Уже несколько веков мы предсказываем ограничения на количество людей, а потом бьём эти рекорды
Сказать, что Томас Мальтус был непопулярен, будет слишком мягко. Его современник из XIX века, Перси Шелли, уважаемый поэт, называл его евнухом и тираном. Уильям Годвин, философ и тесть поэта, называл Мальтуса «тёмным и страшным гением, всегда готовым уничтожить все надежды человечества» [его дочь Мэри Шелли придумала Франкенштейна и его монстра – прим. перев.]. Как позже писал биограф Мальтуса, он был самым ругаемым человеком своего века. Учитывая, что это был век Наполеона Бонапарта.
Катализатором травли стал выход в 1798 году книги «Очерк о законе о народонаселении». В ней Мальтус, кудрявый 32-летний викарий небольшой английской часовни, критиковал заявления таких утопистов, как Годвин, верившего, что разум и научный прогресс приведут к появлению идеального общества, свободного от неравенства и страданий. Мальтус был более пессимистичен. Используя данные переписи, собранные в США Бенджамином Франклином, он предсказал, что «половая страсть» в скором времени приведёт к тому, что человеческое население превысит ограничения своих ресурсов, что приведёт к бедности и другим трудностям. Без контроля люди будут размножаться экспоненциально быстро и их количество будет удваиваться каждые 25 лет. При этом урожаи сельского хозяйства будут расти в лучшем случае линейно, на одну и ту же величину в год. Через 100 лет в Британии будет в 16 раз больше ртов (112 миллионов), но менее 50% от необходимого количества еды.
Этого, конечно, не произошло. К 1900 году британское население увеличилось всего в пять раз, до 35 млн человек, большинство из которых не голодали [автор скромно умолчал о великом ирландском голоде, в котором погибло до 1,5 млн ирландцев, и ещё столько же эмигрировало из страны – прим. перев.]. Но Мальтус предвидел и замедление роста населения. По его словам, чтобы не допустить излишнего роста и гибели населения – печально знаменитой "мальтузианской катастрофы" – у природы есть два типа проверок. «Превентивные» проверки уменьшают рождаемость: в тяжёлые времена и при отсутствии еды мужчины смогут предвидеть будущие трудности, и отложат женитьбу и семейную жизнь. «Позитивные» проверки – голод, болезни, убийства, войны – увеличивают смертность. Как только производство еды догоняет спрос, соперничество утихает и семьи вырастают. Таким образом «угнетающий закон нужды, страданий и боязни страданий» заставляет количество населения синхронно колебаться в области предложения еды. К отвращению своих критиков, Мальтус использовал эту теорию, чтобы критиковать английские законы, направленные на поддержку нуждающихся семей, размер которой соответствовал количеству детей. Зачем же поощрять бедняков размножаться, говорил Мальтус, если их растопчет сама Природа?
Однако Мальтус просмотрел один важный подвох. Если природа и заставляет нас жить по средствам, то Мальтус серьёзно недооценил наши возможности по увеличению этих средств. К моменту его смерти в 1834 году в Европе шла сельскохозяйственная революция. Фермеры учились выращивать более мясистый и быстрорастущий скот, и высаживали посевы, восполнявшие количество азота в истощённой почве. Вместе с индустриальной революцией пришли работающие на угле плуги и молотилки. В середине XX века зелёная революция породила семена с высокой производительностью и синтетические удобрения. Между 1900 и 2000 годами, наперекор мрачному прогнозу Мальтуса, население планеты выросло в четыре раза, от 1,6 до 6,1 млрд. Производство зерна же выросло в пять раз, с 400 млн до 1,9 млрд тонн.
Если не считать отдельных местных проявлений голода, человечество пока смогло избежать мальтузианской судьбы. Земля сейчас поддерживает жизнь 7,3 млрд людей, и, согласно отчёту ООН это число вырастет до 9,7 млрд к 2050 году, и до 11,2 млрд к концу века. Если и есть у планеты максимальная вместительность, пока она остаётся недостижимой. Мальтус не додумался до того, что это ограничение может зависеть от нашей изобретательности не меньше, чем от законов природы.
И хотя критики отвергали суровый пессимизм Мальтуса и его жестокую социальную политику, его идеи продолжали жить. Классические экономисты применяли их в защиту капитализма со свободным рынком. Чарльз Дарвин и Альфред Рассел Уоллес цитировали книгу Мальтуса, делавшую упор на неизбежной борьбе за существование, как подтверждение теории эволюции и естественного отбора. Но более всего Мальтус повлиял на изучение народонаселения. Его теория естественных проверок породила современную демографию, а вместе с ней – поиск максимального роста человечества, т.н. «потенциальной ёмкости экологической системы».
В 1838 году бельгийский математик Пьер Франсуа Ферхюльст развил работу Мальтуса, изложив его теорию в математических терминах. Мальтус подсчитывал неконтролируемый рост по простой формуле: количество населения, N, помноженный на её рост на душу населения, r (рождения минус смерти на одного человека). Следуя этой модели, население будет расти всё быстрее и быстрее, вечно. Но Мальтус говорил, что сокращение ресурсов в итоге начнёт сдерживать её рост. Чтобы учесть это поведение, Ферхюльст добавил ещё один, тормозящий фактор, сделав скорость роста равной
В этой модели, которую [по неизвестной причине – прим. перев.] Ферхюльст назвал «логистической функцией», К обозначает ёмкость системы. Сначала рост ускоряется, как предполагал Мальтус. Но по мере того, как размер населения N приближается к К, рост замедляется, а потом останавливается.
Красная – экспоненциальный рост уходит в бесконечность (Мальтус), синяя – логистическая функция Ферхюльста, достигающая предела
Применив эту функцию к демографическим тенденциям Бельгии, Ферхюльст определил, что население страны растёт на 2,6% в год, и достигнет максимума в 6,6 млн человек. Но он был осторожен в своих предсказаниях. Хотя кривая удачно совпадала с историческими данными, она была основана на долгосрочных предположениях о природе населения, которые могли оказаться ложными. Так что, два года спустя, он отложил эту функцию и попробовал другой подход, выдав обновлённое описание скорости роста населения:
Подправленная модель тоже соответствует историческим данным, но не так быстро замедляется при приближении к своему пределу. Это увеличило ёмкость Бельгии до 9,4 млн человек. Однако же ни один из этих предполагаемых пределов не сбылся (сегодняшнее население страны равняется 11 млн). А ещё Ферхюльст так и не сформулировал надёжной математической теории. Даже его бывший учитель и соперник, Адольф Кетле, критиковал его работу за то, что она не даёт точного закона человеческого поведения. После смерти Ферхюльста в 1849 году логистическая функция затерялась лет на 70.
Беспокойство по поводу роста населения снова всплыли во время Первой Мировой войны. «Давление населения всегда служит главной причиной войны», – отмечал биологи Рэймонд Пёрл в своей книге 1925 года «Биология роста народонаселения». Во время войны он был главным статистиком Управления надзора за качеством пищевых продуктов США, и ему приходилось следить за адекватностью снабжения едой солдат, и непосредственно наблюдать экономические трудности, предсказанные Мальтусом. После войны вместе со статистиком Лоуэллом Ридом он разработал «логарифмическую кривую» для исследования изменений населения.
И хотя в то время исследователи этого не знали, они заново наткнулись на давно забытую логистическую функцию Ферхюльста. Когда они сопоставили кривую с данными о населении США с 1790 по 1910 года, то обнаружили удивительно точное соответствие. Но их предположения о потенциальной ёмкости оказались не лучше, чем у Ферхюльста. Они пришли к выводу, что США ограничено 200 млн человек, при том, что эту цифру население превысило уже в 1968. Сейчас там живёт уже 319 млн. Позднее Пёрл оценил ограничение мирового населения в 2 млрд, которое мир преодолел к 1930-му.
В последующие десятилетия появлялись одна оценка потенциальной ёмкости за другой. В 1995 году математик Джоэл Коэн из Рофеллеровского университета в Нью-Йорке, свёл воедино десятки глобальных прогнозов, существовавших на то время, и обнаружил, что они сильно отличаются друг от друга, от менее чем 1 млрд человек до более триллиона человек. Предсказания самых ранних из прогнозов, таких, как прогноз Пёрла, говорили о гораздо меньшем количестве народа, чем 6 млрд, которые уже жили на планете к 1995 году.
Согласно Коэну, их неудача проистекает из предположения о фиксированном ограничении ресурсов, а следовательно, и потенциальной ёмкости. Показатель К был константой, он никогда не менялся. Это предположение игнорирует существование инноваций. «Надо понимать, что как говорил президент США Джордж Буш, каждый человек представляет собой не только рот, который надо кормить, но и руки, способные работать», – писал Коэн в журнале Science. «Дополнительные люди убирают камни с полей, строят ирригационные каналы, открывают залежи руды и антибиотики, изобретают паровые двигатели; но также они вырубают лес, что вызывает эрозию почвы, производят хлорфторуглероды и плутоний. Дополнительные люди могут увеличивать капитал или уменьшать его, увеличивать или уменьшать потенциальную ёмкость планеты».
Вот чего не хватало в ранних моделях населения: люди не просто извлекают ресурсы из неизменного запаса, они создают новые ресурсы при помощи инноваций.
В 1960 году Хейнц фон Фёрстер с коллегами из Университета Иллинойса были одними из первых демографов, учитывавших человеческую изобретательность. Они подправили логистическую функцию так, чтобы в ней потенциальная ёмкость изменялась вместе с ростом населения, что привело к появлению следующей формулы:
Константа d обозначает влияние человечества на набор ресурсов. На основе исторических данных исследователи заключили, что d равняется 1,01, то есть этот набор растёт. С ростом населения растут и его возможности поддерживать себя, из-за чего удаётся избежать мальтузианского падения. Был предложен способ численного определения влияния инноваций, которого не было в предыдущих моделях.
Тем не менее будущее не было утопичным. Решив своё уравнение для роста населения размером N, исследователи заключили, что в год t N будет пропорционально
Со временем, когда t будет всё больше приближаться к 2026.87, население будет расти всё больше. В этот момент нижняя часть дроби станет нулём, из-за чего размер населения станет бесконечным. В результате команда предсказала, что конец света настанет в 2026 году н.э.
Ирония в том, что точная дата выпадает на пятницу, 13 ноября. Но наблюдение Фёрстера, согласно которому ресурсы являются функцией от размера населения, показало, что инновации могут менять схему роста таким образом, который сложно предсказать.
В одном из самых плотно населённых городов мира, Мумбаи (бывш. Бомбей) на одной квадратной миле живёт 50000 человек.
И технология не только влияет на количество ресурсов, доступных для человека; она также увеличивает важность возможности делиться этими ресурсами. Возьмём вопрос пространства. Подсчёты Пёрла в 1920 году говорили, что в итоге на каждую квадратную милю в США придётся вместить по 4000 человек – такую плотность населения он считал «очевидно нелепой». Однако многие города уже преодолели эту планку, благодаря таким изобретениям, как многоэтажная архитектура и водопровод с канализацией в каждой квартире. В самых густонаселённых местах мира, включая Мумбаи и Сеул, живёт более чем 40000 человек на одну квадратную милю. При этом они всё ещё зависят от периферийных земель, вырабатывающих воду, выращивающих еду и создающих энергию. Устойчивый поток товаров между городами и сельской местностью может увеличить потенциальную ёмкость их обоих. С другой стороны, если кто-то из них недополучит необходимых ресурсов, страдать будут оба.
Страны также зависят друг от друга: они занимаются торговлей с другими странами и делят такие глобальные ресурсы, как океаны, биоразнообразие и климат. Понимание того, как определённая нация будет расти, требует изучения происходящего за её пределами. К примеру, в 2013 году Самир Сувейс из Университета в Падуе, Италия, смоделировал потенциальную ёмкость 52 стран, анализируя их сеть водной торговли. Некоторые страны, включая Австралию, Бразилию и США, «богаты водой», то есть, могут создавать свою собственную воду и еду, от неё зависящую. Другие страны, например, Мексика и большая часть Европы, бедны водой. Они зависят от импорта.
