imageПо сообщению пресс-службы новосибирской областной прокуратуры, заместитель Барабинского межрайонного прокурора утвердил обвинительное заключение по уголовному делу в отношении 56-летней Татьяны Беляевой. Женщину обвиняют в покушении на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации: в приобретенном ею на сайте «Али-Экспресс» USB-накопителе есть встроенный диктофон.

Проведенная обвинением экспертиза заключила, что флешка относится к категории специальных технических средств, предназначенных для негласной звукозаписи. Женщина заказала её в ноябре 2015 года в Китае, не придав значения необычным свойствам купленной флешки.

05 февраля 2016 года сотрудники таможенного поста Кольцовской таможни г. Екатеринбурга при проверке рентгенаппаратом обнаружили и изъяли международное почтовое отправление с этим устройством. Согласно заключению экспертизы, цифровой диктофон относится к категории специальных технических средств, предназначенных для негласного наблюдения, а именно, для осуществления скрытой аудиозаписи и хранения информации.

По версии следствия, Татьяна Беляева обвиняется в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 30, ст. 138.1 УК РФ (покушение на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации). Максимальное наказание за совершение преступления предусмотрено в виде 4 лет лишения свободы.

* на КДПВ приведен обобщенный вид устройства «флешка» (уточняю на случай).
Кто прав в этой истории?

Проголосовало 2086 человек. Воздержалось 586 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (427)


  1. janson
    04.05.2017 14:36
    +1

    Хм… Вот интересно, как скоро начнут сажать журналистов за использование диктофонов, если за «покушение на приобретение» уже есть уголовная статья?
    А то ведь получается: покусился, приобрёл, использовал, хранил, знал. Сразу под пяток статей подвести можно.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:42
      +21

      Обратите внимание, что речь про скрытую аудиозапись. Журналисты открыто используют диктофоны.

      Другое дело, что даже если диктофон во флешке, никто не мешает громко объявить свои намерения.

      А тут, получаем, как превентивно сажать за изнасилование, «потому что инструмент-то в наличии».


      1. arteast
        04.05.2017 16:30
        +10

        Статья УК говорит не про скрытую аудиозапись, а про устройства, предназначенные для этого. В вашей вариации — сажают не за изнасилование, а за наличие мпх. Более правильно была бы аналогия про убийство и незаконный оборот оружия — если нашли на таможне ружжо, то сажать будут за сам факт его ввоза, а не гипотетическое покушение на убийство.
        Более неприятно то, что «эксперты» за огнестрел считают и стартовые пистолеты, и воздушные ружья, и зажигалки в форме пистолетов. Хотя в данном случае это было именно огнестрел. Или, если перестать делать аналогии — то этот диктофон намеренно замаскирован под флешку и 100% подпадает под статью (что не отменяет того, что ту же статью могут применить и за ввоз какого-нибудь Google Glass)


        1. dmitry_ch
          04.05.2017 16:45
          +7

          Да, статья очень уж превентивная. Она актуальна была бы тогда, когда каждый с подобным девайсом шел за шпиона и статья давала бы формальный повод его повязать, не ища на таможне особых других поводов. Но сегодня, как мы понимаем, мир уже изменился — а УК нет. Имеем как минимум устаревшую, от условий жизни, статью, а как максимум — закостеневшую систему, эту статью породившую.

          Что характерно, депутаты и их чада, уверен, массово ввозили и мобильные телефоны (которые могут скрытно писать разговоры), и те же гуглоочки, но их, почему-то, никто не привлекал и не привлекает. А вот уж женщина 56 лет, которая вполне могла заказать флешку с доп. функциями, считая её именно флешкой — вот уж она классический, показательный шпион.

          Отдельно интересно: а если, как это бывает с китайской техникой, диктофон не работает вообще — её за наличие надписи «Mic» будут судить (на которую, уверен, «эксперты» и ориентировались, и которая, своим наличием, делает девайс как раз нескрытным, как я могу судить)?


          1. u010602
            04.05.2017 17:54
            +5

            Статья работает отлично и сейчас, просто не в интересах людей. Много вы знаете обычных людей пострадавших от незаконной фото\видео\аудио фиксации? А то выходит что у простых людей всю информацию хотят читать да еще и без решения суда, и чтоб все по паспорту было. Зато диктофон и скрытую камеру — ни-ни. Двойные стандарты.


          1. NoRegrets
            04.05.2017 22:30
            +12

            Вы такой наивный, как чукотский юноша. Статья неактуальна, ага. Эта статья, 138.1, была добавлена в 2011 году. Я надеюсь, вам не нужно объяснять, с какой целью ее туда добавили?
            Могу подсказать — смотрите судебную практику. В основном дела — заказал очки, ручку и т.п. с камерой, диктофоном. Т.е. обычные граждане. Вопрос, волнует ли наших законодателей, что граждане могут друг друга писать на диктофон? Ответ — нет, конечно, ведь диктофон и камеры есть у каждого в телефоне. Да и скрытно всегда можно записать человека на диктофон размером с кирпич, который можно убрать, скажем, в сумку. Так кого не должны писать граждане на диктофон, что может быть доказательством в суде?


          1. Eeegrek
            05.05.2017 08:06
            +2

            Не-не-не, Дэвид Блэйн! Не-не-не! Статья весьма актуальна по очень простой причине: наша власть прогнила насквозь и очень боится, что некоторые сможет уличить её в незаконных действиях, а поэтому борется с этим, защитная реакция организма, так сказать. А то начнут все кому не лень записывать и выкладывать как взятки берут, так и до честной жизни докатиться можно!


            1. Silvatis
              05.05.2017 12:58
              +2

              Учитывая последние события — кажется, что уже нечего управленцы бояться. Можно открыто писать, сколько своровано, сколько взяток получено. Можно ввести налог на взятки и откаты к стати говоря.


              1. Rumlin
                05.05.2017 15:00
                +1

                И было бы эффективно сажать не за взятку, а за уклонение от налога на взятку.


                1. force
                  11.05.2017 13:24
                  -1

                  Можно дать взятку ответственному лицу и не надо платить налог.


          1. we1
            05.05.2017 21:31
            +1

            УК как раз изменился. Его специально подправили, чтобы чиновничий пиздеж пореже всплывал.


          1. 2fidel
            10.05.2017 09:39

            Тут кстати интересный момент.
            По аналогии, если, например, органы установив, что один злоумышленник хочет купить взрывчатку, внедрились в схему поставки и вместо взрывчатки продали ему хозяйственное мыло, то состав преступления злоумышленника меняется с «незаконного оборота» на покушение на приобретение, причем самое интересное, взрывчатка уже не будет фигурировать, так как это уже мыло. То есть «негодный объект».


        1. kengur8
          05.05.2017 10:41
          +2

          Сажать за скрытое изнасилованое потому что у тебя стоит в присутствии сабжа.

          А тем временем можно спокойно смешать кислоту с зеленкой и плеснуть тебе в глазик.


          1. sumanai
            05.05.2017 15:38
            +1

            Сажать за скрытое изнасилованое потому что у тебя стоит в присутствии сабжа.

            А если не стоит- то сажать за оскорбление?


            1. dimm_ddr
              05.05.2017 17:04
              +1

              А если не стоит, то за попытку. Неудавшуюся по независящим от преступника обстоятельствам.


      1. halfhope
        04.05.2017 16:31

        За умысел)


        1. seri0shka
          04.05.2017 19:52
          +11

          мыслепреступление


      1. SBKarr
        04.05.2017 18:49
        +5

        Вообще, в законе есть вполне явное уточнение: «покушение на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации». СМИ или другие интернет-источники уже всех приучили игнорировать неудобные слова?

        Объясняю. Можете пойти в ближайший магазин гик-штуковин и купить флешку со скрытым диктофоном, если она там есть. Никто вас не посадит. Ибо там они лицензированы и законно приобретены. А вот перевоз через границу регламентируется отдельно, и это нужно знать при покупке в интернет-магазинах.

        С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки. Попытка скрыть факт такой покупки свидетельствует о наличии преступного умысла (нарушить чьё-то право, гарантированное статьёй 23 Конституции) и заметания следов. А если преступный умысел есть — нужно его пресечь.

        Аналог 138.1 УК РФ есть в любой стране, у которой в конституции закреплено право на тайну переписки. Ибо это прямая, непосредственная защита государством конституционного права гражданина. В США за владение нелегальными (есть вопросы, почему при таком приобретении у вас на руках появляется нелегальное устройство?) устройствами для прослушки можно получить до пяти лет в зависимости от штата. А если вы закажете его через государственную почту США и попадётесь — до 20 лет, ибо почта там — институт федеральной важности.


        1. dmitry_ch
          04.05.2017 19:17
          +11

          Позвольте уточнить, откуда берется (и как понимается) слово "незаконное" в описании «приобретения»?

          Покупка человеком товара в иностранном интернет-магазине — действие законное, так ведь? Оно состоит в том, что я отправляю оплату за покупку (через вполне легальные каналы передачи денег), а продавец считает вещь проданной, и принадлежащей покупателю. Он с тем же успехом может попросить продавца не отправлять покупку по почте, а, скажем, выкинуть её в мусорную корзину у продавца под столом — вещь-то продана новому владельцу, правильно же?

          Теперь об отправке. Что незаконного в отправке — непонятно. Почта в Китае взяла к доставке груз, он ее удовлетворил, значит, тут все легально.

          Незаконным является сам факт прибытия товара без, получается, какого-то согласования с «органами». Хорошо, они бдят и на страже, и это их работа (нас защищать), а мы, как законопослушные, хотим не втихую ввозить, а именно законно, так вот как выглядит вариант, чтобы получатель товара пришел в органы, сказал, что я что-то там жду (не незаконное, а именно такое, которое вам, товарищи органы, может показаться несколько ненормальным), так вот дайте мне согласие ввезти. При этом покупатель озвучивает свое приобретение, от проверок не уклоняется, и даже согласен отказаться от получения товара, если товар товарищами будет сочтен слишком «не таким».

          А тут мы играем в историю «вам можно покупать все, но если нам на границе что-то не понравится, то вы сядете по полной». В этом варианте одна проблема: никто до момента начала преследования не может ответить, можно ли покупать вещь. И правда, китаец-продавец знать не знает этого, покупатель подозревает, но не уверен, а органы сами не знают заранее, и такого сервиса, как ответ официально, что «товар артикул такой-то на сайте Али покупать можно», вроде как не существует. Я про такой ответ, который бы потом служил защитой от преследования.

          Нет, запрос послать можно. Но 100% его будут футболить (из таможни в ФСБ, оттуда экспертам), все постараются от ответа уйти, а по факту ответ, даже с печатью, не даст никакой гарантии. И, уверен, что ответ будет на всякий случай, содержать «нет» в любом случае.

          Тем более, как уже отмечали, сейчас почти все, что содержит в себе процессор (а это, на секунду, даже зубная щетка, порой) может записывать происходящее, так что, грубо говоря, запрещать можно и мобильники, и детские игрушки с функцией «разговора» с ребенком, и даже подарочные звуковые открытки, если в них можно записывать новые сообщения.


          1. SBKarr
            04.05.2017 19:52
            +4

            Согласен с вами, система неэффективна и требует больших ментальных затрат на понимание законов. Но всё, что вы говорите, верно для практически любой страны ЕС, и для США, и уж тем более для Китая. Кроме того, банальность скажу, но эта же система защищает вас от свободного ввоза взрывчатых веществ, наркотиков и даже продукции ненадлежащего качества и контрафакта.

            Свободная трансграничная торговля через интернет — великое новшество для государств. Эффективных и простых с точки зрения граждан методов её регуляции пока не придумали. Ибо эти методы должны реализовывать все текущие механизмы защиты, но работать со скоростью интернета.

            Хотите узнать, как нужно действовать для приобретения всяких хитрых устройств, и как проверить законность своих действий — ФСБ для вас создала специальную страницу, где собрала все релевантные документы. К сожалению, загрузить их в вам в мозг вместо вас технологического уровня не хватает. Объём юридической документации, которую нужно знать по этому вопросу в других странах аналогичный. Хотя напомню, вы ещё живёте в стране, где не нужно перед скачиванием файла удостоверяться, что он не пиратский.


            1. dmitry_ch
              04.05.2017 20:28
              +1

              На приведенной вами странице ФСБ указано что-то, относящееся к копирайтам, да и то больше к лицензированию, или я не прав?


              1. SBKarr
                04.05.2017 20:33
                +2

                5. Деятельность по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации.
                Лицензирование осуществляется в соответствии с Федеральным законом от 4 мая 2011 г. № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности». Порядок лицензирования определен постановлением Правительства Российской Федерации от 12 апреля 2012 г. № 287 «О лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации».


                Лицензирование это не только авторское право, это ещё и получение права на определённую деятельность.


                1. Valerij56
                  04.05.2017 22:29
                  -1

                  Деятельность по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации.
                  Прошу прощения, а бабушка флешку покупала с целью дальнейшей продажи?

                  И, чтоб два раза не вставать, SBKarr, у меня к вам второй вопрос возник. А когда и кто отменил пункт второй статьи четырнадцатой УК Российской Федерации? Вот этой самой:
                  УК РФ, Статья 14. Понятие преступления

                  1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
                  2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
                  (в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)
                  _http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/43b57d6c014e99070854acf76d1627ac9a184239/


                  1. SBKarr
                    04.05.2017 22:43
                    +5

                    Какой-то поразительный градус громкости и неадекватности в этой теме. Меня спросили, как узнать, законным ли будет то или иное действие в определённом контексте. Я дал ссылку, где есть ссылки на документы по всем видам смежной деятельности.

                    Чтобы что-то законно купить, нужно что-то законно продать. Чтобы узнать, законно ли мы купили, нужно узнать, законно ли нам продали. Что за демагогию про бабушку вы тут развели? Я бы не рискнул женщину в 56 называть бабушкой, если она не моя бабушка — я жить хочу.

                    Про закон я тоже не понял. Форма вопроса у вас какая-то странная. Хотите освободится под 14.2 — докажите малозначимость и отсутствие общественной опасности, вперёд. Ибо само применение данного пункта означает наличие доказательств деяния, что выводит вас из-под презумпции невиновности. Значит, бремя доказательства на вас.


                    1. asm0dey
                      05.05.2017 13:03

                      В рамках УК же презумпция невиновности действует, так что как только 14.2 можно трактовать в мою пользу — он должен трактоваться в мою пользу, не?


                      1. SBKarr
                        05.05.2017 15:01
                        +1

                        Только вы сами должны ходатайствовать о применении к вам 14.2 на основании каких-то параметров, можно даже субъективных. Аналогично, вы можете предоставлять алиби либо смягчающие обстоятельства, а следствие не обязано их искать. Презумпция невиновности предполагает, что вы можете выдвинуть гипотезу, а уже сторона обвинения обязана её подтвердить или опровергнуть.

                        Особенность 14.2 УК РФ в том, что ваше деяние уже должно быть доказано, а, значит, вы уже можете быть признаны виновным. В этот момент, чтобы заявить о применении 14.2 вам нужны, условно, «доказательства малозначительности деяния», и только после их предоставления презумпция невиновности требует их опровержения у стороны обвинения.

                        То есть, ходатайство о применении 14.2 является обычным доводом защиты, и работает в контексте презумпции невиновности как довод защиты. Но это должен быть аргументированный довод.


                        1. 0serg
                          05.05.2017 18:23
                          -1

                          Звучит достаточно странно честно говоря. Выходит чтобы то или иное положение закона применялось судом в России требуется об этом специально ходатайствовать?

                          Вот например представим себе что захожу я с девушкой в кафе, заказываю ей мороженое, а у девушки, внезапно, острая аллергия на это мороженое и она умирает. Приводят меня в суд и судят вместе с поваром за предумышленное отравление барышни в составе организованной преступной группы. Смерть девушки установлена, это прямое следствие действий повара, который действовал по моим указаниям — все составляющие криминального отравления девушки установлены налицо. И что выходит, презумпция невиновности в этом гипотетическом сценарии означает что у меня с поваром будет возможность (!) попытаться доказать (!!!) суду о том что мы с ним не знали о существовании у барышни аллергии?


                          1. SBKarr
                            05.05.2017 19:04
                            +1

                            Я вроде вполне точно сказал, защита выдвигает гипотезы, которые содержат базис, за счёт которого гипотезу можно доказать или опровергнуть. Доказательством и опровержением занимается обвинение. Но, чтобы создать гипотезу с соответствующим базисом, иногда тоже нужна доказательная работа. Тут же сплошные общенаучные термины, как это можно не понять.

                            Классический пример — «бог есть» — не гипотеза, нечего доказывать или опровергать. «я невиновен по 14.2» — не гипотеза, нечего доказывать и опровергать. А вот «Я невиновен по 14.2 ибо учитель с тридцатилетним стажем и моя общественная полезность делает мой проступок малозначительным» — вполне подойдёт.

                            Если непонятна суть доказательного процесса при составлении гипотезы, давайте взглянем на физику. Мы же не можем взять и из воздуха сказать «на самом деле все атомные частицы — тороиды». Нужно какую-то теорию подвести под такой вывод, чтобы у оппонентов была возможность его подтвердить или опровергнуть, проверив вашу модель, либо построив свою по аналогии, либо проведя эксперимент на базе модели.

                            В вашем примере вы сразу же выдвинете довод об отсутствии у вас умысла к преступлению, который обвинение будет вынуждено подтверждать или опровергать. С другой стороны, вы можете безумия ради договориться с поваром и не выдвигать такой довод. В таком случае, следствие имеет полное право не рассмотреть такую версию. Причём, вы даже можете даже уйти свободным, ибо мотива то нет, а любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого.


                            1. 0serg
                              05.05.2017 19:18

                              В вашем примере вы сразу же выдвинете довод об отсутствии у вас умысла к преступлению, который обвинение будет вынуждено подтверждать или опровергать

                              Хорошо. Но Вы выше пишете

                              Но это должен быть аргументированный довод.

                              Как я должен его аргументировать? Вы вот в частности пишете что

                              чтобы заявить о применении 14.2 вам нужны, условно, «доказательства малозначительности деяния»

                              То есть если я верно Вас понял, чтобы воспользоваться указанными нормами УК, мне нужно будет привести суду доказательства того что у меня не было прямого умысла к преступлению (я не хотел убивать девушку) и косвенного (я не знал что мороженое может убить человека).

                              Или все же нет?

                              «я невиновен по 14.2» — не гипотеза, нечего доказывать и опровергать

                              «я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным» — чем не гипотеза?


                              1. SBKarr
                                05.05.2017 19:34
                                +1

                                Так.

                                Аргументированный довод = довод, который можно подтвердить или опровергнуть на основе приведённых в нём аргументов.

                                Далее кавычки и слово «условно» не для красоты написаны. Это гражданская/научная терминология. Ибо юридическая намного сложнее для понимания, как я вижу.

                                Вы натягиваете сову на глобус, пытаясь смешать неумышленность (УК 26) и малозначимость (14.2). Первый может быть доводом в любой момент защиты, второй — только после доказанности деяния. Это накладывает отпечаток на способ применения (необходимость ходатайствовать, либо сразу писать признание).

                                «я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным
                                Здесь нет гипотезы. Вы процитировали часть нормы. Причём неверно, не в любом случае деяние, не являющееся общественно опасным, можно подвести под 14.2. Наличие вашей вины уже доказано, если вы предлагаете использовать эту норму (хотя виновным вы ещё не признаны). Здесь нечего опровергать или подтверждать.


                                1. 0serg
                                  05.05.2017 19:59

                                  Здесь нет гипотезы

                                  Прошу прощения, но "инкреминируемое мне действие не является общественно опасным" — это самая что ни на есть гипотеза которую можно «подтвердить или опровергнуть». Цитирование (неверное) нормы звучало бы примерно так «не опасное общественно действие не является преступлением». В моей же цитате, как несложно, казалось бы, видеть речь идет не о норме права а о конкретном деянии (инкреминированном мне в данном деле) и о том что это деяние обладает определенным конкретным свойством (не является общественно опасным), что, безусловно, является проверяемой гипотезой которую можно подтвердить или опровергнуть.

                                  Причём неверно, не в любом случае деяние, не являющееся общественно опасным, можно подвести под 14.2

                                  Не любое, согласен. Деяние не содержащее признаков предусмотренных УК не подпадает под 14.2 даже не будучи общественно опасным. Я правильно понимаю что предложенным Вами возражением следствия на приведенный выше аргумент об отсутствии общественной опасности будет «мы не можем принять этот аргумент, потому что Вы, возможно, вообще никаких положений УК не нарушали»?

                                  пытаясь смешать неумышленность (УК 26) и малозначимость (14.2)

                                  Неумышленности в приведенном примере мало, следователь меня тогда предложит в моем примере за «непредумышленное причинение смерти по неосторожности» посадить :)


                                  1. SBKarr
                                    05.05.2017 20:57
                                    +1

                                    В норме права конкретно написано,

                                    Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
                                    Вот малозначительность и нужно показать в гипотезе.

                                    Если принять вашу позицию, то общественная опасность как вашего преступного бездействия в примере, так и покупки специального средства в сабже очевидна. В первом случае вы причинили вред жизни и здоровью, во втором — покусились на тайну переписки.

                                    В контексте дела эта общественная опасность — доказанный факт. Доказанный факт — не гипотеза. Но вы можете предложить аргументацию, которая представит деяние в силу малозначительности неопасным.

                                    P.S. Кстати, по моему мнению, в описанной ситуации вы действительно виновны в 109 УК.


                                    1. 0serg
                                      05.05.2017 22:16

                                      Звучит разумно. Хотя насчет вины по 109й я не согласен. Но в рамках озвученного Вами подхода откреститься от 109й будет очень непросто.


                              1. SBKarr
                                05.05.2017 19:47
                                +1

                                По поводу составления гипотезы. Нужно ответить на вопрос, «по какой причине в моём случае деяние является малозначительным?». Отталкиваться стоит от определения объёма значительности.

                                Теоретически вы можете написать: «Это малозначительно, потому, что я хороший». В таком случае обвинение приведёт свидетеля-бомжа, который скажет — «он не дал мне денег, он плохой», чем опровергнет ваш довод.

                                Или вы напишете: «Это малозначительно, поскольку я работаю лесником, живу в лесу и в пределах ста километров мне некого прослушивать». Тогда обвинению нужно будет проверить, действительно ли вы лесник и живёте там, где указано, и что ваш участок леса не пользуется туристической популярностью.

                                Упрощаю, конечно, но в общих чертах оно работает так.


                                1. Valerij56
                                  07.05.2017 14:37

                                  SBKarr, вы не упрощаете, вы усложняете.

                                  Во первых, следствие обязано выявить все существенные обстоятельства дела. Во вторых, прокуратура обязана наблюдать за следствием и обеспечить соблюдение закона.

                                  На самом деле, с учётом презупции невиновности, не вы должны просить, чтобы к вам была применена статья 14.2, а следствие должно доказать, что эта статья применена быть не может.

                                  Другое дело, что вы, как и наше следствие, и наш суд (а могло ли быть иначе, если возбуждались уголовные дела на судей, которые выносили оправдательные приговоры?) больны «обвинительным уклонизмом». Поэтому иногда с вашими советами можно согласиться (так как прокуратура, суд и следствие больны, нам приходится действовать тким образом, пытаясьдобиться правильного результата). Но, когда вы начинаете защищать подобный образ действий следствия в принципе, то остаётся только пожелать вам самому, на своей шкуре, испытать такое «следствие».

                                  З.Ы.
                                  Подготовившие текст УК виднейшие юристы предложили статью 14.2 без слова «малозначительности». Ну ведь в принципе не может быть преступлением деяние, не несущее общественной опасности по любой причине, просто потому, что преступление — это общественно опасное деяние.

                                  Кстати, в предыдущем УК РСФСР была аналогичная статья 15, и тоже без слова «малозначительности». В результате на зонах парятся сотни, а, может быть, и тысячи людей, например, кулинары, заказавшие на заводе мак. Просто потому, что в нем следовых количествах есть остатки маковой соломки. Вот заказывает такой кулинар тонну или три тонны мака, а к нему приходит наркоконтроль. И получается крупное уголовное дело о том, что задержали крупного наркоторговца за приобретение трёх тонн наркотиков…


                              1. Valerij56
                                07.05.2017 14:52
                                -1

                                «я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным» — чем не гипотеза?
                                Какой-то умник в Верховном Совете при обсуждении УК внёс поправку, и в тест 14.2 вошли слова «в силу малозначительности», поэтому ссылаться в данном случае на 14.2 не стоит. Можно попытаться сослаться на само определение преступления — «Я не виновен, так как мои действия не представляли общественной опасности». Потому, например, что вы заказали мороженное, повар его вам приготовил, но в молоке, скажем, был консервант, на который у девушки аллергия. Или коровы паслись на пастбище с одуванчиками, а у девушки аллергия на их пыльцу. Несчастный случай в чистом виде.


                                1. SBKarr
                                  07.05.2017 18:32
                                  +1

                                  В силу глубины вложенности запутался, где на что отвечать, прошу прощения. Отвечу здесь.

                                  Я указывал конкретные формулировки, с которыми обвинение докажет общественную опасность суду в рассматриваемых случаях.

                                  Если принять вашу позицию, то общественная опасность как вашего преступного бездействия в примере, так и покупки специального средства в сабже очевидна. В первом случае вы причинили вред жизни и здоровью, во втором — покусились на тайну переписки.


                                  История создания закона важна с точки зрения понимания процесса правотворчества, если вы сами хотите творить законы. В правоприменении же важна буква закона. А раз написано «в силу малозначительности» — значит, обязаны применять.

                                  Не нравится — создавайте общественное объединение (или примкните к таковому), победите на выборах и отмените нафиг эту чушь вместе с «законом Яровой» и далее по списку. Либо предложите более эффективное правовое государственное устройство, создайте общественное объединение, заручитесь поддержкой подавляющего большинства граждан, упраздните текущую власть и реализуйте задуманное. В обоих случаях я вас поддержу.

                                  А вот вы сами же предложили хорошее основание для ходатайства по делу незадачливого парня. Значит, такой образ мысли вам не чужд, зачем против него выступать? Вы можете прямо в таком формате его подать, а обвинение будет обязано его опровергнуть или подтвердить.

                                  P.S. Соотношение меня с обвинителем вполне уместно — профессия обязывает.

                                  P.P.S. По поводу открытости законов. Википедия (обычная отправная точка в поиске ссылается на некую норму в виде комментария:
                                  Комментарий к Уголовному кодексу отграничивает причинение смерти по неосторожности от случайного причинения смерти (за которое уголовная ответственность исключается)
                                  Данный комментарий найден в интернете только на очевидно-коммерческом сайте без указания авторства, собственно. комментариев. То есть, без ссылок на объективные источники нормативных актов. Сам комментарий ссылается на Бюллетень Верховного Суда РСФСР от 1975 года за номером 3. Который в интернете представлен исключительно в виде ссылок на него. Соответственно, за ним нужно идти в юридическую библиотеку. А потом уточнять у судебной системы, работает ли он. Ибо формально наш ВС является прямым наследником ВС РСФСР, и даже хранит некоторые их документы в оцифрованном виде. Но тогда почему сего бюллетеня там нет?

                                  В нормальной правовой системе воспроизвести первые два перехода и найти источник должен уметь любой гражданин. Но у нас получается, что источник выходит сомнительного качества, и объективной информации нет. Это нужно исправлять, ибо это — фактическая проблема, а не представленная ранее философско-правоприменительная.


                      1. Valerij56
                        07.05.2017 14:42

                        Поо закону должна трактоваться в вашу пользу asm0dey. Но суд, следствие и прокуратура частенько больны обвинительным уклоном, и ваш оппонент выражает как раз эту, обвинительную, точку зрения, по которой права вам принадлежат только потому, что вы о них униженно попросили, и кто-то большой и сильный в этом раз решил их вам предоставить. А в следующий раз — заберёт…


        1. DoNotPanic
          05.05.2017 12:23

          С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки. Попытка скрыть факт такой покупки свидетельствует о наличии преступного умысла (нарушить чьё-то право, гарантированное статьёй 23 Конституции) и заметания следов. А если преступный умысел есть — нужно его пресечь.

          Почему-то я уверен, что в ближайшем гик-магазине паспорт при покупке флешки у Вас не потребуют, а камера Вам в лицо на кассе снимать тоже по закону небось не обязана. То есть такой покупке ничто не мешает точно также быть скрытой и это законно…
          Аналог 138.1 УК РФ есть в любой стране, у которой в конституции закреплено право на тайну переписки. Ибо это прямая, непосредственная защита государством конституционного права гражданина.

          Если государство узнает, что я легально приобрёл средство скрытой аудиозаписи, оно автоматически уведомит всех граждан, с которыми я контактирую, в качестве предостережения? Или это будет его внутренняя информация? Или государство фактически может запретить покупку гаджета в ближайшем гик-магазине, если посчитает меня неблагонадёжным для его приобретения?
          В общем, по многим пунктам странности, как по мне…


          1. Valerij56
            07.05.2017 14:57
            -1

            С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки.
            Максимум — это основание для подозрения, которое ещё надо подтвердить. Тем более, что флешка проходила таможню, и, если в таможенной декларации она числилась диктофоном — то какоё, к чертовой матери, это может быть «сокрытие»?


        1. dmitry_ch
          06.05.2017 11:00

          С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки.

          А что такое «официальный магазин»? Чем али-экспресс не официальный магазин (только разве что не в виде физического, а в виде виртуального магазина реализованный)? Думаю, бумажек они показать много могут, и налоги платят как положено.

          На что ориентироваться, решая, покупать или нет — на то, что интернет-магазин находится в той же стране, что и покупатель? Так это не критерий: и многие, скажем, российские продавцы косят под иностранцев, а иностранцы — под россиян. Тогда надо проверять все документы магазина, а заодно как-то определить, документы реальные или подделаны.

          Но а) об этой проверке нигде не сказано (как требования к покупателю) и б) не каждый квалифицирован сделать проверку. И вся проверка эта для чего, для того, чтобы «криворукость» закона как-то оправдать?


      1. servermen
        04.05.2017 19:17

        Обратите внимание, что речь про скрытую аудиозапись.

        Ну так а питание для записи откуда берётся? Разве не от usb порта? Тогда непонятно чем это отличается от обычного микрофона (особенно если его поставить допустим в коробок из-под печенья или убрать в стол\под стол, шкаф и Т.Д. )? А как же тогда быть с телефонами, смартфонами, планшетами и ноутбуками?
        Это же надо срочно запретить все микрофоны… А ещё есть микрофоны, которые подключаются и по usb!


        1. Rumlin
          05.05.2017 08:12
          +1

          Там аккумулятор внутри. Приносили как-то посмотреть — пришла покупка неисправная. Оказалось одна ножка кварца не припаяна. Из забавного — в этой флешке памятью является MicroSD. Микрофон пишет глухо т.к. припаян на плату, а отверстия наружу или нет или не напротив него (не помню). Формат записи что-то вроде PCM 8кГц.


    1. Dageron
      04.05.2017 14:43

      > заказала её в ноябре 2015 года в Китае
      > 05 февраля 2016 года сотрудники таможенного поста

      Любопытно, почему же сейчас всплыла история больше чем годовой давности?
      Также выскажу некоторые предположения недоверия к первоисточнику.

