
health condition in one group compared to another, this is not just due to chance; and
• the correct statistical methods are used to analyse the results.
FreeMind2000
11.02.2017 16:21-4to ifvrt12
Хм)
Представьте, что в 21 веке человечество еще не открыло электричество.
Вы проходили под деревом и в вас ударила молния (ну или рядом, не будем очень жестоки). И вот вы всем рассказываете о своем опыте, и говорите, что видели молнию и считаете, что электричество существует. А вам в ответ — «Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями», под деревом стояло 10 человек, 5 верующих в электричество и 5 не верующих в электричество — и никакой разницы нет, молнией никого не ударило, значит молний и электричества не существует! Т.к. МЫ самолично не разу не видавшие молний — на ваш опыт чихать хотим, вера в существование молний — лженаука.
Поймите друг мой, гомеопатия, так же как и экстрасенсорика, аутотренинг, магия — это понятия одно поля ягоды. Для кого-то они работают для кого-то нет. И объединяет их то, что СОВРЕМЕННАЯ физика, биология и химия не могут описать их механизмы действия, какое к черту тут двойное тестирование, если никто не понимает, какие физические законы вообще он тестирует?
Гомеопатия — это плацебо + некоторые закономерности по «подаче» этого плацебо пациенту. усиливающие действия этого плацебо. А как и почему работает само плацебо — никто ПОКА не знает.
Ясно одно, что наш мозг, подсознание — могут управлять организмом. Применяя некоторые методики, некоторые люди могут сознательно эти процессы контролировать и регулировать (например ёги могут сознательно управлять температурой тела). А плацебо — это как раз тот механизм, который запускает механизмы самолечения и саморегуляции организма. Как правильно этот механизм запускать пока не известно, но это не говорит о том, что этого механизма не существует.
И самое главное:
Те, кто называют гомеопатию лженаукой, в 50е годы в СССР с той же радостью под всеобщее улюлюканье присоединились бы и к обзыванию лженаукой кибернетики «действительно, что за бред объединять законы живого мира с законами информатики» — ведь это утверждение вполне логично, если человек не имеет абсолютно никакого понятия о том, чем занимается кибернетика.
Не надо путать шарлатанов, которые продают воду и запрещают людям ходить в больницу, с теми кто изучает свойства и механизмы действия плацебо, помогая при этом людям.
Честный ученый и врач должен применять гомеопатию разумно, если у пациента заноза в пальце, то не стоит прописывать ему сахарные таблетки и уповать на самовнушение, надо эту занозу вытащить проверенными методами.
А когда есть возможность (без большого риска) предложить пациенту обойтись без применения препаратов официальной медицины с негативным побочным действием и попробовать «волшебное гомеопатическое плацебо», то это на мой взгляд хорошая альтернатива.BigBeaver
11.02.2017 16:37+3Откуда вы такие беретесь? Это настолько безсвязный бред, что даже разбирать ошибки нет смысла.
p.s. нет ни какой официальной медицины. Есть просто медицина и все остальное (не медицина).KonstantinSoloviov
11.02.2017 16:45Переход на личности? (выхватываю шпагу)
Вы медик? Нет? Тогда разрешим наш спор поединком! :)
Тут есть ровно один человек мнение которого по медицинским вопросам меня интересует (и то только о тому что он выглядит как врач ведет себя как врач), но он все больше отмалчивается. Meklon!
FreeMind2000
11.02.2017 17:28-2to ifvrt12
Очень жаль, что «безсвязный бред» это единственное, что у вас отложилось после прочтения моего комментария.
Snakey
11.02.2017 16:49+1Какой чудесный пример мимикрии в угоду своим потребам!
Это как с позицией христианской Церкви — сначала Земля плоская, над ней твердый купол, к которому гвоздями прикручены светила, на куполе сидит Г-дь Б-г. Ой, ну Земля не плоская, а так, умозрительно плоская. И не твердый купол, а так, абстрактный купол. И не приверчены, а далеко летают, это метафора. И никто там не сидит явно, а типа того сидит, метафизически.
А все, кто на Церковь нападают — мракобесы и гомосеки, они ГУЛАГи изобрели.
Shmulinson
14.02.2017 19:00гомеопатия, так же как и экстрасенсорика, аутотренинг, магия — это понятия одно поля ягоды
Ну, в общем-то можно было больше ничего и не писать.
