В феврале 1905 года норвежский исследователь Руаль Амундсен взорвал ледяное иглу эскимосов с помощью динамита. Сделал он это в отместку за неподобающее поведение аборигенов: не имея понятия о частной собственности, эскимосы позаимствовали съестные припасы из трюмов корабля этнографической экспедиции.
Сам Амундсен считал, что хорошо понимает язык жителей заполярья. Он перенял у них множество полезных навыков: овладел умением обращаться с ездовыми собаками, научился строить иглу, изучил принципы выживания во льдах. Однако язык инуитов – инуктитут – оказался не так прост, и договориться не всегда получалось даже у опытного норвежца.
История знает множество примеров, когда люди, не понимая друг друга, решали проблемы открытым конфликтом. Казалось бы, английский, как язык мирового значения, вопрос коммуникации закрывает. Но людей не покидает надежда придумать универсальный язык, адаптированный под возможности новых технологий.
Вавилонское смешение языков
Карта связей в индоевропейской языковой группе
Русский, английский, французский, греческий и многие другие языки родственны друг другу – все они произошли от общего предка, называемого индоевропейским или праиндоевропейским языком. Есть множество гипотез по поводу происхождения этого языка, но все они сходятся в том, что примерно 6 000 лет назад уже существовал «универсальный» единый язык для множества народов.
В Античности международным был древнегреческий язык. Более тысячи лет в Европе латинский язык использовался для международного общения. В мусульманском мире аналогичную роль играл арабский язык.
В 16-17 веках как международный использовался испанский язык (языком мирового значения остается уже пять веков). Языки разных народов, сменяя друг друга, доминировали в Европе: французский, немецкий, английский.
Однако ни один язык во все времена не мог претендовать на звание «идеального». Дело в том, что любой язык дает больше преимуществ носителю, чем человеку, который вынужден осваивать его «с нуля» во взрослом возрасте.
Изобретая письменность
Список из 40 родов языка Уилкинса
В мире насчитывается 7000 естественных языков, но люди продолжают придумывать собственные новые языки. Некоторые делают это для развлечения, но многие стараются принести реальную пользу. В книге «Поиск идеального языка» Умберто Эко писал о 83-х отдельных проектах по созданию идеальных языков в 17-18 веках. На общем фоне исследований выделялась огромная работа Джона Уилкинса «Опыт о подлинной символике и философском языке».
В основу системы Уилкинса положен принцип пазиграфии – она состоит из набора «строительных блоков», из которых можно построить все возможные вещи и понятия. Предложенная система не имела орфографии, а каждый символ представлял собой непосредственное «изображение» какого-либо понятия без фонетического соответствия.
Работа Уилкинса осталась исключительно философским исследованием и не привлекла много сторонников. Однако к 19 веку в Европе возросла потребность в транснациональной коммуникации, а устаревший латинский язык, не обладающий необходимой гибкостью для ведения современных торговых, военных и политических переговоров, уже не мог играть роль универсального языка.
Алфавит эсперанто
Наиболее успешной попыткой изобрести универсальный международный язык можно назвать эсперанто, создатель которого Людвик Заменгоф удачно использовал лексику крупных европейских языков и составил грамматику, достаточно простую по структуре. Эсперанто легко учить, особенно на начальном этапе, вследствие простой грамматики и отсутствия исключений.
Сейчас в мире насчитывается по разным оценкам от ста тысяч до двух миллионов человек, говорящих на эсперанто, причем примерно для двух тысяч человек язык эсперанто является родным. Эсперанто остается фактически единственным искусственным языком, которым владеет много людей во всем мире.
Семаграфическая система (линейный графический язык) блиссимволика
Нельзя сказать, что эсперанто уникальный в своем роде. Концепции «совершенных» языков не всегда ограничивалась только лишь философскими трактатами. Язык блиссимволика, созданный Карлом Блиссом в первой половине 20 века, сегодня используется в обучении инвалидов с ограниченными возможностями для общения. В блиссимволике используется значение слов, а не построение их из фонем. Язык состоит из нескольких сотен базовых графических блисс-символов, представляющих определенные понятия. При объединении эти символы принимают новые значения.
Ифкуиль – искусственный язык, который по праву можно назвать эзотерическим. На иллюстрации – пример письменности
Однако не всегда «идеальный» язык отличается простотой. Лингвист Джон Кихадо почти тридцать лет создавал язык ифкуиль, отличающийся крайней сложностью: в нем применяется лексикон из 3600 семантических корней, развиваемых с помощью сложной, матрицеподобной грамматики, разработанной для максимально точной и эффективной передачи смысла. В результате на ифкуиле фразу из 15?20 слов можно выразить одним «емким» словом.
Путь к совершенству
«… но насчёт языка ты в чём-то прав. Когда ты обращаешься непосредственно к нему, то он превращается в трёп, уловку. Всё равно что описывать сновидения дымовыми сигналами. Язык великолепен, благороден – ничего лучше, наверное, человеческое тело не в силах совершить, но нельзя превратить закат в цепочку похрюкиваний, ничего не потеряв. Язык ограничивает».
Питер Уотс «Ложная слепота»
Цитата очень хорошо передает огромную проблему искусственных и естественных языков. Мы пользуемся всего-то «костылями», чтобы помочь хромому. Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.
Существует гипотеза лингвистической относительности (так называемая гипотеза Сепира-Уорфа), которая предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. Таким образом, язык определяет мышление, и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.
К слову, подобные размышления приходили и к создателям языков программирования. Пол Грэм, основатель Y Combinator и известный Lisp-евангелист, вообще заявил, что «типичные программисты удовлетворены любым языком, которым им пришлось пользоваться, потому что тот диктует им, как они должны думать о программах».
Разработчик Юкихиро Мацумото, создатель Ruby, говорил, что одним из источников вдохновения для разработки его языка был научно-фантастический роман Сэмюэла Дилэни «Вавилон-17», основанный на гипотезе Сепира-Уорфа. В романе писатель продемонстрировал красоту выдуманного аналитического языка, позволяющего ускорить мышление благодаря представлению мира с помощью четких схем.
Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств. Но, кроме того, он обладает еще одним существенным ограничением: его надо учить. Выучить правила, запомнить слова, разобраться с грамматикой – все эти требования оказывают воздействия на наш перегруженный заботами мозг.
Со временем к создателям искусственных языков пришло понимание, что универсальный язык должен отвечать одному требованию – его не нужно учить. А это значит, что язык должен быть пиктографическим, основанным на использовании иконических знаков. Есть очень редкие пиктографические языки – к примеру, трансцендентная алгебра и паленео. Есть и те, которые мы встречаем каждый день – системы знаков дорожного движения и эмодзи. Возможно, именно в этом направлении будет развиваться язык будущего – с пиктограммами, раскладывающими смысл на составные части.
Общение с пришельцами
Бинарный способ общения с пришельцами
Во время работы над фильмом «Прибытие» режиссер Дени Вильнёв обратился за помощью к ученым Стивену и Кристоферу Вольфрамам. Стивен занялся кораблем пришельцев, а его сыну Кристоферу была поставлена задача анализа и написания кода для вымышленного нелинейного, визуального языка, на котором могли бы общаться пришельцы.