      По имеющейся информации, ограничения наложены на видеозаписывающую аппаратуру, закамуфлированную под бытовые предметы (в том числе флешки, ручки и прочее барахло). Про аудиозапись выглядит достаточно дико, т.к. эти пресловутые «флешки-диктофоны» продаются в большом количестве в местных магазинах страны (в отличие от «флешек-видеорегистраторов», грубо говоря).


      1. dmitry_ch
        04.05.2017 14:45

        На сайте новосибирской прокуратуры запись датирована 03.05.2017. Думаю, за следствием несколько месяцев пролетели как один день, а тут, наверное, еще и стечение факторов: может, план какой, мало ли?


        1. Dageron
          04.05.2017 14:54
          +1

          Проблема в том, что… тысячи их (вот, вот и далее)

          Именно диктофонов, больших, маленьких, флешек и других.
          По камерам такого изобилия нет, по диктофонам хоть отбавляй.


          1. BillFainder
            04.05.2017 15:24

            И на всех написано, что это диктофоны. Какие же это скрытые устройства. В конце концов классический диктофон тоже можно спрятать в карман и не показывать


            1. Dageron
              04.05.2017 15:31

              Тогда это еще более абсурдно, поскольку и так почти незаметную надпись «recorder» можно заклеить наклейкой, стереть наждачкой, да что угодно сделать.


    1. ivan386
      04.05.2017 15:43

      Это две статьи:
      УК РФ, Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
      УК РФ, Статья 138.1. Незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации


      1. p_fox
        05.05.2017 08:18

        Ты статью то полностью читай, а не только ее название.
        Пункт 2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
        Сложно представить особо тяжкое преступление с использованием флешки.


        И что значит "незаконный оборот"?
        Предмет распространенный, куплен в обычном, не запрещенном интернет-магазине, оплачен с помощью обычных средств перевода денег, доставлен обычным транспортом. Причем доставка тоже оплачена, как положено.


        1. Sergey0101
          05.05.2017 11:02
          +1

          В данном случае покушение, а не приготовление


  1. Yastreb1332
    04.05.2017 14:36

    не понятно почему все телефоны до сих пор не подпадают под «покушение на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации»


    1. himegood
      04.05.2017 14:39
      +2

      Это вы зря написали…


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:40
      +4

      Ключевое слово — «пока», похоже.


    1. Yastreb1332
      04.05.2017 15:30
      -11

      больше минусов в карму, больше!


    1. dimm_ddr
      04.05.2017 16:01

      Так формально как раз попадают. Вроде бы даже были случаи с этим связанные, но не могу утверждать, читал по диагонали давно и черт его знает где.


      1. Light_Metal
        05.05.2017 10:32
        +2

        Если не ошибаюсь, то был случай, когда какую-то новую модель телефона с типа навороченной криптозащитой, которая в Россию в принципе на тот момент официально не поставлялась, пытались заказать.
        Пруф сейчас навскидку не найду.


        1. Rumlin
          05.05.2017 11:03
          +1

          Вот на хабре https://habrahabr.ru/company/cisco/blog/234491/


        1. stamir
          05.05.2017 11:19
          +1

          https://geektimes.ru/post/230137/


    1. Iv38
      04.05.2017 18:17

      Не попадают, так как являются именно тем, чем кажутся. Все знают, что у телефонов есть микрофоны и камеры, что они работают как диктофоны, фотоаппараты и видеокамеры. Можно попробовать применить телефон в таком качестве, равно как и настоящий диктофон, но изначально они для этого не предназначены. Закон же считает, что если диктофон или камера замаскированы под устройство, которое таким функционалом обладать не должно — то вот это уже специальное средство.


      1. dmitry_ch
        04.05.2017 19:25
        +3

        Когда появились первые телефоны с фотоаппаратами, то, как вы помните, все их так и считали — «телефонами с замаскированным в них фотоаппаратом». И фото гуляли подходящие:

        image

        Так что вопрос в привычках людей. Сегодня, если выйдет телефон без фотоаппарата, то все спросят — а где объектив, хотя вещь, по прежнему, называется «телефон», правильно?

        Проблема в том, что закон никак такое смещение названий в умах не учитывает. Если завтра мы привыкнем, что все вокруг может писать звук, и статья формально смысл потеряет, то сажать по ней не перестанут, я вот к чему.

        Мне так кажется, что это критерий низкого качества статьи — или самого подхода к запрету покупки. Запрещать применение — это логично, что говорить, но покупка? Может, покупатель — радиолюбитель, и берет вещь на детали?


  1. parotikov
    04.05.2017 14:39

    Забавно, что флешка на таможне лежала 2 месяца.
    А вообще, тут бабушка надвое сказала. Китайцы иногда так описания товаров пишут, что без личной беседы с продавцом достоверно понять, что там именно, невозможно.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:40

      Тем более 56-летней женщине.

      P.S. Но кому это интересно?


  1. Dageron
    04.05.2017 14:41

    Все же, от статьи слишком веет «желтизной» (это я про первоисточник на новосибирском сайте).


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:43
      +1

      Оригинал на сайте новосибирской прокуратуры пишет о том же.


  1. Tim_23
    04.05.2017 14:44
    +5

    Странные законы у нас. Не за оборот средств цапают, не за конкретное использование(такие вещи и судом должны решаться по сути), а за гипотетическое намерение. Ладно бы это был автомат или пистолет, который несет угрозу жизни, но диктофон.
    И понятно, что данные законы пекутся не о свободе личности на неприкосновенность ее от видеофиксации, как это делается в некоторых западных странах, а о том, чтобы узурпировать спец средства(как власть это понимает) за спец службами.
    По сути любой мобильный телефон это спец средство, причем можно сделать так, что пользователь не догадается о его работе в качестве диктофона.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:49
      +3

      Этак можно дорассуждаться до того, что если чиновник хотел сделать жизнь людей лучше (хотя бы во время избрания/назначения), но не сделал (в процессе работы), то должен бы за это отвечать. Согласитесь, это было бы неудобно многим таким людям, так что — не надо тут лишнего рассуждать, товарищи!


  1. 5oclock
    04.05.2017 14:49
    -1

    Говорил я ему: кабаки и бабы китайцы и алиэкспресс до цугундера доведут!


  1. Slonyxia
    04.05.2017 14:56
    +3

    У меня есть плюшевый зверь, который записывает речь и повторяет своим голосом. Однажды я передразнивал им собеседника. Мы бандиты такие.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:57
      +2

      Хорошо хоть никто не знал, когда вы покушались на его приобретение!


    1. Abiboss
      04.05.2017 16:01
      +5

      Правильно, что сразу признались, в суде это зачтется. Далеко, пожалуйста, не отходите, за Вами уже выехали!


  1. PKav
    04.05.2017 14:56

    Так а как следствие докажет, что именно этот человек заказал именно эту посылку? Может, продавец перепутал и отправил не то, а может его недруг заказал на его адрес чтобы посадить, как это делалось в послереволюционной России? По мне так дело должно развалиться несли не до суда, то в суде то уж точно, если у судьи с прокурором останется хотя бы капля вменяемости и адекватности.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 14:58

      Она оплатила покупку с кошелька Я-Денег (и, думаю, в деле справка об этом подшита).


      1. PKav
        04.05.2017 15:04

        Так а в транзакции указано что именно было заказано? Может, продавец ошибся и не то отправил.


        1. kibitzer
          04.05.2017 15:12
          +2

          Уверен, что всё проще. Женщина сама подтвердила. Но если бы соврала, а потом следствие смогло подтвердить — то было бы только хуже. Можно было бы отказаться давать показания по этому моменту, но суд бы и это учёл.

          А различные «может быть», судья может не рассматривать. Так возможно взломали кошелек или может заказал её сын. Но об этом женщина, как минимум, должна заявить на суде (и опять же, если потом окажется, что он солгала, то лучше не станет).

          Ситуация на грани здравого смысла, зачем это таможне и прокуратуре, мне лично непонятно!?


          1. PKav
            04.05.2017 15:18
            +7

            Видимо, планы выполняют. Статья, наверное, была актуальна лет 20 назад, но сейчас это то же самое, что оскорбление чувств верующих — статья под которую можно быстро найти преступника, чтобы выполнить план.


            1. dmitry_ch
              04.05.2017 19:27
              +5

              С верующими еще интереснее: почему-то, декларируя равные права на защиту, закон охраняет «веру в наличие», но не охраняет «веру в отсутствие».


              1. sumanai
                04.05.2017 19:29

                Даже веру в наличие нужно официально зарегистрировать.


              1. vconst
                04.05.2017 19:55
                -2

                Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.


                1. dmitry_ch
                  04.05.2017 20:02
                  +3

                  Возьмите шире: один человек верит в то, что мир устроен вот как-то так (в его голове есть идея этого, как оно там устроено). Другой верит в совсем другую картину, и своей верой отрицает веру первого. Причем считает, что и первый своей верой как бы отрицает веру этого, второго.

                  Получается, что каждый при своем, но каждый, стоит им обменяться версиями того, как мир устроен, нарушают права друг друга.

                  Причем, что любопытно, если кто-то говорит, что «давайте сделаем закон, чтобы РПЦ снова платила налоги на свое имущество» — это это как бы принижение роли церкви, и может трактоваться и как «против веры пошел». А если церковь приходит, и обманом получает в свою собственность землю или недвижимость, то это она не насмехается над верой людей в то, что все должно быть честно и по справедливости?


                  1. GreenStore
                    04.05.2017 21:26

                    Другой верит в совсем другую картину

                    Ну не так же! Другому для миропонимания не нужно вводить понятие Бога.


                    1. chieftain_yu
                      05.05.2017 09:39
                      +1

                      Отсутствие необходимости в некой сущности не является доказательством ее несуществования.
                      Я не нуждаюсь в существовании Луиса Альберто де Самаранча в Мехико. Но это не означает, что такого там нет.


                      1. GreenStore
                        05.05.2017 12:37

                        Отсутствие необходимости в некой сущности не является доказательством ее несуществования.

                        Конечно не является.

                        А еще:
                        • любую простую задачу можно решить бесконечно сложным способом;
                        • не следует множить сущности без необходимости;
                        • что может быть сделано на основе меньшего числа предположений, не следует делать, исходя из большего;
                        • всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще.

                        См. Бритва Оккама.


                        1. GreenStore
                          05.05.2017 12:44

                          Среди наиболее известных примеров применения этого принципа — ответ, который дал императору Наполеону создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас. Наполеон спросил, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»


                        1. Silvatis
                          05.05.2017 13:21

                          то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

                          Я даже так скажу, можно верить в некоторые свойства мира, а можно знать. Так, пока лично не измеришь расстояние до луны от земли, то ты просто веришь в то, что в «книжке» написана правда. Веришь некому авторитету.

                          Возвращаясь к «бритве» — в свое время считалось, что в физике больше нечего ловить, там все просто и будущее физиков — дворы подметать. Всего то решить там маленькую проблему с поведением света и oh shi…


                          1. GreenStore
                            05.05.2017 14:12

                            то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

                            Если действовать по типичной программе (особенно часто это слышится от мусульман):

                            for(;;) {
                            'на все воля Божья';
                            }


                            то ни о каких открытиях вирусов, полетах на луну и смарфонах можно даже и не мечтать!

                            в свое время считалось, что в физике больше нечего ловить

                            Один известный физик сказал: «Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще».


                            1. InterceptorTSK
                              05.05.2017 15:08

                              Один известный физик сказал: «Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще».
                              типичное словоблудие, ибо что такое просто, а что сложно — он определений даже тут не дал… для кого-то простое — оно сложное, и наоборот, люди же катастрофически разные… ну а про методику изложения он вообще ни сном ни духом… вообще, что за идиотия плести некие высказывания неких людей, и выдавать это за некое чюдо и неприложную истину? физик можт и зачотный, я не спорю, но он в этой вышеприведенной фразе — физики вообще не касается, а в таком случае зачем лезет в то, где он не шарит?


                            1. Silvatis
                              05.05.2017 15:23

                              1. GreenStore
                                05.05.2017 15:48

                                Только в реальном мире все пошло с точностью наоборот =)

                                Оттуда же:

                                Однако не все случаи бурного экономического роста являются признаком присутствия протестантских идей в обществе. Ярким примером тому служит индустриализация в ранние годы развития СССР, а также восстановление после Великой Отечественной Войны. По всем показателям экономика СССР восстанавливалась в разы быстрее, чем, например, экономика Англии, которая, в годы бурного роста в СССР, находилась в кризисе. Тем не менее, в СССР того времени заменой протестантской трудовой этики является в какой-то мере коммунистическая идеология и пропаганда самоотверженного труда на благо общества.


                                1. Silvatis
                                  05.05.2017 16:54

                                  что ни как не противоречит моим словам. Более того, в советах по сути был свой культ (импортозамещение же), что опять же скорее является моим аргументом, чем вашим.


                                  1. GreenStore
                                    05.05.2017 17:05

                                    что ни как не противоречит моим словам.

                                    А разве вы что-то сказали?

                                    В СССР был научный атеизм.


                                    1. Valerij56
                                      07.05.2017 19:49

                                      Что никак не мешало утверждать: «Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно». Эта фраза Ленина замкнула логическую цепочку, превратив марксизм в одну из религий.

                                      Один из моих друзей, придерживающийся христианско-демократических взглядов ещё в начале восьмидесятых прошлого века говорил «Коммунизм — ересь христианского толка, построения царства божьего на земле. Кстати, так оно и оказалось. Для коммунизма нужны некие идеальные люди. В рамках взаимоотношений людей из реального мира коммунизм не жизнеспособен. Эта концепция имеет неустранимые противоречия.


                                      1. GreenStore
                                        08.05.2017 09:40

                                        Что никак не мешало утверждать: «Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно». Эта фраза Ленина замкнула логическую цепочку, превратив марксизм в одну из религий.

                                        Эта фраза к религии не имеет отношения, так же, как аналогичная фраза «Математика всесильна, потому что верна», или фраза «scientia potentia est» (знание — сила).

                                        Учение Маркса состоит из множества научных философских и экономических работ, поэтому ничего общего с «божественной истиной» не имеет.


                                        1. Valerij56
                                          08.05.2017 11:24

                                          Учение Маркса состоит из множества научных философских и экономических работ, поэтому ничего общего с «божественной истиной» не имеет.
                                          Однако даже вы называете марксизм-ленинизм не «системой научных взглядов», не научной школой, а учением, сродни христианскому.

                                          Внутри взглядов марксистов заложено несколько ключевых противоречий. Например, движущей силой прогресса являются противоречия, но итоговым обществом заявлено общество лишённое противоречий, наиболее эффективным методом эксплуатации признана экономическая эксплуатация, но марксизм-ленинизм говорит о диктатуре пролетариата, то есть обществе построенном на прямом и ничем не ограниченном насилии, как средстве построения коммунистического общества. То есть мы должны объехать капитализм на кривой кобыле прямого насилия?

                                          В общем, коммунизм — это идеальное общество. К сожалению, жить в этом обществе реальные люди не способны.

                                          А так, да, среди научных работ марксистов есть очень интересные. Но в современной исторической науке спользуется регрессивный метод исследования прошлого, который предложил Марк Блок
                                          Рассматривая проблему исторического времени, М. Блок предлагает регрессивный метод исследования прошлого. Для того чтобы объяснить то или иное явление, необходимо понять его природу, а это возможно лишь при знакомстве с ним в наиболее зрелом виде. Поэтому, прежде чем погружаться в изучение происхождения, нужно определить свойства изучаемого явления в его законченном виде. Таким образом, историк оказывается застрахован от риска смешения преемственных связей с объяснением.
                                          _https://ru.wikipedia.org/wiki/Блок,_Марк

                                          Смешно утверждать, что Маркс, или Ленин, могли наблюдать капитализм в его наиболее зрелом виде.


                                          1. GreenStore
                                            08.05.2017 16:42

                                            Однако даже вы называете марксизм-ленинизм не «системой научных взглядов», не научной школой, а учением, сродни христианскому.

                                            У одного слова может быть множество определений и в данном случае оно приведено в смысле «Совокупность, система взглядов какого-либо учёного, мыслителя», а не «Совокупность догматов какого-либо религиозного культа; вероучение».

                                            Нехорошо и некрасиво делать такие подмены в дискуссии.


                          1. dimm_ddr
                            05.05.2017 14:40

                            то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

                            Но открыли их не потому что в них кто-то верил, а найдя факты и объяснив их теорией. Вера могла быть, а могла и не быть и это не оказывает никакого влияния на открытие.


                            Я даже так скажу, можно верить в некоторые свойства мира, а можно знать. Так, пока лично не измеришь расстояние до луны от земли, то ты просто веришь в то, что в «книжке» написана правда. Веришь некому авторитету.

                            Здесь некорректно используется слово "вера". Да, несомненно, многие именно верят, это правда. Но правильный путь — доверие. Человек знает как работает научный метод. Знает как устроено научное сообщество. Знает что есть способ проверить и какое количество человек его проверили. Знает что есть предсказания, которые следуют из теории и которые часто можно проверить проще чем сам факт на котором теория основана. И из этого он делает вывод что теории можно доверять. Не верить, а доверять. Отличие принципиальное.


                            1. Silvatis
                              05.05.2017 15:17

                              > Не верить, а доверять.
                              ой да ладно, через пять минут мне будут предъявлять истину о том, что чайника Рассела нет. Не доверять, но верить) Но вообще, на этом можно было бы и закончить общение, ибо я с этим согласен, это и есть моя позиция. но:

                              >Но открыли их не потому что в них кто-то верил
                              Вот тут я, на минутку, не соглашусь. Но отойду от вирусов и вспомню Гальвани и Вольта, каждый верил в свое без каких — либо предпосылок. Причины открытий различны, от упорства случайности и веры, до точного расчета. Но отойдем от этого, вы сейчас начинаете судить плохо\хорошо, это не важно.


                              1. dimm_ddr
                                05.05.2017 17:01

                                ой да ладно, через пять минут мне будут предъявлять истину о том, что чайника Рассела нет.

                                Конкретно об этом я и написал здесь:


                                Да, несомненно, многие именно верят, это правда.

                                Вот тут я, на минутку, не соглашусь. Но отойду от вирусов и вспомню Гальвани и Вольта, каждый верил в свое без каких — либо предпосылок.

                                С одной стороны я был не совсем прав: до становления научного метода это действительно может быть справедливо. С другой стороны вера здесь, скорее всего, сыграла роль только в плане скорости нахождения. Не было бы верующего в эффект еще до его проявлений, был бы кто-то кто наткнулся случайно. Я сильно сомневаюсь что открытия до 19-20х веков не были бы сделаны если бы не было кого-то из реальных ученых. Скорее всего просто позже и кем-то другим. Но это уже домыслы, доказать или опровергнуть их нет никакой возможности.
                                В целом я этим комментарием не спорю с вами, а проясняю свою позицию.


                              1. InterceptorTSK
                                05.05.2017 17:05

                                не верил, а догадывался
                                всего то…
                                но догадка опять же не строится на какой-то там вере
                                что бы сдагадаться [и пока не иметь точного подтверждения] — один фиг надо проделать много работы
                                догадки на пустом месте не бывают


                1. MaximChistov
                  04.05.2017 20:34
                  +2

                  и как же может быть доказано и проверено отсутствие ненаблюдаемой сущности?(бога)


                  1. InterceptorTSK
                    05.05.2017 07:38

                    а никто ничего тут и не должен доказывать
                    бремя доказательства всегда лежит на том, кто высказывает мысль, причем мысль в неотрицательной форме
                    предположим, вы говорите, что бог есть
                    а я говорю, что бога нет
                    вы и доказывайте что он есть))
                    а я буду считаться логическим дебилом вот и все


                    1. mrsantak
                      06.05.2017 00:49

                      Не важно есть ли отрицание в гипотезе или нет, доказывать все равно нужно утверждающему. В вашем примере оба собеседника высказывают по гипотезе, но пытаются отказаться от доказательства. Важно что гипотезу нужно сначала сформулировать, и лишь потом уже пытаться доказывать, при этом гипотеза ещё должна удовлетворять определенным требованиям (она должна быть фальсифицируема). Вот беда в том, что гипотезу существования бога не получается сформулировать так, чтобы добиться фальсифицуремости. В итоге логика просто не применима в отношении данной гипотезы.


                      1. InterceptorTSK
                        06.05.2017 11:53

                        Не важно есть ли отрицание в гипотезе или нет, доказывать все равно нужно утверждающему.
                        утверждающему утверждение — это одно
                        утверждающему отрицание — это другое
                        утверждение отрицания = утверждение НЕ утверждения
                        утверждение любой отрицательной формы мысли — есть логическое безобразие
                        переформулируйте мысль
                        но когда вы переформулируете мысль логически как положено быть — проблемы исчезнут сами собой


                        1. mrsantak
                          06.05.2017 19:45

                          Что-то я вас не пойму :)


                          В общем, что я имел ввиду — утверждения вида "бог есть" и "бога нет" равнозначны в том смысле что оба требуют обоснования от того кто их высказывает, и при этом одно из них является отрицанием другого. Но есть еще и третье утверждение "неизвестно существует бог или нет", вот оно как раз обоснования не требует, но и не порождает никакой дополнительно информации, в отличие от первых двух.


                          1. InterceptorTSK
                            06.05.2017 20:49

                            В общем, что я имел ввиду — утверждения вида «бог есть» и «бога нет» равнозначны в том смысле что оба требуют обоснования от того кто их высказывает, и при этом одно из них является отрицанием другого.
                            ни в коем случае
                            смотрите как оно может быть, и есть на самом деле
                            есть черный — это утверждение
                            а есть НЕ черный — это безобразное утверждение
                            что есть НЕ черный? это любой цвет, кроме черного, не так ли?
                            утверждение «бог есть» — имеет смысл, как утверждение, которое допустимо к рассмотрению
                            «бога нет» — безобразное утверждение, т.к. сразу же возникают неопределенности типа «бога нет, а что тогда есть?» и т.д…
                            это вовсе не отрицание одного из них другому
                            типичный пример, почему утверждения не могут строиться на отрицательных формах утверждения


                            1. mrsantak
                              06.05.2017 21:03

                              Я не понимаю, что не так, в том что утверждение может порождать другие вопросы — это абсолютно нормально. Тем более, что утверждение вида "бог есть" тоже порождает вопросы, например "какой он?". Ну и утверждения "существует бог" и "не существует бог" — это таки отрицания по определению.


                              Вот вам пример "безобразного утверждения": "Если скорость передачи больше пропускной способности, то не существует таких способов передачи, при которых вероятность ошибки стремится к нулю при увеличении длины передаваемого блока". Называется обратная теорема Шеннона для канала с шумами. По вашей логике такая теорема некорректна что ли?


                              1. InterceptorTSK
                                06.05.2017 21:10

                                например «какой он?»
                                вы тут выходите за пределы типа, что есть форменное безобразие, это же не допустимо
                                у вас есть множество типов, в которое включается бох, т.е. все что есть можно раскидать на «бох», «земля», «планеты», «атомы» и т.д… это нормально, это сущее, точнее множество сущего, включающее приведенные элементы множества
                                когда вы приплетаете что-то типа «бог — какой он?» — вы выходите за пределы типов, т.е. за пределы типа «сущее», и это уже другой тип абстракции, зачем его мешать в кучу?
                                Тем более, что утверждение вида «бог есть» тоже порождает вопросы, например «какой он?».
                                не может, это вопрос иной природы


                              1. InterceptorTSK
                                06.05.2017 21:23

                                Называется обратная теорема Шеннона для канала с шумами. По вашей логике такая теорема некорректна что ли?
                                скорее всего корректна)) просто безобразно сформулирована
                                постарайтесь для начала вычеркнуть всякие не, и оперируйте абстракциями, указывающими на прямое существование, т.е. можно много чего заменить антонимами
                                не существует = отсутствует
                                но отсутствие — это абстракция не прямого существования, надо писать про то, что существует — это корректно
                                и т.д… переформулируйте


                                1. Valerij56
                                  07.05.2017 20:11

                                  не существует = отсутствует
                                  Нет. Между этими словами есть семантическая разница, важная в данном случае.

                                  Отсутствует здесь и сейчас, но может быть где-то в другот месте и при других условиях. Не существует — существовать не может в принципе, нигде и никогда.


                                  1. InterceptorTSK
                                    07.05.2017 21:49

                                    Отсутствует здесь и сейчас, но может быть где-то в другом месте и при других условиях.
                                    а может и не быть… и т.д…
                                    отсутствие/присутствие — есть интерфейс абстракции, т.е. это интерфейс типа над абстрактным типом, и более ничего нету тут
                                    если вы приплетаете всякие там может быть где-то, да еще и другое место, и какие-то другие условия — то это уже иные реализации интерфейса, прилепленные на эту абстракцию, т.е. это принципиально иные абстракции…
                                    у вас же абстракция с интерфейсом присутствия/отсутствия, и более нет ничего, вы зачем какие-то места, времена, условия прикручиваете? их нет…
                                    вы сейчас насобирали кучу типов в некую общую кучу, но зачем?
                                    важна тут или же не важна какая-то там семантическая разница, чему кстати очень мутное определение — не ясно, т.к. я не понимаю формулировки теоремы шеннона в принципе, я ж не физик
                                    пример с отрицанием приведен как пример логики, но корректность не утверждается применительно к переформулировке теоремы шеннона


                            1. ploop
                              09.05.2017 20:35

                              есть черный — это утверждение
                              а есть НЕ черный — это безобразное утверждение
                              что есть НЕ черный? это любой цвет, кроме черного, не так ли?

                              Нет. Правильно в данном контексте — «Есть чёрный. Нет чёрного.»


                      1. InterceptorTSK
                        06.05.2017 12:00

                        В итоге логика просто не применима в отношении данной гипотезы.
                        в таком случае логику делают более жоской
                        отбросьте абстракции гипотез, они же ничего не дают, т.к. не разрешают задачу
                        зачем тогда вам логика гипотез?


                        1. mrsantak
                          06.05.2017 19:51

                          Надо понимать, что есть аппарат научного доказательства, но он применим к определенному классу утверждений. Попытка применить его к утверждениям вне этого класса приведет к неопределенному результату, на который не стоит полагаться, иначе получатся британские ученые.


                          При этом сама по себе принадлежность утверждения к классу научных гипотез не делают гипотезу верной и наоборот. Большинство научных гипотез неверны и существуют истинные ненаучные гипотезы.


                          1. InterceptorTSK
                            06.05.2017 20:19

                            Надо понимать, что есть аппарат научного доказательства, но он применим к определенному классу утверждений.
                            т.е. вы сейчас имеете ввиду то, что существуют «третьи логики», на которых строятся «свои» так сказать «альтернативные» классы утверждений, к которым наука не имеет отношения?) чудесно!
                            этим вы расписались в дееспособности науки насмерть, с чем я вас искренне и поздравляю


                            1. mrsantak
                              06.05.2017 20:45

                              А что вас смущает? Науке в том виде, в котором она сейчас существует, всего пару веков, а человечество существует несколько дольше, раньше же как-то строили утверждения. Опять таки существуют области знания которые не является науками — философия, математика, теология например. Научный метод позволяет лишь увеличить вероятность того, что полученный им результат будет соответствовать эмпирическим данным, ни больше ни меньше.


                              1. InterceptorTSK
                                06.05.2017 21:00

                                раньше же как-то строили утверждения
                                и раньше и всегда строили утверждения на логиках первого и второго порядках
                                но этого оказалось маловато, появилась логика теории типов, т.е. логика высших порядков [это вовсе не значит, что логика типов выше или ниже]
                                ничего другого из логик человечество не имеет вообще… все что есть — это следствия логик, и ничего другого принципиально быть не может, даже предпосылок нету, что бы появились иные логики
                                вот меня это смущает, причем сильно, ибо все науки что вы привели — они строятся ровно на одном и том же, и физика в том числе
                                любая наука — это оперирование логикой типов, таким образом, что не нарушается реализация типов, и реализуемые типы соответствуют действительности, вплоть до определенной сигмы
                                но под это определение подпадают ровно все науки, что есть сейчас) у некоторых сигма не очень, но это науки, т.к. у них выстроена теория типов, типы реализованы, противоречий нет, и они соответствуют наблюдаемым явлениям с точностью до…


                  1. drafff
                    05.05.2017 12:23

                    Можно считать что такой сущности нет, если он/она не наблюдается и не проявляет себя каким-либо регистрируемым образом.


                1. ploop
                  05.05.2017 00:13

                  Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.
                  Нет, атеизм по сути вера. Вера в то, что богов нет, независимо от доказательств.

                  А то, что вы описали — научный агностицизм.


                  1. vconst
                    05.05.2017 00:18
                    +1

                    Термин «атеизм» — богословский и несёт на себе отпечаток идеологии тех, кто его придумал. Но изначальное значение — устарело.


                  1. red75prim
                    05.05.2017 06:19

                    Нет, атеизм по сути вера. Вера в то, что богов нет, независимо от доказательств.

                    Э? А если я не читал ни одного из соответствующих текстов, а мне, гм, Рабинович по телефону напел. Я точно верю в отсутствие того что надо, а не чего-нибудь другого?


                    В общем, зачем нужна вера, когда достаточно отсутствия любых наблюдаемых проявлений, кроме вызванных деятельностью людей.


                  1. InterceptorTSK
                    05.05.2017 07:50

                    вера и неверие как абстракции — это одно и то же, абсолютно верно говорите
                    вера — есть ничем необоснованное стремление к какому-либо событию, явлению и т.д., вероятность осуществления которого ноль или же очень близко к нулю
                    по-этому ничем не отличаются тут:
                    1. вера в бога
                    2. вера в лотерею
                    3. вера в то, что вечерком к вам забурятся пара блондинок и понаделают вам массовых минетов
                    ровно так же можете привести примеры неверия, разницы никакой
                    а так как вера как абстракция стремится к антопоморфным событиям и только, то вера становится еще и социальной штукой автоматически, и т.к. вера ничем не обоснованно стремится к этим самым антропоморфным событиям, то мы сразу же получаем определение сложносоциального инстинкта, т.е. вера есть сложноприобретенный социальный инстинкт


                    1. InterceptorTSK
                      05.05.2017 08:04

                      и отсюда следует вообще чума)
                      нет никаких чувств верующих, т.к. вера — есть сложноприобретенный социальный инстинкт
                      в любой книшке «по биологии» описываются чувства и эмоции, это одно и то же, задачи разные
                      но там нигде не найдено чувств верующего, и более того, даже юридическое определение отсутствует
                      есть чувство страха, радости, эмпатия и т.д., и эмоции, т.е. например радость может проявиться как смех и т.д…
                      и совсем полнейший бред, конечно же, это оскорбление чувства, ибо только конченный дебил может придумать закон, оскорбляющий чувство радости, например
                      мир сходит с ума, к сожалению, причем массово…


                      1. dadyjo
                        05.05.2017 10:37
                        +2

                        В данном случае не мир, а отдельно взятая страна.


                        1. dimm_ddr
                          05.05.2017 14:42

                          Справедливости ради таких стран все-таки больше одной. Реализация отличается, но идеи похожие. Впрочем это не делает чести ни одной из них.


