Концепция шизофрении умирает. Она десятилетиями подвергалась нападкам со стороны психологии, и сейчас, судя по всему, получила смертельное ранение со стороны психиатрии – той самой профессии, которая когда-то её поддерживала. Оплакивать её никто не будет.
Сегодня диагноз «шизофрения» связывают с уменьшением продолжительности жизни почти на два десятилетия. По некоторым сведениям, выздоравливает лишь один человек из семи. Удивительно, что, несмотря на провозглашаемые прорывы в лечении, пропорция выздоравливающих людей со временем не увеличивается. Что-то тут явно не так.
Частью проблемы оказалась сама концепция шизофрении.
Доказательства того, что шизофрения – это отдельная болезнь, оказались серьёзно подорваны. Точно так же, как у нас теперь есть концепция расстройств аутистического спектра, утверждают, что психоз (с ним обычно связывают тревожные галлюцинации, бред и путаные мысли) тоже существует в рамках континуума и проявляется в разных количествах. Шизофрения – нижний край спектра этого континуума ощущений.
Джим ван Ос, профессор психиатрии в Маастрихтском университете, доказывал, что нельзя перейти к этому новому для нас образу мышления, не изменив языковые нормы. Он предлагает упразднить термин «шизофрения». Вместо него он предлагает концепцию расстройства психозного спектра.
Другая проблема в том, что шизофрению описывают, как «безнадёжное хроническое заболевание мозга». В результате людям, которым поставили такой диагноз, и их родителям сообщают, что даже раком болеть было бы лучше – его было бы легче излечить. Но такой подход к шизофрении исключает людей с положительным прогнозом. К примеру тем, кто выздоровел от неё, сообщают, что «это была не шизофрения».
Шизофрения в виде обособленного, безнадёжного ухудшения мозга в результате заболевания, по мнению ван Оса, «не существует».
Разбираемся в расстройствах
Шизофрения может оказаться целым набором разных вещей. Видный психиатр, профессор Робин Мюррей, описывает это так:
Я думаю, что скоро концепция шизофрении отживёт своё. Этот синдром уже начинает рассыпаться, к примеру, в тех случаях, когда выявляется вариация числа копий генов, употребление наркотиков, неблагоприятная социальная обстановка, и т.п. Этот процесс будет ускоряться и термин шизофрения уйдёт в историю, так же, как ушёл термин "водянка".
Исследователи изучают разные причины, по которым у людей могут проявляться ощущения, считавшиеся характерными для шизофрении: галлюцинации, бред, путаные мысли и поведение, апатия, отсутствие эмоций.
В прошлом уже случались характерные ошибки. Например, на основе работы по изучению паразита Toxoplasma gondii, передающегося к людям от кошек, исследователи И. Фуллер Торри и Роберт Ёлкин утверждали, что «самой важной причиной шизофрении может оказаться заразная кошка». Но это оказалось не так.
Toxoplasma gondii – возможно, причина шизофрении, но вряд ли самая важная
Факты наводят на мысль о том, что приобретение Toxoplasma gondii в юном возрасте может увеличить шансы на постановку диагноза «шизофрения». Однако шансы увеличиваются не более, чем в два раза – а это, по меньшей мере, сравнимо с воздействием других факторов, а, возможно, и сильно меньше.
К примеру, трудное детство, злоупотребление марихуаной, вирусные заболевания центральной нервной системы в детстве – всё это увеличивает шансы на постановку диагноза «психотическое расстройство» (например, шизофрения) в 2-3 раза.
По сравнению с людьми, не употребляющими марихуану, ежедневное использование сильной, с высоким содержанием ТГК, марихуаны, связано с пятикратным увеличением шансов на развитие психоза. По сравнению с людьми, не получавшими травму, у людей с пятью разными типами травм (включая сексуальные домогательства и побои) шансы получить психоз увеличиваются в пятьдесят раз.
Ежедневное курение сильной марихуаны в пять раз увеличивает шанс приобретения психотического расстройства
Раскрываются и другие пути к «шизофрении». Порядка 1% случаев вырастают из делеции небольшого участка ДНК на 22-й хромосоме, что называют синдромом удаления 22q11.2 [синдром Ди Георга – прим. перев.]. Также возможно, что до десяти процентов людей с диагнозом «шизофрения» страдают от воспаления мозга из-за аутоиммунных заболеваний, таких, как анти-NMDA-рецепторный энцефалит – хотя этот вопрос остаётся предметом дискуссий.
Все перечисленные факторы могут привести к сходным симптомам, которые мы по незнанию свалили в одно ведро под названием «шизофрения». У одного ощущения могут появляться из-за генетического нарушения работы мозга, являющегося следствием чрезмерной работы процессов по сокращению связей между клетками мозга, происходящего во время взросления. У другого ощущения могут появляться из-за сложной посттравматической реакции. Подобные внешние и внутренние факторы могут работать и совместно.
В любом случае, оказывается, что два враждующих лагеря в войне за шизофрению – те, кто считает её генетическим расстройством, и те, кто считает её реакцией на психосоциальные факторы – оба держат в руках кусочки головоломки. И идея о том, что шизофрения – вещь обособленная, и приходят к ней одинаково, этому способствовала.
Последствия для лечения
Многие заболевания, например, диабет и повышенное кровяное давление, могут появиться разными путями, которые всё же влияют на те же самые биологические пути и реагируют на одинаковое лечение. Шизофрения может вести себя так же. Уже высказывалось мнение, что разные причины шизофрении могут приводить к одинаковому результату: увеличению уровня дофамина.
Если так, то дебаты по поводу категоризации шизофрении на основе приведших к ней факторов, могут иметь чисто академический интерес, поскольку на лечение они не влияют. Однако появляется всё больше свидетельств того, что разные пути, приведшие к сходным ощущениям, указывают на то, что шизофрению необходимо лечить разными способами.
Предварительные свидетельства указывают на то, что людям с детскими травмами, которым поставили диагноз «шизофрения», антипсихотические лекарства помогут с меньшей вероятностью. Однако это требует дополнительных исследований, и, разумеется, люди, уже принимающие такие лекарства, не должны их бросать, не посоветовавшись с врачом. Также есть мнение, что если в некоторых случаях шизофрения является формой аутоиммунного энцефалита, то в этих случаях наиболее эффективной будет иммунотерапия (к примеру, кортикостероиды) и замена плазмы (промывание крови).