Вид пластинки с «Пионера»
Вольфрамы сделали предположение, что не всякая математика подходит на роль универсального языка. Часть математики тесно связана с нашей историей и нашим восприятием мира, что ставит под сомнение возможность адекватного межпланетарного общения. Исходя из этих соображений, отправлять на зонде «Пионер» схему спектральной линии водорода, созданную Карлом Саганом, было ошибкой. Инопланетяне просто не поняли бы наших умозаключений. Вместо этого, возможно, стоило бы сосредоточиться на единичных и двоичных последовательностях.
То, что вы видите на картинке выше, это не фантазия дизайнера, а работа абсолютного реального софта, созданного Вольфрамом для формирования базы известных слов и понятий, почерпнутых из формы в составе логограммы пришельцев. Логограмма (круг, выглядящий как пятно от чашки кофе) при дешифровке разбивается на 12 элементов. Каждая секция представляет собой часть простого либо сложного предложения. Таким образом, в основе языка пришельцев также находятся простые пиктограммы.
Как мы помним, на практике с пришельцами предлагают общаться несколько иным образом. На борту «Вояджера» находится пластинка со схемой излучения атома водорода для получения метрических и временных единиц, а также карта пульсаров, на которой помечено положение Солнца в Галактике.
Ученые также постарались с помощью «Вояджера» дать пришельцам представления о нашем «словаре». Цифры были определены путем соотнесения двоичных и арабских знаков и групп точек. Используя схему водорода, авторы определили единицы веса, длины и времени.
Действительно ли наши представления о возможностях пришельцев помогут наладить с ними контакт? Ответ на этот вопрос дать невозможно. Но эксперименты по созданию межпланетного языка могут помочь нам самим выработать правила для общения внутри цивилизации, начавшей экспансию в космос.
Общение будущего
Среди многих других нововведений 21 века одним из самых главных можно назвать новые формы общения. Оно стало мгновенным, междугородним и международным. Робототехника, виртуальная реальность и экстраординарные научные инновации расширяют наши возможности по коммуникации с помощью всех пяти чувств. Прорывы в биологии и неврологии открывают многообразные возможности – к примеру, мы уже можем подключить мозг к компьютеру и передать нашу мысль в сеть.
В будущем язык подвергнется трансформации, потенциально далеко за пределами тех форм, о которых мы думали раньше. Даже такие неизменные вещи, как интимные отношения между людьми, изменятся: мы можем с помощью интернета передавать ощущения через сенсорные датчики, покрывающими буквально всё тело, между двумя или более людьми в режиме реального времени. Различные «умные» устройства имитируют ощущения физического прикосновения с удивительной точностью – вы можете услышать пульс партнера или ощутить поцелуй, находясь друг от друга на расстоянии в тысячи километров.
Вместо того, чтобы просто отправить собеседнику смайлик, вы сможете удаленно пожать ему руку. Знаете, иногда вместо тысячи слов необходимо просто обнять человека – и с помощью сенсорных устройств сделать это можно будет в любом месте, где вы находитесь.
Успехи в нейробиологии и биотехнологиях также дают надежду, что мы сможем по сети обмениваться сразу эмоциями. Зачем говорить какие-то слова или бросаться надоедливыми смайликами, если можно сразу сообщить другому человеку, что ты чувствуешь? Эмоция, вероятно, и есть самый универсальный язык из всех существующих – каждый человек способен испытывать гнев, радость или печаль.
Мы быстро приближаемся к точке, за которой общение в сети становятся более простым и понятным, чем общение в реальной жизни. Более того, вовсе не обязательно будет общаться с другим человеком. Вашим контактом в гиперреалистичной версии ICQ может стать IBM Watson. Люди будут общаться с машинами, дружить с роботами и даже любить роботов. В этом мире, возможно, всё будет понятно уже без слов.
Заключение
Если «идеальный» означает четкий и недвусмысленный, то построение идеального языка означает сознательное отсечение всего выразительного диапазона. Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен – это не язык Пушкина, Достоевского, Шекспира или Бальзака. На нем нельзя сказать ничего нового и интересного. Он не способен вас удивить. Он не даст вам новых уникальных способов взглянуть на мир.
Идеальный язык позволяет вам быстро обмениваться информацией – и не более того. Богатство и выразительность языка кроется в его истории, эволюции, заимствованиях, правилах и исключениях. В конечном счете, несовершенство несовершенного языка позволяет нам модифицировать его в зависимости от собственных задач, целей, моды и настроения. Никакой искусственный язык не может проявить такую гибкость в адаптации.
Всё вышесказанное вовсе не означает, что язык нельзя модифицировать. Наоборот, технологии дают нам возможность дополнить существующие каналы общения. Даже идеальный язык не способен отразить всё, что происходит с нами или вокруг нас. Прямой обмен эмоциями, чувствами, любой информацией, проходящей через восприятие тела как материального объекта, обладающего физическими свойствами, выводит нас на новый уровень коммуникации – с людьми, умными устройствами и самим искусственным интеллектом.
Комментарии (197)
Hardcoin
16.01.2018 22:34Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен – это не язык Пушкина, Достоевского, Шекспира или Бальзака. На нем нельзя сказать ничего нового и интересного.
Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).
Wuzaza
17.01.2018 00:01Идеальным может быть лишь «мертвый» язык, то есть язык на котором никто не говорит. Любой язык, который будет находится в обиходе у множества людей, а автор в идеале предполагает, что язык будет использоваться на всей планете (а когда нибудь и на других планетах), начнет видоизменятся.
Появятся неологизмы, жаргонизмы, слова специфичные для каких то этносов, культур, профессиональных групп, которые не смогут понимать другие люди.
И чем больше будет эти группы будут пространственно разделены друг от друга и чем реже будет происходить обмен между ними, тем больше будет различий, и в конце концов мы снова получим разные языки. Люди вновь перестанут понимать друг-друга, как это было с упоминавшимся латинским языком, давшему начало языкам романской группы, и сильно повлиявшим на другие европейские языки.
pa3ot
17.01.2018 00:57чем реже будет происходить обмен между ними
В современном мире обмен происходит все чаще.
gerahmurov
17.01.2018 13:05В современном мире общение стало легче и происходит чаще, и средств для него больше.
При этом знания и направления деятельности становятся более узкими и менее связанными между собой, потому что каждая область накапливает огромное количество знаний, на изучение которых можно уже положить не одну жизнь, куда там до знаний другой области. Технологической сингулярности потому и боятся.
А так как общение само по себе происходит легче, то в случае каких-либо сложностей, например, менее понятного разговора с человеком из другой области, всегда можно найти более понятного собеседника, и таким образом обмена можно избегать.
