Мы живём очень мало. И мы ничего не успеваем. Ещё в раннем детстве меня пугала мысль о смерти. Разве мы пришли за жалкими семьюдесятью годами, из которых лишь первая половина не омрачена видимым старением и заболеваниями? К моему удивлению, проблема старения и смерти беспокоит очень мало людей. По моим опросам ни школьники, ни молодёжь не хочет жить вечно! «Это скучно», – говорят они! Жизнь вообще скучна у людей, ограничивших свой мир экраном айфона.
Увы, старение и смерть очень прочно вошли в нашу жизнь. Большинство людей считает их нормальными явлениями. А раз они нормальны, значит и бороться с ними не нужно. К великому сожалению, подобного мнения придерживаются и врачи. Поэтому формирование правильного общественного мнения не менее важно, чем сама борьба за продление жизни. Однако возможно ли оно? Возможно!
За последнее время произошло немало открытий, приблизивших нас к радикальному продлению жизни. Генная терапия, выращивание и печать органов и тканей, персонализированная медицина и кибернетические конечности.
Скоро произойдёт первая пересадка головы человеку. Ряд компаний уже предлагает секвенирование и анализ генома на наличие заболеваний, хранение стволовых клеток и теломеразное лечение. По информации знакомых биологов оно, возможно, войдёт в клиническую практику примерно лет через десять. И теломераза способна продлить жизнь на 10 — 20 лет. Неплохо выглядеть в шестьдесят на сорок, а в сорок на тридцать? Пока указанные процедуры стоят огромных денег, но ко времени их ввода в клиники они подешевеют примерно в десять раз.
В приципе, свой путь к продлению жизни можно начать уже сегодня! В помощь вам здоровый образ жизни, изучение научных баз, например, PubMed, регулярные анализы, включая биомаркеры старения, приём геропротекторов и лечение хронических заболеваний. Ничего сложного – но многие даже не задумываются о возможности выиграть 10 — 20 лет здоровой жизни!
Конечно, жить вечно в прямом понимании вряд ли возможно — в конце концов и Вселенная не вечна. Через два миллиарда на Земле испарятся океаны, через пять – Солнце превратится в красного гиганта, но ещё раньше – через четыре – Млечный Путь врежется в Галактику Андромеды. Не знаю, как человечество разберётся с озвученными проблемами, но я очень хочу взглянуть на них! А вы?
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (411)
Andy_Big
07.07.2017 23:23+3По моим опросам ни школьники, ни молодёжь не хочет жить вечно!
Где вы нашли такую молодежь? :)
arielf
08.07.2017 01:08Ох, нашёл.
gerahmurov
08.07.2017 12:29Почему-то вспомнились опросы "хотите, чтобы у вас был телефон с тач-экраном" сразу после выхода первого iPhone. Когда за редким исключением никто не хотел, но Нокия почему-то всё равно в итоге майкрософту продалась.
rPman
08.07.2017 19:43+1я никогда не хотел сенсорных кнопок (экран пусть будет сенсорным, это дополнительные возможности а не фетиш), но найти теперь адекватное железо без них невозможно
мнение людей не рассматривается более чем никак, единственная причина — сенсор дешевле и надежнее механических кнопок — точка.
Vilgelm
08.07.2017 21:12У меня еще до первого iPhone был китайский телефон с тачскрином и по тем временам мне это казалось довольно крутым (хотя там даже полноценной клавиатуры не было и нажимать приходилось стилусом, а интерфейс был заточен под кнопки).
ploop
09.07.2017 00:24Да много сенсорных девайсов было в то время. Прорыв эппла был в том, что полностью адаптировали интерфейс под пальцы, ну и пропиарили это соответствующе. Идея лежала на поверхности и плавно вошла бы в обиход, а тут резко и с фанфарами.
Ezhyg
08.07.2017 13:05Если бы только молодёжь…
Большинство жителей России (62 %) не хотят жить вечно. Об этом свидетельствуют результаты опроса россиян, проведенного социологами «Левада-центра» в середине ноября 2013 года. По сравнению с данными 2007 года, число людей, мечтающих о бессмертии, не изменилось. Зато за шесть лет на 17 % сократилось число тех, кто надеется на Бога, а доля тех, кто надеется на свои силы, увеличилась на 14 %. О смерти не задумывались 39% опрошенных, а из тех, кто задумывался о ней, только 15 % сказали, что готовы к ней.
источник
Одни т.н. «эксперты» чего стоят! Кроме первой, она о сути опроса высказывалась. Тот же Кураев, несёт откровенную пургу, в части упоминания Властелина колец (на святое покусился, зараза, вырвал из контекста и перевернул с ног на голову).ploop
08.07.2017 13:33Если бы только молодёжь…
Отсутствие интереса к жизни — следствие лени нашей. Вот что интересного сидеть на лавочке ежедневно? Перед телевизором? Или бухать, влезая в долги? Жизнь многих сравнима с заключением в цивилизованных тюрьмах.
Кто-нибудь из них попробовал для начала попутешествовать, мир повидать? Ага, денег нет. Ну так попробуй их заработать — ага, все такие плохие, никто мне, гению великому, миллионы не платит…
Ну действительно, к чему такая жизнь…hungry_ewok
08.07.2017 13:57+9… идешь на работу, начинаешь зарабатывать, работаешь, учишься, крутишься, путешествовать некогда и лень — когда есть свободное время хочется лечь и чтоб никто не беспокоил, а не переться хрен знает куда.
Расскажите еще что-нибудь про жизнь, да…ploop
08.07.2017 15:12когда есть свободное время хочется лечь и чтоб никто не беспокоил, а не переться хрен знает куда.
Прям вот лечь на весь месяц, к примеру, отпуска? Или на всё время пенсии?
kloppspb
08.07.2017 20:04Отпуск — это лучшее время, в которое можно наконец-то доделать дела, до которых год руки не доходили. Как и выходные по отношению к рабочей неделе.
месяц, к примеру, отпуска?
Месяц? нет, дней по ТК, но больше 2 недель подряд у нас себе никто позволить не может.
ploop
09.07.2017 00:27Ну у нас так же, однако, на недельку куда-нибудь вырваться можно.
Ок, вопрос, собственно, в другом: осточертела ли вам такая жизнь, или всё-таки нравится? Нравится работа (сутью или зарплатой), нравится всё остальное помимо работы?kloppspb
09.07.2017 00:53Ок, вопрос, собственно, в другом: осточертела ли вам такая жизнь, или всё-таки нравится? Нравится работа (сутью или зарплатой), нравится всё остальное помимо работы?
Это вопрос, который регулярно обсуждается на хабре, в контексте HR :)
За себя могу сказать: у меня уже сложился круг интересов, занятий и развлечений. Работа тоже в него входит. И тут нельзя расставить приоритеты. Работа обеспечивает меня деньгами для того, что интересно, это цинично, но это так. С другой стороны, если бы работа не была интересна — это вообще ни к чёрту не годится.
А разнообразие и так есть. Как насчёт кошки, которой пришлось удалять менингиому? Хотя её считали "бешеной"… Первый раз в моей жизни случилось, хотя, казалось бы, столько уже видел.
Или перехлёст аорты с пищеводом, когда, после распутывания, нужно кормить стоя, изобретая для этого сбрую из
говна и палокподручных материалов?
Нет, мне не скучно :-)
0xd34df00d
08.07.2017 20:33-1Да. На весь месяц отпуска. При этом месяц отпуска желательно разбить и брать его по одному-двум дням, чтобы проще было контролировать, куда время идёт.
Ну, сидеть дома, читать всякие статеечки, заниматься всякими сайд-проектами, в комментах тут трепаться, в конце концов.
lpwaterhouse
08.07.2017 19:51Интерес к жизни невозможно поддерживать вечно. Жить дольше — да, было бы неплохо, но вечно это же ужас.
Ezhyg
08.07.2017 21:28+1Это потому что вы, лично — скучный! Как может пропасть интерес к почти бесконечным возможностям попробовать себя, свои силы, в чём-то новом?!
ankh1989
08.07.2017 22:56Возможности эти как раз очень конечны. Все эти путешествия быстро приедаются.
Ezhyg
09.07.2017 21:10А кто сказал о путешествиях?
Люди всю свою историю путешествуют и им не надоедает.
sumanai
09.07.2017 21:22Так путешествуют разные люди. Не было ни одного человека, что путешествовал бы хотя бы 1000 лет.
Ezhyg
09.07.2017 21:31Разные, но, одна из причин, потому что у них нет такой возможности.
Второе — «кочевники».sumanai
09.07.2017 22:32Разные, но, одна из причин, потому что у них нет такой возможности.
Это понятно. Я к тому, что утверждать то, что путешествия не надоедают, не имея ни одного реального случая ненадоедающих путешествий хотя бы за 1000 лет — несколько преждевременно.
Второе — «кочевники».
Что тут означают кавычки? Если вы про кочевые народы, то они путешествуют не ради процесса, а ради выживания. Если о другом, тогда поясните.Ezhyg
10.07.2017 01:39не имея ни одного реального случая ненадоедающих путешествий хотя бы за 1000 лет
Стоп, стоп, стоп! А кто собирался путешествовать безостановочно?
Об утомляющих путешествиях сказал ankh1989, я спросил откуда слово «путешествия» взялось — тишина.
И, когда доступна вся Земля, а лучше и не только она, интересность путешествий несколько растёт :).
Кавычки означают, что они разные есть и были. Кто-то «путешествовал» за стадами, кто-то — со стадами.
kloppspb
08.07.2017 23:16+1У кого-то детский задор сохраняется до старости. А кому-то новое интересно до тех пор, пока не сформируется свой круг интересов. Люди разные бывают. Только некоторые с возрастом это понимают, а некоторые так и продолжают считать свой образ жизни лучше любого другого :-)
ploop
09.07.2017 00:31+1Интерес к жизни невозможно поддерживать вечно
Я к тому, что на свете столько вещей и занятий, о которых мы и не подозревали, что поддерживать интерес можно очень долго. А со временем будут и новые появляться.
0xd34df00d
08.07.2017 20:32+1Путешествовать и видать мир скучно (пробовал последний раз лет в 10 с родителями, наверное). Ну, совсем скучно. Я переехал в Британию, а затем в США, и нигде я никуда не ходил и ничего не смотрел. Ну, приехал, нашёл жильё, а дальше офис-дом-офис.
И мне хорошо и интересно. Что я делаю не так?
batja84
13.07.2017 14:4632 ещё молодёжь или уже нет? Не хочу жить вечно, с той жизнью, что у меня есть сейчас. На данном этапе жизни, если бы можно было лет в 40 уйти на тот свет без мучений, то я на это согласен. Возможно, к 40 я передумаю или сильно пожалею о таком желании, но сейчас что-то других мыслей нет.
Выше про путешествия писали. В этом году уже 4 раза в разных странах и год ещё не кончился. Но это всё не то.
Desprit
08.07.2017 00:17+8Мне кажется, те, кто отвечают «не хотел бы жить вечно» считают, что под ответом «да» подразумевается то, что их будут принуждать это делать. Если поставить вопрос иначе, мол «хотел бы ты жить столько, сколько захочешь?», то наверняка любой согласится. А ведь суть не поменялась. Просто неверная интерпретация слова «вечно».
nerudo
08.07.2017 09:24+4Так устал за тыщу лет,
Что не в радость белый свет!
Думал было удавиться,--
Дак опять же шеи нет!
;)
terek_ambrosovich
08.07.2017 11:39+2«Люди не хотят жить вечно, люди просто не хотят умирать» (с, Лем)
А те, кто хочет… какие проблемы? Главное, чтобы они не транслировали своё желание на других.
bro-dev
08.07.2017 19:34-1Нет. Просто некоторые, интересы человечества ставят выше своих.
0xd34df00d
08.07.2017 20:33А в чём тут интерес человечества?
bro-dev
08.07.2017 22:00-3Недавно был пост про старения и почему это важно для вида. Особи должны обновляться и генотип развивался.
0xd34df00d
08.07.2017 22:04То релевантно, если вы как вид умеете эволюционировать только генетически и только через смену поколений. Для людей это уже всё больше не так. В пределе (желаемом мной, по крайней мере) — совсем не так.
kudryavy
09.07.2017 01:15-2Только для закрепления изменений таки нужно размножиться через смену поколений. Или не так?
alex4321
09.07.2017 01:26Для закрепления генетических изменений (ну, вроде последние тысячи лет люди таки с переменным успехом пытаются приспосабливать под себя среду, а не приспосабливаться под среду) не реализуемых с помощью условной генетической терапии (ну, тут пока только теория)
В ином случае — продвижение технологии/патча же.
qwertyhp
08.07.2017 23:35+1Старение не может быть важно для вида, потому что никакой вид не важен для Эволюции. Эволюция не создает победителей — Эволюция создает пищевые цепочки. При этом сами представители вида могут питать любые иллюзии — это не возбраняется.
Что до самого понятия «вечно», то оно предполагает возможность пережить Вселенную, скончание Времен, и все остальное. То есть — это не просто «очень-очень долго», а скорее состояние безвременья при сохранении возможности производить и фиксировать изменения. Ну, как-то так.
Впрочем, есть еще варианты. Например, вы можете жить вечно — но помнить только конечные временные отрезки, за пределами которых — забвение. Либо перемещаться во Времени и по Реальностям, порождая бесконечные вариации Бытия — но это, скорее, правильнее назвать не Вечной Жизнью, а непрерывной генерацией жизни.
Во всех случаях мы упремся в ограниченность центральной нервной системы. С телом проще, а вот с мозгом и т.п. — пока непонятно.
Доктор Виктор Франкенштейн, Ваш выход…
worldmind
09.07.2017 22:20Это для неразумных существ, а разумные сами могут генотип подправлять и обновлять
powerman
09.07.2017 01:56+1На самом деле есть много причин отвечать "нет":
- кто-то считает что и так живёт вечно имея в виду свою бессмертную душу/дух/сущность
- многие верят в реинкарнацию и сансару, и вовсе не жаждут вечно длить страдания текущего воплощения — наоборот, предпочитают разнообразие разных жизней, которое даёт реинкарнация
- когда ты один живёшь сколько хочешь это одно, а вот когда все… шансы на карьерный рост падают почти до нуля, да и другие, гораздо более крупные неприятности могут случиться (посмотрите 4-й сезон сериала Торчвуд, там как раз эта ситуация показана)
- жить сколько хочешь — ещё не значит всё это время быть здоровым, физически свободным и иметь возможность заниматься тем, чем интересно… например, представьте себе, что Вас похитил бессмертный маньяк и, чтобы больше не рисковать, решил больше никого не похищать и вечно издеваться исключительно над Вами
- … и много других недостатков.
К сожалению, абсолютное большинство людей успевает достичь всего, на что они были способны конкретно в этой жизни, за значительно меньший срок чем 70 лет. После чего они теряют интерес и/или волю к жизни, и доживают остаток просто по инерции. Да, если бы им не мешали старость/болезни/окружающие их сволочи они, возможно, достигли бы большего… или нет.
Zmiy666
08.07.2017 01:00+2блин с телом это очень сложный вопрос…
Лично я бы предпочел один раз постепенно заменить все нейроны на их кремниевые аналоги (именно заменить и именно постепенно, гарантируя сохранение сознания и личности — даже сейчас эта процедура возможна, хоть и невероятно сложна) и поместить эту структуру мозга в безопасный бункер. А дальше использовать биологический/кибернетический аватар который связан по сети с мозгом. Первый даст всю полноту ощущений живого тела, второй сможет выполнять сложные работы в тяжелых условиях, непригодных для людей.
stanislav-belichenko
08.07.2017 11:05+3Это вы переходите в плоскость теорий сознания — и пока нет однозначного ответа, что это такое, вы рискуете постепенно убить себя, а не подготовить к вечной жизни.
alex4321
08.07.2017 22:54Ну, конкретный носитель всё равно умрёт. Вопрос времени. А так — можно сливать бекапы :-)
з.ы. хотя, также вопрос времени — когда навернутся одновременно все бекапы (ну а что — вероятность-то отлична от 0)
Zmiy666
09.07.2017 07:52немного не так. Сейчас уже точно известно, что сознание находится в голове и намертво связано с жизнедеятельностью нейронов. Я предлагаю не пытаться сделать копирование неизвестно чего неизвестно куда, а создать синтетический аналог нейрона и постепенно заменять ими живые нейроны, отслеживая их взаимодействия и копируя их в синтетический аналог. Что-то вроде протезирования. Таким образом можно гарантировать сохранение личности. Процедура не быстрая — пройдут годы прежде чем все нейроны будут заменены, но тут как-раз спешить и не надо — главное максимально точно передать функции каждого нейрона протезам. Скорее всего человек проведет их в герметичном помещении, прикованный к специальному креслу, поддерживающем в нем жизнь. Со снятым черепом и фактически открытым мозгом много не погуляешь… Но при этом будет в сознании и вполне даже работоспособен, то-есть максимально полно взаимодействовать с миром. По другому невозможно — иначе не удастся составить карты взаимодействия и программы для каждого заменяемого нейрона, а если человек без сознания то и активность мозга совсем другая.
Вобщем как-то так. Хотя так возможно будет лишь с пионерами технологии… дальше процедуру будут выполнять нанороботы, которые прицепятся на окончания нейронов при рождении и к 20 годам можно будет спокойно проводить операцию по замене нейронов на синтетические и гораздо быстрее, ведь данные по каждому нейрону уже будут собраны.AndieJar
09.07.2017 20:15-1Сознание конкретной личности это ещё и совокупность влияния на рецепторы организма соотношения различных гормонов. Дай человеку иную составляющую гормонов и увидите изменение его личности вплоть до радикального уровня. Как быть с этим? Да и основной мотив жизни — удовольствие от происходящего — синтетический нейроны испытывать не могут, поэтому без заданной программы — киборги это овощи.
Ezhyg
09.07.2017 21:15Нейроны вообще ничего не испытывают, никакие, ни искусственные, ни натуральные. Испытывает цельный мозг (и тело) через цепочки химических (и электрических) реакций в разных пропорциях, с разными медиаторами, гормонами и т.д.
stanislav-belichenko
17.07.2017 06:12Сейчас уже точно известно, что сознание находится в голове и намертво связано с жизнедеятельностью нейронов.
А ссылку можно? А то есть подозрение, что вы путаете корреляцию с причинно-следственной связью.
maddluxx
08.07.2017 16:16Вот и у меня бывали схожие мысли)
Однако роль первого всё же в первую очередь именно в обеспечении непрерывности сознания и, что самое важное, — самосознания. Так как именно непрерывность самосознания и позволит не задаваться вопросами типа: «А остался ли я собой?»
Однако насчёт полноты ощущений, смею предположить, что это лишь хорошая точка отсчёта (ибо никакие «чувства» не потеряны, что наряду с непрерывным самосознанием позволяет быть уверенным в продолжении своей жизни), но никак не предел. В смысле, что такой мозг и такую архитектуру можно расширять и расширять… Начиная от зрения в любых спектрах частот ЭМВ, слуха в любых диапазонах и прочих расширениях чувств имеющихся, заканчивая принципиально новыми i/o-интерфейсами, как прямой доступ в сеть, невербальные способы коммуникации и многое-многое другое. Таким образом, «полнота ощущений» такого обновлённого тела (платформы) может постоянно становиться гораздо «полнее» чем то, что вы имели в момент перехода на эту архитектуру.
QDeathNick
08.07.2017 16:46+2«А остался ли я собой?»
Вообще не беспокоит такой вопрос. Я сегодня проснулся и долго (пару секунд) не мог вспомнить кто я. Просто во сне я явно не был собой. Никаких проблем больше не было.
black_semargl
08.07.2017 19:25Ну тут всё просто, если проснулся — значит остался.
Но вот когда засыпаешь с риском не проснутся — тут другое дело…
ice938
13.07.2017 10:35– Я думал, вы прочитаете его мозг с помощью электроники, – сказал Форд.
– Разумеется, – согласился Фрэнки. – Но вначале его надо вынуть. Подготовить.
– Обработать, – пояснил Бенджи. – Препарировать.
– Благодарю вас, – пробормотал Артур, в ужасе пятясь от стола.
– Но его можно заменить, – рассудительно успокоил Бенджи. – Раз уж он вам так дорог.
– Да, электронный мозг, – сказал Фрэнки. – Самый простенький.
– Простенький?! – взвыл Артур.
– Конечно, – злорадно ухмыльнулся Зафод. – Достаточно его запрограммировать, чтобы он время от времени говорил: «Что?», «Я не понимаю» и «Где мой чай?» – и разницы никто не заметит.
– Что?! – вскричал Артур, продолжая пятиться.
– Вот видишь? – просиял Зафод и тут же скривился от боли, когда Триллиан что-то сделала с его ногой под столом.
– Я-то разницу замечу! – воскликнул Артур.
– Нет, – покачал головой Бенджи. – Вас запрограммируют не замечать.
(с) Адамс Дуглас Ноэль — Автостопом по Галактике. Ресторан «У конца Вселенной».
TheOleg
09.07.2017 09:04+1Для тех кто не понимает суть вопроса «А остался ли я собой?» и самосознание:
Вы хотите мороженное. В телепорте вас разберут на атомы(грубо говоря) и создадут точную копию с такой же действующей работой нейронов и прочего. Копия будет с вашим сознанием и будет помнить что вошла в портал и сразу телепортнулась, без прерывания.
В чём вопрос:
Насладитесь ли сами вы этим мороженным и готовы ли вы будете так делать?AndieJar
10.07.2017 15:34В таком случае Ваше тело и сознание тут же погибнет в телепорте, а на выходе будете не Вы и не Ваше сознание, а копия Вашего сознания и тела. Какой смысл так вот по идиотски умирать и какое Вам дело до вашей копии?
red75prim
10.07.2017 20:23-1А какой смысл идиотски умирать, потребляя пищу, и заменяя ваши родные атомы в нейронах, глии, нейромедиаторах и т.п. на чужие атомы из пищи? Через какое-то время ведь ничего своего не останется.
С каждой съеденной калорией вы немного телепортируетесь в будущее.
Спорить, почему это совсем не та телепортация, я не буду. Долго и бесполезно.
RomanArzumanyan
10.07.2017 16:37-1Телепортацию гипотетически можно заменить сном (обмороком, комой) — любым переходом в бессознательное состояние.
Есть ли программе дело до того, на каком железе она исполняется?
black_semargl
08.07.2017 19:23Ну в общем никто не даёт гарантию, что кремниевые аналоги будут надёжней… я вот ни одного починенного процессора не видел.
Hellsy22
08.07.2017 19:28гарантируя сохранение сознания и личности
И как же вы засыпать-то не боитесь с таким подходом?
catscanfly
08.07.2017 20:47+3поместить эту структуру мозга в безопасный бункер
Тоже об этом думал, но зачем сразу в бункер?
Таким образом можно встроить свой разум, скажем, в огромный космический корабль и отправиться с новым телом путешествовать по вселенной. Чувствовать и видеть всё её великолепие, через сверхсовременные сенсоры. Майнить астероиды, улучшать корабль, открывать планеты, находить новые цивилизации, может даже отыскать цивилизацию каменного века и просветить их, а если таких инопланетян не найдётся, то создать их самостоятельно.
И жить так до самой «тепловой смерти», а может и ещё дольше. В конце концов, Вселенная прекрасна и как ещё можно увидеть всё то, на что стоит посмотреть?
hyperwolf
08.07.2017 01:02+2Это неправильная молодежь у вас в опросах была. Я вот хочу жить вечно. Тело — модифицировать. Заменять органы на новые, синтезированные из моих же стволовых клеток, а часть — на улучшенные механические-электронные аналоги.
Wano987
08.07.2017 01:06+1Вопрос не в «вечно», а в «достаточно».
Хотя если бы можно было синхронизироваться с более молодым телом, а потом аккуратно «отключить» старое не вызывая шока у сознания — вот тогда бы тема была адской.
Как минимум потому что было бы не ясно сколько лет этому гомункулу)
И да, я знаю о чём вы подумали. О новой печени, если вы понимаете о чём я)
goshaigogosha
08.07.2017 01:06-7Жить вечно, это значит появление проблем, идущих вразрез с миллионами лет эволюции и развития. Человечество ждет перенаселение, голод (как следствие войны за землю) и стагнация в развитии и эволюции. Все, что человек может дать полезного, он дает за свои продуктивные 30-40 лет. Больше он не нужен — ему на смену приходят его дети. Природа гораздо умнее нас с вами и если так заведено, значит так должно быть.
NeoCode
08.07.2017 02:07+121. У «природы» вообще нет физических мозгов, потому она не может быть умнее нас. Природа — это просто гигантский алгоритм перебора различных комбинаций, авось какие нибудь да выживут. Вот мы выжили, и даже получили разум; будем и дальше надеяться на слепые алгоритмы перебора, или же применим разум по назначению?
2. При правильном подходе человечество не ждет ни перенаселение, ни голод. Правда, для этого потребуется нечто большее чем бессмертие. И если к бессмертию подавляющее большинство не готово, то к этому — и подавно:) Но шанс все равно есть.
3. Кому человек нужен или не нужен?arielf
08.07.2017 02:143. Кому человек нужен или не нужен?
Себе! Ежели себе он не нужен, то человек разумный ли он? :3NeoCode
08.07.2017 18:17+1Полностью согласен! Но вот автор комментария, на который я ответил, пишет
Все, что человек может дать полезного, он дает за свои продуктивные 30-40 лет. Больше он не нужен
Я довольно часто сталкиваюсь с таким «утилитарным» отношением к человеку, как к винтику в какой-то машине. Причем по ряду причин так к сожалению и происходит в реальности — люди, сами того не осознавая, формируют такие «надчеловеческие» структуры, изначальное назначение которых как раз таки утилитарное — помогать людям решать большие и сложные задачи, которые одному человеку не под силу; но в силу определенных причин все переворачивается с ног на голову и люди становятся рабами этих структур.
Это хоть и не относится непосредственно к бессмертию, но захотелось высказаться:)
dkukushkin
08.07.2017 03:27гигантский алгоритм перебора различных комбинаций
А разум разве не гигантский алгоритм по перебору комбинаций?
или же применим разум по назначению
К сожалению, пока не хватает разума чтобы понять как работает то, что сделала природа без мозгов, как вы сказали. Когда поймем — тогда сможем судить разумно сделала или же можно улучшить.stanislav-belichenko
08.07.2017 11:07А разум разве не гигантский алгоритм по перебору комбинаций?
Речь идет о том, что природа ничего не решает, это упрощение в научно-популярных медиа. Решает естественный отбор, который ни что иное, как именно что функция от множества случайностей.dkukushkin
08.07.2017 17:06-1Решает естественный отбор, который ни что иное, как именно что функция от множества случайностей
А вот работа разума — разве не функция от множества случайностей? Вот вы когда решаете задачу — сначала генерите все возможные варианты, в области которых может быть решение. А потом применяете свою функцию разума и смотрите рабочее это решение или нет.
Разве природа делает не то же самое? Разница лишь в том, что разум работает мгновенно а нахождение решения в природе растянуто на миллионы лет.stanislav-belichenko
08.07.2017 19:14Нет, работа разума в своей основе содержит осознанную цель. В природе, в контексте естественного отбора, такого нет.
dkukushkin
08.07.2017 19:31-1содержит осознанную цель
Что такое осознанная цель? Как определить есть ли у механизма осознанная цель или нет?0xd34df00d
08.07.2017 20:43-1Ну, например, оценить, есть ли у механизма достаточная интеллектуальная ёмкость для того, чтобы понятие осознания к нему вообще было применимо.
Постановка такого вопроса для природы вообще не имеет смысла, на мой взгляд, потому что не очень понятно, что такое природа в этом контексте.
И, в конце концов, природа не сделала компьютеры и интернет, а вы ими пользуетесь, хотя у нас с вами пока не хватает разума, и далее по тексту.dkukushkin
08.07.2017 20:58-1Ну, например, оценить, есть ли у механизма достаточная интеллектуальная ёмкость для того, чтобы понятие осознания к нему вообще было применимо.
Какая величина «интеллектуальной емкости» должна быть для этого?
Постановка такого вопроса для природы вообще не имеет смысла, на мой взгляд, потому что не очень понятно, что такое природа в этом контексте.
Почему же не понятно? Ведь мы говорим о природе как о механизме, который смог выбрать из случайных вариантов соединения элементарных частиц некие особые, более совершенные.
Вся сложность исходит из устройства элементарной частицы. По сути вся программа развития записана в ней. В ней записано как частицы соединяются в атомы. Потом как атомы соединяются в молекулы. Как молекулы образовывают органические соединения, как органические соединения сами начинают совершенствоваться. Все эта программа записана в элементраных частицах.
То есть тот «первичный бульон» — это некий очень сложный механизм, работающий по сложным алгоритмам, которые записаны в частицах, из которых он состоит.