Не всем больным с диагнозом «шизофрения» помогают антипсихотические препараты
Получающаяся картина пока неясна. Некоторые новые способы лечения, к примеру, семейная терапия на основе практики "Открытый диалог", выглядят многообещающе для широкого спектра людей с диагнозом «шизофрения». Могут потребоваться общие и специальные методы лечения, подобранные для конкретного человека с особым путём, приведшим его к ощущениям, связываемым с шизофренией. Поэтому особенно важно опрашивать людей обо всех потенциально причастных к этому случаях. Сюда входит и жестокое обращение в детстве, о котором до сих пор врачи не спрашивают в обязательном порядке.
Возможность того, что для разных людей будут работать разные методы лечения, объясняет эти войны вокруг шизофрении. Психиатр, пациент или семья, наблюдающая положительный эффект антипсихотических препаратов, естественно будет проповедовать этот подход. Психиатр, пациент или семья, у которых лекарства не работают, зато помогает другой подход, пропагандируют его. Каждой группе кажется, что другие отрицают подход, сработавший для них. Такую страстную пропаганду можно поддержать, но до тех пор, пока людям отказывают в лечении, которое может им помочь.
Что дальше?
Не хочу утверждать, что концепция шизофрении бесполезна. Многие психиатры считают её полезным клиническим синдромом, помогающим выделить группу людей с определёнными потребностями. Её биология пока не ясна, но многие пациенты с ней демонстрируют сходные генетические особенности.
Некоторым людям поможет постановка диагноза «шизофрения». Она поможет им получить доступ к лечению, улучшить поддержку со стороны семьи и друзей. Дать определённое имя их проблемам. Доказать, что они страдают от болезни, а не от личных недостатков. Конечно, многим это не помогает. Необходимо сохранить преимущества и отбросить недостатки термина «шизофрения», двигаясь в эру после шизофрении.
Как она будет выглядеть, пока неясно. В Японии недавно переименовали шизофрению в «расстройство интеграции». Мы уже видели идею расстройства психозного спектра. Но исторически классификация психических заболеваний являлась результатом борьбы, в которой «выигрывал наиболее известный и лучше всех выражающий мысли профессор». Будущее должно основываться на доказательствах и обсуждениях, включающих перспективы страдающих и справляющихся с этими ощущениями людей.
Что бы ни родилось из пепла шизофрении, оно должно дать лучшие способы для помощи людям, борющимся с реальными проблемами.
Саймон Макарти-Джоунс – адъюнкт-профессор клинической психологии и нейропсихологии в Тринити-колледже (Дублин).
drheavy
А есть у кого-нибудь ссылка на исследования, где доказано, что курение марихуаны увеличивает шанс психических расстройств (не корреляция одного с другим, а именно расстройства вследствие курения)?
Zloy_starik
То что наркотики вредны и так очевидно. Данное исследование наверняка легко гуглится.
Angmarets
погуглил про вред марихуаны, ничего конкретного не нашел. Раз это так легко, может вы приведете доказательства своего утверждения?
HEKOT
Я тоже согласен, что вдыхание продуктов горения (чего угодно) несёт только пользу и никакого вреда. Очень хорошо курить полистирол.
Angmarets
— есть исследования, где четко показано, что марихуана вызывает психические расстройства?
— наркотики вредны, это всем очевидно, порсто погугите
— погуглил, таких исследований не нашел
— саркастический комментарий о том, что дышать продуктами горения вредно.
Я не отрицаю, что вдыхать дым не очень хорошо для дыхателных путей. Только вот сигареты и кальяны запрещать никто не спешит ибо легкие человека — его личное дело. Марихуану же запрещают из-за якобы негативного и деструктивного влияния на личность и, как следствие, на общество. Только вот с доказательной базой беда.
Am0ralist
Ваш аргумент не верен так же и по другим причинам: а) так исторически сложилось и это трудно изменить из-за реакции общества б) позиции производителей сильны в большинстве крупных стран в) конкретно курение табака не вызывает напрямую измененных состояний сознания г) на тот же алкоголь есть куча запретов по употреблению (например, перед управлением транспортным средством) и т.п.
А так то да, водитель маршрутки, накурившийся марихуаны и попавший в аварию — это ерунда (реальный случай из моего родного города). Не марихуана будет виновата, конечно.
Angmarets
Я где-то говорил о курении в общественных местах? Свою последнюю кстати выкурил классе в 6-м, так что записывать меня к остановочным курильщикам не стоит. Не надо мне приписывать слов, которых я не говорил. Естественно курение в общественных местах, подъездах, лифтах и даже балконах должно быть запрещено. Это касается и сигарет и марихуанны. Только специально отведенные места.
Ну так развитие и заключается в том, чтобы устаревшие традиции отменять.
с этим тоже никогда не спорил. Табачное лобби сильно. Но я никогда и не ратовал за запрет курения, просто показываю, чтозапрет на марихуану настолько же нелеп как и запрет на курение
Вызывает, просто не такие значительные. Но я не вижу ничего плохого в изменении сознания
На марихуану тоже такой запрет есть. Не понял вашего посыла.
А в авариях с пьяными конечно же виноват алкоголь. Вот вы мне можете объяснить разницу междо дтп по пьяни и дтп по накурке? Имхо — никакой разницы. И там и там — безответсвенный водитель. Я за то, чтобы за вождение в состоянии алкогольного опьянения или за вождение под воздействием наркотиков была уголовная ответсвенность с пожизненным лишением прав и конфискацией ТС. Почему вы вдруг решили, что я за накуренное вождение? Где я такое говорил?
Frolush
Я курю на балконе, чем это мешает другим? без иронии и шутки, просто даже не задумывался, что кому то могу мешать.
Angmarets
Зимой — никак не мешает. Летом окно по вечерам открыть невозможно — раз в пять минут тянет табаком от очередного балконного курильщика.
NightGhost
Ни в коем случае не защищаю курильщиков, но у меня через вентиляцию несёт из чьего-то туалета, из подъезда несёт едой (зависит от потоков воздуха); соседи сверху слишком громко и слишком часто занимаются любовью (завидую, но не всегда уместно); на трассе рядом с домом полгода кладут асфальт и я кажется уже могу по запаху различить какой слой кладётся; просыпаюсь я не от будильника, а от плача двух детей других соседей, а когда ложусь спать – через кровать передаётся гул от вибрации кондиционера у соседа снизу. Но на отдельный частный дом я буду копить ещё очень долго.