MarazmDed
17.01.2018 13:47+1И все чаще языки смешиваются. Компьютер, интернет, гугл… И куча всего еще. Некоторые, правда, начинают ныть, про то, что Великий и Могучий уже не торт. Я к тому, что оставьте все языки в покое и через пару-тройку тысяч лет, в условиях глобализации, просто эволюционным путем появится универсальный язык. И не надо никого насиловать изучением нового языка.
KvanTTT
17.01.2018 23:52Я бы не сказал, что в в наше время эволюционный путь — правильный. В финальном языке будет слишком много устаревшего и избыточного. То же касается и других чисто эволючионных продуктов, например живых существ.
MarazmDed
17.01.2018 23:56В финальном языке будет слишком много устаревшего и избыточного. То же касается и других чисто эволючионных продуктов, например живых существ.
А не будет никакого финального языка. Язык — как живой организм. Эволюционирует и меняется. Сделайте искусственный язык. И если он будет жить, то он также изменится. Или не будет использоваться. А на счет устаревшего и избыточного… Ну, будет. И что?
littorio
18.01.2018 11:00появится универсальный язык.
Такое уже пробовали, с латынью к примеру. Не помогает — всё равно дивергируют во французский, испанский, итальянский и румынский. Причём, похоже, предела тому нет — в той же Италии уже куча локальных диалектов.
Tabke
18.01.2018 11:48Вы не учитываете скорости обмена информацией тогда, сейчас и какая она станет в будущем.
littorio
18.01.2018 14:46Да хоть засветовая она будет, эта скорость. Взрослые люди стабильно сохраняют свои диалектные отличия и словечки, они закладываются в детстве.
Нужно постоянное перемешивание населения и создание смешанных семей для унификации языка. Из знакомых мне механизмов такого перемешивания я могу назвать разве что советское распределение после института. Всё другое не работает.idiv
18.01.2018 15:51+1Нужно постоянное перемешивание населения и создание смешанных семей для унификации языка.
Старшее поколение немцев говорит на диалектах, практически все за 40 могут говорить, но используют литературное произношение (неформальное название хохдойч). Те же, кому до 30, говорят все на хохдойч, разве что отдельные звуки произносят ближе к своему выговору.
Из знакомых мне механизмов такого перемешивания я могу назвать разве что советское распределение после института. Всё другое не работает.
Повышенная мобильность с целью работы на лучше оплачиваемом рабочем месте. И никакого принуждения.littorio
18.01.2018 16:59+1Про немецкий не знаю, но двух шведов из Skane в шведском коллективе наблюдаю лет уже 7-8. Они окружены стокгольмскими шведами, но ничего не меняется — как бурлили на своём непонятном сконском, так и бурлят. Ибо эти навыки формируются в детстве.
Повышенная мобильность, с целью лучше оплачиваемой работы… во первых, применима хорошо если для 10% населения. А во вторых — ну попереехали все в свои Берлины/НьюЙорки/Стокгольмы. Ну и что? Всё равно немцы даже по английски говорят с хорошим таким акцентом, условно «Айх нид цу ристарт ди Руутер». Шведы любят в английский втыкать свой перевёрнутый порядок слов «When came I home..», ага :) Русское «My watches are precise», думаю, здесь все знают. Про китайский и индусский английский вообще молчу…
Это не английский сближает языки и народы, это народы разрывают английский на десятки диалектов…idiv
18.01.2018 19:18Про немецкий не знаю, но двух шведов из Skane в шведском коллективе наблюдаю лет уже 7-8. Они окружены стокгольмскими шведами, но ничего не меняется — как бурлили на своём непонятном сконском, так и бурлят.
Эти да, так и будут. Хотя по знакомым знаю, что дома отмечают изменившееся произношение. А вот их дети уже будут говорить практически без акцента, может отдельные звуки (саксонцы, например, немного приглушают гласные, а баварцы о-кают).
А во вторых — ну попереехали все в свои Берлины/НьюЙорки/Стокгольмы. Ну и что?
Здесь в Германии работа есть не только в больших городах. У больших/известных фирм очень часто головной офис чуть ли не в деревне.
Всё равно немцы даже по английски
Я говорил о конкретном случае унификации немецкого языка. Процесс идет сам по себе, без принуждения. Долго, но идет (Германия примерно в таком виде существует всего лет 140).
MarazmDed
18.01.2018 16:07Такое уже пробовали, с латынью к примеру.
А я не случайно написал про несколько тысяч лет. Постепенно границы размываются — интернет, телефон, самолеты делают свое черное дело. В таких условиях (при сохранении тренда на глобализацию), медленно но верно языки станут ближе друг к другу. В пределе — сольются воедино.
AquiHostStrider
20.01.2018 01:35+1Постепенно границы размываются — интернет, телефон, самолеты делают свое черное дело.
Имущественная стратификация тоже делает своё чёрное дело. И если конкретное государство ничего не делает для удешевления пассажирского транспорта массового пользования, он становится всё менее и менее доступным. Что до границ — в мире всё больше и больше непризнанных и полупризнанных государств и территорий с неопределённым/непонятным административным статусом. Восточный Тимор, ТРСК, Сомалиленд, Тайвань (Китайская республика), Палестина, Абхазия с ЮО,… несть им числа (Каталония — следующая на очереди?). И особых успехов по их реинтеграции как-то вот не наблюдается. И границы всех этих новообразований не со всех сторон и не всегда легко преодолеваются, обычно выехать возможно только в том же пункте, через который и въехал. Про интернеты и телефоны — тоже вопрос непростой, у дебильных политиканов разных стран всегда зудит в заднице от желания чего-нибудь заблокировать, что не нравится и вызывает острый баттхёрт. Обидно, что даже на Хабре находятся альтернативно одарённые уникумы, которые пытаются оправдывать те или иные блокировки (не будем тыкать пальцем). (Впрочем, на таких не обижаются, таким сочувствуют.) Да и связь между магистральщиками легитимизируется договором между юрлицом и юрлицом, и оба лица должны иметь легальный статус. А если одно из них находится/зарегистрировано на спорной территории и/или в непризнанном государстве?
Вобщем, разобщённость человечества никуда не девается, она просто переходит в иные формы.
А я не случайно написал про несколько тысяч лет.
А строить прогнозы на несколько тысяч лет, когда современному человечеству всего 10к лет — ну, не знаю… Даже Нострадамус столько не настрадал.
Evgeniy_Bond
17.01.2018 01:43Пока существуют языковые центры (а это очень большие деньги), очень сложно добиться мира с одним языком.
Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки. Языковые центры типа IELTS, конечно же, могут быть против такого.
Более реальным сценарием может стать автоматический перевод, который достигнет того уровня, когда переводчики попросту станут не нужны, кроме как для разработки тех самых систем перевода (хотя бы проследить за правильностью перевода). Тут языковым центрам уже будет сложнее повлиять на это и со временем придётся смириться с таким положением дел, да готовиться сокращать штаты, а то и закрывать целые филиалы по всему миру.
