Комментарии (91)
surius
27.07.2017 21:26Вы так поглаживаете свой осцилограф (как многие делают с котиками) в начале видео, что тут же захотелось себе один… Отличное видео, спасибо!
DIHALT
27.07.2017 21:30+3Это проф деформация бывалого кошатника. Впрочем, осциллографы не менее няшные штуки. Почему бы и не погладить? Тем более я его очень люблю. Он со мной огонь, воду и медные трубы прошел.
Alexeyslav
28.07.2017 22:24+1Вообще их надо не только гладить но и протирать периодически. Захожу иногда к коллегам… такой ужас, не заботятся они о приборах. Всё грязное, потёртое, залапаное… откуда они столько грязи находят?
frees2
27.07.2017 22:01-7Поражаюсь, почему нельзя сделать что то вроде «эмулятора сигнала» через преобразование ( приборчик подключаемый получает к примеру пару гигагерц и (программа) преобразует его в читаемый вид на мониторе простого компьютера, то есть есть возможность смотреть высокие и низкие частоты на экране монитора.
Это же, посмотрел данные, просто игрушка для электриков.
Andy_Big
27.07.2017 22:09+1Непонятно что Вы имеете в виду под "преобразует его в читаемый вид на мониторе ". Осциллограф вроде этим и занимается — преобразует электрический сигнал в читаемый вид на мониторе.
Если же весь вопрос в "мониторе простого компьютера", то есть и такие осциллографы. Только вот компьютер с монитором занимают места слегка поболее обычного осциллографа.
olartamonov
27.07.2017 23:11+8Проблема не в месте.
Проблема в том, что в 9 из 10 «виртуальных приборов» софт — яростное говно, а также в 10 из 10 случаев крутить физическую крутилку и жать физическую кнопку быстрее и удобнее, чем пытаться подвинуть мышкой ползунок и попасть в нужный пиксел.nerudo
27.07.2017 23:18+100. За все эти тектроники и лекрои берут деньги в первую очередь за эргономику — ими удобно и эффективно работать. А уже потом за гигасемплы и доп. опции.
DIHALT
28.07.2017 08:50+3Кстати, некотрые лекрои работали на винде :) Т.е. внутри стоял обычный комп. На них даже в контру рубились.
nerudo
28.07.2017 08:54+2Ага. Я как раз давеча крепко задумался — а что делать с этими windows-based приборами в контексте всех этих воннакриптов и прочего. С учетом что поддержка их окончена да и покупались они не новыми…
DIHALT
28.07.2017 09:24Хмм… да, забавная может штука случится если такой девайс окирпичится. А там система не бэкапится? Так то можно было бы сделать образ и все.
AlexanderS
28.07.2017 13:23+1На спектроанализаторах я с хардов (там 3,5" у нас стояли) образ делал. И с одного здоровенного осциллографа. Хотя не факт, конечно, что система заведётся с хардом (если сломается родной), имеющим, например, другой серийный номер. Но это — весьма дорогие и производительные машинки были. А вот в дешёвых осциллографах я хардов никогда не видел и как там бекапиться не очень понятно.
Alexeyslav
28.07.2017 14:20Точно так же, только через программатор секции FLASH-памяти. Часто «программатор» встроен в загрузчик и доступен по USB.
AlexanderS
28.07.2017 15:55Но это тогда программатор должен позволять как-то прошивку скачать? Или если есть JTAG, то наверное можно readback сделать?
Я с flash вообще не работал — малопредставляю как с ней обращаться на низком уровне.Alexeyslav
28.07.2017 21:05до JTAG доходят только когда совсем всё плохо и стандартным методом прошивку не вытащить.