Это я к тому, что курение на балконе – вполне себе выход, от всего не защитишься. Сам курю на кухне или в том же туалете. Если бы курить запретили законодательно – вопросов нет, а так увы, но приходится с чем-то мириться.
Angmarets
Так может в жек обратится? Судя по всему просто плохо тянет
Тут проблема да. Но вот не есть люди не могут. А не курить — запросто.
Ну если после 10 вечера — то и в дверь постучаться с претензией можно.
Асфальт и дети — временное(год еще примерно)
С кондиционером — тоже б какой-то закон принять надо. Я долго с соседом сверху ругался. Он любил погулять компанией по ночам и в принципе когда я приходил — он удивлялся, мол мы тихо ж. Да я правда их не слышал, кроме гребаного саба, который гудел на полу. После пары личных визитов и пары визитов полиции перестал. С кондиционером так не зделаешь, печально.
А вообще отмазка в стиле «вот посмотрите как мне плохо живется, а вы с курением на балконе смириться не хотите» как то не очень. По типу линчеваных негров.
NightGhost
Это не было отмазкой, это была отсылка к проблемам многоквартирных домов. Законов не хватает, правил не хватает, жек ленивый (обращался много раз, какие-то проблемы решают, какие-то нет), соседи пох*исты, ну и так далее.
Как я уже и сказал, я не защищаю курильщиков, курить – вред не только себе, но и окружающим, и всё такое. Но в вашем комментарии я увидел предвзятость, которая по моему субъективному опыту далека от реальности (соседи курят на балконах, в комнату с открытым окном ничего не несёт). Может расположение другое, может потоки воздуха не те, может ещё что-то. Но если уж вы начали говорить о проблемах с курильщиками в многоквартирных домах, то не грех и другие точно такие же проблемы параллельно поднять, чтобы избавиться от однобокости.
Angmarets
Так я и не говорил что других проблем нет или что их не надо решать. Просто говорили о курении марихуаны и меня обвинили в использовании аргументов курильшиков-остановочников и понеслась :)
Поэтому другие проблемы плотного заселения я и не стал упоминать.
Frolush
Понял Вас) У меня не несёт в квартиру запах, жена терпеть не может табачный дым, не разу не жаловалась.
И в моем случае я не мешаю не кому, по бокам, так же окна моей квартиры, сверху сосед тоже курит) Ну да ладно, это всё лирика, не относящаяся к теме сабжа…
Meklon
Очень тянет и жутко и воняет на самом деле. Я склонен с пониманием и относиться к людям с зависимостью, но раздражает.
BigBeaver
Соседям в форточку тянет. Зимой в том числе. Даже если окна на «микропроветривании». Более того, курение у подъезда ничем не лучше для нижних этажей.
dan939
так вот кто виноват в моих мучениях. я то думаю какой сучонок курит на своём балконе так что дым задувает ко мне…
Am0ralist
Это как-то не вяжется с фразой «не запрещают» — просто запрет мгновенный не прокатит, вот и всё.
Просто вы этого не видите, как это постепенно делают. Или из-за юношеского максимализма считаете, что достаточно пером подмахнуть и вуаля. Сухой закон и его последствия напомнить?
На то, что вы ссылаетесь — есть куча запретов и идет куча программ по снижению потребления. Вы же предлагает разрешить что-то другое, раз с предыдущими борьба еще не окончена. Гениальный план.
Да-да, раз нарушают с водкой — продавай везде траву, пусть будет еще больше погибших, из-за того, что еще и трава будет доступна.
Вы пытались осилить каждый факт не независимо, а ВМЕСТЕ?
Пока вы каждый по отдельности пытаетесь опровергнуть, а вся проблема в том, что решает совокупность.
Angmarets
Я говорил что не запрещают что? Я ничего не понял из всей шизофазии первого абзаца. Какой то поток мыслей.
Еще раз. Я не против продажи водки и сигарет. Я против их продажи несовершеннолетним и против курения и распития в общественных местах. Законодательство сейчас соответствует моему мнению. Ни ужесточать ни смягчать его не нужно(ну разве что балконы). Что вы еще от меня хотите услышать по этому вопросу?
Что делают? Я вас не понимаю. Вы можете предложения заканчивать?
Какой сухой закон, что вы несете? Где конкретно я предлагал что то запретить? Цитату мою приведите пожалуйста.
На что я ссылаюсь? По моему вы видите гораздо больше чем я пишу на самом деле. Марихуана за рулем запрещена. Водка тоже. Все. Что еще вам надо? Какая борьба? Я не веду никакую борьбу и не собираюсь. С чем вы боретесь. Со смысловой нагрузкой в предложениях?
Так дело не в траве и не в алкоголе, а в пофигизме полиции и её беспомощности перед депутатами, мажорами и т.д. А они траву и без разрешения найдут. Еще раз — запрет на траву никак не помешал вашему маршрутчику накуриться.
какая совокупность, что решает, что я опровергаю?
Еще раз. Трава от алкоголя в худшую сторону не отличается. Так почему она запрещена. Кому конкретно станет жить хуже от этого?
JohnHenry89
Если посмотреть серьезно на вопрос курения (а это пишет человек абсолютно равнодушный к нему) то не все так однозначно как представляет пропаганда здорового образа жизни. Курение по странам
Смертность от рака легких
Как видно, умирают от рака легких больше всего в некурящих Европе и США. При этом смертность от рака легких на курящем пост-советском пространстве мала. Как это объяснить?
Можно курить и шашку ядовитого дыма (военное сокращение ЯД).
tema_sun
Например, выше уровень медицины -> лучше диагностика. Может быть совсем иначе ведется статистика. Вариантов много придумать можно.
BigBeaver
Не доживают до рака, все просто же.
voyager-1
и для женщин:
То корреляция видна не вооружённым глазом (до рака ещё надо дожить, а мужчине на постсоветском пространстве это само по себе сделать не просто). У Китая загрязнение воздуха от угольной отрасли и промышленности такое, что рак лёгких с курением вообще может не коррелировать.
Видимо это объясняется тем что исследование из которого вы взяли данные проспонсировано из 35 млрд $ прибыли тобачной индустрии за год (которая в 4 раза больше рынка вооружений). Ибо другого объяснения почему они намерили в 15 раз (!) меньше независимых исследований (25 тыс. смертей на всю Россию из вашего графика) при таком уровне курения — у меня нет.