Обладает ли этот «первичный бульон» сознанием? И не только первичный, но и вся система из «первичного бульона» + все что из него вышло. Оно как бы растянуто во времени, по этому «мысль» этого механизма могла занимать несколько сотен тысяч лет.
природа не сделала компьютеры и интернет, а вы ими пользуетесь, хотя у нас с вами пока не хватает разума, и далее по тексту.
Почему не сделала компьюетры? Разве мозг — это не сложнейшая вычислительная машина? И разве сети из мозгов не созданы, разве мозги не обмениваются данными?0xd34df00d
08.07.2017 22:12-1Какая величина «интеллектуальной емкости» должна быть для этого?
Достаточной для того, чтобы механизм сначала мог осознать себя, например. Если у механизма есть зрение, можно провести зеркальный тест, например.
Ведь мы говорим о природе как о механизме, который смог выбрать из случайных вариантов соединения элементарных частиц некие особые, более совершенные.
Они не более совершенные, кроме как в нашем восприятии.
Вся сложность исходит из устройства элементарной частицы. По сути вся программа развития записана в ней. В ней записано как частицы соединяются в атомы. Потом как атомы соединяются в молекулы. Как молекулы образовывают органические соединения, как органические соединения сами начинают совершенствоваться. Все эта программа записана в элементраных частицах.
Нет никакой программы.
Элементарным частицам достаточно уметь не разваливаться достаточно быстро в составе атомов, а случайность сделает всё остальное (ну и тот нетривиальный факт, что те, кто не размножался в том или ином виде, не размножались).
Почему не сделала компьюетры? Разве мозг — это не сложнейшая вычислительная машина? И разве сети из мозгов не созданы, разве мозги не обмениваются данными?
Ну так почему же вы не ограничиваетесь мозгом и средствами обмена данными, созданными природой?
Кстати, речь — это человеком или природой создано?dkukushkin
08.07.2017 23:09Достаточной для того, чтобы механизм сначала мог осознать себя
Можете ли вы выразить это значение в какой-либо величине? Можете ли сказать минимальное значение величины, достаточное для возникновения сознания? Можете ли сказать какое значение этой величины было у природы, которая породила человека?
Почему вы считаете, что величина «интеллектуальной емкости» у природы не дотягивает до сознательности, если ни на один из вопросов ответить не можете?
Они не более совершенные, кроме как в нашем восприятии.
А объективно что можно сказать? Вот взять амебу и человека — можно ли объективно сказать что человек совершеннее?
Элементарным частицам достаточно уметь не разваливаться достаточно быстро в составе атомов, а случайность сделает всё остальное
Как у вас все просто.
А вот то что уксус с содой вступает в рекацию, а соль с водой не вступает — это обусловлено свойствами элементарных частиц или случайность?
Ну так почему же вы не ограничиваетесь мозгом и средствами обмена данными, созданными природой?
Потому что они работают медленне. Но не значит что хуже.
Мы просто как бы ускоряем процессы.
Кстати, речь — это человеком или природой создано?
Речь есть не только у человека, но и у животных.
Передавать информацию можно и без речи — мимика одинакова у людей всех культур.
stanislav-belichenko
17.07.2017 06:14Разумное существо применяет некие алгоритмы, строит стратегию, и тд и тп. Природа же с естественным отбором — это цепь случайностей. Вы можете верить в то, что на самом деле она разумна и имеет тоже некоторую стратегию как некое глобальное существо, и нам просто это пока что неведомо, но мы же не о вере тут говорим, так можно и в бога верить начать.
dkukushkin
17.07.2017 06:34Разумное существо применяет некие алгоритмы, строит стратегию, и тд и тп.
А разве генетический алгоритм, который применяет природа — так уж плох? Вы можете придумать лучше?
Разве у природы нет стратегий?
Хорошо. Давайте от противного. Если бы природа была сознательна, но при этом ход течения ее мыслей был в 1000 раз медленнее нашего — как бы она проявляла себя?
Природа же с естественным отбором — это цепь случайностей.
Ну смотрите. Вот то что частицы соединяются в атомы, атомы в молекулы — это случайность или свойства природы? Далее. Все химические реакции — это случайность или закон? Далее. Образование органических веществ, их стойкость, способность к репликации — это случайность или закон? Способность органических веществ к совершенствованию — это случайность или закон (когда при определенных условиях начинают самостоятельно образовываться все более сложные соединения)?stanislav-belichenko
17.07.2017 06:38Вы спорите с ветряками в своей собственной голове, извините за прямоту в пол седьмого утра :) Я всего лишь пытался внести ясность с тем, что такое естественный отбор.
dkukushkin
17.07.2017 09:42-1Вам приходилось реализовывать генетические алгоритмы? Вот попробуйте для игры «Жизнь» сделать генетический алгоритм, который позволит структурам совершенствоваться (в поле игры «Жизнь» можно реализовать даже машину Тьюринга). Нагенерить комбинации нет проблем, проблема их оценивать. В рамках природы жизнеспособность каким то образом соответствует совершенству и это прошито в саму природу (в сами кирпичики природы — элементарные частицы). В игре жизнь ничего не прошито, по этому жизнеспособные фигуры никакими иными свойствами не обладают.
Поймите — вы всего лишь копируете общественные стереотипы, не пытаетесь думать самостоятельно.stanislav-belichenko
17.07.2017 10:42+1Поймите — вы всего лишь копируете общественные стереотипы, не пытаетесь думать самостоятельно.
Вы уж извините, но шаблоны генерите тут вы, а я генерю то, что узнал в беседах с биологами.
В рамках природы жизнеспособность каким то образом соответствует совершенству и это прошито в саму природу
Несусветная чушь — в рамках природы было пять этапов, в течение которых вымирало до 30-70% видов, и двадцать этапов, в течение которых вымирало поменьше. Помимо этого, вымирание (сюда же отнесем и истребление другими видами) случалось и случается постоянно на всем протяжении эволюции.
И результат «совершенства», а на самом деле — просто факт того, что в текущий момент времени существуют одни, а не другие виды — это исключительно заслуга случая.dkukushkin
17.07.2017 17:49что узнал в беседах с биологами.
Биологи алгоритмами не занимаются вообще то. У нас речь о чем? Является ли природа очень сложной бездумной машиной или же у этой сложной машины есть сознание. Так? Вы знаете как определить наличие сознания?
в рамках природы было пять этапов, в течение которых вымирало до 30-70% видов
Это не много, в рамках стратегии. Вот если бы вообще никто не зародился и при зарождении сразу погибал — вот это было бы чисто случайно.
просто факт того, что в текущий момент времени существуют одни, а не другие виды — это исключительно заслуга случая.
Еще раз: то что частицы соединяются в атомы — это случай? То что атомы соединяются в молекулы — тоже случай? То что молекулы способны образовывать сложные органические соединения — тоже случай? То что солжные органические соединения способны к репликации (за счет водородных связей и пр.) — тоже чисто случайно?
Да или нет?
sic
17.07.2017 15:09У человека есть удивительная порой особенность, видеть глобальные замыслы, протекающие тысячи и миллионы лет, но не видеть, как пройдет его вечер пятницы :)
0xd34df00d
08.07.2017 20:42Сравните, как в этом нашем машинном обучении работает, скажем, классический генетический алгоритм, и как работает какой-нибудь SVM или random forest (с последним сравнить даже полезнее будет).
dkukushkin
09.07.2017 00:52-1И что? Вывод какой?
Вы знаете каков алгоритм сознания и можете с точностью сказать, что природа не реализует этот алгоритм?0xd34df00d
09.07.2017 01:32Есть основания считать, что это ближе к брутфорсу и тому самому классическому ГА.
Впрочем, незнание алгоритмов природы не даёт оснований считать, что природа умнее.
kudryavy
08.07.2017 19:25-1Проблема только в том, что человек похож на смартфон. Мир вокруг нас меняется. Если человек будет вечным — он просто отстанет от окружающего мира. Плюс некуда будет сбрасывать балласт опыта.
Если другими словами, то разумный цикл жизни человека около 50 лет. Примерно как у среднего смартфона 2-3 (максимум 5-6 лет) года. Вечный человек не сможет измениться. У короткоживущего есть такая возможностьEzhyg
08.07.2017 19:54+3Здравствуй, семиюродный брат яблофона…
Вы помните всё своё детство? Хотя, что это я задаю дурацкий вопрос, оно ж пару лет только, как закончилось.
Если человек будет вечным — он просто отстанет от окружающего мира.
С какой стати? Из-за того, что некоторые сильно спешат, другие махнули рукой на попытку угнаться (есть ещё третьи, делающие своё дело и четвёртые, идущие поперёк или против, пятые… ой, увлёкся)? Ну так больший срок даёт возможность более вдумчиво подходить к создаваемому, к миру вокруг, не опасаясь не успеть. И, да, с большим багажом знаний и опыта успевать за миром не надо будет, всё равно знать всё будет невозможно, но можно будет успеть попробовать и то, и это, и пятое, и десятое.
Плюс некуда будет сбрасывать балласт опыта.
А зачем его сбрасывать? И с чего это жизненный опыт стал обязательно балластом?
разумный цикл жизни человека около 50 лет
Наверное люди остающиеся в здравом уме и твёрдой памяти до глубоких седин, глубоко оскорбляют ваши чуйства?
Вечный человек не сможет измениться.
Вы, собственной персоной — прямое опровержение этого «тезиса».
У короткоживущего есть такая возможность
Да-да, только встал на ноги, набрался опыта, тут бац, а жизнь-то и закончилась. Какие уж тут перемены?!kudryavy
08.07.2017 21:14-1Всё мимо кассы. Вы просто не поняли о чем я.
Возможность измениться есть не у конкретного идивида, а у всего вида в целом.
То, что верно сейчас, может оказаться неверным через 500 лет. Вот этот балласт надо сбрасывать. Ньютон вряд ли смог бы расширить свой кругозор до ОТО.
И это при том, что это только ментальные изменения. А есть еще физические.Ezhyg
08.07.2017 21:34+2Я прекрасно понял, это вы думаете, что не понял, ну, так это не моя проблема :P.
Возможность измениться есть не у конкретного идивида, а у всего вида в целом.
У конкретного индивида нет возможности измениться? Не в плане «генетики и эволюции», а «изменений» вообще.
Ньютон вряд ли смог бы расширить свой кругозор до ОТО.
Простите, свечку держали? Я тоже обожаю говорить за других, но это и в моём случае не очень хорошая затея.
о, что верно сейчас, может оказаться неверным через 500 лет. Вот этот балласт надо сбрасывать
В детстве мне рассказывали про статичную вселенную, а теперь я знаю, что она не статична. А ведь не прошло даже ста лет, а я уже отбросил этот балласт — ну прямо «неимоверные усилия», да.
это только ментальные изменения
Мозг очень пластичен.
А есть еще физические.
Тело, служившее вам верой и правдой, пусть и со сбоями, несколько десятков лет, если отбросить возрастные болячки, стало хуже? И если не рассматривать его замену, а только лишь «ремонт».kudryavy
08.07.2017 22:18-2Вы косите под тролля?
Ну так я вам еще пищи подкину. Если рассматривать вечноживущего человека, то конкретный индивид может меняться, но эти изменения останутся с индивидом и не пойдут массово распространяться среди вида, даже если будут мега полезными.
Свечку не держал, но хорошо знаю, что такое сила привычки и как человек относится к своим творениям.
Прошу так же учесть, что кроме Ньютона жить вечно стали бы ВСЕ. И если в случае Ньютона это может быть оправданным, то с остальным то это зачем?
Вы сами так хорошо отказались от того, чему вас учили по двум причинам: это не вы сами придумали, а вас научили; и прошло слишком мало времени. Если бы вы с этим прожили 300 лет, то вряд ли бы так просто отказались.
Вы опять мимо кассы. У первых смартфонов был gprs и не было wifi, про емуостные экраны и не думали. Это я про k750. У них физически не было того, что есть у теперешних смартов. Вот про такие изменения я говорю. Человек может меняться и он меняется, пока старое сменяется новым. Как только старое перестанет уходить, новому появляться будет труднее. И успевать за окружающим миром тоже.alex4321
08.07.2017 23:19«Если рассматривать вечноживущего человека, то конкретный индивид может меняться, но эти изменения останутся с индивидом и не пойдут массово распространяться среди вида, даже если будут мега полезными»
Физические? Он не может получить изменения, не внеся их искусственным путём. И также может их распространить искусственным путём (вопрос в, так скажем, их продвижении).
Информационные, грубо говоря? Тоже может распространить — ЧСХ, распространяют.
Какие сорта изменений он должен быть способен получить, но не распространить?kudryavy
09.07.2017 00:42Если индивид получит случайное физическое изменение искусственно, то распространить это на других можно или естествнным путем через размножение, что вполне реально; или искуственно тащить следующий шанс из миллиарда на КАЖДОГО, что гораздо менее вероятно. Объясните, где я неправ, если я ошибаюсь.
0xd34df00d
09.07.2017 01:33Искусственно — это как?
В любом случае, если вы изменили цвет глаз, поменяв генотип клеток в окрестности глаза, то на половых клетках это таки не скажется. Да и гены могут оказаться рецессивными.kudryavy
09.07.2017 02:13Я ещё раз повторю — случайно. Условно перед рождением ребенка на папу или на маму воздействовали. Получили то, что получили. Как получить такое же изменение?
Расскажите где почитать про два разных генотипа человеческой клетки в одном человеке. Есть ощущение, что это ненадолго. Потому что по моей логике должен остаться только один генотип: свой или привитый.0xd34df00d
09.07.2017 03:06Я ещё раз повторю — случайно.
У вас там в оригинале просто ещё слово «искусственно» затесалось, что меня несколько удивило.
Как получить такое же изменение — в общем случае исследовать регуляторные сети организмов (и человека в том числе) и сделать выводы, что и где надо подкрутить.
Расскажите где почитать про два разных генотипа человеческой клетки в одном человеке.
Можно для начала почитать, что происходит, скажем, с пересаженными органами вроде сердца или костного мозга, и что происходит с их генотипом.
Просто обычно у организмов нескольким вариантам ДНК изначально несколько взяться (хотя и это не всегда, см. генетические химеры). А почему в итоге должен остаться только один генотип?
cyborg-researcher
08.07.2017 23:55А с чего вы взяли, что Ньютон, в случае если бы он жил 300 лет, возвёл бы свои знания в ранг религии и боролся бы с еретиками, а не продолжил изучать окружающее его пространство неся свет знаний в массы?
kudryavy
09.07.2017 00:52Второй вариант тоже возможен, но в меняющемся мире. Когда долголетие только у Ньютона. Если все вокруг долгожители, то меняться всё труднее. Даже сейчас большинству бабушек и дедушек недоступен смартфон. Только телефон. Они не могут "сбросить балласт" и получить новый опыт. Поэтому "гибкого" Ньютона представляю с трудом. Не вписывается в практический шаблон жизненного опыта.
isden
09.07.2017 11:57> Даже сейчас большинству бабушек и дедушек недоступен смартфон.
Проблема тут только в том, что мозг и тело стареют. Теряется нейропластичность, плюс еще куча других проблем (зрение, мелкая моторика и т.п.). Плюс еще наши дедушки-бабушки в большинстве своем жили в достаточно сложных условиях в детстве/молодости, что тоже оказало свое воздействие.Wano987
09.07.2017 14:24Давайте сравним сценарий звонка на «трубе» и «смарте»:
— Труба: набрал номер -> нажал зелёную клавишу -> гудки -> «алло»/«никому не кабельность».(4 действия)
— Смарт: запустить приложение «телефон» -> определить режим работы (набор/журнал/контакты) -> выбрать подходящий режим (найти иконку -> определить доступные взаимодействия (тач, свайп) -> набрать номер -> нажать на зелёную область экрана -> УБЕДИТЬСЯ в начале звонка -> правильно установить трубку у уха -> гудки -> «алло»/«никому не кабельность». (~8 + непредсказуемое поведение + «эргономика»)
Так что это не «не доступны лицам на сроке дожития», а «сложный сценарий использования снижающий охват пользователей».
Старение мозга снижает скорость обучения до 3-х раз. Нежелание изучать что-либо — на 100%, вне зависимости от возраста.isden
09.07.2017 14:42А как вы думаете, откуда берется это «нежелание изучать»? (Если что — я про нормальных людей, а не про хронических «идейных» алкоголиков и прочий аналогичный контингент).
Wano987
10.07.2017 00:25В лично моём случае:
1. Все косяки с освоением новых решений я буду превозмогать в одну каску. Оно мне надо?
2. Многие новые решения — велосипеды, которые переизобретают что-то уже реализованное. Оно мне надо?
3. Каждый раз вместо того, чтобы сделать что мне надо я буду терять время на освоение. Когда я освою — уже выйдет обновление, которое снова изменит всё. Оно мне надо?
Пример: я слез со спарки 98SE+XP менее 30 дней назад. 98SE в 2017-м, да.isden
10.07.2017 11:23> Оно мне надо?
> Оно мне надо?
> Оно мне надо?
Неужели не интересно? Хотя бы просто посмотреть и набрать опыта (я уж не говорю про внедрять и постоянно использовать).
Мне вот наоборот времени не хватает, чтобы просто почитать обо всех интересных мне штуках, приходится даже это фильтровать.
Вот честное слово, если бы не надо было ежедневно работать работу, пошел бы получать второе и третье высшее, сейчас много всяких интересных вещей появилось, очень хочется быть в теме.Wano987
10.07.2017 23:03Да, иногда бывает интересно.
Но опыт подсказывает, что ещё бывает и достаточно больно. Когда 50% того, с чем ты работаешь легко и быстро — больше не работает (vim, ага). Когда начиная с ХР сломали драйвер на PC-Speaker (в 2к он играет, ХР — хрипит). Про настраиваемость UI в 7-8-10 я просто промолчу.
Так что «насколько это интересно» похоже на поход в «Голубую Устрицу»: вроде бы и что-то новое, но… а оно мне надо?
Да, иногда получается что надо и даже приятно. Но куда чаще возникает попоболь, из-за которой ходить во всякие «злачные места» тянет всё меньше.isden
11.07.2017 21:52> (vim, ага)
А что в нем не работает? О_о Как пользовался им 15 лет назад, так и продолжаю в подходящих случаях. Отличный консольный редактор.
> драйвер на PC-Speaker
Вот никогда особо не пользовался им, но смысл? Есть какие-то особые случаи, когда без него никак?
> Про настраиваемость UI в 7-8-10 я просто промолчу.
Опять же — зачем? Если вы пытаетесь сделать из семерки XP — то это, вроде бы как, можно сторонними средствами, но зачем?
К слову, общался я как-то с одним человеком, он из всего пытался сделать Window Maker. Показывали ему другие менеджеры, рассказывали, что вот так удобнее — нет, не желал минимально попробовать и переучиться, типа «мне так привычнее».
Ezhyg
09.07.2017 21:21Теряется нейропластичность
То что у детей больше синапсов, означает (читай — причина), что они просто ещё ничего не знают и им надо свой мозг обучить, чтобы упорядочить эти связи и благодаря огромному количеству и проявляется эта пластичность, с меньшими затратами на построение (выращивание) новой связи. Но взрослые человеки тоже учатся, переобучаются, меняются (говоря о мозге), просто это делать сложнее из-за необходимости построения новых связей или перестроения старых. Но это не невозможно.isden
09.07.2017 21:23Я и не говорю, что это невозможно. Это зависит от многого (наследственность, перенесенные болезни, образ жизни, и т.д.).
Кстати, недавно тут читал, что препараты вальпроевой кислоты могут некоторым образом влиять в положительную сторону на это дело.Ezhyg
09.07.2017 21:40Я лишь уточнил, что следует знать об этом термине ;).
Его зачастую трактуют как угодно, например — «потерялась нейропластичность», вот ключевой ответ!!11 почему человеки не могут узнать (сделать, придумать и т.п.) ничего нового, сколько бы ни пытались.
cyborg-researcher
09.07.2017 23:20Я общаюсь с большим кол-вом людей науки, среди которых процентов 30, люди за пятьдесят и не смотря на то, что многие из них чураются смартфонов, они не перестали стремиться познать этот мир, и открты новым знаниям…
AndieJar
10.07.2017 15:57Если бабушке или дедушке вернуть молодость мозга, его нейропластичность, убрать накопления бета-амилоидов и т.п., то они бы ничем не уступали молодым в освоении новых гаджетов, но возможно были бы даже более вдумчее, так как знали что им нужно, а что нет, а не поддавались мы уловкам маркетинга как молодые.
AndieJar
10.07.2017 15:51+1Сравнение человека со смартфоном — крайне неудачное. Человек по данным антропологов за последние 5-10 тыс. лет даже ухудшился, объём мозга стал меньше, тело особенно в последние десятилетия так вообще ухудшилось из-за выживаемости слабых здоровьем особей, которые к тому же плодятся.
arielf
08.07.2017 02:13Ну, не зависимо от вашего желания в ближайшие 30 лет по крайней мере немногие получат продление жизни. Даже при нынешней скорости прогресса.
musimba
08.07.2017 02:57Возможно, к тому времени как люди научатся «жить вечно», они также научатся решать проблемы перенаселения и голода. Собственно говоря, вечная жизнь некоторых представителей рода человеческого может весьма поспособствовать решению этих и других проблем.
arielf
08.07.2017 03:04Вы видели видео? Мы научимся ремонтировать наши организмы в ближайшие 20 — 30 лет — конечно, не вечная жизнь, но уже много. А проблемы голода и перенаселения пока очень далеки от решения. Инженерные проблемынамного проще социальных.
musimba
08.07.2017 03:29+1Так я ничего против этого не имею. Я отвечал на комментарий goshaigogosha и мысль моя была в том, что еще рано бояться перенаселения и голода, вызванного радикальным увеличением продолжительности жизни. А, возможно, и вообще не стоит бояться этих проблем, потому что увеличение продолжительности и качества жизни может ускорить прогресс в других областях и заселять придется гораздо более обширные пространства.
Видео видел.
DaneSoul
08.07.2017 08:51+1"Ремонтировать организмы" человечество учится всю свою историю, начиная с древних времен.
За последний век прогресс в этом увеличил продолжительность жизни почти вдвое. Так что вполне верю что в ближайшие 20-30 лет мы увеличим жизнь еще допустим в 1,5 раза, но это совсем не "вечно".red75prim
08.07.2017 10:57Максимальная продолжительность жизни как была около 115 лет, так и осталась. Увеличилась средняя продолжительность. Экстаполировать среднюю продолжительность за пределы 115 лет пока рано.
ankh1989
08.07.2017 23:02Увеличилась за счёт санитарии, а не за счёт медицины. Вот медицина как раз сейчас по прежнему бессильна в большинстве случаев: переломы разве что лечить умеем. А если что то сложное — вирус там какой то или непонятные системные наружения (банальное повышенное давление), то всё — рассчитывать только на то, что сами пройдёт.
DaneSoul
08.07.2017 23:10Нет, медицина шагнула очень сильно:
- 1942 — пенициллин — первый антибиотик, до его изобретения, в случае инфекции смертность была очень высока
- гормональное лечение, тот же диабет раньше был приговором, сейчас с ним живут годами
- вакцинация от многих инфекций, хотя это началось несколько раньше чем 100 лет назад
- диагностика — раньше диагностика была по сути только по симптомам и внешнему виду, сейчас огромный спектр функциональных (ЭКГ, биохимия, гормоны) и структурных методов исследования (УЗИ, МРТ, Рентген)
kloppspb
08.07.2017 23:31Эм… А если повнимательней приглядеться к тому, что случилось в медицине хотя бы за последние 50 лет?
Впрочем, можно говорить не о продолжительности жизни, а об уменьшении смертности в случае разных болезней/паталогий/травм, например, и о повышении качества жизни в случаях, когда лечения нет.
Вот пример второго, прямо здесь: Будни российского киборга.
Пример первого прямо сейчас набивает этот коммент :) Было бы дело лет 40 назад, со мной бы никто возиться не стал. Даже не поняли бы что на самом деле происходит, максимум — облегчили бы очень небольшой оставшийся период жизни (может даже дни). А так ничего, всего 3 (шуточных нынешним меркам) прицельных вмешательств в области сердца — и ничего, бодрячком :)
Конечно, есть вещи, с которыми до сих пор справляться не научились толком. Но это никоим образом не говорит об отсутствии прогресса в принципе.
Uirandir
09.07.2017 07:57> За последний век прогресс в этом увеличил продолжительность жизни почти вдвое
Мой прапрадед(дед деда по отцу) умер в возрасте 115 лет в 1930 году. Мой прапрадед(дед бабушки по отцу) умер в возрасте 114 лет в 1936 году. Где там в два раза за последний век увеличение? Где 230 лет жизни?
Ладно, возьмем более давние времена. Гиппократ(«отец медицины») прожил 90 лет и было это с 460 года до н.э и до 370 года до н.э. Гален(римский медик) прожил 88 лет с 129 по 217 года н.э. Где 180 лет жизни сейчас? И, да, примеров античных философов и ученых проживших 70-90 лет у меня запасено три вагона, вы не думайте, что на Гиппократе и Галене все заканчивается, я просто взял навскидку тех кого знает по имени каждый.
Нет никакого увеличения продолжительности в два раза. Прогресс в области медицины увеличил выживаемость и среднюю продолжительность жизни, а реальную продолжительность не увеличил вообще.sumanai
09.07.2017 08:41И, да, примеров античных философов и ученых проживших 70-90 лет у меня запасено три вагона
Боюсь посчитать, сколько составов обычных людей, умерших в 40-50, у меня найдётся.
А вообще, всё это апеллирование к конкретному случаю, что не есть верно.
а реальную продолжительность не увеличил вообще.
Скорее не реальную, а максимальную.ankh1989
09.07.2017 10:4140-50 лет это тяжёлая работа, плохой сон, плохая еда. Тоже самое будет и с современным человеком при таком образе жизни и никакая медицина ему не поможет. Уверен, что если бы люди могли не работать, вести весёлый образ жизни, хорошо есть и много спать, то жить будут лет по 120, а то и по 150.
Uirandir
09.07.2017 15:16Упомянутые выше прапрадеды были крестьянами и пахали, при чем об одном из них знаю, что именно пахал, в смысле впрягался вместо лошади и таскал за собой плуг. Так что ваше про «хорошо есть и много спать» отваливается.
EvRiaL
08.07.2017 11:33Оно банально будет не доступно 99% населения. Вон во всей Африке и Азии нет универсального здравоохранения или общедоступного мед. страхования. Так же как и США — нет денег, внезапный аппендицит, ты труп.
DaneSoul
08.07.2017 11:40+1Так же как и США — нет денег, внезапный аппендицит, ты труп.
Это не так. Тебя будут оперировать "в долг", даже если ты не в состоянии его оплатить.
Знаю случай (беседовал с этим человеком), когда у человека был не аппендицит, а куда серьезней операция + еще транспортировка экстренная самолетом — его вылечили, потом выписали счет на более 200 тысяч $, но по скольку денег у него нет — счет так и будет за ним висеть.EvRiaL
08.07.2017 11:47Это только в экстренных случаях, если ты не загнёшься сразу то ничего не сделают. А как потом долг погашать, суд отчуждает имущество? Это если повезет и еще сохранишь работоспособность.
DaneSoul
08.07.2017 11:52Ну вот у него как раз был экстренный, на грани смерти, и сложный.
Аппендицит — это тоже экстренный случай.
А вот та же стоматология там например многим не доступна, я был сильно впечатлен тем, что с острой болью без страховки\денег лечить зуб не будут — только вырвут…
По поводу долга — точно не скажу, но у него нечего было отчуждать, а заставить насильно отрабатывать если нет доходов или в тюрьму за это посадить нельзя.EvRiaL
08.07.2017 12:18Я читал про случай когда мед. страховка привязывается к работе, пока работаешь она всё покрывает. И именно через неделю после увольнения случился аппендицит, на новую работу еще не приняли, итог — $20 тыс. долг и испорчен год, когда у нас это бесплатно и испорчен один день.
braineater
08.07.2017 14:24Что значит «бесплатно»? Налоги вы не платите?
EvRiaL
08.07.2017 15:18Так везде платят, даже безработные. Соцпакет только разный.
Hellsy22
08.07.2017 19:46я был сильно впечатлен тем, что с острой болью без страховки\денег лечить зуб не будут — только вырвут…
А я был куда сильнее впечатлен израильской медициной, которая, напротив, спасает зуб даже вопреки желанию пациента. Совершенно не нужный зуб мудрости болит? Ну вот вам антибиотики и Адвил (ибупрофен) — приходите через две недели на прием.
Через две недели: о, это проблема с каналами, их вскрыть нельзя (доблестные российские врачи замуровали все композитом), вот очередь через полтора месяца к специалисту, оперирующему с микроскопом.