Причём там такой прикол, в отличие от винчестера прошивки таких устройств как осциллограф поддерживают карты сбойных участков т.к. флэш обычно не обладает 100% здоровьем но для прошивки избыточна. Поэтому на низком уровне снимать бэкап очень гиморно и восстановить можно будет ровно на тот же осциллограф. Замена микросхем ФЛЕШ-памяти и её надо будет «калибровать» или надеятся что все ячейки живые.
igruh
28.07.2017 11:33+1Вы удивитесь, но Agilent и Rohde & Schwarz тоже пашут на Windows при стоимости 10, а то и 100 тысяч не рублей.
DIHALT
28.07.2017 11:34Почему удивлюсь? Это вполне частая практика. Просто с таким лекроем я лично общался, а про агиленты и прочие тектрониксы не знаю.
HEKOT
28.07.2017 12:22У меня нет такого ощущения, что в Agilent DSO 7104 стоит маздай. Грузится быстро, в синий экран не выпадает, контра и старкрафт не идут. Хотя поддержку растовой графики я сделал :)
HEKOT
28.07.2017 12:30Не, мне пофиг на сам минус. Можете хоть все мои реплики заминусовать, но только объясните ПОЧЕМУ???
HEKOT
28.07.2017 11:40Кстати, эргономика всё же лучше у HP / Agilent / Insight / Rigol
VGA выход у моего Агилента есть, но смысл в нём ИМХО один: высокому начальству демонстрации устраивать. Потому как иметь ручки отдельно от экрана — бред.
Про пыканье мышкой в контролы вообще молчу.
Andy_Big
28.07.2017 00:29Про это я не стал упоминать, т.к. есть и вполне вменяемые интерфейсы. Но в большинстве случаев — полностью согласен.
dernuss
28.07.2017 10:17У осциллографов picoscope отличный софт.
https://www.picotech.com
Декодирования uart, i2c и много чего ещё присутствует.DIHALT
28.07.2017 11:37Декодировать сейчас много кто умеет. Те же риголы последние имеют кучу поддерживаемых протоколов.
HEKOT
28.07.2017 11:46«Те же» Риголы — китайский вариант HP/Agilent/Insight.
Декодирование очень жизнь облегчает, это да.Andy_Big
28.07.2017 11:53А на мой взгляд, для декодирования лучше иметь логический анализатор. Есть и осциллографы со встроенным ЛА, но большинство его не имеют, да и цена анализатора как бы значительно меньше цены осциллографа на ту же полосу частот :)
DIHALT
28.07.2017 11:58Вот только нормальный ЛА с характеристиками этого же осциллографа будет стоить столько же как и сам осциллограф.
Ну и иногда полезно смотреть все это в синхре с аналогом. Но да, ЛА это отдельная и очень полезная штука, тут спорить бессмысленно.Andy_Big
28.07.2017 12:17Ну не знаю насчет цены… Можно купить ЛА для сигналов до 100 МГц (сэмплирование 400 МГц) баксов за 70, это много ниже цены осциллографа для той же полосы :)
DIHALT
28.07.2017 12:30+1Да ладно? А модель набрось. А то все что я находил в этой ценовой категории было каким то жутким китаем с кривейшим софтом. Более менее юзабельные логики были уже от 200 баксов.
Andy_Big
28.07.2017 12:40+1У меня такой — https://www.aliexpress.com/item/Kingst-LA1010-USB-Logic-Analyzer-100M-max-sample-rate-16Channels-10B-samples-MCU-ARM-FPGA-debug/32562588038.html
Софт вполне приличный и юзабельный. Брал давно.
Сейчас взял бы этот — https://www.aliexpress.com/item/DSLogic-Logic-Analyzer-Module-USB-Based-400M-Sampling-Rate-16-Channels-for-Debugging/32792725634.html
У них софт тоже вроде сильно не ругают.
HEKOT
28.07.2017 12:19К сожалению, никогда не работал с ЛА. Вообще, за счастье, что у меня есть то, что есть. Когда я переехал из Московского офиса в Аделаидский, ощутил разницу в финансировании. Но оборудование я заказывал себе всё ещё с Московским размахом, и мне возразить не успели. В результате получилось так, что у меня (грубо говоря, программиста) скоп лучше, чем у местных железячников. А вот на апгрейд с цифровыми входами мне уже денег не дали, хотя в бюджете он был одобрен. Хорошо, что хоть декодеры куплены вместе со скопом.