Вот скажем оценки смертности от курения на прямую (не рака лёгких): Россия со смертностью около 380 тыс. в год на 4 месте после Китая (1,3 млн в год), Индии (1 млн в год) и США (0,45 млн в год): совсем не слабо при том что по числу населения — мы только 9-е место занимаем.
JohnHenry89
Конечно я изучал основы теории вероятностей и матстатистики и могу сказать что языка никакого у нее нет, это лишь слепой математический метод. Сугубо по моему мнению.
Мысль интересная, но нет. Смтр. Японию и Саудовскую Аравию на картах.
Заговор. Конечно. И как я только забыл о заговорАх.
Прошу уволить мое внимание от заказных т.е. «независимых» исследований.
И капля никотина убивает лошадь. Да, мы это все слышали многократно.
Что можно сказать по поводу курения серьезно? Только то что курить вреднее чем не курить (кроме некоторых случаев вроде болезни Паркинсона). Но если человек уже много курит то бросать ему едва ли полезно т.к. в 9/10 случаев это приводит к существенному повышению веса и ухудшению психологического состояния.
HappyUser
А кислород — сильнейший окислитель! Предлагаю запретить его! По крайней мере детям до 18!
рода в кровь, организм начинает страдать, как это ни странно, от кислородного голодания.
HEKOT
Неостроумно. Очень неумелая демагогия.
Вы, конечно, вольны приучать своих детей к курению чего бы то ни было с самого раннего возраста.
zaro000
Вдыхание продуктов горения, психоактивное воздействие, физиологическая и психологическая зависимость. В любом случае, в деле наркотических зависимостей человек только первый год употребления наркотических средств испытывает эйфорию, далее он просто обслуживает свою зависимость, галлюциногены, к коим относятся каннабиоиды наименее вредны, но не безвредны.
SystemXFiles
Где очевидно? Минутка занудства на тему наркотиков.
Вы знали, что многие психоактивные вещества не являются с медицинской точки зрения наркотиками, в то время как на законодательном уровне их приравнивают к ним?
Плюс не доказан вред от большинства из них. Есть исследования, где в основном есть положительные черты употребления оных. Избавление от алкогольной зависимости, депрессии и других расстройств. Улучшение качества жизни после единоразового(!!!) принятия (если не переборщить конечно).
Плюс из-за такого бреда со стороны законодательства ученным трудно изучать наркотические и психоактивные вещества на возможную пользу.
Гораздо больший яд это алкоголь, многие наркотики даже и близко не стоят по негативному влиянию на человечество. Но черт возьми, каким-то макаром его разрешают употреблять. Мир сошел с ума
BigBeaver
SystemXFiles
Вот сравнение различных наркотических веществ по степени вреда:
BigBeaver
Ну так вред от пьянства, а не от самого вещества. То, что есть процент людей, к этому пьянству склонных — вопрос отдельный, и никак не является поводом для тотального запрета или демонизации.
Не понимаю, зачем противопоставлять.Вообще, есть мнение, что популяционные эффекты слабораспространенных «препаратов» пока плохо изучены. Хоть я и согласен, что запрещать их на этом основании тоже глупо.
Графики эти замечательны, и я с ними знаком. Но мой график показывает, что все не так однозначно, и температура «в среднем по больнице» мало о чем говорит.
SystemXFiles
Благо отчасти вы меня поняли, это хорошо.
А противопоставляю, потому что у грибов все таки пользы больше замечено.
Если поддерживать чистоту субстрата, в котором их выращиваешь, стерильность условий и так же употреблять в меру, будешь чувствовать себя лучше, чем употребляя тот же алкоголь. Да вообще лучше будешь себя чувствовать.
Потому мой личный выбор, это грибы, но не синтетика с аналогичными эффектами, она опасная случайным передозом.
Я конечно не говорю, что психоактивные вещества прям такие белые и пушистые. Там есть много нюансов, которые надо учитывать. Нужно быть осторожнее, чем с алкоголем. Нужно быть внимательным к своему состоянию. Психическому и физическому. Особенно первое, можно легко нарушить нормальную работу мозга безвозвратно.
Плюс ко всему, благодаря более низким активным дозам, некоторые (природные и умеренные по активности) психоактивные вещества имеют меньший вред в плане интоксикации организма (хотя всякие там DMT или крокодилы прям созданы чтобы уничтожить физически организм).
Алкоголь приходится вливать буквально, чтобы почувствовать эффект.
BigBeaver
Ну снижение смертности на 10-20% тоже неплохая польза, не находите?
А грибы не опасны? Каким образом контролируется концентрация действующего вещества?Слабо вяжется с «намного безопаснее».P.S. вы можете счесть мои слова за занудство/наезд, но это не так. Просто я заметил интересную тенденцию в противостоянии трава/грибы vs алкоголь. Первые кричат «синька чмо», вторые — «фу, наркоманы». При этом аргументация у обеих сторон хромает.
SystemXFiles
Ваши вопросы вполне уместным и не считаю их занудством, все в порядке.
Контроль дозы?
Концентрация, а тут видимо только опыт и минимум дурости. Я бы не доверял каким либо данным по этой теме. Взял бы самую минимальную возможную дозировку и с нее бы начал, постепенно аккуратно ее повышая. Подобрав тот уровень, что подходит лично мне.
Согласен, связь между безопасностью и скорым летальным исходом слабо вяжется, но мой взгляд таков.
Тема грибов из-за своей опасности требует дисциплины и внимательности, это не та штука, которая можно употреблять изо дня в день по стакану как, например, алкоголь. Здесь нужен максимально осторожный методичный подход. За счет именно такого безопасность выше, ибо сам риск вынуждает соблюдать дисциплину.
igninus
Согласен с Вами. Но проблема в том, что очень мало людей будут иметь желание тщательно вымерять дозу и контролировать свои ощущения. К сожалению, любой нормальный человек, даже не самый глупый просто закинется без всякой осторожности первой попавшейся дозой и помрёт. На мои просьбы быть аккуратнее и не рисковать лишний раз такой человек всегда отвечает: «Да ну, бред какой-то. Всё будет нормально».
dydyman
Точно контролировать дозировку грибов практически не реально, так как даже с одной грибницы могут быть разные по силе грибы. Но это не проблема, так как псилоцибин малотоксичен, как и его собраться триптаминового ряда (возможно за исключением ДМТ). LD-50 для псилоцибина — 641, то есть чтобы иметь 50% шанс умереть от него, нужно употребить больше 600 доз, что на практике не представляется возможным. А токсичность ЛСД еще в 7 раз ниже.
