Путешествие в глубокий космос
Мы написали несколько статей на Universe Today о том, насколько сложно будет путешествовать к другим звёздам. Отправка крошечных беспилотных зондов через огромные расстояния между звёздами по-прежнему является научной фантастикой. Но послать людей в такое путешествие? Это вообще непостижимый уровень технологии.
Например, ближайшей звездой является Проксима Центавра, расположенная всего в 4,25 световых годах от нас. Для сравнения, космическому кораблю «Вояджер», самому отдалённому объекту, когда-либо построенному людьми, понадобилось бы около 50 000 лет, чтобы совершить это путешествие.
Не знаю, как вы, но я не ожидаю, что буду жить 50 000 лет. Нет, мы, конечно, хотим путешествовать быстрее. Но проблема в том, что ускорение требует много энергии, новых принципов движения, о которых мы пока лишь мечтаем. Более того, если вы полетите слишком быстро, простая пылинка, проплывающая сквозь пространство, станет невероятно опасной.
Основываясь на наших современных технологиях, более вероятно, что нам не придётся спешить во время полёта к другой звезде.
Поверхность планеты Проксима b, вращающейся вокруг красной карликовой звезды Проксима Центавра в представлении художника. Двойная звезда Альфа Центавра AB видна в правом верхнем углу самой Проксимы. Источник изображения: ESO
И если вы собираетесь лететь медленно, у вас есть несколько вариантов. Создать корабль поколений, в котором бы рождались целые поколения людей, проживали жизни, а затем умирали во время сотен или даже тысяч лет полёта к другой звезде.
Представьте, что вы один из таких людей, которым суждено жить и умереть, никогда не увидев конечной цели. Особенно, когда вы смотрите в окно и видите проносящийся мимо корабль с варп-двигателем и счастливыми туристами, направляющимися к Проксиме Центавра. Они дождались приводов для варпа.
Нет, вы бы хотели спать во время полёта к ближайшей звезде, так что, когда вы доберётесь туда, для вас словно не пройдёт времени. И даже если варп-двигатель придумают во время вашего сна, вам не пришлось было видеть самодовольные лица туристов, проносящихся мимо.
Возможен ли анабиоз человека? Можем ли мы растянуть его на долгий срок, чтобы пережить дальний полёт и проснуться снова?
Прежде чем я начну, предположим, что мы никогда не сольёмся с нашими роботами, не загрузим себя в сингулярность и не полетим через пространство в кибернетических телах не зная печали.
По какой-то причине вся эта сингулярность не сработала, или роботы объявили забастовку и больше не захотели заниматься нашей космической разведкой. Итак, работа по освоению космоса вернулась к нам, хрупким, живущим всего 80 лет млекопитающим. Именно нам предстоит изучение Солнечной системы и других звёзд, экспансия человечества в космосе.
Космонавты, изучающие поверхность Марса в представлении художника. Источник изображения: NASA / JSC / Pat Rawlings, SAIC
Ну ладно, мы знаем, что это будут роботы. Но научная фантастика говорит нам совсем другое, поэтому давайте нырнём в неё.
Мы знаем животных, включая млекопитающих, регулярно впадающих в спячку в природе. Чтобы выжить в суровые зимы, они замедляют сердечный ритм до нескольких ударов в минуту. Им не нужно ни есть, ни пить, они живут на запасах жира в течение нескольких месяцев, пока еда не вернётся.
Не только медведи и грызуны впадают в спячку, между прочим есть и пара приматов, включая толстохвостого карликового лемура с Мадагаскара. На генеалогическом древе они находятся не очень далеко от нас, так что есть надежда и на анабиоз человека.
На самом деле, медицина уже занялась человеческим анабиозом чтобы улучшить шансы на выживание после сердечных приступов и инсультов. Современное состояние этой технологии очень многообещающее.
Терапевтическая гипотермия
Учёные используют метод, называемый терапевтической гипотермией, который снижает температуру тела человека на несколько градусов. Они используют пакеты со льдом или холодильники и даже пытаются ввести охлаждённый физраствор в систему кровообращения. При пониженной температуре обмен веществ у человека замедляется, и он оказывается в бессознательном состоянии в оцепенении.
Но фокус заключается в том, чтобы не сделать его настолько бессознательным, что человек умрёт. Это тонкая грань.
Результаты были ошеломляющими. Люди оставались в состоянии оцепенения до 14 дней, пройдя несколько циклов.
Терапевтическое использование оцепенения все ещё находится в стадии исследования, и врачи изучают, будет ли оно полезно людям с сердечными приступами, инсультами или даже прогрессированием таких заболеваний, как рак. Они также пытаются выяснить, есть ли какие-либо проблемы, но пока не нашли никаких долгосрочных осложнений при помещении человека в оцепенение.
Пару лет назад SpaceWorks Enterprises представила NASA отчёт о том, как они могут использовать эту терапевтическую гипотермию для длительных космических перелётов в Солнечной системе.
В настоящее время полёт на Марс занимает около 6-9 месяцев. И за это время люди будут тратить драгоценный воздух, воду и пищу. Но в состоянии оцепенения, по оценке SpaceWorks, экипаж сократит свой метаболизм на 50 – 70%. Меньше обмен веществ – меньше ресурсов. И меньше груза, который нужно отправить на Марс.
Источник изображения: SpaceWork Enterprises, Inc
Космонавтам не нужно передвигаться, так что вы могли бы держать их мило спящими в уютных маленьких капсулах. И они не передрались бы внезапно друг с другом после 6-9 месяцев перелёта.
Мы знаем, что невесомость отрицательно влияет на организм, она проявляется в потере костной массы и атрофии мышц. Обычно астронавты ежедневно тренируются целыми часами, чтобы противодействовать негативным последствиям пониженной силы тяжести. Но SpaceWorks считает, что было бы более эффективно погрузить космонавтов во вращающийся модуль и позволить искусственной гравитации выполнять работу по поддержанию нормального состояния их мышц.
Они предлагают модуль высотой 4 метра и шириной 8 метров. Если вы вращаете его с 20 оборотами в минуту, вы получаете эквивалент земной гравитации. На 11,8 об / мин она похожа на гравитацию Марса. На 7,8 об / мин – на лунную гравитацию.
Обычно быстрое вращение в маленькой капсуле крайне неудобно, так как люди будут испытывать различные силы в разных частях своих тел. Но помните, что экипаж будет в состоянии оцепенения, поэтому им будет всё равно.
Источник изображения: SpaceWork Enterprises, Inc
Текущие планы по отправке колонистов на Марс потребуют 40 тонн продовольствия для 6 человек. Но, согласно SpaceWorks, вы можете уменьшить вес до 15 тонн, если просто погрузите их в сон. И экономия будет ещё больше с большим количеством космонавтов.
Экипаж, вероятно, не будет спать всю дорогу. Вместо этого они будут спать циклами в течение нескольких недель. По очереди, чтобы проснуться, проверить состояние космического корабля и экипажа и вернуться в свои капсулы.
Каково сейчас состояние исследований? NASA финансировало фазу 1 предложения SpaceWorks, а в июле 2016 года NASA занялось фазой 2, в которой будет дополнительно исследовать этот метод для миссий на Марс, и как его можно использовать ещё дальше в Солнечной системе.
Илон Маск должен быть заинтересован в их проекте модуля на 100 человек для отправки колонистов на Марс.
Источник изображения: SpaceWork Enterprises, Inc
Кроме того, Европейское Космическое Агентство также изучает анабиоз человека и возможный способ обеспечения дальнего космического полёта. У них есть планы протестировать технологию на различных не впадающих в спячку млекопитающих, таких как свиньи. Если их результаты будут положительными, мы увидим, как европейцы продвинут эту технологию вперёд.
Можем ли мы пойти ещё дальше, заставив людей спать в течение десятилетий и, возможно, даже веков, которые потребовались бы для путешествия между звёздами?
