Сбербанк Технологии выступил партнером Открытого разговора в Сколково, где Бутерин поделился своими взглядами на будущее блокчейна и криптоиндустрии — темами, которые интересуют сейчас все мировое финансовое сообщество.
Про будущее блокчейна и Ethereum
- Я был первым человеком, который не верил в Ethereum;
- Самые продвинутые государства в исследовании и тестировании блокчейна: Англия, Россия и Сингапур;
- Bank of England выпустил несколько white paper, что говорит о возможности блокчейн технологии и даже сделал внутренний тест применения эфира, как государственной криптовалюты;
- Самые большие скопления нодов Ethereum: Северная Америка, Канада, Европа, Москва, есть скопления в Азии;
- Комьюнити в мире и в России очень быстро растет. Растет качество проектов, люди все глубже понимают блокчейн и его особенности;
- С прошлого года создаются реальные проекты, т.е. находятся сценарии блокчейна, создающие value, новые характеристики;
- В криптоэкономическом консенсусе применяются криптография и экономические ограничения. Он ограничивает степень участия человека, награждает или наказывает за правильное/неправильное участие;
- Proof of work — первый консенсус алгоритма, на котором работает блокчейн. Идея такая: есть сеть с 1000 компьютеров. Они руководят сетью, блоками и транзакциями. Чтобы участвовать в разработке блока, каждому компьютеру нужно использовать 100% своего времени и решать математические задачи. Сами по себе задачи бесполезны, они призваны доказать, что у человека есть единица расчетной силы. Грубо говоря, что 1 компьютер = 1 компьютер, а не 1 миллион виртуальных машин у одного хакера. На это требуется очень много энергии и электричества;
- От Proof of work мы хотим прийти к Proof of stake. Уровень участия человека в системе зависит от его расчетной силы, которую он может оказать и от количества монет, которые он вкладывает в систему. Если у тебя есть эфир, система даст тебе какое-то право на участие. Это интересно, потому что тогда не нужно будет иметь настоящего hardware, тратить много электричества. Стоимость участия можно понизить в 10-100 раз, можно будет стать валидатором и верифицировать транзакции с лэптопа или смартфона (если при этом хватает эфира);
- В следующем году майнерам будет делать нечего;
- Следующий этап (через несколько месяцев) Эфириума — Метрополис. Умным контрактам будет гораздо проще интегрироваться с криптографическими алгоритмами;
- После истории The DAO я понял, что код — это не бесконечно сильный принцип. В каких-то экстремальных случаях приходится предпринимать экстремальные меры;
- Каждый хак нельзя решать хардфорком. Чтобы избежать хаков, нужно очень сильно повысить уровень безопасность смарт контрактов и протокола;
- Важный критерий успеха Эфириума — масштабируемость платформы;
- Капитализация Эфириума основывается на вере в идею блокчейна и формирующейся экосистеме;
- Есть несколько подходов для обеспечения интероперабельности между блокчейн системами, например BTCRelay (связь между биткоин и эфириум сетями), принцип Hush Timelock контракта (транзакция одновременно проходит в обеих блокчейн системах) и более маленькие подходы. Все ждут use case, т.е. нужна потребность в применении двух разных блокчейнов;
- Ethereum — это полноценный open source. Программное обеспечение с открытым кодом полезно, но его всегда было сложно монетизировать. Особенность open source в том, он помогает многим людям, но по чуть-чуть. В этом смысле ситуацию может изменить ICO, Эфириум благодаря этому и существует. ;
- Курсы по Эфириуму: онлайн курс по блокчейн и криптовалютам Стэнфорда, наши блоги и статьи, вики. Очень советую посмотреть существующие блокчейн проекты и если у них открытый код, скопировать его оттуда и попробовать сделать что-то свое;
- Путин знает про блокчейн — это самый пик хайпа;
- Plasma — новое решение масштабируемости Эфириума. Основная идея заключается в переходе от модели, в которой все транзакции записываются в блокчейн (это самое узкое место), к структуре обмена двусторонними сообщениями, подтверждающими передачу ценности.