Andy_Big
28.07.2017 12:25ЛА — очень удобная штука для отладки (или взлома :)) цифровых линий или для длительного наблюдения за ними, захвата и дальнейшего анализа больших временнЫх промежутков.
dernuss
28.07.2017 11:52Много, но часто это покупаемая доп опция (например у LeCroy)
А у пикоскопов в базе:
Скрытый текст
Alex_ME
28.07.2017 12:22Вроде как тот Rigol, что у автора видео не умеет декодировать. У нас в универе такие есть (и с анализатором, и без)
ploop
28.07.2017 12:41+1Это чтобы в качестве телевизора использовать в перекурах? :)
На самом деле работа с видео — очень специфическая задача, нужная разве что ремонтникам.Alex_ME
28.07.2017 15:19Ох, криво построенная фраза с ошибками пунктуации.
У нас в университете есть осциллографы Rigol такой же модели, как и в видео di_halt.
И там есть логический анализатор, но, насколько я знаю, он не умеет декодировать разные сигналы (i2c, uart, spi и т.п.), а только отображать и использовать в качестве сигнала для триггера.
frees2
28.07.2017 22:22-2Наверное не точно написал.
Пока нет такой микросхемы (преобразователи есть), которая бы сигнал превращала в эмуляцию, через цифру.
На старом допотопном аналоговом с «быстрым люминофором», вполне мог настраивать резонанс антенны с советским компьютером с играми и текстом, для текстовой трансляции на 800 метров, в крайнем дециметровом диапазоне прямо на телевизор соседа, который мне этот осциллограф и продал.
На нём даже корпуса не было.
ploop
27.07.2017 23:13+3Вы имели ввиду осциллографы-приставки к ПК? Ну они как бы есть, при том дешевле стационарных. Но стационарные удобнее в разы.
приборчик подключаемый получает к примеру пару гигагерц
У вас один только АЦП такой будет стоить дороже любого компьютерного барахла. Про память вообще молчу.Andy_Big
28.07.2017 00:43+2Я б не отказался от осциллографа, способного отображать меандр (да или хотя бы синус) в пару гигагерц :)
dernuss
28.07.2017 10:26У нас на работе есть Teledyne LeCroy WR 8254R
Цифровой осциллограф, 4 канала, полоса пропускания 2,5 ГГц; частота дискретизации10 ГГц/канал, память 16МБ/канал (20 ГГц /32 МБ в двухканальном режиме),
DIHALT
28.07.2017 08:46+1Хотя бы потому, что самая дорогая часть осциллографа это быстрые и точные АЦП, да быстрая память, способная хватать это все на лету.
А уж как это отобразить дело вторичное. Есть и приставки к компу. Цена на них правда не сильно дешевле стационарного прибора т.к. содержат они все же все те же АЦП и память на борту, а не только интерфейса, но вот пользоваться ими сущее мучение. Ибо, как сказали ниже, интерфейс их софта в 9 из 10 случаев лютое говно.
ploop
27.07.2017 23:21+6DI HALT, про одну из самых важных характеристик — полосу пропускания — почти не рассказано. Потом у людей появляются вопросы, почему я на своём 40МГц осцилле даже на 20МГц меандре вижу какую-то хрень. Надо бы пояснить, что эта цифра относится только к гармоническим сигналам, и тот же меандр (идеальный) раскладывается на бесконечное их множество, а покажутся только реально пропущенные. Процитирую кусок моего старого обзора
Процитирую кусок моего старого обзораПолоса пропускания (Bandwidth)
Пожалуй, одна из самых важных характеристик как цифровых, так и аналоговых осциллографов.