Вот по поводу «ненужности» остальных языков очень много споров. Лично для меня нет какой-то ценности (не спешите бежать минусовать) в том, чтобы сохранить какой-то язык при наличии возможности разрушить языковые барьеры, используя один язык. И всё-таки, почему некоторые так держатся за малопопулярные языки? Ладно ещё историческая ценность, но некоторые банально не хотят учиться, так пусть дадут следующему поколению такую возможность.littorio
17.01.2018 11:35по поводу «ненужности» остальных языков
С одной стороны, единое языковое поле сильно упрощает доступ к знаниям (есть ли в этом мире учебники по медицине на удмуртском?). С другой стороны, малые языки могут содержать информацию, которую мы пока не умеем извлекать. Какие-нибудь языковые конструкции (инкорпорирующие языки, ЕМНИП, оказались хорошим сюрпризом для лингвистов).
политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык
Пока я лично вижу обратное — любая культурная особенность и отличие максимально поддерживается и пестуется руководителями всех уровней. Будь это государство (Украина и Белоруссия с их нац. языками как противовес «универсальному» русскому), так и даже местечковый (региональные диалекты, культурные особенности вида «мы — сибиряки!» и проч. местечковый национализм). Будет обидно их потерять.
Политики чувствуют опасность от проникновения «неподконтрольных» культур и языков.
И это мы ещё не затрагивали изменчивости языков и моды на них. Про английский — я думаю, мы близки к пику его популярности. Французским вон вся «Война и Мир» пестрит, и что? Какой процент современной русской элиты его знает?leon53
17.01.2018 15:22В схеме языков на примере слова мать, несправедливо обойден Украинский язык, а ведь в нем это слово «мати» (укр), как раз такое скромно отмечено Proto-Slavic. А рассказы про эти языки как «местечковые диалекты» придуманы политиками, которые хотят оправдать ассимиляцию/завоевание одних народов другими.
tyomitch
17.01.2018 15:53В схеме И-Е языков представлены 36 из примерно четырёх сотен, т.е. «несправедливо обойдены» 92% всех И-Е языков, а не только украинский.
littorio
17.01.2018 20:20+1Где вы увидели "местечковый диалект" применительно к украинскому? И на минуточку, мы здесь обсуждаем выгоды языковой ассимилляции, на примере превращения английского во всеобщий.
К чему вы привели "мати" я вообще не понял. Английский и немецкий — оба потомки древнегерманского, немецкий гораздо ближе к архаичной форме. И что? Всёобщий язык проще построить на базе английского.
Metus
17.01.2018 11:38Сейчас есть второй английский в Индии, Канаде, Австралии, США — и всё равно они локально изменяются, становятся диалектами.
А по поводу нужности — конечно вопрос спорный. Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли. Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Но на практике (и если это вообще возможно), мне кажется, это будет общество по Оруэллу.
DrZlodberg
17.01.2018 11:55Локальный английский в Индии с непривычки первое время как английский опознаётся очень с трудом.
А по поводу конфликтов — странная идея. Как это поможет? Даже если в языке не будет слова «война» — как назвать очередное завоевание придумают.tyomitch
17.01.2018 12:09Локальные английские в Индии очень сильно различаются в разных частях Индии. Собственно, и в разных частях США английские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
То, что всё это считается одним языком — политическое решение, а не лингвистический факт.DrZlodberg
17.01.2018 12:36Я в курсе. Но понимать их с непривычки одинаково сложно вначале и одинаково приемлемо потом. Что-то общее в них есть и именно это я имел ввиду. А вот про США не знал. Хотя слышал, что и в UK такая же фигня.
Zenitchik
17.01.2018 18:04+1У лингвистов, вообще говоря, большие проблемы с тем, что считать языком, а что — говором. Граница языков размыта, подобно видовой границе в биологии.
alexeykuzmin0
18.01.2018 19:58В биологии как раз все понятно:
Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов); таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
tyomitch
18.01.2018 20:14См. ru.wikipedia.org/wiki/Концепции_вида
Англоязычная версия намного более подробна, но проблемы обозначены и в русскоязычной.
silveruser
17.01.2018 18:17Собственно, и в разных частях США английские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
С чего бы это? Откуда взято, с потолка, или из пальца высосано? Как интересно узнавать «новости» от «искпертов» про страну, где я прожил 25 лет, и которую изъездил вдоль и поперёк :Dtyomitch
17.01.2018 18:50Лол, ну вот например:
As the credits rolled at the end of this powerful movie, I heard an older white man across the aisle comment that «The acting was superb,» to which his wife responded, «But I couldn't understand a word of the dialogue!»
silveruser
17.01.2018 19:21Плохой пример. Я лично вас могу заверить, что для native English speakers нет проблемы понимания английского, будь то американские акценты/диалекты, австралийские ли, британские, даже индийские (но я не отрицаю возможности проблем с каким-то совершенно испорченным pidgin English, Cockney или Ebonics, который, впрочем, не совсем English, или совсем не English).
В случае Штатов еще все проще: выходцу из Новой Англии не составит труда понять английский старой негритянки из Луизианы, или реднека из midwest-а. Но вот у эмигрантов (у которых English не native) могут быть проблемы с пониманием (равно, как и у native speakers с пониманием эмигрантов) — редко, но бывает. Не знаю, в чём тут дело — то-ли в определенных обертонах, то-ли в фонемах — не могу сказать, не лингвист. Могу лишь предложить такой аналог: человеку, у которого русский родной, будет куда легче понять кавказца/среднеазиата, говорящего на ломаном и неправильном русском, нежели чем иностранцу, выучившему классический русский и не испытывающего проблем общения с людьми, говорящими на правильном литературном русском.
Кстати, забавный штрих (не знаю, относится ли это только к Штатам, или ко всему англоязычному миру) — вы можете считать, что достигли определенного прогресса в разговорном английском, когда ваш англоязычный собеседник перестает артикулировать во время вашей речи.
P.S. Но по любому Ваш statement выше неверен, нет в Штатах такой проблемы.tyomitch
17.01.2018 20:10Я лично вас могу заверить, что для native English speakers нет проблемы понимания английского, будь то американские акценты/диалекты, австралийские ли, британские, даже индийские
Americans who watch Trainspotting typically say that it is horribly hard to understand and often say they wish it had subtitles. I believe later versions did have subtitles. It is certainly not true that Americans do not want to understand Scottish English. We simply cannot make heads or tails of what in God’s name they are talking about no matter how hard we listen to them.
(ref)silveruser
17.01.2018 21:17Опять-таки, пример «мимо касс». Если вы не сможете сразу понять алкоголика, мычащего «Инна!.. Инна!.. Инна… отсель...», или горца, считающего, что он говорит по-русски — следует ли считать, что
Собственно, и в разных частях России русские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
lasc
18.01.2018 00:38+1Большие у них на самом деле проблемы, особенное если человек не общался с приезжими.
springimport
17.01.2018 20:14Много штатов где сходу поймут твони?
silveruser
18.01.2018 00:5750 + DC + territories + GB + Canada + Australia +… Но, естественно, правильно поймут, если произнесёшь по английски, а не по-русски ;)
Metus
17.01.2018 14:12Опять же, в теории, если люди говорят на одном языке, оперируют одинаковым набором понятий с одинаковым смыслом, то меньше различий в культуре, менталитете и т.д.