Через полтора месяца у специалиста: к сожалению, часть замурованных каналов нельзя прочистить, потому как они изгибаются, вот вам направление на дальнейшее лечение зуба. Я рекомендую удаление, но боюсь ваш лечащий врач будет другого мнения. А пока вам стоит завершить операции с зубом и выждать полгода, чтобы посмотреть, помогло ли лечение.
Еще через месяц зуб опять разболелся, срочный прием: вот ваши антибиотики и Адвил. Во второй раз все оказалось серьезнее и воспаление раздуло щеку.
Через две недели на приеме у врача: так, зуб не болит, а вот ваша жалоба на боль где-то выше — не по нашей части, возможно вам стоит обратиться в клинику лицевой хирургии, вот вам направление, но учтите — у них очереди по полгода.
Я просто хотел удалить совершенно мне не нужный зуб. Я сменил двух лечащих врачей в двух разных центрах. Их не интересует боль и желания пациента — есть правила лечения, которых врачи четко придерживаются, а пациент — просто тело, которое надо отремонтировать и выставить счет (причем возможность оплаты этого счета врачей вообще не волнует).kloppspb
09.07.2017 01:58Совершенно не нужный зуб мудрости болит? Ну вот вам антибиотики
Афигеть! Привлечь за некомпетентность, как понимаю, шансов нет?
Hellsy22
09.07.2017 02:52+1Увы, мне нечего им предъявить. Врачи действуют четко по инструкции, а инструкция предписывает спасать зуб и запрещает что-то делать с воспалившимся, поэтому и выписывают курс антибиотиков, а потом, когда воспаление подавлено, как бы и удалять незачем.
В общем, они еще раз обработали зуб, выждали месяц, подготовили его под коронку, выждали месяц, через пару дней поставят временную, через еще полгода — постоянную. Я как раз к тому времени разберусь с вялотекущим непонятным воспалением: или антибиотики его все-таки задавят, или подойдет очередь и это станет проблемой других врачей.
У меня к происходящему двойственное отношение. С одной стороны я, как пациент, предпочел бы иметь выбор и поменьше страдать и рисковать. А с другой… несмотря на все происходящее и осложнения, они решили проблему.EvRiaL
09.07.2017 16:49Воспаление это уже следствие инфекции, если зуб мудрости загнут под 90 градусов к корням, тут лечением не помочь, в жевании он не участвует, чистить его невозможно, только удалять пока не появился кариес на 7 зубе. Ортопантомограмму сделали вам?
Vilgelm
08.07.2017 21:26Медицинские долги не подлежат взысканию в США. Просто будет висеть, коллекторы не придут, дом не отберут.
Uirandir
09.07.2017 10:57+2> Так же как и США — нет денег, внезапный аппендицит, ты труп.
Это вы сами померли или вам первый анал Путлер-ТВ рассказал такую чушь? Не верьте вранью советского ТВ.
fpir
08.07.2017 11:13И эти «некоторые» будут совсем не теми, на кого вы подумали, типа Рокфеллера, пережившего 9 пересадок сердца.
AngusMetall
08.07.2017 17:15Эту желтушную утку обсасали уже сто раз. Небыло у него никаких 9 пересадок, не может человек через пару часов после пересадки сердца давать интервью, и боюсь купить такую суперспособность у него бы тоже не получилось. Но то что богаты живут дольше бедных оно и понятно, хорошая медицина действительно помогает.
lohmatij
08.07.2017 08:53+5В смысле за 30-40 лет? Есть дофига людей которые хотели бы работать и дальше, любят своё дело. И это обычные люди, я не говорю о гениях типа Эйнштейна.
Ну перенаселится Земля (хотя врят ли, просто растраты на ребёнка будут так высоки что рождаемость радикально снизится, как в Европе), полетим на Марс и дальше. Лёг в капсулу, лет через 220 прилетел на Альфа Центавра и вперёд.
Valerij56
08.07.2017 10:05Думаю, на Альфу Центавра и дальше полетят «звездолёты поколений» с относительно небольшим экипажем, главным грузом которого будут искусственная матка и криобанки, заполненными яйцеклетками и спермой. На подлёте в таком звездолёте можно будет значительно увеличить экипаж, запасы генетического материала уберегут его от проблем близкородственных браков. Встретив подходящие условия каждый такой звездолёт сможет основать колонию, а по идее О'Нила даже подходящая звезда не обязательна.
AngusMetall
08.07.2017 17:07Никогда не прельщали идеи таких штук, какая то логика толи вирусов, толи паразитов. Для каких целей нужно слать свой генный материал не пойми куда не очень понятно.
kloppspb
08.07.2017 20:23слать свой генный материал
Вы так говорите, как будто НК (неважно чьи) — не просто молекулы, которым глубоко пофиг куда слаться и что с ними будет.
kudryavy
09.07.2017 01:09-2Если люди любят свое дело, то им лучше искать учеников и передавать знания. Просто есть люди, которые не представляют чем себя занять сегодня кроме поллитры. И у эволюции нет инструментов, чтобы одним дать долголетие, а другим не дать.
По поводу полетов в космосе не все так радужно. На космическом корабле нет земного щита от радиации. Буду рад ошибиться, но это практически крест на долгих путешествиях.
0xd34df00d
09.07.2017 01:34Так они ж сами говорят, что не хотели бы жить вечно. Вот вам и вся эволюция.
kudryavy
09.07.2017 02:19Вы не перепутали? Говорит молодежь по результатам опроса, а я писал про людей стаошего поколения. И да. Говорить — одно, а делать — совсем другое. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
h0tkey
10.07.2017 00:20Позвольте добавить про инстинкт самосохранения: всё-таки именно в формулировке инстинкта его, похоже, нет. Скорее всего, есть в виде усвоенного поведения.
kloppspb
09.07.2017 02:03Если люди любят свое дело, то им лучше искать учеников и передавать знания.
Внимательно записываю. Что ещё нужно делать?
kudryavy
09.07.2017 02:26-2Зря Вы так. Правда не стоит рассчитывать на значительное продление жизни. Вместо этого правда лучше успеть передать любовь к делу как можно большему количеству молодежи. И я не знаю как это сделать. У каждого свой способ.
kloppspb
09.07.2017 02:29Спасибо За Урок! О, Гуру!
(поклонился в пол, разбил лбом бетон и Проникся)
kudryavy
09.07.2017 02:46Извините. Я не понимаю, о чем Вы. За что я заслужил такой переход на личности?
За констатацию того факта, что наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями?0xd34df00d
09.07.2017 03:08Желание успеть сделать побольше самостоятельно вполне естественно, и рассказывать, что нечего это желать, несколько неконструктивно.
kudryavy
09.07.2017 03:13Спасибо за ответ.
Если это так, то прошу прощения за деструктив. Согласен, что желание естественно, но разве я призывал от этого отказаться (от сделать побольше самостоятельно). Вроде предлагал только дополнить желание действиями, которые не дадут зачахнуть любимому делу.kudryavy
09.07.2017 03:29Ну и надо понимать, что если продолжительность жизни получится увеличить, то первыми ее получат не те, кто любит свое дело, а бессменные лидеры. Хотя они свое дело тоже любят.
QDeathNick
09.07.2017 03:32Ну это смотря как удастся получить результаты. Может, например, быть такое, что получивший результаты так и останется единственным, кто будет увеличивать себе жизнь, а остальные не только не узнают, но и будут быстро уничтожены, чтобы не мешались.
Или мы всё ещё про биологические виды говорим?
AndieJar
10.07.2017 16:25Технологии по радикальному продлению жизни для их успешной реализации придётся апробировать на большом количестве людей, чтобы выявились все побочки и противопоказания, это как с лекарствами, чем дольше они используются, тем больше по ним данным и возможность совершенствования. Поэтому эликсир молодости только для избранных не удастся изобрести, иначе эти избранные могут еще быстрее умереть от побочек всплывших.
goshaigogosha
09.07.2017 03:04-2Что то вы тут какие то утопии строите. Не летаем мы на другие планеты, и решения мирового перенаселения у людей нет, и еды в мире не хватает. Исходя из сегодняшних реалий, ели завтра бессмертие станет доступно каждому, это приведет к концу нашей цивилизации. А таких как Эйнштейн за всю историю не больше сотни. Речь то идет про бессмертие каждому.
QDeathNick
09.07.2017 03:21Можно попросить вас описать конец цивилизации, в случае получения бессмертия каждым из завтра живущих?
Упростим задачу они не бессмертны, а то уж совсем сложные условия, либо вы под цивилизацией что-то своё понимаете.
Условия попроще: все не стареют, не болеют, едят не только для удовольствия, но и для поддержания жизни и роста. Как вы видите конец цивилизации?goshaigogosha
10.07.2017 12:28Если в двух словах, то: остановка эволюции, жесткая борьба за ресурсы, утрата ценности жизни(что ведет к отсутсвию мотивации дальнейших действий, как таковых, скука; разве что питаться, чтобы не умереть; голод уже является одной из главных мировых проблем). Приход проблем нехватки ресурсов и увеличивающегося населения будет гораздо быстрее, чем их решение. Итогом будет то, что мир погрязнет в войнах, разрухе и голоде. А ценность человеческой жизни будет не больше стоимости пули, которой её можно отнять.Это и будет крахом нашей цивилизации. Возможно лет через 300 человечество и выберется из этой ямы, но это уже будет другая цивилизация. Все ИМХО
Hellsy22
11.07.2017 04:15Голод не «уже является», а «все еще является», причем в регионах, куда прогресс не слишком дошел.
tormozedison
08.07.2017 09:22Решение пробелмы перенаселения подсказывает один источник, который здесь не любят. Одновременно с продлением жизни пропорционально отодвинуть наступление детородного возраста.
Valerij56
08.07.2017 09:53Вот «отодвинуть наступление детородного возраста» (точнее «продлить детородный возраст») сейчас уже не проблема. Можно заморозить собственные яйцеклетки и сперму, оплодотворить их и женщина может их, выносить, в том числе после менопаузы. Где-то читал, что так престарелая мать родила себе «внука». Её погибшая в катастрофе дочь заморозила и держала в криобанке яйцеклетку. Чья сперма использовалась для оплодотворения я не знаю.
IVIol4un
08.07.2017 16:04Насколько я знаю, не оплодотворенную яйцеклетку нельзя заморозить с возможностью вернуть её в "рабочее" состояние. Можно заморозить только уже оплодотворенную.
black_semargl
08.07.2017 19:30Вроде можно заморозить яйцеклетку до момента её активации, пока она ещё в яичнике.
rPman
08.07.2017 19:53замораживают не оплодотворенную
это стандартная опция в ЭКО, искусственное оплодотворение поставлено на поток, используется очень активно, ч т.ч. замораживают яйцеклетки (лишние например, из обычно бывает по 4-5 штук) для того чтобы через год-три прийти и сделать еще попытку.
NeoCode
08.07.2017 10:26А что за источник? Я полностью с этим согласен, интересно кто еще так считает.
EvRiaL
08.07.2017 12:35Это единственный вариант, насколько я знаю, из-за преимущества геноцентичного отбора над отбором особей, т.к. многие болезни активируются после полового созревания напр Альцгеймер или рак. До того пока не введут CRISPR и ДНК патчинг. Можно даже сейчас можно продлять жизнь поколениям селективным методом :)
0xd34df00d
08.07.2017 20:50+1А если научиться это вообще по умолчанию выключать, решится ещё и куча социальных проблем.
AndieJar
10.07.2017 16:36Да решить проблему перенаселения не трудно, у женщин в юности делается забор яйцеклеток, они замораживаются, потом женщину стерилизуют, когда она создаст пару, то им изготовят ребенка из замороженного генетического материала, искусственную матку тоже можно изобрести. Детей будут изготавливать не всем, например тяжким преступникам это будет под запретом, и количество и пол детей можно контролировать ровно так, чтобы не было никакого перенаселения и диспропорции полов.
Hellsy22
11.07.2017 04:31-1Осталась мелочь — ну, там, тотальная мировая диктатура. Потому что подобный фашистский режим сам себя не построит.
0xd34df00d
11.07.2017 19:25Необходимость получить права на владение автомобилем кажется вам фашизмом?
Hellsy22
11.07.2017 22:26Мне кажется фашизмом принудительная операция на людях во «благо общества» (т.е. принудительная стерилизация) и геноцид определенных слоев населения — т.н. позитивная евгеника, выражающаяся у вас фразой «детей будут изготавливать не всем».
Принудительная стерилизация людей рассматривается Международным уголовным судом как преступление против человечности.0xd34df00d
11.07.2017 22:33А когда людей родительских прав лишают и детей отбирают — это фашизм или нет?
А если не операция, а, ну, прививка после рождения, скажем? А прошёл имущественный ценз и экзамен на знание психологии и педагогики — вертают всё взад.
Принудительная стерилизация людей рассматривается Международным уголовным судом как преступление против человечности.
Естественно, ведь право размножатьсяпочему-тосчитается базовым правом человека.Hellsy22
12.07.2017 05:59Фашизм — это строй при котором интересы граждан стоят заведомо ниже интересов государства.
Когда родителей лишают родительских прав это защита прав ребенка, который тоже человек и право которого на жизнь, здоровье и образование — выше прав родителей на воспитание детей.
право размножаться
Отказ в этом праве фактически является геноцидом.
считается базовым правом человека
А еще есть право на информированное добровольное согласие при медицинском вмешательстве — должен согласиться или сам гражданин, или, если гражданин не дееспособен, его представители.
Давайте я еще раз подытожу за что вы выступаете:
— насильственные операции
— массовая стерилизация
— геноцид определенных слоев населения
— приоритет «общественного блага» над правами личности
И все это в мировом масштабе. Знаете, человечество уже наигралось в эти игрушки в первой половине XX века. Последними, кто массово и открыто форсировал эти темы — были фашисты с их знаменитым указом от 1933г.
Даже Китай, с его безразличием к мнению мирового сообщества и правам человека, проводивший политику «один ребенок на семью», — осудил чиновников, которые пытались принуждать людей к стерилизации.0xd34df00d
12.07.2017 06:29Фашизм — это строй при котором интересы граждан стоят заведомо ниже интересов государства.
Это очень сильное упрощение и огрубление, на мой взгляд.
Есть ли, кстати, общественный строй, при котором интересы граждан стоят выше интересов государства? Достаточно развитый ещё, при этом, чтобы государственность при этом была.
Когда родителей лишают родительских прав это защита прав ребенка, который тоже человек и право которого на жизнь, здоровье и образование — выше прав родителей на воспитание детей.
А тут вот тогда получается забавный такой конфликт. В случае с детьми, когда человек показывает, что он не способен играть роль родителя, как правило, уже поздно, и ребёнок уже есть, и что с этим ребёнком делать, не очень понятно. В детдомах всё-таки не рай земной.
Отказ в этом праве фактически является геноцидом.
Неа, вон википедия говорит, что геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую…
Хотя, конечно, можно придумать культурно-этническую группу «бедняки» или что-то такое.
А еще есть право на информированное добровольное согласие при медицинском вмешательстве — должен согласиться или сам гражданин, или, если гражданин не дееспособен, его представители.
Я не юрист, поэтому поправьте, если это не так, пожалуйста, но известные мне случаи правоприменительной практики говорят, что если родитель, пусть даже добровольно и информированно, отказался от медицинских услуг, повлекших смерть его ребёнка, этому родителю будет, ну, в общем, не очень хорошо.
Как же так?
насильственные операции
Нет.
массовая стерилизация
Обратимая.
геноцид определенных слоев населения
Ввиду упомянутого выше определения это немножко оксюморон. Ну а так-то — мне на самом деле вообще плевать, кто сколько потомства имеет. Проблема начинается тогда, когда те самые определённые слои населения приходят к государству, а государство начинает размахивать перед моим носом своей монополией на насилие и заставляет отдавать хорошую часть зарплаты на их содержание, потому что унихжедети, иначеонитебясамиограбят. Если у вас есть более гуманные способы решения этой проблемы, особенно не ставящие мои интересы как налогоплательщика ниже интересов тех самых слоёв населения, и если вы ими поделитесь, будет здорово. Мне-то такой подход тоже не нравится, потому что не по NAP'у это.
И, кстати, если вы обрюхатите 15-летнюю девочку, вам тоже будет не очень хорошо, придётся подождать. Можно попробовать подумать, к чему ближе ограничение рождаемости по имущественному цензу и экзаменам — к неизменным характеристикам человека вроде этноса или к вещи, которую человек может поправить в разумные сроки.
приоритет «общественного блага» над правами личности
Это уже есть. И я не могу придумать сходу стабильную систему, в которой это было бы иначе.
Либо нам придётся всерьёз зарываться в определение права, но я не уверен, что мы с вами этого оба хотим.
И напоследок совсем маленькая ремарочка. Я вообще ни за что не выступаю, просто интересно и полезно бывает поспорить и пооттачивать аргументацию что за, что против тех точек зрения, которые я действительно разделяю. Когда — поиграть в адвоката дъявола, когда — поспорить со своей собственной точкой зрения. Такая, знаете, проверка на вшивость, не превратилась ли моя точка зрения в религию из немного иных, чем я изначально думал, заповедей.
И, о ужас, в результате таких споров эти точки зрения даже иногда меняются. Такие дела.Hellsy22
12.07.2017 08:58Есть ли, кстати, общественный строй, при котором интересы граждан стоят выше интересов государства
Прямая демократия, обычно считается именно таким строем.
В детдомах всё-таки не рай земной.
Счастье детей желательно, но не обязательно. Главное, чтобы их права на жизнь, здоровье и образование соблюдались. В ряде стран дет. дома играют роль временного убежища до появления приемных родителей.
если родитель, пусть даже добровольно и информированно, отказался от медицинских услуг
Вы говорите о халатности, а не об отказе. Родители/опекуны в праве принять решение об отказе от любой операции, переливании крови, прививок и т.д.
Нет. Обратимая.
Так в вашем светлом будущем все добровольно стерилизуют своих детей, а те могут по достижению совершеннолетия в любой момент обратиться за обратной операцией или все же всех стерилизуют принудительно и необратимо, но некоторым конструируют детей?
государство начинает размахивать перед моим носом своей монополией на насилие
Верно, но проблема же не в детях, а в государстве и его монополии. Не все ли равно, забирают ли у вас деньги на малоимущих, детей, пенсионеров, армию, церковь, пропаганду, дороги для автолюбителей или стадионы для футбольных фанатов? Ваше согласие в лучшем случае косвенно спрашивают несколько раз за 4 года, при голосовании за кандидатов из небольшого списка.
Надеюсь, что государство в будущем сократит свое присутствие в жизни людей, оставив за собой лишь те монополии, которые по очевидным причинам невозможно передать в частные руки.isden
12.07.2017 18:12> Прямая демократия, обычно считается именно таким строем.
Извините, что влезаю в ваш диалог, но можно ли примеры таких стран? Ну чтобы «прямая демократия» и «интересы граждан стоят выше интересов государства»?
Вот у кого ни спрашиваю — все на Штаты кивают — а там мы все знаем, как дела с демократией обстоят сейчас.
0xd34df00d
14.07.2017 00:01Прямая демократия, обычно считается именно таким строем.
В ней, я слышал, интересы каждого конкретного гражданина (а мы же об этом-то говорим, на самом деле?) стоят таки пониже интересов большинства граждан. В чём принципиальная разница?
Вы говорите о халатности, а не об отказе. Родители/опекуны в праве принять решение об отказе от любой операции, переливании крови, прививок и т.д.
Даже если была угроза жизни?
Плохо, коль так.
Так в вашем светлом будущем все добровольно стерилизуют своих детей, а те могут по достижению совершеннолетия в любой момент обратиться за обратной операцией или все же всех стерилизуют принудительно и необратимо, но некоторым конструируют детей?
В моём светлом будущем биотушки вообще не нужны, и, следовательно, не нужны и дети и весь этот цирк.
Ну а так-то какая принципиальная разница? Наблюдаемые эффекты одни и те же.
Верно, но проблема же не в детях, а в государстве и его монополии.
То есть, вариант тупо не отнимать деньги в пользу этих людей, и пусть там живут (или не живут) как хотят, вас устраивает больше? Редко встретишь такую точку зрения.
Не все ли равно, забирают ли у вас деньги на малоимущих, детей, пенсионеров, армию, церковь, пропаганду, дороги для автолюбителей или стадионы для футбольных фанатов?
Неа, не всё равно. Из этого списка, впрочем, только армия выглядит более-менее разумной. Ну и дороги ещё, я бы на них и так скидывался.
Ваше согласие в лучшем случае косвенно спрашивают несколько раз за 4 года, при голосовании за кандидатов из небольшого списка.
Ну, у меня есть ещё разные способы выразить несогласие. От петиций-протестов до голосования ногами.
оставив за собой лишь те монополии, которые по очевидным причинам невозможно передать в частные руки
Это какие, например?
chieftain_yu
11.07.2017 09:23А если человека сперва размножили, а потом выяснилось, что он — тяжкий преступник, что с детьми делать будут?
AndieJar
11.07.2017 14:52Ничего не будут делать, ведь уже давно известно — дети не отвечают за грехи родителей.
firk
08.07.2017 16:03А вопрос так и не стоял. Вопрос — хотели бы вы, лично для себя, не для какого-то эфемерного общественного блага а из прямых эгоистических соображений. Это не мешает вам не хотеть для остальных ввиду указанных вами проблем, но об этом вас никто и не спрашивал.
perion
08.07.2017 16:03Проблемы перенаселения при должном уровне технологий особо и не будет. Наоборот, еще полно места под водой, под землей и на других планетах. Будет кем эти пространства заселять.
alex4321
08.07.2017 23:04«Человечество ждет перенаселение»
Рождаемость тоже же падает (причём уже сейчас). Можно ещё и урегулировать процесс — думаю, против при такой альтернативе будут не многие :-)
«стагнация в развитии и эволюции»
Ну, положим второе может решаться патчами (ага, генетической терапией) и техникой (внешней, возможно — ещё и кибернетикой).
«Природа гораздо умнее нас с вами»
Именно поэтому помимо годных решений в конструкции человека есть костыли в виде расположения светочувствительных клеток в сетчатке и слепого пятна (которых, кстати, нет у головоногих). И, наверное — далеко не только такие.
Как-то больше похоже, что это куча оптимизационных процессов — и иногда сходящихся к локальному минимуму, а не глобальному :-)
ADEX
08.07.2017 01:07Жить вечно я бы не хотел. Но если бы у меня была возможность пережить своё теперешнее тело на несколько сотен или может даже тысяч лет, я бы не выбрал ни кибернетическое, ни улучшенное биологическое тело, я пожил бы в виртуальном теле.
fpir
08.07.2017 11:29Тут вот какой прикол: человека делает человеком эмоциональная окраска информации. Красота пейзажа- что в нём особенного? Возможно удобное место для поселения, но не обязательно. Из этого вытекает красота решения, научного или инженерного. Не знаю, как учёные, а хорошие инженеры- сплошь поэты, не в смысле, что стихи пишут, а в смысле, что оценивают проекты, детали, чертежи, на 80% по красоте, особой «инженерной» красоте.
А эмоции -это гормоны, а как их виртуализировать? Не превратитесь ли Вы после виртуализации в не развёрнутый снапшот себя, содержащий всю необходимую информацию, но не способный продолжать перерванную функцию.DaneSoul
08.07.2017 11:44А эмоции -это гормоны, а как их виртуализировать?
Если получится виртуализовать нервную деятельность (а без этого о каком вирутале речь?), то не проблема эмулировать и гормоны — просто увеличивая возбуждение в той или иной зоне (которая сейчас является мишенью этих самых гормонов и нейромедиаторов).
Более того, куда проще будет подкрутить интенсивность реакции до желаемой, как сейчас можно например сделать определенными фарм. препаратами.
badimao
08.07.2017 10:29+1интересно, можно ли снизить нагрузку на органы жизнеобеспечения, и таким образом продлить их ресурс, заменив конечности на кибернетические решения.
eu-gen
08.07.2017 12:05-3Конечно же, может быть, вы узнаете как испаряются океаны и люди сматываются от расширяющегося красного гиганта на другие планеты. Если так случится, искренне желаю вам попасть в число элиты, если, вдруг, мест на отбывающем транспорте не будет хватать.
Но вы лишите себя ответа на другой очень интересный вопрос. Что будет когда мы умрем?
Может быть нас смогут восстановить интересующиеся историей потомки с помощью своих невероятных технологий?
А может быть мы просто наконец выспимся?
А может быть мы проснемся и услышим «Молодец, солдат, ты прошел тренировочную матрицу на 5 баллов!»
А может быть инопланетяне, которые состоят и темной материи, извлекут наше сознание и поместят в другой контейнер на другом конвейере?
А может быть мы встретим Бога?
Возможно вы уверены, что все это полнейший бред,
А что, б.., если нет?
Что будет если нет?
Вы скажете «Такого не случится с нами никогда»,
А что, б.., если да?
Вот так вот раз, и да?
Ezhyg
08.07.2017 15:56Что будет когда мы умрем?
Вас там много? Вопрос из чисто практических соображений, подсчитываю, сколько места ваши гниющие тушки займут.
Лично я готов вам (всем) ответить, но для точности, мне необходим ответ другой вопрос — что было до вашего рождения? (ну ладно, ладно, пусть будет и до зачатия)
hengenvaarallinen
08.07.2017 16:52+1А что бывает во сне без сновидений? Просто ничего. Это не так трудно представить
eu-gen
08.07.2017 22:24-1Боюсь, что вы просто не углублялись в данную тематику. Погуглите «Околосмертные переживания», которые начали активно исследоваться в последнее время (я про академическую науку, если что). Особенно интересны работы смелого кардиолога Ван Ломмеля, который не побоялся миносовщиков и заключил возможность существования сознания вне мозга.
sumanai
08.07.2017 22:41Чую, всё это скоро опровергнут. А пока всем просто лень тратить свои силы на опровержение.
Sadler
08.07.2017 22:42Воззрения данного кардиолога находятся за рамками официальной науки и относятся скорее к разряду парапсихологии. Использовать аргументы такого уровня на гиктаймсе просто неприлично.
eu-gen
08.07.2017 23:03Расскажите об этом изданию «Journal of Consciousness Studies», где он публиковался.
0xd34df00d
09.07.2017 00:09Google Scholar Ranking: 14th in Philosophy Journals worldwide
Philosophy
Не то чтобы я говорил, что философия не наука, но философия и медицина/психология/биология — немного разные вещи.
sic
08.07.2017 12:50Вообще, хотел бы. Но больше хотел бы, чтобы из этических соображений, эта возможность не была доступна никому. Ибо с учетом представления о человеческой психологии, желаниях, и экономическом устройстве мира, если эта возможность будет доступна для некоторых, то всем остальным станет жить еще хуже. По крайней мере существенное ближайшее время, которое полностью охватывает еще несколько поколений.
Hellsy22
08.07.2017 19:53+4больше хотел бы, чтобы из этических соображений, эта возможность не была доступна никому
Правильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.sic
09.07.2017 13:43Правильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.
К примеру, если Вы хотели бы решать все проблемы именно так, то именно Вам я бы вечной жизни бы не пожелал :)Hellsy22
09.07.2017 15:51Но вы-то хотите решить проблему именно так, будьте же последовательны — отрицайте любой прогресс, ведь его плоды в первое время обычно доступны лишь богатым людям (причем, зачастую — за счет остальных), что лишь увеличивает социальное неравенство.
sic
09.07.2017 16:03Так а с чего Вы взяли, что я отрицаю любой прогресс? Я отрицаю вполне определенный его вид. И даже более того, я отрицаю именно определенный вектор прогресса, до тех пор некие иные принципиальные проблемы не будут разрешены (ведь есть вектора и в другие стороны).
Кроме того, здоровые не эволюционировали из инвалидов, здесь прогресс не причем.
Богатые не развились из бедных, здесь прогресс не причем. Роскошь не появилась из нищеты. Ваш пример показывает иронию над отрицанием социальных явлений, но не над отрицанием прогресса.Hellsy22
09.07.2017 16:29Я и предлагаю вам быть последовательным: если вам не нравится социальное неравенство, то странно так реагировать лишь на возможность продления жизни.
здоровые не эволюционировали из инвалидов, здесь прогресс не причем.
Здоровье большинства современных людей обеспечивается медициной. Развитие медицины обусловлено прогрессом.
Роскошь не появилась из нищеты.
Ровно из нее и появилась — прогресс обеспечил как рост производительности труда, так и саму возможность создавать разнообразные предметы роскоши, значительная часть из которых спустя некоторое время стала доступна широким массам.sic
09.07.2017 16:49Я и предлагаю вам быть последовательным: если вам не нравится социальное неравенство, то странно так реагировать лишь на возможность продления жизни.