О себе и команде
- У меня сейчас нет времени смотреть проекты. Я максимально погружен в работу над платформой, чтобы у каждого участника была возможность с ней работать. Я считаю это лучшей помощью любому блокчейн проекту;
- Та часть коммьюнити Ethereum, которая занимается разработкой протокола, растет. Изначально над Ethereum работали 3 человека, главным из которых был я, но скоро команда дойдет до этапа, когда люди смогут работать сами. Меня нужно меньше и меньше;
- В самом начале мы думали делать коммерческую организацию. Если бы мы так сделали, у первых участников проекта сейчас было бы по миллиарду долларов. Мы решили в итоге пойти другим путем: делать публичный и открытый блокчейн, нейтральную платформу, доступную для всего мира;
- Ethereum Foundation — некоммерческая организация, которая финансирует Ethereum, платит разработчикам. Первый фонд был собран краудфандингом — 30 тысяч биткоинов, которых нам хватило на 2 года. Потом у нас было еще 6 миллионов единиц эфира, которые мы использовали как награду программистам за помощь в разработке. Сейчас у нас осталось 3 миллиона единиц эфира, которые мы либо напрямую выплачиваем программистам за работу, либо продаем на бирже.
Про ICO
- Если ваша команда жулики, пожалуйста, не делайте ICO;
- ICO стоит делать, если: проект принесет реальную пользу токену, сыграет важную роль (напр., в виде масштабируемости бизнеса), экономика проекта работает и имеет логику;
- Сейчас многие компании, выходя на ICO, не понимают логику и экономику бизнес модели. Токен должен быть наполнен коммерческим смыслом, иначе это все рискует превратиться в пузырь;
- Криптобанки — опасная вещь из-за волатильности криптовалюты. Если бы я пять лет назад пообещал кому-то отдать сейчас 5 биткоинов, мне было бы сложно;
- Инвестиции нужно делать под идею, а не под команду. К реализации этой идеи нужно подключить несколько команд, финансируя их траншами на определенный этап и исходя из результатов команды. По сути это конкурс.
Видеозапись встречи
Комментарии (34)
thatsme
31.08.2017 21:56+2Каждый хак нельзя решать хардфорком. Чтобы избежать хаков, нужно очень сильно повысить уровень безопасность смарт контрактов и протокола;
Наконец-то дошло. Но видимо не до конца. Пока Solidity не выпилит, или не урежет до не Turing complete,- толку не будет. Каждый кривой ICO будет иметь жёсткий фидбэк на всю сеть.
У Ethereum гигантская проблема в объёме используемых инструментов. Слишком много кирпичиков, — управление становится невозможным. Когда червей на solidity писать начнут, мало никому не покажется.
Идеи PoS в грядущем релизе, — похороны Ethereum, как криптовалюты. Permissive Servers in Permissive Networks — ректальный зонд банков в блокчейне. Сначала были энтузиасты, потом спекулянты начали разувать лохов, теперь банки будут разувать всех уже в блокчейне эфира, и сливать инфу налево и направо. Хотя хайпить не перестанут, и пипл продолжит хавать. Ну вобщем туда им и дорога.
vics001
01.09.2017 02:15+1Waves уже на PoS и идея рабочая. Есть крупные ноды, штук 100-200, им даются в аренду деньги и они уже майнят блоки.
Правда, как я понимаю Eth PoS будет основан на валидации Solidity контрактов, что непонятно.aobondar
01.09.2017 10:02+1Идея то рабочая — более того в некотором смысле уже давно реализована в виде фиатной валюты, вопрос в том, а нужны ли опять те же болячки? Действительно ли крупные держатели будут настолько заинтересованы в стабильности валюты, что не будут мухлевать после набора критической массы пользваотелей? Как то истории нежной любви ФРС/инвесстбанков/кредитных рейтинговых агенств последних 20 лет намекают, что даже и в крупную готовы рисковать ради прибыли некоторых групп бенефициаров.
Labunsky
01.09.2017 19:49При чем тут фиатная валюта, ФедРезерв и прочие? Эфир не позиционируется, как замена фиата, это, в первую очередь, платформа для умных контрактов. А криптовалюта там как часть механизма работы
aobondar
03.09.2017 11:51Так можно и про фиат сказать, что это лишь технология обеспечения проведения торговых операций, вы придираетесь к словам.
Labunsky
03.09.2017 11:57При чем тут технология и придирки? Эфир конкретно создавался как реализация DApp, отдельно от них ценности не представляет. Нет никакого смысла сравнивать его с валютами в принципе, а если хочется — это к биткоинам различным
aobondar
03.09.2017 19:49При чем тут фиатная валюта, ФедРезерв и прочие?