Прямо сейчас, ответ – нет. У нас нет какой-либо технологии в нашем распоряжении, которая могла бы это сделать. Мы знаем, что микробы могут быть заморожены в течение сотен лет. Сейчас в части Сибири, оттаявшей после веков вечной мерзлоты, пробуждаются древние микробы, вирусы, растения и даже животные. Но ничего, близкого к человеку.
Когда людей замораживают, в их клетках образуются кристаллы льда, разрывающие их. Существует направление исследований, дающее некоторую надежду: крионика. Замена жидкости организма человека антифризом, который не образует разрушающие кристаллы.
Учёные успешно заморозили, а затем разморозили 50 миллилитров (почти четверть чашки) ткани без какого-либо ущерба.
В ближайшие несколько лет мы, вероятно, увидим, как технология будет улучшена для сохранения трансплантируемых органов, целых тел и, возможно, даже людей. Тогда эта идея из научной фантастики, возможно, станет реальностью. И мы, наконец, сможем спать в пути между звёздами.
Ссылки
Approach to human stasis for long-duration deep space missions – SpaceWorks Enterprises
Комментарии (139)
CursedBone
31.07.2017 11:23Главная проблема таких перелетов в том, что за условные 10000 лет полета человечество может научиться перемещаться бытрее или вообще мгновенно, в итоге можно прилететь к планете которая уже давно заселена и технологии летевших представляют только археологическую ценность.
dimm_ddr
31.07.2017 13:20Ну почему сразу проблема. Во-первых, все улетающие будут знать о такой возможности и все равно соберутся лететь. То есть это будет шоком, но вполне ожидаемым. Во-вторых, вряд ли таких путешественников будет много, это в любом случае банально дорого и запустят весьма ограниченное их количество, если добавить сюда количество планет во вселенной, то достаточно очевидно, что место для жизни для них найдется — с этой стороны тоже не проблема. Из минусов таким образом — только психологическое состояние людей и минус сколько-то ресурсов.
Vjatcheslav3345
01.08.2017 15:04+1Самое очевидное и скучное забыли — отлетающие будут подписывать, методом процарапывания своей подписи — EULA (end-user license agreement) — выфрезерованное, для архивной сохранности, в каменных плитах соглашение, согласно которому, они обязуются в космосе не мусорить, корабль не ломать, инопланетян не угнетать, подчиняться любым законным властям, EULA по первому требованию и без оного предъявлять; не возбухать, ежели будут признаны устаревшими анахронизмами, и вообще, несут за свои действия полную ответственность без перекладывания её части на организации и государства.
black_semargl
31.07.2017 14:32-1Верна или нет теория относительности — человечество будет точно знать в ближайшие века.
И тогда станет ясно стоит лететь или нет.
AnNEDoMini
31.07.2017 14:47+1Если про корабль не забыть, то вообще-то его могут просто взять и вытащить, из медленного полёта. Или если не корабль — людей оттуда забрать и разбудить. Думаю, что если уж смогут перемещаться быстрее света, то и добраться до медленного корабля — тоже смогут.
dimm_ddr
31.07.2017 15:28Теоретически это все-таки более сложная задача — корабль заметно меньше даже планеты, не то что звезды. Плюс, если пройдет сотня другая лет с последней телеметрии, то его точное текущее расположение может уже быть неизвестно.
Zenitchik
31.07.2017 16:08+1Я думаю, корабль будет поддерживать связь с Землёй пока может. Планировать полёт с разрывом связи — нерационально.
dimm_ddr
31.07.2017 17:58пока может — да. Но если лететь несколько тысяч лет, то достаточно вероятно что в какой-то момент связь прервется просто по техническим же причинам. Хотя мне вообще сложно представить из чего должен быть сделан корабль чтобы он не рассыпался за несколько тысяч лет и продолжил выполнять свои функции.
Zenitchik
31.07.2017 18:33чтобы он не рассыпался за несколько тысяч лет
Его кто-то должен обслуживать.
QWhisper
01.08.2017 08:49я думаю тут речь больше о том, что не понятно, что делать с этим самым обслуживанием, даже агрегаты на консервации будут умирать за такое время, да даже ядерное топливо для реакторов будет умирать за тысячи лет. Тут нужны какие то продвинутые технологии репликации или энергию в материю перегонять научиться.
Valerij56
01.08.2017 09:48+1Как раз с ядерным топливом понятно, можно сделать что-то типа реакторов-размножителей, вырабатывающих топливо из сырья стабильных изотопов. Проблема в том, что здесь нужен уже термоядерный реактор, мощности и запаса энергии обычного ядерного явно не хватит.
QWhisper
01.08.2017 10:19А что мы делаем с материалами активной зоны? Материалы то разрушаются + фонят, и срок службы сейчас десятки лет, а не сотни. Везти с собой пару тысяч экземпляров кожухов активной зоны? Электроника тоже самое, за тысячу лет, даже одной радиацией космической её выведет из строя. Производство вести с собой — слишком сложно и тяжело, тысячу дублирований — слишком тяжело. Если бы нам надо было доставить просто кусок камня/стали… нам же надо доставить кучу сложнейшего оборудования + мешки с мясом которым тоже нужны специфические условия.
А если мы заговорим о колонизации, так это вообще боль, у какого нибудь трактора вся резина рассыпется за тысячи лет. Семена растений тоже не факт, что смогут взойти даже если заморозить их.Valerij56
01.08.2017 11:12Везти придётся «маленький заводик», способный сделать всё, в том числе и микросхемы, и самого себя. Стенки реактора можно обложить брикетами стабильного изотопа, которые, как в реакторах-размножителях, превращаться в топливо. Семена растений должны храниться в хорошо защищенных криобанках, и могут периодически высаживаться в оранжерее или клонироваться.
Если у нас «маленький заводик», способный построить свою копию, то решается и проблема обеспечения оборудованием и колонии.QWhisper
01.08.2017 15:30Ну и сразу вопрос, откуда заводик будет брать материал? И какой уровень автономности? Полный цикл изготовления процессора это огого. Так что тут явно нужен репликатор как в стар треке.
Valerij56
01.08.2017 19:12Редкие материалы придётся брать в запас с собой, при условии, что по прилёту к месту назначения «заводик» сможет сделать оборудование для поиска и добычи этих материалов.
black_semargl
01.08.2017 11:34Дублирование не поможет — то что лежит на складе точно так же подвергается облучению.
Только заводик по производству.
А реактор… он нужен только при разгоне и торможении… Можно взять два.Zenitchik
01.08.2017 17:30А реактор… он нужен только при разгоне и торможении…
Ага, что, учитывая крайне скромную тяговооружённость, занимает весь или почти весь полёт.Valerij56
01.08.2017 18:23+1В термоядерном реакторе «материал активной зоны» — магнитные поля. «Двигатель» сам по себе может представлять огромную ажурную конструкцию из углепластиковых ферм, обращённых вовнутрь, к плазменному шнуру, «солнечных батарей», колец сверхпроводящих магнитов, стрел капельных реакторов, по всей этой конструкции, как огромные тараканы, будут ползать роботы, которые будут на ходу менять солнечные батареи и фермы на новые, сделанные на «заводике».
Слава богу, в космосе места много и вакуум бесплатный.
Кстати, м.б, эти роботы могут быть специально созданными биологическими организмами с интерфейсом к сети корабля.
black_semargl
02.08.2017 02:14До нескольких сот км/с можно разогнаться вообще без реактора, внутрисистемными манёврами — что даёт время полёта до ближайшей звезды в единицы тысяч лет.
Так что в слабой тяговооружённости нет смысла.Valerij56
02.08.2017 02:46+1Но разгоняться придётся в течении очень долгого времени, десятки лет.
Малая тяговооружённость при условии работы двигателя практически всё время полёта позволяет значительно увеличить среднюю скорость полёта.dimm_ddr
02.08.2017 11:13Десятки лет чтобы сэкономить несколько тысяч? А в чем проблема то?