Исследователи рассмотрели два возможных сценария. Во-первых, они предположили, что когда богатые водой народы приблизятся к своему пределу, они перестанут экспортировать воду и начнут накапливать водные ресурсы. В этой ситуации, по подсчётам команды, зависящие от воды народы достигнут максимума в 2030 году. Но если страны будут работать совместно и продолжать торговлю при уменьшении запасов, то вся сеть сможет поддерживать себя вплоть до 2060 года.
Возможно, что суровое пророчество Мальтуса, наконец, сбудется, с опозданием на более, чем сто лет. А возможно, и нет. Возможно, мы найдём экономически оправданный способ опреснять воду. Возможно, мы научимся выращивать всю еду в вертикальных фермах. Возможно, мы начнём колонизировать другие планеты. Но чтобы следующее поколение демографов предложило новый, увеличенный предел, мы должны не только что-то создавать: нам придётся работать сообща.
Адам Кучарский проводит лекции по математическому моделированию в Лондонской школе гигиены и тропической медицины. В 2016 году вышла его первая книга "Идеальная ставка: как наука и математика устраняют удачу из азартных игр".
Комментарии (195)
Wizard_of_light
11.09.2017 18:18+1Хм, я тоже могу спрогнозировать. Биосфера Земли в год ориентировочно производит 100 гигатонн сухой биомассы. Теперь если считать, что всё это съедобно, и что человеку достаточно примерно 100 г мяса и 400 г овощей, то годовая потребность человека (в пересчёте опять же на сухую массу) — 36,5 кг и 146 кг. Если исходно вся биомасса у нас растительная, а животноводство у нас происходит с КПД 10%, нормальным для пищевой цепочки, то при распределение между животной и растительной биомассой 1:4 где-то 88% исходной растительности будет поглощаться животными, а 12% =8,3 гигатонны. Итак, 8,3 Гт/0,146 т/ч=56,8 гигачеловека. Но только это вся биосфера Земли должна стать полем и фермой.
Vjatcheslav3345
11.09.2017 20:17У Вас ещё остались значительные неучтённые запасы — если начать концентрировать солнечную энергию из космоса и отказаться от животноводства и возделывания земли в пользу хотя бы разведения микроорганизмов или даже прямого синтеза органики — то либо людей можно иметь куда больше, либо иметь больше природных биоценозов.
Wizard_of_light
11.09.2017 21:02Да, думаю, если на планете реально будет обитать пятьдесят миллиардов, в оборот уже будет взята и прилегающая часть Солнечной системы, так что подсчёт чисто умозрительный. Число биоценозов вполне может быть достаточно велико и при таком консервативном развитии событий — главное чтобы они были съедобными :)
Vjatcheslav3345
12.09.2017 01:58Опять у Вас первобытная философия о "съедобных" биоценозах. Если есть моря энергии, то в пищу можно напрямую преобразовывать углерод земной коры и углекислоту из вод Мирового Океана… А ещё можно отказаться от пищи — когда и извлечённого углерода горных пород, частично замкнутого в цикл, перестанет хватать — удастся перенести сознание человека в машину.
В ближайшие столетия, скорее всего начнут более эффективно использовать Океан, и это поможет решить краткосрочные демографические проблемы.
Заметьте, даже за ближайшую Луну или за мантию планеты — ещё не принялись…
Hardcoin
12.09.2017 07:28Количество сознаний людей в машине — это отдельный вопрос. В статье речь именно о биологических тушках
black_semargl
12.09.2017 10:01Тут недавно была статья о производстве биомассы при помощи электричества, с гораздо более высоким КПД
DaylightIsBurning
11.09.2017 21:26Не придётся занимать всю планету полями — интенсивное аграрное производство на порядки эффективней, чем биосфера Земля в среднем.
Wizard_of_light
12.09.2017 17:56Это да, но интенсивные агротехнологии — это уже сейчас серьёзные затраты энергии, а в будущем ещё более серьёзные, потому что с расходованием ископаемых запасов минеральных удобрений потребуются технологии их извлечения из рассеянных скоплений. Удельная продуктивность в килограммах на ватт скорее всего будет падать со временем.
DaylightIsBurning
12.09.2017 18:17Возьмётесь прогнозировать эффективность производства энергии на десятилетия и столетия вперёд?
SinsI
12.09.2017 10:49> животноводство у нас происходит с КПД 10%, нормальным для пищевой цепочки,
Ох уж этот Линдеман и его устаревшее на полвека правило 10%, активно насаживаемое в школах.
В реальности совершенно другие эффективности — какая-нибудь колибри в день съедает больше, чем её масса тела, в то время как хладнокровные пресмыкающиеся вроде крокодилов тратят энергии просто мизер…Hardcoin
12.09.2017 11:20Но колибри промышленно никто не разводит. У вас есть более точная (чем 10%) цифра для мясного животноводства?
SinsI
12.09.2017 12:29Из первого попавшегося исследования, прирост веса съедобных животных / вес еды (Efficiency of Conversion of Ingested Food)
Курица: 35-48%, сухой массы 9.9%
Свинина: 28-31%, сухой массы 8.5%
Говядина: 11-16%, сухой массы 3.6%
Сверчки: 92%, сухой массы 21.1%
Мучные черви: 33.6% сухой массы.
Ещё можно посмотреть на растительноядных рыб, вроде тиляпий — там Feed Conversion Ratio (=1/ECI) от 1.5 до 2.5.Hardcoin
12.09.2017 16:16Ок, спасибо. Надеюсь не придется переходить на мучных червей ради эффективности )
black_semargl
12.09.2017 11:51ГМО-животных пока не особо есть, а для существующих цифра более-менее верна.
river-fall
12.09.2017 12:48тем не менее, едим мы в основном не крокодилов, а других млекопитающих, которые 90% съеденной энергии тратят на собственный обогрев
Wizard_of_light
12.09.2017 17:37Ну, понятно что это всё навскидку и из разряда плюс-минус сто километров, для конкретной биотехнологической цепочки результат может резко отличаться.
impetus
12.09.2017 16:25Есть довольно успешные опыты «удобрять море», повышая производство биомассы с кв.км. открытого океана на один-два порядка — мест где рыбы «редко и мало» до уровня Азова и даже больше. И это «поверхностные» опыты, без активной аэрации толщи, например. Так что резервов реально до и больше, просто они все в территориях сейчас бедных и богатым плодить бедных как-то не очень хочется, ждут когда те сами научатся (и по мере возможностей тому мешая).
dfgwer
11.09.2017 18:49+2Акулий плавник и И еще одна статья про экспоненту. В этих двух статья хорошо разобраны мальтузианские теории и оригинальные работы Томаса Мальтуза. У автора еще много интересных статей про пик ресурсов и нефть. Отдельно упомяну статьи про метан-гидраты.
Статьи весьма алармисткие, отлично показана точка зрения нефтяников. Атомщики спокойны.dfgwer
11.09.2017 19:10+2Дополню про много интересных статей. Их десятки у этого автора. Экспонента и пределы роста не только эти две статьи, их намного больше. Есть статьи по сланцам, по технологии их добычи, оценки количества неразведанных месторождений, обзоры и описания экспериментов по добыче метан-гидратов, оценки зеленых технологий.
Автор явно нефтяник, алармистки относится к будущему. Зеленые технологии все-таки развиваются, атомщики спокойно пилят ЗЯТЦ и уверены в огромных запасах океанского U235, постхуманисты вещают о кардинальном изменении человечества.
Только все равно в ближайшие 30 лет, человечеству придется заменить больше половины энергии. 100 Петаватт
cicatrix
11.09.2017 19:01-4Есть мнение, что единственным по-настоящему существенным ограничителем населения земли является тепло, которое выделяют наши тела. И если брать по этим меркам, то на планете теоретически можно разместить триллионы людей.
Wizard_of_light
11.09.2017 21:06+3Вот это сильно вряд ли, потому что на каждое тело в развитой цивилизации придётся несколько десятков (а то и сотен или тысяч), киловатт, потребляемых инфрастуктурой.
Darth_Biomech
12.09.2017 15:16Тепло таки единствено серьезное ограничение, но во-первых тепло от всей инфраструктуры, а не только от человека, и во-вторых при наличии возможности подвозить ресурсы и забирать мусор извне системы.
tronix286
11.09.2017 19:21-1Не думаю. Потому что кол-во дебилов IRL превышает кол-во хоть сколько-то вменяемых. По этому многие самовыпилятся, an hero.
tronix286
11.09.2017 19:27И вообще, третья мировая должна немношка подсократить население. Хорошо если реально за камни и палки не возьмемся, а может и такой расклад случиться через пару десятков веков. Ну, по спирали, как обычно.
tronix286
11.09.2017 19:49+1Только до этого времени нужно обязательно построить нефиговый октаэдр из титана там, например, ориентированный на все известные крупные звезды, чтоб высота равнялась числу Эйлера, ширина в обхвате — золотому сечению и тд. В нем проложить лабиринт от diggera'a. Чтоб следующее поколение тоже себе мозг сломало — кто и зачем эту хрень построил? Да не зачем, потому что можем. Just for lulz.
immaculate
11.09.2017 20:15+2Допустим, что можно прокормить большее количество людей, чем есть сейчас. Но ведь жить — не значит просто существовать на каком-нибудь синтетическом сойленте. Уже сейчас в таких перенаселенных странах как Индия почти невозможно увидеть природу. Ее там не осталось. В любом самом глухом уголке будут несколько человек. А уж что творится в городах…
Разве хорошо жить в ужасной тесноте, в принципе не иметь возможности увидеть, почувствовать настоящую природу?.. Жить в бетонных пещерах, дышать искусственным воздухом, есть искусственную еду… Мне кажется, что разумнее все-таки принять какие-то меры и оставить хотя бы частичку природы нетронутой. Иначе получается, что человечество в целом ведет себя как раковая опухоль.
SLY_G Автор
11.09.2017 23:04«Предпринять какие-то меры» некому. Такие меры в отдельно взятой стране смысла не имеют. Объединения стран в ближайшие столетия ждать не стоит. В любом случае, такие попытки ограничить «свободу» будут восприниматься как конченный тоталитаризм и диктатура.
Поэтому будем и дальше так жить, как получится.Hardcoin
12.09.2017 07:39+2Эти меры могут включать в себя создание заповедников и обязательное среднее образование (это заметно снижает рождаемость). Такие меры обычно не считаются "тоталитаризмом" и "диктатурой".
Snakey
12.09.2017 13:09Такие меры станут «тоталитаризмом» и «диктатурой» когда стоимость вторичного жилья превысит совокупный доход нескольких поколений за всю жизнь, а первичного жилья не будет по причине отсутствия места под застройку. Вот тогда и начнется «Путин страну довел, застроил все своими заповедниками, а людям жить негде!»
Зависимость между образованием и рождаемостью есть, но она достаточно сложная. Просто от посещения школы и университета способность к размножению не снижается.Hardcoin
12.09.2017 14:56А при чем тут способность к размножению? Образованные женщины рожают скорее столько, сколько хотят, а не сколько могут. Многие из них могут десяток, но не пользуются этой возможностью. А желание просто от посещения универа снижается очень сильно. И у мужчин и женщин.
Кстати, касательно России — скорее кончится вода и чистый воздух, чем место под многоэтажки в Сибири. В тайге, если б имело смысл, этих многоэтажек можно настроить сколько угодно.
Snakey
12.09.2017 15:33-1А потому что это была бы единственная прямая корреляция. Все остальное зависит от большого количества факторов — экономических, политических, социальных эт сетера. Обеспечь сверхобразованному человеку условия — и он будет размножаться и плодиться.
Снижение желания посещением университета из области перегревшихся глобальным потеплением пиратов.
Кстати, это относилось к «тоталитаризму» и «диктатуре». Эта парочка такая непостоянная, сегодня заповедники добро, а завтра зло. От судей зависит. Ведь можно же и Сибирь заповедником объявить, не?Hardcoin
12.09.2017 15:40+1Вы считаете, это ложная корреляция? На самом деле никакой связи между образованием и количеством детей нет, просто совпало?
Snakey
12.09.2017 15:58Вы считаете себя хорошим демагогом?
Или считаете себя не читателем?Hardcoin
12.09.2017 16:26Попытка задеть засчитана, но не удалась.
100% жёстких корреляций в жизни вообще очень мало. Но это не проблема, по непрямым корреляциям можно предсказывать очень многое.