VenomBlood
13.02.2017 10:07В итоге: имеется мой личный практический опыт против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжать дискуссию не имея точек согласия.
А у меня есть практический пример тоже. Я выпил гомеопатических шариков, а потом на дороге нашел 100 баксов. Воистину гомеопатия работает! А когда у бабки-гадалки чакры почистил, нашел 200 баксов.
В итоге — имеется мой личный практический опыт, против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжнать дискуссию не имея точек согласия.
Bbl1
11.02.2017 22:52Медик не может сказать «100% астма» в конце, может лишь сказать, что это может случиться с близкой к 100% вероятностью. И если таки не случилось — курите «после не значит вследствие». Это я к тому, что не обязательно помогло говномамонта, разведенное в воде 1:1000, а просто этого не случилось по вполне себе объективным причинам.
ifvrt12
11.02.2017 12:24+2Контр-аргументы сторонников Г. сводятся к теориям заговора. Двойные слепые исследования проплачены, куплены, заангажированы. То, что человек может сам повторить исследования, естественно игнорируется.
VenomBlood
11.02.2017 12:26+2Ой, прямо как аудиофилы. Или верующие во вред ГМО.
ifvrt12
11.02.2017 13:45И ведь им не объяснить, что они не правы. То-ли это «Магическое мышление», то-ли другой bias, но как только человек видит что ваше мнение отличается от его убеждений, всё что вы скажете автоматически клеймится бредом и ересью.
Как-то спорил с человеком, который воистину считал, что ГМО-продукты могут встроиться в гены, вызывать мутации и так. Как — не знает. Какие последствия? "Ну там рак всякий или дефекты у детей".
Пытался объяснить про химические мутагены, селекцию, ДНК, рак и иммунитет, пищеварительную систему, тестирование сортов перед выпуском на рынок.
Безрезультатно. Индивид буквально не знал биологию уровня 7 класса. В итоге я добился состояния, когда человек несёт бред и начинает слегка истерить, и понял что мне тут ловить нечего.
Даже непонятно как против этого бороться, кроме как опять в школу отправлять. Проблема массовая. Я например убедил себя, что это не моя проблема, и неадекватную точку зрения людей я изменить не смогу. Тут надо нечто более эффективное, чем случайные споры с людьми из своего окружения.kloppspb
11.02.2017 15:44+1Да, есть такое. В школу — бесполезно. Даже здесь, на GT, видно, что очень часто человек, получивший какое-то образование в одной области (которая вообще никак не связана с темой), начинает считать, что тем самым он ликвидировал все прогулы по остальным предметам. А уж если при этом он умудрился вместо учебников начать читать опусы всяких фриков из РАЕН и прочих — всё, туши свет :(
ReSpown
11.02.2017 13:33-1Если Я заболею,
то к врачам обращаться НЕ стану,
потому что Я знаю, что такое — врачи.
Они вырвут вам зуб без наркоза,
перепутают кардиограмму,
и на весь коридор,
расплескают заветный анализ мочи… ))))
ragequit
11.02.2017 13:38+1Неожиданно большое количество сторонников гомеопатии на GT. Хорошо, что у меня отобрали в свое время банхаммер.
Snakey
11.02.2017 16:57Может, это потому что R&A?
У некоторых это свежая регистрация или первые посты.
Animan
12.02.2017 21:13-1Много лет уже смешно наблюдать как на хабре и гиктаймс люди думают что тут все такие умные и продвинутые и ваще сия песочница полна лучших представителей человечества.
fotofan
11.02.2017 14:29-1Пару слов в защиту сахара
Я об этом ничего не знал, когда лет 20 назад вылечил своего младшего брата от серьёзного гнойного осложнения после манту прикладывая сахарную пудру
Saffron
11.02.2017 14:34> В защиту производителей стоит отметить, что разработка и лицензирование новых лекарств — процесс, больше похожий на прохождение девяти бюрократических кругов ада, на каждом из которых нужно заплатить ни одну сотню тысяч, а то и миллионов долларов.
Издержки капитализма, налог на недоверие. Для бизнеса важна прибыль и только прибыль, приличия оставьте себе. Если исполнительный директор вместо прибыли руководствуется моралью, то акционеры его мигом выставят и заменят на того, который показывает хорошие бизнес результаты. Если владелец бизнеса руководствуется моралью вместо прибыли — значит более удачливые дельцы в скорости его бизнес выкупят и наведут свои порядки. По определению, при капитализме нельзя доверять производителям лекарств.