Valerij56
02.08.2017 11:23+1Нет. Увеличение гравитационными маневрами начальной скорости на несколько сотен километров в секунду увеличивает конечную скорость не в разы, а на эти самые сотни км/сек. Это много при средней скорости в 1 тыс.км/сек, но почти пренебрежимо при средней скорости в 10 тыс.км/сек. Но есть плюс — при таком разгоне можно апгрейдить корабль новыми технологиями во время разгона по Системе, и можно подсадить экипаж и криобанки перед вылетом.
black_semargl
02.08.2017 11:49Вопрос в самой необходимости разгонятся после начального импульса.
Если летим дольше продолжительности активной жизни одного поколения (20-30 лет) — то количество промежуточных поколений не имеет значения.
Если увеличиваем эту продолжительность на порядки (прямо или анабиозом) — то опять же время перелёта перестаёт иметь значение.
За десяток тысяч лет мы и так долетим.dimm_ddr
02.08.2017 12:07+1Не соглашусь с тезисом про промежуточные поколения: чем их больше, тем больше искажений в передаваемой информации, тем меньше этой информации будет усваиваться. Если их будет достаточно много, то есть неиллюзорный риск по прилету получить религиозное средневековье например, судя по опыту обществ на земле, деградация приводит к примерно такому результату обычно. Поколений должно быть мало, единицы, даже не десятки, на мой взгляд.
Valerij56
02.08.2017 12:17+1Не соглашусь с тезисом про промежуточные поколения: чем их больше, тем больше искажений в передаваемой информации, тем меньше этой информации будет усваиваться.
Это если каждое поколение считывает информацию с предыдущего. Надо вести с собой материалы и технологии «дистанционного образования» (сорри, неудачный термин) и учиться по ним, плюс практика. Впрочем, есть проблема, что образование станет догматичным, с этим придётся бороться позже, при воспитании и обучении колонистов.
Поколений должно быть мало, единицы, даже не десятки, на мой взгляд.
С этим согласен.
black_semargl
03.08.2017 09:22+1С вопросом деградации знаний всё равно надо что-то делать, потому как с прилётом на место только всё начинается.
Наивно думать, что на месте будет ждать готовая планета, приведение того что там есть в пригодный вид и заселение — это тоже тысячелетия, сотни поколений до момента пока колония сможет начать посылать свои корабли.Valerij56
03.08.2017 09:59А вот с этим абсолютно согласен. Но полёт на корабле поколений не приведёт к деградации знаний и умений, необходимых для постройки «эфирных поселений», потому, что они требуются и для ремонта и обслуживания корабля. А построив несколько орбитальных поселений, и обследовав планету/ы, пригодные для колонизации, можно начинать терраформирование или колонизацию планет. Раньше просто смысла нет, разумеется, если нас не ждёт готовая к приёму колонистов планета.
Кстати, вот и решение «технологического парадокса». Если за время полёта «Корабля колонистов» развитие технологии позволит создать автоматический корабль, способный обогнать «корабль колонистов», и либо провести исследования и начать терраформирование, либо построить эфирные остова, то его можно послать вслед за кораблями колонистов. Тогда он их обгонит, и построит инфраструктуру для их приёма. Колонистам не придётся долгое время поднимать колонию с самого нуля. Это очень длительный и опасный период.
Valerij56
02.08.2017 12:36Смысл применения анабиоза в том, что экипаж, периодически применяя анабиоз, до достижения биологического возраста 50-60 лет, и при длительности активной жизни одного поколения порядка 30 лет, должен иметь физическую длительность жизни порядка, скажем,
Схема примерно такая: родился, живёшь и учишься примерно до 20 лет — анабиоз — (живёшь, работаешь и учишься лет десять — анабиоз) — этот цикл повторяется четыре-пять раз, затем более свободный «график», можно жить «одним куском», но можно и лечь в анабиоз, особенно недалеко от цели, чтобы застать прибытие. То есть физически одно поколение может жить 500-600 лет. В полётном экипаже может быть около десяти смен, это зависит от критической длительности анабиоза и длительности периода реабилитации.
Минус такой системы — дети и родители попадают в разные смены.
Zenitchik
01.08.2017 17:29+1А что мы делаем с материалами активной зоны?
Держать за бортом. Пусть светят в космос, а корабль защитим теневой защитой.
black_semargl
01.08.2017 09:20Обычные булыжники — не рассыпаются за миллиарды лет.
Так что вопрос только об износе механики и деградации электроники.
Для чего достаточно мелкого заводика, мастерящего шестерёнки и микросхемы.ankh1989
01.08.2017 09:29Ну так в булыжнике ничего и не происходит. Вот если через него пропускать слабый заряд тока (такая псевдодеятельность), то он через пару тысяч лет наверняка рассыпется.
black_semargl
01.08.2017 09:33Булыжник вообще говоря греет с одного бока мощностью 1кВт/м2, если он в районе Земли
Т.е. термодеформации никто не отменяет.
Zenitchik
01.08.2017 17:31+1Обычные булыжники — не рассыпаются за миллиарды лет.
Смотря в какой среде. В вакууме — да, не рассыпаются. А вот в химически активной среде, в каковой мы привыкли жить…
Valerij56
01.08.2017 00:47+1корабль заметно меньше даже планеты
Но на корабле знают, что его могут искать, и могут слушать эфир, обнаружив сигнал приближающегося корабля могут с ним связаться.
Wizard_of_light
01.08.2017 06:57На корабле скорее всего будет противометеоритный радар, который будет «слышно» минимум за пару световых лет, а с такой-то точностью траектория наверняка будет известна.
Sonatix
01.08.2017 09:08К тому же траектория корабля будет заранее известна (он же не по рандомной траектории будет лететь к определенной планете) и она будет постоянно корректироваться (иначе какой смысл в этом всем), так что всегда возможно будет предсказать где он находится/будет находится в тот или иной момент.
Shortki
31.07.2017 23:14С равной вероятностью человечество может исчезнуть/выродиться за такой срок, тогда проблема станет преимуществом и потомки смогут вернуться на Землю ради археологических ценностей — они прилетают, а здесь Игра Престолов IRL в самом разгаре (3-4 сезон).
Valerij56
01.08.2017 00:01+1Такой «корабль поколений», вероятно, будет иметь небольшой, спящий по очереди, «дежурный экипаж», несколько больший по количеству «экипаж подготовки прибытия», который спит всю дорогу, зато ценный груз — большие криобанки со спермой и донорскими яйцеклетками, 2-3 искусственных матки, которые в данном случае должны быть похожи на конвейер, и помещения для жизни, воспитания и обучения. Плюс оборудование для создания колонии. Лететь они должны относительно медленно и недалеко, на 20-30-50 световых лет, продолжая поддерживать связь с Землёй. ИМХО, реально для термоядерного двигателя.
В результате, если целевая звезда будет заселена раньше, то хронологическому шоку будет подвержен только прилетевший небольшой экипаж, так как искусственная матка не будет запущена. Более того, экипаж и криобанки могут быть сняты быстроходным звездолётом на пол пути.
igruh
31.07.2017 12:08+8Теперь я знаю, где космонавтам добывать воду в космосе — взять с собой экземпляр этой статьи.
arheops
31.07.2017 13:26+240 тонн продуктов на 6 человек, по 6.7тонн на человека. Современный паек космонавтов весит порядка килограмма-двух(в зависимости от степени осушения) на человеко день. И воды 5 литров. Без переработки воды 6 тонн это 1000дней. А с переработкой, как обычно, это деситилетия. Все остальное так же описано.
trogg
31.07.2017 14:461000 дней это всего 3 года. 6 месяцев туда, 6 обратно 18 там (самый быстрый сценарий). как раз около 1000 дней.
arheops
31.07.2017 15:03+3Ну так не 60-е уже давно. Фильтр обратного осмоса даже в бытовом исполнении весит 5кг и стоит 200баксов. Что сокращает в разы нужную воду, а сухие вещества меньше 10% от веса воды.