Но это, как выразились выше, «влажные мечты космополитов».DrZlodberg
17.01.2018 14:55Угу. Вот только практика говорит, что гораздо больше проблем как раз с близкими национальностями, говорящими на почти одинаковом языке и со схожей культурой. А менталитет… Грубый пример: если все одинаково считают, что они — самая самая национальность — никакой язык не поможет.
Imho чем больше различий, тем интереснее. Вырожденный случай: представьте, что все вокруг — ваши копии с одинаковыми мыслями. И как, понравится так жить?
А договориться при желании можно даже при очень больших различиях.Metus
17.01.2018 15:13Что Вы мне пытаетесь доказать? Что один язык это плохо? Так я изначально это и сказал. Мы то вроде на одном языке говорим.
DrZlodberg
17.01.2018 15:19Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Видимо я чего-то не понял.
idiv
17.01.2018 22:51+1Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли. Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Но в то же время другой образ мыслей может давать другие решения, нестандартные для носителя первого языка. Не будет ли это большей потерей для прогресса?
vintage
20.01.2018 10:39> Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли.
Социум формирует образ мысли, а образ мысли уже формирует язык. Все знают про такие цвета как «салатовый» и «оливковый», но при этом зачастую употребляют более общий «зелёный». Просто потому, что в большинстве контекстов эти тонкости оттенков попросту не важны, а не потому, что их мышление ограничено языком. А когда важны, но слова подходящего нет или не знает, то вводятся уточнения вида «тёмноватый зелёный, желтоватый зелёный».
Аналогично и с грамматикой — если в языке, допустим, нет отдельных форм для прошедшего времени, то когда время важно, просто будут добавляться уточнения вида «я пишу этот комментарий вчера».tyomitch
20.01.2018 12:00«Социум» и «язык» — это две стороны одной и той же сущности. Социум не может существовать без языка, язык не может существовать без социума.
Поэтому «социум формирует образ мысли» — то же самое, что «язык формирует образ мысли». И связь между ними действительно двусторонняя: язык формирует сознание, а сознание формирует язык.vintage
20.01.2018 12:50-1Социум не может существовать без человека, а человек без воздуха. Значит ли это, что воздух определяет образ мысли?
На всякий случай расшифрую: то, что что-то с чем-то связано и не может без него существовать, не означает, что оно им «определяется». Наличие корелляции не означает причинно-следственную связь, и уж тем более не означает, что один термин можно заменять другим в произвольных тезисах. У вашей медали есть 1001 сторона, а не только лишь 2 упомянутые.
Ещё раз: язык — неизбежный продукт взаимодействия индивидуумов. И определяется он исключительно тем, что люди хотят друг другу донести. Так он появился и так он развивается.
Так что прекращайте транслировать чужие глупости и начинайте думать самостоятельно. Придумаете что-то новое — термин появится сам собой. Тот же Термос™ — яркий тому пример.Zenitchik
20.01.2018 13:04Логическая уловка детектед. Воздух может существовать без человека.
язык — неизбежный продукт взаимодействия индивидуумов
Если брать такое предельно широкое определение языка, то никаких выводов относительно именно человеческих языков сделать неполучится. Большинство языков на земле состоят из штучного количества сигналов.
fatronix
17.01.2018 14:23так пусть дадут следующему поколению такую возможность
Вы не возможность предлагаете, а принуждение. Возможность изучать английский и так у большинства есть.
Silvatis
17.01.2018 01:53о, сколько раз сталкивался, с мыслью, что язык "неправильный"! Он словно по оруэлу, формирует мышление, а не наоборот. Хороший язык должен быть без легаси. А такого не появиться.
И как итог — вечное скитание по сотне значений, которые зависят от контекста и при этом, порой, не способны полностью локализоваться даже в двух предложениях.
Evgeniy_Bond
17.01.2018 02:09Я сам недоумевал насчёт латыни (мол, был же язык, которым веками пользовались и не жаловались), пока не прочёл здесь эту удивившую меня цитату:
латинский язык, не обладающий необходимой гибкостью для ведения современных торговых, военных и политических переговоров, уже не мог играть роль универсального языка
ReakTiVe-007
17.01.2018 10:14вскользь учил латынь и удивлялся, почему его забросили? Как по мне очень гибок даже для современного уровня.
tyomitch
17.01.2018 12:06«Забросили» его не из-за внутренних качеств самого языка, а из-за изменившейся геополитической ситуации: центры влияния в Европе вообще и в частности в СРИ оказывались всё дальше от Рима.
ittakir
17.01.2018 08:25-1Давно уже пора перейти всем странам на английский.
Раньше это было не нужно. Но теперь, имея интернет, каждый имеет доступ к глобальной базе знаний. Общая производительность человечества вырастет в разы.
Почему английский? Он первый по распространенности. Большинство умных людей говорят на нем. Изучая его, ты сразу получаешь профит, в отличие от эсперанто и т.п. «универсальных» языков.
halted
17.01.2018 08:46В 2016 году английский занял первое место по количеству заимствованных слов. Международный английский де факто уже не является английским, впрочем и до Интернета львиная доля технических терминов была заимствована из немецкого языка, что заметно по отличающемуся произношению слов.
MaxKorz
17.01.2018 13:48В этом и плюс английского. Он отлично «масштабируется». При появлении новой технологии, новое слово отлично встраивается в язык и начинает повсеместно использоваться. Самый мне кажется яркий пример — Google. Изначально слово произошло от слова Googol и сейчас имеет смысл «искать информацию в сети» (причем не только с помощью самого гугла). Хуже, когда язык не способен к такому саморазвитию.
Evgeniy_Bond
17.01.2018 15:55Ещё более древний пример до «google» — это «xerox», т.е. ксерить. Помнится сама контора поначалу очень была против использования их марки в качестве общеупотребительного слова, но потом забили по какой-то причине. Наверняка поняли, что это классная реклама и вообще офигеть какой уровень в плане умения найти название для конторы, которое может потом трансформироваться в глагол.
Кстати, немецкий в противовес английскому имеет много англицизмов. В качестве примера может послужить история из одного известного сайта-анекдота:
Один немецкий тимлидер (sic!) жаловался коллегам за чашкой кофе на засилье англицизмов в прекрасном немецком языке.
На что присутствовавший при разговоре специалист из России без задней мысли предложил тимлидера называть «группенфюрер».
Немец поперхнулся кофе и больше к вопросу не возвращался.
prostosergik
17.01.2018 20:22+1Кажется мне, анекдот был придуман для "внутреннего употребления" носителями русского языка. Слово фюрер, по утверждению знакомого, живущего в Берлине, используется повсеместно. Например, на водительских правах вполне себе можно прочитать Фюрершайн =)
Zenitchik
17.01.2018 20:27+1«Фюрер» — буквально «лидер». Не вижу причин, с чего бы немцы перестали употреблять общеупотребительное слово.
tyomitch
17.01.2018 20:28«Фюрер» — слово очень многозначное, но у «группенфюрер» круг значений намного уже.