Вот вы пишете — обеспечь условия. Ну так из этого легко вытекает — дай образование и работу, а условия (халявную еду и много места) — не обеспечивай. Это если хочется рождаемость все же снизить.
Snakey
12.09.2017 16:57Да, по непрямым тоже можно. Чуть больше угля в топку — и вдоль Сомали можно будет плавать безбоязненно.
Если по простому, то образование (ну, мы же не подразумеваем чисто корочки, да?) дает амбиции и возможность адекватнее оценивать свои возможности. (и маслить масло). Изменив условия можно вывести в лидеры размножения как раз образованных людей, оставив «тупых» за бортом.
Т.е. вы предлагаете «тоталитаризм» и «диктатуру»? :)
Это все же перспектива далеких дней, широкая автоматизация там, рабочий день по часу в месяц, все такое. Плюс искусственное развитие ребенка в любом виде — тоже размножение, а неудобств меньше.Hardcoin
12.09.2017 17:11+1Непрямые корреляции вы, значит, полностью отвергаете из-за примера с пиратами, а доказывать с помощью аналогий — это норм? Сможете изменить условия — пробуйте, дело ваше.
На текущий момент самым лучшим способом снизить рождаемость я вижу дать образование женщинам. Если вы знаете более хороший способ — предложите. Если считаете, что хороших способов вообще нет — ну ок, тогда нет предмета для обсуждения
Snakey
12.09.2017 18:15+1Еще раз про пиратов и образование.
НТП позволил экономическим, полицейским и вооруженным силам государств эффективно противодействовать, отслеживать и уничтожать пиратов. Вместе с тем, из-за него увеличилось количество выбросов парниковых газов в атмосферу, что ведет к потеплению. Поэтому связь между исчезновением пиратов и потеплением есть — это два результата действия третьей силы. Но делать вывод, что пираты просто перегрелись — не очень. Тут вы согласны или нет?
Тот же прогресс дал больше возможностей получения образования, дал женщинам больше прав, в том числе и на то самое образование (ведь прогрессу нужны образованные работники). Вместе с тем люди, получившие возможность залезть повыше на Маслоу, да хотя бы просто узнавшие, что повыше вообще существует, желают это повыше достичь, а дети — трата денег и времени, которое тоже деньги. Поэтому образование и рождаемость связаны друг с другом, да, как связаны с пиратами, потеплением и полетами в космос. Но делать вывод, что от образования люди не хотят размножаться — дальше продолжите сами, или все еще не согласны?
Хороший способ — развитие системы потребления. Больше потребления — меньше останется на детей. Образование — частный случай.impetus
13.09.2017 08:53У меня из кучи однокассниц — у троих по трое детей. И именно у них по два-три высших, двое из них сейчас работают кроме основной работы приглашёнными лекторами в ВУЗах. У тех одноклассниц, кто окончил ВУЗ и работает по специальности — по двое, у тех кто получал диплом «для корочки» и работает не по специальности, или кто не окончил, или кто вообще не поступал — по одному. Я понимаю, что моя выборка нерепрезентативная, но тем не менее с вульгарными объяснениями наблюдаемой массовой статистики, точнее с выводами «что делать» на основании тех выводов — я был бы очень осторожен, всё может оказаться совсем не так
technomancer
12.09.2017 14:33Эти меры по недопущению разрастания человечества в раковую опухоль весьма упорно принимают такие организации как USAF и USNAVY, стараются работать в мировом масштабе :-)
Moony
12.09.2017 12:38Даже в Индии много мест, где никто не живет. В горах особенно. Не все так плохо.
Jeyko
11.09.2017 20:57-1Не надо быть семи пядей во лбу, а просто быть хорошим наблюдателем для заключения — переселения не будет. В нашем саморегулируемом мире «пере» быть не может. Даже если кому и покажется, что вот оно пере… чего-то, то будет в силу слишком короткого промежутка времени наблюдения. Подождите чутка и мироздание вернет все в свои русла. Так что, по моему мнению, «пере» может быть, но на чрезвычайно короткий промежуток времени, который тоже относителен для разных наблюдателей. И в данном контексте статьи можно сказать, что нет — перенаселения не будет.
Hardcoin
12.09.2017 07:43+1В этом чрезвычайно коротком промежутке времени и заключается проблема. Конечно никто из исследователей не считал, что можно превысить теоретический предел (какой бы он ни был), проблема в том, что приближение к нему может быть связано с катастрофой или ужасным уровнем жизни (по современным меркам)
chesterset
12.09.2017 08:01Очевидно, что все зависит от масштабов сравнивания. Если сравнивать существование нашего вида относительно всего периода существования жизни на земле, мы и вовсе капля в море, но конкретно доя нашего вида проблема вполне актуальна, как войны, эпидемии и т.д. К тому же, если проблеме быть у нее будут последствия. Наивно полагать, что в случае перенаселения пару миллиардов человек просто мирно исчезнут
immaculate
12.09.2017 11:46Люди просто приспосабливаются к самым скотским условиям существования. «Пере» уже произошло в Китае и Индии. В Китае не был, но по отзывам, там нечем дышать и очень много подделок продуктов (всякая синтетическая шняга). В Индии был, там ужасная теснота, почти нет природы. Когда оказываешься в самом казалось бы безлюдном месте, рядом с тобой почти моментально образуется толпа из 10-20 местных жителей. И везде горы мусора… А куда им собственно его девать, если у них вся площадь страны занята либо зданиями, либо полями, которые нужны, чтобы кормить обитателей этих зданий? Вот они и сбрасывают мусор в океан… То еще решение проблемы…
Но они приспособились так жить, и китайцы тоже. Только во-первых нормальный человек не должен хотеть приспосабливаться к таким условиям, во-вторых, уверен, что рано или поздно это закончится каким-либо потрясением. Когда та же Индия с Китаем, например, превратят океаны в желе из пластиковых пакетов и бутылок.black_semargl
12.09.2017 11:53Горы мусора — это больше культура, чем необходимость. И мусора в воздухе — тоже.
Европа через это прошла несколько десятков лет назад, они же просто позже начали — так что тоже осознают и исправят.immaculate
12.09.2017 12:48Я не могу утверждать аргументированно, но по личным ощущениям, в Индии просто нет места для свалок. Физически нет. Вся земля занята либо под города, либо под поля, либо под дороги между ними. Вот мусор и сжигается, либо выбрасывается в океан.
А в других странах не знаю, как эта проблема решается. Но в США, например, огромное количество мусора отправляется в те же Китай и Африку, типа, на переработку.Hardcoin
12.09.2017 15:38Суть же не в том, что бы найти место. Хранить на свалке металл, например, не обязательно. Его и так и так производят не металлургическом производстве, можно использовать вторично. Пищевые отходы нужно хранить только временно. Через пару лет это, считай, просто земля. Как сказал black_semargl, это больше культурная особенность, не обязательно хранить на свалке все, что выкинули.
Vjatcheslav3345
12.09.2017 15:40С логикой нестыковка — страна имеет какаие то проммощности для переработки заокеанского мусора (иначе бы сильно бугуртили бы защитники природы, если бы мусор просто отправляли на постоянное место жительства в другую страну) — но свой мусор не перерабатывает и не использует для получения обработанного вторсырья (а значит — прибыли) на тех же мощностях, предпочитая сбрасывать в океан.
impetus
13.09.2017 09:02штат Аланг, который «потребляет» на переработку старые корабли — для «богатого мира» эти корабли — сверх-крупногабаритный мусор, дли них — весьма ценное сырьё, целый большой штат только этим по сути живёт. Но собственный бытовой — им проще/дешевле сжигать и выбрасывать, чем сортировать, ибо всё, что есть боьл-менее для них ценного там «высортировано» ещё перед выбрасыванием. Та же фишка с черметом и цветметом — вручную отскоблить или тупо сжечь изоляцию или краску, что б остался металл на переплавку — просто в Индии, но невозможно в США, которым часто проще/дешевле сложный металло-пластиковый мусор отправлять туда, чем кропотливо разделять на составляющие самим.
Vjatcheslav3345
13.09.2017 09:39вручную отскоблить или тупо сжечь изоляцию или краску, что б остался металл на переплавку — просто в Индии, но невозможно в США
Технически — можно иметь в Индии и Африке мусоросортировочные цеха и пиролизные установки и производства для получения драгметаллов — и не вручную всю эту каку перерабатывать, а механизированно.
Многие операции по переработке металлопластиковых отходов отлично механизируются — краску и изоляцию отрывают в различных дезинтеграторах и дробилках, обходясь без сжигания.
Однако, при наличии пиролизных установок в них же можно было бы и утилизировать прочий "свой" пластик.
Причём, критерии ценности у населения и промышленности разные — куски битого пластика и обрывки пакетов в глазах населения стоимости не имеют но это никак не влияет на ценность промышленную — там важен состав пластика и тот факт, что он отделен от других компонентов (и цена сборки и разделения).
Поэтому, правильнее властям этих стран искать доступные финансы на строительство мусороперерабатывающих комплексов и тогда из рынка переработки будет вытеснен ручной труд а вытесненные люди будут трудоустроены на производствах по получению товаров из вторсырья.
black_semargl
13.09.2017 11:55+1Я как понимаю вопрос в том, что за переработку иностранного мусора им ещё и приплачивают, а свой мало того что надо бесплатно перерабатывать, так и всё ценное из него уже вытащили, остался совсем мусор.
Zmiy666
11.09.2017 22:19+1А где неучтенный фактор социального снижения рождаемости?
Всем прекрасно известно, что чем тупее и не образованней человек, тем больше у него детей.
Поэтому самые бедные слои населения плодятся как кролики (индия, китай, африка — тому примеры)
Но вот стоит населению стать хоть чуть чуть образованей, начать думать о будущем (о том, что детей надо кормить, лечить, обучать и где-то жить им тоже надо), то рождаемость сразу падает — европа, япония и тд… Так что с ростом прогресса и всеобщим образованием у нас все меньше и меньше работы будет для низших слоев общества, они начнут потихоньку отмирать — как целый век шло отмирание деревень, так будет и отмирание трущоб в городах., в итоге количество людей стабилизируется или даже возможна убыль населения.
Gradiens
12.09.2017 08:42Вы знаете, сколько вполне себе умных, образованных и успешных людей вы сейчас оскорбили на том основании, что у них несколько детей?
Zmiy666
12.09.2017 10:11+1Я сообщаю статистику, какое мне дело до отдельных людей? А статистика такова, что семьи, где хотя-бы один из партнеров пошел учится после школы (высшее например) — редко имеют более 2х детей. И тенденция такая просматривается во всех странах, где хорошее образование. Сейчас такие страны растут за счет мигрантов, их коренное население давно уже неспособно поддерживать свою численность.
black_semargl
12.09.2017 10:07В достаточно скором будущем все необходимые для бытовой жизни ништяки будут уже изобретены и от рядового человека не будет требоваться каких-либо знаний кроме как уметь давить кнопки на пульте зомбоящика.
А для глобального управления будет достаточно миллиона образованных.Hardcoin
12.09.2017 10:13Так уже изобретены. Но что бы их сделать, нужно управлять чем-то сложным, например, краном или станком. Чем более сложный кран, тем больше образования нужно.
black_semargl
12.09.2017 10:28Нет, пока прогресс ещё потихоньку идёт. Вон, 4к телевизоры продавать начали, 8к на подходе. Но 16к — это уже предел для глаза, дальнейшее увеличение человек тупо не сможет заметить.
А чтобы сделать — достаточно один раз запрограммировать произодственную линию, дальше только продукт с её выхода забирай.
Ну и производственную линию по производству производственных линий тоже, понятное дело.Hardcoin
12.09.2017 11:00необходимые для бытовой жизни ништяки
4к телевизорыХороший у вас взгляд на необходимые ништяки. В таком случае полагаю, что новая серия игры престолов — тоже необходимый ништяк (иначе от телевизора толку нет). А такого рода товар можно производить бесконечно и для этого нужны знания. И пиар в сети — наш сериал произведен 100% людьми!
black_semargl
12.09.2017 11:56Когда у тебя старых серий столько, что можно всю жизнь играть не отрываясь — необходимость в новой как-то сомнительна.