IvanT
31.07.2017 14:28+1Вы только что отняли 5 минут жизни у нескольких тысяч человек, кто зашёл в надежде прочитать что-то новое и интересное об анабиозе. И ради чего? Чтобы блог компании не пустовал?
black_semargl
31.07.2017 14:34+31) Научиться жить 50000 лет — звучит гораздо перспективней
2) Есть такой фактор полёта, как радиация. Которая действует на организм независимо в анабиозе он или нет. А вот противодействия в анабиозе организм не оказывает.Valerij56
01.08.2017 00:25+2Да, но в анабиозе клетки не делятся, а наиболее страдают от радиации как раз клетки в процессе деления. Так что, да, серьёзно повреждённые радиацией клетки, вероятно, погибнут в первые дни после пробуждения, это осложнит процесс реабилитации, но организм, вероятно, с этим, в абсолютном большинстве случаев, справится.
black_semargl
01.08.2017 09:23Эффект будет примерно такой, как бы мы получили всю дозу единомоментно.
И если до Марса оно приемлемо, то для межзвёздного доза набежит летальная.Valerij56
01.08.2017 10:22Нет. Если приостановлен метаболизм, то чувствительность к радиации падает в разы или десятки раз. Этот вопрос надо изучать.
Длительность полёта, вероятно в сотни раз превысит критическую. Предположим, что летит корабль поколений, примерно описанный мною в комментарии немного выше, вот здесь.
Тогда для полётного экипажа эта проблема не существенна, так как члены полётного экипажа спят по очереди, и каждый период сна должен быть заведомо в разы меньше критической длительности. Не берём с собой «экипаж подготовки к прибытию», а просто примерно за 30-50 лет до прилёта ненадолго запускаем искусственную матку, и готовим его заранее. Если необходимый «экипаж подготовки к прибытию» очень большой, то делаем это в два этапа. Вообще наличие на корабле криобанков и искусственной матки позволяет пополнять экипаж в любой момент и избежать близкородственных браков.
Проблема только в сохранении криобанков, но они невелики, и есть возможность защитить их от радиации в сотни, а может быть и в тысячи раз лучше, чем обитаемый объём, используя, в том числе, и магнитные поля.black_semargl
01.08.2017 11:38+1Падает чувствительность к последствиям облучения — но белки и ДНК точно так же разваливаются на части.
Т.е. клетку разморозили — а в ней вместо ДНК куча лапши. А в остальном совсем как живая.
Что касается хранения — генокод можно и в цифровом виде хранить, а по прилёту синтезировать ДНК.Valerij56
01.08.2017 13:15Т.е. клетку разморозили — а в ней вместо ДНК куча лапши. А в остальном совсем как живая.
Это уже другой вопрос. Я говорю про возможность комбинации технологий «Корабль поколений» и «Анабиоз» в принципиально работающую систему. Потребуются технологии «Искусственная матка», «Небольшой заводик», «Строительства Эфирных остовов», «Добыча ресурсов в космосе» и «Термоядерный двигатель», очень не помешает «Магнитная защита» и «Связь на 20-30-50 световых лет.»
Что касается хранения — генокод можно и в цифровом виде хранить, а по прилёту синтезировать ДНК.
Не всё так просто. Как минимум есть ещё отдельная материнская ДТК в митохондриях. Возможно, это не всё, но это то, о чём мы сейчас знаем.
Zergos_Z
31.07.2017 15:14+1— В общем, я начинаю понимать, что попал опять-таки в чужой мир. Мы
докладываем результаты нашего перелета, но их встречают как-то странно.
Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все это
уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита — мы, кажется, туда
летали? — люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили
там три искусственные планеты размером в Землю. Они делают такие перелеты
за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство
пространства-времени, которого мы не понимаем и которое они называют,
скажем, тирьямпампацией. В заключение нам показывают фильм «Новости
дня», посвященный водружению нашего корабля в Археологический музей. Мы
смотрим, слушаем...
Аркадий и Борис Стругацкие. Почти такие же
betrachtung
31.07.2017 15:14Прежде чем я начну, предположим, что мы никогда не сольёмся с нашими роботами, не загрузим себя в сингулярность и не полетим через пространство в кибернетических телах не зная печали.
Собственно, это был бы приговор экспансии человечества. Оно навеки осталось бы в пределах Солнечной системы.
На данный момент не то что нет технологии, позволившей бы отправить к звёздам биологического человека — нет никаких поводов считать, что такая технология осуществима. Самым реалистичным методом передвижения биологического человека между звёздами является его полная оцифровка, пересылка между расположенными в гравитационных фокусах звёзд станциями и воспроизведение в идентичном/модифицированном биологическом теле в точке назначения. Правда, это вызовет возражения верящих в душу (и считающих, что они при этом умрут, а воспроизведённые они — не они), но ко времени создания подобных технологий они либо последуют за верящими в плоскую землю, либо станут меньшинством, подобным католикам в «Видоизменённом углероде», отказывающимся от технологии воскрешения.
Politura
31.07.2017 18:49Правда, это вызовет возражения верящих в душу (и считающих, что они при этом умрут, а воспроизведённые они — не они)
Про душу не знаю, ничего не скажу и оставлю этот вопрос верующим, но то, что при 100%-й оцифровке вы обязательно умрете — это-же очевидная правда.
И даже если супер технологии будут позволять оставлять в живых оригинал, этого делать не будут просто из юридических соображений.
Так что к звездам полетит ваша копия, которая будет уверенна, что она это вы, а вы настоящий, оригинал, будете, скорее всего, мертвы.
Есть, конечно, шанс, что работники на станции оцифровки будут в сговоре и будут использовать оригиналы для каких-нибудь незаконных извращений, например, из любопытства пытать людей пока они не переступят грань безумия навсегда, в таком случае да, вы, как оригинал, не сразу умрете, а после оцифровки очнетесь в каком-нибудь неожиданном для себя месте. :)betrachtung
01.08.2017 06:18Так что к звездам полетит ваша копия, которая будет уверенна, что она это вы, а вы настоящий, оригинал, будете, скорее всего, мертвы.
Термин «копия» тут несколько неуместен. К звёздам полечу я. Более того, если изначальный носитель в процессе оцифровки не уничтожается, то дома останусь тоже я — меня будет двое.
С точки зрения постгуманизма парадокс Тесея имеет очень простое решение: оба корабля являются настоящими. То же справедливо и для человеческого сознания: если дублируете человека, понятия «оригинал» и «копия» неприменимы, это один и тот же человек до возникновения различного опыта.black_semargl
01.08.2017 09:26Вопрос стоит не в том, настоящие они оба или нет, а кто из них тот самый кто зашёл в копировалку.
И тут вполне возможен ответ «ни один из».betrachtung
01.08.2017 15:35Идентичность подсказывает, что правильный ответ — «оба».
black_semargl
02.08.2017 02:18Принцип неопределённости говорит, что не будет никакой идентичности.
А субъективное мнение окружающих — очевидно ненаучно.
— Что это Вася такой замученный?
— Да у его жены сестра близнец, вот они периодически меняются, за****ли парня!
— А он что, их не различает?
— Конечно не различает, он что, дурак что ли!betrachtung
02.08.2017 05:01Вспомните классический мысленный эксперимент с заменой нейронов по одному.
black_semargl
02.08.2017 11:53Мысленные эксперименты плохи тем, что слишком оторваны от реального мира и не учитывают ещё неоткрытых его свойств.
Вот казалось бы что мешает запихнуть на одну орбиту сколько угодно электронов? Однако влезает только два, хоть тресни.
Так и с заменой нейронов — вроде всё нормально должно быть, а оно хлоп и труп.
lax_laxity
01.08.2017 16:04Тут возникает вопрос, настолько ли ценен человек, его личность, чтобы копировать ее два раза и более или проще обойтись условной самообучаемой, самокопирующейся программой? Какой в этом смысл кроме трансгуманизма?
dimm_ddr
01.08.2017 18:08+1Ценность определяется относительно чего-либо. Так как в данный момент ценность определяется исключительно людьми, то и совершенно логично что человек имеет наибольшую ценность. Так что да — настолько.
Zenitchik
01.08.2017 23:11+1то и совершенно логично что человек имеет наибольшую ценность
Да вот не логично. Потому что ценность представляет не любой человек и не для всех.dimm_ddr
02.08.2017 11:14Ну так мы и не говорили про любого и каждого. Речь шла о копировании человека вообще или создании какой-то заменяющей его программы.