Основная опасность от использования этих препаратов сводится к тому, что они могут выступать катализатором обострения психических расстройств (если они есть).
SystemXFiles
По поводу грибов. Грибы опасны тем, что помимо того же псилоцибина, может быть что-то лишнее в веществе. Можно отравится вполне себе летально. Тут как с алкоголем, нужно употреблять только проверенное и желательно вдоль и поперёк.
BigBeaver
Я имею ввиду, что определить концентрацию вещества в конкретном грибе не представляется возможным.
SystemXFiles
Я в комментарии по выше описал, как бы я лично подбирал дозировку: постепенно и аккуратно.
Вообще полезно было бы в таком случае обзавестись детектором концентрации, но по этой теме я уже ничего не читал. Потому что нет надобности, но теперь интересно, у вас есть информация более менее достоверная как это сделать правильно, проверить концентрацию вещества?
Я читал исследования на тему влияния псилоцибина на психику и физическое здоровье.
Читал сравнительные анализ различных веществ.
Читал последствия употребления и после этого синтетику даже и близко не трону, страшно.
Читал как выращивают грибы, чтобы безопасно для здоровья с описанием большей части косяков. Там по поводу дозировок не писали походу, потому о концентрации в конкретном грибе не знаю.
BigBeaver
Я не понял, каким образом ваше описание решает проблему. Это бы так работало, если бы эффект был мгновенным: скушал 1% гриба — мало, скушал еще 1%. На практике это так не работает.
У меня информации нет. Думаю, что за разумную цену никак. Можно лишь надеяться, что она сопоставима в пределах партии, имхо. Самое главное мне не понятно, почему вы считаете проблему передозировки ассоциированной с синтетикой, когда там вопрос чистоты (и соответственно — контроля дозы) не стоит так остро.
shumsky91
грибы, как и каннабис, имеют крайне сложнодостижимую летальную дозу. Для марихуаны это около 4кг соцветий, для грибов от 8кг грибов.
первый бэдтрип и научатся :-)
немного «пропаганды»:
вечер, темный двор. Толпа быдл^W представителей 95% населения употребляет алкоголь.
Стремно рядом, верно?
вечер, темный двор. Толпа быдл^W представителей 95% курит марихуану\ест грибы. И не стремно ни разу: ибо накуренные\наевшиеся грибов люди безобиднее индийских коров
BigBeaver
Товарищь выше утверждал:
Таким образом, мы говорим не о рисках смертельного отравления, а о полном комплексе потенциальных опасностей.Да не особо. Пол жизни так жил, ни разу проблем от пьяной компании не отхватывал. И особенно — ночью. Я вообще считаю ночьные улицы наиболее безопасными (Всякая гопота боится темноты не меньше, чем вы сами. Только собак опасаться стоит.) Внезапно человек, который ищет бухло, намного опаснее уже пьяного. Но это разве не любых аддиктивных вещей касается?
nomadmoon
Флитком был как обычно пьян… Но решимость его была велика :)
gpyra
А зачем вообще употреблять психоактивные вещества? Чего-то не хватает в имеющейся жизни?
bondbig
Тоже самое вообще со всеми веществами
https://www.youtube.com/watch?v=RhL8bOX0PPg
zuwr2t
Ващето алкоголь токсичен и смертельная доза у него недалеко от действующей. При это у страшных наркотиков на графике наверняка учитывается вред от грязи в продукте, а у алкоголя это вред статистически мизерный.
BigBeaver
А какая у алкоголя действующая, простите? Вы с наркозной не путаете?
zuwr2t
Отношение LD50 к ED50 у него около 10.
BigBeaver
Ок, спрошу еще раз, что вы называете ED50 для алкоголя? Даже 10 грамм коньяка оказывают ощутимое действие, но вы о какой-то другой дозе (и о другом действии), очевидно. О какой?
balexa
Плюс вы не сможете физически выпить смертельную дозу алкоголя. Вас просто вырвет. А с грибами получить смертельную дозу как делать нефиг.
egigd
Почему-то очень многие алкаши очень даже ухитряются выпить смертельную…
BigBeaver
Именно от острого токсического отравления алкоголем очень мало умирает людей. Обычно либо смерть связана с сопутствующими обстоятельствами (уснул в сугробе, попал под машину) или с сопутствующими хроническими проблемами (FLD и прочее).
egigd
«Очень мало» — это более 10 000 человек в год в одной только России.
BigBeaver
А можно ссылку?
egigd
rospotrebnadzor.ru/region/rss/rss.php?ELEMENT_ID=7405
Конечно, 76% от 9300 случаев — это только примерно 7000. Но это за 9 месяцев, а не за весь год. И это — только официальные данные…
BigBeaver
В эту статистику входит незамерзайка и прочее. Но даже при этом всем риск выходит в каких-то ничтожных долях процента. В северной Америке 5-50 на миллион (повышенное число среди коренных народов, которые имеют с алкоголем давние проблемы). Так что да, очень мало.
egigd
Незамерзайка входит в оставшиеся 24%. А 76% — это именно отравление этиловым спиртом.
Статистика США ещё больше показывает несостоятельность заявления «не сможете физически выпить смертельную дозу алкоголя».
BigBeaver
Ну во-первых, из развернутой статистики становится видно, что это индивидуально и определяется генетически. Во-вторых мы знаем, что в России тоже есть нетолерантные к алкоголю народности.
В-третьих, само качество данных вызывает вопросы (возможно, я нахожусь под властью предубеждений, но почем-то мне кажется, что большинство отравившихся пили не дорогой коньяк и даже не сортовое пиво). То есть я как бы намекаю, что попадание в группу отравления этанолом не обязательно исключает наличие других более токсичных примесей в продукте.
Defersa
Все эти статистики совершенно не показательны: Алкоголь в нашей стране распространен гораздо (на порядки) чем прочие седативные. Я не знаю стоит ли вам напоминать про то, как должны проводиться исследования на любую научную тему.
egigd
Из-за того, что алкоголь более распространён, вы «не сможете физически выпить смертельную дозу алкоголя»?..