А вот вероятность что она будет хуже уже имеющихся неотыгранных — 99%. Потому как там выборка лучших.Hardcoin
12.09.2017 12:09Миллиард людей, которые ждут выхода новых серий (хотя есть куча старых сериалов) с вами не согласны.
Вообще, слишком субъективно подходите. Более крутой телевизор необходим, а более крутой сериал (с двумя драконами, а не с одним) — не нужно. Какие критерии и кто судья?
ariklus
12.09.2017 16:15Есть еще такой момент как культурная актуальность. Смотря, например, старые фильмы, можно заметить отсылки на культурные и социальные моменты, которые сейчас малоизвестны и не актуальны, что добавляет условные балл-пять из десяти (в зависимости от того насколько они важная составляющая) тем фильмам/сериалам/книгам, которые произведены для текущей культурно-социальной среды.
black_semargl
13.09.2017 12:01Да, сейчас ремейк может и не умнее, но по спецэффектом всяко круче.
Но они опять же дойдут до уровня «неотличимо от настоящего» и всё.
Что касается культуры — то в древнем мире тысячелетиями практически ничего в ней не менялось, почему такое не может вернуться? Или вообще будут адаптировать под текущие реалии автоматически в реалтайме во время просмотра, подумаешь изображение одного президента на другого заменить.
bogolt
12.09.2017 19:09Ну попробуйте читать книги изданные не ранее чем 100 лет назад, и смотреть фильмы только скажем до 1960 года.
Может оно и классно, но человеку хочется нового, больше соотвествующего его потребностям и ожиданиям.
vackulenko
13.09.2017 17:20Зря вы так. Количество детей не зависит от образованности. Вы думаете там живут одни имбецилы, не способные предусмотреть, что детей нужно содержать? Всё зависит от окружения и обстоятельств. Если бы я был пастухом где-то в Африке, я бы тоже хотел иметь как можно больше детей. Больше рабочих рук, мне же их не в Гарвард отправлять). Да и при тамошнем уровне медицины ещё неизвестно кто из них выживет. В Европе уже нужно планировать, сколько детей, куда поступят и т.д. Планирование будущего детей — это роскошь, а не следствие тупости. Это моя мысль.
VMichael
11.09.2017 22:25Сейчас звучат два утверждения:
Первое: Ресурсы ограничены, народа слишком много (или скоро станет слишком много).
Второе: Столько всего производится, что трудно это продать.
Эти два утверждения противоречат друг другу. Если бы ресурсов был дефицит, тогда была бы проблема производства. А сейчас избыток производства. Т.е. избыток ресурсов.
Делаю вывод, что перенаселение — миф.
Mingun
11.09.2017 22:39Вы не учитываете хорошо оптимизированные пакетные операции, которые в режиме штучного производства катастрофически неэффективны, а то и вовсе работать не могут. Вполне может быть переизбыток чего-то ненужного при недостатке чего-то нужного. Собственно, все пузыри и являются этим примером (как минимум его части про "ненужное").
KiloLeo
11.09.2017 23:46Так и есть. Имеется переизбыток ненужного (шмоток, цацек, безделушек, одноразовых изделий, информационного и физического мусора, пр.), вызванный отчаянным желанием лишних людей хоть что-то заработать. И дефицит нужного — нетронутой природы, чистой воды, чистой земли, свежего воздуха, которые всё стремительнее исчезают и превращаются в атрибут аристократии
SLY_G Автор
11.09.2017 23:02Перепроизводство не охватывает все необходимые потребности человека. Если есть перепроизводство кожаных туфель, выжить это вам не поможет.
VMichael
11.09.2017 23:30Перепроизводство не охватывает все необходимые потребности человека.
Почему вы так решили?
Текущая ценовая политика (возможно выжать еще на потребностях человека) вовсе не означает, что не хватает ресурсов.
Nakosika
11.09.2017 23:26На самом деле у нас огромная проблема с загрязнением — воздух непригодным станет гораздо раньше чем еда закончится. Уже может на нашем веку такое случится.
Народ пугают потеплением и перенаселением, а тем временем в некоторых городах уже давно жителей штабелями скорые возят из-за отравлений. Мало того что китайцы всякие у себя гадят так этот воздух со скоростью ветра ровным слоем размазывается по биосфере.
Интересно было бы что-то про воздух почитать. Он ведь не только человеку жизнь отравляет, есть и более чувствительные виды, от которых и сельское хозяйство зависит, и вообще все. Какие-нибудь почвенные микроскопические жучки, вымерев, могут остановить процесс появления почвы, что тогда делать? Несколько десятков лет и планета превратится в пустыню, будем жить на Марсе, только не так как некоторые мечтают.coturnix19
12.09.2017 13:02+1На самом деле у нас огромная проблема с загрязнением — воздух непригодным станет гораздо раньше чем еда закончится. Уже может на нашем веку такое случится.
— начиная с 70х-80х качество воздуха (а также воды) в сша и европе сильно выросло, и если в пост-ссср это можно приписать коллапсу промышленности, в европе это следствие развития технологий очистки выбросов, которое стало возможным из-за экономического и технического прогресса, частью которого является рост потребления энергии и значит рост выбросов- парадоксально, чтобы очищать выбросы нежно наращивать их количество. При всем «ужасе» китайского смога, он до сих пор так и не переплюнул по концентрации лондонские смоги первой половины 20го столетия (хотя наверное переплюнул по масштабу), и что? и ничего, европа в свое время не самоуничтожилась, наоборот — дальнейшее развитие промышленности позволило со временем избавиться от больше части вредных последствий этой самой промышленности. Откат обратно, может и не сразу, но со временем вернет все те ужасы, от которых человечество понемногу избавлялось за последние 300 лет промышленной, энергетической и научной революции. Таким образом, прогресс человечества это самоусиливающийся и самоподдерживающийся процесс, но это усиление работает как в прямую так и в обратную сторону — остановка развития, особенно если будет совершена в счет перехода на дорогие «чистые» виды энергии, не будет стабильным состоянием и приведет со временем кмк к ускоряющемуся коллапсу. Т.о, у человечества нету других вариантов кроме пути вперед (и будем надеяться что он не скоро упрется в непреодолимые ограничения физических законов), либо возвращения в состояние равновесия с природой — существования в виде рассеянных групп охотников-собирателей в саваннах, при этом 99.99% людей придется проредить.Nakosika
12.09.2017 15:18То что некоторые города стали меньше коптить вовсе не означает что все человечество в целом стало коптить меньше, а также не означает что качество воздуха в целом стало повышаться. Чтобы стало повышаться качество воздуха нужно не просто коптить меньше, нужно чтобы скорость выбросов стала меньше чем скорость их нейтрилизации. Вот эти данные было быинтересно получить, а демогогию я и сам могу в любую сторону повернуть.
coturnix19
12.09.2017 21:41То что некоторые города стали меньше коптить вовсе не означает что все человечество в целом стало коптить меньше, а также не означает что качество воздуха в целом стало повышаться.
— нет, не значит и тем не менее — коптят меньше и качество воздуха растет, и это *вопреки* росту потребления ископаемого топлива. А все потому что 1) очищают и 2) отдают предпочтения более чистым формам ископаемого топлива там где можно, т.е. газ>нефть>уголь.
Вот тут картинка, и тут еще картинка которую гугл упорно показывает во множестве копий (самая первая, данные до 2005 года по регионам, источник указан в статье ниже), и еще ниже в комментариях есть суммарные выбросы но без указания источника (скорее всего тот же самый). Из них видно что вцелом по миру выбросы достигли максимума в конце 70х-начале 80х, причем лидером была как ни странно *европа*, немного отставали сша и заметно больше — ссср и китай; видно и как выбросы ссср-а почти моментально уполовинились с его распадом, тогда как китай продолжил линейно ползти вверх и вышел на первое место в 90х, но также из другого графика видно что вторичный пик выбросов в середине 2000х, связанный по-видимом с индустриализацией китая, был только небольшим отклонением от небольшого негативного тренда который наметился с 80х. Интересно, что даже на пике своего «выбросного могущества» в конце 00хх китай так и не переплюнул с европу 60х-70х! Почему же нам сегодня кажется что китай — это ужас-ужас, а европу мы воспринимаем за должное (особенно учитывая что европейская часть ссср, расположенная вниз по ветру, собственно все эти выбросы и брала на себя)? Мне кажется, это особенности климата. Европа плоская и расположена севернее, в полосе западных ветров, и ее регулярно продувает атлантическим воздухом и промывает циклонами, китай же в субтропиках и зоне влияния зимнего антициклона — а значит без сильных постоянных ветров, окруженная холмами и горами почти со всех сторон равнина, или долины между холмами как на юге, способствует застою выбросов и образованию смога. В общем, это к слову.
В итоге: выбросы достигли пика в промежутке 1975-2005, с тех пор стабилизировались и даже понемногу падают, и это не смотря на быстро растущее потребление энергии. Потому что очищают. читд.coturnix19
13.09.2017 00:19П.С. выбросы тут — сульфаты, но думаю логично предположить что закись азота, нитраты, сажа/пепел и прочие следовые загрязнители следуют примерно той же тенденции.
Nakosika
13.09.2017 01:48Да, интересная информация, большое спасибо. :) я поискал, вот еще интересная ссылка: cdiac.ornl.gov/oceans/CFC_ATM_Hist2015.html
Не все так однозначно, хотя прогресс по некоторым позициям появился.
Повторюсь, что подсчет выбросов занятие бессмысленное так как мы не знаем способности экосистемы все это переработать. Нужно обращать внимание на итоговую концентрацию.
Hardcoin
12.09.2017 15:45Кому придется их проредить? Вы про какого-то маньяка у власти или приписываете стремления и желания природе? Не будет еды — люди "проредятся" сами собой, никому не "придется" этого делать.
coturnix19
12.09.2017 16:07это просто оборот речи, я не утверждал что это будет делать кто-то конкретный, хотя если вам это нужно уже здесь и сейчас то «маньяк у власти» не помешает (только вот власти никогда не будут прорежать население планеты в целом, т.к. кто же тогда будет налоги платить и пресмыкаться перед власть имущими?)
senglory
13.09.2017 21:41+1— начиная с 70х-80х качество воздуха (а также воды) в сша и европе сильно выросло, и если в пост-ссср это можно приписать коллапсу промышленности, в европе это следствие развития технологий очистки выбросов, которое стало возможным из-за экономического и технического прогресса,
Главный «секрет полишинеля» со всей этой очисткой — то, что грязную промышленность по максимуму вынесли во всякие Гуаньдуны и прочии Бхопалы. А так да, конечно, фильтры-электромобили-Евро-6…coturnix19
13.09.2017 22:12Это отчасти касается таких отраслей как сталеварение, но в целом не верно; коллапс промышленности в европе в не меньшей мере связан с ростом производительности, когда на сталелитейном заводе где-нибудь в люксембурге 1 человек сегодня делает работу которую 100 лет назад делало пол-сотни, вот, и не лигнитовые электростанции в китай никто не переносил, ни дизельные авто. К тому же, если бы это было так то суммарные выбросы по миру росли бы, тогда как они падают.
KiloLeo
11.09.2017 23:41Можно, конечно, забить планету людьми под завязку и жить в вертикальных трущобах в капсулах по 3м2, питаясь питательной массой на пособие, ненавидя ближнего. Вопрос — а зачем так плодиться? Уже понятно, что в мире живёт несколько миллиардов лишних людей, для которых нет работы. И людей станет ещё больше, а работы ещё меньше. Не лучше ли дать планете отдохнуть и разумно сократить свою численность?
black_semargl
12.09.2017 10:10Если сократить эти миллиарды — пропорция нужных-ненужных не поменяется, потому как и количество потребителей упадёт пропорционально сокращению.
Camill
12.09.2017 12:04Нет, это типичное заблуждение. Капиталистическую экономику в принципе не интересуют потребители, ей нужны покупатели. А покупатели отличаются от потребителей тем, что они могут не только купить, но и заплатить за то, что купили.
Ненужные с экономической точки зрения люди поэтому и называются ненужными, что они не нужны. Их наличие — обременение, а не бонус, от них могут быть неприятности, а продавать им нерентабельно — потому что они должны сперва сами продать свой труд, а не могут. Не нужны.