Нет никакого смысла сравнивать его с валютами в принципе
При том, что это на мой взгляд имеющая право на жизнь аналогия. Бумажные деньги некогда тоже были по сути технологией, позволяющая мерчантам не обмениваться золотыми слитками, а давать друг другу обязательства. В некотором смысле чисто техническое улучшение, упростившее расчет. Но в результате проникновения этой технологии мы получили совсем другую экономику со всеми ее плюсами и минусами, а сами бумажные деньги приобрели самодостаточность. Как и сейчас эфир — это удобная технология для реализации смарт контрактов, но это не мешает инвесторам уже сейчас держать эфир у себя в портфеле в качестве фин инструмента, без участвуя в смарт контратках. И глупо исключать, что в случае развития эфир может стать и самодостаточной валютой.
Azlentor
03.09.2017 00:25Главное чтобы майнить перестали и карты по нормальным ценам появились, а обманывать себя никто не может запретить.
androidista
31.08.2017 21:59-13Виталик крутой, наш русский молодой Стив Джобс.
NIKOSV
01.09.2017 02:12+33Приходит Моня Рабинович из школы домой в слезах:
— Мама, меня назвали жидовской мордой!
— Привыкай, сынок, ты будешь жидовской мордой в школе, в институте, в аспирантуре… Зато когда ты получишь Нобелевскую премию, тебя назовут великим русским учёным!
zip_zero
31.08.2017 23:16-1Каждый хак нельзя решать хардфорком. Чтобы избежать хаков, нужно очень сильно повысить уровень безопасность смарт контрактов и протокола;
Я ничего не понял :(
DrPass
01.09.2017 00:58Пожалуй, подожду с апгрейдом видеокарты до следующего года
dklm
01.09.2017 09:45+2Если «ефир» будет не выгодно майнить на видеокартах — майнеры перейдут на Monero или Zcash, альтернатива найдется…
Hellek
03.09.2017 00:25Вопрос может не в тему, но… Ждать ли в ближайшие годы волну БУ видеокарт на авито?
dklm
03.09.2017 11:20Собственно — а в чем проблема? =) не знаю что там на авито но в Украине купить новую карту gtx1060 не проблема, вариант с 3гб памяти за 250 уе можно легко найти, бу вариантов предыдущего поколения тоже полно.
Hellek
03.09.2017 16:51Когда задавался вопрос, я думал, что пузырь лопнет и майнеры побегут продавать карты по дешёвке. После изучения вопроса, пришел к выводу, что такие карты могут быть сильно поношенными и их лучше не брать.
Так что тут корректировка вопроса — ждать ли спада ажиотажа на видюхи в ближайшее время или цены и дальше будут завышены?
aobondar
01.09.2017 09:52+5Не хотелось бы умалять заслуг Бутерина в организации сообщества вокруг Etherium, но иногда возникает ощущение, что парень довольно поверхностный, если не сказать, что недалек от шарлатанов.
Чтобы участвовать в разработке блока, каждому компьютеру нужно использовать 100% своего времени и решать математические задачи. Сами по себе задачи бесполезны, они призваны доказать, что у человека есть единица расчетной силы.
Фантастический бред. Суть этих вычислений в усложнении подделки истории задним числом. То что он описывает лишь одно из следствий такого подхода к решению проблемы с безопасностью децентрализованной сети, а не базовая концепция. Можно сказать, что он таким образом пытается донести «на пальцах» идею в массы — но это еще хуже, потому что из его слов получается, что майнинг — это искуственное ограничение, а не плата за доверие между участниками сети.
От Proof of work мы хотим прийти к Proof of stake.
…
В следующем году майнерам будет делать нечего;
Ой ли? Proof of Stake, который все так активно продвигают довольно таки сомнительное решение. Если с Proof-of-work уже преведено много работы по изучению векторов атак, то с Proof-of-stake пока все вынлядит как довольно умозрительные рассуждения. И для свежей идеи в этом ничего плохого нет, но как то неприятно выглядит аналогия с центробанками, которые в некотором смысле и реализуют Proof-of-stake, обслуживая систему по правилам диктуемым крупным бизнесом, и ни это ли та история, которую мы хотим забыть как страшный сон, внедряя блокчейн?
После истории The DAO я понял, что код — это не бесконечно сильный принцип. В каких-то экстремальных случаях приходится предпринимать экстремальные меры;
Просто код был кривой — у меня есть ощущение, что ту уязвимость с рекурсивной атакой мог бы без особого труда найти продвинутый специалист по безопасности. Просто тогда область была совсем молодая, и профессионалов там было не так много. Так что теперь давайте пожертвуем децентрализацией?
Проблема то в другом: что из-за самой концепции блокчейна смарт контракты — это вещь-в-себе. Нет возможности в рамках блокчейна привязываться к событиям в реальном мире. Единственная возможность сделать это — назначить одного из участников контракта ответсвенным за внесение данных из реального мира, а значит каких-то концептуальных преимуществ перед обычными контарктами тут не видно: все равно отсается вопрос доверия между участниками. Когда красота криптовалют — это возможность операционной работы в условиях полного недоверия между участниками.