Не понимаю, почему Вам здесь кажется, что есть какая-то непоследовательность. Я ее не вижу. Можно переиначить мою мысль и так, — научимся гуманизму, попробуем и в трансгуманизм. Строго последовательно же. Или так: не достигли гуманизма, — не трогаем трансгуманизм.
И на правах придирок к словам:
Скрытый текстЗдоровье большинства современных людей обеспечивается медициной. Развитие медицины обусловлено прогрессом.
Здоровье большинства людей обеспечено их организмом. Медицина лишь помогает более эффективно решать проблемы со здоровьем. И не больные благодаря медицине прогрессировали в здоровых, просто быт изменился так, что медицина стала практически неотъемлемой его частью.
Ровно из нее и появилась — прогресс обеспечил как рост производительности труда, так и саму возможность создавать разнообразные предметы роскоши
Роскошь и нищета — это просто понятия. Если у предыдущих поколений людей не было современных предметов роскоши, то это не значит, что они жили в нищете. А роскошь, в исходном смысле понятия, никогда не была и не будет доступна широким массам.
Но я не спорю, что, благодаря определенным веткам прогресса мы (почти каждый человек на Земле) живем более удобно, это в общем-то самоочевидно. Но не благодаря всем веткам прогресса вовсе.Hellsy22
09.07.2017 23:17Мысль лучше не стала:
1. Под гуманизмом каждый понимает что-то, что лично ему удобно. Если же придерживаться строгого определения, то человечество стало намного гуманнее за последний век.
2. Почему вы считаете, что гуманизм и трансгуманизм расположены на одной линии развития? Потому что в обоих терминах есть слово «гуманизм»?
3. Трансгуманизм — это не обязательно продление жизни. В базовом определении любое медицинское вмешательство, спасающее здоровье или жизнь человека — является одной из целей трансгуманизма. Вы таки против медицины как инструмента трасгуманизма или нет?
4. Вы высказали мнение не о себе, а о других — на основании чего вы судите об их уровне гуманизма и готовности к чему бы то ни было?sic
10.07.2017 19:38Так это лишь через призму Вашего желания испортить мою мысль она не становится лучше. Удивительно?
1. Ну да. Но приблизились != освоили. Я как раз об этом.
2. Почему Вы считаете, что я считаю, что они расположены на одной неизбежной линии развития? Я лишь желаю, чтобы сначала приоритеты отдавались гуманизму, а затем трансгуманизму, но вся проблема и есть в том, что они не расположены на одной линии развития. Сами-то не запутались?
3. Контекст-то не забыли? Мы можем бесконечно играть определенями, отчего оригинальная мысль не поменяется, а лишь расплывается в несущественных деталях.
4. Я вижу реальные проблемы этого мира, собственно это и является предпосылкой усомниться в достаточном уровне гуманизма людей.
Вы критикуете мою мысль лишь потому, что она Вам не нравится, а пытаетесь выдать ситуацию так, будто она неверна (в логическом смысле).
Так что тут честнее будет спросить, почему она именно Вам не нравится?Hellsy22
11.07.2017 05:00+11. А критерии освоения вы откуда берете?
2. Из соображений гуманизма вы хотите мучительной смерти от болезней и старости для 7.5 миллиардов человек. Ваш гуманизм, похоже, смертельно болен религией.
3. Я помню контекст. И вопрос не меняется — почему именно продление жизни для вас — жупел, а не все остальные ситуации, связанные с социальным неравенством или вписывающиеся в философию трансгуманизма.
4. Почему вы считаете, что видите реальные проблемы этого мира? Вы эксперт с мировым именем в социологии, чьи прогнозы уже не раз сбывались?
Вы критикуете мою мысль лишь потому, что она Вам не нравится
Я пока что все еще пытаюсь ее понять. Я слышал, что в головах верующих людей взаимоисключающие концепции способны существовать изолировано и не пересекаться. Поэтому они с одной стороны против вмешательства в природу, а с другой — легко лягут под нож хирурга. С одной стороны за экологию (где-нибудь в Африке), а с другой не собираются отказываться от благ цивилизации. Быть может это как раз ваш случай?sic
11.07.2017 09:481. Критерии очень просты, покуда существенно значимая часть людей умирает от голода, войн, и другого рода насилия, до объективного освоения гуманизма еще далеко. Это дискуссионный вопрос, конечно, но обсуждать его стоит в ином ключе, не в ключе слепого отрицания.
2. Не лицемерьте. 7.5 миллиардов в любом случае не будут жить вечно все. бОльшая часть, при любом раскладе умрет мучительной смертью, в некотором случае, составляющей почти всю их жизнь, по сравнению с другими людьми.
3. Потому что одни направления сокращают неравенство, другие — увеличивают. Что здесь может быть не понятно?
4. Не знаю, что именно Вы этим хотели сказать. Вы считаете, что, чтобы купить хлеб, нужен сертификат, удостоверяющий вашу компетенцию в покупке хлеба?
Я слышал, что в головах верующих людей взаимоисключающие концепции способны существовать изолировано и не пересекаться.
А я слышал, что люди, у которых взаимоисключающе концепции не способны ужиться в голове гармоничным образом называются шизофрениками. Может быть это как раз Ваш случай? Будем дальше играть в эту игру?
И давайте перестанем предергивать и на десять шагов назад вернемся назад. Я писал изначально:
Вообще, хотел бы. Но больше хотел бы, чтобы из этических соображений, эта возможность не была доступна никому. Ибо с учетом представления о человеческой психологии, желаниях, и экономическом устройстве мира, если эта возможность будет доступна для некоторых, то всем остальным станет жить еще хуже.
Вы не согласны с этим, но оставим реальные причины пока за кадром, и отвечаете:
Правильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.
Это аппеляция, в ироничной форме. Аппелировать к моему тезису можно было разными способами, в том числе, попытаться сказать, что «неравенство не столь велико», «оно сокращается», или же «в результате первого будет решено и второе», но как показывает Ваш ответ, Вы прекрасно поняли о чем я, и абсолютно с этим согласны.
Только Вам насрать по сути на проблему бедности, на проблемы необразованных (одно только это чего стоит!), на проблемы инвалидов. И именно Вы создали контекст в котором появилась эта идея «да плевать на инвалидов, зато кто-то сможет жить вечно/очень долго». Конечно же, подразумевая с некоторой вероятностью, себя в этом числе живущих вечно.
Но я подчеркну еще раз изначальную мысль о том, что я против вечной жизни именно тех людей, которым вопиюще насрать на проблемы неравенства. Ибо это их естественным образом усугубит еще более, ибо раньше у этих людей было это наплевательство, и скажем, ресурсы, чтобы его ограниченно обеспечивать, а теперь еще и возможности, при поддержке неравенства (и только! ибо ресурсы пока существенно конечны) поддерживать эту ситуацию вечно. Очевидно, любой ценой. Можем на эту тему дискутировать, но верю, что Вы прекрасно все понимаете.
Так вот, исходя из банального и разумного эгоизма, я против такой ситуации, и против любых предпосылок к этой ситуации, т.к. я оцениваю возможный профит для себя, ниже чем вероятность рисков на их последствия. Все еще хоть что-то не понятно?
0xd34df00d
08.07.2017 20:55Обновите ваши представления. Нижний перцентиль сегодня живёт существенно лучше, чем нижний перцентиль жил лет 100 или 200 назад. Разрыв, конечно, увеличивается, это да, но в разрыве самом по себе нет ничего плохого.
vershinin
09.07.2017 00:42-1Этак вас послушать, получается, что в 18-19 веке чернорабочим не надо было бузить и требовать сокращения рабочего времени например. Всяко же этот нижний перцентиль лучше живёт, чем при феодализме, и уж тем более, чем в рабовладельческом строе. А то, что расслоение выросло, так что в этом плохого?
На деле же, это заслуга не общественного устройства, а технического прогресса. Проблема заключается в следующем противоречии — материальные блага производятся всё более общественным способом, а потребляются всё более частным. Поэтому, у тех, кто эти материальные блага производят, возникают соответствующие вопросы к тем, кто эти блага потребляет (и давно уже превратились в паразитов).
Да, и кстати, насчет лучшей жизни — это временно. Как там, во Франции пытаются 7 часовой рабочий день отменить? Король Нидерландов объявил о конце «государства всеобщего благоденствия»? А почему, уровень производительных сил ведь вырос, всё больше автоматизации всего и вся? Почему нужно отодвигать пенсионный возраст, снимать с медицинского довольствия, скидывать с себя заботу о слабо защищенных слоях населения?0xd34df00d
09.07.2017 01:30Этак вас послушать, получается, что в 18-19 веке чернорабочим не надо было бузить и требовать сокращения рабочего времени например.
Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться улучшить свои условия. Но нет ничего плохого в том, что кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее. Вы как-то странно меня слушаете, в общем.
На деле же, это заслуга не общественного устройства, а технического прогресса.
С этим разве кто-то спорил? Более того, разве кто-то говорил обратное?
Проблема заключается в следующем противоречии — материальные блага производятся всё более общественным способом, а потребляются всё более частным.
Если объём производства благ растёт быстрее, чем растёт «очастнение» их потребления, то я не вижу здесь проблемы.
Поэтому, у тех, кто эти материальные блага производят, возникают соответствующие вопросы к тем, кто эти блага потребляет (и давно уже превратились в паразитов).
К подобным вопрошающим тоже возникает вопрос: например, кто мешает им стать одним из таковых, по их словам, паразитов?
Как там, во Франции пытаются 7 часовой рабочий день отменить?
Я только за. Социализм во Франции — одна из причин, по которой я не рассматривал эту страну как цель для эмиграции, например.
А почему, уровень производительных сил ведь вырос, всё больше автоматизации всего и вся?
Так уровень желаемой жизни тоже, зараза такая, растёт.
Почему нужно отодвигать пенсионный возраст
А почему он вообще должен быть? 401k в руки и вперёд.
снимать с медицинского довольствия
Лучше продумать, как бы сделать так, чтобы частные страховки не пухли до смешного.
скидывать с себя заботу о слабо защищенных слоях населения
Что значит «слабо защищённых»? От чего?kudryavy
09.07.2017 04:02[quote]Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться улучшить свои условия. Но нет ничего плохого в том, что кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее.[/quote]
Позвольте не согласится. Если кто-то улучшает свои условия ЗА СЧЕТ других, то ничего хорошего в этом нет. Общество в целом проигрывает.
Хорошо, когда улучшаешь условия не только себе, а другим. И за счет этого другие улучшают условия тебе.0xd34df00d
09.07.2017 04:47Что значит «за счёт других»? Я вот снимаю квартиру в 10 минутах от офиса за N денег, а мог бы снимать в часе езды за N/3 денег, а оставшиеся ?N отдать в благотворительные фонды. Улучшаю ли я свою жизнь за счёт тех, кому эти деньги не достались?
kudryavy
09.07.2017 04:57-1Давайте не разводить демагогию. Есть люди, которые занимаются "стрижкой лохов". Вот это я называю за счет других. Микрокредиты, казино и прочее.
0xd34df00d
09.07.2017 05:00+1Вы называете это демагогией, я называю это проверкой определений на разумность.
Я специально написал «Если объём производства благ растёт быстрее, чем растёт «очастнение» их потребления, то я не вижу здесь проблемы.»
vershinin
09.07.2017 10:34Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться улучшить свои условия. Но нет ничего плохого в том, что кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее. Вы как-то странно меня слушаете, в общем.
Как ниже было написано, этот кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее за счет других. Например, Абрамович может вполне себе объедать около миллиона дорогих россиян. Улучшился ли уровень жизни дорогих россиян за последние годы? Если в адидасах и машинах мерить, то да. Если в реальном содержании и затратах на базовые вещи — жильё, образование, здравоохранение и еду, то не очень.
Если объём производства благ растёт быстрее, чем растёт «очастнение» их потребления, то я не вижу здесь проблемы.
А вы уверены, что это так? Откат соц. программ говорит скорее об обратном. То, чем раньше частники делились, хотят забрать назад.
С этим разве кто-то спорил? Более того, разве кто-то говорил обратное?
Заслуга заключается не в уровне жизни, а в замене лаптей на кроссовки. Уровень жизни остается неизменным — еда, ЖКХ, транспорт, медицина съедают большую часть доходов домохозяйств, что у нас, что в Штатах.
К подобным вопрошающим тоже возникает вопрос: например, кто мешает им стать одним из таковых, по их словам, паразитов?
Паразиты, которые уже заняли эту нишу. Они, кстати, всеми силами пытаются донести эту мысль до трудящихся — смотрите, среди нас миллионеры из трущоб, все своим трудом добились. На деле же забывают сказать, что на одного богатого должна быть тысяча бедняков. Таким образом, впаривая эту мечту массам, им удается сохранить имущество и власть.
Я только за. Социализм во Франции — одна из причин, по которой я не рассматривал эту страну как цель для эмиграции, например.
Социализм во Франции есть результат долгой и напряженной работы профсоюзов. Для бизнесмена там, конечно, не так весело. Но то, что эти достижения сейчас сливают — это факт. Для трудящихся в этом нет ничего хорошего.
Так уровень желаемой жизни тоже, зараза такая, растёт.
Реальное содержание зарплаты падает. Если вы на технический прогресс намекаете, то пример замены лаптей на кроссовки здесь очень хорошо подходит. Только это дешёвка всё. А вот медицина, образование, жильё, еда, ЖКХ — эти вещи становятся более недоступными.
А почему он вообще должен быть? 401k в руки и вперёд.
Пенсионные фонды — дойная корова для всяких спекулянтов. Когда придет пора на пенсию выходить, есть шанс получить дырку от бублика.
Лучше продумать, как бы сделать так, чтобы частные страховки не пухли до смешного.
Это капитализм. Без центрального регулирования частники будут пухнуть — это без вариантов. Но вы ведь не любите когда «государство мешает»?
Что значит «слабо защищённых»? От чего?
Инвалиды, старики, сироты, матери одиночки — вот эта вся братия. От чего их надо защищать вопрос риторический.0xd34df00d
11.07.2017 19:46Как ниже было написано, этот кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее за счет других. Например, Абрамович может вполне себе объедать около миллиона дорогих россиян.
Я тогда вам задам вопрос, который задал в соседней ветке. Вот я снимаю квартиру в 10 минутах от офиса за N денег, а мог бы снимать в часе езды за N/3 денег, а оставшиеся ?N отдать в благотворительные фонды. Улучшаю ли я свою жизнь за счёт тех, кому эти деньги не достались?
Улучшился ли уровень жизни дорогих россиян за последние годы? Если в адидасах и машинах мерить, то да. Если в реальном содержании и затратах на базовые вещи — жильё, образование, здравоохранение и еду, то не очень.
У России куча других системных проблем, на примере её рассматривать вопросы социального обеспечения интересно, конечно, но в рамках немного другой дискуссии.
А вы уверены, что это так? Откат соц. программ говорит скорее об обратном. То, чем раньше частники делились, хотят забрать назад.
Соцпрограммы не являются единственным способом очастнения потребления. Скорее наоборот, вы просто за счёт государства, а значит, за счёт более богатых слоёв населения и за счёт бизнеса (который, внезапно, тоже не только Газпромом бывает) уменьшаете стоимость некоторого ограниченного круга товаров и услуг для их конечного потребителя.
Уровень жизни остается неизменным — еда, ЖКХ, транспорт, медицина съедают большую часть доходов домохозяйств, что у нас, что в Штатах.
То есть, если человек из глубинки из халупы без электричества и газа, на содержание которой он тратил треть зарплаты, переедет в столицу какого европейского государства, но на содержание квартиры тоже будет тратить треть зарплаты, его уровень жизни не изменится?
Интересные у вас критерии.
Паразиты, которые уже заняли эту нишу. Они, кстати, всеми силами пытаются донести эту мысль до трудящихся — смотрите, среди нас миллионеры из трущоб, все своим трудом добились.
Во-первых, для комфортной жизни не надо быть миллионером. Я совсем не миллионер, но мне вполне себе отлично живётся.
На деле же забывают сказать, что на одного богатого должна быть тысяча бедняков.
Кому должна?
Таким образом, впаривая эту мечту массам, им удается сохранить имущество и власть.
Имущество — нет. Власть — пожалуй, да, но это совсем другой разговор о природе человека. Мы иерархические обезъянки.
Социализм во Франции есть результат долгой и напряженной работы профсоюзов. Для бизнесмена там, конечно, не так весело. Но то, что эти достижения сейчас сливают — это факт. Для трудящихся в этом нет ничего хорошего.
Я вот, например, не бизнесмен, а простой трудящийся. И мне очень хочется иметь возможность по договорённости с работодателем иметь возможность работать не 8 часов, скажем, а 10, или 12, или в выходные выйти. Вин-вин же для нас с ним.
А вот медицина, образование, жильё, еда, ЖКХ — эти вещи становятся более недоступными.
Медицина доступнее. По разговорам с аборигенами в США, по крайней мере. И, что самое интересное, она получше и поприятнее, чем, скажем, в куда более социалистической Британии.
Образование доступнее. Онлайн-курсы, книжки и вот это всё.
Жильё тоже доступнее. Понастроили муравейников, в них жить дешевле.
Пенсионные фонды — дойная корова для всяких спекулянтов. Когда придет пора на пенсию выходить, есть шанс получить дырку от бублика.
Вы так говорите «спекулянт», как будто это что-то плохое. А если серьёзно, это дырка от бублика только в тех странах, период полураспада которых не превышает 75 лет. Если страна живёт подольше, то фонду таки в долгосрочной перспективе выгоднее не обманывать.
Это капитализм. Без центрального регулирования частники будут пухнуть — это без вариантов.
Такой тезис нуждается в обосновании.
Инвалиды, старики, сироты, матери одиночки — вот эта вся братия. От чего их надо защищать вопрос риторический.
Инвалиды — страховка. Инвалиды с детства — отдельный разговор, в идеале — страховка от родителей.
Старики — частные пенсионные фонды.
Сироты — развитый институт усыновления.
Матери-одиночки — те, у которых муж погиб, скажем, являются ли статистически значимыми в контексте этого обсуждения?vershinin
11.07.2017 21:34Я тогда вам задам вопрос, который задал в соседней ветке. Вот я снимаю квартиру в 10 минутах от офиса за N денег, а мог бы снимать в часе езды за N/3 денег, а оставшиеся ?N отдать в благотворительные фонды. Улучшаю ли я свою жизнь за счёт тех, кому эти деньги не достались?
Нет. Но если вы, не выплачиваете своим работникам хотя бы стоимость их рабочей силы, то вы улучшаете свою жизнь за их счет.
Соцпрограммы не являются единственным способом очастнения потребления. Скорее наоборот, вы просто за счёт государства, а значит, за счёт более богатых слоёв населения и за счёт бизнеса (который, внезапно, тоже не только Газпромом бывает) уменьшаете стоимость некоторого ограниченного круга товаров и услуг для их конечного потребителя.
Богатые в накладе не останутся в любом случае. Но некоторых беспокоит такой момент, что пенсионные и социальные деньги, вместо того, чтобы быть бездарно проедены пенсионерами, могут пойти в частный карман, откуда будут эффективно потрачены на кокс, шлюх и яхты.
То есть, если человек из глубинки из халупы без электричества и газа, на содержание которой он тратил треть зарплаты, переедет в столицу какого европейского государства, но на содержание квартиры тоже будет тратить треть зарплаты, его уровень жизни не изменится?
Да, представьте себе. Нагляднее это выглядит при переезде в другую страну, или при разнице эпох. Вроде бы доступ к новым штучкам появиться, но доля в общественном потреблении упадет. Стоимость рабочей силы вырастет, а компенсация за неё останется такой же.
Во-первых, для комфортной жизни не надо быть миллионером. Я совсем не миллионер, но мне вполне себе отлично живётся.
Анимешнику-отаку тоже вполне комфортно живется. Смотрите — кормит мама, одеваться не надо, машину-квартиру тоже содержать не надо, аниме столько, что на всю жизнь хватит. Вполне комфортно, тем более что при рабовладельческом строе он себе такого позволить не мог.
Другое дело, что мы сейчас говорим не про частные случаи и не субъективщину всякую, а про большие цифры и объективные механизмы. Так вот, стоимость рабочей силы — штука объективная. В неё входят помимо жрать и спать, всякие расходы на её воспроизводство, выращивание детей, обучение, и т.д. Если эти расходы не компенсируются, то значит, предпринимательство идет за счет рабочих. В Москве-Питере это 200 тысяч рублей на семью, вот и считайте.
Кому должна?
Вы к словам придираетесь. Чтобы один человек был богаче, на него должны работать другие люди. Его богатство составляется трудом этих людей. Если они будут тоже богатыми, то не будут отдавать свой труд богачу, и он не будет богатым. Разница этих денежных потенциалов и создает возможность накопления.
Имущество — нет. Власть — пожалуй, да, но это совсем другой разговор о природе человека. Мы иерархические обезъянки.
Сохранив власть, сохраняют и имущество.
Я вот, например, не бизнесмен, а простой трудящийся. И мне очень хочется иметь возможность по договорённости с работодателем иметь возможность работать не 8 часов, скажем, а 10, или 12, или в выходные выйти. Вин-вин же для нас с ним.
Отличная идея. Только вот за сверхурочные он во Франции вам заплатит в два раза больше, а в США нет. В чем здесь подвох? В том, что работник хуже защищен от превратностей судьбы, чем работодатель, это раз. Во вторых сверхурочные это плохо как лично для работника, грозит потерей внимательности, а поэтому здоровья и жизни, также это плохо и для других работников на рынке. Поэтому, профсоюзы добились того, чтобы сверхурочные стоили дорого, и это в массе своей хорошо. А частные инициативы — например, жалобы на то, что профсоюз метро не дает подзаработать на больную жену, можно парировать так: неудачник, иди учись и смени профессию на ту, где больше платят.
Медицина доступнее. По разговорам с аборигенами в США, по крайней мере. И, что самое интересное, она получше и поприятнее, чем, скажем, в куда более социалистической Британии.
Образование доступнее. Онлайн-курсы, книжки и вот это всё.
Жильё тоже доступнее. Понастроили муравейников, в них жить дешевле.
Не очень она и доступная. Иначе Obamacare не стали педалировать. Образование — это не онлайн курсы. Курсы по биологии вас биологом не сделают, как и по медицине не сделают врачом. Образование — это возможность выучиться в школе, поступить в ВУЗ и найти нормальную работу, реализовавшсь в обществе. В США с этим проблемы, но это отдельный разговор.
С жильём тоже большие проблемы, кажущаяся ипотечная доступность взвинчивает цены на жильё. При копеечной себестоимости, эти дома продаются за совершенно несуразные цифры.
Вы так говорите «спекулянт», как будто это что-то плохое. А если серьёзно, это дырка от бублика только в тех странах, период полураспада которых не превышает 75 лет. Если страна живёт подольше, то фонду таки в долгосрочной перспективе выгоднее не обманывать.
Спекулянты вытаскивают деньги из пенсионных фондов во время кризисов. Никакого обмана, просто акции-облигации упали. Но и с обманом тоже бывает, например, если погуглить Enron 401k, то можно много интересного найти.
Такой тезис нуждается в обосновании.
Без регуляции возможен сговор между медучереждениями и страховыми фирмами, который, например, имеет место в США (сам свечку не держал, но мои коллеги врачи об этом говорят). Поэтому, в США такие дорогие частные страховки и услуги, а в соседней Канаде они могут стоить в сотню раз дешевле.
Инвалиды — страховка… скажем, являются ли статистически значимыми в контексте этого обсуждения?
Люди хотят жить, работать, быть с семьёй, а не разбираться в юридических тонкостях и моментах различных страховых договоров. Там, кстати масса подводных камней, например, знакомому не выплатили КАСКО на бампер, потому что он был поцарапан до этого. Может сделать просто одну большую «страховку на всё», и больше не парится? Тогда чем это отличается от социального государства а-ля Финляндия-Швеция?0xd34df00d
11.07.2017 22:30Нет. Но если вы, не выплачиваете своим работникам хотя бы стоимость их рабочей силы, то вы улучшаете свою жизнь за их счет.
Как определить стоимость рабочей силы?
Богатые в накладе не останутся в любом случае.
Предлагаю начать с того, чтобы не считать чужие деньги.
Но некоторых беспокоит такой момент, что пенсионные и социальные деньги, вместо того, чтобы быть бездарно проедены пенсионерами, могут пойти в частный карман, откуда будут эффективно потрачены на кокс, шлюх и яхты.
Как будто в государственном случае вам кто-то гарантирует, что деньги не будут эффективно разворованы, потрачены на популизм или на неэффективные госпрограммы.
Монополия государства скорее даже повышает уверенность в такой эффективности, что самое главное.
Да, представьте себе. Нагляднее это выглядит при переезде в другую страну, или при разнице эпох. Вроде бы доступ к новым штучкам появиться, но доля в общественном потреблении упадет.
Ну, значит, у нас с вами немного разные определения. Моё определение, в первую очередь обращающее внимание на количество доступных ништяков, мне кажется более конструктивным.
Анимешнику-отаку тоже вполне комфортно живется. Смотрите — кормит мама, одеваться не надо, машину-квартиру тоже содержать не надо, аниме столько, что на всю жизнь хватит. Вполне комфортно, тем более что при рабовладельческом строе он себе такого позволить не мог.
А вам для комфортной жизни либо миллионы долларов, либо госраспределение, что ли?
В Москве-Питере это 200 тысяч рублей на семью, вот и считайте.
Откуда такие цифры? Я просто сам немножко в Москве родился и вырос.
И да, напомните, пожалуйста, почему дети включены в обязательный список того, что каждому должно быть доступно?
Чтобы один человек был богаче, на него должны работать другие люди. Его богатство составляется трудом этих людей. Если они будут тоже богатыми, то не будут отдавать свой труд богачу, и он не будет богатым. Разница этих денежных потенциалов и создает возможность накопления.
Только между богатыми и бедняками есть ещё 256 оттенков серого. Поэтому я и придираюсь к словам, чтобы по возможности использовались не эмоционально окрашенные эпитеты, а, ну, что-то более подходящее к ситуации.
Ну наживается на мне руководство, ну получает две трети (или девять десятых) от произведённой мной стоимости — какая мне разница, если мне на жизнь более чем хватает, на пенсию и отложения остаётся, и вообще?
Только вот за сверхурочные он во Франции вам заплатит в два раза больше, а в США нет.
Мне бы хотелось, чтобы это было предметом нашей с ним договорённости. Чтобы, например, он мог бы мне заплатить по обычному рейту, и всё равно мы оба останемся в выигрыше. Или, например, чтобы он мне вообще ничего не заплатил за это, зато потом дал в два раза больше выходных, когда мне захочется месяц потратить на что-нибудь другое.
Во вторых сверхурочные это плохо как лично для работника, грозит потерей внимательности, а поэтому здоровья и жизни, также это плохо и для других работников на рынке.
Я программист, меня монитором убьёт, что ли?
А что до других работников — давайте ещё ограничим время, которое я в своё свободное время трачу на самообразование и повышение квалификации, например.
А частные инициативы — например, жалобы на то, что профсоюз метро не дает подзаработать на больную жену, можно парировать так: неудачник, иди учись и смени профессию на ту, где больше платят.
Ну или неудачник, чё страховку не купил?
Не очень она и доступная. Иначе Obamacare не стали педалировать.
Obamacare — это вообще отдельная история, у меня складывается впечатление, что её начали педалировать ради популизма и Нобелевской премии мира. А так-то её в обе стороны педалируют.
Курсы по биологии вас биологом не сделают
Курсы не сделают, а вот если хорошенько почитать чужие публикации, то можно уже и свою околотеоретическую работу сделать.
Математикам в этом плане вообще хорошо, даже серьёзного железа зачастую не нужно.
как и по медицине не сделают врачом
Естественно, потому что вы вряд ли захотите лечиться у врача, у которого нет формальной корочки.
и найти нормальную работу, реализовавшсь в обществеи найти нормальную работу, реализовавшсь в обществе
На мой взгляд, это уже сильно далеко от критериев образования.
Образование — это возможность выучиться в школе, поступить в ВУЗ
Почему именно в вуз? Программисту надо идти в вуз? Дизайнеру? Переводчику какому?
В США с этим проблемы, но это отдельный разговор.
При этом есть студенческие кредиты, благотворительные фонды и прочее подобное.
С жильём тоже большие проблемы, кажущаяся ипотечная доступность взвинчивает цены на жильё. При копеечной себестоимости, эти дома продаются за совершенно несуразные цифры.
Вы можете поселиться на окраине мегаполиса в паршивом жилье за смешные деньги. Не знаю за другие штаты, но в Нью-Йорке вас вроде даже на улицу выгнать нельзя, даже если вы патологический неплательщик.
Спекулянты вытаскивают деньги из пенсионных фондов во время кризисов. Никакого обмана, просто акции-облигации упали.