Defersa
Нет, стирается грань между опасностью по сравнению с другими седативными.
vconst
Корреляция с популярностью очень высокая. Ясно же, что такие «исследования» показывают вред от тех веществ — которые больше всего употребляют. При этом — не учитывая совокупного применения.
То есть: накурился чел марихуаной, потом выпил, потом укололся, потом набедокурил и попал в статистику. Естественно его расспросили и поставили галочки под всеми веществами — увеличилась статистика по марихуане, хотя ее проблемы связаны с другими веществами.
kartvladek
Грибы и ЛСД менее вредны чем безобидный каннабис?
bondbig
да
kartvladek
осталось «грибоведа» правильного подобрать, а ЛСД с 60-х уже совсем не та…
bondbig
можно выращивать. Либо приезжать в гости (или насовсем) в страны, где продается в магазинах и качество контролируется
SystemXFiles
А есть страны, где грибы легальны? Можно список?
bondbig
Мне за вас вики открыть? Нидерланды из ближайших
SystemXFiles
Благодарю
SystemXFiles
Такой информацией не обладаю, ничего сказать не могу, увы. Хотя возможно интоксикация меньше может быть при достаточном эффекте (в сравнении). Наверняка есть исследования, почитать бы.
fatronix
Если смотреть сугубо на токсичность — однозначно да.
SystemXFiles
А вы в данном утверждении учитываете степень очистки вещества, а так же соотношение между кол-вом принятого вещества и полученного эффекта?
Если вещество чистое, подготовленное к принятию, то при малом объеме вещества вы получите эффект наверняка аналогичный. При этом организм это не особо заметит.
Но опять же вопрос хороший, у каннабиса какое соотношение. У вас есть инфа, а то уже интересно?
Хотя главное правило везде и всегда, не злоупотреблять.
goper
стероиды причислили к наркотикам? совсем отупели там?
SLY_G Автор
Там написано drugs, а это и лекарства и наркотики.
Неконтролируемый приём стероидов, разумеется, причиняет вред организму.
Или гормонов, например. В российской аптеке тестостерон без рецепта не купить.
goper
если drugs здесь — лекарства, то что такое тогда грибы? и почему бы вместо анаболитических стероидов не причислить кортикостероиды или не знаю… аспирин, диклофенак, прогестерон, антибиотики?
JohnHenry89
Просто произносить словосочетание «психоактивные вещества» так долго, а изучить определение наркотиков по ВОЗ так нудно… Не проще ли сразу все сократить.
Это не проблема т.к. оборот психоактивных веществ еще не полученных или не получивших широкое распространение среди маргинальной публики, естественно, не ограничен. Я думаю, что проблема с той-же марихуаной в том, что те больные люди которым она нужна (больные раком, например) не могут ее получить. В качестве обезболивающего больным раком предлагаются как раз наркотики в прямом смысле этого определения ВОЗ, в качестве антидепрессантов — классические антидепрессанты, не улучшающие настроение, а включающие зомби-режим.
Bor15Bor15ov
Профит в акцизе на алкоголь, алкоголь не растет на грядках и не гровится в боксах, оборот легче контролировать, отличное средство пополнения казны, вспомните хотя бы государственную монополию на спиртные напитки.
alix_ginger
Мне кажется, нагнать самогона все-таки проще, быстрее и дешевле, чем вырастить какое-нибудь растение. И самогонный аппарат гораздо легче скрыть, чем поле марихуаны.
Jamdaze
Stari_perdun — более подходящий для тебя ник.
BigBeaver
Интересно, как вы себе такое представляете. Сажаем людей в 2 разные клетки. Одним даем курить, другим нет. Через 30 лет сравниваем процент «шизиков»?
drheavy
Раз автор исходной статьи делает подобные заявления, значит, либо это доказано (как именно — не знаю, но, думаю, есть методы), либо он лжёт
BigBeaver
Для того чтобы утверждения автора были корректными, строгое доказательство каузации не необходимо.
С другой стороны, по такой логике вы можете любые утверждения о рисках выбрасить, тк они практически все эпидемиологические — со времен доктора Менгеле на людях очень мало опытов ставят.
Meklon
Можно собирать анамнез у пациентов с шизофренией. Если процент куривших выше, чем в популяции, то корреляция будет. Хотя это, конечно, не обязательно причина.
BigBeaver
Это будет не строгое доказательство, хоть и усиливает гипотезу.
Но если нам нужны именно практические рекомендаии (а не научный интерес), ситуация упрощается. По сути, мы же хотим получить ответ, стоит ли курить траву, если боишься шизофрении. Имеющихся данных достаточно чтобы получить ответ «не стоит».
Да, мы знаем, что трава не обязательно вызывает шизу. Но мы точно знаем, что среди травокуров больше шизиков. Это дает нам варианты:
1 — трава способствует развитию шизы
2 — люди, склонные к развитию шизы склонны к травокурению
3 — шиза склоняет к травокурению.
С пунктом 1 все понятно.
Логично также, что среди курящих оказываются только неспособные преодолеть желание курить. И среди способных шизиков больше. Таким образом, для варианта 2 тоже будет ответ «не стоит».
Ну а в случае 3 ответ не имеет смысла, тк если шиза уже есть, то глупо говорить о повышенном риске ее развития в случае начала курения.
kartvladek
Мне сдается вы — не курили. Дело в том, что именно «трава» не вызывает привыкания вовсе. Если марихуаны нет то не появляется непреодолимой тяги ее заполучить. Вспомните аналогии с водкой и никотином. Сам курю с середины 80-х, есть с чем сравнивать-то
Кокаин не пробовал и не тянет, а вот бывалые утверждают — главное преодолеть последующие пару часов и желание повторить исчезает.
BigBeaver
Отсутствие наркотической зависимости не означает отсутствие желания.
igninus
Про отсутствие зависимости к «траве» Вы говорите на основании своего личного опыта? Или есть исследования на эту тему? Наличие привыкания может зависеть от конкретного организма. Я сам курю табак и точно так же полностью отсутствует зависимость, в то время как у моих друзей начинается ломка когда они пропустят один перекур.
vconst
Если шизофреник стал курить после того, как у него обострилась болезнь — этот факт попадет в статистику? И с какой стороны? Скорее всего — курение марихуаны свяжут и обзовут причиной, у медиков с математикой все очень плохо.