В общем, ощущение, что рулевой сам не до конца понимает чем он рулит:)
Hardcoin
01.09.2017 10:42+3Суть pow не в усложнении подделки, а в достижении консенсуса. Что бы никто не мог в одиночку общие договоренности поменять. Swift-поручение тоже не поделаешь и баланс на банковском счету не поменяешь. А вот сам банк поменять может.
Так что сами задачи майнинга действительно бесполезны и призваны доказать, что есть единица расчетной силы. А мы договорились доверять самой сильной группе.
aobondar
01.09.2017 11:34+2Так что сами задачи майнинга действительно бесполезны и призваны доказать, что есть единица расчетной сил
Чудовищное заблуждение на мой взгляд. Консенсус то достигается большинством безусловно, но назвать вычисления бесполезными — это безумие. Эти вычисления дают криптовалюте ключевое свойство:
Подделать блок из прошлого практические неосуществимо
Теоретически можно: надо отрезать всю историю до этого старого блока и начать пересчитывать все хеши для всех следующих блоков. Но у этой атаки две проблемы:
— Это невероятно дорого и долго
— Раз долго — то пока вы пересчитываете историю, остальные считают новую историю, и у вас высокая вероятность не догнать их (из за принципа выбора длиннейшей цепочки)
Это значит что вектор атак сильно ограничен: злоумышленник обладая даже подавляющей мощью не сможет пересчитать очень старые транзакции. Для успеха он вынужден будет портить историю начиная с момента осознания себя как злоумышленника. Значит при любой атаке существует момент в прошлом, до которого у всех участников сети — даже у злоумышленников история совпадает. Только это позловяет делать хардфорки.
В случае Proof-of-authority ничего не мешает злоумышленнику предложить историю с изменениями в любой момент истории. И тогда встает вопрос: даже если обнаружется такая атака (и не надо пожалуйста про ответсвенность холдеров — если бы все были натсолкьо ответсвенными не было бы монополий и мошенников) как делать хардфорк? Кто выберет некопрометируемую историю? Другие крупные холдеры? А кто гарантирует что под общий шумок они сами не внесут выгодные себе транзакции? Консенсусом всех холдеров? А если большинсво в картельном сговоре? Виталик? Ну знаете ли…
Поэтому я уверен — PoS это бомба замедленного действия. Мы видем это своими глазами на примере фиатных денег с все более безответсвенной политикой ФРС.Hardcoin
01.09.2017 11:57Сделать другой блок в прошлом — тривиально. В эфире мы это видели — разве помешала вычислительная сложность? Нет, не помешала никак. А вот достигнуть консенсуса — тяжело. И смысл не в количестве вычислений, как таковом, а в том, что бы они были децентрализованные. Бери, да подделывай, если хочешь, главное, что бы твою подделку не принимали остальные. Выбор самой вычислительно-сложной цепи (=самой длинной) — это способ отличать потенциальную подделку от правды.
А если большинство в картельном сговоре — не поможет нечего, в принципе. 99% майнеров в сговоре могут вообще отвергать транзакции с "неправильного" кошелька, пока владелец не согласится продать за 10% от рыночной цены. А ноды в картельном сговоре могут отвергать блоки, если кто-то все же включил неполиткорректную транзакцию. Выкинуть самую длинную цепь и взять по-короче тоже можно, кто запретит?
P.S. я не защищаю pos — это не очень хорошая система, идеальный консенсус не должен зависеть от денег и быть неотъемлемым, но такой пока не придумали.
aobondar
01.09.2017 12:12Сделать другой блок в прошлом — тривиально. В эфире мы это видели — разве помешала вычислительная сложность? Нет, не помешала никак
Поподробнее, не могу про это дискутировать, не в кусре. Если там не слишком глубокую историю переделали — то это не очень интересно, потому что ключевой вопрос именно в том, что слишком глубоко копать становится экономически нецелесообразно, а значит будет не так много желающих скомпрометирвоать всю историю, а не только верхний кусок, что и оставляет лазейку для хардфорка по довольно простой и прозрачной процедуре.
А если большинство в картельном сговоре — не поможет нечего
Если подавляющее большинство — то да, тут и нечего обсуждать. Мой поинт в том, что PoW удорожает и усложняет проведение атаки.