                1. chieftain_yu
                  05.05.2017 09:37

                  Попытался представить, как можно доказать отсутствие бога.
                  Не смог.

                  Приведите, пожалуйста, доказательство отсутствия. И проверку этого, конечно.

                  И это — отсутствие доказательств наличия доказательством отсутствия не считается.


                  1. InterceptorTSK
                    05.05.2017 09:47

                    вам еще раз?)
                    ок
                    никто не обязан доказывать отсутствие, т.к. это всего лишь словоблудие
                    доказывается только наличие, т.к. отсутствие — это есть НЕ наличие
                    любая формулировка отсутствия преобразовывается в формулировку НЕ наличия
                    ну а прямое док-во НЕ наличия — есть логический бред
                    у вас есть множество, оно забивается объектами, и наличие объектов множества как раз таки и устанавливается любыми доступными научными способами, т.е. можно перерыть множество и найти что нужно, можно логически допереть, что объект есть в множестве и т.д.
                    но никак никакими способами вы никогда не установите, что в множестве отсутствуют объекты сходу, это же следствие присутствия))
                    еще конкретней
                    есть множество, содержащее А, Б, Ц, и вы можете установить, что множество содержит А, Б, Ц
                    и только исходя из этого, понимаете, вы и можете утверждать, что Ъ отсутствует во множестве)
                    и т.д…
                    но тогда первичным получается док-во наличия, а отсутствие — это всего лишь следствие наличия и оно никому не интересно от слова «вообще»…


                    1. InterceptorTSK
                      05.05.2017 09:54

                      отсутствие доказательств наличия доказательством отсутствия не считается
                      вы привели обычное состояние неопределенной ситуации, вот и все)) из которой нельзя сообразить никаких утверждений вообще
                      но разумеется, недалекие люди пытаются из таких ситуаций делать далекие выводы, но опять же это логический бред и не более того…


                    1. chieftain_yu
                      05.05.2017 09:59
                      +1

                      Давайте еще раз.

                      Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.


                      Здесь есть утверждение, что атеизм доказан.
                      Раз доказан — есть само доказательство.
                      Я прошу его на посмотреть. Чтобы самолично проверить.

                      vconst декларировал наличие такого доказательства и возможность проверки. Я прошу подтвердить это.

                      Даже если принять ваш тезис на тему того, что доказывается только наличие — именно об этом я и прошу.

                      Что же до отсутствия необходимости доказывать несуществование чего-то, мне непонятно, слышали ли вы, скажем, про Великую теорему Ферма? Она ж как раз о несуществовании.


                      1. InterceptorTSK
                        05.05.2017 10:12

                        атеизм и вера — это одно и тоже, вы заблуждаетесь
                        вам уже это сказано выше
                        верящие веруют
                        атеисты неверуют
                        но и те и другие используют одну и ту же абстракцию, основанную на инстинктах человека и все
                        при этом, есть люди науки, оперирующие исключительно и только научным методом
                        при этом, никто и никогда из людей науки не смеет утверждать что этих ваших богов нет, вы расслабьтесь уже)) уже пора
                        при этом, люди науки смеют утверждать, что вероятность наличия бога [и смею заметить, это на сегодняшний момент времени, завтра поступят новые данные, и все может круто измениться], всего лишь 0.00000...00001%
                        при этом, этот процент вовсе не нулевой, т.е. событие существования бога вполне вероятно, только нынешние данные всего лишь говорят о том, что это вероятность этого события, т.е. существования бога крайне низка

                        у вас там выше словоблудие по полной программе, и по-этому дискуссия бессмысленна
                        что бы вам не было написано — вы будете исключительно жоско тупить
                        теорема ферма доказана через существование объектов, не имеющих прямую формулировку в теореме, и это нормально, и отсюда сделан вывод, что прямые объекты формулировки теоремы отсутствуют


                        1. Labunsky
                          05.05.2017 23:15

                          атеисты неверуют
                          Строго говоря — это не так. Атеисты отрицают существование бога. Если же человек, например, просто не знаком с такой концепцией (и, следовательно, не верит в нее), то это не делает его атеизмом


                          1. InterceptorTSK
                            06.05.2017 13:07

                            Строго говоря — это не так. Атеисты отрицают существование бога.
                            какая разница? у атеистов пусть научных, пусть не научных — разницы нет — в мозге есть сложноприобретенный социальный инстинкт отрицания существования бога, т.е. обычная ничем не обоснованная тяга к отрицанию… у верующих ровно так же — ничем не обоснованная тяга к вере
                            в бощьки и тем и тем вдолблено некими социальными группами некая тяга
                            разницы нет никакой
                            как бы вы не переписывали формулировки — суть не изменится


                            1. Labunsky
                              06.05.2017 16:19

                              как бы вы не переписывали формулировки — суть не изменится
                              Тут все сложно. Возьмите человека, который о боге никогда не знал. До того, как ему эту идею расскажет, он не является ни атеистом, ни верующим (суждение просто отсутствует).

                              Если ему рассказать идею бога, то, если он не согласится с ней, это сделает его атеистом? По факту, он просто получил некоторое количество информации. И только по этому классифицировать его — не совсем верно с социальной точки зрения.


                              1. InterceptorTSK
                                06.05.2017 16:56

                                Если ему рассказать идею бога, то, если он не согласится с ней, это сделает его атеистом? По факту, он просто получил некоторое количество информации. И только по этому классифицировать его — не совсем верно с социальной точки зрения.
                                какая классификация? вы о чем сейчас вообще? кто его будет классифицировать? он сам себя или же общественное мнение? это же разные вещи… при этом, я вовсе этого не касаюсь… есть определение, исходящее из логических построений, и оперируя исключительно только этим можно определить принадлежность человека к тому или другому… и это вовсе и не важно, зачем вы пытаетесь распределить людей на кучи? вам оно вообще зачем?


                                1. Labunsky
                                  06.05.2017 17:24

                                  исключительно только этим можно определить принадлежность человека к тому или другому
                                  Я как раз к тому написал — что это не совсем верно. И привел пример, почему люди, не верящие в бога, атеистами могут не являться.

                                  Вообще, определять принадлежность (как раз та самая классификация) человека к чему-то на основе _не_изменения_ его позиции относительно какой-либо идеи при получении им информации о ней — некорректно.


                                  1. InterceptorTSK
                                    06.05.2017 17:41

                                    бох — это что или кто?
                                    начните с простейшей формулировки
                                    это вовсе не так просто, на самом деле)
                                    логически получите формулировку бога


                                    1. Labunsky
                                      06.05.2017 18:35

                                      бох — это что или кто?
                                      Это абсолютно неважно. На месте бога может быть хрымбель, мои комментарии не потеряют исходного смысла


                                      1. InterceptorTSK
                                        06.05.2017 18:52

                                        как это не важно? вы даете формулировку атеизма или веры в бога, но при этом не даете формулировку некоего [или нечта] бога
                                        такое вообще возможно?
                                        при этом, формулировка бога или божеств [не суть важно] — центральная, ибо вера строится на вере в бога, атеизм строится на неверии в него же
                                        но без точной формулировки что это — рассуждение о предмете разве имеет смысл?
                                        при этом, все равно вы можете дать формулировку бога) подумайте


                                      1. InterceptorTSK
                                        06.05.2017 19:01

                                        вы тут выбираете очень удобную позицию)
                                        собственно ею и пользуются
                                        т.е. вы предлагаете верить в нечто, чему нет определения?
                                        ну так и есть, верьте в нечто
                                        или же не верьте в нечто
                                        формулировочку этому самому нечту дайте и не грешите) формулировка есть, в любом учебнике религоведения приводится во всех красках


                                      1. InterceptorTSK
                                        06.05.2017 19:08

                                        вы подменили понятия, и таки да, ничего не изменилось
                                        сформулируйте что есть «хрымбель»


                                        1. Labunsky
                                          06.05.2017 19:50

                                          Я же уже сказал — это неважно. Название, прическа и количество слов в определении (как и само определение) не имеет значения в контексте моих комментариев, потому я и написал про «хрымбель».

                                          вы предлагаете верить в нечто, чему нет определения?
                                          Пните меня, если я где-то что-то вообще предлагал


                            1. mrsantak
                              06.05.2017 19:56

                              у атеистов пусть научных, пусть не научных — разницы нет — в мозге есть сложноприобретенный социальный инстинкт отрицания

                              У адептов научного атеизма присутствует вера в научный метод, который в свою очередь конфликтует с верой в бога — отсюда отрицание бога. Точно так же как вера в Христа отрицает существование Аллаха. В таком разрезе разницы между научными атеистами и верующими нет вообще.


                              1. InterceptorTSK
                                06.05.2017 20:35

                                В таком разрезе разницы между научными атеистами и верующими нет вообще.
                                аплодисменты стоя)
                                с этого начался тред, не сам рут треда, но почти
                                там же дано определение веры как абстракции

                                теперь глядите, что происходит на самом деле

                                Атеи?зм (др.-греч. ????? — «отрицание бога», «безбожие»; от ? — «без» + ???? — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

                                Нау?чный атеи?зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу. Иначе говоря, это научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов). Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.

                                и там и там идет отрицание, в первом случае не понять почему, во втором случае используется анализ, не полный, но все же

                                присутствует вера в научный метод
                                это куда засунуть?


                                1. mrsantak
                                  06.05.2017 20:51

                                  Я писал исключительно про научный атеизм. Про атеизм в целом сказать что-то сложно — слишком общее понятие, слишком много видов может быть.


                                  это куда засунуть?

                                  В список догм веры.


                                  Ну а про зацикливание треда — я похоже уже в нем запутался немножко, великоватым он стал (и в теме про сибиряку купившую флешку с микрофоном, да...)


                      1. vconst
                        05.05.2017 12:06

                        //пожимает плечами
                        Маленький чайник уже летает по орбите вокруг солнца. Не вижу смысла повторять это своими словами и что-то добавлять.

                        DIXI


                        1. chieftain_yu
                          05.05.2017 12:29

                          А. Ну, понятно. Вы, если я верно понял, считаете бритву Оккама доказательством (причем — проверяемым) чего-либо.

                          Мне ближе позиция Лапласа.


                        1. dimm_ddr
                          05.05.2017 14:44

                          В данном случае чайник у агностиков на позиции "я не знаю есть ли бог", а не у атеистов на позиции "бога нет". Так как отсутствие доказательства наличия не доказывает отсутствие, то люди утверждающие что бога нет в это именно верят. Корректно: не доказано что он есть и поэтому можно его не учитывать. Но это не значит что его нет.


                1. wuxerd
                  05.05.2017 10:39

                  А можно ссылочку на доказательство несуществования Бога? А то я как-то впервые слышу, чтобы это могло быть доказано, да ещё и проверено (экспериментально, как я полагаю). Вот опровергнуть это, насколько мне известно, возможно, т. к. эта теория фальсифицируема. И нет, религия — это не моё. Но веру, как метод принятия знания, от религиозной веры я отличаю, и считаю её антинаучным методом.


                  1. mrsantak
                    06.05.2017 00:26

                    Гипотеза существование или несуществования бога — это как раз классический пример нефальсифицируемой гипотезы и, как следствие, они не рассматриваются наукой в принципе. Как результат с научной точки зрения их нельзя не подтвердить не опровергнуть. Другое дело, что это ни говорит ничего об истинности гипотезы. Так же возможно доказательство не с научной точки зрения, каждая религия по сути этим занимается.


                    1. wuxerd
                      06.05.2017 01:27
                      +1

                      Не соглашусь. Теория существования Бога не фальсифицируема, т. к. её невозможно опровергнуть. Теория НЕсуществования Бога — фальсифицируема, т. к. её можно опровергнуть предъявив Бога физически. Утверждать что этого критерия достаточно чтобы считать теорию научной я не буду.

                      Дополню о том, что что можно считать Богом и все ли бы признали предъявленное существо Богом, я рассуждать, считаю, в данный момент излишним (~7 млрд. мнений или более?), но думаю, для каждого отдельного определения теория должна была бы быть своя.


                      1. mrsantak
                        06.05.2017 19:57

                        Да, что-то я тупанул, вы полностью правы. Посыпаю голову пеплом и иду перечитывать конспекты по философии...


                1. mrsantak
                  06.05.2017 00:32

                  Вы не путайте научный атеизм и просто атеизм. Первое — это как раз про доказательства и проверки. Второе может в себя включать и веру в отсутствие бога.


                1. Jesting
                  07.05.2017 12:34

                  Атеизм — это вера в то, что бога нет. Как это можно доказать? Это именно вера.


          1. LexB
            04.05.2017 17:35

            Статья 51 Конституции РФ 1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.
            Источник: constrf ru
            А так да, согласен, закон устарел. Похоже таможенники просто обязаны это делать.


          1. mtivkov
            04.05.2017 18:36
            -1

            Может чтобы обычные граждане не могли скрытно записывать действия и слова должностных лиц?


  1. ScoutUa
    04.05.2017 15:02
    +2

    Сейчас каждая кофеварка и телевизор имеет встроенный микрофон — например для распознания голосовых команд, а что уже говорить про штуки поумнее типа компьютеров, телефонов. С таким успехом запрещать еще можно много чего, но придрались именно к флешкам…


    1. mrsantak
      06.05.2017 01:02
      +1

      Ну в данном случае функция скрытной записи была основной функцией устройства. В ваших же примерах речь идёт об устройствах у которых основная функция иная. Это как обрезок трубы не является оружием, т.к. у него совсем другие функции, но если к нему приделать удобную ручку, то он уже превращается в самодельное холодное оружие.


  1. NeoCode
    04.05.2017 15:02
    +7

    Как интересно: с одной стороны они требуют хранения данных баз данных соцсетей на территории РФ, требуют чтобы те сотрудничали со спецслужбами — типа если вы законопослушный гражданин то вам нечего бояться.
    А с другой сами боятся что их запишут скрытно. Но законопослушным чиновникам ведь нечего бояться!


    1. Pakos
      04.05.2017 15:32
      +1

      Тут интереснее те, кто "мне нечего бояться, я честный человек", а потом окажется что флешка незаконна или там детские рации или ещё что купят по их мнению законное, будут ли они тогда говорить что правильно наказали?


    1. Konachan700
      04.05.2017 15:54

      А кто мешает записать на телефон чиновника? Или на обычный проф.диктофон в кармане — запись будет куда лучше, чем с поделки дядюшки Ляо. Один фиг запись будет несанкционированной, что с китайского диктофона-флешки, что с телефона.
      Эти устройства запрещены потому, что порождают целый класс преступлений, а легитимного юзкейса, оправдывающего маскировку, у них нет. Ситуация такая же, как у открытого ношения ножей\мечей\сабель — обычному человеку в повседневной жизни не нужно (там где нужно, запрета нет, например, в случае с нац.костюмом), зато преступнику весьма полезно иметь под рукой нож с возможностью быстрого применения.


      1. vconst
        04.05.2017 16:07
        +3

        Эти устройства запрещены потому, что порождают целый класс преступлений
        И, тем не менее, запретили их только после того, как опубликовали запись с вымогательством взятки «большим» чиновником.

        Ситуация такая же, как у открытого ношения ножей\мечей\сабель — обычному человеку в повседневной жизни не нужно
        Много лет ношу с собой один-два ножа, когда «на кармане», когда в чехле на поясе, когда в сумке. О существовании ножа-карты я вообще забыл и вспомнил только тогда, когда в эрмитаже ее высветили на экране рентгеноскопа, кстати — не с первого раза, а только тогда, когда я воспользовавшись отсутсвием толпы — сам полез любопытствовать, как выглядит моя сумка на экране и сфоткал ее на мобильник. Иногда забывал выложить перед посещением театра, приходилось закапывать нож среди зонтика, зарядки и подобного барахла. Рикаких проблем никогда не возникало. Порой надо было отрезать заусенец или тп, сидя в забитом метро в час пик — открывал складник не самого маленького размера (клинок 105 мм), отрезал нитку или заусенец и складывал обратно. Рядом никто даже глазом не ведет.
        Никого пока не зарезал, «применяю» ножи по яблокам, бутерам и коктлетам — почти каждый день, самообороняться с их помощью не планирую, ибо трезво оцениваю свои «навыки» ножевого боя, сиденья в театрах не режу, мобильники не отжимаю.

        Что я делаю не так?
        Скоро меня «запретят»?


        1. neit_kas
          04.05.2017 17:15

          Ножи у вас не те. Они классифицируются по длине, форме лезвия и т.д. Т.е. далеко не за все ножи повяжут.


          1. gravl
            04.05.2017 17:21
            +2

            Т.е. далеко не за все ножи повяжут.
            Как и не за все диктофоны и камеры. Речь не о холодняке в примере с ножами, а о том, что "прибор то есть".


          1. vconst
            04.05.2017 17:22

            Ах ножи не те, ну-ну. Только в комментарии выше — ничего про их размеры не сказано, там просто «не нужны и все».


      1. avost
        04.05.2017 22:57

        Один фиг запись будет несанкционированной, что с китайского диктофона-флешки, что с телефона.

        Что вы подразумеваете под "несанкционированной" записью? Отсутствие санкции прокурора? Так вы не опер, она вам не нужна. Но если несанкционированная запись опера в суде по идее должна быть отклонена (но в нашей стране, увы, закон в эту сторону не работает), то ваша запись даже по закону может быть принята судом во внимание (и будет принята, если суду будет выгодно/дана команда валить данного чиновника.


        1. p_fox
          05.05.2017 08:35

          Статьи 23 и 24 конституции РФ, и 137 и 138 ук РФ соответстыенно.


          1. avost
            07.05.2017 01:39
            +2

            Ну, и каким боком неприкосновенность частной жизни имеет отношение к профессиональной официальной публичной деятельности чиновников? Вы бы, для начала, матчасть поизучали. Вы имеете полное право фиксировать выполнение преступной профессиональной деятельности официальных лиц любым доступным вам способом.


            1. p_fox
              08.05.2017 00:28
              +1

              Нет, не любым.


              1. avost
                08.05.2017 08:29

                Ну, вы можете ещё раз попытаться подыскать на этот раз подходящие статьи. Вдруг получится.


      1. braineater
        05.05.2017 00:27
        +1

        Отрезать нитку, этикетку с новой одежды, разрезать яблоко или другой фрукт или овощ, вскрыть пластиковую упаковку флешки или наушников (Я бы хотел посмотреть как вы вскрываете их без ножа, это было бы шоу), разрезать пластиковый хомут. Действительно, совсем ножи не нужны в повседневной жизни.


        1. p_fox
          05.05.2017 08:37

          В большинстве твоих примеров используются ножницы.


          1. braineater
            05.05.2017 11:10
            -1

            Но почему-то даже девушки, у которых теоретически могут быть ножницы в косметичке, иногда просят у меня нож. У вас, я так понимаю, ножницы всегда с собой?


            1. SerhiyKhomin
              05.05.2017 23:05
              +1

              у Вас очень кровожадное окружение


              1. braineater
                07.05.2017 13:39
                +1

                Ага. У каждого моего знакомого на кухне есть нож, и не один. Ужас просто.


        1. Konachan700
          05.05.2017 09:54

          Для этого нужна сабля, здоровенный охотничий нож или меч, непременно висящий на поясе? Я про открытое ношение холодняка говорил, а не про наличие перочинных\строительных ножиков где-то в кармане или в сумке. Административка есть именно за открытое ношение.


          1. gravl
            05.05.2017 10:53

            Простите… А при чем тут вообще холодное оружие? В статье говорится не о приобретении специального профессионального шпионского средства, а о покупке диктофона в формфакторе флешки.
            А говоря о ножах (сабли и мечи вообще не в кассу), большинство понятия не имеют чем нож холодняк отличается от не холодняка. У меня на поясе каждый день висит фикс, и это особо никого не парит, даже правоохранительные органы, ибо по закону ношение обычного ножа (не холодняка) не регламентировано никак. Максимум могут попросить показать, чтобы убедиться что нож не нарушает закон (ну могут еще попытаться развести, чтобы изъять нож себе). И не имеет значение 10см клинок или 20см.
            Тем, у кого возникают вопросы "зачем тебе нож, я вот не вижу причин его носить с собой", никогда не поймут зачем их носят, ибо им самим он реально не нужен. И все доводы по сути будут бессмысленными, пока он сам не начнет сталкиваться с ситуациями, где нужен нож, а не ножницы.


      1. NaHCO3
        05.05.2017 18:23

        > Эти устройства запрещены потому, что порождают целый класс преступлений, а легитимного юзкейса, оправдывающего маскировку, у них нет.

        Встраивание микрофона в компьютер оправдано целым рядом программ, которые позволяют микрофон использовать. Для управления. Для развлечения (как в детских игрушках). Поскольку компьютер — универсальное устройство, и один единственный CPU можно запрограммировать на тысячи разных действий, само собой получаются, что к нему подключают всю подряд переферию, авось сгодится.


      1. NoRegrets
        05.05.2017 18:44

        А вы сами пробовали? Попробуйте сотрудника полиции или прокуратуры записать. Вместе посмеемся.


        1. ksil
          11.05.2017 13:58
          +1

          Записывал сотрудника полиции. Просто положил включенный телефон на стол на приеме экраном вниз, ему не было видно, что включен телефон, и что идет запись. Дал понять, что в курсе, что я записываю разговор. Телефон не выключал. Побеседовали, и я ушел.


          1. NoRegrets
            12.05.2017 13:27
            +1

            Вам повезло, либо дело было несерьезное. Если у вас возникла необходимость скрытно записать сотрудника органов, значит происходит нечто незаконное. Сотрудник будет в курсе, что вы можете попытаться это сделать. И если вас поймают, то результаты могут быть плачевными. Не потому что это не законно или законно, просто потому, что вы играете против сотрудника органов, имеющего власть и, по определению, уже нарушающего закон.
            Был такой личный опыт. К сожалению, в виду отсутствия этих самых «технических средств скрытого ношения», пришлось использовать в качестве диктофона мп3 плеера, в виде брелка на ключах.


  1. GennPen
    04.05.2017 15:20

    05 февраля 2016 года сотрудники таможенного поста Кольцовской таможни г. Екатеринбурга при проверке ренгенаппаратом обнаружили и изъяли международное почтовое отправление с этим устройством.

    — прошел год, что стало с женщиной?
    — реально ли определить по рентгену тип аппарата такого маленького размера?


    1. Barafu
      04.05.2017 15:56
      +3

      Второе — точно нет. Определили, потому что в таможенной декларации значилась прямым текстом фешка с микрофоном. Но наверняка справка о "прямым текстом" до суда не дошла или отношения к делу не имела.


  1. DrZlodberg
    04.05.2017 15:31

    Интересно, а можно модифицировать обычную проводную или блютус гарнитуру, чтобы та писала окружающий звук получше? Вроде как и микрофон есть, а вроде как и мало кто на них внимания обращает. Серьёзно шпионить не получится, но просто записать потенциально интересный разговор можно. И, в теории, даже отмазаться можно, что просто забыл выключить диктофон.


    1. GennPen
      04.05.2017 15:44

      Только если отключить шумоподавление, которое отсекает посторонние звуки.


  1. Vsevo10d
    04.05.2017 15:57
    +5

    Вот тут обширный тред аж с 2012 года. Очень рекомендую ознакомиться.

    Диспозиция такая:

    1) Законопослушные граждане по своей наивности нарываются на статью.
    2) Следователи и прокуратура очень легко повышают показатели, потому что предмет сам «едет» новоиспеченному преступнику в руки, и выбор у последнего вроде как между стулом с пиками и стулом с ... ст. 138.1 и ст. 30 (покушение на преступление).
    3) Государство в целом устраивает такая практика, как в плане обычной паранойи со всякими «чо ты тут снимаешь?», так и в плане ограничения торговли из-за рубежа и прочего импортозамещения. Ну и лишние деньги в бюджет от штрафов и постановка людей на карандаш — тоже хорошо.

    Что делать:
    1) Не заказывать ничего стремного на алиэкспрессе. Под стремностью понимается «предназначение для негласного сбора информации», «камуфлирование под бытовые предметы», «наличие объектива pin-hole», экспертизу проводят эксперты ФСБ в стиле «я так считаю потому, что я эксперт», поэтому взывать к здравому смыслу тут бесполезно.
    2) Если заказал и уже едет — НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ даже на стадии «позвонил следователь спросить, на таможне задержали посылку, че за ручка к вам едет» не начинать всплескивать руками и говорить «ой, тарищкапитан, не знал, не хотел, по глупости заказал, с китайским продавцом Сак Мае Диком возврат на свою сбербанковскую карточку оформил, получать посылку AA123456789 не собираюсь, отриньте» — это и есть тот момент, когда люди все выдают о себе. Нужно говорить, что ничего не будете говорить согласно ст. 51 Конституции, и пусть система, если ей надо, сама доказывает, что именно вы сделали.

    Ну и всякие размышления по типу «если изделие незаконно, почему таможня впускает его в страну и отдает следствию, а не разворачивает», «почему есть разъяснения Верховного суда, а на практике им никто не следует», «почему есть куча радионянь и айфонов, формально попадающих под те же признаки и сертифицированных в РФ, а мне дело шьют?» лучше оставить для форумов и своего адвоката, а не кидать в лицо следователю.


    1. dimm_ddr
      04.05.2017 16:07

      del, промахнулся


    1. danyaShep
      04.05.2017 18:45
      -2

      В разделе «Что делать» уже даже самым последним пунктом не ставят «пытаться бороться со всем этим бредом».
      Достойных граждан единороссы воспитали.


      1. Vsevo10d
        04.05.2017 19:00
        +2

        Ты чего-то попутал, свое детство с моим, наверное. Мои родители не единороссы.

        И чем учить жизни других, попытался бы для начала сам, потом поделился бы ценным опытом. Какие уже есть достижения? Создана ли петиция против кровавого режима на change.орг, есть ли приводы в полицию с Тверской и Болотной, написана ли колонка на Эхе?

        Я про фому, а мне про ерему. Я про помощь конкретному человеку в случае, если он заказал запрещенный товар, а мне в упрек, что я еще не сверг кровавава Путена, петающегося русскими младенцами. Вся суть борцунов.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 19:35

      Вы про концовку поподробнее напишите, тут многим интересно будет!

      Т.е. что, когда тов. капитан позвонил, мол, зайдите к нам на ул. Ленина, дом 2, что делать — идти? А там что делать — отрицать или молчать? Тов. капитан раскалывал и не таких, так что его это не смутит, он разговорит любого «умного» (это, замечу, без физического воздействия).

      Я так понял, у них там на Ленина-2 молчать себе, говорить, что «знать ничего не знаю, и вообще впервые вижу, адрес на посылке мой, а ручку в глаза не видел, может ЛяоХунь этот ошибся?» Поможет ли?


      1. SBKarr
        04.05.2017 20:20
        +3

        Если тов. капитан (скорее всего, это будет страдающая от неудовлетворённости женщина возрастом от 24 до 40 лет) звонит без уточнения повода — вы никуда идти не обязаны. Если повод уточнён, у вас есть время найти адвоката и посоветоваться с ним. Есть вероятность, что адвокат подскажет вам конкретный способ общения в вашем случае. В общем случае, если всё же попались, — только односложные ответы типа «да»/«нет» неплохой вариант. Ибо другие слова можно извернуть как угодно. Если следователь начинает заворачивать вопросы многоэтажно, можно сказать «я не понимаю вашего вопроса», и так добиваетесь, чтобы все вопросы звучали прямо и очевидно. После беседы вам дадут протокол. Долго читаете, обдумываете, как каждый ваш ответ можно представить в отрыве от остальной беседы. Если не нравится — берёте ручку и пишите «с моих слов записано неверно», ставите подпись. Тыкаете в произвольное место и говорите — «я здесь не так сказал», или, «тут я устало вздохнул, это важно, а вы не записали». Протокол нужно составлять заново. Пока вас он не устроит.


        1. dmitry_ch
          04.05.2017 20:36

          Так ведь на вашей стороне «да-нет-ка», а на его/её — опыт, да «и не таких кололи». И, да, по телефону вопрос будет звучать куда как серьезно, «начиная разбирать преступление, подпадающее под статью 1234567, прошу вас прибыть туда-то тогда-то для дачи показаний». Как по мне, это звучит как «зайдите добровольно поболтать», повестки-то нет, но в ответ будет предложено прислать поветстку и бобик с конвоем.

          Все равно вопрос простой — вести себя как "я купил, т.к. ничего незаконного в вещи не увидел", или вести себя как "я не я, и мопед не мой, а посылку я не заказывал"?

          В первом случае «эксперт» не глядя напишет, что девайс не только для подгляда подходит, а еще и наркотики позволяет производить, во втором вас могут по мелочам поймать на том, что про посылку вы были в курсе, так что обманываете, а это пойдет как доказательство и пр.

          Не все из нас актеры. Понятно, что все зависит, насколько в вас товарищ капитан вцепится (хотя бы для плана). Но вам-то, полагаю, ответ «извините, но чтобы я выполнил план, вы уж заплатите 2500 руб штрафа и потратьте кучу своего времени и нервов» не устроит, и хочется решить все быстро и к своей безопасности, так ведь?


          1. SBKarr
            04.05.2017 20:56

            Не нужно здесь быть актёром. Отвечать только «Да/нет» способен любой. А люди, которые пытаются вести себя согласно какому-то принципу обычно сами себя в ловушку и загоняют. Ибо пытаются работать актёром. Ибо при столкновении с правоохранителями вы на уровне подсознания ощущаете, что где-то неправы. Не просто так говорят — «Можно взять человека с улицы и посадить, и в глубине души каждый будет знать — за что.» Аналогичные высказывания есть и на других языках.

            Если вы будете гнуть какую-то линию, расколоть вас будет даже проще. Так что, ни один из предложенных вами вариантов не годится.

            При общении со следствием два основных совета, которые даст вам любой адвокат:
            1. Не болтать. Как отвечать, я писал.
            2. Не пытаться договориться. Следствие вам попробует ещё больше вписать. Договариваться имеет смысл только в суде либо через адвоката.

            Показываю наглядно:

            — Я купил, т.к. ничего незаконного в вещи не увидел

            — Вы ведь знаете, что подслушивать запрещено конституцией. С какой целью тогда вы покупали вещь с такой функцией? показываю скриншот с сайта/фотографию накладной/техническое описание, где отмечена данная функция

            Я не я, и мопед не мой, а посылку я не заказывал
            Посылка заказана на адрес такой-то показываю выписку с почты, по которому вы проживаете выписку о месте жительства, на ваше имя. (опционально) Кроме того, вы получали СМС-трекинг данной посылки выписка от ОпСоСа и заходили на страницу продавца выписка с СОРМ. Насколько велик шанс, что все эти параметры указывают на вас случайно?


            1. dmitry_ch
              04.05.2017 21:11
              +1

              Так вы мне не оставили варианта.

              — Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
              — Да
              — Вы понимаете, что этим вы нарушили закон?
              — Нет
              — Это не освобождает вас от ответственности. Вас кто-то заставлял делать заказ?
              — Нет
              — Вы говорите, что делали заказ и оплату его добровольно и без принуждения?
              — Да
              — Распишитесь здесь.

              Я отвечаю честно, а по факту признался, что без принуждения заказал флешку со скрытым в ней диктофоном. Есть вариант:

              — Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
              — Нет
              — А что вы заказывали?
              — Флешку
              — Но это не флешка, а это именно флешка с диктофоном, вы же именно этот артикул заказали?
              — Да


              А давать пояснения — вы правы, все только осложнится.