Zenitchik
17.01.2018 20:43Однозначнее некуда. Просто значение очень простое, а потому легко комбинируемое с другими в составе сложных слов.
Немецкий язык имеет такое замечательное для нас качество, что всё время коэволюционировал с русским (а оба они — с восточнославянскими языками), калек тьма, большинство слов имеют точное отображение в русском языке.
В частности «фюрер» — «лидер».
Кстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.tyomitch
17.01.2018 20:50Однозначнее некуда. Просто значение очень простое, а потому легко комбинируемое с другими в составе сложных слов.
Значение «водитель» выше уже упомянули; кроме этого, есть ещё полдюжины.
Кстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.
Безусловно, называется. Зато там он не называется тимлидером :-Р
Речь о том, что «давайте вместо „тимлидер“ говорить „группенфюрер“» для немецкого айтишника звучит так же, как для русского — «давайте вместо „сениор“ говорить „старшина“».Zenitchik
17.01.2018 21:01Фюрер — это отглагольное существительное от «фюлен» — водить. Да, пожалуй, с лидером я ошибся. В русском языке нет слова на таком уровне абстракции.
На счёт группенфюрера, кстати говоря, так называлось самая маленькая командная должность вермахте, и одновременно одно из генеральских званий в СС.
silveruser
18.01.2018 00:18Безусловно, называется. Зато там он не называется тимлидером :-Р
Похоже, Вас опять «заносит»? Гугл говорит, что «Teamleiter». Или Вы — тролль? По профилю, вроде, не похоже…
P.S. У меня нет опыта работы в Германии, но спрошу у друга, который там проработал 6 лет, когда он проснется (друг сейчас живёт в Австралии).tyomitch
18.01.2018 01:39Ну приехали: свежезарегистрированный пользователь без публикаций, вся аргументация которого сводится к «мне виднее», обвиняет меня в том, что я тролль.
silveruser
18.01.2018 02:00А к чему сводится ваша «аргументация»? Готовы поставить хотя-бы $100 на то, что
Собственно, и в разных частях США английские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
илиКстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.
?
Безусловно, называется. Зато там он не называется тимлидером :-Р
Готов принять ставку 2:1, за конкретикой — прошу в личку.
P.S. Впрочем, что с вас, глупеньких детей, взять… Мальчик 3.14зданул, не подумав, а потом детскую амбицию врубил :) Взрослей, вьюношь, и меньше глупенькой херни публично излагай.tyomitch
18.01.2018 09:59+1Спорить в интернете с анонимным хамом — дело неблагодарное. Предлагаю более конструктивный вариант: вы пишете на ГТ развёрнутую статью о вариантах английского языка и взаимопонимании между ними, и подкрепляете её ссылками на источники, кроме вашего драгоценного личного мнения. Если статья набирает +30 или выше (тот же порог, что в ППА) — я перевожу вам $100 на пейпал.
silveruser
18.01.2018 16:03-2Предлагаю хаму сначала либо прекратить писать глупости о вещах, о которых он не имеет ни малейшего понятия, либо доказать свой бред ссылками на авторитетные источники (что, впрочем, невозможно, ибо было высосано из пальца, придумано воспалённой фантазией).
Есть еще третий вариант — признать, что написал глупости, сбрехнул, так сказать, для «красного словца». Но для хабрахабровских «мальчегов» с ЧСВ этот вариант явно неприемлем — они привыкли доказывать свою «правоту» безнаказанным «минусованием» :)Zenitchik
18.01.2018 16:12+1Нервы — плохой советчик, при первом знакомстве с новым коллективом. Если Вы правы — включайте выдержку и отстаивайте свою правоту. Прямая агрессивная конфронтация — проигрышный вариант. И это не только свойство хабра — в любом коллективе нового человека встречают сперва по манере общения, и только потом смотрят на заслуги.
silveruser
18.01.2018 22:28-2Какой «коллектив», Вы о чём? :) Разве на хабре есть коллектив? Не смешите меня…
Я просто развенчал глупости, которые запостил некий юзер с высоким ЧСВ и верой в собственную непогрешимость. Надеюсь, кому-то (в том числе и Вам) это помогло, в частности, узнать, что team lead НЕ НАЗЫВАЕТСЯ в Германии «группенфюрером» (вообще, у них к «фюрерам» очень особое отношение), и что в США НЕТ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ с пониманием английского, притом НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ.Zenitchik
18.01.2018 22:53+1Ну тогда бывайте! Психопатов здесь не любят.
silveruser
18.01.2018 22:55-2Я вас, самовлюбленных идиотов, тоже не люблю. Счастливо оставаться, «штандартенфюреры» :)
Zenitchik
18.01.2018 23:04Но жить не можете без того, чтобы к нам зайти. Удивительная у вас «нелюбовь».
Zenitchik
18.01.2018 15:06Ссылочку можно?
В принципе, для армии действительно ляйтер более подходящее слово, чем фюрер.
Но почему тим?idiv
18.01.2018 15:55У немцев есть проблема с Denglisch, много заимствований.
Teamleiter в Duden. Согласно тому же Duden слово das Team впервые было включено в словарь правописания в 1915 году.Zenitchik
18.01.2018 19:33+1Teamleiter в Duden.
Я очень рад, что это слово есть в немецком языке. Но так ли соответствующая должность называется в Бундесвере?idiv
18.01.2018 20:23+1В Бундесвере звания, у них все, что не связано с военной деятельностью, отдано частным фирмам. А у них уже тимляйтеры.
Но есть у них и группенфюреры (унтерофицеры или фельдфебели)Zenitchik
18.01.2018 22:55Причём тут частные фирмы? Тимлидер — это командир огневой группы (аналоги — полуотделение, пулемётый расчёт, расчёт ПЗРК, снайперская пара и т.п.)
Zenitchik
18.01.2018 23:02Trupp
Вот и ответ. В немецком языке то, что у США Team, называется «Trupp». А Gruppe — это отделение.
Соответственно, вместо тимлидера должен был труппляйтер или труппфюрер.
А группенфюрер — командир отделения.
В Бундесвере звания
Поясните, что Вы хотели сказать?tyomitch
18.01.2018 23:48+1https://en.wikipedia.org/wiki/Truppfuhrer_(modern) действительно есть, а вот «труппляйтера» нету.
idiv
19.01.2018 22:45В немецком языке то, что у США Team
Fireteam согласно Википедии.
А то, что Team есть с 1915 года — я ссылку на Duden привел. С тем же значением, что и в США.
А так есть там Truppenfuhrer. Слово Truppen имеет очень узкое значение как группа вооруженных людей — группа солдат. Для невоенных направлений у них есть тимляйтеры, но это почти всегда аутсорс частниками (причем даже охрана военных частей — частные фирмы). Этого касался мой комментарий про звания — там остались только звания или устоявшиеся слова, связанные с военным делом.Zenitchik
20.01.2018 00:29Вы меня троллите или на самом деле не понимаете о чём речь?