Многие думают, что это максимальная частота сигнала, который можно наблюдать на приборе. Доля правды в этом утверждении есть, но не всё так просто. Дело в том, что любые сигналы сложной формы содержат в себе смесь из большого количества гармонических (изменяющихся по синусоидальному закону) колебаний, разных амплитуд и частот. Так вот полоса пропускания — это частота, на которой чистая синусоида, пройдя аналоговый тракт осциллографа, не ослабнет более, чем на 0.707 (1/v2) от того, что было. Выходит, на любом сложном сигнале (например на прямоугольных импульсах) все частоты, на которые его можно разложить, и которые будут подбираться к полосе пропускания, будут просто давиться. Чем ближе — тем сильнее. Физика, чтоб её, но без неё тоже никуда.
Чтобы не ломать голову, объясню простыми словами на простом примере: чистые прямоугольные импульсы (какие бы они красивые не были на самом деле) с частотой 50МГц будут выглядеть на этом осциллографе почти как синусоида. Чем ниже частота сигнала — тем больше будет картина похожа на правду. Для нормальных (более-менее точных) измерений советуют брать осциллограф с полосой в 10 раз большей, чем предполагаемый измеряемый сигнал. Но не стоит пугаться: нам, любителям, зачастую «прикинуть на глаз» что у нас там — уже достаточно.
vvzvlad
28.07.2017 01:07-4А потому что вообще не надо использовать термин «полоса пропускания» относительно цифровых осциллов. Частота семплирования и все. И уже на основе частоты рассказывать, какие сигналы получится захватить, а какие нет.
ploop
28.07.2017 08:18+4Это как бы не связанные характеристики. При одной и той же частоте дискретизации бывает разный аналоговый тракт (при чём очень часто в недорогих приборах), соответственно будет разная картина сигналов при приближении к его возможностям.
Эти вещи надо просто знать и понимать, при то, что разобраться совсем не сложно.igruh
28.07.2017 11:47+1Поддержу добавив, что обычно скорость неинтерполированных сэмплов в секунду обычно раз в пять выше полосы пропускания.
vvzvlad
28.07.2017 19:25-4Не, я про другое говорю. Когда меня спрашивают «а осцилл с полосой пропускания 50МГц — норм или нет», я отвечаю, что на полосу пропускания вообще смотреть особого смысла нет, а лучше смотреть на частоту семплирования, ориентируясь на то, чтобы она была минимум раз в пять выше максимальной частоты исследуемых сигналов.
А то, что там фронты будут завалены на 100МГц, так это обычно людей мало волнует. Точнее, тех, кого это волнует, таких вопросов не задают обычно.ploop
29.07.2017 18:15+3а лучше смотреть на частоту семплирования, ориентируясь на то, чтобы она была минимум раз в пять выше максимальной частоты исследуемых сигналов.
Ну вот простой пример: мне надо исследовать сигналы до 200МГц. Следуя вашей логике, я могу купить прибор с гигасемплом за 300$ и наслаждаться (деньги немалые всё-таки). И пофиг, что у него полоса 70 (в лучшем случае 100)МГц
Теперь вопросы:
Что я увижу от меандра на 200МГц, как хотел? Что-то невнятное, похожее на синус, ужатое раз в пять по амплитуде.
На 100МГЦ? Синус чуть повыше.
На 50МГц? Синус с размахом как у исследуемого меандра (примерно).
На 20МГц? — вот только тут что-то похожее, что мне надо.
Понимаете, ошибка вышла с таким подбором на порядок? И это реальные примеры. 5-10 раз надо брать именно от полосы пропускания, частота выборок там всё равно будет на порядок выше (у нормальных приборов), т.е. 100-1000, 200-2000 и т.д.Alexeyslav
31.07.2017 11:20Никакой ошибки. Меандр с частотой 200Мгц имеет составляющие гораздо выше гигагерца, и тут вы уже в 1гигасемпл не вписываетесь. Полоса пропускания осциллографа делается такой чтобы не допустить стробоскопического эффекта на частотах близких к частоте найквиста на максимальной скорсоти захвата. Даже тот самый осциллограф возьмём и ваши 20Мгц если попытаетесь посмотреть на длинной развертке(особенно при малой глубине памяти) то сразу же получите стробоскопический эффект, хотя полоса пропускания всё так же остаётся 100Мгц. Таким образом, в нормальном осциллографе именно частота семплирования является решающей, и она кстати не постоянна а является функцией от длительности развертки и глубины памяти и только её максимальное значение ограничено характеристикой применённого АЦП.