При инвестициях есть ненулевая вероятность прогореть, какой ужас.
Что там, кстати, со Сберовскими вкладами стало в начале 90-х?
Но и с обманом тоже бывает, например, если погуглить Enron 401k, то можно много интересного найти.
Почти все истории — про не очень умных людей, которые инвестировали целиком в Enron. Так нельзя, ни в Enron, ни в Apple, ни в Alibaba.
Без регуляции возможен сговор между медучереждениями и страховыми фирмами, который, например, имеет место в США (сам свечку не держал, но мои коллеги врачи об этом говорят).
Мне неочевидно, что госрегулирование тут ни при чём. Но у меня не хватает данных, чтобы согласиться либо чтобы аргументированно не согласиться.
Люди хотят жить, работать, быть с семьёй, а не разбираться в юридических тонкостях и моментах различных страховых договоров.
А я хочу вообще не работать, и чтобы всё вокруг меня было хорошо. Только так не получится, к сожалению, придётся разбираться, как работает окружающий мир, если хочется взаимодействовать с ним эффективно.
Может сделать просто одну большую «страховку на всё», и больше не парится? Тогда чем это отличается от социального государства а-ля Финляндия-Швеция?
Добровольностью.
Хотя, учитывая всё повышающуюся мобильность, может, оно и так неплохо получится, вы в Швецию или Францию поедете, а я — в США (хотя и оно не совсем прям образец либертарианского рая, конечно).vershinin
11.07.2017 23:30Как определить стоимость рабочей силы?
Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи. То есть муж, жена и три ребёнка.
Предлагаю начать с того, чтобы не считать чужие деньги.
Это наши деньги, просто в чужом кармане.
Как будто в государственном случае вам кто-то гарантирует, что деньги не будут эффективно разворованы, потрачены на популизм или на неэффективные госпрограммы.
Монополия государства скорее даже повышает уверенность в такой эффективности, что самое главное.
Мы не про монополию государства, а о том, что пенсионный фонд — вовсе не панацея. Более того, история показывает, что пенсионные фонды, что частные, что государственные — это доильная корова для всякого рода финансовых аферистов. Хорошо будет, если эти конторки будут покрывать хотя бы инфляцию.
Ну, значит, у нас с вами немного разные определения. Моё определение, в первую очередь обращающее внимание на количество доступных ништяков, мне кажется более конструктивным.
Ну значит, мы должны радоваться тому, что не при рабовладельческом обществе живем, и не требовать большего. А если так подумать, то в рабовладельческом обществе тоже в принципе всё нормально. То, что рабовладелец получает всё, а своим рабам оставляет ничего — так это он рискует, рабов на рынке купил не задёшево, рабов кормит, задания им всякие инновационные придумывает. Вообще, не зря свой хлеб поедает. А то, что этого рабовладельца на самом деле рабы кормят, не нужно задумываться, растёт себе неравномерное потребление, да и ладно.
А вам для комфортной жизни либо миллионы долларов, либо госраспределение, что ли?
А вы приписываете мне то, что я не говорил. Я имел ввиду, что частные случаи не говорят об общей картине. Я вот врач по профессии, работаю программистом, и у меня всё отлично. Зато я знаю как у нас люди живут, вернее говоря выживают.
Откуда такие цифры? Я просто сам немножко в Москве родился и вырос.
И да, напомните, пожалуйста, почему дети включены в обязательный список того, что каждому должно быть доступно?
Вот отсюда, правда это для Питера:
А дети включены, потому что рабочая сила должна воспроизводится. Если она не воспроизводится, то работодатель паразитирует на резервах общества. Если воспроизводится, но работодатель за неё не платит, то он паразитирует на ресурсах работника. Работник воспроизводит рабочую силу для абстрактного капиталиста за свой счет.
Ну наживается на мне руководство, ну получает две трети (или девять десятых) от произведённой мной стоимости — какая мне разница, если мне на жизнь более чем хватает, на пенсию и отложения остаётся, и вообще?
Это во первых пока. Во вторых, забирает не девять десятых, а поболее чем. Если смотреть, сколько забирают инвестиционные банкиры даже с этих ваших Масков, то совсем оторопь берёт. И в третьих, может быть рядовому программисту с зарплатой в 170 тысяч баксов в год и пофиг, зато у работника авто конвейера с зарплатой 40к в год есть вполне резонные вопросы.
Мне бы хотелось, чтобы это было предметом нашей с ним договорённости. Чтобы, например, он мог бы мне заплатить по обычному рейту, и всё равно мы оба останемся в выигрыше. Или, например, чтобы он мне вообще ничего не заплатил за это, зато потом дал в два раза больше выходных, когда мне захочется месяц потратить на что-нибудь другое.
Эдак мы вернемся к трудовому кодексу Наполеона, мол трудовой договор это дело двух сторон. Государство туда не вмешивается и не должно. Любой здравомыслящий человек пошлёт вас с такими предложениями, потому что понимает, что это игра в одни ворота. Один человек не сможет тягаться с компанией даже в суде, это будет избиение ребёнка. Профсоюзы в буржуазной стране меняют формат игры, позволяя отстоять права трудящихся, государство при этом вмешивается весьма опосредованно.
Я программист, меня монитором убьёт, что ли?
А что до других работников — давайте ещё ограничим время, которое я в своё свободное время трачу на самообразование и повышение квалификации, например.
Вам может ничем и не грозит, а вот другим людям очень даже. Они работают в запылённой, загазованной атмосфере, с ЭМ колебаниями, при повышенной или пониженной температуре, им отрывает руки механизмами, зажевывает волосы, снимает скальпы, они падают во всякие ямы, их прокалывает острыми предметами. А программисты — это так, пена на поверхности. Но и тут, насиживать себе геморрой и наживать депрессию от нехватки нейро-медиаторов, потихоньку выгорая. То есть зарабатывать себе на лекарства.
На мой взгляд, это уже сильно далеко от критериев образования.
Ну, онлайн курсы тоже достаточно далеко. Этак и детские книжки, и википедию можно признать образованием. Образование — есть система, необходимая для интеграции человека в общество. Опять же, это работает на статистике, на больших цифрах.
Курсы не сделают, а вот если хорошенько почитать чужие публикации, то можно уже и свою околотеоретическую работу сделать.
Математикам в этом плане вообще хорошо, даже серьёзного железа зачастую не нужно.
Для того чтобы почитать чужие публикации, нужно иметь системное образование. Которое получают в школе и ВУЗе. Математикам в том числе.
Почему именно в вуз? Программисту надо идти в вуз? Дизайнеру? Переводчику какому?
Можно не в ВУЗ, можно в ПТУ. Программисту, дизайнеру и переводчику желательно пойти в ВУЗ, если он хочет быть хорошим специалистом. То, что у нас не сделали хороших программ под это дело, не говорит о том, что образование — ненужная штука.
Естественно, потому что вы вряд ли захотите лечиться у врача, у которого нет формальной корочки.
А в этих ваших Гуглах и Qualcomm могут спросить корочки программиста. С чего бы это?
При этом есть студенческие кредиты, благотворительные фонды и прочее подобное.
«Хорошее образование стоит дорого.» А значит не очень доступно. Это касается Англии, США, Бразилии и Мексики, но не касается Финляндии или Швеции.
Вы можете поселиться на окраине мегаполиса в паршивом жилье за смешные деньги. Не знаю за другие штаты, но в Нью-Йорке вас вроде даже на улицу выгнать нельзя, даже если вы патологический неплательщик.
Поэтому там такое количество бомжей. Им наверное просто нравиться бомжевать, а государство не может запретить, потому что это ограничивает свободу.
При инвестициях есть ненулевая вероятность прогореть, какой ужас.
Что там, кстати, со Сберовскими вкладами стало в начале 90-х?
А что стало в 99-м?
А я хочу вообще не работать, и чтобы всё вокруг меня было хорошо. Только так не получится, к сожалению, придётся разбираться, как работает окружающий мир, если хочется взаимодействовать с ним эффективно.
Ну, например уехав в Финляндию, можно не забивать всей этой чепухой себе голову, а работать, приносить пользу обществу и быть счастливым. А тут нас разводят на какую-то мелочную хрень — где подешевле купить зубную пасту, поставить оригинальную лампочку Osram или китайский клон, выбрать страховку от одних чертей, или от других, и т.д. Нафиг, нафиг.
Добровольностью.
Хотя, учитывая всё повышающуюся мобильность, может, оно и так неплохо получится, вы в Швецию или Францию поедете, а я — в США (хотя и оно не совсем прям образец либертарианского рая, конечно).
Либертарианский рай не отягощенный мировой гегемонией — это Камбоджа. Вот там всё по классике — государство никуда не вмешивается, конкуренция между частными лавочками, и т.д. и т.п. Только вот эти частные лавочки даже врачей выучить не могут — все более менее зажиточные камбоджийцы едут лечиться в соседний Тайланд.
sic
09.07.2017 13:39>Разрыв, конечно, увеличивается, это да, но в разрыве самом по себе нет ничего плохого.
Это почему в этом ничего плохого? Моя позиция-то самоочевидна, — чем больше власти, денег и технологий сконцентрировано в руках определенных людей, тем меньше этого у остальных. А зная, как сейчас люди поступают с животными (глобально), можно предположить, что ровно так же будут и с людьми, при достижении определенного уровня разрыва.
Ну или с другой стороны на это посмотрите, представьте, что у вас 10000 биткоинов, а у меня 10000000. Кажется, что у Вас огромное состояние, и у меня, ну, правда в 1000 раз есть отличие. На самом деле: я продам свои, и Ваши будут еще долгое время стоить почти бесценок. В этой картине даже уже психология не причем.
Так вот, почему в разрыве ничего плохого нет?0xd34df00d
11.07.2017 19:53Моя позиция-то самоочевидна, — чем больше власти, денег и технологий сконцентрировано в руках определенных людей, тем меньше этого у остальных.
У меня было 1000 денег, у вас 200, хлеб стоил 100. Мы развивались-развивались, у меня стало 2000 денег, у вас 250, хлеб стал стоить 110. Вам стало лучше или хуже?
Ну или с другой стороны на это посмотрите, представьте, что у вас 10000 биткоинов, а у меня 10000000. Кажется, что у Вас огромное состояние, и у меня, ну, правда в 1000 раз есть отличие. На самом деле: я продам свои, и Ваши будут еще долгое время стоить почти бесценок. В этой картине даже уже психология не причем.
Вы не продадите свои. Продать такую сумму единовременно проблематично, а как только вы начнёте продавать её по кусочкам, вы сделаете плохо в первую очередь себе, потому что рынок обвалится сильно до того, как вы продадите всё.
Не, ну, конечно, если у вас цель сделать мне плохо любой ценой…
В этом, кстати, проблема всяких здоровенных состояний.sic
11.07.2017 20:37У меня было 1000 денег, у вас 200, хлеб стоил 100. Мы развивались-развивались, у меня стало 2000 денег, у вас 250, хлеб стал стоить 110. Вам стало лучше или хуже?
Правильно говорите, лучше. Но вот если у меня было 40 денег, лучше мне стало или хуже?
Вы не продадите свои. Продать такую сумму единовременно проблематично, а как только вы начнёте продавать её по кусочкам, вы сделаете плохо в первую очередь себе, потому что рынок обвалится сильно до того, как вы продадите всё.
Продам (потому что хочу), и, правильно, по кусочкам. Сначала за хорошую цену, потом за плохую, но каждый раз за лучшую для оставшегося кусочка (т.е., если я не хочу придерживать, то мне это в общем-то выгодно), а до Вас в этой концепции мне вообще дела нет.
И то, и другое — частные примеры проблем здоровенных состояний, да.0xd34df00d
11.07.2017 22:37Правильно говорите, лучше.
Ну и славно. А то есть ведь мировоззрение, когда это хуже, ведь относительное неравенство выросло.
Но вот если у меня было 40 денег, лучше мне стало или хуже?
Хуже, конечно. Но дальше уже вопрос интегральных оценок, становится у вас условно больше или меньше денег с в течение последних лет ста.
Продам (потому что хочу)
А зачем вам это продавать? Если вы делаете что-то потому, что просто хотите, то, скорее, возможности для приобретения состояния вы потеряете сильно раньше.
и, правильно, по кусочкам.
Тогда у меня будет порядком времени, чтобы диверсифицировать вложения и потерять лишь незначительную долю денег.sic
12.07.2017 02:25Хуже, конечно. Но дальше уже вопрос интегральных оценок, становится у вас условно больше или меньше денег с в течение последних лет ста.
Так тут какие оценки не бери, если за год стало хуже, то уже стало хуже. И именно та небольшая разница в 10 рублей (но уже в 25% твоих денег) может стать критической для недоедания и уже экспоненциального падения уровня жизни.
Ну и по существу, интегральная оценка уровня растет из-за прогресса и в частности повышения уровня автоматизации, но падает из-за повышения уровня неравенства.
Если второе «перегонит» первое — то и будет та катастрофа, о которой я говорю. Но сдерживающего механизма для второго и сейчас не наблюдается, а в случае бессмертной верхушки — и вовсе, создание такого — «рубить сук, на котором сидишь».
Сейчас ограничение довольно простое, — начиная с некоторого уровня богатств, большего количества благ за свою ограниченную жизнь уже не получишь.
А зачем вам это продавать?
А зачем мне на этот вопрос отвечать? Хочу. Например, где-то почитал негативную статью, она глубоко затронула мою душу, и я решил избавиться от ерундовых вложений, пока не поздно. Купил я их, разумеется дешевле, так что и так и сяк буду в плюсе.
Тогда у меня будет порядком времени
Так не будет же, вы пост-фактум узнаете. Нельзя все тренды сидеть постоянно мониторить, жить тоже надо когда-то успевать. Так что даже будучи средним классом, Вы все равно будете терять деньги из-за разного рода подобных процессов. Пусть и значительно более медленных.0xd34df00d
12.07.2017 06:32А зачем мне на этот вопрос отвечать? Хочу. Например, где-то почитал негативную статью, она глубоко затронула мою душу, и я решил избавиться от ерундовых вложений, пока не поздно. Купил я их, разумеется дешевле, так что и так и сяк буду в плюсе.
Потому что у всяких теорий и моделей есть границы применимости. Вы вот с бухты-барахты хотите, и на базе статеек делаете инвестиционные решения, которые позволяют вам заработать 10000000 битков, и при этом вас таких статистически значимое число.
Примерно на том же уровне реалистичности инопланетяне, которые вслед за этим ко мне прилетят и скажут «чувак, там sic битки сливать готовится, продавай и ты».
Так не будет же, вы пост-фактум узнаете. Нельзя все тренды сидеть постоянно мониторить, жить тоже надо когда-то успевать.
А вы как этот мониторинг представляете, ежедневное пристальное вглядывание в котировки, что ли?sic
12.07.2017 12:05Примерно на том же уровне реалистичности инопланетяне, которые вслед за этим ко мне прилетят и скажут
Нее, ну если Вы тоже с ними дружите… :)
А на самом деле, вряд ли есть какая-то корреляция между уровнем богатства и осознанностью решений, так что очень многие решения люди принимают именно «потому, что могут». А статистически значимое число легко достигается, ибо богатые — тоже люди, тоже общаются в своих кругах, и какое-то мнение может стать ничем не подкрепленным, но популярным. Но пример с битками конечно утрированный.
А вы как этот мониторинг представляете, ежедневное пристальное вглядывание в котировки, что ли?
Довольно немало людей знаю, которые почти весь рабочий день втыкают в новости и котировки, причина-то понятна: за месяц они заработают не более 1%, скажем их уже имющихся денег, причем, уперлись в потолок конкретной компании, и плюс-минус области, и даже до 1.5% довести это число не могут. А вот проворонив важную новость, или неверно отреагировав на нее, могут запросто потерять десятки процентов сбережений. Потеряв работу — всего «1% недополученной прибыли». Кстати, это тоже проблема.
Galangetan
08.07.2017 15:38-5У меня вопрос к тем людям, которые выбрали, что они хотят жить вечно.
Представьте, что вы действительно бессмертны. Вас никто не может убить (вы полностью неуязвимы), то есть вас нельзя застрелить/повесить или уничтожить каким-либо образом. Вам не надо пить/есть/ходить в туалет. Так же вы никогда не болеете.
И вот теперь представьте, что вас сажают на ракету и запускают вас в открытый космос. Просто представьте, что вокруг вас галактики/звёзды и бескрайняя пустота и всё это не закончиться в ближайшие миллиарды лет.
Ну как? Всё еще хочется быть бессмертным? И да, себя вы сами так же убить не можете.braineater
08.07.2017 16:27+2Есть несколько уточнений. Ракета запущена целенаправленно? С сегодняшними технологиями или что-то пошустрее с возможностью дозаправки в космосе? Есть ли возможность уклонения от опасности? Какая-то карта с возможностью пополнения и обновления в процессе путешествий? В общем если меня ждет не судьба куска мусора в космосе а судьба исследователя, то почему нет? Я согласен.
sumanai
08.07.2017 17:18На ракете сэкономят и запустят катапультой.
А если серьёзно, то за время, проведённое в полёте, можно сойти с ума, поэтому без возможности впадения в анабиоз отправляться туда чистое самоубийство.
QDeathNick
09.07.2017 01:10Кусок мусора может сам выбрать судьбу исследователя, если у него будет достаточно времени и возможность мыслить.
dipsy
08.07.2017 16:28+1А вы не хотите с собой покончить? Вот прямо сегодня? Быстрым и безболезненным способом? Нет? А вдруг вас завтра трамвай переедет, да не насмерть, а останетесь парализованным от шеи и ниже, и ещё 67 лет после этого лежа в постели с трубочкой во рту и полном сознании проживёте. Всё ещё хотите дожить до завтра?
А до технологической сингулярности хотите дожить? Когда злые роботы поатомно отсканируют ваш мозг, создадут его точную цифровую копию в виртуальной вселенной и будут её вечно там мучать, просто потому что злые и могут. Тут ещё какое-то время, 2-3 десятка лет есть, но лучше не рисковать, давайте прямо сегодня, как договаривались.
Что тут сказать, дерьмо случается, а люди стремятся к лучшему относительно текущего положения, борятся с проблемами, ухудшающими жизнь. А смерть это удел слабых, самый простой выход. Боитесь — не живите, но не мешайте другим.lpwaterhouse
08.07.2017 20:01Когда злые роботы поатомно отсканируют ваш мозг, создадут его точную цифровую копию в виртуальной вселенной и будут её вечно там мучать, просто потому что злые и могут.
Да хоть миллионы копий — это уже проблемы копий.
Что касается примера данного сударя, то он хоть и немного утрированный, но даже в такой интерпретации вполне себе сойдет. 67 лет — это ужасно, да, но в сравнении с вечной жизнью это пшик. Да и плюс нынешнего уклада жизни как раз в том, что у нас ограниченное количество возможностей. В общем смысле это минус, но в итоге это поддерживает в нас интерес к жизни до самого конца. Вечная жизнь такого разнообразия предложить не способна, а обыденные вещи имеют свойство приедаться, особенно за тысячи лет.dipsy
08.07.2017 20:11Проблема копий конечно весьма философский вопрос, да и даже мы завтрашний не всегда сильно волнует нас сегодняшнего, когда мы откладываем на завтра какие-то неприятные дела.
Вот легли вы спать, уснули, а в это время вас отсканировали, сделали точную поатомную копию, а оригинал убили, с утра копия проснулась, включилось сознание, это вы или не вы? Вы подпишетесь с вечера что вам абсолютно всё равно, что с этой копией дальше будет, если будете знать об этом? А если только копию мозга сделать, а старый мозг вытащить и выбросить?lpwaterhouse
08.07.2017 20:21Очевидно не я, меня убили. То, что копия мыслит как я и имеет идентичные мне воспоминания, еще не делает ее мной, ведь у нас будет два сознания, хоть и идентичных. Поэтому никакой проблемы тут нет: я — это только оригинал, копия — другой человек.
dipsy
08.07.2017 20:25Проблема есть, подумайте ещё раз. Вы, это понятие достаточно размытое, а непрерывность вас лишь иллюзия вашего сознания, я не зря про замену одного только мозга копией намекнул, но можно по шагам пойти: 10% мозга меняем — вы? 20% меняем — ? 30? (При сохранении всей структуры мозга, естественно).
lpwaterhouse
08.07.2017 20:32Вы не различаете банальные вещи, которые разжевывались уже не единожды. Если замещать мозг поэтапно, то это все еще я, лишь бы мозг не прекращал работу. Как я остаюсь собой если мне отрежут палец и пришьют новый — лишь бы сознание не калечили. Но если создают копию мозга — это другой человек. Если его кладут в мою голову, а оригинальный мозг достают — на выходе имеем меня без тела и другого человека с моим телом. Все элементарно.
dipsy
08.07.2017 20:39Вы не различаете банальные вещи, которые разжевывались уже не единожды
Взаимно. Вы — это хард или софт, начнем с этого. Что важно, информация, коннектом или хардварь? Если делать копию, оставив в живых «оригинал», то конечно это 2 независимых личности, судьба второй не будет особо волновать первую. Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы. Вы даже не можете утверждать (да и как-то понять) что этого не произошло за предыдущую ночь. Или что вы не в виртуальном мире-симуляции. Или, по многомировой гипотезе, что каждое схлопывание волновой функции при взаимодействии всех триллионов элементарных частиц в вашем теле не разветвляет вселенную на бесчисленное множество веток, в каждой из которых — вы, но немножко другой.lpwaterhouse
08.07.2017 20:52+1Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы.
Вы рассуждаете с позиции постороннего наблюдателя, мне же на него плевать. Пусть будет наглядный пример: представьте видеокамеру. Камера снимает без разницы что. Потом мы приносим такую же камеру, назовем ее второй. Переписываем на карту памяти второй камеры данные с карты памяти первой. У нас теперь две идентичные камеры. Их две, вы можете пронаблюдать это лично и без каких-нибудь диких квантовых преобразований одной они не станут никак, И копий информации на камерах тоже две, они не ссылаются на одно единое хранилище. И от того, что мы уничтожим первую камеру, вторая внезапно не станет первой. Но мы можем выдать вторую за первую.
В общем воспринимать копию как себя можно только в одном едином случае: если есть какое-либо отделенное от тела хранилище вашего сознания, с которым взаимодействуют оригинальный и все далее скопированные мозги. По-крайней мере на данном этапе изучения данного вопроса ни о каком отделенном от тела хранилище речи не идет.
И еще одно объяснение (читать справа-налево)
dipsy
08.07.2017 21:24С камерами хороший пример, вот вы когда кино смотрите, вы кино смотрите или копию? Может быть при просмотре «оригинала» ощущения будут более натуральные, не? Я про точную цифровую копию, на всякий случай, с пленкой понятно.
lpwaterhouse
08.07.2017 21:35-1Ладно, давайте с другого бока зайдем.
Если делать копию, оставив в живых «оригинал», то конечно это 2 независимых личности, судьба второй не будет особо волновать первую. Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы.
Тут вы признаете, что при сохранении жизни и оригиналу, и копии они являются независимыми личностями. Как в таком случае факт смерти оригинала делает копию оригиналом?dipsy
08.07.2017 21:39А так, что «оригинал» это иллюзия вашего сознания, нет никакого оригинала, поймите. Вы меняетесь, вы уже другой чем вчера или тем более 10 лет назад, но вам кажется что вы прежний. Да и по факту все молекулы в теле уже новые через какое-то время, клетки новые, нейронные связи перестроены, ну какой блин оригинал…
lpwaterhouse
08.07.2017 21:50-2Какую же чушь вы несете… Сознание остается одним и тем же с рождения, оно лишь обрастает опытом, делающим его решения более осмысленными и обзаводится все более взрослым телом, гормональные изменения в котором также влияют на сознание. Так что я остаюсь тем же самым, что был и всегда, изменяются лишь влияющие на меня внешние факторы.
Что касается этого эксперимента с копией, суть которого вы так понять и не можете, то есть один простой факт: если сделать вашу копию и поставить ее перед вами — вы увидите друг друга. Если вас убить — вы уже ничего не увидите, а копия будет видеть труп. Если вы не видите ничего плохого в том, что однажды потеряете возможность воспринимать окружающий мир, а вместо вас это будет делать ваша копия — дело ваше. Любой разумный человек против подобной перспективы.
Я так полагаю вы и телепортацию не воспринимаете как убийство человека?0xd34df00d
08.07.2017 22:14Только с точки зрения копии это она будет оригиналом, а вы — копией. Вас будет несколько.
Не надо пытаться понять это интуитивно, у людей нет соответствующего опыта.
Ну, примерно как не надо пытаться представить себе бесконечности и их мощности.
Hellsy22
09.07.2017 03:04Сознание остается одним и тем же с рождения
Похоже вы пытаетесь выдумать концепцию души, но так, чтобы не связываться с религией. Однако, к сознанию ваши представления о нем не имеют отношения: опыт радикально меняет как восприятие окружающего мира, так и его отражение в психике. Сознание не непрерывно. И конечно же сознание и личность — это не одно и то же, а речь шла о личности.
AndieJar
10.07.2017 17:27Если замещать мозг поэтапно, то можно на каком-то этапе тоже себя убить, может общее сознание прячется именно в этой конкретной точке мозга, которую именно сейчас заменяют и соответственно убивают. Поэтому, думаю поэтапная замена мозга тоже бесперспективна, лучше научиться омолаживать свой мозг — пусть и поэтапно.
AndieJar
10.07.2017 17:56-1Наши дети это тоже наши копии, правда на какой то процент, и тогда уж лучше не копировать себя, а по старинке продолжаться в детях и внуках.
Uirandir
10.07.2017 19:13Это пока у вас нет детей вы утверждаете, что дети это копии. Нет. Дети — совершенно самостоятельные разумные существа и копиями они не являются, иначе бы не было развития.
AndieJar
10.07.2017 22:53Ну вообще то я писал, что дети это копии на какой-то процент, хотя если верить одному исследованию, то 25% отцов не являются ими на самом деле (женщины иной раз устраивают войну сперм и тому подобное). А так при должном воспитании именно своего ребёнка Вы в большинстве случаев будете удивлены, как он (она) на Вас похож, даже образом построения мыслей.
0xd34df00d
11.07.2017 20:02Проще пойти работать преподавателем и распространять свои мемы там.
QDeathNick
12.07.2017 17:15Проще, но не очень эффективно, особенно, если мем сложный и требует для усвоения не просто среднего образования, а ещё и правильного воспитания и образа жизни.
У меня есть друг, который работает воспитателем в частной школе, туда детей берут с 2 лет, у него всего пятеро детей в классе, ведёт их до 16 лет. Вот там можно хоть как-то передать мемы, но только если ещё и отбирать вначале подходящих детей и он это делает, знакомится с родителями и даже с бабушками.
Часто для мема требуется носитель, который сможет этот мем не только усвоить и сохранить, но и развить, что ещё больше повышает требования к качеству и количеству.
Если этот мем общеизвестный, то проблем нет, мем сам найдет своего носителя, среди тысяч подходящих, а вот если мем не хотят особо распространять, так как он даёт преимущество, то детей воспитывают с нуля.0xd34df00d
14.07.2017 00:03А можно примеры таких мемов?
QDeathNick
14.07.2017 14:41Таких — закрытых? Или просто сложных?
Ну, например, некоторые религии я считаю сложным мемом, внутри религий есть закрытые мемы (скорее всего, хотя точно я не скажу). В единоборствах тоже наверняка есть знание, которое можно назвать мемом живущим в веках.
Ну а сейчас стали появляться более современные вещи, когда дети с молоком матери впитывают как жить в современном мире, когда у тебя очень много власти. Умение править миром и не сходить при этом с ума это же тоже мем.0xd34df00d
14.07.2017 19:45Да каких-нибудь :) Но вы привели, спасибо.
Ну, у меня у самого нет таких мемов, поэтому распространять их мне не особо интересно, вот, значит, и вся разница.
Kardy
08.07.2017 22:59Проблема существует только если привязывать «я» к размытым и непостоянным сущностям вроде «сознания» или, еще хуже «мемплекса». Это, блин, эзотерика сродни рассуждениям о бессмертной душе, только в сай-фай ключе.
«Я» это просто ссылка на «свой процесс», что-то вроде «this» в программировании. Носителем этого процесса является мозг. Если мозг в процессе работает в рамках нормы — (включая сон, замену некритичного количества нейронов, чтотамещелюбятприводитьвпример) — «я» сохраняется. Если нет то нет. А все фокусы с неотличимыми копиями, клонами, и «каждыйсчитаетсебяоригиналом» — просто трюки словами сродни, в лучшем случае, апориям Зенона.QDeathNick
09.07.2017 02:00Если под Я понимать именно ссылку на один единственный процесс, то и обсуждать нечего, по определению Я одно и копий быть не может в принципе. Нельзя сделать копию процесса this, только ссылку на него же.