Если снять контроль, то сначала они станут гомеопатией и будут выпускать пустышки. Если не контролировать ещё дольше — начнут уже напрямую убивать некачественным товаром: https://geektimes.ru/post/268510/ Опять же все технологии закрыты, все данные закрыты — проверять надо с пустого места и очень тяжко. Отдельный пациент, или как это принято говорить, экономический агент, потянуть такого не может — приходится впрягаться государству.
Вот так. С одной стороны капитализм — достаточно эффективная (лучше не нашли) форма организации хозяйства. С другой стороны приходится вот такие вот издержки нести.
KonstantinSoloviov
11.02.2017 18:01+1Всем, кому еще не наскучила эта тема, предлагаю все таки обратиться к первоисточнику этого холивара и убедиться, что делить собственно и нечего (там всего 15 страниц написанных очень доступным языком).
pravda17
11.02.2017 20:43-5, с гомеопатией как раз ясность полная: слишком эффективное и дешевое лечение не нравится фармацевтическим корпорациям, и они начали стандартную кампанию передела рынков. Кому конкретно заплатили в Кремле за работу по обливанию грязью конкурента — самому ли главстерху-виолончелисту или презику его потешной РАН — малоинтересно.
Bbl1
11.02.2017 22:59+3Да че там, заплатили президенту, это ж очевидно, а он взамен пообещал подарить половину марса при колонизации.
Ariez
12.02.2017 19:56+2слишком эффективное и дешевое лечение
Где оно эффективное? И где оно дешевое?
serafims
11.02.2017 21:24Знаю всего одно средство — крем Траумель-с, который делается то ли в Германии, то ли в Израиле, который за 1 час(!) произвел антивоспалительный эффект на крупном участке с видимым эффектом. Удивлены были несколько человек сразу!
loly_girl
11.02.2017 21:56+4Эмульгирующий цетилстеариловый спирт — 8,007 г; жидкий парафин — 9,342 г, белый вазелин — 9,342 г; вода — 60,579 г; этанол 96% (по объему) — 9,335 г.
А вот с остальным интереснее: это экстракты трав в совсем не гомеопатических дозах, почти 3,5 грамма. Ромашка, календула и всякие другие противовоспалительные травы.
Nekhebeth
12.02.2017 12:06Довольно интересная статья в Газете.ру — https://www.gazeta.ru/business/2017/02/09/10517579.shtml
ra3vdx
13.02.2017 01:35+1Да, интересная. Но многое уже повторяется. Причём, с личной оценкой журналистов, что говорит об их профессионализме.
Следует заметить, что статья написана после вот этой конференции:
vconst
13.02.2017 10:50+5Яндекс, ну нельзя же так откровенно...<img src="
" alt=«image»/>Light_Metal
13.02.2017 16:00Скрыть рекламу:
>Сомнительного содержания или спам
upd. В итоге, после пары обновлений страницы, нормальная реклама концерта и авто :)vconst
13.02.2017 16:04Меня в эту компанию не заманить, я не хочу смотреть рекламу экстрасенсов точно также, как и рекламу концертов. Вдобавок пользую АдБлок для вырезания бесполезных и раздражающих элементов на странице сайта.
Light_Metal
13.02.2017 16:12Лично для меня реклама концертов приемлима, поскольку интересуюсь и относительно регулярно хожу послушать интересных мне исполнителей вживую, потому и не напрягает.
Не думал, что кого-то это может задеть так же, как и реклама экстрасенсов.vconst
13.02.2017 16:46Не столько задевает реклама концертов, сколько надоедает кликать по ссылкам типа «спам» и обновлять страницу.
extempl
15.02.2017 12:55Пробовал довольно длительное время.
Не помогло. Когда альтернативной рекламы больше нет, показывается вся подряд вне зависимости от фидбека
cyber_genius
13.02.2017 16:40+4Я оттого и скрыл рекламу Яндекса здесь, вообще считаю что такой компании как Яндекс пора бы и "повзрослеть" и прекратить рекламу всяких гадалок и других мошенников.