В вашем же примере, от меандра в 20Мгц существенные составляющие(до 5-й гармоники) доходят до 100Мгц и выше уже не укладываются в полосу пропускания а значит в расчёт частоты семплирования надо принимать частоту в 100Мгц а не 20.ploop
31.07.2017 13:06Меандр с частотой 200Мгц имеет составляющие гораздо выше гигагерца, и тут вы уже в 1гигасемпл не вписываетесь.
По такой логике я и в 10 не впишусь, и в 100, так как его составляющие бесконечны в идеальном случае.
Полоса пропускания осциллографа делается такой чтобы не допустить стробоскопического эффекта на частотах близких к частоте найквиста на максимальной скорсоти захвата.
Угу, приближать к ней полосу пропускания смысла нет, и ежу понятно. А вот отдалять — вполне, но это отдаление может быть разным, например 1:10 или 1:5 (100 и 200 МГц при гигасемпле). В этом примере полоса в 200МГц даст более правдивую картинку на 50МГц исследуемого сигнала, чем на 100МГц. Хотя гигасемпл-то один.
и она кстати не постоянна а является функцией от длительности развертки и глубины памяти и только её максимальное значение ограничено характеристикой применённого АЦП.
Да тоже вроде никто не спорил, иначе потребуется бешеный объём памяти.
а значит в расчёт частоты семплирования надо принимать частоту в 100Мгц а не 20.
Вот тут не понял, в какой расчет?
У нас есть несколько моделей осциллов с разными характеристиками и ценой соответственно. Надо выбрать максимально дешевый под свои задачи. Вот о чём мои комменнты.Alexeyslav
31.07.2017 14:47Так ведь задача поставлена смотреть меандр частотой 200Мгц, а это предполагает что значительная часть спектра будет до гигагерца, а не 200Мгц как можно было подумать. И поэтому надо искать осциллограф с пропускной способностью в гигагерц(~10гигасемплов/с), а не гигасемпл/с.
На осциллографах используют фильтры с довольно крутой характеристикой, поэтому и с 100Мгц и 200Мгц полосой 50Мгц сигнал будет выглядеть одинаково. До частоты среза фильтра неравномерность АЧХ пренебрежимо мала, а после уже множество вариантов.
с 200Мгц фильтром на 1гигасемпле уже будет расти доля стробоскопической составляющей в отображаемом сигнале, не уверен что расширение полосы оправдает наличие стробоскопического эффекта.ploop
31.07.2017 14:59+1Так ведь задача поставлена смотреть меандр частотой 200Мгц, а это предполагает что значительная часть спектра будет до гигагерца, а не 200Мгц как можно было подумать. И поэтому надо искать осциллограф с пропускной способностью в гигагерц(~10гигасемплов/с), а не гигасемпл/с.
О чём я выше и говорил :) В идеале — полоса пропускания на порядок выше измеряемого сигнала, частота семплирования — ещё на порядок выше.
На осциллографах используют фильтры с довольно крутой характеристикой, поэтому и с 100Мгц и 200Мгц полосой 50Мгц сигнал будет выглядеть одинаково
Меандр — нет. Именно из-за крутой характеристики отрежется верхняя часть спектра, что сгладит его неплохо так. Это можно увидеть наглядно, побаловавшись цифровыми фильтрами на более низких частотах (да тот же килогерц с калибровочного)
не уверен что расширение полосы оправдает наличие стробоскопического эффекта.