              Особенно все станет весело. если описание на Али переведено так, как они часто переведены, «рандомно» и нечитаемо. Там много что можно вычитать, сами знаете.


              1. SBKarr
                04.05.2017 21:19
                +1

                Суть в таком подходе не избежать наказания, а дать вашему защитнику пространство для манёвра. Точнее, не лишить его возможных козырей. Повторюсь, если заранее озаботится адвокатом, он может сказать более конкретную тактику с учётом разных особенностей.


              1. SBKarr
                04.05.2017 21:51
                +1

                Теперь посмотрим глазами адвоката. Для понимания, как оно вообще работает.

                Для первого случая нужно требовать допроса по дополнительным обстоятельствам.

                Для второго:

                — Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
                — Нет
                — А что вы заказывали?
                — Флешку
                — Но это не флешка, а это именно флешка с диктофоном, вы же именно этот артикул заказали?
                — Да
                УК РФ, 24.2. Подзащитный не был способен отличить товар, который можно приобретать легально, от незаконного. По неосторожности приобрёл тот, что запрещён.


                1. ivan386
                  04.05.2017 22:53

                  Кроме да и нет есть ещё не знаю и не помню. Можно ещё добавить возможно и не уверен. Ну и потом опять же никто не обязан свидетельствовать против себя и родственников.


                  1. SBKarr
                    04.05.2017 23:36
                    +1

                    Ещё хороший совет про 51 Конституции РФ. Но для неё у следователей есть офигенски хорошо работающий рычаг давления: «Если ты ничего не говоришь, значит, сразу виновен». И хотя по закону оно не так, на людей очень хорошо работает.

                    А вот промежуточные наклонения не очень хороши, ибо неуверенность ответов можно выставить в обе стороны. В целом принцип про уверенность и односложность.


                1. dmitry_ch
                  05.05.2017 10:51
                  +1

                  Я так понимаю, мы на ровном месте получили вариант «ты жил-жил, никого не трогал, а тут тебе на несколько месяцев гемороя, плюс на несколько десятков тысяч денег (если не больше) приключений для доказательства, что ты — не трамвай»?

                  Каким-то образом противовес этой изумительной правовой-завитухе-мозга случается? Ну, чтобы, если следователь берется за сочинение откровенно бредового дела, то после того, как подозреваемый немалыми трудом и расходами доказал, что он не верблюд, следователь как-то получил отрицательную обратную связь более-менее того же масштаба? Бывший подозреваемый же не может подать иск вида «следователь, видя совершенно не преступную ситуацию, довел дело до суда, имея в виду личную выгоду от выполнения плана или рассчитывая на какие-то еще плюшки, поэтому прошу оштрафовать его...» — так же не сделать, т.к. нет наказания за излишнее рвение.

                  За рвение должно начальство следить, а оно его, судя по всему, поощряет. Интересно, людям в пресс-службе прокуратуры, когда они этот бред писали, никак не было неудобно такое писать?


                  1. SBKarr
                    05.05.2017 14:16
                    +1

                    Следователи стабильно получают суровую обратную связь, если дело в суде не прошло, и ещё более суровую, если дело завернула более высокая инстанция. Ибо по формальным правилам нашего правосудия, если дело удалось пустить в производство, значит, точно должен быть виновен. Если обвиняемый, внезапно, оправдан судом — это недоработка, и следователь либо плохо поработал над делом, либо взял в оборот невиновного, что с их точки зрения одинаково плохо.

                    С другой стороны, обвинители ничего не получают за излишнее наказательное рвение (когда требуют значительно более суровую санкцию, чем стоило бы). То есть, если по сабжу обвинитель просит 4 года, а суд назначает штраф в двадцать тысяч, обвинителю никто не поставит в упрёк очевидно завышенные санкционные требования.


                    1. dmitry_ch
                      06.05.2017 11:14

                      Т.е. имеем систему, где следователю невыгодно «не наказать» попавшего в оборот человека (закрыв или проиграв дело), каким бы бредовым дело не было, и нет особо последствий, если они «укравшему три колоска ребенку» (я утрирую, подставьте любое мелкое нарушение) напишут требования пресловутые 10 лет тюрьмы, а не, грубо говоря, воспитательной беседы? Более того, я так понимаю, если написать сразу по минимуму, подозреваемого могут и оправдать, а если написать максимум, то ему могут милосердно скостить 2/3 срока, и все равно получится «положительный для отчета» итог суда?

                      Не похоже на справедливость, как ни крути. Все держится на совести следователей и их начальства, ну и на их готовности взять «на себя» оргвыводы начальства, если дело развалится.

                      А жаловаться на статьи УК как-то можно, чтобы они менялись хоть иногда?


                      1. chieftain_yu
                        06.05.2017 12:29

                        Насколько я понимаю, следователю глубоко фиолетов размер наказания. Следователю важно доказать, что обвиняемый совершил деяние. Будет ли он освобожден в зале суда по амнистии, получит ли условное или ВМСЗ — следователю по умолчанию безразлично.

                        Размер наказания должен волновать прокурора, а не следователя.


                      1. chieftain_yu
                        06.05.2017 12:29

                        А предлагать правки УК можно — через законодательную власть.


                        1. dmitry_ch
                          06.05.2017 12:33

                          Которой — дайте-ка угадаю — в принципе пофиг на качество, потому что обратная связь не летит напрямик к ним, правильно?


                          1. InterceptorTSK
                            06.05.2017 12:38

                            закон — это что? закон — это воля народа, других определений закона нет
                            какой народ — такие и законы
                            это в демократических условиях, разумеется
                            там где существует узурпация власти [читай — закона], сии инсинуации вообще неприменимы


                      1. SBKarr
                        06.05.2017 13:06
                        +1

                        По моему личному мнению, органы следствия и обвинения и не должна заботить справедливость. Только делопроизводство и следствие. Справедливость — дело законодателей и судов. Первые определяют правила (законы), по которым работают органы, вторые — приводят или не приводят в действие процессы на основе выводов следствия и обвинения

                        Посему я настаиваю на прямой ответственности законодателей перед народом в виде права отзыва. Тогда проще будет и народные поправки к УК проводить. А для судов нужна обратная система контроля, при которой компетентность судей уровнем ниже определяют судьи уровней выше, а верховный суд назначается представительными органами и президентом.


                        1. Valerij56
                          07.05.2017 20:36

                          Посему я настаиваю на прямой ответственности законодателей перед народом в виде права отзыва.
                          Такая система неустойчива, и в нынешних условиях отзываться удут как раз самые интересные и полезные депутаты. Нужна нормальная политическая жизнь и свобода выражения мнений, чтобы депутат, предложивший или поддержавший «посадку за колоски», например, на следующих выборах перестал быть депутатом.

                          Но для этого нужен другой менталитет, когда «всякая власть от бога» этого не будет в принципе.


                          1. SBKarr
                            07.05.2017 23:56

                            Предлагаю криокамеру. Ну, или путь Моисея.


                        1. Valerij56
                          08.05.2017 00:23

                          По моему личному мнению, органы следствия и обвинения и не должна заботить справедливость. Только делопроизводство и следствие.
                          Дело не в справедливости. Дело в том, что следствие должно устанавливать все факты и обстоятельства по делу, а не только те, которые «играют» на обвинение.

                          А право на отзыв — химера. Невозможно планировать законодательную практику, а власть попадёт к популистам.


    1. SBKarr
      04.05.2017 20:00
      +1

      Почему у нас все такие любители американских сериалов, но до сих пор забывают простейшую рекомендацию. Звонить адвокату, блин. Эти ушлые товарищи. скорее всего, знают общую ситуацию в регионе и конкретных людей, и навариваются на таких делах точно так же, как прокуратура зарабатывает звёздочки, но с альтернативным результатом. Ибо постановление Верховного суда — достаточной сильный артефакт, но его нужно верно представить.


      1. Valerij56
        04.05.2017 22:52
        -1

        Потому, что такие журналисты, как SBKarr, как и «правоохраните во всю рекламируют статьи УК РФ №№ 138.1 и 30, и постоянно забывают о наличии статьи 14 того же УК.

        Совет звонить адвокату, и совет для адвоката ссылаться на постановление в ВС — верные советы.

        Но ещё более верным было бы предложение к своим депутатам, как минимум о депутатском запросе в адрес следственного органа с требованием дать оценку профессиональному уровню следователя, возбудившевося по поводу флешки при наличии статьи 14 УК и Постановления ВС. Пары увольнений из органов вполне бы хватило, чтобы такие дела прекратились.


        1. SBKarr
          04.05.2017 23:32
          +1

          Был бы рад иметь своего карманного депутата. А то что-то у меня всё контакты только из всяких информационных департаментов, напрямую от депутата узнавать было бы круто=)

          Про статью 14 никто не забывает, просто её сложно применить в реальной практике. Ибо, фактически, она предполагает бремя доказательства малозначимости для обвиняемого. А формальных критериев малозначимости нет. Мне бы было интересно посмотреть на документально зафиксированные примеры её применения. Без сарказма, правда интересно.


          1. Valerij56
            05.05.2017 00:05

            А здесь не нужен «карманный депутат», здесь нужен просто депутат.

            На настоящий момент статью прочитало 19 тысяч человек, если бы десятая часть из них написала депутату электроное письмо — то кто-то из депутатов послал бы запрос. А так вы навязываете людям поведение овец, идущих на бойню.


          1. Valerij56
            05.05.2017 00:10

            Мне бы было интересно посмотреть на документально зафиксированные примеры её применения. Без сарказма, правда интересно.
            Мне, кстати, тоже. Но кто из нас журналист?

            Если бы на стол следаку легло письмо от депутата с вопросом, почему в даном случае не применна часть вторая статьи 14 УК РФ, то доказывать пришлось бы именно следаку. А если десяток писем от разных депутатов — то, вполне возможно, следак бы предпочёл закрыть дело.


            1. SBKarr
              05.05.2017 01:38
              +2

              Мне эта история напоминает более тяжёлый случай. И там, и здесь деяние совершено из полнейшей правовой безграмотности. И там, и здесь моё мнение — dura lex, sed lex.

              Я хочу навязать людям осознание, что законы нужно знать и уважать. Не важно, кем они написаны. Не нравятся законы — менять нужно законодателей. Негодование должно приходить по адресу. Следак — неверный адрес. Законодатель должен не следаку на стол письма класть, а разработать закон, который системно решит проблему. Бомбардировка письмами в данном случае ничем не поможет. Это может решить проблему пару раз, но систему не исправит. Кроме того, это прямой обход положений этой самой системы о независимости ветвей власти.

              А сейчас, когда в законодатели проходят всякие актёры, боксёры и фигуристы, прокуратура от такого запроса может просто отмахнуться, как от комара. Есть принципы работы права, и даже по желанию депутата нельзя изменить распределение бремени доказательства и ответственности. Конечно, фигурист может об этом не знать, вот ему и пояснят в ответ. Ну не обязан прокурор и следователь применять эту 14.2, не в его это компетенции. Это в компетенции защиты.

              Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю, вольному обращению с ветвями власти и конституцией, но сейчас мы в другом государстве с другими правилами. Пора бы учиться с этим работать. Тут тоже есть много интересных механизмов воздействия. Хотя возможности отзыва депутата они не заменят. Вот за неё бы неплохо выступить единым фронтом.


              1. Valerij56
                05.05.2017 04:54

                А что, часть вторая статьи 14 УК РФ уже и не закон?

                И её уважать уже не надо?

                По поводу того, что законодатель должен грамотно писать законы — согласен. Но статья 14, часть вторая, уже написана, правда там включили глупое дополнение «по малозначительности».
                Бабу вполне достаточно оштрафовать административно. А вод следователя выгнать с волчьим билетом. за то, что людям жизнь ломает — таких на зоне большинство.

                И это как раз вполне ебе работа для депутата — у него, кроме законодательных, ещё и контрольные функции есть. А любой Закон ещё должен осваиваться правоприменительной практикой.

                Ну не обязан прокурор и следователь применять эту 14.2, не в его это компетенции. Это в компетенции защиты.
                Враньё. Обязан. И за уголовное дело там, где достаточно административного штрафа сидеть должен.

                Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю, вольному обращению с ветвями власти и конституцией, но сейчас мы в другом государстве с другими правилами.
                В этом государстве должны соблюдаться Законы или нет?


                1. dadyjo
                  05.05.2017 10:56

                  Избирательное применение тех или иных законов и статей в руках недобросовестных следователей, судей, чиновников и.т.п. становится вполне себе действующим и эффективным инструментом для осуществления коррупционной деятельности так что уповать на это не надо. Друзьям — все, врагам — законы, этому принципу не одна сотня лет.


                  "Когда я приезжаю в чужую страну, я никогда не спрашиваю, хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю только, исполняются ли они. " (с)


                1. SBKarr
                  05.05.2017 12:41
                  +1

                  Хорошо, со стороны философии права вы проблему не воспринимаете. Тогда так, давайте посмотрим на сабжевое деяние по формальным параметрам юридической работы.

                  Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
                  Итак, для применения статьи 14.2 нам нужно доказанное деяние, предусмотренное Кодексом. То есть, на момент возможности применения этой статьи следственный процесс был завершён. Опустим, что до этого момента мы могли бы применить в свою защиту другие статьи, которые не имеют требования к доказанности деяния.

                  У нас есть доказанное деяние. Норма говорит нам о том, что для её применения нужно, чтобы деяние не содержало общественной опасности. Причём, не просто «не содержало», а исключительно по причине малозначительности. То есть, деяние может не представлять общественной опасности и по другой причине, например, в силу невозможности повторения, но только в случае малозначительности деяния мы можем применить норму 14.2 УК.

                  Посмотрим на наш случай. Женщина приобрела устройство, прямо предназначенное для нарушения права гражданина по статье 23 Конституции. Общественная опасность не просто очевидна, она конституционна. Попробуем проверить на малозначительность. Чтобы охарактеризовать значительность, нужно разграничить неким образом деяния по 138.1 УК РФ, на случаи, когда такое деяние будет значительным и когда — малозначительным по какому-то формальному параметру, не зависящему от планов на дальнейшее применение устройства (ибо это уже компетенция других статей). Не могу придумать таких параметров. Значит, не могу говорить о значительности либо малозначительности. Значит, не могу применить 14.2 УК.

                  С другой стороны, обвиняемый может сам ходатайствовать о применении к нему 14.2 УК. В качестве параметров малозначительности он может представлять свою социальную роль, социальную значимость, отсутствие прежних проступков и прочие личные критерии, использовать которые следователь и прокурор права не имеют.

                  Закон не работает сам по себе. Даже Конституция сама по себе — просто бумажка. Чтобы законы работали — люди должны приводить их в действие. И каждый человек должен знать, какие законы должен приводить в действие лично он, а какие — соответствующие органы. В данном случае вы пытаетесь переложить на органы несвойственную им задачу субъективной оценки. Даже если получится — это нарушение принципов правового государства.

                  Правосудие, как структура, состоящая из людей, в любой стране может творить странные вещи. Но делает оно это согласно букве закона и никак иначе.

                  P.S. Незаконно, потому, что неправильно — аргументация анархистов, Навального и Жириновского. Ваш стиль аргументации сильно напоминает последнего — игнорировать аргументы, скакать с объективных вещей на эмоции, сарказм по поводу и без, громкие эмоциональные заявления. Такой стиль не даёт конструктивно работать. Он может дать вашим сторонником эмоциональный подъём на некоторое время. но не может дать постоянной уверенности, чтобы они и без вас продолжали следовать пути.


                  1. Valerij56
                    07.05.2017 21:42

                    Итак, для применения статьи 14.2 нам нужно доказанное деяние, предусмотренное Кодексом.
                    Зачем? Любое сомнение должно трактоваться судом, поэтому следствие должно доказать, и что было событие преступления, и что статья 14.2 неприменимо. Повторяю, это — обязанность следствия, так как оно должно изучить и представить суду все существенные обстоятельства для определения виновности.

                    Другое дело, что в реальности и следствие, и суд, и прокуратура (вы, SBKarr, тоже) больны «обвинительным уклонизмом». Следователь поленился, или ему палки нужны, прокурор тоже «раскрыл дело», **дак-депутат внёс поправку про «малозначительность — и тысячи людей топчут зону не совершив ичего общественно опасного.

                    Норма говорит нам о том, что для её применения нужно, чтобы деяние не содержало общественной опасности. Причём, не просто «не содержало», а исключительно по причине малозначительности.
                    И в результате сотни кулинаров попали на зону, так как в нескольких тоннах мака такой же эксперт, как вы, SBKarr, обнаружил остатки маковой соломки в следовых количествах.

                    Женщина приобрела устройство, прямо предназначенное для нарушения права гражданина по статье 23 Конституции. Общественная опасность не просто очевидна, она конституционна. Попробуем проверить на малозначительность.
                    Роман, здесь, в паре кварталов от вас, была изнасилована девочка. Она описала вас. У вас есть средство преступления, вы имели возможность, не правда ли? Ах, да, ещё мотив. Ну, девочка была одета ну очень сексуально, так что и мотив на лицо. Малозначительность в данном случае неприменима, девочке нет двенадцати — вам светит больше десяти лет...

                    Попробуйте оповергнуть.

                    В качестве параметров малозначительности он может представлять свою социальную роль, социальную значимость, отсутствие прежних проступков и прочие личные критерии, использовать которые следователь и прокурор права не имеют.
                    Правда, что ли?
                    Проблема изучения личности подозреваемого (обвиняемого, подсудимого, осужденного) всегда была предметом внимания уголовного права, уголовного процесса, теории оперативно-розыскной деятельности, криминологии и других юридических наук. Не оставляет без внимания эту проблему и криминалистика.
                    _http://uchebnik.online/kriminalistika/ponyatie-izucheniya-lichnosti-podozrevaemogo-63764.html
                    Личность обвиняемого как объект изучения на предварительном следствии. Задачами уголовного судо­производства является быстрое и полное раскрытие пре­ступлений, изобличение виновных и обеспечение пра­вильного применения закона с тем, чтобы каждый со­вершивший преступление был подвергнут справедливо­му наказанию и ни один невиновный не был привлечен к уголовной ответственности и осужден.
                    Выполнение этих задач лицом, производящим до­знание, следователем, прокурором и судом возможно лишь в том случае, когда в результате их процессуаль­ной деятельности по каждому уголовному делу будет установлена объективная истина. Она включает в себя получение достоверных и полных сведений как о самом преступном деянии, так и о всех лицах, причастных к его совершению. Это требует, чтобы по каждому уголовному делу наряду с установ­лением события преступления и виновности обвиняемо­го в его совершении по делу были доказаны и другие обстоятельства, влияющие на степень и характер ответ­ственности лица, привлекаемого к уголовной ответствен­ности. Многие из этих обстоятельств непосредственно связаны с личностью обвиняемого. Поэтому задача сле­дователя состоит не только в получении полных сведе­ний об объекте преступного посягательства и характере причиненного ему вреда, о способе совершенного преступ­ления, орудиях преступления, о всем том, что образует объект и объективную сторону состава преступления, но и в получении доказательств о субъективной стороне преступления, целях и мотивах его совершения. Есте­ственно, что должны быть собраны и полные сведения о субъекте преступления.
                    _http://mirznanii.com/a/27395/izuchenie-lichnosti-obvinyaemogo
                    Ну, что же вы так, Роман? И это в стране пережившей сталинщину…
                    Ну ведь врёте, прямо в глаза.

                    Даже Конституция сама по себе — просто бумажка.
                    Вообще-то, Конституция — это основной Закон страны. И если другие Законы противоречат положениеям Конституции, то действует именно Конституция. Да, Конституция, как и Законы, действуют через людей. Именно поэтому так вредны и опасны люди, утверждающие, что „Конституция — всего лишь бумака“. Я желаю вам оказаться в положении, когда вас от серьёзного срока отделять будет лишь эта „бумажка“.

                    В данном случае вы пытаетесь переложить на органы несвойственную им задачу субъективной оценки.
                    Нет. Я требую от органов выполнения порученной им работы — выяснение всех фактов по длу, а не только тех, которые можно включить в обвинительное заключение. И это требование не моё, а Закона. Я лишь с этим согласен.

                    Правосудие, как структура, состоящая из людей, в любой стране может творить странные вещи
                    В данном конкретно случае всё по закону. Несовершеннолетняя девушка сделала интимное селфи, но Закон запрещает изготовление, хранение и передачу порнографических и эротических материалов с участием несовершеннолетних, причм ответственность за это наступает с 16 лет — до полного совершеннолетия. Да, именно так, заниматься сексом по взаимному согласию (если это не акт проституции) с шеснадцатилетней девушкой можно, а фотографировать нельзя И причина этого состоит в том, что существовала настоящая индустрия эксплуатации несовершеннолетних в порно.

                    Как видите, сторона обвинения пошла на сделку, хотя, разумеется, ничего существенного девушка прокуратуре сообщить не могла.
                    Сторона обвинения требовала поместить Брианну в тюрьму и зарегистрировать ее в качестве секс-преступника на всю оставшуюся жизнь. Сделка с правосудием о признании вины, заключенная в июле этого года, должна повлечь удаление записи в реестре о секс-преступлениях следующим летом.
                    Здесь просто одна из ситуаций, когда в результате НТП появляются новые варианты общения. В вашем примере нет ничего странного — прокуратура раскрыла преступление, и сделала всё необходимое, чтобы не сломать жизнь девушке.

                    Но делает оно это согласно букве закона и никак иначе.
                    Если за действия не несущие общественной опасности людям ломают жизнь, то Законом просто прикрываются.

                    Незаконно, потому, что неправильно — аргументация анархистов, Навального и Жириновского.
                    Вы смешали три совершенно разных вещи. Очевидно, что только для того, чтобы сделать спор с вами невозможным и непродуктивным. Например, по факту Навальный обычно доказывает именно незаконность, то есть действия, являющиеся с точки зрения Закона преступлением. Анархисты считают, что Закон сам по себе преступление, противопоставляя ему прямое действие, Жириновский вообще когда-то начинал как провокатор КГБ для развала демократического движения, а сейчас занят политикой как бизнесом.

                    Ваш стиль аргументации сильно напоминает последнего — игнорировать аргументы
                    Простите, какие ещё нужны аргументы, если в своих рассуждениях вы напроь игнорируете презумпцию невиновности? Необходимость сбора всех фактов следствием, и необходимость изучения личности обвиняемого?
                    О чём после этого с вами можно вообще говорить?


                    1. SBKarr
                      08.05.2017 00:43

                      Такой вполне себе популистский трюк — сделать так, чтобы оппонента ассоциировали с чем-то постыдным. С убийством, изнасилованием, ограблением. Так рассказываешь о человеке, мол никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, в бандах не состоял. И глядь — через день его уже ассоциируют с изнасилованиями и бандами. Главное, побольше раз упомянуть его имя рядом с этими понятиями. Это прямо, как вуду, вроде и куклу проткнул, а вроде и навредил. Хотя с выделением вы погорячились, имхо. Это уже слишком явно. Тоньше надо действовать.

                      Обвинения во лжи тоже работают очень просто. Сперва человек читает простой и понятный текст, потом смотрит в заумную цитату и срабатывает эффект Барнума — он видит в сложносоставной цитате подтверждение того, что заранее прочёл.

                      Про ad hominem, ad verecundiam, ad nauseam читатели могут прочитать в википедии или на лурке (там понятнее)

                      А зачем всё это? Вы серьёзно пытаетесь переубедить человека, на профессиональной основе изучавшего методы СМИ этими самыми методами? Или это кампания против моего мнения?

                      И где, в конце концов, предложение о системном решении проблемы?

                      На чём дискуссию можно заканчивать, ибо и тема отмерла, и искать каждый ваш комментарий в ветке с моим участием мне лень.

                      P.S. Правила этики подсказывают: если пользуетесь именем, профессией и должностью оппонента в выступлении — оппонент должен знать ваши. Я, конечно, могу предположить, что вас зовут Валерий и вам 60/61 год, но это только догадка, ибо профильные поля вы не заполнили. С другой стороны, вышеизложенное показывает, что вы — обыкновенный тролль. А им положено оставаться анонимными.
                      P.P.S. В профессиональной среде я уже получил прозвище «террорист». По-моему, «насильник» послабее будет=)


                      1. Valerij56
                        08.05.2017 12:47

                        В профессиональной среде я уже получил прозвище «террорист». По-моему, «насильник» послабее будет=)
                        Возможно, там вас лучше знают.
                        На самом деле вы, оправдывая обвинительный уклон и привычные нарушения Законов «правоохранительными органами», вполне заслужили прозвище «террорист».

                        В стране, в которой от незаконных репрессий пострадали десятки миллиоов человек, оправдание обвинительного уклона должно, по моему мнению, мгновенно превращать человека в изгоя, общаться с которым будут немногие. Но у нас общество больно социальным мазохизмом.


                        1. u010602
                          08.05.2017 13:04

                          Возможно такого эффекта нет, т.к. репрессии были политические. А обвинительный уклон приветствуется из-за беззакония и разгула бандитизма в стране.


                          1. MTyrz
                            08.05.2017 13:45

                            Я замечу между делом, что репрессии были далеко не только политическими. Вспомните «закон о трех колосках». А еще судили за опоздание на работу и прочие нарушения рабочего режима.
                            Кроме того, политическую окраску часто придавали бытовым делам. Скажем, повреждение вверенной техники квалифицировали как вредительство, хотя на деле было в лучшем случае раздолбайство.


                            1. u010602
                              08.05.2017 15:32

                              Не могу говорить про другие бывшие республики, но в моей «закон о трех колосках» считается частью геноцида по политическим мотивам.

                              Про нарушения трудового режима и вредительство — личных рассказов не слышал, возможно это воспринималось социумом более спокойно.


                              1. MTyrz
                                08.05.2017 23:59

                                Если это часть геноцида по политическим мотивам… я задумался.
                                Внезапно понял, что утерял смысл вашей фразы про отсутствие эффекта, вам не сложно было бы пояснить?

                                Личный рассказ — это мы можем. У меня… Как правильно назвать отца отчима? В общем, суд за однократное опоздание на работу на 15 минут. Повезло, взяли на поруки, работник ценный, работа важная… А так, по рассказам, то ли три года светило, то ли пять…


                          1. Valerij56
                            08.05.2017 17:38

                            А обвинительный уклон приветствуется из-за беззакония и разгула бандитизма в стране.
                            Вот что такое происходит? Разгул беззакония и бандитизма в стране много лет велеколепно совмещается с «обвинительным уклоном», а народ всё никак не прислушается к криминологам, которые давно доказали, что главное не суровость а неотвратимость наказания, и мечтает о добром царе или о справедливом бандите, который всем даст кусочек от общего…

                            Возможно такого эффекта нет, т.к. репрессии были политические..
                            Ну-ну, «политические». Семь миллионов погибших от голода только в Украине (юридически доказанный факт) — и все, как один, «видные политики?»


                            1. u010602
                              08.05.2017 18:14

                              Голод в Украине считается голодомором, т.е. целенаправленным истреблением по национальному признаку, что вроде как является политическим фактором, ну или как минимум продолжение политической воли правящих сил того времени. Т.е. да, это политические репрессии. Принудительные переселения других народов — аналогично. Т.к. главная цель этих действий — политическая.


                              1. Valerij56
                                08.05.2017 21:02

                                Голодомор в Украине к национальности отношения не имеет, истребляли не украинцев, а крестьян. Просто в Украине по этому поводу прошёл настоящий суд и следствие, а, скажем, в России и в Казахстане — нет.

                                Поэтому в Украине Голодомор считается преступлением по отношению к народу Украины, иногда подчёркивают — многонациональному народу


                                1. u010602
                                  09.05.2017 08:20

                                  Это замечание не по сути, т.к. национальность это политический термин, не стоит его путать с этносом. Но в любом случае цели были политические, значит и репрессии политические.


                                  1. Valerij56
                                    09.05.2017 08:46

                                    В Советском Союзе всё было политическим, (например, «Советские физики», «Советские космонавты»), и всему придавалась политическая окраска, собственно, как и сейчас. В реальности цели были вполне экономические — заставить крестьян работать в колхозах практически за бесплатно. Ещё раз повторяю, что голодомор вовсе не ограничен Украиной, мой отец, например, вспоминал о голоде в Белоруссии. Был свой голодомор и в России, и в Казахстане. Но в Украине проведено расследование и суд, а документы выложены в открытый доступ, поэтому мне просто легче ссылаться на Украину.

                                    Никакой «национальной окраски» голодомор не имел, сплошь и рядом он проводился с участием местных активистов.


                                    1. u010602
                                      09.05.2017 10:17

                                      Это уже политический спор, в который вы меня вовлекаете.
                                      Про экономические причины выглядит не убедительно, крепостное право люди еще не забыли, для них работать забесплатно было нормально. Убивать их для этого было не нужно. Кроме-то не все села страдали равномерно, некоторые «ставили на черную доску» т.к. вывозили до последнего зерна, село в таком случае вымирало в 0. А некоторые села наоборот даже получали дотации. Причины такой избирательности хороший повод для исторического расследования и получения докторской степени. Нет желания в это углубляться. Помощь местных активистов есть всегда, это не аргумент ни за какую точку зрения.

                                      Единственное что вы верно подметили — в союзе все было политическим, соответственно и отношение ко всему, как к политически обоснованному. В итоге жуткая неприязнь у населения к политикам, политическим процессам(включая репрессии) и политическим целям. И как компенсация — жуткое стремление к конкретике, все хотят конкретных жестких действий, того убить, того посадить, того проучить и желательно быстро и стремительно, без долгих разбирательств.


              1. MTyrz
                05.05.2017 12:20
                +1

                Применение статьи закона находится в компетенции защиты, а не суда?
                Сколь мало я знаю о судопроизводстве…

                Я хочу навязать людям осознание, что законы нужно знать и уважать.
                Угу. На территории России на начало 2015 года насчитывалось около 5350 действующих федеральных законов. С этого момента было дополнительно принято порядка 470 федеральных законов, как новых, так и вносивших изменения в старые. Не считая местного законодательства, которое тоже существует и не стоит на месте. Покажите мне, пожалуйста, тех людей, которые, по вашему мнению, могут знать законы. Физически могут: я очень хочу посмотреть на живых рептилоидов.
                Адвокатов не предлагать: они знают только части законодательства. Уголовный адвокат не будет консультировать вас по жилищным вопросам, он их не знает.
                Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю… но сейчас мы в другом государстве
                Скажите, а как давно мы находимся в другом государстве?


                1. SBKarr
                  05.05.2017 13:05
                  +2

                  Вы никогда не думали, что людям стоит отвечать на их языке, чтобы понять было проще? Зачем придираетесь к словам?

                  Никто не требует знать все законы. Помните, у нас только ситхи всё возводят в абсолют. Но конституция, гражданский, уголовный и трудовой кодексы должны входить в обязательный комплект. А если занимаетесь какой-то деятельностью, то и законы связанные с ней. Налоговое право, если предприниматель, законы о рекламе, если журналист или сайтодел, и так далее. Почему-то я знал, что существуют специальные технические средства, которые покупать в интернете не стоит, хотя юристом не являюсь. И уверен, лично мне сабжевая проблема не грозит. Вам не хочется быть уверенным, что вам не грозят такие проблемы?