Shmulinson
14.02.2017 15:55+1При лечении чего-либо серьезного нормальное лечение и гомеопатию можно сравнить с игрой в русскую рулетку с револьвером Нагана (медицина) и пистолетом Макарова (гомеопатия). На одной чаше весов 1 патрон из 7 в барабане (врачебная ошибка, индивидуальная непереносимость) на другой — мизерный шанс осечки (даже не знаю что в пример привести, но будем считать примером заявление «мне помогло»).
vconst
14.02.2017 16:07То есть — от лечения гомеопатией пациент точно помрет, если ей будут лечить «что-либо серьезное».
BigBeaver
14.02.2017 16:17Че сразу помрет-то — могут просто тяжелые осложнения быть)
vconst
14.02.2017 16:19Осложнения тоже предполагается «лечить» гомеопатией?
Shmulinson
14.02.2017 16:20Ну надо ж быть последовательным… Опять же «жаль, у меня еще столько идей осталось» (С) ребе из анекдота.
vconst
14.02.2017 16:27Если проводить аналогии со стрельбой, то гомеопатия это скорее плохо выпиленный макет кремневого пистолета, из цельной деревяшки.
Shmulinson
14.02.2017 16:58Тут аналогия все же не совсем со стрельбой.
vconst
14.02.2017 17:04В любой аналогии с оружием — гомеопатия будет деревянным макетом средневекового пистолета.
hokum13
14.02.2017 17:16+2Угу, в этом свете в тему будет анекдот про незаряженное ружье!Один 80–летний старик пришел к врачу на медосмотр.
Врач:
— Ну, как вы себя чувствуете?
— Лучше, чем когда–либо, у меня 18–летняя подруга, она беременна и скоро родится ребенок. Ну, что скажете, доктор?
Врач:
— Я расскажу вам одну историю. Один охотник однажды взял на охоту незаряженное ружьё. Идет он по лесу, и вдруг на него бросается огромный медведь! Мужик вскинул ружьё и… медведь замертво свалился у его ног!
— Ну, это же невозможно, наверное, кто–то другой выстрелил.
— Собственно, к этому я и пытаюсь подвести наш разговор…
ra3vdx
15.02.2017 16:43Про русскую рулетку Панчин писал пару месяцев назад. Так что Ваш пример весьма удачен.
"Иван и волшебная револьвероционная клиника"
nemilya
15.02.2017 11:38-1Просвещения от людей кто «борется» с гомеопатией, к сожалению не ощущается, лишь один аргумент — «этого не может быть, потому что не может быть» — исходя из этого аргумента, логично — что любая попытка как-либо здраво взглянуть на этот вопрос — сразу классифицирует человека как «мракобеса»)
Здравый взгляд на вопрос подразумевает изучение вопроса беспристрастно, лишь в этом случае можно адекватно воспринимать эту тему. Иначе получается тот же фанатизм, под флагом науки, и где здесь Просвещение?
Есть такое явление как «сверхмалые дозы» — и это не маркетинг, а научные исследования — популяризировать которые и следовало бы людям, кто хотят видеть уважение к науке, как к объективному инструменту изучения и познания мира. Сверхмалые дозы — оперируют как раз разведениями в которых отсутствует действующее вещество, но при этом эффект наблюдается (насколько я помню — опыты на мышах), то есть сводить к универсальному ответу «плацебо» — достаточно сложно. Так же помню — что были эксперименты с растениями. Опыты фармаколога Кравкова — не знаю чтобы кто-то пытался повторить.
Я не хочу быть «защитником лженауки», — но хочется видеть объективное восприятие таких феноменов от учёных, которые являются авторитетом для людей, и на которых равняются, и с которых берут пример. Я потратил некоторое время на изучение вопроса гомеопатии «с другой стороны» — что позволило сформировать свою точку зрения на этот вопрос.vconst
15.02.2017 11:49+1Я потратил некоторое время на изучение вопроса гомеопатии «с другой стороны» — что позволило сформировать свою точку зрения на этот вопрос.
Ну так — поделитесь.nemilya
17.02.2017 14:47-2Думаю будет интереснее самостоятельно изучать материалы — ведь это полезный навык самостоятельное изучение и суждение :)
Несколько ссылок, что мне были интересны (пару лет назад этим интересовался)
Даль В. И. О гомеопатии (Письмо князю В. Ф. Одоевскому).