Zenitchik
02.08.2017 15:57Ну вот я и говорю: абсолютное большинство из нас будущим поколениям не нужны. Поэтому никто не озадачится копированием большинства из нас. Тем более — переносом на электронный носитель. На электронном носителе нам совсем не рады, там будет более эффективен полностью искусственный интеллект, не отягощённый следами биологической эволюции.
betrachtung
02.08.2017 05:02Я сильно подозреваю, что на данном этапе граница между человеком и самообучаемой самокопирующейся программой будет весьма размыта.
semmaxim
02.08.2017 09:53Если оригинал усыпят перед переносом в копию, после переноса не пробуждая уничтожат, а потом разбудят копию — то какая разница? Имеет значение только сознание, для которого всё случилось непрерывно, а тушка оригинала уже неинтересна.
black_semargl
02.08.2017 11:56Какая разница кому?
Окружающим? так они и замены на неразумную железяку не заметят.
Тому кого уничтожили? так его уже нет
Тому кто копия? Так его до того не было.dimm_ddr
02.08.2017 12:19+1Этот спор бессмыслен без четкого определения идентичности человека. С четким определением спор обычно вырождается мгновенно. Есть люди, которые считают что "Я" — это физический набор вещества, с возможностями обновления не более какого-то количества за некий малый промежуток времени. То есть парадокс Тесея решается различным образом, в зависимости от скорости изменения. Если заменяется быстро — то это другой корабль, если медленно и постепенно, то в каждый момент времени этот корабль тот же самый и в результате он останется тем же самым кораблем.
А есть люди, которые считают что "Я" — это только память и паттерны мышления, для них и оцифрованное сознание будет ими же самими.
А так как на данный момент что такое сознание толком непонятно, то нормальных научных доводов (известных мне по крайней мере) для утверждения правильного варианта не хватает, то и убедить оппонента изменить его определение не особо возможно.
SerHitman
31.07.2017 18:49+1Вы только что пересказали вид будущего который предоставлен в сценарии Звездные врата SG-1, где верующие пошли по своему пути (путь Арраи) а технологическое ответвление пошло по своему пути (вознесшиеся Древние), кстати перемещение между вратами было тоже схоже с тем как Вы описали.
betrachtung
01.08.2017 06:20Не смотрел, но это вообще довольно очевидные идеи, вытекающие из банальной физики и биологии. Так что неудивительно, что до них доходят многие.
Eklykti
02.08.2017 01:58+1Орай были теми же вознесшимися, которые научились использовать верующих для подзарядки.
Valerij56
01.08.2017 00:30+2На данный момент не то что нет технологии, позволившей бы отправить к звёздам биологического человека — нет никаких поводов считать, что такая технология осуществима.
Ну почему? Корабль поколений с термоядерным двигателем, импульсным, прямоточным или «обычным» — почему нет? Некоторые детали я описал чуть вышеbetrachtung
01.08.2017 06:37Радиация, в первую очередь. Если же вы создаёте достаточно крупный корабль для того, чтобы высокоэнергетические частицы не превратили экипаж в куски мяса за время полёта, возникает проблема разгона — время полёта увеличивается, и экипаж всё равно становится мясом. Кроме того, низкоскоростные полёты приведут к тому, что из строя выйдет даже вся электроника. Плюс за такой срок выйдет из строя вообще всё — эта проблема потенциально решаема нанотехнологиями, но в целом такой подход нерационален.
Гораздо рациональней при достижении подобного уровня технологии послать на большой скорости зонд фон Неймана, на 99% состоящий из топлива для торможения или солнечного паруса для той же цели. Зонд в дальнейшем создаёт инфраструктуру для приёма сигнала и, возможно, терраформирования.Valerij56
01.08.2017 10:40Радиация, в первую очередь. Если же вы создаёте достаточно крупный корабль для того, чтобы высокоэнергетические частицы не превратили экипаж в куски мяса за время полёта, возникает проблема разгона — время полёта увеличивается, и экипаж всё равно становится мясом.
Ответ немного выше здесьл, и здесь.
Плюс за такой срок выйдет из строя вообще всё — эта проблема потенциально решаема нанотехнологиями, но в целом такой подход нерационален.
В общем, да. «небольшой заводик», способный самореплицироваться и производить микросхемы достаточного уровня на борту точно не помешает. Тогда цели достигнет не этот завод, но его улучшенная за счёт полученной с Земли информации, копия.
Гораздо рациональней при достижении подобного уровня технологии послать на большой скорости зонд фон Неймана, на 99% состоящий из топлива для торможения или солнечного паруса для той же цели. Зонд в дальнейшем создаёт инфраструктуру для приёма сигнала и, возможно, терраформирования.
Зонд, способный создать инфраструктуру для терраформирования? Корабль поколений будет проще на пару порядков.betrachtung
01.08.2017 15:41Ответ немного выше здесьл, и здесь.
Ну, про радиацию вам уже сказали.
Зонд, способный создать инфраструктуру для терраформирования? Корабль поколений будет проще на пару порядков.
Для корабля поколений нужен как минимум такой же технологический уровень. Выполняет те же самые задачи плюс поддержка жизнедеятельности. Без наномашин, позволяющих развернуть на месте приёмную инфраструктуру, он всё равно не долетит в рабочем состоянии.
Кстати, если интересно, рекомендую почитать Saturn's Children и Neptune's Brood, там как раз шикарно описаны большие долголетящие корабли (правда, с небиологическими постлюдьми внутри).Valerij56
01.08.2017 18:32+1Ну, про радиацию вам уже сказали.
Про радиацию я ответил выше. Решаемо.
Для корабля поколений нужен как минимум такой же технологический уровень. Выполняет те же самые задачи плюс поддержка жизнедеятельности.
Нет, зонд, способный самостоятельно определить необходимую методику терраформирования и создать для неё инфраструктуру намного сложнее. Задача «Корабля поколений» очень сложна, он должен создать автономно развивающуюся колонию, и вот эта колония, через какое-то время может развиться и поставить перед собой задачу терраформирования. В любом случае на это надо ну очень много времени.betrachtung
02.08.2017 05:09И у корабля, и у зонда задачи в плане терраформирования одинаковые. Обнаружение и добыча ресурсов и создание самоподдерживающейся техносферы для терраформирования. Но на корабль ещё и навалены непосильные задачи по поддержанию жизнеобеспечения, что поднимает на порядки его вес и сложность — соответственно, на порядки увеличивая продолжительность полёта, что сводит на нет любую защиту.
Да, времени на подготовку к терраформированию уйдёт очень много. Но, ко времени прилёта корабля (который, правда, будет представлять из себя мёртвый кусок металла с замороженным мясом внутри спустя несколько тысячелетий полёта) оно уже будет идти полным ходом.Valerij56
02.08.2017 08:43+1И у корабля, и у зонда задачи в плане терраформирования одинаковые.
Да нет, и быть не может быть никаких задач у зонда в плане терраформирования. Зонд — относительно небольшой, и относительно недорогой, но быстрый, корабль, который, может быть, даже не будет тормозить около целевой системы, или просто, набрав максимальную скорость, разделится на две или несколько частей, одна, относительно небольшая, пройдёт систему без торможения, передав собранную информацию на Землю через основной зонд, который затормозит, и будет более детально изучать систему.
А ранее я описал корабль колонистов. Вполне вероятно такие корабли будут летать небольшой эскадрой. А в автоматический корабль терраформирования я не верю, скорее этим будут заниматься уже колонисты.
Но, ко времени прилёта корабля (который, правда, будет представлять из себя мёртвый кусок металла с замороженным мясом внутри спустя несколько тысячелетий полёта) оно уже будет идти полным ходом.
Вот именно поэтому и не верю.
А вам совет. Понимая всю сложность задачи думайте не о том, что её сложно или невозможно решить, а о том, как её можно решить.