Интереснее обсудить именно проблемы копии процесса, тут хоть есть о чём поговорить. По крайней мере с некоторыми докторами из Кащенко такие темы заходят на ура.
Могут ли копии считать себя одним целым и не спорить о том, кто из них оригинал?
Может ли остановленный процесс после перезапуска считать себя тем же самым или он тоже уже копия?
Процесс, остановленный на какое то время, получает преимущество по отношению к своим копиям?
Можно ли считать разумным процесс, который не боится умереть или понести ущерб, если это принесёт пользу другим процессам того же Я?
Есть ли процессы, которые не боятся остановки, если это требуется для копирования?
Есть ли процессы, которые не боятся остановки, даже если не известно, что копирование будет успешным?
Есть ли процессы, которые не боятся копирования в пределах одного носителя?
Есть ли процессы, которые уже сейчас не боятся успешного копирования?
Как быстро после доказанной возможности успешного копирования большинство процессов перестанут боятся этого?
khajiit
08.07.2017 20:48А давайте и вправду проведем такой мысленный эксперимент! А то я вот тоже хочу жить если не вечно, то максимально долго.
Для начала, соберем изложенные вами аксиомы и примем их за факты.
Касательно "меня":
- Абсолютная неуязвимость. Хорошо, не будем брать в расчет процессы, энергия которых закритична для ткани пространства-времени или фазового состояния вакуума.
2. Отсутствие потребности в какого-либо рода питании/вывода продуктов обмена.Без внешнего питания любая система только увеличивает свою энтропию, вырождаясь. Что полностью противоречит аксиоме №1. Хоть из подпространства, но энергия потребляться хоть в какой-либо форме должна. Для совершения работы (функционирование разума и сознания) ее надо потребить, в процессе обязательно будут отходы. Накопление отходов внутри себя === уязвимость, а "мы" абсолютно неуязвимы — следовательно, отходы надо выводить наружу.
3. Неподверженность болезням.Вычеркиваем, так как является следствием аксиом №1 и №2.
Касательно "путешествия":
- Перемещение в пространстве с неизвестной скоростью в направлении подкроватных монстров. Без комментариев.
- Упоминается класс устройства для таких путешествий — "ракета". Химические двигатели, отбрасываемые еще в атмосфере ступени, космоса ракета достигает десятой частью стартовой массы с сохранением единиц процентов структурной целостности, да — но тут же падает и сгорает, а в околопланетарном пространстве летает ее полезная нагрузка.
Даже если не придираться к тому, что ракета это средство подъема из локального гравитационного колодца, и до путешествия даже между орбитами она не добирается (РБ и СДВВ — это тоже, внезапно, ПН, а самая массивная и объемная первая ступень атмосферу не покидает вообще), если сделать скидку на использование эмдрайва или двигателей Боргов, на сверхточный расчет и абсолютно точное знание "отправителей" о структуре значительной части вселенной по вектору пуска хотя бы в плане мест дислокации, размеров, импульса и массы тяготеющих структур, то все равно остается неизменной ограниченность габаритов "ракеты", и ее подверженность износу (про ее неуязвимость ничего не говорилось).
Ввиду ограниченного объема "ракеты" и комментария к аксиоме №2, я прихожу к выводу, что существование вещественного тела внутри "ракеты" (в виде живого существа, компьютера с сознанием "меня", или чего-либо еще) исключено, так как противоречит аксиоме №2. Значит, разум "меня" существует и функционирует в некоей "энергетической" форме. Ввиду комментария к аксиоме №2, источник питания и вывод прореагировавших продуктов должен быть встроен, ведь подразумевается "вечное" ( в недолгих рамках существования вселенной, разумеется) функционирование "меня". Из чего следует, что:
вывод №1. "Я" представляет отличную от "ракеты" форму существования материи.
вывод №2. "Я" автономен.
вывод №3. Дополнительное следствие аксиомы №1 и комментария к аксиоме №2: "Я" обладает системой восстановления, имеющей практически неограниченный энергетический интервал и время реакции сопоставимое с длительностью кванта времени.
Надолго ли задержится на запуленой в белый свет как в копеечку болванке невещественное существо, энерговооруженностью на порядке превосходящее любого придуманного человека бога? Зависит исключительно от него самого, хотя бы потому что двигаться вместе с этой хреновиной тоже потребует некоторых затрат.
Теперь займемся "отправителями". Как мы установили, ранее, у них:
- знания о космическом пространстве, существенно превосходящие человеческие на данный момент.
- возможно продвинутые космические технологии.
- глубокие социальные проблемы — они запросто позволяют себе вышвырнуть в войд заведомо более могущественное существо, значит:
3.1. слабо развито или отсутствует критическое мышление (не смогли догадаться, что для оного существа это даже не помеха)
3.2. готовность к экономическим авантюрам (это очень безумный и дорогостоящий вид смертной казни, дороже и безумнее только заточать в персональную черную дыру)
3.3. склонность к религиозной экзальтации и массовым религиозным психозам или тотальная наркотизация общества под государственным контролем (а под дествием чего еще можно долго вкалывать чтобы отправить всемогущую персону куда подальше с нулевым результатом?)
Эти выводы, разумеется, субъективны, поскольку дважды косвенны. Но лучше все равно ничего нет.
Цивилизация "отправителей".
Текущий статус: ранний ренессанс.
Предыдущий статус: варварство или темные века.
Возможный предпредыдущий статус: упадок более развитой цивилизации (неудачная колонизация, глобальная катастрофа) или дикость.
Внешние факторы: прогрессорство.
Скорее всего причиной "путешествия" послужили самонадеянность и несколько глобальных просчетов "меня" при форсированном прогрессорстве варварской цивилизации сразу через несколько тысячелетий в течение одного поколения.
Рекомендации:
- Вернуться, желательно в разгар празднества в честь собственных поминок.
- Провести сегрегацию, изолировав "партию прогрессоров" от варварского мира.
- Уменьшить темпы научного прогресса, уделяя больше внимания социальному.
- В партии прогрессоров сменить роль с бога на консультанта.
- Через поколение вернуться к прогрессорству прилегающих и только прилегающих территорий.
- Сегрегировать прогресированное население на группы с разным соотношением научного/социального прогресса, использовать коррекции генотипа с целью выведения более устойчивого подвида. Естественный путь все равно в тысячи раз медленнее и с массой побочек.
А все почему? Легенду, легенду надо сколачивать так, чтоб хотя бы не болталось.
QDeathNick
09.07.2017 02:15Чтобы жить долго обязательно быть неуязвимым? Не считаете, что достаточно копироваться?
Представьте, что и "отправители" и "отправляемый" одно и то же и оно само себя отправляет по всем сторонам света, зарывает в различные бункеры, копирует себя на различные носители, оставляет о себе всячески память, чтобы, даже погибнув вдруг, воскреснуть. Может ли вообще в копии сохраняться ВАША жизнь?khajiit
09.07.2017 11:38Неуязвимость была одним из условий в этом комментарии, на который каджит ответил.
Не считаете, что достаточно копироваться?
Почему бы и нет? Важен результат, а не способ (если, конечно, для этого не требуется убивать котят). Мой предыдущий ответ был изначально ограничен условиями исходного комментария, и являет собой попытку анализа предложенной ситуации, а не представляет мое мнение или размышления по поводу исходного поста.
"отправители" и "отправляемый" одно и то же и оно само себя отправляет по всем сторонам света
О, сперва каджит тоже так думал. Только вот, по начальным условиям "отправляемый" путешествует куда в сторону одной этих штук, так как будет "в течение миллиардов лет пролетать мимо звезд и галактик". Не сильно похоже ни на исследовательскую деятельность, ни на расселение, ни даже на "бэкап". Просто бессмысленное мимокрокодилинье до конца времен.
Может ли вообще в копии сохраняться ВАША жизнь?
Очень занимательный вопрос. Давайте рассмотрим "моя жизнь" как термин, означающий "жизнь, которую я помню как прожитую мной". Разрешение этого вопроса упирается в понятие "я", которое, в свою очередь, возникает в процессе самоидентификации. У каждого разума свое собственное "я", и когда кто-то упоминает "я" в диалоге, всем ясно, что имеется ввиду тот "я", который упоминает, а не какой-либо еще. Из этого следует немаловажный вывод: "я" — это всего лишь ссылка на результат внутреннего процесса самоидентификации. "Я" есть у Пети, у Джона, у Юмба-Мумба из пленени мумбо-юмбо, у снабженного сознанием и разумом робота, и даже у пришельца с Андромеды. И это все — разные "я", но механизм действия у них одинаков.
Вывод 1: "Я" — это я, кем бы я ни был. Мысль, кстати, совсем не моя, ее автор — Клиффорд Саймак, "Кольцо вокруг Солнца". Впрочем, наверняка в разной форме она высказывалась и ранее.
Далее, медицинская техника уже давно позволяет отличает, работает ли сознание, выполняющее самоидентификацию, возвращающую "я", или просто идет фоновая активность автономных подсистем носителя. Человек бодствует — сознание есть, ФА есть; человек спит — сознания нет, ФА есть; человек-овощ — сознания нет, ФА есть, человек-труп — сознания нет, ФА нет.
Человек уснул — сознание исчезло, человек проснулся — сознание появилось. Кто сказал это одно и то же сознание? Ударился головой — потерял сознание, испытал эмболию сосудов головного мозга — потерял сознание, слишком устал — потерял сознание, резко изменилось давление — потерял сознание.
Сознание как операционная система на сервере — выключается то штатно, то нештатно, но при первой же возможности всегда стартует обратно.
Я вот как-то ОС послал в гибернацию и разобрал компьютер, снял копию жесткого и воткнул два неотличимых по содержимому жестких диска в два идентичных по железу ПК. Оба проснулись корректно, а потом подрались за сетевое имя. Причем на занятое сетевое имя обижался "оригинал" в чужом, хоть и идентичном, железе, копия на уже знакомом железе запустилась быстрее. Но там известны серийники оборудования, если их бы не было уже первый синхронный запуск привел бы к гонке, а без общей сети оба запустились бы нормально.
Вывод 2: при наличии интервала нахождения в бессознательном состоянии, не опираясь на внешние источники, нельзя сказать с уверенностью копия ли "я" или оригинал, оба получат одинаково интерпретируемое значение "я". Более того, при наличии нескольких копий без какого-либо внешнего учета и маркировки нельзя однозначно сказать, кто чья копия и в каком порядке копии снимались.
Следствие 1 вывода 2: нельзя с приемлемой степенью достоверности утверждать идентичность набора данных засыпавшего сознания и проснувшегося, даже если копии не создавались. Более того, так как тело продолжает работать при отключенном сознании, в рабочий набор данных сознания вносятся изменения, интерпретируемые как сновидения, а по ряду условий происходит аварийный запуск сознания.
Далее, память. Кратковременная и долговременная, память используется сознанием для своей работы. Точнее, сознание дергает за API нижележащий сервис, к которому имеют доступ еще полдюжины подсистем ФА. Память адаптивна, постоянно забывает нужное и въедливо проигрывает в фоне прикольное.
А теперь — внимание, вопрос:
Какой "Я" более настоящий, чью жизнь лучше сохранить в копии?
Варианты ответа:
- Четырехлетний ребенок, заливающийся горючими слезами по случайно раздавленной им бабочке.
- Двенадцатилетний подросток, напрочь забывший о варианте 1, но мечтающий стать супергероем.
- Пятнадцатилетний подросток, переживающий первую влюбленность, и напрочь забывший о 1 и 2.
- Студент с жутким похмельем после успешного закрытия года.
- Молодой специалист, который потерял голову из-за ослепительной улыбки барышни из соседнего отдела, и забыл про поручение начальника, отданное несколько минут назад.
- Состоявшийся, но потерявший интерес к жизни мужчина в самом расцвете сил. Он не вспоминает ни про барышню, ни про мечты, и бабочек давит без эмоций.
- Он же после автокатастрофы, повлекшей потерю памяти.
- Он же, с частично восстановившейся памятью.
- Старый, забытый и покинутый всеми маразматик, с трудом могущий вспомнить свое имя и доживающий свой век в доме престарелых.
- Или же оригинал, самый первый, до внесения любых неподконтрольных сознанию изменений в рабочий набор данных сознания — только что рожденный малыш?
Все они — одно и то же тело, один и тот же носитель. И совершенно разные "я". Кого из них сохранить, а кого предать забвению? Кто из них настоящий? А если их рассматривать как копии с дельтой от номера 10 — функциональной разницы-то нет — то кто тогда настоящий?
Не надо выдумывать несуществующих проблем. "Я" существует здесь и сейчас. Вчера "я" было другим, завтра будет совсем иным. И каждый раз "я" — всего лишь копия копии копии копии (… копии...) от того, что когда-то было пустым. И если бы между вариантами 5 и 6 была сделана еще одна копия, то порча копий 6-9 не имела бы значения, "я" продолжило бы полноценную жизнь.
А для того, чтобы передать между копиями важную информацию, утеря которой недопустима, — есть и cherry-pick, и merge, и rebase.
QDeathNick
09.07.2017 13:32И совершенно разные "я".
Но если вы забыли раздавленную бабочку, разве это не оставило след в вашем подсознании, разве такие многочисленные следы не являются главными маркёрами Я?
И я правильно вас понял, что сохранив в копии все эти маркёры Я продолжит существовать в обоих копиях, ну разве что придётся посоревноваться в нумерации, чтобы иметь внешнюю идентификацию, но и там и там в начале будет одно Я. Если не считать Я ссылкой на процесс самоидентификации одного процесса, а именно совокупностью маркёров, позволяющих совершать выбор и рефлексировать на события.
В дальнейшем экземпляры получат разный опыт, наберут своих маркёров и начнут слишком отличаться чтобы считать их одинаковыми, но при этом, в определённых случаях, их можно считать двумя руками одного организма, они разные, но принадлежат одному Я. Такое у вас укладывается в голове?
Офф. У меня старший сын в год раздавил птенца, видимо приняв его за какую-то опасную живность. Я даже не успел среагировать, не ожидая от него такого. Он до сих пор помнит этот случай в деталях, так как видимо часто его вспоминает, настолько сильные чувства он испытал, когда я ему сказал, что это была птичка.
khajiit
09.07.2017 23:44Боюсь, у нас наблюдается терминологическая путаница. В моем понимании, "я" (неспроста это местоимение берется в кавычки) это что-то вроде ключевого слова this или self, удобная ссылка, не имеющая смысла вне контекста. То, что мы привыкли называть Я — совокупность памяти, жизненного опыта, способности принимать решения и следовать им, способности анализировать и ставить задачи — обычно называется личностью.
Виноват, в предпоследнем абзаце моего предыдущего сообщения "я" следует читать как "личность".
разве это не оставило след в вашем подсознании
Сильное переживание оставляет след как минимум в долговременной памяти, что же подсознания… одна вики знает аж шесть определений, описывающих совершенно разные вещи — от генетической программы либидо через кратковременную память и до некоего надсознания. Слишком зыбкий и широкий термин, чтобы его использовать.
… сохранив в копии…
Не совсем так, но в целом — да, сразу после копирования, при условии совпадения структуры носителей (клонированное, или лучше даже реплицированное, тело — это уменьшит вероятность немедленно разойтись в экспириенсе, осознав себя репликой, например) две личности будут полностью идентичны и взаимозаменямы.
… получат разный опыт… начнут слишком отличаться… но… в определённых случаях
Истории известно немало примеров, когда вместо павшего руководителя впрягались в лямку его соратники и даже просто посторонние люди — от чиновничьего произвола и казнокрадства до революций и изобретательства. Общего у них была лишь идея, приверженность к которой они разделяли. В случае двух личностей, имеющих не просто общий опыт и идею, а одно и то же понимание этой идеи и способов ее реализации — да, весьма вероятно, что даже если намеренно ссобщить им после разделения диаметрально противоположный опыт, они все равно будут стремится к достижению схожих целей, схожими путями.
Но ни в коем случае не как левая и правая рука — это подразумевает наличие координационно-планирующего центра, внешнего и имеющего примат по отношению к ним обоим.
Серьезные различия появятся, если один из них будет владеть иным набором информации, или пройдет переоценку ценностей, под давлением обстоятельств. В этом случае их поведение будет описываться скорее моделью пары после расставания или старых друзей (есть много общего, но и различий немало), чем одной моделью с небольшими изменениями.
После раскрытия факта копирования пара альфачей с высокой вероятностью займется выпиливанием "неполноценной" "всего лишь копии", пара трикстеров придумает как с успехом для обоих использовать вторую светлую голову и пару рук (правда, скорее рано чем поздно предпримут попытку обоюдной подставы, поскольку терпеть ненавидят конкурентов), а лично мне будет приятно выпить и помолчать об одном и том же с умным человеком, да и работать можно вдвое меньше будет ;).
в год раздавил птенца
В этом возрасте человеческий детеныш еще плохо координирует свои действия, пытаясь компенсировать недостаток точности скоростью и/или силой, и совершенно не умеет соразмерять свою силу с чужой хрупкостью. И, да, первое убийство по неосторожности всегда оставляет неизгладимое впечатление.
Wano987
10.07.2017 00:44Приношу извинения за скомканность (сплю), но рискну развить мысль:
Возможно, несколько сознаний являются разными лишь при наличии различно результирующих индексных запросов.
Проще говоря: если мы синхронизируем тела и одно «заглушим» — то для сознания возникнет лишь эффект внезапной потери функции (примерно как если отлежать руку). С другой стороны, возникнет преинтереснейший парадокс насчёт «раздвоения сознания» при включении без синхронизации.
С другой стороны, если мы возьмём несколько изначально разных сознаний и будем их «сращивать», то может возникнуть момент идентичности (смешения) их в единую мульти-личность, когда легко отделить одну личность от другой будет уже невозможно.khajiit
10.07.2017 07:18Клиффорд Саймак, "Что может быть проще времени?":
И, уже делая это, он знал, что это делает не он, а тот, другой, спрятавшийся у него в мозгу.
Потому что то, что он сделал, никогда не сделал бы ни один человек на свете.
— Меняюсь с тобой разумами.Пока что подобные случаи известны лишь в
карательнойпсихиатрии, к счастью.
Человечество вообще крайне мало знает об устройстве своего мозга. Мы знаем, что есть некая хардварь, сочетающая функции нескольких видов памяти, процесссинговых центров и функциональных регуляторов (если последние обособлены физически, то остальные, вероятно, размазаны по значительной части объема), что память использует голографический прицип для хранения и ассоциативный для поиска. Знаем, что сознание прерывается по любому удобному случаю, но почти всегда возвращается обратно. Что память может забывать и создавать фантомные воспоминания, и вообще не очень надежна.
На текущем уровне знаний сознание представляется чем-то вроде ОС, обслуживающей более высокоуровневые функции, отвечающие за постановку задач, выбор и достижение целей, в том числе и через абстрактные симуляции (размышления). Известны случаи размещения нескольких независимых сознаний в одном мозге, но ни одно не было полноценным. Собственно, они и были выявлены у пациентов психиатрических клиник.
Этих данных совершенно недостаточно чтобы ответить на ваши вопросы хотя бы тезисно.
если мы синхронизируем тела и одно «заглушим»
Если я правильно понял, речь идет о телах после копирования личности (или дубликации при телепортации) то, получается, вы намекаете на некую сверхестественную связь между ними, ответственную за функционирование сознания? Не надо натягивать сову на глобус. Копиям доступны те же каналы связи, что и некопированной личности — радиосвязь, световая, звуковая. Никакой мистической связи через тридесятое измерение, души и прочей неудовлетворяющей критерию Поппера лабуды.
если мы возьмём несколько изначально разных сознаний
Этот сценарий выглядит достаточно реалистичным. Нам ничего не известно об уровне изоляции нескольких полноценных личностей в одном сознании (или у каждой должно быть свое сознание?), однако эволюционно нет никаких предпосылок для формирования подобного механизма. Логично предположить, что после такого поселения произойдет или поглощение или отторжение, так как держать две VM, там где хватит и одной — напрасный перерасход ресурсов.
QDeathNick
10.07.2017 12:14С вами приятно общаться, почти как с собой :)
Согласен, что лучше разделять Я, сознание и личность. Но иногда понятия путаются, так как, для меня, Я это ссылка как раз на процесс сознания(подсознания) в которое "загружена" личность.
Сильное переживание оставляет след как минимум в долговременной памяти, что же подсознания…
Действительно тяжело подобрать термины, так как определения размыты.
Кроме деталей самого события, в памяти остаются и выводы о произошедшем и даже готовые алгоритмы, которые потом будут применяться в подобных случаях. И вот совокупность таких алгоритмов, позволяющих нам автоматом рефлексировать на внешние или внутренние раздражители и есть наша личность. Личность загруженная в оперативку и проинициализированная, выполняющаяся сейчас и есть подсознание. Сознание — интерфейс, позволяющий нам визуализировать и вербализировать мысли из подсознания.
Лично у меня внутренняя картина выглядит так. У детей, которые выросли под моим присмотром, я вижу такие алгоритмы, и знаю как они сформировались. У младшего, удаётся осознанно формировать алгоритмы и контролировать их появление и закрепление.
Очень понравился абзац про дерущихся альфачей.
Действительно для того, чтобы копии остались одним целым, чтобы у них осталось что-то общее, управляющее ими как двумя руками, оно должно быть создано ещё до копирования. В создании такого общего может помочь наличие двух личностей в одном теле или даже двух сознаний. Но иногда общее может возникнуть и над одним сознанием, этакая сверхзадача, главный алгоритм, он позволит копиям чувствовать, что они всё равно являются той же самой сущностью, что и были до копирования.
эволюционно нет никаких предпосылок для формирования подобного механизма.
Да, подобное закрепляется плохо, обычно некогда человеку устраивать диспуты между своими полноценными личностями, но при этом некоторые следы внутренних споров есть практически у каждого человека, спорят не личности, но разные аттракторы алгоритмов.
У отдельных людей проявляются очень любопытные случаи разделения личностей.
К сожалению у нас в стране их вообще не исследуют, просто содержат. У меня есть знакомый психиатр, очень интересно рассказывает, во время редких встреч, но это максимум на что ему хватает времени, никаких работ о них он не пишет.Wano987
10.07.2017 23:31Если возможно, было бы интересно покумекать над автоматизацией сбора статистики силами самих больных (им — развлечение, нам — информация, знакомому — публикации).
khajiit
12.07.2017 00:53… почти как с собой
Теперь осталось выяснить, кто кого с кого скопировал .,)
… позволит копиям чувствовать, что они всё равно являются той же самой сущностью, что и были до копирования
Хмм… может быть, здесь вкралась неточность? У меня все рассуждения строятся на том, что для полной (или достаточно хорошо виртуализированной) копии нет способа убедиться в том, что она — копия, так как процесс копирования с точки зрения сознания идентичен циклу
поскользнулся, упал, очнулся — гипсзасыпания-пробуждения. Просто потому, что в этом случае мы получаем неэгоцентричную полную (когда отнять нечего) модель, не вводящую и не требующую введения дополнительных сущностей и всякой эзотерики.
Ничто ведь не мешает копиям выработать общий план действий, договариваться люди умеют с давних времен.
А чтобы копии оставались сильно связанными после собственно копирования… может, тут лучше в сторону аватаров глянуть? И сверхзадача не понадобится, и проблем с идентификацией можно избежать.
QDeathNick
12.07.2017 17:24Способа убедится, что ты копия или оригинал нет, вообще может быть не понятно что копирование произошло. Но увидев свою копию, сущность сразу понимает, что и она копия.
И вот чтобы копии не выясняли:
Теперь осталось выяснить, кто кого с кого скопировал .,)
У них должна быть надструктура, которая бы позволила им определить, что да, эта встреченная сущность ровно тоже самое, мы одно целое, действуем сообща.
Аватары это уже какая-то централизация, а мне больше нравится самоорганизация и децентрализация, Mesh сети, равновесие Нэша и.т.д.
Знания, что мы одно целое уже достаточно, чтобы выбрать стратегию позволяющую получить преимущество среди остальных.
khajiit
13.07.2017 21:36увидев свою копию, сущность сразу понимает, что и она копия
А как вы себе представляете такой механизм? Количество вариантов морфинга лица и тела велико, но не бесконечно. У знаменитостей встречаются двойники, практически каждого принимали за другого или наооборот. Штрихкод на затылке, QR на лбу? RFID- или изотопные метки? Вживленные рация или микрокомп и спецагет на другом конце линии? Пожалуй, последнее прокатит за надструктуру, но в ее присутствии лично мне будет намного неуютнее, чем без.
Да и так ли уж нужна эта надструктура, если ее роль сводится к идентификации и каналу связи для старой доброй кооперации? Первобытным охотникам хватало нескольких жестов и выкриков, в конце концов.
Предлагаю каждой копии имплантировать радиометку с питанием от радиоэфира, благо сейчас из него можно без проблем выкачать драгоценные нановатты в нужном количестве без метровых антенн. Каждая копия имеет свою метку с уникальным открытым ключем и общим для всех закрытым, можно будет узнать о присутствии друг друга в радиусе метров пяти или десяти. А если подключиться к метке на манер бесконтактных электронных пропусков, то можно будет обменяться текстовыми сообщениями, или хотя бы узнать, кто был рядом.
самоорганизация и децентрализация, Mesh сети
мозговые импланты или хотя бы дополненная реальность, добавим к этому предыдущий пункт… Нехватает фабулы. И, при старании, может получиться технически крепкий блокбастер.
Кстати, на ГТ немало молодых и не очень авторов в последнее время, но у многих хромает или литературная или техническая составляющая....
QDeathNick
14.07.2017 15:06Да технически передать информацию можно как угодно. К примеру, у меня тут знакомые сейчас мучаются с КВ пейджером, издают звуки, как в старые добрые времена у ZX spectrum, готовятся передавать информацию отражая радиоволны от ионосферы на закате.
Важно понять, какая именно переданная информация позволит определить, что у копии не сбиты целеуказания, что она стремится в том же направлении, что движут ей те же алгоритмы. Круто конечно сравнить бинарный хеш личности, но это будет работать только при полной копии, а хочется иметь возможность копировать на другую аппаратную основу, иногда даже с изменением кода, но с сохранением алгоритмов личности. Поэтому важно разработать систему проверки, которая не зависит от кода и железа, а проверяет работу алгоритмов. Причём делает это быстро и гарантированно. Ну, образно говоря, это должен быть хеш всех алгоритмов, но не на уровне кода, а на уровне результатов их тестов.
С полученным от нас параметром прогоняем тесты всех алгоритмов, а результаты сводим к одному хешу, который и передаём для проверки копии. Тогда будет не важно, что копия на экране монитора, а вы сидите перед ним и в белковом виде. Алгоритмы ответили так-же, значит перед вами копия вашей личности.
Аналогичная проблема уже сейчас возникает при проверке человека с которым был большой перерыв в общении. Тот ли вообще это человек, не изменился ли он в своих взглядах и стал другим. Можно ли с ним говорить о тех секретах, которые он сам же попросил держать в тайне.
Wano987
10.07.2017 23:27Красиво описано. Непрерывное сознание, но при этом оно ловит исполнение вирусной инструкции.
На текущем уровне знаний сознание представляется чем-то вроде ОС, обслуживающей более высокоуровневые функции
Да, но вот вопрос: оно зависит и жёстко синхронизировано с конкретным мозгом или является процессом, который может быть перенесён «на лету» в иное тело без потери «самоидентификации»?
если мы синхронизируем тела и одно «заглушим»
Если я правильно понял, речь идет о телах после копирования личности (или дубликации при телепортации)
Не совсем: не «после», а «во время стабильного соединения».
Различие в непрерывности опыта, которое даёт надежду самому сбежать с «тонущего корабля» предыдущего тела.red75prim
11.07.2017 09:54Различие в непрерывности опыта, которое даёт надежду самому сбежать с «тонущего корабля» предыдущего тела.
Произвести копирование во время глубокого сна без сновидений. Непрерывность (точнее естественная прерывность) опыта сохранится.
khajiit
12.07.2017 00:15перенесён «на лету»
Кажется, я понял, вы имеете ввиду кластеризацию сознания.
С кооперацией люди справились давно,
Самый близкий пример находится в области highload/highavail. Поднимаются два (или больше) вычислительных узла (ноды), объединенных в кластер, между ними настраивается синхронизация. В более простых схемах существует только один мастер, вносящий изменения в рабочий набор данных и реплицирующий их по сети, в более сложных используется мультимастер-репликация. Дальше возможны варианты:
Транзакционная репликация данных, как это сделано в Postgres. Законченные транзакции складываются в файлы, которые каким-либо образом передается другим участникам. В случае краха мастера, и даже неполной передачи файлов другие ноды в состоянии восстановить из них полный и непротиворечивый набор данных мастера на момент записи последнего целостного файла транзакций.