Кстати, когда наступит сингулярность — есть неиллюзорный шанс, что в роли этих ненужных окажется 99% населения планеты.coturnix19
12.09.2017 13:04«ненужные» люди однако будут нужны друг другу
Hardcoin
12.09.2017 11:36А лишние они для кого? На земле наверняка живёт несколько миллионов людей, а считающих других (но не себя) лишними. И ничего, терпим как-то :)
А работу для миллиардов не сложно сделать, вот только смысла нет, дела так и так никогда не закончатся (вы все уже сделали в своей жизни, что хотели?). У ресурсов есть риск закончиться, а не у работы.
Camill
12.09.2017 12:08У ресурсов есть риск закончиться, а не у работы.
Одно критическое уточнение: у работы нет риска закончится. А вот у работы, где человек будет конкурентоспособен — запросто.
Подробности тут:
Hardcoin
12.09.2017 12:15Зачем нужна конкурентоспособность в личных делах? Хотите вы вышивать вручную, например. Работа? Ну, платить на нее не будут, но вроде деньги и не нужны, ваш домашний робот лучше вас их зарабатывает. Но риск, что вы сделаете все, что хотели — он невысок.
Когда говорят про "нет работы", подразумевают "никто не поделится ресурсами, умру с голода". Самой-то работы сколько угодно. Так эту проблему (распределение ресурсов) и надо рассматривать. А не то, что будет нечем заняться.
Karpion
11.09.2017 23:50Ну, у меня есть несколько комментариев по данной теме:
1) Скорость размножения людей при достаточном питании и приличной медицине — превышает любой возможный рост производительности сельского хозяйства. Даже при том, что Мальтус недооценил возможности сельскохозяйственных технологий — в целом он оказывается прав.
При этом надо учесть, что одни группы населения размножаются быстрее, другие медленнее. Но быстро размножающиеся группы наращивают свой процент среди общего населения; а медленно размножающиеся постепенно самовыпиливаются.
2) Рост производительности сельского хозяйства возможен только при научно-техническом прогрессе. А он требует высокообразованных специалистов, руководителей и работников (это — три разные группы, образование им нужно разное, но всем трём — весьма значительное; хотя работникам больше нужна дисциплина, да и роботизация частично решает проблему дисциплины работников).
А вот с образованием сейчас — полный швах. Школы превращаются из места обучения в место передержки — где школьника держат чтобы он не болтался по улицам.
Некоторые люди надеются, что элитное образование решит проблему. Но это не так: для получения высококачественных специалистов нужно давать образование широким массам и отбирать лучших.
Худший сценарий — это обрушение инфраструктуры в случае, когда образованных специалистов, а главное — образованных руководителей, способных понимать специалистов, не хватит для поддержания инфраструктуры. А ведь восстановление инфраструктуры (или построение её заново) потребует куда более высокой квалификации. А ещё будут нужны время, ресурсы (просто прокормить людей, пока восстанавливают инфраструктуру) и безопасность. При том, что крах инфраструктуры вызовет хаос и всплеск насилия — и руководить будут вовсе не высокообразованные люди, а полевые командиры.
3) Есть ещё интересный сценарий с роботизацией — если она получится. В этом случае власть имущие захотят ликвидировать население — даже при том, что ресурсов хватает.
И вот тут человечество опять попадает в ловушку образования: если ликвидировать слишком много населения, то не получится "давать образование широким массам и отбирать лучших".
black_semargl
12.09.2017 10:201) На данный момент наоборот опережает, но да, это временное явление.
2) Автоматизация снижает требования к количеству высокообразованных.
Да, локальные кризисы вполне вероятны — но отсутствие квалифицированных кадров одновременно не позволит применить слишком опасные для окружающих технологии войны.
3) только в первую очередь те кто программирует роботов выпилит нынешних власть имущих.Karpion
12.09.2017 20:081) Я говорил о биологическом ограничении на скорость размножения; без учёта добровольной контрацепции.
Так вот, есть группы населения, которые хотят плодиться. И по ходу дела их доля в населении растёт — потому что они плодятся быстрее, чем те, кто себя ограничивают. А желание плодиться — наследуется воспитанием.
2а) Автоматизация снижает требования к количеству низкообразованных и среднеобразованных. А вот количество высокообразованных должно расти — должен же кто-то программировать роботов.
2б) Отсутствие квалифицированных кадров — это не бинарная опция "есть/нет". Это довольно сложная многопараметрическая вещь.
Для эксплуатации существующих систем требуется намного меньшая квалификация, чем для их создания. Т.е. вполне возможна ситуация (м.б., она уже есть), когда эксплуатировать существующие системы возможно, а построить их заново после разрушения уже невозможно.
Поэтому применить существующее оружие — можно без особых проблем. А вот поднять после этого цивилизацию — вопрос неоднозначный.
3) С какой радости программисты станут выпиливать начальников?
black_semargl
13.09.2017 12:073) А зачем им начальники, они же тупые?
Т.е. ситуация неизбежно скатывается к типичному фэнтези-миру, в котором маги Умеют Управлять, а прочие в принципе не понимают логики их работы.Karpion
14.09.2017 03:11У программиста голова занята компьютерными алгоритмами. Места под социальные алгоритмы (социальную инженерию) там не остаётся (или остаётся, но мало). Т.е. программисты умеют манипулировать компьютерами, но не умеют манипулировать людьми — потому и стали программистами, а не начальниками (гуглить "разделение труда").
Даже если программисты успешно восстанут и выпилят начальников — всё равно кто-то из восставших станет начальником, а остальные программисты так и останутся программистами. Т.е. большинство программистов ничего не получат от восстания, кроме риска вторжения (военного или экономического) соседних корпораций. А ещё во время восстания можно схлопотать пулю от тех, кто остался верен начальникам. Ну и зачем им восставать?
PS: Тут и на Хабре регулярно обсуждают, как программисты ищут работу, добровольно подставляя шею под ярмо начальников. Наверно, программистам всё-таки нужны начальники — без них крокодил не ловится, не растёт кокос.
Наверно, "понимать логику работы" и "уметь выполнять работу" — это всё-таки разные вещи.black_semargl
14.09.2017 07:04У программиста голова занята компьютерными алгоритмами. Места под социальные алгоритмы (социальную инженерию) там не остаётся (или остаётся, но мало).
Угу, есть такое. Хотя скорей это вопрос не места а времени на изучение.Даже если программисты успешно восстанут и выпилят начальников — всё равно кто-то из восставших станет начальником, а остальные программисты так и останутся программистами.
Как раз нет.
Фантастика — это моделирование будущего, наиболее распространённые варианты — очевидно те которые приемлемы для большинства.
Смотрим — что же в них? А там одинокие маги сидящие в своих башнях и никто им не начальник.
Ну и зачем им восставать?
Дак никто восставать и не будет. Просто выпилят отдающих дурацкие приказы, ради всеобщего блага и в полном соответствии с духом инструкций…Karpion
14.09.2017 17:01В наше время фантастика — это дурацкие тексты, написанные бесталанными авторами по коммерческим лекалам. Предназначены эти тексты в основном для людей, которым нечего делать — именно они составляют основную массу читателей этого мутного потока бессмыслицы. Причём эти бездельники вовсе не составляют ни численное большинство населения, ни т.б. силовое большинство; я как бы намекаю, что дикари-понаехи, которые сейчас ставят раком Европу, этой фантастики не читают, у них свои священные тексты, и там нет магов в башнях, зато есть воины, бьющие саблями по шеям неверных кяфиров.
Интересно, как это программисты смогут выпилить начальников. Ну, понятно, что начальники, отдающие дурацкие приказы — самовыпилятся. Останутся те, кто отдают более-менее адекватные приказы, в т.ч. на тему "как не дать программистам объединиться". Ну и не надо забывать, что у начальников есть охрана, которая при попытке выпилить начальника — станет выпиливать повстанцев.
А попытка выпилить начальника — это как раз и есть повстание.black_semargl
14.09.2017 22:25Сами тексты может и дурацкие, но схема общественного устройства которая в них описывается безусловно симпатична авторам и читателям.
А другой вариантов собственно и нет
Начальник, могущий отдавать умные приказы — будет их отдавать сразу роботам, т.е. является программистом. Это только между дураком и инструментом посредник нужен.
Ну а охрана — она тоже из роботов, которыми командует кто?Karpion
14.09.2017 22:37Симпатии бездельников-читателей никакой важной роли не играют. Всё равно природа и общество развиваются по своим законам; и основные игроки, определяющие развитие общества (типа Сороса), фантастику не читают.
У Вас странные представления о работе программиста. Начнём с того, что программист далеко не всегда может управлять той программой, которую он создаёт — хотя бы потому, что программист создаёт малую часть программы. А управляет действиями программы — оператор, который работает на начальника и программировать не умеет.
Ну, для примера можно рассмотреть работу программы, управляющей авианосцем. Кто отдаёт приказы этой программе — рулевой авианосца или программист?
Охранными роботами командует начальник охраны. А программы, которые в роботах — пишутся особо доверенными программистами, которых выбрали для этой работы не только за умение программировать, но и за неспособность к бунту против системы. И эти программисты изначально ставятся в такое положение, когда знают: в случае удачного восстания и свержения начальника этому программисту не поздоровится. Потому что другой программист заложил программу: "при удаче восстания первого программиста — отдать на растерзание чернорабочим" (а чернорабочие ненавидят всех программистов — из зависти).
Т.е. я как бы намекаю, что политика "разделяй и властвуй — отлично препятствует восстаниям, т.к. каждый понимает, что без начальника будет вынужден сам защищаться от ненавидящих его людей.black_semargl
14.09.2017 23:15Я имел в виду, что как раз объективные законы развития общества и выражаются через симпатии.
А Сорос… он бабло копит, а не общество направляет — т.е. никак не влияет на вектор, только тормозит.
Что другой программист написал — первый всегда хакнуть сможет.
Т.е. как только появится тот, кто считает что сможет сам защититься — начальники и кончатся.
Hardcoin
12.09.2017 15:57С личным образованием сейчас все лучше, чем когда-либо. Каждый имеет доступ к самым лучшим объяснениям чего-либо и к наиболее полной информации по наименьшей цене за все время существования человечества. С массовым образованием временные проблемы, потому что многие ещё не знают, зачем им это. По мере роста роботизации поймут.
А "ликвидировать население" — идея странная. Если ликвидировать собственное население — место просто займут другие. Индусы приедут, да и все. А чужое население ликвидировать очень уж большой риск — там своя власть есть, которая будет против.
Karpion
12.09.2017 18:52С личным образованием всё очень плохо: доступ в равной степени и к ценным знаниям, и к полному фуфлу. Тут без хорошего учителя не разберёшься.
А с учителями тоже всё плохо: их вообще мало (для того и нужно массовое образование, чтобы хороший учитель учил многих); да и отличить хорошего учителя от плохого — не получается, особенно при индивидуальном образовании.
По мере роботизации массовое образование станет ещё более бессмысленным с т.з. обучаемого. Просто потому, что шанс монетизировать затраты труда и денег — будет понижаться.
Я не понял, с какой радости на место ликвидированного населения кто-то придёт.
- Во-первых, есть границы и таможня. Там просто не пропустят тех, у кого нет визы.
- Во-вторых, есть местная полиция (ведь ликвидировали не всё население — какие-то работники остались, а при них — те, кто обеспечивают инфраструктуру, в т.ч. безопасность). Которой поручат отстреливать людей, незаконно проникших на частную территорию. А частная территория — это вся территория, которая имеет хоть какую-то ценность.
- В-третьих, в наше время люди едут не абы куда, а в густонаселённые города, где можно найти работу и/или грабить местных. Если местных ликвидировали, а корпорации роботизировали свои заводы и работу не предоставляют, то жить можно будет разве что охотой, собирательством и примитивным земледелием (потому что купить трактор понаехам будет не на что; да и полиция отберёт трактор).
- В-четвёртых, даже если понаехам удастся попасть в страну и закрепиться — местное государство не станет их защищать от разных угроз, в т.ч. от болезней и от бандитов. Т.е. жить в таком государстве будет хуже, чем у себя на родине. А значит, никакого смысла ехать — не будет. Т.е. я как бы намекаю, что даже не нужно поручать полиции отстрел незаконных понаехов — они сами друг другу будут выпиливать.
Что же касается какой-то там иностранной власти, которая будет против — то она имеет полное право забрать незаконных понаехов обратно. За свой счёт, разумеется. Ну, тех, которые успели добежать до границы или до посольства.