Fireteam согласно Википедии.
Точно. Огневая группа. А её командир — тимлидер. Что в армии США, что в морской пехоте США.
Слово Truppen имеет очень узкое значение как группа вооруженных людей — группа солдат
Так я именно о ней и спрашивал с самого начала. А Вы зачем-то про невоенных начали отвечать.
Этого касался мой комментарий про звания — там остались только звания или устоявшиеся слова, связанные с военным делом.
Всё равно не понимаю, что Вы пытаетесь сказать. От меня ускользает смысл фразы «остались только звания».
Труппенфюрер — это должность, а не звание. А звание у него — от хауптгефрайтер до утнерофицир.idiv
20.01.2018 18:16Точно. Огневая группа. А её командир — тимлидер. Что в армии США, что в морской пехоте США.
Вы написали, что «В немецком языке то, что у США Team, называется «Trupp»», но это не так. Речь о Fireteam. В немецком языке эквивалент английского Team — тот же Team. И для проектов невоенного назначения руководитель команды был тимляйтер. Сейчас вы не найдете в Бундесвере тимляйтеров просто потому, что все эти отрасли отданы на аутсорс частным компаниям, а они уже называют как им хочется.
idiv
17.01.2018 22:58+1коэволюционировал с русским (а оба они — с восточнославянскими языками)
А почему не с польским? Или сорбским? Или чешским?Zenitchik
18.01.2018 15:10Пардон, западнославянскими, разумеется. Оговорился.
Германские и славянские языки испытывали очень сильный обмен кальками и заимствованиями. В английском произошло Великое смещение гласных, из-за чего он стал резко отличаться от других языков германской группы. На континенте же всё проще.idiv
18.01.2018 16:01+1Я к тому, что не было двусторонних языковых контактов с русским. Все слова, которым приписывают происхождение из русского поразительно совпадают с польским или сорбским. Там чисто географически не выходит, скорее немецкий-польский-русский.
Zenitchik
18.01.2018 16:15Я против этого не возражаю. В языковой среде вообще трудно представить себе двухсторонние контакты.
Не напрямую, опосредованно через языки разделяющих их народов.
прагерманский-праславянский
с последующей дивергенцией языков и удлинением цепочки.
Marsikus
17.01.2018 10:02Что значит самый распространенный? Если считать по количеству носителей языка, то китайский и испанский более распространены. Правда китайская система письменности — не подарок, но китайцев устраивает.
Wuzaza
17.01.2018 11:55+1Вы забыли еще язык хинди, который также распространен больше чем английский, но письменность и грамматика там тоже шепчет.
Вот испанский в плане универсальности и простоты гораздо привлекательнее. Плюс большая схожесть с латынью, носители романских языков смогут быстро освоиться.tyomitch
17.01.2018 12:12А в чём там сложности с грамматикой? Ничего необычного для (индо)европейцев, вроде бы.
Tabke
18.01.2018 12:17Письменность там простая, алфавитная как и в европейских языках. Когда интересовался санскритом, научился читать деванагари (название этой письменности) дня за три.
Грамматика тоже не сложная, российские студенты поступавшие в индийские университеты, где на выбор вступительный экзамен на английском или хинди, если не знали английский, учили хинди т.к. проще, возможно проще именно для носителей русского.
shadovv76
17.01.2018 09:45Ифкуиль — понравился можно обои с посылом сделать в комнатах.
Если гость понравился, то подвел его к стене с похвалой и сфоткал, а если нет…vassabi
17.01.2018 10:35а еще для этого можете арабскую вязь использовать
DrZlodberg
17.01.2018 12:05Арабская вязь шикарна. Особенно поражает как они вписывают её куда угодно. Правда тот же вопрос — насколько она читаема?
картинки
tyomitch
17.01.2018 12:19насколько она читаема?
С большим трудом; но никто ею длинные тексты и не пишет, а для украшений и логотипов — ничего страшного, если одно слово будет расшифровываться минуту.
К слову, на Руси была собственная традиция каллиграфической вязи:
русский народный паттерн
DrZlodberg
17.01.2018 12:40Да, была такая. В своё время интересовался этим вопросом в отношении разных языков. Личное мнение — арабская самая красивая. Причём там самих стилей с разными заморочками существует вагон.
tyomitch
17.01.2018 16:01+2Предполагают, что искусство каллиграфии так расцвело в исламском мире благодаря религиозному запрету на изображение людей и животных; людям с чувством прекрасного не оставалось иного, чем искать прекрасное в буквах и в геометрических орнаментах (арабесках).
DrZlodberg
17.01.2018 11:57Интересно, это реальный текст? Красиво, но не думаю, что это просто прочитать. Вроде в ифукиле вполне видимые строки, а не вязь.
Pentoxide
17.01.2018 10:07Есть множество гипотез по поводу происхождения этого языка, но все они сходятся в том, что примерно 6 000 лет назад уже существовал «универсальный» единый язык для множества народов.
Нет. Праиндоевропейский был общим предком для семьи языков, но это не значит что он был единственным существующим и общим для народов от индостана до исландии. Все остальные вымерли и не оставили потомства.
Как и митохондриальная Ева — она не была единственной, просто потомки остальных не дожили до сегодняшнего дня.
SerJ_82
17.01.2018 10:16Единственный способ преодоления любых языковых барьеров — создание невербального, образного языка, где абсолютное большинство образов будет трактоваться однозначно в любой культуре. Это будет возможно с развитием технологий «чтения мыслей» и будет являться следствием развития человечества как цивилизации, способным помочь объединению.
tronix286
17.01.2018 10:24Да и без чтения мыслей тоже можно, даже щаз. См. например, жест «FUCK OFF». Я думаю он понятен 90% населения земли. Только с арабскими странами там заморочка небольшая, но статистику не должно сильно портить.
ceresian
17.01.2018 11:23Не верю я в возможность единого языка. Мой безудержный эпик, который я уже долго и безнадежно пытаюсь из мыслей перенести в электронный текст, происходит в четырех разных временах.
Я пишу на русском языке и мои герои пользуются им. При этом набор слов первой части полон одного жаргона, второй другого, третьей третьего (четвертая только краткий концепт). При встрече они друг друга не поймут.
Одни и те же обычные слова обозначают совсем разные явления.
Даже чтение мыслей не поможет. Ситуация прочитал его мысли, но ничего не понял, мне кажется обычной. Некоторые герои пользуются словами и образами понятными только десятку других людей. Когда неподготовленный разум получает доступ к мыслям другого, то получает что-то вроде "воркалось, хливкие шорьки" и подобный сюр. Иначе придется таскать с собой все знания.
Если человеку по жизни нужно общение с десятком людей, зачем учить личному языку остальных за пределами этого круга?
Общий язык, без оптимизации по контексту, будет огромной неудобной энергонеэффективной конструкцией. А если контекст понятен достаточно простого "ку".
Ку?