                  26 лет, батенька, мы в другом государстве. А у народа всё совок в голове, верят в социальную справедливость и правильность. Я как, внезапно, представитель левого движения, скажу, чтобы двигаться дальше, нужно осознать перемены и создать новые принципы действия. Ибо анархист — тот, кто знает закон, но игнорирует его. А тот, кто не знает — просто болван. Чтобы поменять или сломать систему, нужно понимать, как она работает. А крики с претензиями, бьющие объективно мимо цели, только на руку текущей власти. Таких в данной теме большинство. Грустно это. Но мы работаем.


                  1. MTyrz
                    05.05.2017 14:06
                    +2

                    26 лет, батенька, мы в другом государстве.
                    И что, народ все еще никак не отвыкнет? Это мне уже напоминает максиму Моисея, пока не умрет последний, родившийся в рабстве.
                    Никто не требует знать все законы. Помните, у нас только ситхи всё возводят в абсолют. Но конституция, гражданский, уголовный и трудовой кодексы должны входить в обязательный комплект.
                    Отлично.
                    Гражданский кодекс РФ: 896 страниц.
                    Уголовный кодекс РФ: 320 страниц.
                    Трудовой кодекс РФ: 432 страницы.
                    Конституция на сдачу, там немного, и все равно бесполезно.
                    Уже неплохо для начала. Но недостаточно.

                    Вы где-то живете — значит, Жилищный кодекс (192 страницы) вам необходим. Вы не круглый сирота, да еще не дай бог, женаты? Без Семейного кодекса (64 страницы) вам никуда. Как раз в соседней теме обсуждается необходимость знания Налогового кодекса (1488 страниц), чтобы вас выпустили за границу. Вы собрались в лес по грибы? Лесной (112 страниц) и Водный (64 страницы) кодексы вам в помощь. Я, кстати, серьезен, как три дохлых удава: их действительно лучше знать, находясь в лесу, наряду с правилами лесопользования, законом об охране животного мира N 52-ФЗ и законом об охране окружающей среды N 7-ФЗ. Кстати, если в лес вы идете с любимым спаниелем, то без знания правил охоты вы просто браконьер. А если летом, то знание правил охоты только поможет вам не возражать инспектору, вы точно браконьер. Можно продолжить, но мысль, вроде бы, понятна и так.

                    Теперь далее.
                    Как в вашем «более тяжелом случае» знание перечисленных вами документов могло помочь? Ни в одном из них не указано конкретное вещество, которое внезапно нельзя закупать. Поэтому кроме кодексов нужно знать подзаконные акты. Которые меняются. И приложения к подзаконным актам, которые тоже меняются.
                    В обсуждаемом здесь случае предотвратить уголовное дело могло бы знание Таможенного кодекса и сопутствующих ему подзаконных актов.
                    Так что возводить в абсолют начал отнюдь не я. Да и не вы, а максима «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение».

                    Ну и наконец, вишенкой на тортик: анархист — это вовсе не тот, кто игнорирует закон. Вы либо увлеклись полемикой, либо не знаете, что такое анархизм. Впрочем, мы с вами не в первый раз общаемся, поэтому я скорее предположу первое.


                    1. u010602
                      05.05.2017 14:15

                      Без относительно основного вашего спора, хочу добавить что все страницы кодексов читать не обязательно. Если перевести кодексы с юридического на человеческий, выйдет страниц по 10. Условно говоря не убей, не укради, не ударь жену, люди детей и родителей. И т.д.
                      Большую часть букв в кодексах съедают вилки наказаний и обсуждение нюансов. Типа по сговору группой лиц, что повлекло убытки определенных размеров и травмы определенной тяжести. Это все не нужно знать обычным людям, т.к. это не магазин с ценами, а просто набор запретов. Нормальному, законопослушному человеку будет достаточно знать что это запрещено, он не будет прицениваться к нарушению. Написано «у нас не курят» — значит не курят и точка.


                      1. chieftain_yu
                        05.05.2017 14:27

                        Нормальному, законопослушному человеку будет достаточно знать что это запрещено, он не будет прицениваться к нарушению.


                        Что-то сомневаюсь.

                        Вот написано в ПДД про 60 км/ч в населенных пунктах. А превышение до 20 км/ч не наказывается. И как вы думаете, многие соблюдают?
                        Или вот свежая иллюстрация — начали штрафовать за отсутствие знака «шипы» или «начинающий водитель». И вдруг возник ажиотажный спрос на соответствующие значки. Хотя казалось бы…

                        Так что либо у нас изрядная доля населения ненормальная/незаконопослушная, либо одно из двух…


                        1. u010602
                          05.05.2017 15:13

                          Я склоняюсь к первому варианту. Мы привыкли плевать на законы, из-за их чрезмерной строгости и при этом полнейшей не наказуемости.


                      1. MTyrz
                        05.05.2017 14:28
                        +1

                        Требуется страниц десять (ну побольше, на самом деле), но читать приходится все. Чтобы понимать, что именно регулируется, как именно регулируется — это не просто набор запретов. Не получится качественно законспектировать учебник, не прочтя его целиком.
                        Причем сейчас наше законодательство внутренне противоречиво, то есть разные законы имеют пересекающиеся области действия, внутри которых противоречат друг другу. На это накладываются подзаконные акты, без знания которых руководствоваться законами довольно бесполезно, и местное законодательство.


                        1. u010602
                          05.05.2017 15:15

                          На самом деле не нужно самому конспектировать все и разбираться в нюансах. Есть библия с кучей заветов, а есть библия для детей, где кратенько основные принципы изложены.


                          1. MTyrz
                            05.05.2017 18:13
                            +2

                            Основные принципы вам никак не помогут узнать, кошерен ли жираф, и что именно запрещено из ассортимента Алиэкспресса.


                            1. u010602
                              06.05.2017 02:28

                              Основные принципы обычно нужны для ведение традиционного способа жизни, розничная торговля с Китаем это новшество последнего десятка лет. Люди начинают осваивать новое направление методом проб и ошибок. Это немного другой случай. В чем собственно новость? В том что попытка «жить не как все» обычно оборачивается тюрьмой? По-моему это вполне ожидаемый исход. Ведь законодательство написано так, что все население является в чем-то да виноватыми, а государство уже решает на что закрывать глаза. Видимо вот в этом вопросе решили не закрывать, одного таракана прихлопнут — остальные разбегутся, и не будут заказывать из Китая.

                              Причем знание законов даже наизусть — ни чего вам не даст. Захотят — пришьют. На правах лично моего мнения, не более того.

                              П.С. ни разу не оправдываю и не поддерживаю сложившуюся ситуацию. Даже наоборот.


                              1. MTyrz
                                06.05.2017 20:56

                                Мы с вами, по-моему, разными словами говорим примерно один смысл.
                                Традиционные способы жизни тоже не гарантия от нарушения закона: я уже писал выше про прогулку в лесу со спаниелем.
                                Законодательство написано так, чтобы перекрыть любую мыслимую попытку совершить неугодное деяние для целевой, так сказать, аудитории — и совершенно игнорируя нужды граждан, не имеющих намерения совершить нечто предосудительное. Я вполне готов поверить, что писавшие руководствовались исключительно благими намерениями, просто не учитывая легальные варианты ограничиваемых действий. В этом месте у них слепое пятно. Это извращение и называется у нас «правовым государством».


                                1. Valerij56
                                  07.05.2017 22:02

                                  Это извращение и называется у нас «правовым государством».
                                  Абсолютно точно — только называется, и только у нас.


                                1. u010602
                                  08.05.2017 12:27

                                  Не совсем понимаю что не так с прогулкой со спаниелем. В лесу\парке и тд нельзя причинять вред ни деревьям ни животным, а домашние животные должны быть в намордниках и на поводке 100% времени. Эти правила знает любой, кто хоть немного занимается собакой, а не просто купил и щенка.

                                  Времена охотников и собирателей вроде давно прошли, что-бы считать охоту традиционным для населения занятием. У меня вот дядя охотник, судя по его рассказам там всегда все было очень сильно зарегулировано, и просто так туда не суются.


                                  1. MTyrz
                                    08.05.2017 13:51
                                    +1

                                    Охотой признается в том числе нахождение в охотугодьях с собакой охотничьей породы. Летом охота запрещена. Пруф.

                                    Там очень своеобразные формулировки. Есть определение охоты, а есть то, что считается охотой. Это две очень разных области.


                                    1. u010602
                                      08.05.2017 15:37

                                      Но разве охотугодья прилегают к городам? Этож не про парки речь, и не про прогулки по селу или посадке, это нужно взять спаниеля и пойти в реальный лес в котором разрешена охота. А в таком лесу тебя и подстрелить могут случайно, теоретически. Так-что это не выглядит глупостью. Спаниелей держат или на охоту, или дома на диване. Не думаю что у вторых есть лес в пешей доступности статистически значимо по стране.


                                      1. MTyrz
                                        09.05.2017 00:29

                                        Ваш вопрос имеет несколько смыслов, соответственно несколько ответов.
                                        Вот здесь карты охотхозяйств Московской области. Местами работает криво, но понять в большинстве случаев можно. Навскидку как минимум Одинцовское и Домодедовское к Москве достаточно близко, полчаса на электричке.

                                        нужно взять спаниеля и пойти в реальный лес в котором разрешена охота.
                                        А вот здесь вы ошибаетесь. В охотугодьях охота необязательно разрешена. Они зонируются (больше теоретически, но все же) в том числе на особо защитные участки. То есть, охотничий заказник вообще говоря часть охотничьих угодий, хотя все виды охоты там могут быть запрещены круглогодично.
                                        И второе: производство охоты вне охотничьих угодий однозначно запрещено (не помню, может быть исключение для волка, серой крысы и вороны). А поскольку «охота — деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой», а «способы охоты — методы и приемы, применяемые при осуществлении охоты, в том числе с использованием охотничьих сооружений, собак охотничьих пород, ловчих птиц» (Закон об охоте), то возникает коллизия, на основании которой де-юре вас могут пытаться привлечь за появление со спаниелем в Битцевском парке так же, как за появление там же с ружьем.

                                        Де-факто, конечно, в Битцевском парке такого не случится: но выход со спаниелем за пределы населенного пункте типа Шатуры, за границы дачного поселка, поход выходного дня со спаниелем за грибами — все это уже попадает под браконьерство, и вопрос только в ретивости встретившего вас инспектора.

                                        Да, еще: закон об охоте не устанавливает точные границы охотугодий, но в правилах охоты обычно указывают, что охотится можно только вне границ населенных пунктов, и не ближе 200 метров от жилья.


                                        1. u010602
                                          09.05.2017 08:28
                                          -1

                                          Ну так все логично, какие могут быть походы с охотничьей собакой за пределами населенных пунктов? Вы определитесь зачем вам нужна собака, чтоб радовала вас кучерявыми ушами на диване, или что-б в лес за грибами ходить. Если вам нужна собака спутник — берите соответствующие породы. Я вообще это не понимаю, когда заводят охотничью\бойцовую собаку и используют не по назначению. Заведут таксу, возьмут ее на дачу, там отпустят — пускай побегает. Она передавит половину кур в округе и бегает довольная.

                                          По моему мнению собака опаснее ружья. Ружье не имеет своей воли, и не может переносить бешенство.


                                          1. MTyrz
                                            09.05.2017 09:07
                                            +2

                                            Знаете, я не планировал тут углубляться ни в зоопсихологию, ни в человеческую. Просто примите к сведению, что таких людей, которые заводят собаку охотничьей породы, и не ходят с ней на охоту, поскольку не охотники от слова совсем, заметное количество. И вот они-то, будучи законопослушными гражданами, внезапно могут оказаться браконьерами: именно потому, что охотниками себя не считают и охотминимума в глаза не видели. И пресловутое коллективное правосознание им здесь ничем не поможет. Такие дела.


                                            1. u010602
                                              09.05.2017 10:23

                                              Осталось дождаться фактов, подтверждающих, что такие люди попадают в подобные ситуации и получают штрафы.


                                              1. MTyrz
                                                09.05.2017 11:16
                                                +2

                                                Лет двадцать назад я бы вам и протоколы показал. А сейчас увы: где я, а где те протоколы…

                                                Но похоже, в модельную ситуацию вы не смогли. Я напомню, о чем спич: мы обсуждаем статью, в которой сообщается, что за попытку приобретения устройства некой женщине пожилых лет вотпрямщас светит до четырех лет лишения свободы.
                                                В процессе обсуждения последовательно всплыли тезисы о «дичайшей правовой безграмотности», необходимости знать законы, замене необходимости знать законы «коллективным правосознанием», и наконец, моей критикой этой идеи с приведением юридической коллизии, когда «коллективное правосознание» скорее всего не сработает в силу специфичности отдела законодательства и редкости правоприменительной практики.

                                                Что вы мне пытаетесь доказать? Что можно не знать законов, но при этом гарантированно их не нарушать?


                                                1. u010602
                                                  09.05.2017 11:25
                                                  -1

                                                  Нет, я пытаюсь объяснить что гарантированно ни чего не бывает вообще, в природе, принципиально. Шанс что-то нарушить, или внезапно умереть есть всегда. Вопрос только размера этого шанса. И ранжировании методов снижения этой вероятности по эффективности и трудозатратам одновременно.
                                                  Базового правила — «не ходи в лес, там опасно», вполне достаточно что-бы не попадать в описанную вами ситуацию. У каждого человека есть среда его адаптации, в которой он вырос, с которой он знаком на интуитивном уровне. Лес в эту среду для городских жителей не входит. Городскому человеку нужно или изучить «методички» перед походом в лес, или нанять гида. И ни как иначе. Аналогично относительно любых попыток покинуть среду происхождения.

                                                  Мир не принимает нас такими как мы есть, мир настроен агрессивно ко всем, в него входящим. Исследуя мир — будь к этому готов. Что тут сложного?


                                                  1. MTyrz
                                                    09.05.2017 21:53
                                                    +1

                                                    Лес в эту среду для городских жителей не входит. Городскому человеку нужно или изучить «методички» перед походом в лес, или нанять гида. И ни как иначе.
                                                    Так вот вы какие, горожане…
                                                    Да, возможно. Мне, проведшему в экспедициях… много проведшему, такое читать несколько дико, но почему нет, в самом деле?.. Я могу быть предвзят уже в силу личного жизненного опыта, да.
                                                    мир настроен агрессивно ко всем, в него входящим. Исследуя мир — будь к этому готов. Что тут сложного?
                                                    Иначе говоря, у верблюда два горба потому, что жизнь борьба.
                                                    Вы куда анархичнее меня: я считаю государство злом, которое можно пытаться корректировать: вы же, видимо, считаете его злом абсолютным, наряду со смертью, людоедами и прочими стихийными бедствиями. Да, мне до такого дзена еще расти и расти над собой.


                      1. sumanai
                        05.05.2017 16:03

                        Если перевести кодексы с юридического на человеческий, выйдет страниц по 10.

                        Только такого перевода я ещё не видел.


                    1. SBKarr
                      05.05.2017 14:39
                      +1

                      А теперь посчитаем, сколько страниц учебников средний человек прочитает за 11 лет школы. Потом ещё 4-6 лет высшего образования. Посмотрим, какой процент в этом займут кодексы. А у нас объём юридической документации, влияющий на рядовых людей, ещё на порядок меньше, чем в ЕС или США. Потому там, даже зная закон, вообще шагу без адвоката не ступить.

                      По упомянутому делу всё решил бы банальный гуглинг названия, там на первой же странице находится список запрешённых к ввозу веществ. Достаточно простого знания, что некоторые химические вещества ввозить нельзя — поэтому нужно сперва погуглить. Это знание — необходимое условие квалифицированного сотрудника в своей отрасли. У нас в университетах программистов и журналистов учат основам правового регулирования интеллектуальной собственности, медиков — юридическим основам медицинской помощи, поваров — юридическим основам общественного питания. Химиков, уверен, тоже обучают требуемым в их сфере юридическим основам.

                      Про анархистов — известная цитата из доктора Хауса. Придираетесь к словам-с.

                      В вашей критике я не виду конструктивных предложений по исправлению. Свою позицию я озвучил, нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей и имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна. Тогда и систему судопроизводства, и правоохранительные органы можно заставить работать с помощью закона, а не в обход него.

                      P.S. А вот в США от проблемы расовой сегрегации не могут избавится уже почти век в некоторых штатах. По меркам истории 26 лет — мгновение.


                      1. MTyrz
                        05.05.2017 19:23
                        +1

                        Про анархистов — известная цитата из доктора Хауса. Придираетесь к словам-с.
                        Здесь прошу прощения. Единственное, что я знаю про доктора Хауса — что это популярный сериал. Телевизор я смотрю только очень вынужденным образом, например в гостях.
                        А теперь посчитаем, сколько страниц учебников средний человек прочитает за 11 лет школы. Потом ещё 4-6 лет высшего образования. Посмотрим, какой процент в этом займут кодексы.
                        Не довод. В тот момент, когда тетушка из статьи получала высшее образование, флешек с диктофоном не было, как класса явлений, зато был жесткий запрет на использование копировальной техники без служебной необходимости. Без постоянной актуализации юридические знания бесполезны. Двадцать лет назад я неплохо знал природоохранное законодательство, на уровне проектирования и согласования особо охраняемых территорий. Сейчас эти знания годятся разве что в музей, поменялась вся законодательная база. С точки зрения полученных в институте знаний тетушка полностью невиновна. И что?
                        И не только кодексами жива юриспруденция. Это наиболее стабильная часть законодательства. Существуют федеральные законы, местное законодательство, подзаконные акты и комментарии к законам, без которых вы все равно не разберетесь в правоприменительной практике. Я вам про это уже писал.
                        Химиков, уверен, тоже обучают требуемым в их сфере юридическим основам.
                        Для начала Лопатин физик. Не все, имеющие дело с химическими веществами — химики. И обратите внимание, как легко можно ошибиться: вряд ли вам бы понравилось утверждение, что умение отличить физика от химика — необходимое условие квалифицированного журналиста.
                        Свою позицию я озвучил, нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей и имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна.
                        Иметь возможность отозвать — это прекрасно. Оценить же квалификацию, да на выборах — это утопия.
                        Мое предложение — резко сокращать объем законодательной базы и действий, подлежащих государственному регулированию. Это тоже утопия, но более частного и технического характера. Она всего лишь противоречит всем тенденциям развития государственного строя.
                        А вот в США от проблемы расовой сегрегации не могут избавится
                        Вот она, политкорректная версия линчевания негров!
                        Аплодирую стоя.


                        1. SBKarr
                          05.05.2017 20:18
                          +1

                          А разве профессиональные знания не устаревают без постоянной актуализации? Почему с юридическими должно быть иначе? Двойные стандарты-с.

                          Поздравляю, вы с третьей попытки заметили настоящую ошибку. Проблема в том, что вы так и не осознали, что этот метод в контексте здравой дискуссии выглядит некрасиво. В некоторых кругах за него морды бьют. Я имею в виду государственную думу, конечно же. Да и счёт пока в мою пользу=)

                          И я не говорил про оценку квалификации до выборов. Я же уточнил — недостаточно квалифицирован в работе — вон с места народным голосованием (а лучше — заявительным подписным порядком). Это ключевой момент.

                          P.S. А знаете, почему негров линчуют? Потому, что если я приведу в пример Андалусию, где не любят остальных испанцев, или вражду центральноафриканских и западноафриканских жителей, или отношение австрийцев и венгров, вы спросите — «чего блин?». А американские проблемы с неграми и латиносами — всем известный пример исторического отношения, замороженного во времени. Который отлично показывает, что 26 лет для истории — мгновение. Но вам важнее подловить меня на стереотипах, чем вникнуть в суть, правда?


                          1. MTyrz
                            05.05.2017 22:08
                            +1

                            Так я о том и говорю: фактически вы предлагаете всем совершеннолетним вне зависимости от уровня и направленности образования поиметь не самое плохое юридическое. Да еще и в объеме, превышающим объем знаний нормального юриста, поскольку у юристов есть специализация, а гражданину нужно знать весь корпус законов, могущих его коснуться. Хорошая попытка, но актуализация юридических знаний мало совместима с любой другой деятельностью. В сутках, к сожалению, только 24 часа.

                            Вы говорили дословно: «нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей» AND «имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна» Я сказал, что вторая часть вашего высказывания прекрасна, а первая утопична. У вас проблемы с булевой логикой? Рекомендую изучить, это проще гражданского кодекса, да и интереснее.

                            Какой, простите, метод выглядит некрасиво? Применить к оппоненту его собственное высказывание?
                            Отнюдь. Если вы чего-то требуете от всех людей, проверьте эти требования на себе.

                            Фиксируем: негров в США линчуют потому, что вы в дискуссии на Гиктаймсе не хотите приводить пример Андалусии. Да как вы могли! Приводите уже скорее, и избавьте мир от суда Линча.
                            На самом деле мне надо еще раз принести извинения: ничем иным, кроме шутки, фразу про негров я не мыслил. Жаль, вы не поняли — ну да ладно, чувство юмора у всех устроено по-разному. На всякий случай: про избавление мира от суда Линча я тоже пошутил.

                            На самом деле я четвертый коммент пытаюсь донести до вас простейшую вещь: объем юридической информации, регулирующий жизнь современного человека, превышает объем информации, доступный среднему современному человеку для освоения. С моей кочки зрения это проблема, и «элементарным гуглингом» она в общем случае не решается.
                            И мне несколько удивительно ваше нежелание принять эту идею даже в качестве рабочей гипотезы.


                            1. SBKarr
                              05.05.2017 23:23

                              Если по сути: вы напрасно пытаетесь донести мне очевидный факт. Объём информации даже в любой научной дисциплине сейчас превышает возможности одного человека. Однако, люди научились с этим справляться за счёт коллективизации и условного коллективного интеллекта.

                              В правовых обществах постарше России объём накопившихся законов, поправок, и прочих нормативных источников побольше будет. Однако, они справляются. Тем же методом, что и в научных дисциплинах. Коллективным правосознанием.

                              Зачем изобретать велосипед, если можно перенимать существующие практики, а потом разрабатывать улучшения к ним? Конкретно этот аспект — один из лучших в американской модели общества, и он отлично реализуется как в капиталистическом, так и в феодальном, и в коммунистическом праве.

                              P.S. Формально-логический подход не работает для разбора свободной речи.

                              Первый тезис:

                              нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей
                              Второй тезис:
                              имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна

                              Второй тезис подкрепляет первый, решая очевидный проблемный момент. А первый, в свою очередь, создаёт базу для второго. А другого способа, чтобы совместить в предложении рядом две связанных конструкции, чем союз «и» в русском языке нет. Для анализа, собственно, речевых конструкций изначально создана (Гегелем) диалектическая логика, которая включает в себя формальную логику как подмножество.

                              P.P.S. Ви так говорите, будто я не понял шутки про негров. Однако шутки — тоже часть дискуссии, инструмент для коррекции восприятия тезиса либо оппонента. Поэтому на некоторые из них стоит реагировать. Да и я бы не назвал тон реакции серьёзным=)


                              1. MTyrz
                                06.05.2017 01:08

                                Хорошо, я понял вашу позицию.
                                Отдельное спасибо за «коллективное правосознание», это тоже немедленно в мемориз.
                                И благодарю за дискуссию.


                              1. NaHCO3
                                06.05.2017 04:25
                                +3

                                > Коллективным правосознанием.

                                Это как? Правосознание по статистике? 99 из 100 человек угадывают правила верно, а 1 отправляется за решётку, потому что не правильно интерпретировал бумаги? И его не жалко, потому что мы достигли требуемого порога ложных срабатываний.

                                > Однако, они справляются.

                                Как они справляются Трасса-60 показала. Заключённых в тюрьмах больше чем при Сталине. Угроза натравить адвокатов страшнее чем угроза натравить братков в России. Потому что законов много, какой-то ты да нарушил. Ну или возможно нарушил — и надо разобраться в суде подробнее.

                                > Объём информации даже в любой научной дисциплине сейчас превышает возможности одного человека.

                                Человек может не изучать никакой научной дисциплины и делать причёски или печь торты. Нет такого закона, который обязывает получать высшее образование.

                                Но вот с юридическими знаниями так не получится — их нельзя избежать. Человек в точности должен все их знать. Или хотя бы управляться достаточно ловко с поиском в общедоступных источниках. При этом знание законов — это не только знание текстов, но и трактовок.

                                Вы никогда не можете опереть общество на закон, который остаётся terra incognito для 99% населения. Понятность и применимость законов должны быть одним из критериев при их составлении.

                                Можно сравнить законотворчество с программированием. Одни люди программируют железных исполнителей, другие работают с созданиями из плоти.

                                Законотворцы это сравнение проигрывают с приличным счётом. Программирование, даром что очень свежая наука, уже научились интерфейсам, ориентированным на пользователя. IT подразделения компаний умудряются оперативно реагировать на изменения внешних условий в течении суток. У законотворцев уходят месяцы. Даже на самую простую заплатку, временно затыкающую брешь в системе. IT уже давно освоили автоматический деплой и devops, а законотворцы ещё не осознали зачем это надо. Любое серьёзное изменение того же УК — это головная боль и анархия как будто революция идёт.

                                Мне кажется, законодательную власть надо полностью реформировать. И у нас, и в Америке. Со следующим ограничением в реализации: законы должны быть сознательно (а не случайно) исполнимы средним гражданином, и с оптимизацией времени реакции на изменение внешних условий. Оперативное реагирование на 0-day уязвимости, способность перестраиваться под новую концепцию общественных взаимодействий.

                                Можете позаимствовать у программистов архитектурные решения. Модуляризацию, разбивание на слои взаимодействующие по чётко описанным API. Резервирование систем. Верификация и доказательство теорем в ограниченных масштабах, там где они применимы. Я не говорю, что все законы можно свести в математическую форму и проверить на противоречивость, потому что трактовка текста фрактально бесконечна размыта. Но можно упростить до какой-то модели и проверить. И если даже она не работает, то вся сложная система гарантированно сбоит.

                                Опять же надо понимать, что не все слои программы имеют одинаковую ответственность. Ядро системы обычно отлично оттестировано и вылизано, там нет места ошибкам. А вот в UI элементах уже могут встречаться досадные баги, но это не важно, потому что обычно есть несколько способ решить задачу пользователя, и можно пожертвовать временно доступностью одного из них.

                                Какие-то законы должна принимать дума. А какие-то уточнения оперативно приниматься органом рангом поменьше. Ведь в любой формулировке есть место нечёткости, уязвимостям. И их надо оперативно прикрыть в стиле «ещё вчера надо было принять закон». А потом уже детально додумывать и рефакторить настоящие законы. Сейчас заплатки применяются на уровне исполнительной власти и это кошмар для правового государства, каким мы хотим быть.

                                Можно ещё посмотреть как взаимодействуют разработчики настольных игр, соревновательных и не очень, со своим сообществом. Там тоже постоянно встречаются неясности в формулировках или откровенно лажовые правила. И они дорабатываются на ходу или отбрасываются вовсе. Есть раздел FAQ для ответов на откровенно глупые вопросы. Правила содержат всё необходимое, чтобы найти ответы на них. Но раз кому-то непонятно, значит где-то формулировки подкачали. Ещё есть хорошая идея обвязывать правила модельными примерами использования. Это как документация к коду. Не критично, но полезно для его поддержки и понимания.


                                1. SBKarr
                                  06.05.2017 11:34
                                  +1

                                  О чём я и говорил, когда предлагал взять готовую систему и улучшить. У неё известный набор недостатков, над которыми можно работать. И известный набор достоинств, которые стоит сохранить. А у новой системы неизвестный набор недостатков и достоинств. Следствие из проблемы остановки показывает, что мы не можем узнать реальные недостатки и достоинства, пока не создадим новую систему, вложив немалые средства.

                                  Я тоже люблю «трассу 60» (на правах рекламы, даже купил такую штуку), но это — театр абсурда, а не показатель реального положения.

                                  Например, возьмём Сан-Франциско. Город, ландшафтом схожий с Владивостоком. Так есть штраф, если вы паркуете машину, не вывернув колёса под 30 градусов минимум. Чтобы она не решила из-за ветра, землетрясения или по другой причине уехать ровно вниз по улице, цепляя другие машины. Не панацея, но хороший шанс предотвратить происшествие.

                                  Или известное право пожарных разбивать и таранить всё, что стоит и едет не по правилам и не уступает дорогу. В некоторых штатах на пожарных машинах стоит специальный девайс для этого. При этом, пострадавший от действий пожарных ещё и заплатит штраф в 1к баксов, и не получит страховку, ремонтироваться будет за свой счёт.

                                  Отсюда и берётся коллективное правосознание, когда люди в целом представляют, что разрешено законом, а что — нет. Вы приехали в Сан-Франциско — вам расскажут о местной особенности парковки. Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать. Вы устраиваетесь поваром — будущее начальство выдаст вам тексты законов штата по общепиту. Прежде, чем продать велосипед, вам предложат ознакомится с законами о правилах пользования этим транспортным средством. Книжечки с местными законами о правах потребителей в магазинах (думаете, откуда к нам их привезли?) там реально читают Закон всегда рядом. И если вдруг где-то нет намёков на то, какому закону деятельность должна подчиняться, у граждан возникает сомнение и желание спросить, «А законно ли то, что я сейчас делаю?».

                                  А заполненность тюрем и риск конкретно уголовного преследования — особенность конкретной реализации. Ибо можно ослабить тяжёлые санкции, и количество заключённых упадёт, не снизив при этом правосознания граждан. Про 20 лет за попытку пересылки запрешённого предмета по почте (имеет прямое отношение к сабжу, кстати) там вспоминают часто.


                                  1. MTyrz
                                    06.05.2017 21:03
                                    +2

                                    Извините, что вновь вступаю — короткая ремарка, не более.

                                    Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать.
                                    Если вы пошли на охоту, надеясь на старшего товарища — вы уже преступник. Вы обязаны знать охотминимум до начала охоты. В недавнем прошлом вы были обязаны его еще и сдавать: сейчас это, по-моему, уже не обязательно.
                                    Причем это, как раз, вполне обоснованное требование: представьте себе человека, садящегося за руль, в надежде, что старший товарищ пояснит ему ПДД по ходу поездки.


                                    1. SBKarr
                                      07.05.2017 18:45

                                      В моём предложении не было ничего о последовательности действий, только об их совокупности. Друг расскажет и до охоты. А если нет:

                                      И если вдруг где-то нет намёков на то, какому закону деятельность должна подчиняться, у граждан возникает сомнение и желание спросить, «А законно ли то, что я сейчас делаю?»


                                      P.S. Как же СМИ всех приучили сперва придумать демона, а потом героически с ним бороться.


                                      1. MTyrz
                                        08.05.2017 01:13

                                        А я про последовательность ничего не говорил. Я про действия.
                                        Вы не должны изучать охотминимум со слов старшего товарища. Точно так же, как не должны садиться за руль, зная об управлении автомобилем и ПДД со слов старшего товарища. В обоих случаях вы преступник, причем, в отличие от злосчастной тетушки, послужившей поводом для этой дискуссии, реально опасный для общества.