Hardcoin
12.09.2017 21:03Кто совсем-совсем не может отличить хорошее от плохого (информацию, учителя) — тому плохо, согласен. У остальных появились новые возможности, которых 20 лет назад не было.
Виза действительно проблема, мексиканцы в США и африканцы в Европе не дадут соврать.
Геноцид на планете уже проверялся. Зачем вы очередной раз это говно предлагаете, неясно. Нет в популяции столько маньяков, что бы 9/10 населения убить (или про какую вы там долю говорите, вы не уточнили).
- Какие права будет иметь иностранная власть — она сама объяснит. Может она и не будет спасать местных, но вряд ли оставит без внимания самовыпиливающуюся страну. Как минимум сможет чем-то поживиться.
Karpion
12.09.2017 23:34А как человек, ещё не получивший знаний, сможет отличить фуфлогона от приличного преподавателя? Это принципиально нерешаемая задача.
Почему власти США и ЕС лояльно относятся к нелегальным мигрантам — это отдельный вопрос. Политический. А тут, я так понимаю, политика не приветствуется.
Корпорации же будут относиться к ненужным им людям куда менее лояльно.
После краха Афин около двух тысяч лет с полным основанием можно было заявлять: "демократия на планете уже проверялась, не надо предлагать это говно". Ну, это по Вашей логике.
Для уничтожения населения вовсе не нужны маньяки — вполне достаточно экономических соображений: "ничего личного, просто бизнес". Не будете же Вы утверждать, что колонизаторы были маньяками? Ну и задачу сильно облегчает то, что самую грязную работу можно поручить роботам.
- В рассмотренной выше модели первая страна роботизируется и ликвидирует ставшее ненужным население. Нужное население (инженеры, рабочие, солдаты) сохраняется.
Во второй стране — перенаселение и плохие условия жизни (раз население оттуда разбегается — Вы сами привели в пример Индию: "Индусы приедут, да и все.").
Какая из стран тут самовыпиливается?
Hardcoin
13.09.2017 11:05Так же, как отличают научную теорию от научной, а рабочие решения от нерабочих. Например, если вам скажут, что квадрат гипотенузы равен сумме катетов, вы же можете попросить доказательство и по нему убедиться, что человек "фуфлогон"? А базовые понятия научного познания мира, проверки доказательств и подтверждений могут дать родители и учителя в начальной школе (их человек так и так не выбирает, так что проблемы выбора тут нет)
Захват власти механизированными корпорациями? Не готов обсуждать такую тему.
Некоторые колонизаторы определенно были маньяками, тут сомнений нет. Даже на войне стреляют прицельно во врага 20% людей, остальные не хотят убивать. Убивать массово — таких людей вообще не много. А уж убивать своих же сограждан, так вообще мало. Посадить — да, убить — нет. Колонизаторы все же убивали других (внешнее и культурно) людей, а не своих соседей и знакомых. Вообще, ваша пропаганда геноцида здесь неуместна, я полагаю.
- Первая, конечно. Доля маньяков среди оставшегося населения будет заметно выше. Придется же и всех, кто против, выпилить (или запугать, если получится), даже если они инженеры. Вот он хороший спец, но гуманист и против убийства своих соседей. Что будете делать? Заставлять его насилием или избавитесь? Оставите подходящих психологически, а не профессионалов? Не будет успеха так.
Hardcoin
13.09.2017 11:36Вообще, если тема интересна, то вот простая модель. Условная страна взяла такой курс. Т.е. 10% страны собирается убить остальные 90% (не верю, что смогут так промыть мозги, но предположим). Получаем гражданскую войну. Трата сил, ресурсов. Никакого роста промышленности и автоматизации во время войны на собственной территории не будет — все для победы же, а то "лишние" сами нелишних выпилят. Часть нелишних конечно будет переходить на сторону лишних — там друзья, например. Может и в обратную сторону будет.
Результат — страна много лет будет восстанавливаться из руин, независимо от того, кто победил.
Karpion
13.09.2017 23:44Да какая там гражданская война? Не будет никакой войны. Её даже в Кампучии не было, а тут уже и подавно.
Начнём с того, что в развитой стране для геноцида не нужно никакого военного насилия типа расстрельных команд или газенвагенов. Достаточно просто отключить электричество — и города вымрут за срок от одной до десяти недель.
Но этот путь достаточно затратный. Поэтому, скорее всего, процесс ликвидации ненужного населения будет идти в виде налога на детей, и люди сами перестанут плодиться. Население ликвидируется в ходе одного поколения, остаются только те, кто имеет высокооплачиваемую работу. Т.е. корпорации сами определят, от кого они хотят получить потомство — а остальные мирно вымрут от старости.
Для ускорения процесса можно ввести законы типа "человек, совершивший уголовное преступление, не сажается в тюрьму, а навечно высылается из страны". И преступность понизится, и население сократится. Для высылки нужно будет выделить какое-нибудь удалённое место (как Австралия для Британии лет двести назад), откуда трудно вернуться. Там людей подкармливать, но не содержать полиции — они сами себя упромыслят.
Кстати, население будет бурно одобрять такую политику.
Если надо ещё ускорить — ликвидируем полицию. Бандиты станут отстреливать граждан, наркоторговцы тоже поучаствуют.
Ну, если своих бандитов не хватит — можно будет завозить понаехов. Ну, Вы меня поняли.
Я не говорю, что мне такое развитие событий нравится. Я тут обсуждаю всего лишь техническую возможность этого — и она мне кажется вполне реальной.
Никакой проблемы типа "часть нелишних конечно будет переходить на сторону лишних — там друзья, например" не возникнет: любой нелишний может свободно заплатить налог за какое угодно число иждивенцев. Ну, на сколько зарплаты хватит.
Hardcoin
14.09.2017 00:18+1Ну вот и такой же, как в Камбодже и "не будет". С откатом в каменный век :)
Вы не учитываете переходные процессы. То есть вот взял мер Нью-Йорка и отключил электричество. А владельцы недвижимости молча согласились. Подумаешь, убытки на миллиарды, ради "великой" цели не жалко же?
Да и не логично. Завезти бандитов и продолжать собирать налоги на детей. Ага, иди возьми налог с в бандита за его троих сыновей, после того, как полицию ликвидировал.
Ещё более странно ждать, что они будут функцию палачей выполнять. Где вы такое видели-то? Свою собственную кормовую базу отстреливать? Ради удовольствия, что ли? Так заметного психа местные бандиты пристрелят, что б порядок не нарушал.
Karpion
14.09.2017 01:27Кажется, Вы забыли, что мы рассматриваем ситуацию "производство и армия — роботизированы, поэтому население не нужно ни корпорациям в качестве рабочих, ни государству в качестве солдат". Ну, т.е. какая-то часть существующего населения нужна — но ненужными оказались 90% населения. Соответственно, источников заработка у этого ненужного населения тоже нет — они не могут ничего предложить ни государству, ни корпорациям. Ну, люди могут предлагать что-то друг другу.
В этом контексте электричество отключает не мэр города, а корпорация — владелец электростанции. За неуплату.
Владельцы недвижимости могут соглашаться или не соглашаться — это их дело. Но напряжения в проводах, идущих к городу, больше нет. И ихняя недвижимость владельца электростанции не интересует; так же, как и ихние убытки.
Сценарий "налог на детей" — это медленное сокращение населения. Тогда как бандиты — это быстрое сокращение населения.
Если власть имущие взяли курс на быстрое решение вопроса, то меры медленного решения вопроса их уже не волнуют, они никак не ускорят решение вопроса, решаемого быстрыми средствами (бандитами).
Брать налог с бандита совершенно не интересно: после того, как бандиты ликвидируют остальное (мирное) население, они начнут интенсивно выпиливать друг друга.
В данном контексте население не является кормовой базой бандитов — ну, в том смысле, в каком это понимается в наше время. Ведь сейчас люди имеют возможность зарабатывать — производство не роботизировано, да и для армии нужны солдаты из мяса. Т.е. у людей есть более-менее постоянный доход, который можно обложить поборами (грабёж, рэкет, etc).
А тут население лишается заработков. Т.е. первый способ, которым бандиты могут разбогатеть (ну или хотя бы продлить своё никчёмное существование) — это отъём у населения остатков имущества. И бандитов будет меньше всего интересовать, как ограбленные ими люди будут выживать. Т.е. бандиты даже не будут истреблять население целенаправленно — просто по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра" (© А.И.Солженицин) они ради собственного выживания ускорят процесс вымирания населения (потому что в ходе ограбления значительная часть имущества будет уничтожена).
Далее остатки имущества станут заканчиваться, и бандиты попытаются организовать жизнь общества. Вот только организовать они смогут рабовладельческий строй: т.е. неработоспособных (больных, стариков) они истребят ради экономии еды, а остальных будут эксплуатировать так, что те долго не проживут.
В конечном счёте система, скорее всего, устаканится. Где-то на уровне родо-племенного строя — по технологиям и социальным отношениям. Потому что доступа к полезным ископаемым у этих людей не будет. Т.е. это будет то ли каменный век, то ли что-то покруче — смотря сколько к тому моменту сохранится металла, доступного населению. Ну, в качестве топлива они смогут использовать древесину, благо та растёт сама; а вот легкодоступную руду они получить не смогут и будут разрушать остатки нынешней цивилизации.
Что-то похожее можно было наблюдать там, где пришлые колонизаторы загоняли туземцев в резервации: лишённые доступа в плодородным землям и прочим ресурсам, туземцы деградировали и сильно сокращались в численности. Вот примерно то же самое случится, если промышленность (в т.ч. сельскую) и армию получится роботизировать — население станет ненужным, как тогда оказались ненужными туземцы.
black_semargl
14.09.2017 07:08+1А почему бандиты будут грабить нищих людей, а не богатые робозаводы?
Idot
14.09.2017 12:20А почему бандиты будут грабить нищих людей, а не богатые робозаводы?
Автоматические турели с дронами стреляющими по всему что похоже на человека появившегося в периметре завода.
PS Конечно, бандиты могут использовать зерг-раш, но это уже будет не просто банда, а нечто смахивающее на армию.
Karpion
14.09.2017 23:38Как Вам уже ответили — потому что охотников ломиться на колючую проволоку под напряжением, охраняемую пулемётами, обычно не находится. Точнее, это возможно, если солдат мобилизовали военкоматы, и дальше их гонят офицеры — но это, как опять же меня опередили, нужно полноценное государство, а не банда-протогосударство.
Примерно по той же причине бандиты при ельцинизме грабили отнюдь не олигархов.
А откуда бандиты возьмут турели? У них же нет завода, изготавливающего оружие. И им не на что купить это оружие — им просто нечего предложить ни оружейному магнату, ни изготовителям товаров, нужных оружейному магнату.
black_semargl
15.09.2017 09:52Откуда возьмут? Ну они же бандиты — отнимут!
Вот индейцы изначально ни ружей ни лошадей не имели — однако очень скоро оно стало типичным вооружением.
Hardcoin
14.09.2017 10:21соглашаться или не соглашаться — это их дело
У вас это звучит как "могут возмущаться, но ничего сделать не смогут". Да одной пули "владельцу электростанции" хватит. Или судебного решения. Или гос. тариф в 100 раз ниже поставят (так, что никаких неуплат не будет, дёшево же). Или национализируют за неуплату налогов. Варианта решений сотни. А владелец электростанции может соглашаться или не соглашаться, это его дело.
Нельзя однобоко рассматривать. Мол, одни борются за свои интересы, а другие плюют на это. Во власти всегда найдется кто-то, у кого есть интерес на территории, которую хочется отключить. И он тоже бужет думать заранее.
К тому же, прямо сейчас есть страны, где 90% населения не нужны корпорациям. Никакого открытого геноцида (хотя условия жизни портят, как могут). Просто владельцы корпораций не из той же страны, а из другой. Где за геноцид просто сядут и потеряют все. Тоже учитывайте это.