Применительно к разумному существу это будет скорее репликация долговременной памяти, и весьма вероятно, что возможна она только при выключенном сознании. Зато такой подход нетребователен к скорости и качеству канала связи.
Транзакционная репликация состояния. В этом случае регулярно (от десятков до тысяч раз в секунду) снимается слепок оперативной памяти, и изменения дублируются на других нодах. Способ крайне требователен к скорости, задержкам и стабильности канала связи, достаточно сказать, что для него, как правило, используют не гигабитную локальную сеть, и даже не 10GBe, а InfiniBand (что само по себе стоит как головной обтекатель от ракеты-носителя), и реализуется он лишь в пределах шасси (для блейд-серверов) или стойки (при наличии InfiniBand-коммутаторов). Без поддержки со стороны реплицируемого приложения (в нашем случае — сознания) в случае его (приложения) краха с высокой вероятностью причина сбоя будет реплицирована и на другие ноды, которые, что естественно, тоже тотчас же упадут.
- Синхронная потоковая репликация состояния. Кроме всех требований, выдвигаемых к каналу связи, выдвигаются и серьезные требования по аппаратной поддержке — хардвер должен сам помечать и изменения и выдавать их потоком. Может, товарищи, плотно занимающиеся HL/HA меня поправят, но на текущем этапе развития технологий это совершенно бессмысленно, и реализации миру неизвестны. Более того, такой способ репликации еще и будет расходовать колоссальное количество пропускной способоности канала связи на передачу одних адресов, по которым произошли изменения, и состояния процессора.
На сегодня наиболее вероятным выглядит такой вариант: когда становится жарко, реципиент глотает таблетку/раскусывает капсулу/нажимает кнопку за ухом и теряет сознание, что позволяет имплантированному модулю снять копию и отправить ее вовне.
сбежать с «тонущего корабля»
при этом получится, но можно и не успеть или оказаться в условиях с неважным приемом.
- Абсолютная неуязвимость. Хорошо, не будем брать в расчет процессы, энергия которых закритична для ткани пространства-времени или фазового состояния вакуума.
jorgen_steinbach
08.07.2017 20:48Если запустят матиматика или композитора, то ему нужно будет только канал на Землю чтобы отправлять свои теоремы/музыку. Некоторым будет достаточно одностороннего, а если через 1000 лет прилетит 1 бит [получили ли вы за свое творение Премию тысячелетия/Платиновый диск или нет], то еще лучше.
kloppspb
09.07.2017 02:25Если запустят матиматика
Если "запустят" "матиматика", то это уже описано в "Повелителе мух". Тяжёлое чтение для неокрепшего детского разума, согласен.
badimao
08.07.2017 22:26И вот теперь представьте, что вас сажают на ракету и запускают вас в открытый космос.
тащемта так и есть. только летите вы не один, а в компании. на камушке с водой.
alex4321
08.07.2017 23:33«Вас никто не может убить (вы полностью неуязвимы)»
Собственно, с чего бы? Улучшенная конструкция и(возможно) слив бекапов мозга не делают меня неуязвимым же.
з.ы. и следующий вопрос — есть ли у меня возможность выйти в бессознательное состояние на заранее запланированное время.
nerudo
09.07.2017 09:16Можно довести до предела: предствьте, что вселенная добралась до тепловой смерти и не может кончиться лишь из-за одного инидивида, обязавшегося жить вечно. Может, конечно, у него хватит смелости сказать «Да будет свет». А если нет? «Вот так вот раз — и нет!???»
MrEthanCooper
08.07.2017 15:38+2У меня еще в 7 лет сформировалось мышление того, что я не хочу умирать, хочу наблюдать прогресс человечества и непосредственно в нем учавстовать. Теперь мне 20 лет, а мечта превратилась в цель. Бросил школу, пошел на работу, накопил денег, переехал в США, и сейчас открыл свою фармацевтическую компанию, которую намерен развить до одной из самых крупных корпараций по разработке биотехногий. И я безумно рад что в мире есть мои единомышленники. Но на самом деле я продумывал разные сценарии продления жизни, а так же вечной жизни, и пожалуй первым вопросом нужно заняться, это глобальным перенаселением человечества. Наша планета в данный момент и так страдает от людей. Мы как вирус — уничтожаем все вокруг. Так что перед вечной жизнью (которое я уверен уже существует давно, но о котором по понятным причинам умалчивается) нужно чершить ряд других, очень важных вопросов.
Hellsy22
08.07.2017 19:56Полагаю, что инстинкт самосохранения формируется чуть раньше, а в семь лет вы его просто рационализировали — т.е. придумали для себя оправдание, почему хочется именно так. Но меня больше заинтересовал пассаж про открытую в двадцать лет фармацевтическую компанию в США — вы это серьезно?
MrEthanCooper
09.07.2017 05:37Мне не зачем врать ) Да и после того как я отработал в одной из таких компаний и изучил почти все, открыть самому было уже не так сложно )
Hellsy22
09.07.2017 15:58+1Вы уж извините мой скептицизм, но мне как-то раньше не попадались двадцатилетние профессионалы без образования, за год-полтора работы осваивающие «почти все» и имеющие стартовый капитал, чтобы начать работу в такой гиперзарегулированной области, где одни только испытания новых лекарственных средств могут тянуться годами. Впрочем, если вы под фармацевтическим бизнесом имеете в виду оптовые закупки и последующую перепродажу…
MrEthanCooper
10.07.2017 06:08Я все понимаю, сам раньше думал что это сложно, и что я свою фарм компанию открою лет так в 40, но все оказалось куда проще. И на самом деле года достаточно, что бы узнать какое обарудование испольуется, скопировать все данные о закупках и поставщиков, плюс переманил несколько химиков, и я не говорил что я создаю новые препараты, я лишь изготавливаю под своим брендом, но в будущем буду и создавать новое, для этого и правда нужны сотни миллионов и годы исследований. А перепродажей я не занимаюсь, это глупо ))) И я бы не сказал что я профи, просто хорошо работют мозги под выстраивание системы, в химии я не так хорош, поэтому и переманил химиков из старой компании где работал )
dipsy
08.07.2017 20:17Мы как вирус — уничтожаем все вокруг.
Это вам экологи рассказали? Мы трансформируем биосферу под свои нужды, это да. Например больше становится приятных и полезных нам животных/растений и меньше неприятных. Вирусы истребляем, некоторые достаточно успешно, полный геноцид, это вред природе? За комаров малярийных скоро плотно возьмемся, плохо природе без них будет? А как вам проекты по озеленению пустынь или искусственные острова в океане, вредители, правда? А динозавров сколько тысяч видов было, тоже всех истребили… или это не люди уже, что-то я запутался (kloppspb
08.07.2017 23:44Это вам экологи рассказали?
Скорее какие-то зеленутые. Ни один эколог (в академическом понимании этой специальности) такого не ляпнет :)
kudryavy
09.07.2017 02:55Пока как-то странно трансформируем. Если брать в среднем по больнице, то бездуино превращаем планету в свалку.
braineater
09.07.2017 03:59Мы трансформируем биосферу под свои нужды
И это полезно природе? Вы так уверенно говорите что истребление малярийных комаров не нанесет вреда, а сослаться на исследования подтверждающие это можете? Как минимум это нанесет вред малярийному комару (Вы же, надеюсь, согласны что уничтожение целого рода — вред?). И принесет пользу человекам. При этом малярия явно не грозит вымиранием людям, а вот истребить вы планируете чуть меньше 500 видов. Даже руководствуясь простой логикой мы получаем что вреда будет больше чем пользы.
Покажите искусственный остров построенный не для того заработать денег. Или озелененную пустыню (не проект, а результат).
В общем ваш комментарий такой-же бредовый как и заявлениеМы как вирус — уничтожаем все вокруг.
kudryavy
09.07.2017 04:14Имхо никто не может дать внятного ответа что природе полезно, а что нет.
Утверждение "Чем разнообразнее — тем полезнее" вряд ли будет верным.
dipsy
09.07.2017 06:38полезно природе
Природа это не субъект, ей не может быть полезно или вредно. Полезно или вредно может быть вам. В природе, как говорится, выживают сильнейшие, точнее умирают слабые, умирают люто, бешено, постоянно, массово, я там про динозавров не зря вспоминал, умерло невероятное количество видов и родов, без всякого человека, умрет ещё больше, с нашей помощью или без. Без разумной жизни (человека) вся ваша природа ещё через 1-2 миллиарда лет (в лучшем случае, если более глобальных проблем, чем эволюция Солнца, не случится) исчезнет в принципе, будет стерильная планета типа Венеры или Марса. С разумной жизнью есть шанс спасти хотя бы часть «природы» на значительно более долгий срок. Ничего более хорошего в глобальной перспективе, чем появление человека, с нашей природой ещё не случалось. Да, риски есть, человек тоже может всё полностью уничтожить, но это не его цель.kloppspb
09.07.2017 07:31В природе, как говорится, выживают сильнейшие
Как говорится кем? Бабушками на лавочке, и неучами, не освоившими школьную программу по общей биологии?
dipsy
09.07.2017 07:42Вам правда интересно или не нашли больше чем подколоть?
Выживание наиболее приспособленных (англ. survival of the fittest, распространён также неточный перевод «Выживание сильнейших») — афоризм, приписываемый Герберту Спенсеру и использованный Чарльзом Дарвином в книге «Происхождении видов» (впервые — в пятом издании 1869 года) как синоним естественного отбора, который является основной движущей силой эволюции. Согласно теории эволюции:
воспроизводство в любой разновидности предполагает некоторую степень естественного изменения в характеристиках результата;
любое изменение, которое увеличивало способность выживания некоторых членов вида по отношению к другим, лишённым таких изменений, могло позитивно отбираться для возможностей воспроизводства;
тысячелетиями данный процесс вёл к развитию сложных организмов из простых и к огромной диверсификации видов от малого числа первоначальных организмов.
В форме «выживание сильнейших» выражение употребляется в основном в социал-дарвинизме. По современным представлениям, выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный.
Это просто устойчивое выражение, всем понятно, что не надо его воспринимать буквально.kloppspb
09.07.2017 12:48Это "устойчивое выражение " — классический шибболет для выявления тех, кто не понимает о чём говорит :) А разница между "сильнейший" и "приспособленный" — принципиальная.
Вам правда интересно
Скажем так: мне, как биологу, просто забавно наблюдать разговор людей, которые путаются даже в базовых вещах :)
dipsy
09.07.2017 14:20А биологи из контекста не способны понять, что человек это сказал не потому, что считает что это так, а просто направить мысль в нужную сторону, не считая нужным разжевывать очевидные всем вещи? А то кто-то скажет что Земля круглая, а кто-то прибежит и с умным видом начнет объяснять, что во первых не круг, а шар, а во вторых не шар, а эллипсоид, а ещё точнее геоид, тут я не знаю даже что смешнее. Но в любом случае, ничего плохого чтобы повеселить почтенную публику я не вижу.
kloppspb
10.07.2017 00:27А биологи из контекста не способны понять, что человек это сказал не потому, что считает что это так, а просто направить мысль в нужную сторону
Ну, очень сильно режет слух, правда. И это не придирки типа геоида — это искажение самых базовых вещей, которые за собой могут потянуть (и таки тянут!) очень большие отклонения в дальнейших умозаключениях.
А что касается упрощения ради доходчивости, тут очень тонкий момент… Мой любимый прмер — Перельман (который Яков Исидорыч). Он никогда не позволял себе упрощений до искажения базовых вещей, но, тем не менее, умудрялся доносить нужное до "чайников". Но это уже совсем другая история :)
braineater
09.07.2017 12:16Вирусы истребляем, некоторые достаточно успешно, полный геноцид, это вред природе?
Вы сам с собой спорите?
Я нигде не утверждал что человечество это единственный фактор способный нанести вред, локальный или глобальный. Есть и другие, но это ничего не меняет. Аргумент «они и так умирают» не аргумент. Потому что если вас кто-нибудь убьет то его посадят (Если найдут) хотя по вашей логике в этом нет ничего страшного, все равно ведь умрете. И, полагаю, такая перспектива вас совсем не радует?dipsy
09.07.2017 14:32Давайте тёплое с мягким сравнивать, давайте. Убийство людей людьми и убийство животных животными, столько параллелей, не правда ли. Радует ли зайца перспектива быть съеденным лисой и сколько лет тюрьмы давать лисе, если она убьет зайца не для еды, а для развлечения, очень интересный философский вечер может получиться.
braineater
10.07.2017 00:10А в чем принципиальная разница? Ваша логика «ну все равно умрет» прекрасно ложится и на виды и на отдельные экземпляры. Вы привели три основных аргумента.
1. Они и так умрут
2. Они бесполезны/вредны для человечества
3. Это не вредно (В глобальном смысле)
Так вот, по этой логике (Напоминаю, вашей логике) получается я имею моральное право вас убить. Вы все равно когда-нибудь умрете, вы бесполезны (Для меня) и уж точно смерть одной особи не может нанести сколько-нибудь значительный вред.
Бреово звучит? Так-же бредово это звучит и для оправдания уничтожения целого рода.dipsy
10.07.2017 10:49я имею моральное право вас убить
Безусловно, кто же спорит. Человек — существо свободное, делает что хочет, а мораль — качество сугубо субъективное. Хотите рискнуть несколькими годами свободы, считаете что это того стоит — можете убить.
Я просто уточню насчет принципиального отличия животных и людей. Вот представим стаю волков, они как 100000 лет назад бегали стаей, так и сейчас бегают и через 100000 лет будут бегать. Развития – 0 (ноль), отдельная особь вообще ни на что не влияет. Теперь возьмем общество людей, чувствуете к чему веду? У нас есть память поколений, багаж знаний, культура, каждый отдельный человечек может внести туда свой положительный вклад, кто-то больше, кто-то меньше. Где бы мы сейчас были, если бы не было Эйнштейна или кого там ещё из великих, я не знаю, но думаю тут возможны варианты, не факт что в 2017 году от РХ мы бы могли сейчас вот так общаться через персональные ЭВМ, если несколько ключевых фигур из истории убрать.Ezhyg
10.07.2017 11:51Вот представим стаю волков, они как 100000 лет назад бегали стаей, так и сейчас бегают и через 100000 лет будут бегать.
Волки стайные животные — прямое сравнение с человеком — социальное животное, разве это не схоже? Волки тоже обучают своих детёнышей. Да, такая же роль личности там, скорее всего, отсутствует, но они очень умные. Мало того, они прямые конкуренты за ресурсы, если говорить о пищевой цепочке и предпочтениях. Из них даже могли бы (или могут) эволюционировать новые разумные существа Canis sapiens :).
kloppspb
10.07.2017 00:28Радует ли зайца перспектива быть съеденным лисой
Вряд ли, как и что-то может его огорчить :) У него просто нечем такие вещи понимать. Боль, голод, инстинкты — не более.
QDeathNick
09.07.2017 16:10Даже руководствуясь простой логикой мы получаем что вреда (от убийства комаров) будет больше чем пользы.
Я бы слово "Даже" убрал, так как только простая логика способна увидеть пользу или вред в убийстве всех комаров на планете. Если задуматься чуть сильнее, то окажется, что очень не просто вычислить влияние этого события на дальнейшее, и уж тем более не просто, если вообще возможно, выбрать субъект, который бы оценил вред это для него или польза.
Природа сама не может оценить это, а мы, как часть природы можем, но субъективно. Вы считаете это вредом, кто-то пользой, а я вообще не оцениваю это событие, так как считаю не важным и нет смысла тратить на это ресурсы. Пройдут годы и мы будем создавать виды тысячами, регулируя биосферу, да и другие сферы планет, а про гибель дронтов или эпиорнисов или комаров кроме биологов никто и не вспомнит.
Но я бы не назвал человека вирусом, так как у него кроме физики и химии есть ещё что-то, способное менять ход событий. Вот вы нас переубедите, что комар полезен и мы его не убьём, а вирус бы его уничтожил и не задумался.EvRiaL
09.07.2017 17:56В природе вообще нет бинарных параметров, есть только необратимые изменения. Комары размножаются быстро и много, довольно примитивны с точки зрения биологии, можно репопулировать если нужно. Истребив китов, или тигров, или белых медведей банально из-за потепления и неспособности их климатической адаптации, их никогда больше не вернуть. Что как бы не плохо и не хорошо, но одним комплексным видом меньше, а таких видов крайне мало.
braineater
10.07.2017 00:30Считать уничтожение целого рода не важным — это и есть бытовая логика в худшем ее понимании. И вот к чему это может привести.
Вот вы нас переубедите, что комар полезен и мы его не убьём
Уродская логика, абсолютно некорректная я считаю. Это вы (в данном случае предположим что вы выступаете за уничтожение комаров) должны убедить остальных что это необходимая мера и предоставить рассчеты эффекта от этого на N лет вперед.kloppspb
10.07.2017 00:45Считать уничтожение целого рода не важным — это и есть бытовая логика
Вот как раз тут и есть бытовая логика, глубого завязаная на антропоцентризме :)
Вымирание видов и появление новых (вы, видимо, перепутали таксоны, а уж случай с воробьями к роду не имеет никакого отношения от слова совсем) — это естественный процесс. Он шёл задолго до появления хомов, идёт сейчас, и будет идти после. Наше вмешательство в него ничтожно.
braineater
10.07.2017 12:02Не перепутал, изначально предлагалось истребить малярийных комаров, а предыдущий комментатор вообще расширил это на всех комаров, так что можно было и про семейство говорить. Воробьев я просто использовал как яркий пример бездумного вмешательства.
Вы (И уже кстати не первый тут) ведете беседу не со мной а с голосами в своей голове. Я нигде не говорил что человек единственный кто может влиять на природу. И не говорил что вымирание (и появление) видов это неестесственный процесс. Я лишь считаю что нельзя это использовать как аргумент для бездумного истребления любых неугодных видов.
MrEthanCooper
09.07.2017 05:50Ну если вы не видите как агрессивно наш вид влияет на множество факторов на нашей планете. То боюсь у вас мало знаний в этой сфере. Полезные вам животные? Кто же вам полезен? Что вам панды сделали? Или акулы? Пчелы? А растения? Хоть одно например? Насчет вирусов, чем больше ртибиотиков мы изобретьаем, тем быстрее вирусы миутируют и становяться не восприимчивы к многим штаммам антибиотиков. И появление супер вирусов становится все больше. Чем больше будет насчеление планеты, тем быстрее будут развиваться вирусы. Насчет комаров, мало могу что сказать, но уверен, что из истребление повлечет последствия о которых вы и не могли подумать. Проекты по озелению, так и сотались проектами, а леса как тысячими гектаров вырубиали так и вырубают, из за чего гибнет много животных.
dipsy
09.07.2017 06:51вирусов
антибиотиков
Дальше не читал. Ладно, шучу, читал, насчет лесов, погуглите на ютубе «Вопрос времени. Деревянное будущее», в Финляндии например просто физически не успевают свои леса вырубать, хотя это уже становится основным конструкционным материалом в строительстве, деревья быстрее нарастают. Есть проекты по автоматической высадке лесов при помощи дронов, можно на миллиардный уровень деревьев в год выйти с адекватными затратами. Много (на порядки больше, чем от человека) животных гибнет и так, тупо от того что их жрут другие животные или микроорганизмы, или получают травмы и медленно в страшных муках умирают. Гибель животных это естественный эволюционно обусловленный процесс, норма, как смерть и боль, у нас так природа наша любимая устроена в своей сути, естественным образом, не надо винить человека, что он причастен к каким-то дополнительным смертям и страданиям, на общем фоне это мизер.
arielf
09.07.2017 20:13А можно подробнее про вашу компанию?
MrEthanCooper
10.07.2017 02:33В данный момент занимаюсь самыми простыми препоратами, обезбаливающие, витамины, противовирусные, ничего нового пока не изобретаю, для этого нужно более полумиллиарда $. В данный момент вкладываю деньги в робототехнику и в Облачные вычисления (ДОЦ). В прошлом месяце вложил 1млн$ на закупку серверов. В будущем буду это использовать для построения молекулярных систем. К 30 годам надеюсь сильно разрастусь. И начну свое производство в Азии. Там я уже нашел очень хорошие команды ученых, химиков. Сейчас стараюсь привлевкать студентов из MIT.
kloppspb
10.07.2017 02:36+1В данный момент занимаюсь самыми простыми препоратами, обезбаливающие, витамины, противовирусные, ничего нового пока не изобретаю, для этого нужно более полумиллиарда $
Спасибо, поржал. Это в какой игрушке?
Andrey_geek
08.07.2017 15:38+4После 30 начинаешь понимать, что жизнь — довольно короткая штука. Вообще, я полагаю, что многие психологические проблемы человека обусловлены скоротечностью жизни и неотвратимостью смерти. А это говорит о том, что наше сознание уже пережило наше физическое тело, ограниченное во времени существования, оно желает большего, и это вполне естественное желание — жить долгое время, сохраняя умственную и физическую активность. И все усилия человечества по идее должны быть направлены на достижение именно этой цели. Ведь вечная жизнь — это возможность для каждого человека найти путь к бесконечному познанию действительности и узнать ответы на главные вопросы — кто мы? и где мы?
И связанные проблемы вроде перенаселения и нехватки ресурсов совсем не кажутся мне непреодолимыми в данной ситуации.QDeathNick
09.07.2017 02:40-1Некоторые люди гораздо раньше 30 лет понимают, что жизнь коротка и так же быстро понимают, что вечной жизни именно им не увидеть, поэтому они стараются за свою короткую жизнь набрать как можно больше полезного жизненного опыта и передать его как можно большему количеству носителей. А так как для передачи опыта носителю требуется его подготовить, то они начинают воспитывать носителей с рождения. И воспитывают они их не просто как носителей, но как подобные промежуточные звенья, которые должны не просто нести опыт, но используя его, преумножать и улучшать его и геометрически увеличивать количество носителей.
Усилия человечества в первую очередь направлены на это. Стремление к увеличениюпродолжительностижизни это уже следствие того, что человек хочет набрать больше опыта и передать его большему количеству носителей.
Все, кто не согласен с данным мемом, в какой-то момент умрут не передав его никому и скорее всего не оставив после себя вообще ничего, а те, кто согласен будут жить вечно в своих потомках.
Не воспринимайте это как призыв к сексу, если у вас есть другие способы передать этот мем, воспользуйтесь им.0xd34df00d
09.07.2017 03:10Можно делегировать все прелести воспитания людей от -9 месяцев до 12-14-18 лет другим людям, а затем снимать сливки, например. Мне такой подход импонирует куда больше.
QDeathNick
09.07.2017 05:25Да можно упростить себе выращивание, но я люблю самостоятельно
программироватьвоспитывать детей именно до школы, а особенно до 3-4 лет.
Дальнейшее "воспитание" могу делегировать, так как не считаю дальнейшее общение с ними воспитанием, скорее некий мониторинг и коррекция, но по большей части просто передача опыта. Главное запрограммировать желание получать опыт и оставить у себя админский логин и пароль, т.е. получить авторитет, а дальше могу даже удалённо контролировать и направлять за опытом, благо технологии позволяют.
После 10 лет чужие дети меня редко устраивают в качестве носителей.
Andrey_geek
09.07.2017 07:39+1Да понимать то можно и раньше 30, но наиболее остро осознавать начинаешь после 30.
Теперь что касается передачи опыта. С точки зрения природы и эволюции схема рождение-появление потомства-смерть очень хорошо работает, особенно на том этапе, когда человек был диким животным.)) И схема эта, выработанная природой, нужна в первую очередь не для передачи опыта новому поколению, как Вы могли подумать, отнюдь, она нужна для передачи генов, чтобы эволюция медленно продолжалась в течение миллионов лет. А передача опыта — это уже то, как человек (не животное) приспособился к этой схеме. По такой схеме, человек, воспитавший детей и выпустивший их в самостоятельную жизнь, является отжившим и ненужным элементом, лучшее, что он может сделать для эволюции — это умереть. Для него медленно, но верно запускается процесс старения и деградации, природе плевать, что у него есть самосознание, что он — личность. И в этом есть трагедия любого отдельно взятого человека, рано или поздно он начинает это осознавать.
Конечно, если Вам так угодно, Вы можете, повинуясь эволюции, передать гены (и опыт заодно, если захотите) будущему поколению, и спокойно деградировать и умереть. К слову, для передачи опыта в наши дни, даже Ваш «призыв к сексу» не требуется, можно просто взять и воспитать детей из детского дома.
И я отнюдь не призывал, копить «полезный жизненный опыт» и не рожать детей, как Вы могли подумать. Я всеми руками «за» воспитание детей и передачу им опыта. Просто я придаю этому немного другой смысл. Если упрощенно, то не «родить детей -> передать опыт -> умереть», а «родить детей -> передать опыт -> жить долго и счастливо».
Да жизнь коротка, но это не значит, что нужно исходить из принципа «а увижу ли я вечную жизнь? — если нет, то пофиг на неё», нужно стремиться, чтобы в будущем она была достигнута, пусть не нашим поколением, но будущими.
И, уж простите, но Вы не будете «вечно жить в потомках», Ваша личность умрёт, а будет жить Ваш генетический материал, что же до Вашего опыта (как впрочем и любого), то в будущем он вполне может быть не востребован и забыт.QDeathNick
09.07.2017 13:43-1Я в отличии от вас про генетический материал ни слова не сказал. Он конечно играет какую-то роль в передаче опыта, но такую мизерную, что не стоит и говорить.
И говоря про жизнь в потомках совсем не имел в виду жизнь моих генов, странно, что вы так поняли и развили эту тему. Я всячески намекал, что передача генов не главное.
Лично я не вижу никакой трагедии в том, что в генах заложен процесс старения. Это всё равно, что расстраиваться из-за идущего дождя. Да, надо думать о зонтике и бежать впереди дождя, но почему вдруг это трагедия?
0xd34df00d
11.07.2017 22:39Для него медленно, но верно запускается процесс старения и деградации, природе плевать, что у него есть самосознание, что он — личность. И в этом есть трагедия любого отдельно взятого человека, рано или поздно он начинает это осознавать.
Мне всего 26, а меня уже этак пару лет хорошенько на эту тему накрывает.
Pakotm
08.07.2017 15:38-1Наступило лето и на гиктаймсе посыпали статьи про старение, к чему бы это?
А если по делу, то переспективная терапия продления жизни значительно более отдаленная чем нам кажется, даже 30 лет сомнительный срок, думаю теломеразная терапия переоценена. Можете вспомнить хотя бы стволовые клетки, исследования и терапия оными проводилась уже почти 30 лет назад, результаты на настоящий момент можно охарактеризовать не более чем скромные. Видео с пересадкой головы у крысы и победные реляции на эту тему вообще вызывает улыбку(это было уже, 50 лет назад, профессор Демихов).Минимальные движения головы, и плечевого пояса вполне себе объяснятся действием собственных черепномозговых нервов головы крысы без использования нервной системы хозяина тела.arielf
09.07.2017 20:09Меня безумно удивляли как бездумные наивные оптимисты — уверяющие, что мы все будем жить вечно прямо завтра или по крайней мере в 2029 году, так и не менее бездумные пессимисты — ничего не делаюющие сами и не следящие за индустрией. Вы на чём свои предположения строите? Вы мышь изучали? А дышала она целые сутки как? У млекопитающих центр дыхания в головном мозгу.
Pakotm
09.07.2017 21:04Все правильно, центр дыхания в подолговатом мозге, как видно на видео, сшивали они точно ниже с2-с3(сегменты начала диафрагмального нерва ответственного за сокращение диафрагмы) т.е. диафрагмальный нерв и дыхательный центр остались относительно интактны, при этом совершенно непонятно какой период прошел от момента операции до видео где она «ползает». Нет никаких надежных научных доказательств удачного сращения нервов хозяин-донор.
И в виду моего непосредственного участия в медицинской науке скорее причислил бы себя к осторожным реалистам, а что до увеличения продолжительности жизни, очевидно что она будет расти за счет прогресса борьбы с ассоциированным со старостью заболеваниями, но я бы не стал ожидать прорывных движений на этот счет.kloppspb
10.07.2017 00:58BTW, упоминал здесь о менингиоме у кошки. Если интересно, могу прислать видео операции. Но от себя могу сказать: давила она на вполне конкретные участки мозга, они на другие, etc. Что, в свою очередь, сказывалось на поведении, рефлексах и прочих проявлениях. Поставить дифференциальный диагноз было непросто. Она ж не выпирает из черепа, а подобные симптомы могут встречаться во многих случаях. Но именно КТ всё прояснила. А кто-то тут говорил, что медицина бессильна нынче :-) Ну и как подтверждение знаний что на что влияет.
dipsy
08.07.2017 16:01+2На удивление много желающих жить вечно, специфика ресурса сказывается. А так для более широкой публики, я бы такими вопросами не пугал, а начал бы с легкого, «хотели бы вы жить 80 или 180 лет?», я думаю желающих будет 99% за второй вариант. На самом деле борьба должна сейчас идти именно за лишние гарантированные хотя бы 50 лет, МПЖ не 100, а 150, а там видно будет, вечность длинная, может и люди к более длинным срокам психологически подготовятся.