(1838 г.)
Достаточно интересное письмо, показывающее что по сути тогда и сейчас — ситуация в отношении гомеопатии не многим изменилась. Главная идея Даля — что лишь практика и непосредственный опыт, участие может показывать истину. Причём Даль был скептиком и совершенно не принимал возможность какого либо гомеопатического лечения: «Мне и в голову не приходило спорить или даже сомневаться. Я слепо верил бесконечно уважаемым мною и поныне наставникам, и мне казалось горько и больно, что такой дерзкий обман мог найти столько последователей и поборников», но в 1833 году он всё таки решил проверить сам лично… и после четырехлетнего перерыва во врачебной практике, начинает вновь лечить больных, теперь уже гомеопатическими средствами (в частности это описано в его письме).
Ещё фрагментС 1859 года Даль живет в Москве и посвящает все силы созданию своего главного труда — четырехтомного “Толкового словаря живого великорусского языка”, за который в 1863 году он был удостоен звания почетного члена Санкт-Петербургской Академии Наук.
Но даже в это время Даль не перестает отстаивать свои взгляды на гомеопатию. В 1861 году он публикует в журнале “Гомеопатическое лечение” статью “Верующие и неверующие”, где утверждает: что гомеопатия ни в чем не уступает официальной медицине того времени, а в отдельных случаях, когда аллопатия бессильна, способна оказать впечатляющее лечебное действие. Он просит В.Ф. Одоевского опубликовать письмо-исповедь, в котором признается в прежних заблуждениях и предвзятом отношении к гомеопатическому учению.
Даль всячески стремился к тому, чтобы люди, относящиеся к гомеопатии с недоверием и насмешкой, как некогда относился он сам, путем тщательно проведенных опытов убедились, — как, опять-таки, довелось и ему, — в действенности и целесообразности гомеопатических методов. Он обращается к Обществу русских врачей, основанному в Санкт-Петербурге для проверки наблюдений и открытий и широкого осведомления о них, с предложением посвятить несколько месяцев работы проблемам гомеопатии, после чего объявить во всеуслышание итоги исследований, чтобы наконец “решить дело — изобличить обманщиков или признать истину их учения”. “Взгляните на Германию, Францию, — призывал Даль, — Англию, Швейцарию, Италию, Данию, Северную Америку, посмотрите списки гомеопатов, остановитесь на каждом имени, известном в ученом мире, и спросите себя: “и этот лжет или блуждает?” и вы услышите, господа, а может статься, и покраснеете невольно и призадумаетесь. Взгляните на каталоги бездны гомеопатических книг, журналов, газет, и дайте сами себе отчет: возможное ли, сбыточное ли дело, чтобы все это было соткано из обмана, плутовства и заблуждений? Не забудьте, что у гомеопатов теории еще нет, а есть одна только практика, опыт; что много, и из года в год все более, врачей переходит от старого учения к новому, но не слышно что — то о переходах обратных: кто испытал однажды и убедился, того сбить с пути и воротить трудно!”vconst
17.02.2017 15:04+2В сухом остатке: выдумки позапрошлых веков, не имеющие никакого смысла в виду того простого факта — что знания о биологии тогда были в зачаточном состоянии; в пдф описывается память воды, свойство весьма сомнительное и с «плохой известностью», на детальное изучение нет времени, потом гляну; статью ученого прошлого века с сайта гомеопатов — даже открывать не стал, извините, очень сомнительный ресурс; в речи гомеопата один бездоказательный пафос.
nemilya
20.02.2017 13:48-1С другой стороны «в сухом остатке» мы получаем — отношение вас и многих других критиков (а точнее поддерживающих мнение других) — «не читал, но осуждаю» :)
И так же, на мой взгляд, пренебрежительное отношение к «позапрошлым векам» — это не очень хорошо, ведь мы с вами — это то же «прошлое», но уже для нашей цивилизации через 200 лет.
«Бездоказательный пафос» — не знаю про кого, но люди что практически занимаются медицинской практикой — могуть говорить доказательно на базе своей практики. В отличие от критиков, что с позиции «гордыни за современную науку» — высказывают своё мнение.