P.S. вот вы и сами пришли к тому, что население не вымрет, но может сократиться. Теперь добавьте сюда, что будет идти обмен между двумя нарисованными мирами. Например, слуги будут иногда покупать пищу, выращенную на земле или в квартал красных фонарей приходить. А на полученные деньги самые богатые из нижнего мира будут покупать электричество.
ariklus
14.09.2017 11:00+1Зачем ОПГ (бандитам) убивать людей? Их цель — установить свой контроль над территорией, собирать налоги, не давать того же сделать другим бандитам… А массово убивать людей им не выгодно.
zenkz
12.09.2017 00:52Самая большая проблема человечества — это мусор и загрязнения. Теоретически мы ещё очень далеко от предельной численности населения планеты, т.к. даже сейчас большинство населения проживает в городах, а с их ростом будет развиваться транспорт и сельское хозяйство. Возможно в будущем нам не понадобятся большие территории для сельского хозяйства, появятся высокотехнологичные многоэтажные фермы и т.д.
А вот проблема мусора — одна из очень серьёзных. Если сейчас 7 миллиардов производит огромное количество мусора, то при увеличении населения в 10 раз, мусора тоже станет больше во много раз.
Ещё один вопрос — это качество населения. Если рости экстенсивно, то мы прийдём к постоянным войнам и нашествию бедных мигрантов из-за переизбытка необразованной биомассы. Только образование может помочь вместить больше людей не потеряв в качестве жизни.
SpiridonovAA
12.09.2017 03:20Циолковский вообще активно агитировал за «безболезненное» тотальное сокращение численности населения планеты до нескольких десятков человек. А большинство видов животных предлаган уничтожить полностью. В превую очередь, по мнению Циолковского, Землю следовало очистить от негров, так как он считал их представителями низшей расы. Я вот удивляюсь, почему полное собрание сочинйний циолковского до сих пор свободно выложено в сети и не включено в список экстремистских материалов? Майн Кампф же запретили, хотя, Циолковский покруче будет, у него там и евгеника, и зачистка по этничскому признаку, и оскорбление чувств верующих. Он вообще считал, что высшие существа имеют моральное право зачистить мир от низших. Естестенно, он предлагал делать это «безболезненно». Смерть он считал избавлением от страданий (наверное, поэтому оба его сына покончили жизнь самоубийством), а высшей целью был гедонизм
mx2
12.09.2017 16:55Я удивляюсь, зачем вообще нужны списки экстремистских материалов. Замыливание в СМИ свастики на архивных фотографиях — это уже совсем дно.
SpiridonovAA
12.09.2017 17:24Я-то с вами полностью согласен. Ди, и действует этот закон крайне избирательно
corvus
12.09.2017 03:49Человечество регулярно сталкивалось с подобными вызовами, начиная с каменного века.
Когда охота и собирательство более не могло прокормить растущее население, когда климатические изменения привели к массовым миграциям животных из привычных ареалов, человечество не ныло про ограничение рождаемости, оно ответило неолитической революцией — переходом к земледелию и торговле.
Когда родо-племенной строй перестал быть способным обеспечивать потребности растущего населения — выделилась военная демократия и появился феодализм. Буржуазная и промышленная революции. Капитализм. Коммунизм.
Наивно полагать, что будет легко, любая революция — это реки крови, пота и слез, та же буржуазная революция сотрясала Европу более двухсот лет, но еще более наивно — это полагать, что человечество должно закуклиться, ограничить потребление и рождаемость и смиренно ждать конца истории.
Не будет этого, это не в нашей природе.JuniorIL
12.09.2017 18:09Видите в чём дело, если что-то никогда не происходило, то не факт что оно и далее не будет происходить. Мы преодолели только те препятствия, которые преодолели и мы не можем знать какое следующее будет для нас последним.
REPISOT
12.09.2017 06:20Наступит ли когда-нибудь перенаселение нашей планеты
Наша планета — это не абстрактный шар в вакууме. И население не распределяется равномерно по всей площади. Где-то перенаселение — уже реальность. А где-то — сказка маркетологов. И даже в пределах одной страны — условия слишком сильно различаются (например — Москва и остальная Россия).
AlexPu
12.09.2017 08:40>>автор скромно умолчал о великом ирландском голоде, в котором погибло до 1,5 млн ирландцев, и ещё столько же эмигрировало из страны – прим. перев.
Голод в Ирландии был вызван грибковым заболеванием картофеля, который служил основой питания большинства населения. Однако он был докальным явлением и главной причиной было не недостаток продовольствия в Британской Империи, а несогласованный (в какой-то мере и преступные) действия британского правительства, а также ирландских лэндлордов. Иными словами, если бы британское правительство ЗАХОТЕЛО остановиь голод, оно бы без проблем нашло достаточное количество продовольствия для голодаюших, попридержало бы поползновения лэндлордов и поставило бы достаточное количество семенного картофедя другого сорта. ситуация полностью аналогичная голоду в Российской Империи 1891—1892гг. Только эмиграция была пожиже (да и кое-какие возможности внутренней миграции имелись)
black_semargl
12.09.2017 09:54От Солнца земля получает 3е24 Дж в год
Человеку для пропитания надо 3.6е9 Дж в год
Таким образом при КПД преобразования хотя бы 1% население получается 10 триллионов.
Это чисто за счёт непосредственно попадающей солнечной энергии, без всякого термояда и орбитальных электростанций.Hardcoin
12.09.2017 11:45Для поддержания функционирования тушки — да. Без возможности нормально жить и дышать свежим воздухом.
black_semargl
12.09.2017 11:58На оставшееся можно пустить ещё пару процентов — КПД СБ всё равно на порядок выше
hunroll
13.09.2017 17:20Куда потом человек девает эту энергию? По закону сохранения он её всю и отдаст (кроме той, что пойдёт на рост, но и это через время отдаст).
Просто люди будут активнее греть планету, а значит — других людей.
Даже это не лимит…black_semargl
14.09.2017 07:10Так эта энергия сейчас бесполезно рассеивается на нагрев воздуха. Так что баланс не изменится — просто цепочка энтропии станет на одно звено длиннее
ShabanovYT
12.09.2017 11:28Все исследования проблемы перенаселения проплачиваются людьми, заинтересованными в возможно большем количестве рабов и пушечного мяса. Результаты вполне предсказуемы и верить им нельзя.
Ефремов (1970 г, «Час быка», запрещена сразу после выхода, не успели распродать тираж, изъята из библиотек): власть захватят преступные группировки, тотальная слежка, тотальная промывка мозгов, фальсификация продуктов питания, пандемии заболеваний, причина которых скученность людей, появление новых заболеваний, 2 ядерных войнушки…
Подозревают, что Ефремов был…
grumbler66rus
13.09.2017 23:05То-то я читал «Час быка» в городской детской библиотеке году так в 1980-м.
Arxitektor
12.09.2017 13:26От Солнца земля получает 3е24 Дж в год
Человеку для пропитания надо 3.6е9 Дж в год
Согласен с комментарием. Единственная проблема это энергия. Точнее её полная цена.
Постройка обслуживание и утилизация генерирующих мощностей.
А есть ли график на котором рост производства энергии и численности населения?
Ведь с помищью энергии и мусор можно расщеплять полностью и воду опреснять.
И теплицы в 100 этажей отапливать и освещать. Или вообще на прямую органику синтезировать. Если цена 1 Гигават часа упадет на порядок то станем возможны многие проекты которые сейчас трудно реализуем. А упади стоимость на 2 порядка…
Думаю если взять лет 70 назад то стоимость энергии упала раз в 50 наверное.
И какой скачок это дало.coturnix19
12.09.2017 13:58Если цена 1 Гигават часа упадет на порядок то станем возможны многие проекты которые сейчас трудно реализуем.
— интересно кстати, что если цена и правда упадет на порядок, то вся эта нынешняя «арбузная» истерика с «экологичностью» и энергосбережением не будет стоить выеденного яйца.
AndrewRo
12.09.2017 16:54А я в какой-то мере даже жду перенаселения.
Я надеюсь, что с его приходом многим странам придётся ввести квоты на детей. Было бы логично принять международное соглашение по аналогии с соглашением об ограничении выбросов CO2, например, выделять квоты пропорционально площади страны и её пригодности для жизни. По каким параметрам они могут выделяться гражданам? Логично выделять их по образованию и состоятельности. Таким образом может сложиться ситуация, в которой более образованные люди будут размножаться быстрее необразованных, а необразованные будут стараться стать образованными, что приведёт к ноократии и всяческому процветанию человечества.
Fen1kz
12.09.2017 17:17Типичная точка зрения невежественной черни "запретить — и заживем". Действительно, вот человечество глупое — всего-то навсего надо квоты ввести, лол.
AndrewRo
12.09.2017 17:36А конструктивные аргументы у вас есть?
Fen1kz
13.09.2017 19:18Аргументы такие — от запрета пострадает только средний слой населения стран в которых запреты будут введены. Богачи купят эти квоты. Другие страны забьют на них — как тот же китай на выбросы. Бедняки будут делать детей нелегально. Итого — как раз ответственный за ноократию слой населения будет легально "кастрирован". Причем только он.
Я бы спросил вас — приведите примеры решения социальных проблем запретами и квотами, но увы, у вас кончились квоты на разговор со мной.
Прощайте, желаю вам чтобы ваше желание решать пробелмы запретами обратилось против вас самым худшим образом.
ariklus
12.09.2017 18:32Китайский опыт показывает что эффект есть, но требует весьма жестких методов. Так что вопрос не «возможно ли», а «что оно даст» и «стоит ли оно того».
VMichael
12.09.2017 23:48+1Я надеюсь, что с его приходом многим странам придётся ввести квоты на детей.
Непонятно, зачем?
Наверное есть мысль, что чем меньше людей, тем больше достанется плюшек конкретному индивиду?
Так это вовсе не так.
Есть «золотой миллиард», будет, образно говоря, «золотой миллион». Остальные, увы будут ниже уровнем.
Опять же, некоторые технологии, что бы могли быть реализуемы в принципе, требуют весьма много потребителей.
Количество потребителей уменьшиться, развитие технологий может остановиться.
Еще, где то звучала мысль, что человечество двигают гении. Малое количество гениев. Которые способны осознать новое, неосознанное. И что количество рожденных гениев, коррелирует с количеством населения. Например 1 гений на 10 млн. человек.
Т.е. меньше популяция, меньше гениев.
Только чур, если будет ответ. не цепляться только к аргументу про гениев, это так штрих.
А потом, представьте. Были бы ограничения рождаемости и быть может вы бы не родились?
Как вам такой вариант?
Почему то люди, некоторые, очень жаждут ограничить популяцию людей, уменьшить ее. Но к себе это не относят. Себя, так сказать, не выпиливают из бытия, ради очищения природы.
И да, кроме образования, должна быть еще мораль. Существуют высокоинтелектуальные, подонки просто, лучше бы которых и не было, лучше бы вместо них были люди потупее, меньше вреда принесли бы. Т.е. образование и интеллект не равно автоматически счастье для человечества.AndrewRo
14.09.2017 13:37Непонятно, зачем?
Ну, по-моему, в последнем предложении я довольно чётко объяснил, зачем.
Наверное есть мысль, что чем меньше людей, тем больше достанется плюшек конкретному индивиду?
Так это вовсе не так.Согласен.
Только чур, если будет ответ. не цепляться только к аргументу про гениев, это так штрих.
И не собирался.
А потом, представьте. Были бы ограничения рождаемости и быть может вы бы не родились?
Как вам такой вариант?Не вижу в этом никаких проблем.
Почему то люди, некоторые, очень жаждут ограничить популяцию людей, уменьшить ее. Но к себе это не относят. Себя, так сказать, не выпиливают из бытия, ради очищения природы.
А я и не предлагал выпиливаться. Я предлагал прекратить так быстро размножаться.
И да, кроме образования, должна быть еще мораль.
Я считаю, что мораль — устаревшее и ненужное понятие. Мораль у всех разная — например, кто-то считает, что забить женщину камнями за то, что её изнасиловали — это морально. Следовательно, мораль должна быть унифицированной и упорядоченной, а это называется закон.
Практика показывает, что если дать власть людям, агитирующим за мораль — это закончится охотой на ведьм и тоталитаризмом.
Существуют высокоинтелектуальные, подонки просто
Несравнимо меньше, чем низкоинтеллектуальных подонков.