Meklon
Это не доказательство причинности, но при превышении доли курящих по отношению к среднепопуляционному можно говорить о возможной связи той или иной силы. Например, общий третий фактор, стимулирующий курение и шизофрению. А других экспериментов не поставишь. Неэтично. Нельзя же проверять потенциально вызывающий вред препарат.
igninus
Например человек может начать курить после постановки ему диагноза потому что уже нечего терять. Смысл беречь здоровье, если я просто не доживу до возраста, когда курение станет значительно влиять на здоровье?
Sonatix
если я пью какой нибуть линекс и у меня гастрит это значит что гастрит является следствием употребления линекса? :)
BigBeaver
Но вообще, вот.
Zombieff
Автор не стал строго утверждать, что есть причинно-следственная связь, но предпосылки есть.
UPD.: в оригинале статья ссылается на вот это исследование.
BigBeaver
Путем надергивания правильных кусков не сложно получить любую трактовку.
Обратите внимание, что «can» как «может» означает именно возможность/способность, а не вероятность (тогда было бы «may»).drheavy
Спасибо за ссылку. Авторы осторожны в выводах — пишут, что какая-то причинно-следственная связь скорее всего есть, но что-то конкретное сказать по результатам их исследования нельзя
kablag
Именно так и делается, только в клетки сажать не обязательно.
Берут выборку курящих и не курящих, далее смотрят время дожития до шизофрении.
BigBeaver
Уровень достоверности ниже. То есть, нельзя говорить о «строго доказано».
kablag
Ниже по сравнению с чем? Или Вы имеете виду доказать на биохимическом уровне? Думаю это проблематично.
BigBeaver
По сравнению со строго контролируемым клиническим экспериментом.
kablag
Клинические эксперименты так и проводят :) Если Вы считаете, что посадить человека в клетку — это увеличит достоверность эксперимента, то ошибаетесь. Скорее у большинства будет шизофрения от сидения в клетке. Как раз обычная среда тут важней, так как реальные люди живут в ней, а не в клетках. Интересно возникновение болезни в среде, а не модельном эксперименте. Различие в среде нивелируют размером и подбором выборки.
BigBeaver
Выборка курящих и не курящих это observational study. Они являются скрее источником предположений, чем доказательств. Для строгой проверки требуются interventional study.
kablag
Как Вы себе представляете такое исследование в рамках марихуаны? Фантазировать можно много.
BigBeaver
Я это выше описал про «запереть в клетках». Но без них нельзя (или, по крайней мере, очень сложно) говорить о строгих доказательствах.
JohnHenry89
Нет. В бланке безумец заполняет соответствующие графы по употреблению наркотических или психоактивных веществ (безумец заполняет; знаю, как это звучит). А потом эти данные продаются, статистически обрабатываются и публикуются в качестве исследования.
blot88
Наличие последствий и их тяжесть зависит от количества и длительности употребления.
В студенческие годы бывало изредка курил, но это бывало пару затяжек раз в несколько месяцев, поэтому никаких физических и психологических изменений в себе не заметил.
Те из студентов, кто курил ежедневно в течение года или более, по моим наблюдениям становились рассеянными, более забывчивыми, теряли в весе. Некоторые переходили на более тяжелые наркотики.
Поэтому повторюсь: зависит от количества и длительности употребления.
Nuwen
blot88
Может они и не любят, но им приходится, т.к. это побочный эффект употребления марихуаны.
Лично я ни разу не видел наркоманов с избытком веса.
vasIvas
Я живу в так называемом «неблагоприятном районе» и ежедневно лицезрею молодежь, которая, как мне кажется, употребляет наркотики. А ещё совсем недавно мне нужно было получить психиатрические справки и мне уже пришлось лицезреть психологов и психиатров. Как итог могу сказать, что первые выглядят куда более здоровы и менее наркомански-психованней. Другими словами я бы лучше предпочел стать наркоманом чем психиатором.
fatronix
Не знаю насчет шизофрении, но дегенеративные изменения личности очевидны для любого, кто общался с заядлыми торчками.
alex_vesna
Это никак не связанно собственно с употреблением веществ. Просто оное вызывает определённый образ жизни, который и приводит к изменениям личности. Но само употребление тут не при делах.
fatronix
Nuwen
Я думаю, что это может вполне быть и правдой — увеличение риска проявления признаков шизофрении, после употребления любых психоактивных веществ. Я не говорю, что каннабис и грибы вызывают шизофрению, но могут вызвать обострение внешнего состояния больного.
На таких числах — в 5 раз после употребления «сильной» марихуаны, против 50 раз после побоев — можно сделать вывод, что курение примерно равнозначно двойке за четверть, по способности вызывать ухудшение.
Ну и в случае с психозаболеваниями, мне кажется — сложно делать выводы об ухудшении, при изменении внешнего состояния. Может человек наоборот, с детства страдал от подавления симптомов, а курение сняло внутреннюю напряжённость и симптомы вылезли.
Всё-таки перед употреблением любых психоактивных веществ, как и других лекарств, всегда стоит, как минимум, обсудить их приём с врачом. Что, разумеется, невозможно, в условиях запрета почти любых психоактивов.
HazySonic
.
dydyman
Странный термин «сильная марихуана», и не менее странный акцент на вред от нее. А крепкие алкогольные напитки тоже вреднее слабоалкогольных (если сравнивать растворы с одинаковым количеством этанола)?
denkle
bondbig
этот термин вроде как бриты зафорсили в одной из документалок из серии «drugs are bad, mkay?, потому как неприятное название (скунс) и было его очень удобно в промывательстве мозгов использовать
denkle
Ну термин явно зафорсеный и явно в каком-то узком кругу, так как я до этого его в западной массовой культуре не встречал. Если это сделали в этом шоу, то это термин явно используется в среде борцунов с марихуаной. Ну и тогда научность данной статьи то же сомнительна.
bondbig
Не возьмусь утверждать за происхождение, но я впервые услышал его в таком ключе в одной из британских документалок про марихуану
kartvladek
Набор умиляет… Чушь полная же
denkle
Причем в оригинале «трудное детство» кликабельно, и там расшифровка этого понятия есть, там в первую очередь в примерах трудного детства стоит изнасилование. Ну как бы прием марихуаны и изнасилование… Почти одно и то же для психики.
alix_ginger
Прием марихуаны увеличивает риск развития шизофрении в 5 раз, а изнасилование — в 50. Так что 10 раз покурить марихуану равносильно изнасилованию
egigd
Вообще-то там пишут, что 5 раз — это если ежедневно курить самую забористую траву…
orcy
Пока статью читал ожидал что любители марихуаны по любому сагрятся на нее. Посмотрел комменты и не разочаровался.