Так такие и не делают обычно, это я как пример привёл. 200-мегагерцовые идут уже с двумя гигасемплами.
DIHALT
28.07.2017 08:42Да, стоило бы. Наверное сделаю потом в догонку еще и описание этого момента отдельно.
nerudo
27.07.2017 23:28+1Задачка на умение пользоваться осциллографом.
Есть тактовый сигнал, который из нулевого уровня долго-долго (ну скажем 5 мс +-50мкс недетерминировано) клокает на частоте 1 МГц. Потом переключается на 150 МГц, щелкает десяток тактов и останавливается. Требуется посмотреть форму высокочастотного сигнала при условии, что записывается осцилом не более 10000 отсчетов.Andy_Big
28.07.2017 00:38+3Например, настроить триггер по условию ширины импульса и включить однократный режим..
DIHALT
28.07.2017 08:48Можно и не на однократный. Просто настроить Holdoff на время этих самых десяти быстрых тактов.
Andy_Big
28.07.2017 10:27Это если есть такая функция. А однократный режим есть у всех :)
DIHALT
28.07.2017 10:36Задержка триггера тоже есть везде. Даже на аналоговых.
Andy_Big
28.07.2017 10:51Значит я Вас не понял.
Задержка триггера — это сдвиг картинки по горизонтали?DIHALT
28.07.2017 11:39Нет, именно что отдельная функция. Обычно прячется в меню триггера. А у аналогового отдельная ручка рядом с рукояткой уровня триггера.
Andy_Big
28.07.2017 11:59Вообще, говоря о включении однократного режима, я имел в виду, что на застывшем кадре удобнее рассматривать и обмерять сигнал. Если, конечно, не требуется оценивать динамику :)
DIHALT
28.07.2017 12:02Ну да, правда одним разом редко ограничивается и в очередной раз мне становится лень жать RUN :)
ploop
28.07.2017 11:41Нет, это захват триггером сигнала и отображение его, игнорируя все остальные события, что будут в течении задержки. Ну как бы однократный режим с таймером.
Mulin
28.07.2017 01:55+12Насколько я понимаю, Гиктаймс, это ресурс где выкладывают статьи что бы их читать, а не смотреть. Для посмотреть есть ютуб, например. Кончено видео как пояснение вполне допускается. Я не к тому, что не стоило вообще постить такой пост, но к тому, что текстовая версия, как бэ по умолчанию ожидается.
Dolbe
28.07.2017 14:28+4Упоролся на днях и снял кЫно
Даже существующий текст далек от формата ресурса. Грустно, а то я как раз почитал бы статью, если бы она была.
Karlson_rwa
28.07.2017 20:02+11DIHALT, при всем уважении, стоило бы для гиктаймса всё же сделать текстовую версию.
RealSaniok
31.07.2017 12:21С общей землёй ещё поимели множество проблем, когда в отладке щупали плату, подключённую по USB, ибо у компа PE на корпусе, и минус питания USB там-же.
Ткнув крокодилом в + на плате, в большинстве случаев перезагружаем комп (в тяжёлом случае можно и USB порт потерять)
Также при подобном подключении дифференциальные сигналы (RS485, CAN), если их драйвер питается от USB, превращаются в тыкву, при попытке взглянуть на них.
Трансформатор тут уже не поможет, нужно разрывать землю или на осциллографе (втыкать его в розетку без земли, аккумуляторное питание), или на компе (использовать ноут). С USB-«осциллографом» вообще непонятно что делать в таком случае.
В принципе конечно развязанные щупы ещё бывают…ploop
31.07.2017 13:10В принципе конечно развязанные щупы ещё бывают…
Только стоят как бюджетный осцилл :)
втыкать его в розетку без земли, аккумуляторное питание
Да проще можно
DIHALT
31.07.2017 13:11+1В розетку без земли не поможет. Т.к. есть связь PE с фазой через У конденсаторы.
CrazyRoot
43 слова и часовое видео.
Оригинальный формат для гиктаймса.