Manfrid
13.09.2017 17:20Войны, голод…
У человечества ещё запасов для роста очень много. Теплицы, как в Норвегии например. Развитие океанов как фермерских угодий в самом зачаточном состоянии. Искусственное мясо, вроде потихоньку допиливают. Появляются уже в продаже курьёзы, типа миниферм личинок.
Да и сомневаюсь, что рост населения остановится из-за мальтузианского предела. В странах европы, к примеру, недостатка еды не ощущается, наоборот — сельское хозяйство квотируется для недопущения перепроизводства, а вот население растёт всё медленнее.
SkyMind
13.09.2017 17:20Термоядерная энергия плюс синтез из неё органики позволит прокормить «стопицсот» миллиардов :-)
Перенос человеческого сознания на цифровые носители так же даст возможность огромного увеличения численности.
Это так, первые пришедшие в голову идеи.
Так что если когда и будет достигнут предел численности, то только лишь временно, до появления новых технологий.
А там и сферу Дайсона, к примеру, построят, пустив нашу планету на запчасти. Так что вопрос о перенаселении планеты отпадет в связи с отсутствием планеты :-)Mingun
13.09.2017 21:44Ну, сферу точно не построят. Сомневаюсь, что на нее хватит материала, даже если строить из пленки и переработав всю Солнечную систему, в том числе и Солнце. И потом, жить-то все-равно придется снаружи, против гравитации не попрешь :)
SkyMind
13.09.2017 21:54В википедии говорят «Согласно теоретическим расчётам, для сооружения сферы Дайсона вокруг Солнца необходимо вещество с массой порядка массы Юпитера.».
На гравитацию там вряд ли внимание надо будет обращать, слишком она мала будет. За счет центробежных сил всё держаться будет. Внутри сферы.
Но то, что вряд ли реально построят, это да. Думаю при нужном для этого уровне развития будут более эффективные решения для обеспечения нужных условий. Дли прикола если только :-)black_semargl
14.09.2017 07:11Это сфера исключительно для сбора энергии, чтобы на ней можно было жить — она должна быть на порядки толще.
SkyMind
14.09.2017 07:51Во-первых той же википедии (где о массе Юпитера) говорится, что «для решения проблемы жизненного пространства». Я сам сейчас грубо прикинул — при плотности 5(т/мз) и толщине 10м сфера радиусом 1а.е. будет иметь массу порядка 10^26кг. Юпитер 1,8986·10^27 кг., так что про массу верно сказано — хватает.
Во-вторых про какую именно «эту сферу» вы говорите? И «эта сфера» (для сбора энергии) и «та сфера» (потолще, для жизни) — это одно и тоже, так называемая «сфера Дайсона».
В-третьих для того, чтобы с уверенностью утверждать, возможна в реальности такая конструкция или нет, надо знать технологии. А мы их пока не знаем. В теории — возможно. А практически — сейчас нет, а потом… кто знает.SkyMind
14.09.2017 08:05С расчетами напутал, слишком много там ноликов :-)
Площадь сферы 4*pi*R^2=4*3.14*(1.5*10^11)^2=2.8*10^22
Пусть плотность будет 10(т/м3), а толщина 1000м, перемножаем и получаем 2.8*10^26
Теперь вроде верно. То есть массы Юпитера хватит на десятикилометровой толщины скорлупу. Правда это общая масса, а не «масса нужного», но тут уже вопрос другой.black_semargl
14.09.2017 08:54+1Проблема в том что Юпитер почти весь из водорода с гелием.
Если мы научимся переделывать водород ну хотя бы в углерод — то с этого процесса будем иметь столько энергии что нам нахрен никакая сфера не нужна будет.
А если не переделывать, а использовать только готовые элементы — то увы…SkyMind
14.09.2017 09:01С этим согласен. Как уже говорил — если и построят эту сферу, то только ради прикола :-)
Из углерода, кстати, крепкие нанотрубки можно мастерить, из сплетения которых и сделать скорлупу.
grumbler66rus
14.09.2017 09:15В теории Сфера Дайсона тоже невозможна — небесная механика и сопротивление материалов против :)
SkyMind
14.09.2017 09:26Небесная механика нисколько не возражает, если её подкрепить необходимой технологией :-)
А про сопротивление материалов можно говорить только зная свойства этих материалов. А кто его знает, какие они будут.
Ну и опять же можно подкрепить технологией. Например движки какие-нибудь, работающие не на реактивной тяге, а на энергии. Расположить их по одному на квадратный метр в качестве опоры, тогда и требования к свойству материала будут минимальными.
В общем теоретически можно, а вот станет ли это возможным практически — вопрос, на который нельзя ответить однозначно.
chieftain_yu
15.09.2017 12:33Движки на энергии?
Я так понимаю, это либо ускорители массы (и таки реактивное движение), либо некие излучатели ЭМИ?SkyMind
15.09.2017 12:46Да кто его знает что там будет. Но должно быть что-то, что не использует массу, иначе ведь растранжирить всё можно :-)
Вернее не совсем так, так как в конечном-то итоге E=mc2 и всё в общем-то и есть масса, просто КПД должно быть высокое, а не просто выбрасывание материи, как в обычном реактивном движке.
Например да, излучатели — фотонные двигатели. Тоже вроде как реактивные движки получается, но так как фотоны будут рождаться за счет энергии, то зря ничего пропадать не будет. Или ещё что-нибудь придумают.
black_semargl
14.09.2017 13:14Если сфера действительно не будет выпускать излучение — то находящаяся внутри звезда прогреется, распухнет и будет поддерживать её давлением.
grumbler66rus
13.09.2017 23:08Автор статьи загнал себя в ту же ловушку, что и Мальтус: не учёл потенциал неразработанных уже имеющихся ресурсов.
Только шельфовые воды экваториальной и тропических зон способны прокормить население, на порядок большее нынешнего. Вопрос только в разработке массовых технологий.
BlackMokona
Израиль и другие страны активно опресняющие воду в промышленных масштабах смотрят в недоумении.
www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2673&nomer=89
Garbus
Как всегда всё упрется в главный ресурс — энергию. Если возможность её производства начнет отставать от роста потребления, это и приведет к главным проблемам.
Anarions
Солнечная энергия, термояд, да даже вполне освоенный атом — имеют очень большой запас на рост.
Garbus
Что замое веселое — до сих пор не попалось ни одной статьи о производстве солнечных панелей, от тех самых панелей полностью и запитанном. Как собственно и любого другого «тяжелого» производства, кушающем исключительно возобновляемую энергию (не гидро).
Hardcoin
Ради научного интереса? Электроны гарантированно такие же, так что производству не важно, от какой электростанции питаться. А если вы намекаете на eroei, то его можно посчитать.
Garbus
Скорее это к тому, что многие техпроцессы нельзя приостанавливать на ночь или из за безветренной погоды. А это значит солидные затраты на резервирование питания и только отдаляет «светлое будущее», где не требуется жечь лишний уголь и нефть с газом.
Технологически то не вижу особой проблемы в быстром развитии возобновляемой энергетики. Но пока всё решают деньги, а они ещё в пользу традиционных источников.
black_semargl
Сейчас похоже возобновляемые становятся дешевле.
И потом, для стационарных схем аккумуляции необязательно использовать литий, можно и более тяжёлые элементы типа алюминия, запасы которых неисчерпаемы.
grumbler66rus
1 — Дешевле чего? (Разве что собственной себестоимости N-летней давности.)
2 — Если понимать под возобновляемой энергетикой ГЭС и ГТЭС, они действительно дёшевы, но только в эксплуатации. Строительство ГЭС очень дорогое, ГТЭС дешевле в абсолютных цифрах, но удельно на МВт установленной мощности как бы не дороже.
FYI самая дешёвая энергия на настоящий момент — атомная (без ограничения мощности) и геотермальная (до мощностей порядка 10 мегаватт).
black_semargl
1. Дешевле ДВС на ископаемом топливе.
2. Я про прямое преобразование солнечной энергии, разными методами. Если для обычных станций в общем всё стабильно, то для производства солнечных панелей эффект удешевления при увеличении масштаба производства ещё не сказал своего слова.
grumbler66rus
Ну вы даёте!
Эффект удорожания эксплуатации при росте используемой площади тоже.
Alex_Hannibal
А что такое ГТЭС в вашем понимании? В энергетике это сокращение давно занято под газотурбинную электростанцию, которая не относится к возобновляемой энергетике.
grumbler66rus
Геотермальная
Hardcoin
Пусть решают. 15 лет слежу за темой, ситуация сместилась с "это все очевидно нерентабельно, вот вам цифры" до проблем с резервированием питания. Я полагаю, развитие сети постоянного тока решит проблему. На постоянном токе меньше потери на передачу на дальние расстояния (проблема только, что трансформаторы бесполезны, по-другому решают)
Diordna
Как именно решают?
Hardcoin
Преобразование в переменный — инверторами, например на биполярных транзисторах (IGBT). Подробнее можно поискать по слову HVDC. Несколько таких линий в мире эксплуатируется сейчас, но для коротких расстояний они не очень выгодны, а на большие расстояния спрос невысок.
Alex_Hannibal
HVDC линки сильно распространены в Европе, но соглашусь что они имеют свою нишу в связи с высокой стоимостью преобразователей. Экономически они оправданы только для передачи на большие расстояния особенно через воду.
vics001
Сколько по вашему честная цена воды? Вот полностью автономная панель, которая получает 5 литров воды в день — zeromasswater.com! Стоимость 2500 $, за 30 лет получает 1 литр 0.75$.
Но вопрос зачем, когда за такие цены сегодня сотни литров дают.
Olga_Voronova
Где я ошиблась?
chieftain_yu
Возможно, есть какие-то расходники, техобслуживание (небесплатное) и все такое? Минерализация воды, скажем, должна требовать расходники — картриджи с солями. Еще могут быть нужны воздушные фильтры, например.
Также вот тут пишут, что срок работы — лет 10. И еще — что установки мониторятся производителем (возможно, там есть сервисный контракт или еще что-то).
Olga_Voronova
Возможно, но из приведенных vics001 Данных 0.75$ Никак не получается… даже если срок службы 10 лет то 13.5 цента за литр…
chieftain_yu
Если там и вправду есть сервисный контракт, без которого ничего не работает (а вдруг?), то ценник может быть произвольным.
Olga_Voronova
Согласна, но тогда было бы логично включить этот контракт в стоимость указанную? то есть не 2500$ а допустим 7500$ В прочем этот вопрос не к вам, и не ко мне, гадать можно бесконечно) подождем ответа от человека приведшего цифры?
vics001
Нашел: Each Source panel costs $4,800, which includes the $3,200 panel and $1,600 for an additional panel. Да, получается 10 центов за литр.
Olga_Voronova
вполне приемлемая цена получается)
ariklus
«Честная цена» — расходы на добычу/логистику + маржа рыночного уровня. Соответствено честная цена сильно зависит от места и формата продажи. Но доллар за литр — однозначно какая-то хрень.
Exchan-ge
Энергия станет Главной проблемой как раз в случае ее неумеренного потребления.
Поскольку энергия обычно переходит в тепло — при неограниченном росте потребления можно будет легко вскипятить планету.
ReakTiVe-007
Не энергия главный ресурс, а мозги. Единственный на мой взгляд выход из этой ситуации-ее недопущение. Разрешение рожать детей только прошедших генную модификацию на ум здоровье, силу, выносливость. Возможно придется ограничится 2-мя детьми на семью. Только так. Естественно все страны должны об этом договорится, технология должна быть отработана и безопасна. В результате уже через пару поколений мир изменится до неузнаваемости. Никаких религиозных ресурсных войн, никаких перенаселенных городов и стран, только созидание, новые научные открытия, и, скорее всего, бессмертие.
black_semargl
Проблема в том, что там где живут наиболее мозговитые, до 2 детей на семью сильно недотягивают.
SandroSmith
Я просто оставлю это здесь
www.youtube.com/watch?v=4nyYv8R0jJM
DaylightIsBurning
Добавлю, что в Германии, в которой источников пресной воды хватает, вода стоит примерно 1.5-2EUR/m^3. При потреблении в 42 куба/год/чел. 3 человека как раз заплатят 190-250EUR. Это не так уж далеко от Израиля. Так что опреснение — относительно доступная технология, сравнимая по цене с качественной очисткой речных/подземных вод. Крики про то, что у нас «закончится пресная вода и начнется апокалипсис» — просто ерунда.