И к сожалению дискуссии в интернете (которые происходят как правило между людьми далекими от медицины — но принадлежащих разным «лагерям») сводятся к позиции «сам дурак» :)
Моя же основная позиция заключается в том, что фонд «Просвещение» (если я не ошибаюсь) — кто поддерживает этот меморандум — не обеспечивает то самое «просвещение», которое заключается в объективном и беспристрастном предоставлении знания.
Факты — это тоже знание, а факты от практикующих врачей — достаточно бесценны.
Ссылку/историю которую я хотел привести — это открытое письмо от Д-р Фьюстер Роберт Горнер, который как любой уважающий себя врач — выступал против гомеопатии, и для того чтобы опровергнуть это «учение» — решил проверить на практике, и практически доказать, что гомеопатия не работает.
Проверял, проверял, и не смог опровергнуть) И т.к. он был человек честным, то честно об этом и рассказал, что стоило ему в конечном итоге должности, и положения в обществе.
Открытое письмо к директорам Гулльского главного госпиталя доктора медицины Ф. Роб. Горнера, бывшего президента и непременного вице-президента Британского медико-хирургического общества, бывшего старшего врача Гулльского главного госпиталя и проч., и проч.
Можно почитать в оригинале: Homoeopathy: reasons for adopting the rational system of medicine: being a letter to the Governors of the Hull General Infirmaryvconst
20.02.2017 14:24Мое отношение немного отличается, потому что я не айтишник, а почти даже медик, вышки нет — но пара лет в медунивере дают определенную базу, позволяющую судить на более глубоком уровне, чем программисты, знакомые с физиологией по викпедии /*не в обиду программистам — всего на свете знать невозможно*/. Я видел профессоров на биофаке МГУ, которые могли до хрипоты спорить о гомеопатии, что уже не однозначно — ибо подразумевается, что у образованного человека не может быть сомнений в этом вопросе.
В инетовских дискуссиях на темы генетики и физиологии очень четко прослеживается эффект Даннинга-Крюгера, а я имею возможность наблюдать это немного с другой стороны. И вижу намеренное упрощение проблемы теми, кто не обладает достаточной полнотой знаний. Нельзя сказать, что они полностью не правы, но и нельзя так же утверждать и обратное.
Что до медицинских исследований, тем более от практикующих врачей, а не от ученых — вообще мало чему можно верить. Ибо в постановке эксперимента они ничего не понимают, собрать и обработать результаты не могут. Даже специалисты иногда ошибаются. У меня отец был ученым-физиком, ВНС в военном НИИ, его раздражали медики, которые ставили свои эксперименты, рисовали красивые графики, доказывали зависимости, но при этом глобально ошибаясь в математике. При этом часто получалось, что результаты обработанные неправильно — ничего не стоят. Например — красивые графики, согласующиеся с теорией, но разброс значений при этом укладывался в пределы погрешности измерений. И о чем можно судить по таким результатам? Ни о чем.
artemerschow
20.02.2017 14:50«не читал, но осуждаю»
Вы вот сейчас правда же? И вот только не врите, что прочитали меморандум и приложения к нему. Хотя я вот, со своей стороны, прочитал как меморандум с приложениями и другими статьями по теме, так и заявления гомеопатов, вчитываясь во всю их так называемую «аргументацию».
Ссылку/историю которую я хотел привести — это открытое письмо от Д-р Фьюстер Роберт Горнер, который как любой уважающий себя врач — выступал против гомеопатии, и для того чтобы опровергнуть это «учение» — решил проверить на практике, и практически доказать, что гомеопатия не работает.
Если я вам сейчас алхимические труды Парацельса скину, это будет аргументом к алхимии?
hokum13
17.02.2017 15:21+1Простите, а какое отношение к научной медицине имеют писатель Даль и «программист» Корсаков? У меня тоже диплом учителя, но авторитетом в образовании меня назвать сложно! Они же не просто так начали писать и перфокарты дырявить, а потому что у них это получалось лучше, чем людей лечить.
artemerschow
15.02.2017 12:07+1Есть такое явление как «сверхмалые дозы» — и это не маркетинг, а научные исследования
Где они?
Сверхмалые дозы — оперируют как раз разведениями в которых отсутствует действующее вещество, но при этом эффект наблюдается
Исследования, ау!
«насколько я помню», «Так же помню»
Проблема в том, что вы помните это на основании желтых статей, да недопередач по тв. Вы серьёзно полагаете, что к каждому их бреду надо относиться серьёзно и уважительно? Вот серьёзно.