Wizard_of_light
31.07.2017 15:50+5Представьте, что вы один из таких людей, которым суждено жить и умереть, никогда не увидев конечной цели
Тут и представлять нечего, я — один из этих людей :)
… так что есть надежда и на анабиоз человека.
Это обычно называют «гибернация» — замедление жизненных процессов, в противовес полноценному анабиозу, при котором жизненные процессы полностью обратимо останавливаются. Надо сказать, продляет ли жизнь медведю его спячка — это вопрос, который надо дополнительно исследовать. А то экипаж проспит пару десятков лет, а средняя продолжительность жизни у них так останется семьдесят.
… позволить искусственной гравитации выполнять работу по поддержанию нормального состояния их мышц
Фигушки, у лежащих космонавтов и при нормальном тяготении мускулатура будет атрофироваться. Эффекты деградации скелетно-мышечной системы как раз на лежачих больных сначала наблюдали. При наличии гравитации добавляется ещё одна проблема — борьба с пролежнями у неподвижных тел. ИМХО, против ослабления мышц эффективнее будет какая-нибудь электростимуляция мышц в невесомости, а вот что с вымыванием кальция из костей делать — вообще не представляю.aGFicmFoYWJy
31.07.2017 18:55Как вариант отправит межзвёздный корабль с замороженными эмбриональными клетками. И лет так за 20-30 вырастить человеков на борту, для высадки и изучения и последующей колонизации новых планет.
da-nie
31.07.2017 21:10Гелликония. :)
Но радиация уничтожит все, что летит на такие расстояния. Особенно, в анабиозе. Увы. Наш мир нам не гарантирует осуществимость всего задуманного. Может статься, что преодолеть такие расстояния никак невозможно, чем просто перемещаясь за длительное время. Впрочем, что, мы, собственно, знаем о том, что такое перемещение? Можно ли поменять координату атома мгновенно? Какая атому разница где быть? Чем отличается здесь и там? Мда. Сплошные вопросы. :) Сдаётся мне, звёзды останутся мечтой ещё очень надолго, если не навсегда…
Wizard_of_light
31.07.2017 21:24Уу, технология выращивания человека in vitro + технология автоматического воспитания… Такие штуки перевернут мир быстрее, чем гриль курицу.
Valerij56
01.08.2017 00:40технология автоматического воспитания
На счёт всего мира не скажу ничего, а вот в звездолёте поколений потребуется технология воспитания разновозрастных отрядов. Сначала воспитанием занимается небольшой экипаж «подготовки прибытия», естественно, с помощью роботов. Уже в возрасте лет пяти старшие дети начинают помогать воспитывать младших. К моменту прибытия имеем плотно заселённую колонию, которая изучает и осваивает звездную систему.
Это, естественно, только принципы.
black_semargl
01.08.2017 09:28+1Нет смысла выращивать именно человека, а не адаптированное под целевую планету существо.
Valerij56
01.08.2017 00:32+1Там, вообще-то, тела как раз «типа стоят» под наклоном, и электростимуляция присутствует в полный рост.
Valerij56
01.08.2017 00:49+1Фигушки, у лежащих космонавтов и при нормальном тяготении мускулатура будет атрофироваться.
Если метаболизм будет практически остановлен — то практически не будет.Wizard_of_light
01.08.2017 07:07Ну, просто атрофия займёт пропорционально больше времени, если биологические процессы в гибернированном организме будут идти как в обычном. Видимо, придётся накладывать достаточно жёсткие ограничения на продолжительность гибернации и раз в два-три месяца будить экипаж и проводить реабилитацию.
Wizard_of_light
01.08.2017 09:37Кстати, ещё один подводный камень — иммунный ответ тоже будет заторможен, надо будет что-то с микробиотой человека делать перед гибернацией, а то микроорганизмы-то не спят.
differentlocal
01.08.2017 09:55Чего это они не спят, в гипотермии-то? Отлично спят, а многие — и дохнут.
Wizard_of_light
01.08.2017 16:33Там не настолько суровое охлаждение будет, чтобы микроорганизмы вымерзли. Скорее всего в районе 27-30 градусов будут держать, чтобы рефлекс, вызывающий дрожь, уже отключился, а дыхательный рефлекс ещё нет.
Valerij56
01.08.2017 19:15+1Смысла в крионике при снижении температуры тела всего до 27-30 градусов нет, так как «спящий» стареет, практически в том же темпе, что и бодрствующий. Нужно замедление метаболизма в разы, если не в десятки раз.
voyager-1
01.08.2017 22:07До 14° охлаждают уже сейчас (при операциях на мозге). Это даёт снижение метаболизма минимум на порядок (то есть тысячу лет «прожить» в таком состоянии — будет реально, если научиться стабилизировать человека в таком состоянии не на час, а на неограниченное время).
Непонятно другое: в ближайших 30 св. лет — уже есть 10 кандидатов на заселение (и дальше лететь, если цель колонизация галактики — бессмысленно). Чтобы «пилить» до них больше 1000 лет — надо лететь со скоростью ниже 10 тыс. км/с: это зона ЯРД, а не термоядерных даже.
Если вы не собрались колонизировать Андромеду, или лететь прямо сейчас — то о тысячелетиях думать не надо. В пару столетий можно будет уложиться. И радиация в межзвёздном пространстве — не такая страшная, ну выше на порядок чем внутри Солнечной системы (зато ниже в разы, чем в районе Юпитера/Сатурна — где аппараты уже порядка 10 лет работают).Valerij56
01.08.2017 23:45+1будет реально, если научиться стабилизировать человека в таком состоянии не на час, а на неограниченное время).
Вот именно.
Непонятно другое: в ближайших 30 св. лет — уже есть 10 кандидатов на заселение
Поэтому я и определил дистанцию полёта как 20-30-50
Чтобы «пилить» до них больше 1000 лет — надо лететь со скоростью ниже 10 тыс. км/с: это зона ЯРД, а не термоядерных даже.
Корабль, предназначенный для создания колонии с одного полёта ну просто очень большой. 10 тыс. км/сек средней скорости — это очень много. Впрочем, я не против, если удастся разогнать его до этой скорости.
«Посыльные» корабли между колониями смогут лететь существенно быстрее, но им не надо основывать колонии и везти всё с собой.
В остальном согласен.
i_yulka
31.07.2017 18:49Izvinite za Translit
Ne veryu, chto pust dazhe uspeschnie ispitanija na swinjah budut kogda-libo provedeni na ludyah
zedalert
31.07.2017 19:30+1Если человека не убьёт время, то его убьёт радиация. Увы, мы для путешествий никак не предназначены.
Valerij56
01.08.2017 00:45+2Не факт. Есть проблема, что радиация накапливается, но, если метаболизм серьёзно замедлен, то нет и деления клеток, а именно в этот момент клетки наиболее чувствительны к радиации. Да, в первые дни после пробуждения серьёно повреждённые клетки погибнут, это осложнит период реабилитации.
arielf
01.08.2017 01:51В целом, конечно, доза не изменится — но вы правы, на неделящиеся клетки проблемы меньше.
da-nie
01.08.2017 08:19Так как клетки просто начнут деградировать и умирать от повреждений радиацией (да, и ещё до пробуждения), то организм за годы полёта умрёт ещё по дороге.
Valerij56
01.08.2017 10:46Небольшой полётный экипаж, спящий по очереди, причём длительность каждого раза в разы меньше критической. Хорошо защищённые криобанки со спермой и яйцеклетками, они небольшие и их защиту можно увеличить в сотни раз. Технологии дистанционного и машинного обучения.
В чем проблемы?da-nie
01.08.2017 14:21+1По-очереди спать бесполезно — длительности полёта к звёздам столетия и тысячелетия и почти всё это время экипажу нужно будет всё равно проспать, накапливая повреждения организма. Общая доза всё равно будет большой (даже если спать на Земле!). И повреждения будут накапливаться. Такая же проблема с криобанками — три метра свинца и вольфрама против тысячи лет полёта с ТЗЧ (с энергией, бывает, 50 (!) Дж ) приведут к тому, что всё равно защищаемый материал облучается. Медленно, но облучается и повреждается, независимо от защиты.