EvRiaL
08.07.2017 16:25+1Вечно надо переформулировать: умереть «из-за внешних факторов» вместо «внутренних».
DaneSoul
08.07.2017 16:28Вы правильно ставите вопрос, а еще правильнее было бы уточнить его двумя моментами:
1) "… и быть уверенными в такой продолжительности жизни".
Так как от того какую оставшуюся продолжительность жизни я ожидая, очень сильно зависит как я буду себя вести. Грубо говоря если я ожидаю что мне осталось жить еще лет 10-15 — это уже закат, особо нового ничего не запланируешь, а если у меня впереди 50-100 лет, то можно стремится к новому — получать еще одно образование, начинать долговременные проекты и т.п.
2) "… и сохранять крепкое здоровье и силы".
Крайне важно в каком состоянии жить — если 180 с состоянием организма "в рассвете сил" — это супер, а если состарится до дряхлого старика с кучей старческих проблем со здоровьем и потом в этом состоянии еще + 50-100 лет тянуть… не это уже как проклятие для врага, а не благо.EvRiaL
08.07.2017 16:36Старение это уже следствие, тут тянуть 50-100 лет не получится. Цель же растянуть возраст от 20 до 40 в 2 раза.
kloppspb
10.07.2017 02:14«хотели бы вы жить 80 или 180 лет?», я думаю желающих будет 99% за второй вариант.
Всё зависит от качества жизни. И от мотивации :) Часто тело дряхлеет, а разум отстаёт, это отдельный вопрос.
Jogger
08.07.2017 21:43-2Тот, кто хочет жить вечно — идиот. Другое дело — жить вечно без старения, болезней, и со щедрым сторонним финансированием. При таких дополнительных условиях действительно, можно и захотеть жить вечно. Да что там вечно, тут хотя бы отведеный срок так прожить — уже было бы шикарно.
Morriarte
08.07.2017 21:55-1Что значит жить «вечно»? Те кто считают что этого хотят, вы вообще задумывались о вечности? Одно дело жить столько сколько хочется, другое — вечно. Те кто говорят что вечно жить не хотят только те, кто не могут себе дело найти, вообще какие-то странные люди.
ADEX
08.07.2017 22:59С этим тоже проблема.
жить столько сколько хочется
А сколько это? Пока не расхотелось? А потом? Не самоубийство же. Не превратится ли собственная жизнь в «чемодан без ручки»?
khajiit
09.07.2017 00:05+1А как по-вашему, все вопросы решены, мироздание больше не содержит загадок, будущее предопределено, и прочий фатализм?
А если нет… Что ж, кажется, всего сотню лет назад в физике казалось, что все известно, все решено, и предстоят лишь небольшие учточнения вроде того, частица таки электрон или волна. А сегодня у нас ТМ как объективная реальность, букет квантовых гипотез гравитации, очередная реинкарнация теории струн, и БВ вовсе не начало всего, а лишь случайный промежуточный этап. Мы ожидаем очередную сингулярность в познании, возлагаем надежды на ИР в роли ИИ, между делом обновляя мобилку.
В бесконечной вселенной вечному разуму всегда найдется, чем заняться. А когда она таки кончится — мы давно уже будем уметь создавать себе новые.
Поэтому — да, люди, считающие, что им нечем будет заняться — несколько странные. То ли они настолько ограничены, что предпочтут издохнуть, лишь бы не менять свой привычный, натирающий во всех неудобных местах, круг существования, то ли просто боятся перемен, или же устали настолько, что им все равно, лишь бы дожить свой век без потрясений.
Мы находимся в середине логистической кривой. Вернее, только входим в серединный участок. И если вечности для вас слишком много — отдайте ее тем, кто в ней нуждается.
tot418
08.07.2017 23:07+1Хотелось бы жить если не вечно, то хотя б достаточно долго, что б успело надоест.
Крайне интересно было б понаблюдать за техническим прогрессом, и изменением социума, когда такие возможности стали б доступны всем (у меня есть подозрение, что если б, люди жили "вечно", то есть шансы что такие вещи как физические войны могут просто пропасть, в силу того что жизнь будет действительно ценностью). Возможно в чем то правы те кто считают, что человечество стало б застойным, но я думаю что просто у многих наконец то было б достаточно времени для решений тех же проблем науки, зная что у тебя в запасе есть пару тысяч лет можно той же квантовой механике лет 300 посвятить даже не напрягаясь о потраченом времени. Да и сколько всего можно было б изучить, чему научится (хотя думаю скорее было б как в фильме The Man from Earth 2007 (рекомендую посмотреть тем кто не видел).
(Довольно сумбурно, но надеюсь свою мысль донес)QDeathNick
09.07.2017 03:03-1Зачем должно надоедать? Лучше жить пока у тебя есть невыполненные дела и кроме тебя их никто не делает. Как всё выполнил, можно со счастливым лицом умереть, не дожидаясь пока надоест.
Проблема только в ограничении, некоторым людям всегда есть, чем заняться, а ограничить себя они могут только поняв, что мешают сами себе, но некоторые этого не понимают и стараются жить вечно, в то время как потребляют больше, чем отдают, отнимают время у тех себя, кто мог бы дать больше. Многие вообще не понимают, что вокруг них копии, считают себя оригиналами, единственно достойными вечной жизни. По-моему очень кратковременная стратегия.
lv333
09.07.2017 01:12А почему тело так ограничивать? Может я хочу вообще без него обходится большую часть времени? Вполне можно обойтись «программной эмуляцией». А если наскучит или сильно захочеться полазить в биологической тушке — не вопрос выращиваем себе тело с любими интересующими параметрами и пользуемся. Надоело, вернулся обратно на «центральный процессор». Опять шило в попе закололо — сделал себе полностью кибернетическое тело способное существовать хоть в открытом космосе… ну и так далее. Скучно, быстро надоест все на свете? — Вряд ли. Впрочем никто никого не неволит если уж совсем невыносимо бытие, добро пожаловать в «шредер».
QDeathNick
09.07.2017 03:11-1Не скрывайте. Говорите открыто: хочу скопировать себя в кремниевый эмулятор мозга. Так потенциальных экспериментаторов хоть пересчитать можно будет.
Вы считаете возможным копирование без остановки сознания? Согласились бы на экспериментальную остановку сознания ради проверки возможности последующего запуска хотя бы оригинала? А после того как вам покажут обезьяну, которая скопирована в эмулятор и при этом жива?
А вы придумали способ узнать у своей копии, что это вы?
Присылайте резюме :)Hellsy22
09.07.2017 03:16Все так озабочены вопросами оригинала, что становится очевидным нежелание признавать за копией какие-то права. Какая разница, кто оригинал, а кто копия-то?
QDeathNick
09.07.2017 03:26Для меня разницы нет. Просто прежде чем спокойно уничтожить малодееспособный экземпляр, я бы хотел удостоверится в дееспособности его копий. А если они не дееспособны и не способны самокопироваться, то пытаться хоть как-то продлить жизнь единственно дееспособному.
lv333
09.07.2017 08:38+1Все наши познания в этой области даже не теоретические, а придуманные писателями фантастами в основном и противоречат друг другу. Как говорится упремся — разберемся. По поводу проверки. Для начала я бы все таки поинтересовался механизмом такого переноса и принципами копированием. У вас есть концепция хотя бы в общих чертах и в теории как это сделать? Кроме поочередной замены каждого нейрона на кремниевый аналог, как раз таки этот вариант мне не очень нравится, напоминает выражения — "Что бы коту не так больно было, хвост решили рубить по частям ". Если смотреть на морально-этические аспекты, то можно просто не запускать копию до смерти оригинала. Будет ли копия иметь все права оригинала? Пусть это решает сам оригинал. Да и потом, права на что именно?
khajiit
09.07.2017 12:10Вы считаете возможным копирование без остановки сознания?
А вы придумали способ узнать у своей копии, что это вы?Снепшот неконсистентный будет, голова будет болеть у копии, пока fsck не пройдет. Так и узнаем :)
Этот не против форкнуться, а то на развернутый комментарий уходит по 2-3 часа, пусть другой такой же трудится над комментами.QDeathNick
09.07.2017 13:54А может и у оригинала тоже потребуется fsck, после приостановки на время копирования.
Кроме поочередной замены каждого нейрона на кремниевый аналог, как раз таки этот вариант мне не очень нравится, напоминает выражения — "Что бы коту не так больно было, хвост решили рубить по частям "
Я вижу более реальный, хоть и менее надёжный способ, когда нечто анализирует личность уже на логическом уровне и копирует "побайтно", а не заменяя нейроны на кремниевый аналог. Может быть даже без остановки сознания. Да, возможно это не создаст точной копии, но комменты такая копия писать сможет и много чего ещё тоже ей будет можно поручить, как себе. Согласен, что не совсем вечная жизнь, но на безрыбье и такое бы подошло как временная мера.
Areso
09.07.2017 08:52Не уверен, что хотел бы жить вечно, но жить долго и без старческого маразма/одряхления — было бы интересно. Было бы понимание, что можно учить языки потому что хочется (а не потому что вот эти восемь языков самые распространенные на планете), учиться игре на различных музыкальных инструментах и т.д.
Короче, не будь установленного лимита, живи, пока не надоест — звучит интересно.
Barma2012
09.07.2017 12:19То продление жизни, о котором щас может идти речь — это, как правило, продление старости, а не молодости.
А по сему, не слишком интересно…
В 20 лет я хотел жить вечно. В 30 — иногда думал об этом. В 40 — уже не думал. Сейчас, в 46, эта мысль мне кажется в корне неверной.dipsy
09.07.2017 14:27+1Ну неправда же, смотря когда начинать геропротекторами пользоваться, если в молодости начнете, молодость продлится, в старости — старость. Неужели не встречали людей, которые выглядят сильно старше своего возраста, или моложе, вот надо выглядеть моложе, и чувствовать моложе, в этом цель. Другое дело, что действительно, «щас» успехи в этом деле весьма скромны, проценты и доли процентов, но перспективы есть…
kloppspb
10.07.2017 02:05геропротекторами
Чем, простите?
dipsy
10.07.2017 10:54-1Геропротекторы (дословный перевод «защищающие от старости») — общее название для группы веществ, в отношении которых обнаружена способность увеличивать продолжительность жизни животных. Геропротекторы оказывают положительное влияние на качество жизни организмов, в том числе увеличивают продолжительность жизни, увеличивают сопротивление стрессу, снижают скорость развития различных возрастных заболеваний и т.д.
(ц) Википукияkloppspb
11.07.2017 01:47+1Очередная ссылка на вики вместо, скажем, ссылок на статьи, где есть результаты КИ? Ну-ну.
dipsy
11.07.2017 05:00Вам поговорить не с кем или вы правда такой некомпетентный? Ну вот ссылка для примера, дальше сами, гугль в помощь
http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/06/23/153205.full.pdf0xd34df00d
11.07.2017 22:42+1C.elegans — это, конечно, аргумент.
dipsy
12.07.2017 05:12-1kloppspb, перелогиньтесь.
общее название для группы веществ, в отношении которых обнаружена способность увеличивать продолжительность жизни животных
Животных, Карл! Есть опыты на мышах ещё, ссылки не дам, это секретная информация, даже гугл не знает и не пытайтесь там искать. Уже ближе к целевой аудитории, но всё ещё не то, не так ли. Что же делать? Выход есть, нужны полномасштабные КИ на людях, по метформину в роли геропротектора они уже идут, но есть нюанс. Нужно немножко подождать. Лет 30. Но возвращаясь к исходному посту, я там не утверждал, что уже существуют геропротекторы с доказанной эффективностью для людей, это мы узнаем через 30 лет, пока всё на ваш страх и риск, речь шла о том, что геропротекторы продляют в т.ч. период активной молодости, а не конкретно старость, по механизму их действия, подтвержденному на животных.0xd34df00d
12.07.2017 06:36+1Да я вообще согласен скорее с вами, чем с kloppspb, просто так сильно и уверенно про людей говорить, что геропротекторы спасут трансгуманистов биотушкового разлива, и вотпрямщас надо начинать их упарывать, несколько неразумно и портит имидж. Ваш исходный коммент выглядел так, будто уже всё готово, извините, если я распарсил неправильно.
Нужны именно что полномасштабные КИ. Проблема в том, что мне через 30 лет будет уже 56, правда.
Bezdonas
09.07.2017 13:10От слияния Млечного пути с Андромедой с нами скорее всего ничего не случится, к слову.
Golota
09.07.2017 15:39Прежде, чем рассуждать о перспективах трансгуманизма и его вечности надо бы дорасти до простого гуманизма. Ибо просто забота о себе любимом, но смертном, увы, до такого гуманизма не дотягивает.
Любая религиозность есть форма реализации такой заботы. И испокон веков религиозность сопутствовала и благоприятствовала привычному человеческому скотству.
Скотству же вечность противопоказана.
SkvorecA
09.07.2017 15:39Нет, не хотел бы. По крайней мере в статусе человека. Зачем продлевать столь жалкое существование? Бессмертие или нечто близкое, на мой взгляд, подошло бы существу ранга ИСИ**** но только возможно… Возможен и противоположный вариант в котором существо превосходящее человека в разумности и осознанности столь же сильно, сколь он превосходит бактерию, пропорционально больше страдало и стремилось к смерти.
****любым гипотетическим способом, изначально созданное таким или развившееся из нечеловеческого ИИ или развившееся из скопированного сознания человека — хотя для второго сам процесс такого преобразования, в принципе можно считать смертью.
kauri_39
09.07.2017 19:57+1Ошибочно сказал, что принимаю меры для уменьшения возрастных изменений. В отношении себя я такие меры не принимаю, но согласен с их принятием как политики службы здравоохранения в отношение всех членов общества.
Со временем люди будут жить вечно — в гармонично развитой и вечно живущей цивилизации. Живут же нейроны нашего мозга так же долго, как и вся их "цивилизация" — тело человека.
Футуролог Курцвейл напрогнозировал, что в 2020 году человек получит бессмертие — обновление изношенных органов, частей мозга. Но будет ли при этом обновляться мировоззрение человека? Не приведёт ли продление жизни — в первую очередь жизни правящей элиты — к продлению пребывания человечества в несовершенной международной формации, в первичном миропорядке? Наука и техника ещё продолжат развиваться, но только уже в направлении тотальной слежки за людьми и оперативной ликвидации инакомыслящих. Тоталитарный мир Торманса или царство зверя — вот главное следствие продления жизни правителей планеты.
Допустим, Курцвейл немного поторопился в своём прогнозе. Пусть бессмертие для элиты станет достижимым лишь в 2050 году. Но до этого года названное мною следствие приведёт к совсем неожиданному для прогнозистов событию — явлению на Землю "акушерской" инопланетной миссии. Человечество завершает своё изолированное самостоятельное развитие — как плод в утробе матери. Нам предстоит родиться во вселенскую систему цивилизаций. И далеко не все представители элиты смогут воспользоваться возможностью стать бессмертными.sumanai
09.07.2017 21:30явлению на Землю «акушерской» инопланетной миссии
Они вам лично об этом рассказали?
xamdeath
09.07.2017 23:40Возможно происходит подмена понятий:
на самом деле люди не хотят жить вечно. Им даже мозгов не хватит, чтобы осознать вечность, или хотя бы представить.
Люди просто не хотят умирать.
А это немножко другое.Ezhyg
10.07.2017 01:46Им даже мозгов не хватит, чтобы
Что в этом сложного? И почему вы говорите за других?
Люди просто не хотят умирать.
А это немножко другое.
Вы объясните разницу, чтоли.
Хотеть продолжения себя с возможностью влиять на мир и бояться смерти, из-за которой этого продолжения и влияния не будет — не одно и то же?kloppspb
10.07.2017 02:03Что в этом сложного?
Пару миллионов лет представить не все могут. Даже пару тысяч. Ну только если теоретически, по киношкам :) А помести современного теоретика хотя бы в реалии IV века н.э. — что с ним будет? Аналогично с будущим.
продолжения себя с возможностью влиять на мир
См. "Остин Пауэрс" и "мини-мы".
Ezhyg
10.07.2017 02:09Вы со всеми разговаривали или хотя бы с какой-то «релевантной выборкой»? :P
помести современного теоретика хотя бы в реалии IV века н.э.
Эм… Есть куча, как вы выразились «теоретиков» (и практиков), которые не то что бы живут этим временем и гораздо более древними, но знают явно побольше нас обоих. Вот только загвоздка в том, что — да, при чём тут прошлое вообще? Речь идёт о будущем и только!
См. «Остин Пауэрс» и «мини-мы»
Не хочу. Но уже смотрел массу фильмов по теме.kloppspb
10.07.2017 02:23Есть куча, как вы выразились «теоретиков» (и практиков), которые не то что бы живут этим временем
И они всё равно признают, что деталей толком не знают. Во всяком случае если речь не о ролевиках и псевдонаучных фриках, а о нормальных учёных.
Вот только загвоздка в том, что — да, при чём тут прошлое вообще? Речь идёт о будущем и только!
Да-да. Там хоть какая-то экстраполяция может быть, хотя бы на основе накопленых знаний. А вперёд заглядывать только по магическому шару можно. Да и то — насколько? Вот что было в триасовом периоде мы хоть примерно представляем, но когда это было, и сколько усилий на это ушло.
А сейчас такое ощущение, что все, рассуждающие о будущем, составляют своё мнение на базе мультиков (в лучшем случае — по Брэдбери или Лему)
Ezhyg
10.07.2017 11:28Про прошлое — ну не в тему оно, но отвечу (последний раз!):
вопрос был:
что с ним будет
Скорее всего ничего эдакого. Но, спекулировать на эту тему, я конечно же не буду :).
Мы тоже не знаем толком деталей, как живёт конкретное племя Мумба-юмба (и его члены), в Африканской саванне, хотя пусть там и были исследователи, записавшие, как проходит день каждого жителя по часам. Но записали они в прошлом месяце, а сегодня племя переселилось на 20 километров южнее, а там они ведут себя по другому, там лес гуще и опасностей меньше (или больше).
деталей толком не знают… о ролевиках
«Ролевиками» являются и реконструкторы, которые изучают конкретные вещи очень глубоко (на самом деле по разному, но не суть).
Про будущее:
Вы зачем говорите о перемещении в будущее? Люди, которые будут жить не переместятся туда, а будут учиться, изменяться или нет, но делать это вместе «со временем», в смысле с остальным человечеством. Иначе у нас разговор идёт просто о желании людей попасть в будущее — «Увидеть будущее и умереть».
Dr-Good
10.07.2017 02:02-2К моему удивлению, проблема старения и смерти беспокоит очень мало людей.
Масштабность и сложность проблемы избавления от старения и смерти настолько велика по сравнению с отдельной человеческой жизнью, что этот отдельный человек справедливо ставит личное (потомство, достаток и качество жизни) не в пример выше любой глобальной задачи. Потому что его, отдельного человека, не волнует идея бессмертия тех, кто придет следом, и делать он ради них ничего не будет.
Глобальной объединяющей идей может стать только «воскрешение» — не религиозное, но реальный шанс для каждого на жизнь опять там в будущем. Скажем, родится какой гений и даст теорию, твердую — вот мол надо взять горстку гравитино, добавить щепотку нейтралино, укутать Землю в покрывало отрицательной массы и вытащить прошлое в здесь и сейчас. Пускай через 100500 лет, пускай маловероятно, но шанс для всех кто живет, жил и будет жить. И вот тогда все бросятся решать проблему, забыв о войнушках и лабутенах. А пока тлен — фитнес и кардиомагнил сегодня, новые сердца детям завтра, чан с витаминами и цифровая утопия пра пра внукам.
mrhru
10.07.2017 16:21+2Никогда не говорите никогда и не говорите "пересадка головы человеку". :) Что, у него теперь будет новая голова? Нет, у него будет новое тело-туловище. Так какого, извините, черта, говорить о "пересадке головы"? Извините, семантически наболело. :)
kloppspb
11.07.2017 04:41+1В очередной раз наблюдаю шоу: как только пост на биологическую тему — набИгет толпа безграмотных информатиков-теоретиков, и начиает внушать.
Хорошо хоть корованы не грабят.
Giriia
11.07.2017 22:37-1В случае обретения бессмертия изменится куча социальных институтов.
Во первых, из-за перенаселения будут вводится жёсткие ограничительные меры по рождению детей. Вплоть до полного запрета(ресурсы то не бесконечны в отличии от) рождения.
Что повлечёт за собой ещё и уменьшение количества браков и каких либо постоянных связей. (спорно, но имхо это так)
Во вторых изменится сама ценность жизни. Если сейчас человек хочет успеть как можно больше, что бы после себя оставить какую то память, успеть осуществить свои желания и мечты, то будучи бессмертным сроки исполнения этого могут растянуться на бесконечный период ибо «нуачо спешить? Успею. Вот лучше очередной сериальчик пересмотрю».
В третьих не стоит забывать, что в конце концов станет действительно скучно. Ибо рано или поздно люди и впрямь «попробуют всё» и станут хотеть чего-то нового и не факт, что не деструктивного.
Так что если бы мне предложили бессмертие, то я бы очень сильно призадумался над этим вопросом.
NULL_byte
Анализы… А какие анализы вообще бы хорошо регулярно сдавать? Ведь невозможно же регулярно сдавать все-все анализы.
arielf
Ну почему? Возможно, но дорого. В принципе, минимальные панели можно позволить и регулярно. Например, здесь написано.
stanislav-belichenko
Добавлю к предыдущему ответу, что раз в три года в РФ можно пройти бесплатную диспансеризацию — это когда все основные анализы можно пройти не потому, что что-то болит, а потому, что просто хочется. Год прохождения зависит от вашей даты рождения, если, например, вам было 33 года в 2016 году, то в тот же 2016 год можно было обратиться за этой услугой, в следующий раз — через три года. Подробности можно без труда найти в интернете.
Кто-то скажет привычные слова про российскую медицину и далее по списку, но тем не менее, такая услуга есть. При этом можно, конечно, проходить все обследования и когда заблагорассудится, но уже за деньги, бесплатно же их назначают (если они входят в те обследования, которые делают бесплатно) только при показаниях к ним, условно говоря, если есть подозрение на больную печень — пройдите биохимию крови бесплатно, и т.д.
ploop
Есть, да. И я ей пользуюсь. Правда, проходя её в наших поликлиниках можно постареть на N лет, а не наоборот :)
Если без шуток — это помогло выявить кое-какой косяк со здоровьем, который в будущем доставил бы массу проблем, так что не стоит так уж шарахаться от бесплатной помощи, что вам предоставляют.
dinam
Проходил я такую диспансеризацию. УЗИ — прекрасное достижение цивилизации. А вот у окулиста давление глазной жидкости мерили ударом молоточка по глазу. На мой вопрос, нафига так, когда есть более культурные и точные методы и вон же у вас прибор стоит дорогой и умный, был дан ответ, что в диспансеризации оплачивается именно этот средневековый способ, а по нормальному чтоб, получи талончик и приходи завтра еще раз. Никаких онкомаркеров не искали, раз на узи еще ничего не видно, пищевод-желудок-кишечник тоже не смотрели зондами всякими. Так что наша диспансеризация скорее всего поймает тот момент, когда человека надо уже спасать, и желательно срочно. Хотя, все возможности для более глубокой диагностики есть в наличии, но в перечень не входят
stanislav-belichenko
Согласен, я лично тоже столкнулся с реакцией одного из врачей в духе «а что, у вас что-то болит?», что было попыткой отвадить меня от прохождения диспансеризации, на мой взгляд. Я в итоге протянул уже до текущего года, но вот зато когда пришел к другому врачу, она, во-первых, удивилась на такую реакцию своей коллеги, а во-вторых дала направления практически на все, что я хотел, после того как я объяснил ситуацию.
GreyPhantom
У Вас хоть так, у меня глазное давление «померяли» не поднимая взгляда от стола- просто поставили штампик и подпись на бланке. Отсюда вывод- диспансеризация проводится не сцелью выявления возможных проблем со здоровьем у населения, а ради отчетности «обследовано столько-то человек, выявлено столько-то случаев заболеваний комаринным гриппом». И да, в очередях поликлиник можно не только поседеть но и вред здоровью получить- например меня буквально впечатали в стену кучка людей (очевидно- проходящих профосмотр), рвущихся сдать кровь из пальца. Такой давки я со времен колбасы по талонам не видел. Система «запись на прием» тоже отобьет всю охотку совершать визит к врачу если не «сложило вчетверо»: может где-то в Москвах это и работает как надо, в провинции же- в день получения от врача направления на УЗИ услышать в регистратуре- «на эту неделю уже все занято, приходите (получить талон!!!) на следующей неделе» норма, равно как и то что очередь уже на две недели вперед записана. И все бы ничего, но даже наличие талончика на 13:30 понедельника не гарантирует вам, что попадете на прием раньше 15:00- сначала врач примет тех, кто пришел с больничным/результатами УЗИ/ после операции и «просто подписать». Все это вынуждает просить день отгула ради 15 минут (или сколько там регламент на одного пациента) у врача.
lzb_j77
Запись к врачу — через неделю. А потом недели 2-3-4 ждёшь своей очереди на приём :)
GreyPhantom
braineater
Не могу сказать про такую услугу, но медсправку для получения водительских прав я получил на удивление быстро и без проблем. Ушел примерно час времени, без учета дороги. В весьма провинциальном городе.
Pakos
У нас так проф(д)осмотр проходил. Кровь сдали (анализы, правда, перепутали при внесении в карточку, но потом поправили), зрение посмотрели (но не слух), ЭКГ сделали, психиатр побеседовал, жалкий землянин хотел что-то у меня выведать, флюорографию в туберкулёзном диспансере сделали. Из полезного разве что ЭКГ, но когда и так приходится — оно не столь важно, важно работодателю проставить галочки.
chieftain_yu
Нескромный вопрос — а вам потом результаты сказали или как у нас несколько лет назад — забыли?
Pakos
Сказали (карточки отдали), именно по ним мы засомневались в анализе и было "ой, ошиблись" — результаты пришли по кодам из лаборатории, а вписывалось вручную. У нас тоже давно было.
chieftain_yu
Круто.
Мне даже на вопрос «а почему вы в карточку пишете совсем не то, что показал тонометр?» не ответили.
GreyPhantom
Не знаю- у нас или аппарат ЭКГ своей жизнью живет, или записи ухитряются путать, или расшифровывают их с помощью игральных кубиков, но два взаимоисключающих диагноза за год- это либо два сердца надо иметь, либо уметь его останавливать силой воли. А медосмотры для работодателя у нас проходят по схеме «жалоб нет? следующий!», слух у нас последние года три проверяют обязательно (должно быть- из за пометки профвредности). Случаи с путаницей анализов тоже случались, медкарты теряются. был случай- человек едва не лег на операцию с чужим диагнозом. Мужикам запросто могут вписать в «бегунок» медосмотра гинеколога («извините, строчкой ошиблась», а если хоть одна «галочка не подписана врачем- медосмотр „не пройден“. Спасибо участковому терапевту (точнее- её медсестре!!!), которая не ленится просматривать анализы и может позвонить, если нужно что-то проверить дополнительно. Побольше бы таких преданных своей работе и отзывчивых людей- глядишь и проблема долголетия была бы решена.
sumanai
Меня три года подряд вызывают на ЭКГ дважды. Уж не знаю, что они там намеряют в первый раз, но во второй делает другой врач на другом аппарате. Мне жаль тех, кому делают на первом и не перепроверяют.
apiksDen
Только сами врачи, даже в детской поликлинике простят задать в платной лаборатории, потому что «ну вы же понимаете как у нас тут сделают»
semmaxim
Обычно при диспансеризации спрашивают «что-то болит?» и при ответе «нет» посылают дальше.
sumanai
А ведь должны проверять во всех случаях, иначе какой вообще смысл в этой диспансеризации.
NoMad42
На счет всех — стоит воспользоваться бесплатной диспансеризацией. Но что стоит сдавать ежегодно (особенно после сорока) — кровь на проверку онкологических заболеваний. Если есть сомнения поспрошай у знакомых знают ли они когонибудь кто не так давно умер от рака и ты будешь неприятно удивлён. Почему именно анализ на онкологию Ежегодно — потому что чем раньше начать лечение тем больше шансов выжить. Опять же большинство проявлений рака очень сложно диагностировать — у моего отца это проявилось как высокая температура (где то в течении недели) и утомляемость (в течении месяцев) без причины. Так что сами сдавайте анализы и всем своим близким советуйте. Я уверен — этим вы спасете жизнь, и скорее всего не одну. Извините. Накипело.