лишь один аргумент — «этого не может быть, потому что не может быть»
Этого не может быть, потому что противоречит всем сегодняшним научным знаниям и не подтверждается на практике. Что вам ещё надо? Даже так — что тут ещё можно сделать? Бегать к каждому, кто кричит, что «а у меня работает, но я не буду это доказывать, опровергайте»? Так что ли? «Исследования» тех кто посерьёзнее опровергали. Мне кажется, этого вполне достаточно. И да, мне кажется, что вы эти аргументы из головы берёте не читая этих самых популяризаторов.
ra3vdx
15.02.2017 16:55Гомеопатия — это не только «память воды». Это ещё и «подобное подобным». Ганеман не даст соврать.
Смешнее всего слышать это от гомеопатов, которые как раз симптоматическим лечением и занимаются, причем эмпирически подбираемым. И в их библии, ну то есть ганемановском «Органоне», черным по белому написано, что врачу не дано познать причину болезни, мало того, ее и не следует познавать, ибо она непознаваема в принципе. Поэтому и нужно создавать «лекарственную» болезнь в противовес сбою в организме. А подбирается она — да, тупо перебором средств по реперториумам.
© uncle-doc и voenvrach Водовозов
При этом почему-то напрочь игнорируются антибиотики, которые устраняют как раз глубинную причину инфекционных заболеваний. И некоторые антидоты. И антикоагулянты. И много еще каких лекарств, используемых в этиотропной (то есть направленной на причину возникновения болезни) терапии.
pfemidi
15.02.2017 13:29-3Когда же ГМО запретят наконец? Если гомеопатия это просто шарлатанство, то ГМО это убивающее шарлатанство!!!
vconst
15.02.2017 13:47Фармите ачивку Тролля?
Тяжелое это занятие…Alex_Hannibal
15.02.2017 14:16Этот клоун мне в ЛС ответил:
А что, в яде, убивающим организм, что-то может быть «так»?
Я бы ответил более развёрнуто и непосредственно в оригинальной заметке, но «Судя по вашей карме» я не могу отвечать чаще одного сообщения в сутки.
В общем это не троллинг, а человек верующий.Shmulinson
15.02.2017 15:22В общем это не троллинг
Ну, логично, на гиктаймс настолько толстый троллинг вряд ли будет работать.
Alex_Hannibal
15.02.2017 13:58Судя по вашей карме, вы не впервой заходите по теме ГМО.
А что не так то в ГМО?
Leo5700
17.02.2017 18:17+1Чтобы убить гомеопатию, следует официально признать её религией.
artemerschow
17.02.2017 18:21+1Чтобы нас потом за оскорбление чувств гомеопатов сажали? Ну уж нет, упаси святой Макаронный Монстр!
Leo5700
17.02.2017 21:35+1Не поминайте Аль Денте всуе! Верующими у нас являются только РПЦ-ойды, все остальные религии и **есть** оскорбление чувств верующих.
Впрочем именно об этом я и говорю: 1) Гомеопатия == религия, 2) Гомеопатия лечит без лекарств, а следовательно, она чудотворна, 3) РПЦ уничтожает гомеопатию из аксиоматической монополии на чудеса.artemerschow
17.02.2017 22:52Ну у нас уже и за оскорбление чувств буддистов дело было. Так что не знаю) Тем более что число последователей пугает. Как знать, быть может случится внезапный симбиоз с главенствующей? Ну или паритет объявят. Побаиваюсь я :)
Leo5700
18.02.2017 01:11Ей-ей грядет статья «Оскорбление чувств, то есть умышленное воспламенение пукана другому человеку»…
loly_girl
18.02.2017 01:17Да, причём буддистам было пофиг на тот бар, то дело, и на саму дамочку, инициировавшую скандал.
mironoffe
Я кстати был бы за то что бы «Вокруг Света» извинились бы за такую порочащую статью в сторону гомеопатов. Желательно целый разворот, напечатанный чернилами разведенными в воде в концентрации С100, дабы показать что следовые концентрации чернил гораздо эффективнее донесут извинения до читателя. </irony>
ra3vdx
Я уже высказывал эту мысль 3 месяца назад. Гомеопаты проиграли суд, уже неактуально.