Valerij56
01.08.2017 19:08По-очереди спать бесполезно — длительности полёта к звёздам столетия и тысячелетия и почти всё это время экипажу нужно будет всё равно проспать, накапливая повреждения организма.
Первое, что вы пропустили — что это всё равно корабль поколений, просто длительность активной жизни поколения в несколько раз (или десятков раз) превышает длительность обычного поколения.
три метра свинца и вольфрама против тысячи лет полёта с ТЗЧ (с энергией, бывает, 50 (!) Дж ) приведут к тому, что всё равно защищаемый материал облучается.
Так, но не совсем так.Магнитные поля достаточной протяжённости и интенсивности хорошо защищают от ТЗЧ. Кроме того, специфика «материала». Можно поразить яйцеклетки и/или сперму по трассе полёта ТЗЧ, но соседние пробирки останутся неповреждёнными. Если зафиксировать факт поражения телеметрией и удалить из банка источники вторичного излучения, то можно проверить яйцеклетки на жизнеспособность, а при запуске искусственной матки в первые её «ступени» закладывать большее число яйцеклеток, и проверять эмбрион и плод при переносе из одной ступени на следующую на целостность генетической информации.
Просто предполагаю, что искусственная матка будет конструктивно состоять из трёх ступеней, примерно соответствующих триместрам беременности. На первом — процесс оплодотворения яйцеклеток, перенос их в относительно небольшие контейнеры жизнеобеспечения, причём в каждом несколько эмбрионов, на втором эмбрионы переносятся в индивидуальные контейнеры, примерно такого же размера, на выходе плод, в третьей ступени индивидуальные полноразмерные контейнеры, на выходе — новорождённый ребёнок. Всё это может делаться автоматически или вручную.da-nie
01.08.2017 22:03Первое, что вы пропустили — что это всё равно корабль поколений,
Но вообще-то, идея была в том, чтобы долетел первоначальный экипаж.
Магнитные поля достаточной протяжённости и интенсивности хорошо защищают от ТЗЧ
Только если частица будет заряженной и если вы сможете создать такой магнит (пока никто не смог и не предвидится — очень непросто даже на земле создать магниты в десятки тесла — да и как к нему отнесутся элементы корабля?). И за тысячу лет обязательно будут поражены все пробирки. Да даже в самих клетках есть изначально радиоактивные изотопы того же калия. То же и с материалом конструкций. На коротких сроках это может сработать (до Марса, например), но до звезды срок полёта очень долгий.Vjatcheslav3345
01.08.2017 23:09И за тысячу лет обязательно будут поражены все пробирки.
Такие явления как космическое выветривание и радиационная эрозия — разрушают постепенно, даже чисто в физико-геологическом смысле, — даже космические камни.
Кстати, исследование этих процессов, в поисках решений для космического путешествия, может поставить крест на одном давнем предположении — предположении о том, что жизнь по вселенной переносят межзвёздные кометы и астероиды.
Дело в том, что такие объекты с удалением от своего бывшего светила сильно теряют скорость и, значит, получают огромную экспозицию которая их тщательно простерилизует.
Средние скорости комет в облаке Оорта — всего 100 м/сек. А минимальная скорость вылета из него будет примерно 140 м/сек. Время экспозиции, соответственно, при полёте к Проксиме Центавра составит 8999933.859 лет а радиационная экспозиция — 5912956.545363 зивертов.Valerij56
02.08.2017 00:14Такие явления как космическое выветривание и радиационная эрозия — разрушают постепенно, даже чисто в физико-геологическом смысле, — даже космические камни.
Но тысячи лет в физико-геологическом смысле — краткий миг.
А минимальная скорость вылета из него будет примерно 140 м/сек.
Я предполагаю, что средняя скорость корабля колонистов может быть в диапазоне от одной до десяти тысяч километров в секунду, поэтому длительность полёта на 30 световых лет от тысячи до десяти тысяч лет.Vjatcheslav3345
02.08.2017 07:08средняя скорость корабля колонистов может быть в диапазоне от одной до десяти тысяч километров в секунду
Время экспозиции, соответственно, при полёте корабля к Проксиме Центавра составит 1260-126 лет а радиационная экспозиция соответственно — 42235403895.45-422354038954.5 зивертов. Ещё не следует забывать и про микрометеоритную эрозию. Поэтому, кстати, маленькие кометы и, вероятно, не могут быть переносчиками жизни — с этой ролью смогут справиться только крупные бродячие планеты и спутники бродячих планет-гигантов.
Valerij56
02.08.2017 08:55Поэтому, кстати, маленькие кометы
Поймите, в этой теме мне абсолютно не интересны маленькие кометы, разве что как источники сырья для строительства корабля и топлива для термоядерного реактора.
Время экспозиции, соответственно, при полёте корабля к Проксиме Центавра составит 1260-126 лет а радиационная экспозиция соответственно — 42235403895.45-422354038954.5 зивертов. Ещё не следует забывать и про микрометеоритную эрозию.
Поэтому корабль колонистов, вероятно, будет выглядеть как небольшой астероид, спереди имеющий ажурную башню магнитной защиты, сзади не менее ажурную многокилометровую конструкцию термоядерного двигателя.
Valerij56
02.08.2017 00:07Но вообще-то, идея была в том, чтобы долетел первоначальный экипаж.
Идея красивая, но корабль колонистов очень большой, и очень медленный, а мы не знаем ни насколько удастся затормозить метаболизм, ни критическое время, в течении которого человек может быть в анабиозе и справиться с радиационным поражением. Так что пока оставим идею на более отдалённое будущее.
Только если частица будет заряженной и если вы сможете создать такой магнит
ТЗЧ такая ТЗЧ…
Магнит в тесла не нужен, нужно достаточно протяжённое поле. В космосе места много, а защитить нам надо небольшую зону, шар в два-три десятка метров диаметром. Это зона максимальной защиты, криобанки и компактное убежище для дежурного экипажа там, даже кабины анабиоза будут защищены меньше.
И за тысячу лет обязательно будут поражены все пробирки.
Значит пробирок должно быть больше, чтобы осталось достаточно. Впрочем, можно, с помощью лапаротомии брать часть яичников у женщин экипажа, и выращивать яйцеклетки прямо во время полёта. Так что криобанки можно пополнять, замещая повреждённые яйцеклетки в пробирках. Вы сравниваете корабль с кирпичом, а он, скорее, должен быть похож на постоянно обновляемый живой организм.da-nie
02.08.2017 08:49ТЗЧ такая ТЗЧ…
Это я к тому, что там не только ТЗЧ бывают. Там бывают гамма-кванты и прочая гадость. И от них магнит не поможет вовсе. Правда, чего там не будет, так это нейтронов и прочего нестабильного.
Магнит в тесла не нужен, нужно достаточно протяжённое поле. В космосе места много, а защитить нам надо небольшую зону, шар в два-три десятка метров диаметром.
Вот при два-три десятка метров как раз и потребуется хороший такой магнит. А иначе отклонение частицы будет маленькое и оно пролетит через защищаемый объём.
Значит пробирок должно быть больше, чтобы осталось достаточно.
Так без разницы же. Они все постоянно повреждаются (и у экипажа тоже). Единственно, что может помочь — их непрерывное обновление. Но это мы уже видели — это мы сами и вся наша биосфера так работает. Но в таком случае нам действительно нужен корабль поколений без всякого анабиоза.Valerij56
02.08.2017 09:05Это я к тому, что там не только ТЗЧ бывают.
Могу только процитировать себя самого:Поэтому корабль колонистов, вероятно, будет выглядеть как небольшой астероид, спереди имеющий ажурную башню магнитной защиты, сзади не менее ажурную многокилометровую конструкцию термоядерного двигателя.
Вот при два-три десятка метров как раз и потребуется хороший такой магнит.
Или большой и далеко отнесённый.
Единственно, что может помочь — их непрерывное обновление.
Значит задача не бесперспективна?