HEKOT
Концепция шизофрении отмирает ещё и по такой причине:
Если что-то раньше считалось шизофренией, то теперь это считается «индивидуальными особенностями личности» (или как-то так). Например, если раньше человек доставал член, макал его в краску и малевал «картины», то ему ставили диагноз. А теперь он — художник и устраивает выставку.
Кстати, попутно это «оздоравливает» нацию. Если упразднить диагноз «шизофрения», то резко все, у кого был такой диагноз, станут здоровыми. Можно ещё упразднить ОРВИ.
ehabi
Забавно наблюдать, как при любом упоминании марихуаны в негативном контексте тут же всплывает аргумент — «водка хуже!!». Как будто апологетам мрихуаны будут насильно вливать поллитру водки ежедневно, если они с травой завяжут. Любой наркотик приводит к устойчивому изменению личности, ее привычек, устремлений, социальному поведению. Я живу в Приморье, и доводилось наблюдать, как молодежь в деревнях Хорольского района ПОГОЛОВНО и ЕЖЕДНЕВНО укуривается в хлам. Десятилетний шкет с оловянными глазами бредет по пустой пыльной дороге бессмысленно хихикая. Грустно, девушки.
Nuwen
То же самое можно сказать не только про наркотики, но и про любое занятие. Любая работа приводит к устойчивому изменению распорядка дня. Любая книга приводит к устойчивым изменениям в личности прочитавшего. Это всё не аргументы против.
А мне, живущему не так далеко, доводилось наблюдать и поголовное пьянство среди молодёжи в деревнях. И вот пьянство гораздо хуже. Если молодёжи в деревнях больше нечем заняться, кроме того чтобы бухать и накуриваться, то это не проблема марихуаны, это проблема быта, которую молодёжь решает доступными методами. Запрети траву и водку, так они лаком для дерева будут унюхиваться. Насильно их никто не заставляет, да, но в таком контексте это звучит издевательски.
BigBeaver
Хуже и лучше — субьективные оценочные категории.
Nuwen
Смертность и тяжкий вред себе и окружающим от употребления спиртного, в несоизмеримо раз больше чем от травы. Достаточно объективно для вас, или всё ещё субъективно?
BigBeaver
Не достаточно, тк смешивает усредненный эффект с личным. Лично для меня алкоголь хороший, и ни мне напрямую ни окружающим опосредованно не приносит. При этом я регулярно вижу людей, кому приносит. Но быть может, дело в людях?
BeppeGrillo
Этот «аргумент» обмусоливался уже миллионы раз.
Так вот, водку пытались запретить и не один раз. Не вышло.
Если джин «алкоголь» уже выпущен из бутылки и назад его уже никак не запихнуть это совсем не значит что следует выпускать и остальных джинов.
Этот «аргумент» уровня «сгорел сарай — гори и хата».
Ну как, КАК можно это не понимать?
fatronix
Так и марихуана никуда не делась, как и другие вещества.
egigd
Масштабы нарушений запретов на алкоголь, уровня развития алкогольной мафии, совершенно несравним с таковыми для конопли.
Если коноплю большинство хоть и пробует, но в условиях запрета с возрастом перестаёт потреблять полностью, то алкоголь продолжают пить несмотря ни на какие запреты.
Nuwen
BeppeGrillo
Скажите, вы уже обкурены чтобы такой бред писать?
Какая ещё хата сгорела? Вам слово «пословица» ничего не говорит? А «метафора»?
Хорошо, допустим вы не обкурились а просто странным образом выражаете свои мысли.
Это что жалоба на то что когда напился в хлам потом ещё и обкурится нельзя?
Простите, что?
«Согреваться» никакой необходимости нет, нинадо ничего разжигать.
Вот скажите, вы пироман? Или коммент навеян парами от сжигания соли для ванн?
halted
Вообще-то в психиатрии давно извечтна проблема точного диагноза. За исключением явно клинических случаев, диагноз ставится «на глазок'. Видимо это не концепция умирает, а мода на концепцию меняется.
alex_vesna
Ни фига себе на глазок! А ничего что существует строжайшая система постановки диагноза, и любой психиатр обязан ей следовать? А если вы о том что окончательное решение принимает непосредственно лечащий врач пациента, казалось бы «как захочет его левая пятка», так ни фига, — есть строго определённый набор инструментов, который он обязан использовать в случае каких либо сомнений в постановке диагноза. СТРОГО определенный. т.е не «а подкинуть ли мне монетку», а на выбор для каждого конкретного сомнения, несколько систем тестирования. Которые в свою очередь одобрены психиатрическим сообществом, и многократно апробированы. И это кроме того что сам диагноз должен иметь обоснование в виде данных об исследовании психики пациента.
Это может лет 20 назад, «чё ему вздумается то и напишет», сейчас это абсолютно не так.
halted
Чтобы далеко не ходить. Из Википедии: Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики.
И надо сказать, что таких экспериментов было достаточно, чтобы утверждать о диагнозе «на глазок».
halted
Последний эксперимент датируется 2009-м годом. Вдобавок рядовой психиатр руководствуется статистически выбранными методами т.е. теми, которые чаще всего работают, а не подходят к конкретному пациенту. И до кучи, основная причина диагноза — показания пациента, поэтому психопатия очень сложно диагностируется из-за способности психопатов имитировать поведение нормального человека.
JohnHenry89
Так о психозе или о шизофрении речь?
В науке преобладает все-же первый взгляд; или совокупность второго с первым (шизофреногенная мать конечно вызывает шизофрению, но можно допустить что и так с точки зрения наследственности ребенок находился в зоне риска), но почему-то безумцев вылечить без применения препаратов простым изменением социальной среды (почти) не получается. Фомин (тот что в юбке) тому пример.
tema_sun
Вообще не вижу ничего плохого. Была одна большая «шизофрения», станет много мелких, более точно диагностированных расстройств.
Область медицины развивается и это прекрасно.
Herhen
А почему не рассматривают гипотезу о завышенных передаточных коэффициентах нейронов?
TBox
Шизофрения умирает, шизофреники живут дальше.