                                        1. SBKarr
                                          08.05.2017 01:39
                                          +1

                                          Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать.
                                          Тогда ещё более непонятно. У меня использовано выражение «какие законы надо знать». А не «рассказал, что нужно знать про законы». Переводя на пример с ПДД, это то же самое, что друг бы сказал — «тебе сперва нужно выучить ПДД». Каким образом это можно воспринять как «друг должен пересказать вам закон об охоте», или «друг должен пересказать вам ПДД» — мне… хотел бы сказать, что непонятно. Но нет, понятно.

                                          Ибо это самое правосознание — не только знание законов, но и умение обмениваться информацией о законах, и понимание общих принципов их работы. Это как ситуация в конце 19 века, когда грамотным считался тот, кто своё имя может написать и прочитать. В нашей стране с правом сейчас такая же ситуация.

                                          В 19 веке людям, которые с трудом научились писать и читать своё имя, казалось чем-то невероятным умение бегло читать, при этом не произнося не звука. А уж если ещё и умеет свои мысли записывать — точно учёный, доктор всех наук. Так меня уже ухитрились назвать экспертом (за что огромное спасибо товарищу Ализару, теперь у меня есть фактическая ссылка на этот симптом). Хотя я знаю всего немногим больше, чем должен знать рядовой гражданин в этом вопросе. Ну, если границы стереть и говорить только о праве в одной конкретной стране.


                                          1. MTyrz
                                            08.05.2017 05:14

                                            Оно хорошо заметно, что вам непонятно.

                                            Вы не можете законно пойти на охоту, не став охотником. А чтобы стать охотником, нужно получить охотничий билет, и расписаться в знании охотминимума (специально проверил, сейчас сдавать необязательно, вы расписываетесь в журнале за свои знания). Там, кстати, далеко не только законы знать надо.

                                            Если вы пошли на охоту (а именно этот оборот вы использовали), в надежде на то, что старший товарищ расскажет вам, какие законы надо знать, вы уже браконьер. Не дожидаясь рассказа товарища. Если товарищ дал вам подержать ружье, ружье подлежит изъятию, а вы с товарищем — административной ответственности. Если же у товарища ружье оказалось нарезным, скажем, ИЖ-56 «Белка», с дополнительным нарезным стволом под малокалиберный патрон, то к вам применяется статья 222 УК РФ часть первая, до четырех лет лишения свободы.
                                            И остается вам с добрым, но подзабывшим (или подзабившим на) охотминимум товарищем только ругать ругательски злодейского SBKarr, который написал для широкой публики «вы пошли на охоту» вместо «вы собрались стать охотником».
                                            Вот к чему приводит коллективное правосознание вместо знания законов.

                                            Вы, конечно, скажете, что я опять придираюсь к словам.
                                            А я вам отвечу, что я-то придираюсь в интернете, но те же слова в протоколе станут вам приговором уже безо всяких придирок.

                                            И смотрите: вы знаете больше, чем должен знать рядовой гражданин. Вы всячески призываете к знанию законов и всеобщей юридической грамотности. Вы упрекаете других людей в дичайшей правовой безграмотности. И в треде, где обсуждается именно это, вы допускаете грубую оговорку: кто за вами ее повторит в протоколе — налетит на штраф за браконьерство.
                                            И вы по прежнему уверены, что такое состояние правовой системы — нормально.


                                            1. SBKarr
                                              08.05.2017 11:27

                                              То есть, вы всё-таки развернули совокупность в последовательность?
                                              Из ваших слов получается, что некто сперва пошёл на охоту, и уже там надеялся узнать, какие законы ему нужно знать для этого. Однако я опроверг это в самом начале:

                                              В моём предложении не было ничего о последовательности действий, только об их совокупности. Друг расскажет и до охоты
                                              , на что вы ответили:
                                              Я про действия.
                                              Вы не должны изучать охотминимум со слов старшего товарища.
                                              С чем я согласился, но подчеркнул, что не утверждал об изучении со слов товарища, лишь о посреднической роли товарища.
                                              У меня использовано выражение «какие законы надо знать». А не «рассказал, что нужно знать про законы». Переводя на пример с ПДД, это то же самое, что друг бы сказал — «тебе сперва нужно выучить ПДД».

                                              И вот, теперь вы предъявляете сразу оба опровергнутых мной заявления (о последовательности действий и об обучающей, а не указующей роли товарища), представляя их как моё мнение. Нет, это не придирательство к словам. Это обычная софистика. Вы не приходите логическим путём к утверждению о моей неправоте, вы создаёте такое утверждение практически из воздуха.

                                              Я не могу опровергнуть дальнейшую часть рассуждений, ибо она верна. Действительно, при описанном вами подходе стоит не просто ждать, но и надеяться на ответственность, ибо такой подход создаёт общественную опасность. Но дело в том, что этот подход описали вы, а не я. Вы его создали, и вменяете авторство мне. А могли бы его представить, как дополнение к моим словам, без софизма.

                                              Я ни в коем случае не упрекаю лично вас в стиле ведения дискуссии. Я лишь указываю на типовые ошибки, которых стоило бы избегать. Лично вы, скорее всего, не имели умысла использовать их в таком виде. Но такова среда вокруг нас. Мы учимся у окружающих. А вокруг нас, в СМИ и бложиках (особенно, политических) только такие методы и в ходу. Где тогда людям учиться другим методам?


                                              1. MTyrz
                                                08.05.2017 14:32

                                                Не я это развернул. И мне легко поверить, что вы этого тоже не делали. Я же и написал, что вы допускаете оговорку, а не ошибку.

                                                Но большинство читателей воспримет вашу фразу именно так.
                                                Но если эта фраза будет написана в протоколе, в графе объяснения, она будет воспринята однозначно, как признание написавшего (хинт: в таком случае писать надо не «пошел с товарищем на охоту», а «сопровождал идущего на охоту товарища, не имея умысла охотиться самому» — или что-то вроде).

                                                друг бы сказал — «тебе сперва нужно выучить ПДД»
                                                А верное высказывание друга — «сперва тебе нужно получить водительское удостоверение».

                                                Я не создаю утверждение о вашей неправоте. Я указываю, что с юридической точки зрения ваши формулировки — это прямое признание в правонарушении.
                                                Вы же должны понимать, что юридический подход критически зависит от формулировок, бытовые упрощения и надежды, что вас «поймут правильно» тут категорически недопустимы.


                                                1. SBKarr
                                                  08.05.2017 16:18

                                                  Ну, если бы это был юридический трактат, или новостная заметка в юридической среде, или хотя бы комментарий юридической направленности — вы опять таки правы. Но, в данном контексте, история началась с оппонирования рядовому представлению о праве, на бытовом языке, с примером в виде художественного фильма. В какой момент, по вашему, я должен был начать писать юридическим языком?

                                                  Кстати, внезапная смена контекста обсуждения — тоже частый приём СМИ. Объясняешь так человеку с гуманитарным образованием, что на нуль делить нельзя, а тут подходит математик и говорит — а вот вы не правы, можно. Если не нуль делить, а то неопределённость получится. А что, в итоге, в голове у нашего гуманитария? Правильно — каша. Нам оно надо?


                                                  1. MTyrz
                                                    09.05.2017 00:34
                                                    +1

                                                    В какой момент, по вашему, я должен был начать писать юридическим языком?
                                                    С момента объявления о «дичайшей правовой безграмотности». По-моему.
                                                    Кстати, внезапная смена контекста обсуждения
                                                    Ну тут, мне кажется, все достаточно честно: я заранее обозначил ремарку, не вступая в обсуждение всего контекста.


                                  1. NaHCO3
                                    08.05.2017 01:28
                                    +1

                                    > О чём я и говорил, когда предлагал взять готовую систему и улучшить. У неё известный набор недостатков, над которыми можно работать. И известный набор достоинств, которые стоит сохранить.

                                    Иногда груз обратной совместимости непомерно велик, настолько велик, что не в челвоеческих силах более двигаться вперёд, таща его за собой. Как ни крутись, из DOS WinNT не получишь.

                                    > Следствие из проблемы остановки показывает, что мы не можем узнать реальные недостатки и достоинства, пока не создадим новую систему, вложив немалые средства.

                                    Когда это неопределённость будущего останавливала человека от попытки его изменить. Любой творец в начале акта созидания имеет лишь приблизительное впечатление о том, что у него получится. Но это не мешает ему идти вперёд и вкладывать свой труд в неуловимую идею.

                                    > старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать

                                    Это от старшего товарища зависит. Некоторые говорят совсем иное. <<Если ты хочешь сказать «я, конечно, не юрист, но мне кажется ...», то лучше сразу посылай к юристу>>. В случае формальных систем неполное знание может равняться полному его отсутствию. Одно единственное предложение может перевернуть всё с ног на голову.

                                    ```#define true false```

                                    Но ведь программисты как-то умудряются справляться с гигантскими программными системами, не умещая их все в голове. Потому что разработали ряд архитектурных приёмов. Дедупликация — когда одинаковая функциональность параметризируется и записывается как отдельный модуль. Decoupling (пусть знатоки подскажут как перевести на русский), который позволяет избавиться от сильных связей и зависимостей. Разбитие на слои API и модули. В результате, когда ты видишь одну конкретную функцию, тебе достаточно знать небольшой контекст, чтобы быть уверенным в том, как она работает.

                                    А законодатели такое впечатление, что специально работу для юристов создают. Впрочем, впечатление это я могу подкрепить несложным рассуждением. Для чего разрабатываются программные продукты? Чтобы продать клиентам. Чем удобнее и логичнее он устроен, тем больше клиенты довольны.

                                    А для чего законы пишутся? Чтобы заставить страну жить по ним. Никто не не предлагает «а купите наш корпус законов, смотрите какой он замечательный». Нет, законодатели пытаются извлечь выгоду для тех, чьи интересы они представляют. В некоторой степени для народа, но в основном тех, у кого есть деньги. Коэффициент народной заботы не очень высок и определяется тем, насколько положение законотворцев зависит от его воли. А зависит не сильно. И дело не в узурпации власти, а в том, что простой народ не слишком понимает последствия принимаемых законов.

                                    Вот представье, что принятый закон Яровой действительно стали бы исполнять в полном объёме. Ценник у провайдеров поднялся бы раз в пять. Вроде бы граждане недовольны. Покажите по телевизору сюжет о злобных капиталистах-владельцев интернет провайдеров, в стиле «бизнес разоряет простой люд». И вот народ всё ещё не доволен, но большая часть перенесла своё недовольство на тех, кто не при чём. И пока она не научится смотреть в корень, её интересы учитываться при составлении законов не будут.

                                    А будут учитывать свои интересы. Вот и получается, что депутаты на постоянной основе встаривают в законы бекдоры, маскируя их под багами. Не всё так плохо, процесс соревновательный — хитроумность одной группы депутатов встраивающих конкретную багу может разбиться о проницательной другой группы, которые этот баг для своих противников оставлять не хотят, зато пытаются протолкнуть свой собственный. Сей прекрасный процесс изготовления законов порождает такое, что простому люду жить становится затруднительно.

                                    Но бывают и исключения, как вы заметили. Иногда в общих интересах оказывается создать законы, которые действительно будут исполняться. Как например правила дорожного движения, без которого транспортная инфраструктура коллапсирует. И сразу виден другой подход. Их пытаются изолировать от остального хаоса и добиваются, чтобы средний обыватель мог их понять, да ещё и экзамен сдать при получении прав. И в практическом применении стараются перестраховаться — тут тебе и дорожная разметка и управляющие знаки дублируют друг друга. А для надёжности ещё отбойники, чтобы физически совершить преступление было затруднительно. И любой водитель сразу знает, где и как можно ехать, а где нельзя.

                                    Как сильно это отличается от нашего случая, где только провидец может предсказать, какой заказ в интернет магазине обернётся уголовным преступлением.


                                    1. SBKarr
                                      08.05.2017 01:51
                                      +2

                                      Вы смотрите на ситуацию с позиции программиста, возможно даже системного архитектора. Но для построения государственной системы нужен другой подход. Мне знаком ваш взгляд, и я разделял его долгое время, пока учился на матфаке на админа, пока работал рядовым программистом, и когда уже проектировал программные системы. Но работа с людьми — иная. А государство в первую очередь работает с людьми.

                                      Я вовремя осознал, что здесь техническое образование не помогает. Что всё должно быть на своих местах. Для технических проблем — технический подход. Для гуманитарных — гуманитарный. Это не человек — технарь или гуманитарий, как утверждали иные. Это метод технический или гуманитарный. А человек может владеть несколькими методами и выбирать подходящий.

                                      Теперь я пытаюсь пропагандировать гуманитарный подход у технарей и технический у гуманитариев. И, поверьте, в обоих группах есть просто замечательные примеры способов защиты от перемен в голове.


                                      1. NaHCO3
                                        14.05.2017 05:58

                                        > Но работа с людьми — иная.

                                        Да, человек как исполнитель отличается от компьютера. С одной стороны, он гораздо менее точен и обязателен, впрочем есть способы бороться с вычислениями с погрешностями. С другой стороны он способен решать задачи классификации, как ни один ИИ пока не может. И это можно использовать. Всего лишь нюансы.

                                        Опять же надо понимать, что программисты тоже работают с людьми. Они же пишут программы для людей. Нет такого разделения, будто они живут в мире машин, отделённом от общего. Одни люди управляют действием программных систем, другие люди используют их с выгодой. А кто-то пытается обойти ограничения доступа и сломать систему. Такие же люди пытаются обойти закон. И мотивация у них примерно одинаковая.


                                  1. SBKarr
                                    14.05.2017 16:01

                                    Нашёл замечательную критику на свой подход, если товарищам MTyrz NaHCO3 и Valerij56 интересно. Без софистики, демагогии, с научным подходом.

                                    Тема называется Мир-системный анализ, интересны собственно работы Валлерстайна, в частности «Анализ мировых систем и ситуация в современном мире». Библиографические ссылки есть в википедии.

                                    А основы подхода, который я представляю, лучше всего описывает Эрнандо де Сото.


                                    1. MTyrz
                                      14.05.2017 17:05

                                      Любопытно.
                                      Мне казалось, де Сото описывает несколько другой подход, скажем так, не везде совпадающий с вашим. У вас гораздо больше (с моей кочки зрения) неприкрытого этатизма.
                                      Впрочем, надо перечитать, могу уже не помнить.

                                      А вот с Валлерстайном просто не знаком, благодарю за ссылку.


                      1. Valerij56
                        07.05.2017 22:08

                        Про анархистов — известная цитата из доктора Хауса. Придираетесь к словам-с.
                        Популярный сериал не может ошибаться?

                        У меня как раз полное впечатление, что законодательство вы по сериалам изучаете.


                  1. Valerij56
                    07.05.2017 21:57
                    +1

                    И уверен, лично мне сабжевая проблема не грозит. Вам не хочется быть уверенным, что вам не грозят такие проблемы?
                    А вы уверены, что вм лично не грозит никакая другая проблема, которую так же легко, используя обвинительный уклон, превратить в срок для вас лично?

                    Я как, внезапно, представитель левого движения, скажу, чтобы двигаться дальше, нужно осознать перемены и создать новые принципы действия.
                    Старые при этом вы изучать не пробовали? Ничего не знаете ни о Сталине, ни о Голодоморе?

                    Чтобы поменять или сломать систему, нужно понимать, как она работает.
                    Роман, ваша проблема не в том, что вы не знаете, как система работает. Ваша проблема в том, что вы считаете, что именно так эта система должна работать — а это тезис ложный.


  1. dimm_ddr
    04.05.2017 16:07

    Насчет вариантов в опросе: почему нет варианта предполагающего что женщина знала что заказывает, но либо не знала что это незаконно, либо проигнорировала и понадеялась на авось? Я понимаю что у нас презумпция невиновности и так далее, но для обсуждения такой вариант вполне валиден.
    Я специально не затрагиваю адекватность закона и практики его применения, об этом в комментах уже много написали.


  1. blot88
    04.05.2017 16:45

    Это совсем флешка, не внимательно читаете. В обвинении сказано: "… цифровой диктофон аккумуляторной записи, корпус которого был выполнен в виде флэшкарты..."
    т.е. это по факту в корпусе кроме самого цифрового накопителя имеется звукозаписывающее устройство с аккумулятором, которое может работать автономно, без подключения к компьютеру. Т.е. может просто лежать на столе и записывать.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 16:46

      Что мне нравится, так это бдительность таможни, которая при приходе почты заметила наличие аккумулятора! И это при том завале посылок, что бывает до и сразу после Н.Г. (не зря посылка с ноября шла).


      1. Vsevo10d
        04.05.2017 18:45
        +1

        Почитайте приведенную мной ссылку на форуме. Там было пара случаев, когда людям приходили вещи без проблем, и высказывалось предположение, что китайцы теперь убирают из описания товара какие-то ключевые слова, которые отсекали таможенники.
        На рентгене один хрен никто не поймет, что за прибор, если там какой-нибудь гений схемотехники не сидит, который с одного взгляда отличает плату флешки от платы диктофона или GPS-трекера от GPS-навигатора.


        1. SBKarr
          04.05.2017 20:31

          Всё-таки на просветке флешка (одна плата) будет сильно отличается от флешки с аккамулятором и микрофоном (две платы + большая непрозрачная хреновина + маленькая яркая хреновина)


          1. Bluewolf
            04.05.2017 20:50
            +1

            Плата может быть и общая; микрофоны есть маленькие, есть пластиковые, есть в виде обычной микросхемы с дыркой (MP33AB01 например), так что это всё не факт. А вот аккумулятор да, в любом случае будет видно.


  1. AleCC
    04.05.2017 16:45

    Представьте что у вас есть флешка на которой есть доказательства, предположим, оправдывающие вас в суде, но привести вы их не можете т.к. влешка незаконна и тд и тп, вот так работает наше законодательство. Ну и думаю что не нужно объяснять что мы все причастны косвенно к такому стечению обстоятельств, т.к. у нас демократия…


    1. Simplevolk
      04.05.2017 17:00

      А в Америке разве нет таких же законов, про «добычу доказательств преступным путем»?


    1. Kulich
      04.05.2017 17:00

      Перепишите их на разрешенную. Ну, а если записывали незаконно то оно и в США например очень любят не признавать незаконно полученные доказательства за доказательства. Тут вроде ничего эдакого, много где в мире и видерегистраторы запрещены к применению.


    1. sumanai
      04.05.2017 18:50

      вот так работает наше законодательство

      Так работает почти любое законодательство.


      1. AleCC
        05.05.2017 09:42

        И эо нормально что вы готовы пойти на тюремный срок даже если не виновны?)))


        1. sumanai
          05.05.2017 16:18

          Я просто констатировал факт.


    1. seri0shka
      04.05.2017 20:23

      Поправьте, если я не прав, вроде где-то слышал доказательство представить можно, но его получение будет оцениваться другой статьёй, т.е. можно, скажем, отмазаться от электрического стула и сесть за незаконно добытое доказательство. Хотя наверняка в разных странах по разному.


  1. nApoBo3
    04.05.2017 16:59

    Данную статью давно пора конкретизировать. Хотя все зависти от применительно практики.
    Если смотреть формально, то:
    1) Уголовная ответственность наступает только за приготовление к тяжким и особо тяжким преступлениям, к которым ст. 138.1 не относиться.
    2) К субъективной стороне 138.1 относиться наличии умысла, полагаю можно рассматривать, что не наличие умысла на покупку устройства, а наличие умысла на покупку устройства для негласного получения информации.

    Так, что при нормальной правоприменительной практике статьи могут корректно работать и без пересмотра.

    Не плохо было бы фотку устройства и описания в студию, а то, может быть дама за мужем следить хотела, а может просто ошиблась, а это уже большая разница.


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 19:40

      А тов. следователь, заваленный делать, не будет думать. Напишет, что следствие установило наличие умысла в приобретении запрещенного девайса (тонкость насчет что был умысел купить флешку, но не было умысла купить диктофон в материалах пройдет бесследно — ключевое слово «наличие умысла»), и сделает свой план, не особо вдумываясь.

      Тем более что женщина 53 лет, если она не юрист, такого наговорит даже следователю (тем более, отвечая на правильно поставленные вопросы), что дело само «сошьется».


      1. nApoBo3
        04.05.2017 20:08

        Первое, умысел он в суде должен быть доказан, поскольку умысел это важная часть обвинения и от него сильно зависит статья. Второе, если человек такого наговорит, то можно и под покушение на убийство подвести, к сожалению это неизбежное зло формальной юриспруденции.
        И третье, ну не натянуть в данном случае статью на уголовную, нет тяжкого или особо тяжкого, а это вполне однозначный критерий.
        Из этого следует, что женщине грозит вполне конкретное наказание КоАП РФ, Статья 20.23. итого 2.500 рублей плюс изъятие флэшки, по моему вполне адекватно.


        1. dmitry_ch
          04.05.2017 20:19

          Адекватно — за что?

          Я бы понял если бы она, покупая, знала, что «нельзя» такое, и без умысла, но купила, думая, что прокатит. Тогда и штраф к месту (чтобы не думала в другой раз про «прокатит»).

          А здесь она (даже в рамках возраста) скорее всего даже не поняла про диктофон. Был бы у нее способ знать, что это вот покупать нельзя — вот тогда бы и говорили про адекватность.

          Но способа-то нет. Кроме «ничего не делать, от греха», как со времен царя Гороха и решаются все государевы дела. Но это неверно, не кажется вам так?


          1. nApoBo3
            05.05.2017 12:51

            Способ есть. Не брать на себя риски ВЭД, а покупать в стране проживания. Я понимаю если бы она купила это устройство в супермаркете, а тут бац, штраф, или того хуже УК( поскольку не пыталась купить, а купила, хотя и здесь, наверно, грамотный адвокат сможет развалить дело именно на умысле. ), но она купила его за границей, а следовательно взяла на себя и подобные риски. Для примера, есть страны где вполне легально можно покупать определенные вещества или оружие, но на мой взгляд нет ничего удивительного, что при ввозе данного товара в РФ или другую страну по вкусу, могут возникнуть проблемы.

            Да, можно например, при попытке ввоза в РФ чего-то запрещенного, просто изымать на границе(таможне) и не применять никаких санкции к ввозящему. Но тогда мы плавно переходим к тому, что нужно 100% покрытие досмотра, иначе человек ничем особо не рискует, ну не получилось ввезти, попробуем еще раз. 100% досмотр на данный момент не реализуем.


          1. IVIol4un
            05.05.2017 16:00

            Намек на возраст кажется не к месту, человек разобрался с тем, как совершить покупку ч/з интернет, что уже может говорить о какой-то грамотности в сфере современных технологий. Здесь скорее просто незнание закона, сам недавно чуть не заказал себе с АЛИ темные очки с камерой, думал использовать вместо видеорегистратора при езде на двухколесном транспорте. Не устроило качество видео, а так возможно статья была бы про меня (((


            1. dmitry_ch
              05.05.2017 16:06

              Ну вы правы, возраст не оправдание, но и наказание до того, как человек устройство в руки взял и понял, что же это за вещь — тоже глупо и несправедливо.

              Даже в магазине, пока человек (уже отдав деньги) вещь в руки не взял, сделка не считается завершенной (и он в этот момент, не глядя на документы и чеки, может попросить деньги обратно, т.к. сделка еще не завершена), а вот в этой ситуации, закон уже считает получателя владельцем (что незаконно по ОЗПП).

              Хорошо, не отдавайте получателю посылку, отправьте её назад — так все останутся при своем, и человек получит урок. Иначе же та же женщина не может точно знать «границу» применения закона. Грубо говоря, вот про ваши очки: какого размера и как должна быть промаркирована камера в них, чтобы они стали из «очков со скрытой камерой» (что запрещено по закону) именно просто «очками с камерой» (что, полагаю, разрешено) или «камерой с очками» (что в принципе совершенно не так звучит, хотя суть та же)?


              1. nApoBo3
                10.05.2017 10:29

                Так человеку и вменяют ч. 3 ст. 30, это «Приготовление к преступлению и покушение на преступление». Т.е. приготовление или покушение на ст.138. Под ст.30 подпадают действия которые не получили завершения по не зависящим от человека причинам.


  1. Barnaby
    04.05.2017 17:24

    Проведенная обвинением экспертиза заключила, что флешка относится к категории специальных технических средств, предназначенных для негласной звукозаписи.

    А можно ссылку на эту флешку со скрытым микрофоном? Все что я нашел это просто усб-микрофоны в мини-формате с соответствующим значком и для негласной звукозаписи они подходят не больше остальных микрофонов.


    У меня есть бт-наушники где микрофон никак не обозначен — это не спецсредство? :)


    1. migelle74
      04.05.2017 17:32
      +1

      это не спецсредство? :)

      Проблема в том, что спецсредство это или не спецсредство определяет конкретный эксперт, который в 98% случаев напишет, что это спецсредство. Просто потому, что "мы вместе со следаком общее дело делаем, преступность искореняем".


      1. Barnaby
        04.05.2017 17:39

        Все равно интересно увидеть эту флешку. Например вот это ну никак на шпионский девайс не тянет.


        1. nett00n
          04.05.2017 17:58

          Первая же ссылка http://goo.gl/iDrQ0A


          1. Dageron
            04.05.2017 18:12

            При этом конкретно по этой ссылке имеются в наличии оценки/отзывы из России в количестве 21 штук.

            И то же самое устройство продается в российских интернет-магазинах (но намного дороже).
            К примеру, тут: http://bit.ly/2p1h7Hd


          1. Barnaby
            04.05.2017 18:19

            Спасибо.
            Но это явно не спецсредство замаскированное под флешку а диктофон в форм-факторе флешки. Если это оно то я даже не знаю чем думали эксперты.


            1. Barnaby
              04.05.2017 18:28

              А вот это можно счесть за спецсредство для негласной записи если отодрать наклейку, индикатора вроде бы нет.


  1. migelle74
    04.05.2017 17:27
    +1

    Как раз в выходные мельком смотрел передачку по дискавери, где народ в США скупает барахло из невостребованных контейнеров, а потом пытается это продать. И в одном из контейнеров были подобные вещи. Покупатели пошли сдавать из в магазин под названием "Шпионские штучки" (!). Вещи которые они сдавали были конкретно "шпионские", типа тройника-удлинителя с сим-картой, и т.п.
    И все это было совершенно законно. И подумалось: живут же люди, без таких идиотских законов.....


    1. PaulAtreides
      05.05.2017 01:13

      Сеть магазинов «Шпионские Штучки»: http://www.mag007.ru/informaciya-po-samovyvozu
      Действительно, живут же.


    1. Leo7777
      05.05.2017 13:50

      У них и оружие в магазине свободно продается, и что с того?
      А если человек плохо владеет языком, и выпишет себе боевой нож из-за границы?
      Другое дело что надо не ловить таких «шпионов», а МВД договарится с алиэксперссом чтобы они ставили пометку что запрещено для поставки в РФ, профилактика много лучше.
      Я на ебей как-то заказ делал, мне выскочило предпупреждение, что товар запрещен в некоторых странах, подумайте хотите ли вы его приобрести.


      1. InterceptorTSK
        05.05.2017 13:57

        а МВД договарится с алиэксперссом чтобы они ставили пометку что запрещено для поставки в РФ
        так это РАБОТАТЬ придется))) вы о чем вообще???
        плюс с этого ноль палок (нуль, 0, 0.00000, zero, null), какой толк-то с этого?


  1. dadyjo
    04.05.2017 17:39
    +2

    Того кто отменит законы: "Закон Яровой", "Налог на болванки", "Налог на Гугл", "Уголовка за флешки" и.т.п. народ на руках в кремль занесет.


    1. gravl
      04.05.2017 17:45
      +2

      Ага, как же… Один вон уже пытался бороться с коррупцией, до сих пор огребает по самое неболуйся.


      1. CrazyRoot
        04.05.2017 19:28
        -5

        Если вы про того, которого недавно зеленкой испачкали, то лучше не надо. Типичный борец с системой, которая его от кормушки отодвинула.


        1. jaguard
          05.05.2017 10:04
          +1

          Вас бы так «испачкали», с потерей зрения и необходимостью лечиться за границей с непонятными перспективами.

          А так, можете написать кандидатуру которая вас бы устроила в плане борьбы со всем этим. Но я думаю, вас все устраивает и так, товарищ старший лейтенант.


          1. CrazyRoot
            05.05.2017 15:25

            Я буду участвовать в выборах 2018 (с)Н.
            Запрещается участвовать в выборах осужденным за тяжкие преступления (с)Конституция.
            Кто врет?


            1. jaguard
              05.05.2017 15:56

              В данном конкретном случае врет суд. А участвовать в выборах можно по-разному, не обязательно в качестве кандидата.


              1. CrazyRoot
                05.05.2017 16:11

                Н. прямо говорит что будет кандидатом.


                1. NoRegrets
                  05.05.2017 19:27
                  +1

                  Мне любопытно, у вас что, в методичке прямо так и написано «Избегать произносить фамилию Навальный»? Почему вы пишете «Н.», вы же не на первом канале?


            1. NoRegrets
              05.05.2017 19:32
              +1

              Вы врете. Во-первых, не дописано «Запрещается участвовать в выборах осужденным за тяжкие преступления, с которых снята судимость». Судимость у Навального снимется в 2018, емнип.
              Во-вторых, заявлять «Я буду участвовать в выборах» может любой желающий, вне зависимости от того, есть ли у него судимость или нет. Это заявление о желании, а не констатация будущего факта, здесь нет никакого вранья. Сможет ли он участвовать — другой вопрос.


      1. CharlesFrost
        04.05.2017 19:55

        А это, простите, кто?


        1. grvelvet
          04.05.2017 20:03

          Некий Н.


          1. CharlesFrost
            04.05.2017 20:20
            -3

            Аа! Ну как-же! Помню такого! Последний раз о нём слышал в связи с площадью Б.


      1. SBKarr
        05.05.2017 15:25

        Товарищ борец по-прежнему хранит анонимность своих спонсоров?


        1. Labunsky
          05.05.2017 22:39

          Как минимум один его спонсор Х. свою анонимность не хранит сам


    1. SBKarr
      05.05.2017 15:22

      Вы путаете причину и следствие. Нужно таки сперва занести его народом в кремль, чтобы он отменил всю эту ересь. Предварительно разнеся текущих хозяев по местам хранения их денег, недвижимости и обучения детей.


  1. nikitos_2002
    04.05.2017 18:24

    Может это был просто диктофон маленького размера, с USB портом. Никаких маскировок.
    Какого размера должен быть диктофон, чтобы он не считался шпионским устройством? Таким?


    1. dmitry_ch
      04.05.2017 19:20
      -1

      Судя по тексту, критичным может быть и размер батарей. Хотя, кто их знает, в период выполнения плана?


  1. NEFES
    04.05.2017 21:03
    +4

    Ради смеха.

    Нажил врага? Не проблема:
    1. Заказываешь скрытый диктофон с Али на его адрес.
    2. Запасаешься попкорном.

    Посадить может и не посадят. Докопаются в итоге, что покупка не была совершена с ЭВМ обвиняемого, но геморрою ему прилетит порядком.


    1. InterceptorTSK
      05.05.2017 08:58

      ради громкого смеха
      семена конопли тут будут гораздо эффективней
      причем, для такого прям явновыраженного адового смеху нужен всего-то особокрупный размер


      1. Meklon
        05.05.2017 09:48

        Так они открыто продаются. Корм для птичек же. На развес килограммами.