Но это мы уже видели — это мы сами и вся наша биосфера так работает. Но в таком случае нам действительно нужен корабль поколений без всякого анабиоза.
В данном случае нам не нужно решение на миллионы и миллиарды лет. Предполагаемая длительность полёта от тысячи до десяти тысяч лет. Анабиоз поможет уменьшить количество поколений, сменившихся в экипаже корабля, поможет развернуть численность подготовленных взрослых людей при приближении к цели.Vjatcheslav3345
02.08.2017 12:18Предлагаю сразу поспилить ажурные конструкции спереди ещё на стадии проекта (не дожидаясь, пока их снесёт сама природа). А астероид придётся плавить, делать из него набор дисков, массой в сотни тысяч тонн и набирать из них, последовательно установленных в виде башни, противопылевой экран. Вперёд, перед звездолётом, по полётной трассе, имеет смысл выслать автоматические разведчики и корабли-камикадзе, задача которых — разведать маршрут и зачистить его от опасных, трудно детектируемых тел.
Тогда, засунув стакан с генным материалом в изолированный супермагнит на борту робота, есть шансы довольно быстро долететь, а потом, на орбите целевой звезды выждать несколько сотен лет, пока не спадёт наведённая радиоактивность, попутно занимаясь строительными работами. Этот вариант можно ещё назвать "И пришёл Большой Песец" — он будет, скорее всего, реализован в случае возникновения какой то катастрофы — так как, в ином случае, совсем непросто будет объяснить подросшим у другой звезды детям, почему на их и их потомков судьбу — выпало такое вот путешествие и определённый образ жизни, без их согласия, как у стародавних рабов.
С другой стороны, если не повышать скорость то, с одной стороны можно вообще не лететь к конкретному пункту назначения а, вместо этого, использовать космос просто как среду для проживания — но это уже относится скорее к теме перенаселения и истощения ресурсов в Солнечной Системе, заселение планетных систем здесь будет просто побочным эффектом.Valerij56
02.08.2017 13:04Предлагаю сразу поспилить ажурные конструкции спереди ещё на стадии проекта (не дожидаясь, пока их снесёт сама природа). А астероид придётся плавить, делать из него набор дисков, массой в сотни тысяч тонн и набирать из них, последовательно установленных в виде башни, противопылевой экран.
Вы не учли того, что средняя скорость этого корабля отнюдь не субсветовая, от тысячи до десяти тысяч километров в секунду, длительности полёта от тысячи до десяти тысяч лет (чем меньше скорость, тем больше длительность, средняя дистанция примерно 30 световых лет) поэтому, при известной плотности вещества в межзвездном пространстве выдержит и ажурная башня, тем более с заменой повреждённых элементов роботами.
Вперёд, перед звездолётом, по полётной трассе, имеет смысл выслать автоматические разведчики и корабли-камикадзе, задача которых — разведать маршрут и зачистить его от опасных, трудно детектируемых тел.
Корабли-камикадзе будут превращать относительно небольшие тела в облака обломков, которые трудно будет облететь, да и на каком двигателе будут эти камикадзе? Лучше отправить не один звездолёт, а 2-3, тогда перед ними, действительно, есть смысл послать корабль-разведчик.
С другой стороны, если не повышать скорость то, с одной стороны можно вообще не лететь к конкретному пункту назначения а, вместо этого, использовать космос просто как среду для проживания — но это уже относится скорее к теме перенаселения и истощения ресурсов в Солнечной Системе, заселение планетных систем здесь будет просто побочным эффектом.
Такая заселённая зона будет уязвима в случае близкой вспышки звезды, кроме того, для жизни в открытом космосе критически важны материальные ресурсы, которых там, вне звёздных систем, явный дефицит. Согласен скорее с тем, что чаще будет проще строить «эфирные острова» на оптимальном удалении от светила, чем заниматься терраформированием, но материалы всё равно нужны.Vjatcheslav3345
02.08.2017 15:59для жизни в открытом космосе критически важны материальные ресурсы
Людям хватит.
Порядка 90% оригинального газа и пыли, которые бывают в звездообразующей туманности, выдуваются в межзвездную среду и не идут в образование звезд. На каждую планету вроде нашей в галактике может быть до 100 000 планет, которые не только не вращаются вокруг звезды сейчас, но и никогда не вращались. В галактике может быть квадриллион таких странствующих миров. про количество комет — вообще молчу: между прочим, это ещё и означает, что количество людей в будущем, свободно, без перенаселения, живущих в галактике легко может тоже измеряться в квадриллионах.Valerij56
02.08.2017 18:01может быть до 100 000 планет,
Может — быть, но может и не быть, вообще или именно там, где вы жить собрались. А сжимать межзвёзный газ и добывать там пыль — это вообще очень весело. А обнаружить небольшую каменистую бродячую планетку намного сложнее, чем звезду или звёздную систему.
black_semargl
02.08.2017 11:59ТЗЧ такая ТЗЧ…
А на нейтральный водород как магнит действовать будет?Valerij56
02.08.2017 13:06Нейтральный водород при такой скорости корабля больших проблем создать не должен.
differentlocal
01.08.2017 05:48Мне кажется, эта проблема преувеличена. Корабль же полетит не в джет черной дыры, а в межзвездное пространство, за пределами всяких радиационных поясов и ударных волн. Останутся галактические лучи, да всякие залетные ТЗЧ. Учитывая, что корабль будет достаточно массивен, а экипаж — с замедленным метаболизмом — я бы не слишком волновался.
mammuthus
31.07.2017 21:07+1Сейчас в части Сибири, оттаявшей после веков вечной мерзлоты, пробуждаются древние микробы, вирусы, растения и даже животные. Но ничего, близкого к человеку
Можно подробнее?arielf
01.08.2017 01:50Вообще автору лучше знать, но предположу, речь о разных коловратках и прочих мелких организмах.
alfalcon
01.08.2017 01:48+1Понятно что при технологиях ближайшего будущего осваивать другие миры могут только самовоспроизводящиеся роботы. Ведь не только живая материя подвержена деградации. Человеку же нужен гораздо более сложный корабль — с искусственной гравитацией и магнитным полем для защиты от радиации. А еще лучше путешествовать вместе с планетой.:) Правда придется и свою звезду прихватить:)
Valerij56
01.08.2017 10:49+1Планету прихватывать излишне, достаточно комету или астероид, или и то, и другое.
Источник энергии — термоядерный двигатель. Тепла от него будет даже слишком много. Так что, считайте, с собой прихватили маленькую звезду.
Bedal
01.08.2017 07:51+2Человеку в его биологическом виде в космосе делать тупо нечего. И диапазон условий существования настолько мал, что даже в варианте тупой доставки в виде тушки/чучелка бесполезен.
Да, собственно, и срок преобразования человечества в нечто иное явно меньше, чем срок способности доставки куда-либо далеко.Valerij56
01.08.2017 09:44+1Не факт. Кроме того человек может превратиться в киборга, симбиота организма и машины.
Bedal
01.08.2017 11:49+2Именно! И произойдёт это раньше, много раньше, чем появится возможность дальних полётов.
Причём сращивание пойдёт не столько даже по организму (от биоорганизма ничего, кроме мозга, очевидно, нафиг не нужно), а по возникновению нового интеллекта из биологического и искусственного. Что получится в результате — мы оценить и понять не можем. явно. Уж точно — это произойдёт не на уровне личностного слияния, а приведёт к новому состоянию человечества в целом.
mrhru
01.08.2017 15:49Медицинское применение такого анабиоза:
- Мы решили вас заморозить на несколько дней пока не будет изобретено лекарство от рака.
Batin
Да вы просто ничего не рассказали про анабиоз! Ни какие молекулярные механизмы позволят осуществить консервирование тела на длительный срок, ни о технологических возможностях и задачах.
arielf
Напишем. По ссылке — большой отчёт НАСА — в нём инфа. А вообще по анабиозу её мало.
Ilia001
и продолжая тему, что с технолоиями погружения в виртуальную реальность при полётах на 5-36 месяцев.
arielf
А зачем? Смысл же в замедлении обмена веществ — в коме.