P.S. Я не защищаю PoW, но пока он выглядит гораздо более отвечающим целям, которых общаа масса пользвоателей ждет от блокчейн технологий.Hardcoin
01.09.2017 12:31Переделать глубокую историю можно так — ставишь сложность в ноль и генеришь полностью новую историю за пару часов. Она будет самая длинная и полностью валидная (все подписи те же), за исключением одного — сложности. А остальные так не договаривались, они не примут цепь с низкой сложностью. Потому что pow — докажи, что ты потратил вычислительную мощность или иди нафиг.
aobondar
01.09.2017 13:54+1Я не утверждаю что это идеальный подход, который нельзя атаковать (особенно если рассматривать умозриетльные вырожденные случаи). Меня раздражает та некомпетентность, с которой Бутерин вывозит про «бесполезные вычисления», закрывая глаза, на то, что эти бесполезные вычисления усложняют/прикрывают часть веткоров атаки. Это выглядит, как маркетинговый треп, мол мы передим на PoS, и все только выиграем! А эти с PoW просто отсталые зачем-то жгут ресурсы решая, цитата, «бесполезные математические задачки». Ну это выглядит как профанация, которой в итоге воспользуются люди с мозгами и деньгами. И вместо развития цифровой экономики получим клон существующей со всеми вытекающими.
zxcat
03.09.2017 00:25Думаете, подделанный блок из прошлого останется незамеченным? На всех ресурсах будут мусолить изменение истории. И потом будет форк, с учётом поддельного блока.
если обнаружется такая атака, как делать хардфорк? Кто выберет некопрометируемую историю?
Ну так видно, что все блоки начиная с подделанного созданы одним автором (пулом). А в настоящей ветке разных «авторов блоков» будет много больше.
Другое дело, что уже сейчас внешнее влияние на крипту достаточно большое, иначе не появлялись бы такие штуки как Bitcoin Cash. И форк с поддельным блоком подобным образом могут замять.
Hardcoin
01.09.2017 11:11Для связки с внешним миром есть оракулы. Во-первых, они могут быть распределенными (голосовать за правильный ответ), во-вторых, это поставщик данных, а не партнёр по сделке. Он говорит, какой курс доллара (например) для всех, а не только для вашего контракта.
Партнёру, что бы кинуть, нужно договориться, что бы оракул (все сразу) соврали про курс доллара всему миру. Для не очень крупной сделки такое будет невозможно.
aobondar
01.09.2017 11:41Ну это не сильно новая вещь: партнеры выбирают юрисдикцию, которой оба доверяют (оракула — например наши олигархи поэтому и любят западное провосудие, так как понимаю, что кишка тонка там давить административными рычагами). И теоретически моэно этого оракула подкупить. Теоретически и блокчейн оракула можно подкупить. А если их настолкьо много, что всех подкупить/запугать не выйдет — то как организвоать между ними консенсус? ПОнимаете… Той же концептулаьной красоты как в биткойне тут нет. Плюс в другом — старые инструменты описанные выше — они очень дорогие (Юристы, гарантии), а смарт контракты дешевые. Это безусловно круто. Но принципиального слома я тут не вижу
Hardcoin
01.09.2017 12:17Консенсус организовать, как в блокчейне — простым большинством. Просто в pow — это большинство вычислительной мощности, в pos — большинство денег. Оба варианта, честно говоря, плохонькие.
Подкупить можно. Всех майнеров биткоина тоже можно подкупить (в теории). Если у кого-то денег больше, чем у всех остальных — он сможет организовать любую атаку на любую систему. Конечно, можно его атаку проигнорировать, общей договоренностью (отвергать блоки от его майнеров, забанить его оракулов). Но идеально не допускать такой централизации, с которой потом бороться придется.
aobondar
01.09.2017 14:00Консенсус организовать, как в блокчейне — простым большинством.
Ну теоретически да — но пока сервисы оракулов, которые я видел — вполне себе монолитные сервисы в конкретной юрисдикции к которым могут приехать с ректальным криптоанализатором. Развивая вашу мысль, вот если бы напрмиер майнерам помимо их основной задачи подвесили бы еще и функционал оракулов — это могло бы быть гораздо интереснее, хотя могу и ошибаться
stalker1984
03.09.2017 00:25На самом деле вопрос (тезис) только один — смогут ли криптовалюты низложить доллароевровую монархию в широком смысле? Ну и когда это случиться?
porutchik
Этот персонаж запомнится тем, что можно демократическим большинством оставить меньшинство без честно заработанных денег :)
vadimus
Хлесткая фраза, но ничем не обоснованная.