        1. InterceptorTSK
          05.05.2017 10:20

          разумеется)
          ровно так же вы купите все что хотите в любом реальном магазине
          но на али и через таможню — нельзя
          покупку двух кило канапли для попугая таможня не одобрит, и более того, сделает из вас местного наркобарона, каторого доблестные «правоохранители» громко взяли


          1. Meklon
            05.05.2017 10:51
            +1

            Это примерно как ацетон — прекурсор.Но свободно продается в строительных.


    1. InterceptorTSK
      05.05.2017 09:06

      а не важно чей эвм
      для уже прошедших и всем известных дел вовсе и не суть с каких эвм вы ведете противоправную деятельность


    1. denisgrim
      05.05.2017 10:35

      Надеюсь, умелые товарищи айтишники все-таки закажут нашим депутатам кучу таких подарков с их рабочих и домашних компьютеров, с нужных айпи и в нужное время суток. А то все всё умеют, а на пользу народу ничего не делают


      1. InterceptorTSK
        05.05.2017 10:41

        бесполезно))
        ибо «правоохранитель» применяет статью, всегда задавшись вопросом — а кто это?
        если это бабушка, значит статью можно применить
        если это нужный дипутат коля — значит статью применять нельзя


      1. dmitry_ch
        05.05.2017 10:42

        А депутатам ничегошеньки не будет. Как товарищ капитан не поверит 53-летней женщине, что она знать не знала про диктофон и никогда бы им не воспользовалась, так как просто не понимает, как это делать (итог — «шпиёна поймали, а он еще и отпирается!»), так поверит (да еще и извинится за неуместные подозрения), что депутат вот эту тонну наркоты этот набор беспроводных устройств скрытой установки для квартиры политического конкурента не то что не заказывал сознательно, но его загипнотизировали те самые ИТ-ники, которых он так мягко в своих законах хочет на путь истинный повернуть.


  1. ksider
    04.05.2017 21:44

    В идеале следствию нужно доказать преступный умысел женщины, а адвокату, что умысла небыло. Но кому до этого есть дело…


    1. SBKarr
      04.05.2017 21:56
      +1

      Нужно уточнить. В составе данного преступления умысел: желание приобрести специальное техническое средство, а не желание его использовать. Если доказать, что было желание приобрести флешку, а не эту хреновину — УК РФ 24.2, свободна. Но это не так просто, как хотелось бы.


      1. ksider
        04.05.2017 21:59

        ну насколько я помню, в уголовных процессах доказывать «желание приобрести» должны следователи, тоже не так просто, если его не было.


        1. SBKarr
          04.05.2017 22:46
          +1

          Желание приобрести состоит из фактического деяния по приобретению и факта принадлежности устройства к запрещённым. Это очень просто.


        1. aleksandros
          05.05.2017 12:41

          Сейчас «следователи» теперь даже не утруждают себя установление точного времени и места преступления, а спокойно пишут что-то вроде «совершено в период с 1.06 по 31.08 в городе таком-то». Так что доказано желание или нет — уже никого не волнующий нюанс.


  1. antey86
    04.05.2017 22:20
    +1

    достали соседи пьянками, притоном, громкой музыкой? закажи им чудо-флешку!


  1. unwrecker
    04.05.2017 23:56
    +3

    Да, пора уже китайцам добавить опцию оплаты битками, а доставку — закладками.


  1. ZoomLS
    05.05.2017 00:05

    Скоро и за смартфоны будут судить.


    1. GennPen
      05.05.2017 00:48

      Уже.


  1. Dmitry_Dor
    05.05.2017 08:28

    1. dmitry_ch
      05.05.2017 10:35
      +1

      Ждем постов «трехлетнего ребенка вызвали в посольство оштрафовали за говорящего хомяка!»


      1. Dmitry_Dor
        05.05.2017 12:55

        … оштрафовали за говорящего хомяка!
        В контексте данного преступления не «говорящего», а «звукозаписывающего», и при этом маскирующегося под детскую игрушку.
        Этакий подслушивающий шпыён 3:-)
        image
        Хотя… Сболтнуть подслушанную «военную тайну» тоже может.


  1. river-fall
    05.05.2017 09:42

    Странно, что диктофоны запрещены, а дроны Навального еще разрешены, они ведь тоже снимают достаточно скрытно — на большой высоте их не видно.


  1. choo-joykin
    05.05.2017 10:33

    1) вроде как все, что продается в стране — лицензировано и «проверено» фсб и тд => покупать можно легально
    2) все, что приходит из-за границы, ака сложные технические устройства => должно быть проверено и «лицензировано» фсб и тд, которые скажут, что это устройство можно ввозить в РФ. Были же статьи, что телефоны из Китая сейчас не стоит заказывать по этой же причине, ибо не сертифицированы/лицензированы
    3) про какое постановление ВС РФ все говорят? Можно линк, пожалуйста?
    4) Я правильно понял из комментариев, что адекватная и правильная линия поведения при звонке от товарища капитана, при «принятии» ими такой посылки — это звонок адвокату и без повестки никуда не идти, а в разговоре или молчать без адвоката или отвечать, что покупал один товар, а то, что там микрофон не знал?


  1. Stalkeros
    05.05.2017 10:34

    Не пойму, почему все удивляются что женщина заказала в ноябре, а движуха началась в феврале.
    Мне 23 ноября отправили посылку, а в отделение она пришла 6 марта (107 дней шла), так что три месяца это не рекорд совсем.При этом посылка была с треком, просто он перестал работать после пересечения границы Китая (подозреваю что доблестный работник на нашей стороне забыл пикнуть сканером). До прихода в отделение трек так и показывал что была пересечена граница и все.


  1. DonArmaturo
    05.05.2017 10:34
    -1

    «Покупатель» эту флешку в руках не держал и даже не перемещал через границу.
    Через границу флешку перемещала почтовая служба, которая на всякий случай
    проверилась на таможне.
    Таможня «не дала добро».
    После чего почтовая служба (она была обязана доставить) уведомляет «получателя» о невозможности доставки «по причине...»
    Таможня уведомляет «органы» о попытке получения спецсредств «получателем».
    «Органы» напрягаются и изучают «фигуранта».
    И максимум, что можно сделать с «фигурантом» — официально уведомить о недопустимости применения данного оборудования (фирма-производитель + модель).
    В законодательстве и правоприменении должна быть логика. Только тогда «железная поступь» и «суровая рука» будут восприниматься как неприятная справедливость.


  1. Ryhel
    05.05.2017 10:34

    Я рассуждаю так: на таможню приезжает товар. Он либо разрешен к продаже на территории РФ, либо не разрешен. Есть специально обученные люди, пусть проверяют. Разрешен — ОК. Не разрешен — разверните его назад. Зачем уголовное преследование? Кому от этого польза — мне не ясно.


    1. dimm_ddr
      05.05.2017 14:59
      +1

      Чуть выше был ответ: чтобы люди реально пытающиеся провезти что-то нелегальное, то же оружие например не пытались сделать это раз за разом. В вашем варианте они ничем не рискуют, а шанс что проскочит без проверки — есть. Хитрый человек просто договаривается с продавцом и бомбардирует почту пока не пройдет.


  1. Light_Metal
    05.05.2017 10:51

    Внимательно смотрите и думайте, что заказываете.

    Как рассказала обвиняемая, она не придала значения тому факту, что во флешкарту встроен диктофон, и использовать его в каких-либо корыстных целях не намеревалась.
    Новость на сайте РГ

    Не придала значения! Блин. Головой-то думать надо, а не только в неё кушать.

    Перегибы при заказе именно диктофонов, увы, есть, да. С этим надо что-то делать.


  1. InterceptorTSK
    05.05.2017 10:54

    господа, по этой статье поймали вообще кого-бы то ни было по назначению, т.е. ворога [читай — гос.шпиёна или там экономического шпиёна и т.д.], а то как получается, статья есть, но она применяется вообще не по назначению
    выводы


  1. k0ldbl00d
    05.05.2017 11:51

    Проблема нашего правосудия в том, что оно стремится не предотвратить преступление, а наказать.


  1. aleksandros
    05.05.2017 12:35
    +2

    Как тут не вспомнить молодого учёного Дмитрия Лопатина, для которого средневековые инквизиторы прокуратура запрашивала 11 (одиннадцать) лет лишения свободы. За то, что заказал в Китае какой-то реактив для своих солнечных панелей. И лишь общественный резонанс спас человека от тюрьмы. Теперь он в Индии.

    Димон
    image


  1. anvamp
    05.05.2017 12:40
    +1

    Законы должны применятся одинаково ко всем, а когда одного наказывают, а другого нет, и к тому же есть реклама таких штук на федеральной радиостанции, то получается сплошное издивательство


    1. aleksandros
      05.05.2017 13:10

      Закон не должен применяться слепо. Для этого существует следствие и, как окончательная инстанция, суд. Который, почти цитирую, должен полно, всесторонне и объективно изучить все обстоятельства дела.


      1. InterceptorTSK
        05.05.2017 13:37

        Для этого существует следствие и, как окончательная инстанция, суд. Который, почти цитирую, должен полно, всесторонне и объективно изучить все обстоятельства дела.
        надо полагать — это сарказм такой что ли?


        1. aleksandros
          05.05.2017 14:17

          Я понимаю, но так должно быть…


  1. TViT
    06.05.2017 13:34

    Я вообще не понял почему человека за флешку с микрофоном повязали. У каждого в кармене мобильники с кучей микрофонов и видеокамер. Причем не большого размера есть телефоны. А вокруг нас стоят домофоны, постаматы, банкоматы видеорегистраторы в машинах вообще все снимают постоянно и записывают. Гражданка что технический эксперт почему вдруг она должна разбираться в тех средствах. Почему она должна быть юристом знать законы. которые можно написать дикое количество причем непонятно по какой логике? Почему если что-то не законно просто не задержали на таможне и не изъяли для чего таможня и рентген-рамки и прочие аппараты устанавливаются на границах? Вопросов гигантское количество. Такое ощущение что просто Д.Б. наступают хотят выслужиться перед начальством. Заработать дешевый автовритет. Запугать закашмарить население, чтобы население само на себя заявления писало и помогало им. Обратно в СССР.

    Я почему-то не видел чтобы гуманитарии покупая телевизор разбирались в электронике, и почему-то инженеры при производстве выводят кнопочки для гуманитарием где все на виду и все понятно. А вот гуманитарии почему-то думают что в праве выпускать законы в которых еще нужно сидеть разбираться нанимать адвокатов юристов чтобы понять а что собственно гуманитарии мне разрешили делать и как жить.


    1. InterceptorTSK
      06.05.2017 14:02

      Вопросов гигантское количество.
      ответы крайне простые))
      люди делятся на думающих и всех прочих, т.е. думающие — это те, кто шевелит неокортексом, хотя бы как-то… т.е. делит задачи на причины, следствия, оперирует фактами, собирает статистику и т.д…
      а есть все прочие, так называемые люди)
      при этом, невозможно никаким способом заставить или научить человека шевелить неокортексом, т.к. эта характеристика врожденная, т.е. либо есть, либо нет
      при этом, у вас есть некий недочеловек, которому надо как-то жить, жрать, размножаться, но думать он паталогически не способен вообще
      и что ему делать-то? а все просто, надо хитрить) т.е. если думать никак не получается — то можно воровать и грабить, юлить и подлизывать, врать и т.д… при этом для таких людей это АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО, потому что они всю жизнь так жили, живут и будут жить, и никаким другим способом они не выживут… они ж просто передохнут и все, если вы погрузите этих так называемых людей, в социум думающих индивидов — это же очевидно, сдохнут и все)
      люди мозгами отличаются гораздо сильнее, чем смежные виды в зоологии, и это научный факт, он доказан, понимаете? в зоологии волчок, зайчик и жырафик по мозгу гораздо ближе, чем вы и мусор из ближайшего ровд и это тоже нормально
      при этом, разумеется, вы не то что никогда не договоритесь, ибо договор — это некая форма взаимного понимания, нет же — все гораздо печальней — вы даже не поймете друг-друга никогда, ну вы же не можете понять муравья?)) и муравей вас никогда не поймет
      а т.к. сапиенсы как зоологический вид преследуют только три цели — это доминантность, еда и размножение, и все проявления деятельности человеков — это всего лишь следствие этих трех целей, то некие безумные люди будут преследовать эти цели что бы им этого не стоило, причем у этих так называемых людей — эти цели первичны) это для вас может быть они вторичны, но для них нет
      исходя из этого и только из этого вы сразу найдете все ответы на ваши вопросы, причем очень быстро


      1. SBKarr
        06.05.2017 14:16

        Сегрегация по интеллектуальному развитию? Как оценивать будете? По тесту IQ или сразу штангенциркулем по форме черепа?


  1. InterceptorTSK
    06.05.2017 14:24

    засрали мозг, вроде бы думающий [хотя вряд ли], уже так, что дальше некуда))
    какая к чорту сегрегация?
    сегрегация — есть форма анального огораживания, т.е. вы даже и думать не смейте, что люди разные, а хотя даже в школе, в тупой школе всем абсолютно точно понятно, что люди различаются, и затем не меняются вообще
    тот кто придумал сегрегацию, демократию, равенство, равенство перед законом и т.д. — это человек который ничего не может, это просто рукожоп, и для того что бы не чувствовать себя ущербно, а таким недолюдям любой думающий человек — это враг номер один — и придуманы всякие формы равенства, ибо иметь под боком свободного думающего человека — ЭТО СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ, и вообще это сильно бьет в эго недоумков в любом случае, это же тупо обидно)


    1. InterceptorTSK
      06.05.2017 14:30

      ну а что бы повелевать думающими людьми — нужна власть) т.е. некая вымышленная форма издевательства над логикой
      ну а как?)) вот есть народ, народ — это быдла, т.е. 95% ничего не могут и ни на что не способны, но надо сделать так, что бы все были равны, а что это значит? а это значит, что быдла будет всегда права, а 5% людей, которые хотя бы на что-то годны, т.е. соображают мозгом — они будут всегда в меньшинстве, и их мнение никого никогда не интересует, и это узаконено, т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНО К ИСПОЛНЕНИЮ


      1. InterceptorTSK
        06.05.2017 14:51

        ну и соответственно, отсюда лезут различные узаконенные формы манипуляции над так называемым народом, а на самом деле — над думающими людьми)) вообще никого не интересует некая быдла, она и так на все согласна, она не думает вообще… т.е. вы можете регулировать кол-во думающих людей, ну так, что бы они были, они же всякие штуки полезные делают, даже для вообще недумающих, как без них-то? но кол-во должно быть минимальным, для решения текущих задачек, т.е. если задачьки решаются, значит думающих хватает, зачем еще большее кол-во думающих? это опасно) регуляция простая — развалите образование например, развалите семью, ибо семья, а еще и образованная — это опасность, они же тоже понаделают образованных, и может быть думающих — кому это надо-то? и т.д… тут методов воздействия вагон и маленькая телега, и естественно, это все камуфлируется под странные слова, засирающие мозги непонять чем и т.д., и на самом деле — это обычная, причем узаконенная регуляция кол-ва думающих людей
        вы там недавно увидели некий закон про самозанятых — так это регуляция думающих на себя и себе людей)) или вы что же, правда думаете, что если ввести под контроль самозанятых — бюджет увеличится что ли? ухаха!!! я вас умоляю… уже проведены кучи исследований экономических, где четко показано, что самозанятые — это нищие, и бизнес у них полное фуфло, и выхлопа с них не будет никому, так зачем вводят контроль — читай уничтожение самозанятых? а это ориентировано на простую задачу — уменьшение кол-ва думающих людей, ибо что-то их стало многовато, надо бы их подсократить, и заиметь над ними власть) вот и все


      1. TViT
        06.05.2017 14:58

        Так я об этом и сказал, если я правильно понял из контекста вашего рассуждения вашу логику и тренд. И не нужно было Савельева с его доминантностью размножением и едой приплетать. И различия в мозге тут вторичны. Поскольку вопрос в другом. По какому праву гуманитарии скрывают простую человеческую логику и вменяют свою всем на выполнение как истину в последней инстанции? Разве был референдум по основным законам которые они наштамповали? Разве большинство согласилось выполнять их законы. Нет наоборот общество негодует и мягко скажем волнуется. Однако выполнение их законов вменяется через силу репрессиями посадками и т.д.Тогда и инженеры могут делать что угожно без референдума и делать телевизор без кнопок, чтобы гуманитарии если захотят пользоваться и посмотреть передачу по нему, сначала разобрались в электронике или в программировании, чтобы понять какой проводок замкнуть или какую конструкцию в терминале написать.

        А на счет меньшинства то это тоже не имеет значение поскольку должно быть право на самоопределение и меньшинство должно иметь возможность переехать в отдельный город со своими законами и жить обособленно как это делают староверы или отшельники. Где например будут платить государству только за защиту территории т.е. за целостность. Вот тогда и посмотрим что получится через 10-20 лет какой город будет интенсивно развиваться с большинством нажимающими кнопочку и не думающими, а почему вдруг я должен так жить и ходить боком просто потому что кто-то это написал и силой заставил выполнять. А выбрать другой путь переехать в другой город где люди определяют свой стиль жизни и принципы общественных отношений равноправия и справедливости.


        1. InterceptorTSK
          06.05.2017 15:08

          По какому праву гуманитарии скрывают простую человеческую логику и вменяют свою всем на выполнение как истину в последней инстанции? Разве был референдум по основным законам которые они наштамповали? Разве большинство согласилось выполнять их законы. Нет наоборот общество негодует и мягко скажем волнуется. Однако выполнение их законов вменяется через силу репрессиями посадками и т.д.
          обычное право, проистекающее из самой формулировки закона
          закон — есть воля народа, депутат — народный избранник, он формирует волю некоей группы народа, ну те волю тех, кто за него проголосовал, и депутат ориентируясь на волю народа — принимает тот или иной закон
          но это в идеале)) естественно, во власть идут вовсе не те, кто будет исполнять волю народа, т.е. давить эту самую волю и превращать в закон
          ситуация такова, что большинство быдлы вообще не понимает что такое закон, т.е. ИЗНАЧАЛЬНОЕ его понимание, а не то что написано в каких-то там книжках, что такое соблюдение закона и т.д… народу специально втюхивают некое дерьмо подменяющее вообще все понятия, и народ естественно ничего понять и не может) при этом, никто никому никогда не объясняет основополагающих терминов юриспруденции вообще… это же опасно… вы соц.опрос-то проведите, и спросите — что такое закон? и чему тогда тут удивляться? вы и получаете на выходе то что видите, сплошное мракобесие, политическую идиотию, овес пропущенный через лошадь в мозгах у всех кого вы видите и т.д…
          при этом, конечно же сам народ, т.е. те кто проявляют волю — никак и никогда не способы контролировать исполнение этой самой воли… причины разные, но суть одна — контроль невозможен…
          что бы был контроль — надо брать отличника федю изначально и сажать его на место бездаря васи, который всегда был бездарем, и отправлять его помойку выметать… но по ряду причин оговоренных выше отличник федя выпилен из системы) и ничего вы тут не поделаете, потому что чортава демократия, равенство и т.д…


      1. SBKarr
        06.05.2017 15:00

        Скорее, в мозг вам, как вы говорите, «насрали» именно сторонники демократии. Которые говорят — или как у нас, или анархия. А любой двоичный выбор — обман. Ибо кроме предложенных двух всегда есть другие варианты. В данном случае вы, условно говоря, стоите антидемократию. Попытки были, ничем хорошим не закончились. А стоить нужно, исходя не из двоичного выбора, а исходя из фактического анализа.

        Что нам говорит фактический анализ? Что все люди разные. При этом, каждый человек имеет определённую склонность. Кто-то хорошо проектирует самолёты, но поставь его к станку вытачивать детали для его самолётов — будет страшно косячить. Кто-то умеет отлично разъяснять и переводить с учёного на человеческий всякие сложные научные штуки, но сам выводить сложные учёные штуки он может и не суметь. Кто-то отлично распределяет своё время, силы и ресурсы так, что в качестве дворника может поддерживать в чистоте свой квартал с меньшими трудозатратами, чем крутой учёный, оставшийся без работы. Кто-то обладает талантом выживать в экстремальных условиях, но ничерта не понимает ни в законотворчестве, ни в науке, ни в метении дворов.

        Вывод — одного нужно сделать инженером-конструктором, другого — дворником, третьего — научным журналистом, солдатом, законодателем, водителем, режиссёром, учёным… От каждого по способностям, да. А для того, чтобы свои способности они могли использовать в полную силу, нужно выполнить определённые потребности. Не «хотелки» каждого отдельного человека, а именно потребности, которые, если не выполнены, объективно мешают человеку раскрыть свои способности. Отсюда — каждому по потребностям.

        И никакого быдла, никаких 95%, каждый должен быть на своём месте. А если нет своего места, значит, что-то в формировании мест система пропустила.


        1. InterceptorTSK
          06.05.2017 15:15

          дружище, вы вроде бы там что-то пишете, но у вас мысли скачут как ни у кого другого)))
          ибо вообще странно писать про демократию, т.е. равенство всех перед всеми, и тут же т.е. строчькой ниже писать про то, что все люди разные и так и должно быть
          вы уж определитесь, или вы за равенство, или же за неравенство… нельзя сидеть в данном случае на двух стульях, это ж бред полнейший
          если вы устанавливаете, что люди не равны изначально, то о какой поддержке демократии тут может вообще идти речь?


          1. SBKarr
            06.05.2017 15:23

            Это, скорее, определённые проблемы при чтении сложного текста. Ибо я прямо критиковал демократов за предложение двоичного выбора, не которое ведётся значительная часть оппозиции, И, косвенно, демократию за уравниловку, которая невозможна. И критиковал вашу позицию за то, что вы, вместо выработки своей системы, отталкиваетесь от противного.

            Видите, какая интересная штука, я могу оппонировать и демократам, и вам одновременно. Нельзя измерять мир двоичными категориями. У вас из-за такого восприятия аж когнитивный диссонанс случился. Крайне советую изучать диалектическую логику (уточнение для антибольшивиков, это не их изобретение, вы же не откажетесь от шуруповёрта потому, что исламские радикалы его тоже используют).


            1. InterceptorTSK
              06.05.2017 15:31

              я не отказываюсь ни от каких шуруповертов, ибо я им мороженое с молоком взбиваю в коктейль, он идеально для этого подходит, т.к. всякие миксеры нужно мыть, а я на лишние телодвижения не согласен никак
              берете миксер, оставляете от миксера венчик, миксер выкидываете в окно и пользуетесь полным функционалом миксера, который вы выкинули в окно

              я не вырабатываю новых систем, они просто не нужны
              берете уже готовое и известное, выкидываете все лишнее и пользуетесь


  1. TViT
    06.05.2017 16:02

    Господа это демагогия началась. Вы переключились в любимое дело политиков развешивание лапши на уши. Или простым языком попытку доказать именно свою точку зрения как истину в последней инстанции. Я полагал мы как раз анализируем причины такого положения дел и как их искоренить. а так же почему они возможны. А вы начали абсолютно субъективный спор ни о чем.

    И демократия возможна и равенство возможно и самоопределение возможно тут не нужна никакая сепарация — типа ты умеешь лучше вот это тогда этим и занимайся. Никто не отменял обучение и специализацию каждому индивиду по желанию. А следовательно не малую роль играет мотивация заинтересованность и возможность реализовать себя в разных сферах. Это и есть свобода независимость от паразитов монополий и самобытность и самоопределение.

    И вопрос только, как вы понимаете из теоремы Геделя, в максимальной объективности самоуправления обществом. Это всегда будет либо неполным либо противоречиво. И максимально возможной свободе, разнообразии выбора. Но при это придется нейтрализовать всех паразитов, которые как раз и живут за счет общества и за счет чужого труда. Вот и все. А это возможно только по одной причине эти самые паразиты пропагандой запугивают и канализируют общество в своих интересах. Создают нужных врагов, акцентируют внимание на определенных случаях как произошедших случайно или в связи с развитием мира или при столкновении различных интересов, так и искусственно созданных как провокация. Вывод что для начала нужно действовать обществу или определенным организациям так же пропагандой. Показывая суть проблемы. Фундаментальные причины. И тогда общество начнет требовать механизмы контроля власти и различных чиновников, как и создавать эти максимально объективные механизмы и вменять ответственность руководителям как они нам сейчас законы и налоги. Вот и все.

    А объективность возможно при максимальном вовлечении различных людей в это процесс. На сегодня люди как аз наоборот стараются не вникать в это, поскольку понимают это игра в наперстки, следи за руками. И от общества ничего не зависит, поскольку нет механизма привлечения к ответственности политиков и различных руководителей обещающих золотые горы в предвыборной агитации. После избрания они делают что им вздумается по вышеперечисленным причинам и механизмам через пропаганду и грубую силу.


    1. SBKarr
      06.05.2017 21:51
      +1

      Нет смысла использовать пропаганду против пропаганды. Вы совершаете всё ту же ошибку — идёте против чего-то, вместо того, чтобы идти к чему-то. Можете посмотреть мой комментарий вот здесь.

      В этом проблема людей с изначально техническим образованием. Их учат булевой логике. Человеком с булевой логикой манипулировать не просто легко, а очень легко. Ибо скажешь ему то, с чем он не согласен, и он на полном основании двоичной логики сделает строго наоборот. И будет считать, что это его выбор. До некоторых со временем доходит, что выражение «не A», нужно понимать как «множество точек за исключением A». Правда, большая часть об этом забывает, если предлагать им «А или Б».

      В гуманитарной среде учат диалектической логике. На первом курсе университета. Я сейчас говорю о настоящих гуманитариях, а не о тех, кто ниасилил точные науки — те просто дебилы, а не гуманитарии. Гуманитарная работа требует ничуть не меньшего интеллектуального напряжения, чем техническая. Если не верите — предлагаю осилить Науку Логики с наскока. Диалектическая логика, когда предлагают «А или Б» сразу создаёт четыре, а не два варианта исхода: «А», «Б», «синтез А и Б» и «общее отрицание А и Б». А если продолжить рассуждать — число вариантов можно расширить до мощности континуума.

      Кроме того, гуманитарии, за счёт диалектической логики, видят ошибку в определении разумного человека как технаря или гуманитария. Им очевидно, что должен быть синтез и гуманитарного, и технического, и естественно-научного подхода.

      На просторах сети куча заявлений, подобных вашему. Однако, хорошо, если одно из сотен тысяч породит человека, который готов сперва навёрстывать, компенсировать перекос своего образования, а потом — действовать. Ибо перемены — дело профессионалов.


      1. InterceptorTSK
        06.05.2017 22:22

        нахватавшись у математиков — к себе применяете, милый гуманитарий?)
        вы множество-то уточните, если это расширяемое множество, то как вы выражаетесь «не A» — есть «множество точек, за исключением А», плюс точки, которых еще нет в множестве, а таки если выражаться по-гуманитарному на пальцах — для них оставлено место и они будут, только какие они конкретно — не известно
        выбор — это вообще алгоритм, строящийся на сравнении типов, и если у вас А и Б имеют реализации общего сравнения — тогда и только тогда вы и сравните А с Б, иначе никак, и чаще существует тип Ъ, который уже имеет обобщенное, но не реализованное сравнение, от него вы наследуете типы А и Б, и уже конкретно реализуете сравнение, при этом, если происходит сравнение, то вам нужно скастовать, т.е. привести типы А и Б к типу Ъ, и уже тогда сравнивать, и при этом, конечно же, необходимо учесть, что скастованные типы (Ъ)А и (Ъ)Б являются уже принципиально иными типами
        и т.д…
        ну как вам логика? вы видать мощьный спец по логике, это прям видно невооруженным взглядом
        логику изучают специалисты теории информации, все остальные в логике сильно грешат, уж извините…
        вам любой вменяемый прогер раскидает все что захотите так, что вам и во сне не приснится никогда, и оно будет иметь абсолютно полное описание состояний системы
        то чем вы оперируете — этого недостаточно


        1. SBKarr
          06.05.2017 22:49

          Товарищ, законченное образование у меня по специальности «Математическое обеспечение и администрирование информационных систем». И активные проекты с сотней тысяч строк моего кода есть. Так что я вполне представляю, что анализ гуманитарных дисциплин методами технических — натягивание совы на глобус. В обратную сторону — аналогично. Естественнонаучного образования нет совсем, каюсь. Но я работаю над этим.


      1. InterceptorTSK
        06.05.2017 22:40

        тупой вопрос:
        есть группа смартфонов низшей ценовой категории, а есть группа смартфонов высшей ценовой категории
        реализуйте алгоритм, такой что за минимальное кол-во операций [читай — подвластно человеку] определит лучший смартфон в своей ценовой группе
        вперед!) диалектическая логика как грится в помащь


        1. SBKarr
          06.05.2017 22:50

          Какая прелесть, задача с неуточнёнными параметрами. Какие бы я параметры я не взял — вы, как заказчик, имеете возможность сказать, что я выбрал неверно. Вот вам диалектическая логика.


          1. InterceptorTSK
            06.05.2017 23:02

            логика, в том числе диалектическая [но ее недостаточно], говорит следующее — у смартфонов низшей ценовой категории очень много плохого [прямиком следует из определения смартфона низшей ценовой категории], и наоборот — у смартфонов высшей ценовой категории очень много хорошего
            а отсюда следует, что вы должны перебрать у смартфонов низшей ценовой категории все отлично реализованные функции, т.к. этих ништяков заведомо меньше, чем плохих реализаций [их много], тем самым вы резко сузите перебор, что и есть критерий «подвластно человеку»
            со смартфонами высшей ценовой категории ровно так же, только в них выискивать нужно плохое, ибо плохого там мало, его и нужно искать
            это типичная реализация алгоритма как вы выразились с неуточненными параметрами, и если вы приведете доводы, т.е. алгоритм поиска, то я вполне с вами соглашусь как заказчик
            фишка в том, что вы ничего не приведете, т.к. изучение какой-то там логики вам ничего не дает, вы на практике эти самые логики не применяете вообще


          1. InterceptorTSK
            06.05.2017 23:51

            а теперь что происходит на самом деле
            вышеприведенный алгоритм конечно же не мой, тогда откуда он взялся?
            ВОТ ЭТО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ
            алгоритмов, а их на самом деле много, и вы поймете почему — ниже, взялся из логики теории типов
            вы берете статью о сравнении мошынок, там внимательно читаете как их сравнивают, а там так и пишут, что дескать есть люск-мошынки, у них все хорошо, и давайте ка поищем плохое, и идет перебор плохого, ибо никто не будет перебирать хорошее в них — это ж бессмыслица
            далее я внимательно беру объект «мошынка», с него беру интерфейс сравнения по плохому и напяливаю интерфейс на все что захочу, например на группу смартфонов высшей ценовой категории
            я пользуюсь ровно той же абстракцией сравнения, как в статье, ничего нового я не придумал

            тут фокус-то простой, берете все что видите, раскидываете теорией типов на все что захотите и пользуетесь в своих корыстных целях вообще без ограничений


            1. SBKarr
              07.05.2017 00:12

              Вы ведь понятия не имеете, как именно ваш мозг строит эти красивые алгоритмы, теории и абстракции. Вам кажется, что можно взять одну теорию и натянуть на всё сущее. Потому, в технической среде так популярны ТРИЗ или ДОТУ или ещё какая-то «теория решения всех проблем на земле». Пока вы пытаетесь применять теории, я могу предсказать ваше идеальное место в общественной системе. Без серьёзных потрясений, у вас есть немалый шанс повторить жизненный путь Викеньтева. Возможно, на базе его теорий, либо на базе своих. Рекомендую посмотреть, вам может понравится и пригодиться. Главное, не оценивайте материал исходя из личности того, кто дал на него ссылку=)


              1. InterceptorTSK
                07.05.2017 07:11

                нет тут теорий, теория одна, и вовсе не моя
                берутся абстракции и их составляющие
                но все что есть в мире — есть абстракции, в том числе и мир, вот и вся теория) но позвольте, эта самая теория даже с этой вашей философией не вступает в противоречия, и с математикой тоже
                нет применения, или же есть, но далеко не всегда, потому что применение — есть опробованная реализация, при этом и тут надо понимать, что реализация для вас гуманитария — есть расчет, но даже и считать подавляюще часто ничего не нужно…
                наитупейшие примеры показывают следующее:
                у вас есть абстракция круглой тарелки, круглая тарелка реализует интерфейс формы
                форма может быть квадратом, или например треугольником, да вообще хоть чем
                замените форму — получите квадратную тарелку, которых до определенного момента времени вообще не было в природе
                гуманитарий будет поделку выдавать за эстетику, и приплетать юниверсумы, но получить еще одну принципиально новую тарелку — у него не получится никогда
                технарь будет усиленно считать, и даже подключит некое ии, и все равно мало что получит, плюс это очень долго
                сам факт появления того, чего не было в природе — есть признак проявления интеллекта
                или же это проявление теории типов))
                вы можете усиленно интеллектуальничать, тужиться, ждать пока прорастут нужные два нейрона, и наконец-то таки получить «нужную тарелку», у вас на такое ожидание могут уйти годы
                а мне это вообще не нужно, т.к. любой класс тарелок получается абсолютно тривиальными способами, т.е. я даже и не буду реализовывать квадратную тарелку, ибо это слишком мелко для меня)
                вы же конечно реализуете, и будете выдавать на некое чюдо, при этом будете наплетать высокие слова, эстетические чуйвства и непременно напишете брошюрку, по типу как добиться успеха, придумав и продав квадратные тарелки, хотя на самом деле — это такая банальщина, что банальней не придумаешь…
                тут катастрофическая разница в подходах, оценке интеллекта и прочих напрямую вытекающих отсюда вещах, но вы этого никогда не поймете)
                мозг сапиенса [далеко не всякого], имеет забавную способность манипулировать абстракциями в рамках теории типов, у кого-то получается, у кого-то нет, вот и все, академик [любой, не важно, даже гуманитарный], способен манипулировать десятиуровневой иерархией построенных в мозгу абстракций, и не важно какого вида они, гуманитарные, технарные или еще какие социальные — это ж значения не имеет… это вы делите зачем-то на каких-то технарей и каких-то гуманитариев, но на самом деле разницы нету — есть индивиды которые соображают мозгами, и которые не соображают, вот и все)
                вы лишнего-то не приплетайте, как бы вы там абстракции не называли — суть то не меняется, ибо кто знает как измерить равенство любых абстракций, т.е. сравнить [т.е. манипулировать] — всегда будет иметь неслабый перевес над незнающим, и разницы нет никакой, что это за абстракции и какой они принадлежат области так называемых знаний…


              1. InterceptorTSK
                07.05.2017 07:54

                посмотрел некоего викентьева, т.е. посмотрел логически, т.е. теорией типов
                у него там написано про какое-то творчество, сайтец — тоже творчество
                сайт — полное гавно, и внешним видом, и реализацией, я ж поглядел что внутри, т.е. творчество разлетелось на разные типы реализаций
                при этом, если у него нет денег, но он крут — ничто не мешает ему собрать добрый сайт, хотя бы реализацию, я уж не говорю про эстетику — это вообще не для слабых умов
                но нет ни того ни другого. т.е. творческой реализации разных типов нет
                сайт закрыл, и забыл что открывал


      1. TViT
        06.05.2017 23:40

        Вы дико упрощаете и утрируете, какое-то метание из стороны в сторону. Лишь убедили меня в моей правоте. Не только не нужно действовать так же, а именно важно действовать комплексно вместе с пропагандой по крайней мере показать людям обман и несостоятельность логики гуманитариев. Поскольку когда начинаются действительно неудобные логичные тривиальные фундаментальные вопросы наши ребята во власти сыпятся и сливаются мгновенно и начинают уходить от прямого ответа, растекаться словом по древу как и вы в своем сравнении белого с квадратным.
        А доказать очень просто если бы инженеры и люди с конструктивным подходом не правильно мыслили анализировали причины и конструкцию чего либо, то не было бы машин, приборов, станков всего того сложного и логичного что мы имеем и что работает в реальности и доказывать обратное как делаете вы бессмысленно. Только у гуманитариев все сложно невозможно логика как у вас с примеров А и Б (даже комментировать не буду — уши от дохлого осла)

        А вот еще доказательство. Во власть лезут в основном гуманитарии, поскольку делать руками они с детства ничего не научены (конечно есть редкие исключения это ясно, даже теоретики есть очень важные и работают умственно не меньше чем работяги или шахтеры физически), то такие люди понимают единственная возможность жить без анализа их действий, где невозможно пощупать продукт их работы это гуманитарные науки, разглагольствования управление и власть.

        И вот при это ситуации с преимущественно с гуманитариями во власти и различных кабинетах мы имеем постоянные проблемы, а не рост благосостояния. Как думаете если бы парочку инженеров и ученых и программистов с БАКа выписать и попросить создать жестко логичную системы рейтингов критериев и обратной связи с населением по оценке курса плана развития и вменения ответственности власти остался бы кто из гуманитариев?


        1. SBKarr
          06.05.2017 23:59

          История нас рассудит. Вы не первый и не последний, кто высказывает такие мысли. Возможно, в какой-то момент вам придётся принимать решения за большую группу людей, которые вам небезразличны. Буду надеяться, какая-то часть вашего формально-логического подсознания подскажет вам мои слова.

          А пока, вот ваш единомышленник книгу пишет. А вы что сделали для воплощения ваших идей в жизнь?


          1. TViT
            08.05.2017 16:52

            История нас уже 100 раз рассудила, посмотрите на исторические катаклизмы их причину, из чего они вытекали и почему развивались и все будет ясно как белый день… Да мне не очень хочется управлять кем-то и становиться гуманитарием и\или паразитом. Я хочу создавать реальные продукты которые можно пощупать и которые помогают людям. Но проблема в том что гуманитарии у власти и пишут соответствующие правила игры. То что для любого инженера детские игрушки, для гуманитариев сложная техника, которая может еще следить за вами потому что непонятно как работает и в принципе нет понимания на что она способна, а следовательно нужно ее запретить и написать правила так, чтобы создать для людей которые являются умнее гуманитариев и следовательно опасными для гуманитариев — максимальные проблемы. Не смотрели фильм — Законопослушный гражданин? Против чего он взбунтовался и начал себя так вести с помощью тех средств как гуманитарии с помощью нужных им законов. И это всего один человек!


            1. u010602
              08.05.2017 17:08

              Гуманитарии в жизни не отдадут узды правления, они же больше ни чего делать не умеют, для них это вопрос жизни и смерти, а для нас — нет. Мы можем просто делать свое дело с чистой совестью.

              Кроме того обыватели, те что «общее отрицание А(технарь) и Б(гуманитарий)», очень падки на манипуляции от гуманитариев. Технарь скажет — так затягиваем пояса, получим это, потерям это. А гуманитарий скажет — пояса не нужно затягивать, все все получат, а потом ой не получилось, и придет новый гум, который опять соврет. А способности обывателей понять что их разводят удручают.


              1. MTyrz
                09.05.2017 00:40

                При всем моем уважении… вы с вашим оппонентом едины в смешивании гуманитариев с, простите, звиздоболами. Таки это не одно и тоже.


                1. u010602
                  09.05.2017 08:30

                  Количество не звиздоболов статистически пренебрежимо.


                  1. MTyrz
                    09.05.2017 09:09

                    Среди гуманитариев, технарей или населения планеты?


                    1. u010602
                      09.05.2017 10:26

                      Среди гуманитариев. Вы же выделяете из класса гуманитариев два под класса: «ниасилили математику» и «не звиздоболы». Первых я встречаю постоянно, вторых видел два раза из далека, и они сидят себе и делают свое дело (ака технари), и особо не влияют на общество. А обществом управляют первые.


                      1. MTyrz
                        09.05.2017 11:47
                        +1

                        Если коротко (подробно, извините, сейчас времени нет), то:
                        Вот классификатор специальностей, гуманитарные науки. Обратите внимание, что экономика к ним не относится.
                        Вот список депутатов Госдумы.

                        Первые 37 депутатов по списку, у которых есть биографические данные:
                        13 человек — естественнонаучное или техническое образование
                        6 человек — экономисты (выделил специально)
                        1 человек — без В/О
                        17 человек — гуманитарные науки.
                        К сожалению, просмотреть весь список сейчас действительно нет времени: может, завтра-послезавтра.

                        Но по этим предварительным данным я не вижу, что «обществом управляют гуманитарии». Они даже не в большинстве.


                        1. u010602
                          09.05.2017 11:51
                          -1

                          Дело за малым
                          1) доказать что образование получено честным путем и не на тройки
                          2) доказать что бумажка вуза что-то значит
                          3) доказать что дума влияет на жизнь общества
                          4) доказать что распределение среди остальных руководителей по всей стране такое-же


                          1. MTyrz
                            09.05.2017 21:42

                            1. Техническое образование, полученное нечестным путем или на тройки, делает из человека гуманитария?
                            2. Если бумажка ВУЗа ничего не значит, то человек — гуманитарий по определению?
                            3. Не вопрос, примем нее невлияние за рабочую гипотезу. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению в каком органе, комитете, общественном объединении, тайной ложе окопались те гуманитарии, которые управляют обществом? То, что они им управляют, вы уже сказали комментом выше. Вопрос, где они этим занимаются?
                            4. А вот тут я займусь софистикой и демагогией. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что доказывать, что руководители по стране сплошь гуманитарии, нужно вам, как выдвинувшему этот постулат.


                            1. u010602
                              09.05.2017 22:37

                              1) оно не делает из человека технаря
                              2) значит человек с бумажкой не может участвовать в сортировке на ГСУ и нет. А так человек ГСМ по рождению, т.к. я верю в генетические факторы интеллекта. Процент вышедших за рамки генетической предрасположенности статистически пренебрежим.
                              3 и 4) я бы взялся доказывать, если бы это сулило наградой, но этого не будет. Просто сойдемся на том что такая гипотеза есть, и тут есть над чем подумать.


                              1. MTyrz
                                10.05.2017 12:19

                                Понятно.
                                Собственно, на этапе «я верю в генетические факторы интеллекта» можно фиксировать базовое расхождение: дискуссия о следствиях бессмысленна, пока мы не разберемся с причинами. Но этот разговор в любом случае не будет коротким, поскольку сама оппозиция «генетические факторы значимы — незначимы» — это упрощение далеко за гранью неверности.
                                Возможно, имеет смысл на этой фиксации и остановиться.
                                В любом случае благодарю за дискуссию.


                              1. MTyrz
                                12.05.2017 14:07

                                В порядке постскриптума.
                                Если хотите, посмотрите книги Александра Маркова: «Рождение сложности» и «Эволюция человека». Про влияние генетических факторов на интеллект там тоже есть, но интересны они далеко не только этим.


                                1. u010602
                                  12.05.2017 14:32

                                  При вес моем уважении к Александру Маркову, я не считаю что эта тема настолько очевидна и исследована на данный момент, что-бы что-то постулировать. С каждым годом все больше деталей всплывает касательно влияния генетики на психику в целом, и на интеллект в частности. Со своей стороны хочу сказать что влияние генетики на интеллект для меня интуитивно очевидно, но доказать это довольно сложно. Но обязательно будет рано или поздно новость в стиле «Британские ученые доказали что у умных родителей чаще рождаются умные дети», и все скажут «пффф то-же мне ученые, это и так понятно было».


                                  1. MTyrz
                                    12.05.2017 15:33

                                    Что-то постулировать можно на любой момент исследования. Постулаты тоже меняются, главное их не догматизировать. Уже не помню, кто говорил, что лучше набирать материал под неверную гипотезу (т.е. с целью доказательства неверной гипотезы), чем вообще без гипотезы.

                                    Но вообще я это не с целью продолжения спора: просто показалось, что вам эти книги будут небезинтересны.


                                    1. u010602
                                      12.05.2017 16:40

                                      В любом случае спасибо за книгу, попробую найти время.


                  1. Valerij56
                    09.05.2017 10:32

                    Количество не звиздоболов статистически пренебрежимо.
                    А почему вы уверены, в таком случае, что не относитесь к «звиздоболам»?

                    Вот я, как гуманитарий, никак не могу понять, почему «технари» даже не могут себе представить, что гуманитарные науки — тоже науки. Со своими гипотезами, теориями, и своим 2х2=4. Вот почему я, гуманитарий, должен напоминать технарям прописные истины кибернетики? «Не существует безошибочного управления», «невозможно добиться результата, более точного, чем используемые инструменты, не используя отрицательной обратной связи»? Почему технари берутся переделывать мир, не изучив даже самые начала политологии?

                    Кроме того обыватели, те что «общее отрицание А(технарь) и Б(гуманитарий)», очень падки на манипуляции от гуманитариев. Технарь скажет — так затягиваем пояса, получим это, потерям это. А гуманитарий скажет — пояса не нужно затягивать, все все получат, а потом ой не получилось, и придет новый гум, который опять соврет. А способности обывателей понять что их разводят удручают.
                    Цитата не соответствует наблюдаемой действительности. «Затянуть пояса» предложил гуманитарий Гайдар, а «технари» требовали прямого финансирования из бюджета, например, на ту же Ангару и Восточный.


                    1. u010602
                      09.05.2017 10:43

                      Прописные истины которые вы привели преподают в университете по техническим направлениям. Ни чего гуманитарного я в них не вижу. Если кто-то их не понимает — я тут при чем? Если технари берутся что-то сделать без предварительного изучения инструментов и методологий — то такие они технари.

                      Да и вообще используя такую терминологию общаться нам будет сложно. Гуманитарные и технические — это фиктивное и не оптимальное разделение, которое очень плохо отражает и общество и науки. Куда важнее различать точные и описательные науки. А среди описательных наук выделить те, в которых построение стройной модели не предвидится в ближайшие 50 лет. Так вот людьми с «гуманитарным складом ума» или сокращенно «гуманитарием», называют тех, кто специализируется на описательных гуманитарных науках с малой степенью точности.

                      Многие гуманитарные науки давно перешли в раздел точных, и легко и не принужденно изучаются и применяются «технарями».

                      П.С.
                      Разложение предложение на куски, с последующим оспариванием кусков, это типичная демагогия, в которую вы очень лихо скатываетесь при любом случае. Если вы не пытаетесь понять суть, которую я хочу донести, то не тратте ни свое ни мое время.


          1. TViT
            08.05.2017 16:59

            Теперь к вопросу обо мне. Я не сиду сложа руки я пытаюсь выжить после того как хозяин меня кинул на 1000тыс за 2 года просто не доплачивая и хитро сваливая мне сложную работу, а более высокооплачиваемую своему папе в годах который может только простые ремонтные работы проводить. Когда я это выяснил я задал всего пару логичных вопросов и хозяин директор согласился со мной и сказал будем делить работу и скидывать сложную и его папе. А на второй вопрос ято я потерял 100тыс за 2 года он сказал так же руководствуюсь грубой силой чтобы я на компенсацию даже не рассчитывал…
            Ничего вам с параллелями к власти не напоминает? Вспомните закон о нулевом промилле который после эксперимента на обществе увидели что не работает и поменяли на 0.16 промилле алкоголя в крови. А ответственность кто нибудь понес за этот эксперимент. За то что куча народу оплатило громадные штрафы, многие лишились возможности зарабатывать и ездить по делам.


          1. TViT
            08.05.2017 17:02

            Зайдите на rksmb точка нет — форум — теория — Билль о правах, справедливость или вопросы обществу.
            И там я тоже задаю простые логичные вопросы, так же как и привожу механизмы выхода из подобных проблем. Конечно это все на скорую руку, и если будет возможность контролировать власти и разрабатывать обществу вместе с экспертами законы все дорабатывается и улучшается. Это я об народных предприятиях, мысль о которых вытекает из моего опыта по наблюдению за властью и директором шарашки где я работал инженером по ремонту мобильной электроники.


          1. TViT
            08.05.2017 17:13

            А вот сейчас я разрабатываю систему голосового управления (на ютубе ERS VCRS) различными приборами и освещением. Потом зарегистрирую ИП и буду продавать. Но опять всплывают запретительные правила гуманитариев. Поскольку когда я выяснил что требуется для продажи моего устройства или с небольшими изменениями моих различных устройств в том числе и постаматов по выдаче клиентам заказов или моих устройств. Оказалось нужно куча разрешений сертификатов.
            мне сказали — Ваша продукция попадает по 2 ТР ТС: НВО и ЭМС
            На выключатель с напряжением питания выше 50 В сертификат НВО и ЭМС с 2 протоколами:
            — 1 год = 20 000 + НДС
            На выключатель с напряжением питания менее 50 В сертификат ЭМС с 1 протоколом:
            — 1 год = 14 000 + НДС
            Стоимость разработки Технических условий (ТУ) у нас — 10 000 рублей
            и т.д.

            И теперь вопрос я как ИП производящий свои разработки сам в небольшом количестве должен отбить все эти суммы. При том что мне еще нужно найти место где это можно паять и собирать, дома как это делали все радиолюбители в СССР делать нельзя, только в нежилом помещении, как будто у меня химическое опасное производство. Значит я должен искать производство т.е. продаваться паразитам которые держат в руках заводы. чтобы шлепать миллионные партии и нести риски если эти партии не будут продаваться. т.е. брать кредиты и ввязываться в игру по правилам паразитов. Где проигравшим окажусь только я.


            1. u010602
              08.05.2017 17:19
              -1

              Я не согласен что тут дело в паразитах, тут дело в наследии, законы написали при коммунизме, а тогда про частников ни кто не думал, были только заводы и большие партии.


              1. TViT
                08.05.2017 22:32
                +1

                Законы уже 10 раз переписали. Наши ребята далеко ушли от законов СССР например ст. 282 по которой можно любого посадить просто за убеждения или за лайк по карикатуре незаменимого, все на уровне вкусовых предпочтений. И причем тут наследие. В СССР были те же ребята которые в 90 все узаконили в свою пользу чем руководили при СССР. Если наследие то только в головах, как нежелание создавать реальную свободу рыночную экономику и желание паразитировать и контролировать всех и вся. Отсюда монополии друзья, свои дети в разных корпорациях, которые по случайному совпадению вдруг оказываются непревзойденными предпринимателями. А экономика падает и производства загибаются, и ученые утекают за границу.


            1. InterceptorTSK
              08.05.2017 22:44

              а вы зачем оформляетесь-то? в принципе ип вам зачем?
              у вас все равно ничего не выйдет, даже не пытайтесь
              в общем-то, сидение в тени мало что дает
              но выход из тени вообще ничего не дает, я вас уверяю))
              тут нужны немного другие суммы для старта, ну и если не стартанет — потери будут сообразно суммам
              у нас почему малое предпринимательство невозможно — затраты на старте почему-то космас, т.е. как у среднего бизнеса, а выхлоп же у малого бизнеса мелкий, средний-то возможно вышкребется, а малый однозначно нет
              ип открывают только после запуска полного цикла, т.е. вам надо собрать таки свое поделие и втюхать хотя бы кому-то — это уже многое даст, затем получить бабки посчитать что как реально вышло, затем вычесть все побочные расходы а их кучи и уже тогда соображать открывать ли вообще ип, потому что как бы вы не считали — это все теория, вы полныйцикл запустите реально, пройдите его реально, и тогда уже будет видно что делать


            1. InterceptorTSK
              08.05.2017 22:50

              при этом, вам никто ничего против даже не скажет) ибо если вы даже и продадите свое поделие — так вам даже штрафу за незаконную предпринимательскую деятельность не выпишут… вы же не многократно продали свое поделие, где ж тут предпринимательство-то…
              почитайте законы, свяжитесь с вменяемыми юристами или тут спросите что как, гугель есть опять же
              я бы вообще не стал открывать ип, ибо смысл категорически отсутствует
              и ориентируйтесь ТОЛЬКО НА БУРЖУЙСКИЙ РЫНОК, Я ВАС УМОЛЯЮ) в раше банально денег нет, что бы выплачивать вам сообразные вознаграждения


              1. TViT
                09.05.2017 01:52

                Вот еще есть такая штука как Гражданско-правовой договор. Можно через это как-то попробовать в виде соглашения на тестирование производимой продукции. И клиенту которому устанавливается голосовое управление дать подписать договор что он сам со всем согласен и является тестером моей продукции типа купли продажи не было. ТЕм более на первом этапе так и потребуется действовать, потому что дообучать нейросеть на разные голоса придется. Пока она на 20 разных человек обучена.
                Но кто это все в тонкостях знает. А знакомых налоговиков и полицейских у меня нет.


              1. TViT
                09.05.2017 01:54

                Как же вы собрались что-то продавать и раскручивать если не будет рекламы? А наличие рекламы уже есть доказательство предпринимательской деятельности. В тихую в тени по друзьям знакомым конечно получится продавать по 2 изделия в мес в лучшем случае.
                И где же вы собрались адекватных опытных людей искать, да еще юристов. Ответ будет один незаконная предпринимательская деятельность штраф 30тыс. За ведение бизнеса более 90 дней — 40тыс.

                Продажа товаров / оказание услуг ненадлежащего качества или с нарушением законодательных требований — Штраф в размере до 30 тысяч рублей (при первичном нарушении); Конфискация товара (при повторном нарушении)

                Нарушение требований технических регламентов — Штраф в размере до 600 тысяч рублей; Конфискация продукции (при повторном нарушении); Временное приостановление деятельности предприятия на срок до 90 суток

                Нарушение порядка реализации продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия — Штраф в размере до 300 тысяч рублей

                вот что выдает мистер гугль мугль


                1. InterceptorTSK
                  09.05.2017 09:23

                  Как же вы собрались что-то продавать и раскручивать если не будет рекламы? А наличие рекламы уже есть доказательство предпринимательской деятельности.
                  это как так?))) т.е. если я по-вашему начинаю рекламировать навоз в брикетах, то это означает автоматически, что я его многоразово продал, продаю и буду продавать?


                  1. InterceptorTSK
                    09.05.2017 09:28

                    четайте ровно чотко и точно определение предпринимательской деятельности, ничего лишнего накручивать не надо…
                    если я пойду и дам объявление о продаже многоцелевых ударных авианесущих крейсеров оптом и в мелкую розницу с прилавка — это вовсе не означает что они у меня вообще есть в наличии, что я их вообще продал хотя бы сколько-то, что я их продаю, и собираюсь продавать в дальнейшем… факт замуты есть, это бесспорно, но у любой замуты же есть еще критерии, определяющие замуту, т.е. продажу с целью личной нажывы я пожалуй преследую, но нажывы нету, либо она нажывой не считается) читайте


                    1. InterceptorTSK
                      09.05.2017 09:36

                      вы там спрашиваете про рекламу…
                      послушайте уже… вы пойдете откроете ип, и что у вас реклама появится?)))
                      речь идет про открытие ип и не более… это ваша позиция, т.е. вы пишете — пойду открою ип, есть поделие — я его продам и уеду в сочи [шутка]
                      так я ж вам и говорю — кто и ничто не мешает вам прям щас дать рекламу несуществующего товара, или же в вашем случае — недоделанного, и начать изучать спрос… вы таким образом изучаете рынок, это ваше право… ессно это хрень, но это хотя бы что-то) тем более это не так уж и дорого…
                      у вас даже сайта нету, вы меня извините, но как и кому вы будете объяснять что у вас есть, если у вас даже внятного представительства нету, ни в электронном виде, ни в бумажном
                      при этом, я бы всегда и повсеместно начинал раскрутку заведомо раньше начала производства)) ибо раскрутка — процесс долгоиграющий, но в нужных умах ваш бренд уже должен осесть… и разницы нет вообще, что вы тут продаете или же не продаете… что бы раскручивать бренд или что вам надо — ПРОДАЖИ ВОВСЕ НЕ НУЖНЫ)))) и более того — они на самом деле — вредны, тока про это мало кто знает…


                      1. TViT
                        09.05.2017 15:39

                        Ну я вам привел выдержку про рекламу то что выдал поиск — реклама один из критериев и как пишут двух сделок или показаний клиентов будет вполне достаточно для факта предпринимательской деятельности. https://www.regberry.ru/registraciya-ip/otvetstvennost-za-nezakonnuyu-predprinimatelskuyu-deyatelnost

                        Сайт есть ers-remont.ru мои знакомые я его админю, поэтому пара пустяков добавить туда страницу с описанием любого изделия, вот тебе и реклама. И сразу начнутся звонки, уже проверено. А вот что потом делать. Поскольку нет сертификатов. А следовательно в нашей стране победившего капитализма тебе так же как за флешку нарисуют что угодно и попробуй докажи что ты не получал прибыли. Двух клиентов приведут или сами выступят в роли покупателей и рекламу на сайте покажут и привет.


  1. darkhobbit
    06.05.2017 20:36
    +1

    Ребята, вам дышать еще не запретили?


    1. dmitry_ch
      11.05.2017 10:36

      Но никто не мешает подать такую законодательную инициативы от группы «неравнодушных». Дышать не запретят, но предложивший сможет сделать себе карьеру в рядах комсомольных вожаков полезных росту благосостояния отдельных граждан.


  1. TViT
    09.05.2017 01:48

    Как же вы собрались что-то продавать и раскручивать если не будет рекламы? А наличие рекламы уже есть доказательство предпринимательской деятельности. В тихую в тени по друзьям знакомым конечно получится продавать по 2 изделия в мес в лучшем случае.
    И где же вы собрались адекватных опытных людей искать, да еще юристов. Ответ будет один незаконная предпринимательская деятельность штраф 30тыс. За ведение бизнеса более 90 дней — 40тыс.

    Продажа товаров / оказание услуг ненадлежащего качества или с нарушением законодательных требований — Штраф в размере до 30 тысяч рублей (при первичном нарушении); Конфискация товара (при повторном нарушении)

    Нарушение требований технических регламентов — Штраф в размере до 600 тысяч рублей; Конфискация продукции (при повторном нарушении); Временное приостановление деятельности предприятия на срок до 90 суток

    Нарушение порядка реализации продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия — Штраф в размере до 300 тысяч рублей

    вот что выдает мистер гугль мугль


  1. procode
    11.05.2017 10:35

    Они неуклонно толкают народ в направлении массового бунта. Зачем им это нужно, и кто стоит за их спинами, это вовсе не праздный вопрос. Скорее всего — агенты Госдепа, хотят бучу устроить, чтобы потом распилить страну на куски и скупить по дешевке, как это сделали с Украиной.


    1. ploop
      11.05.2017 15:18

      Да никто никого не толкает. Есть в стране часть мыслящих людей, которых эта ситуация не устраивает, и их так много, что они почти 500 комментов набили в этом треде! Остальным пофигу, они полностью поддерживают власть. На али закупаются единицы, в основном из крупных городов, да всякими шмотками/телефончиками, интернетом дальше вконтактика пользуются аналогично…


    1. u010602
      11.05.2017 15:34
      +1

      Ни какого бунта не будет, недовольные просто уедут. Бунтуют обычно тогда, когда уехать нельзя но и жить нельзя.


  1. John_Twiiick
    11.05.2017 10:35

    Не первая статья с судебным процессом, направленным против какого-нибудь гражданина, купившего на али какую-нибудь штуковину. Вот на телефоне тоже есть встроенный диктофон, который можно использовать без уведомления окружающих. И что теперь…


  1. rtkprg
    11.05.2017 15:55

    Допустим, я производитель. Хочу создать устройство для записи (диктофон), максимально удешевленное и простое, то есть диктофон минимальной стоимости и габаритов. Клиенты — люди, которым иногда надо что-то записать. Нечасто, но внезапно.
    Для этого я:
    1. отказываюсь от возможности прослушать записанное (сразу экономим на динамике)
    2. отказываюсь от возможности удалить записанное (экономия на интерфейсе)
    3. отказываюсь от всего второстепенного (экономия на остальном)
    Получаем коробочку с кнопкой вкл/выкл. Причем маленькую и легкую.

    Но нам нужна возможность получения записанного (и удаления) через комп + зарядка. Как это сделать максимально удобно и дешево? Ответ очевиден: сделать диктофон как флешку. Удобно вставлять в комп (эргономика), не нужны провода, есть веревочка (на фото нет, но я так понял — на фото не наш образец?) для повешения на шею. Нет крепления на карман? Но оно может идти дополнительно.

    А какие вы бы предложили УДОБНЫЕ варианты?
    Сторонники запрета такой флешки: как надо было сделать описанный диктофон?


    1. dmitry_ch
      11.05.2017 15:58

      Вы лучше подумайте, какие там у них «эксперты» могли быть. И представьте обратный вариант, когда вы берете обычный диктофон (репортерский, кассетный такой), приходите к «экспертам», а там вам пишут заключение, что диктофон может быть использован для скрытной записи разговора — хотя он самый обычный диктофон, которым журналисты на интервью пользуются. А эксперт за свои слова ничем не отвечает, как я понимаю.

      Интересно, если он напишет в заключении, что это не флешка, а атомная бомба (и получится владельца надо еще и по статье про оборот ОМП притянуть) — ну или любую другую чушь — то эксперту все еще «ничего не будет»?


    1. u010602
      11.05.2017 16:09

      Большой логотип «ДИКТОФОН» через всю флешку, дырка микрофона обозначенная соотв символом, светодиод — о том что идет запись. И этого будет достаточно что-бы не попасть под закон. Не уверен, но мне так кажется.


  1. rtkprg
    11.05.2017 16:35

    Да, так можно.
    Значёк и светодиод — разумно. Надпись — неразумно.
    На мой взгляд.

    Мы не видим экспертного заключения. Там должны быть раскрыты критерии. Как-бы не там не оказалось критерия «выглядит как флешка с расстояния 5 метров» :)


    1. u010602
      11.05.2017 16:44
      +2

      Там нет критериев, там экспертная комиссия, подаете запрос а они решают — можно или нет. Захотят и утюг признают незаконным, а вас посадят. Вы разве еще не заметили что законодательство РФ так написано — что каждый человек в чем-то уголовном да и виновен. А решение за судьей. Вышел с ватманом на остановку — одиночный пикет. Просто стоял маршрутку ждал — уже митинг. Не повязали — скажите спасибо. Какой смысл об этом думать или спорить?

      В других странах есть некие стандарты, например щелчок затвора который нельзя отключить у телефона. Или обязательное уведомление о старте записи у диктофона. Отключить легко, но тогда ты преступник.