KvanTTT
17.01.2018 12:27Лингвист Джон Кихадо почти тридцать лет создавал язык ифкуиль, отличающийся крайней сложностью: в нем применяется лексикон из 3600 семантических корней, развиваемых с помощью сложной, матрицеподобной грамматики, разработанной для максимально точной и эффективной передачи смысла. В результате на ифкуиле фразу из 15?20 слов можно выразить одним «емким» словом.
Напомнило Haskell и некоторые другие функциональные и математические языки из мира программирования.
В основу системы Уилкинса положен принцип пазиграфии – она состоит из набора «строительных блоков», из которых можно построить все возможные вещи и понятия. Предложенная система не имела орфографии, а каждый символ представлял собой непосредственное «изображение» какого-либо понятия без фонетического соответствия.
Сомневаюсь, что такое возможно. Изображения слишком избыточны, их неудобно писать. В результате символы все равно упростятся и станут непонятными для новичков.
Часть математики тесно связана с нашей историей и нашим восприятием мира, что ставит под сомнение возможность адекватного межпланетарного общения. Исходя из этих соображений, отправлять на зонде «Пионер» схему спектральной линии водорода, созданную Карлом Саганом, было ошибкой. Инопланетяне просто не поняли бы наших умозаключений.
Мне не понятно: если уж инопланетяне осилили межзвездные перелеты, то наверное смогут расшировать такие вот сообщения? Современные лингвисты же как-то расшифровывают древние письмена.
firk
17.01.2018 13:33Однако ни один язык во все времена не мог претендовать на звание «идеального». Дело в том, что любой язык дает больше преимуществ носителю, чем человеку, который вынужден осваивать его «с нуля» во взрослом возрасте.
Это — не минус, а огромный плюс. Глуп тот народ, который откажется от этого.
Ну а миру давно требуется новое разделение языков.
vactivity
17.01.2018 13:48Хорошая статья. Сто лет назад детально писал на счёт новых символов https://medium.com/cinematicvr/2d-symbols-are-obsolete-and-should-be-reinvented-for-augmented-and-virtual-reality-f5b37414d9c9
Возможно будет интересно.
fido25080205
17.01.2018 13:48По пластинке Вояджера — это финиш! Контент, отправленный алиенеам, недоступен для самих землян из-за копирайта! ПЦ как он есть!
Garruz
17.01.2018 13:48Если «идеальный» означает четкий и недвусмысленный, то построение идеального языка означает сознательное отсечение всего выразительного диапазона.
Почему же?
ИМХО, точно так же, как на протяжении многих веков множество локальных наречий и диалектов (ограниченных физическими границами распространения) постепенно складывались в современные общенациональные языки – так и современные общенациональные языки могут со временем сложиться в некий «общепланетарный супер-язык». В котором будет предостаточно и оттенков, и смыслов. И который будет точно так же саморегулироваться и пополняться «творчеством масс» – как раз за счёт того, что общение ныне практически не ограничено физическими границами.
Другой вопрос в том, что в одночасье и в «административно-приказном порядке» этот вопрос никак не решить – тут согласен. И на первых порах действительно будет очень трудно – придётся приложить гигантские усилия для популяризации «идеального языка», чтобы запустились те самые естественные механизмы наполнения.
P.S. Впрочем, даже в пресловутом «идеальном языке» всё равно неизбежно возникнут свои наречия и диалекты. Но это уже меньшая из проблем, как мне кажется… ))
ladomirr
17.01.2018 13:48Возникло несколько вопросов по поводу «универсальности праиндоевропейского языка для множества народов».
Что значит «универсальный»?
Для какого множества народов?
Каких конкретно народов?
В какой конкретно момент времени?
Если ровно 6000 лет назад, то значит ли это, что всё это множество народов говорило на одном языке, когда даже в эпоху современных коммуникаций такого не наблюдается в пределах одного народа?
Причём тут вообще индоевропейский язык, если речь в статье идёт о едином языке?
Когда существовал индоевропейский язык, на Земле других языков что ли не было?Bhudh
17.01.2018 19:22+1Индоевропейский (название, само собой, условное и образовано по географии расселения потомков) был языком одного народа или даже небольшого племени, но вышло так, что сейчас на языках, происходящих от него, говорят множество народов.
Другие языки тогда, разумеется, были, вполне возможно, что в каждой деревне был свой язык, родственный другим (как в Дагестане) или неродственный (как в Папуа-Новой Гвинее).
Машины времени нет, точно знать не можем. Но языковых семей сейчас наверняка не так много, как было языков во времена праиндоевропейского. Выпилили-съ.
StanislavL
17.01.2018 13:48Мы все строим языки для людей. Основанные в первую очередь на нашем восприятии — звук/вид.
Представим язык для собак или медведей у которых сильно выражено обоняние. Как опИсать столбик чтоб «читающий» носом понял?
Или представьте цивилизацию глубинных осьминогов общающихся электроимпульсами. Что они смогут разглядеть или услышать? Попробуйте выразить слово «завтра».
Запишите феромонами для муравьев понятие «скоро».
И это только для наших близких видов. Можем ли мы реально что-то придумать понятное пришельцам? Сомневаюсь…
FirExpl
17.01.2018 14:04ИМХО, на мой взгляд было бы неплохо забить за каким-нибудь максимально простым, максимально однозначным и пусть даже, о БОЖЕ, невыразительным языком, статус международного, на котором бы издавалась научная и образовательная литература, проводились переговоры, а так же издавались законы. И чтобы этот язык был 2 государственным, например, во всех странах входящих в ООН. И крайне желательно, чтобы язык был максимально стандартизированным и не позволяющим лишних вольностей. Тогда выражать свои чувства и настроение можно будет на родном «высоковыразительном» языке, но при этом всегда можно будет найти общий язык с большинством людей с минимальным шансом на серьёзное недопонимание друг друга. Утопия, конечно, но помечтать невредно)
tyomitch
17.01.2018 16:12Философы пытаются создать такой язык ещё со времён Древней Греции; так возникла математика, логика и т.п.
Но две с половиной тысячи лет не очень-то приблизили к поставленной цели, когда, например, судебные решения сможет выносить автомат.
DS28
17.01.2018 18:00+2Вообще эсперанто на это и метил — легкий в изучении второй язык для каждого. Очень стандартизирован, хотя вольностей достаточно, чтобы выражать чувства и настроение. Но увы… Если бы не вторая мировая — может и получилось бы…
Atractor
17.01.2018 14:09А мне кажется, что кроме универсального будут выделяться отдельные языки для различных сфер деятельности. Например: Ифкуиль подойдёт для юриспруденции, латынь до сих пор хороша в медицине, биологии и химии, эсперанто/английский как международный (общение). Да, конечно, языки с различными глифами просты в освоении, но что-то сложное из них строить — это будут те ещё конструкции. Китайский/японский, имхо, из глифов и эволюционировали. Глобализация сделает своё дело, в конечном счёте все будут общаться на некоторой смеси основных нынешних языков, из которых будут использоваться самые ёмкие, точные удобопроизносимые слова/понятия. Всё к этому…
Zenitchik
17.01.2018 18:06Для юриспруденции — только логические языки. Логлан или ложбан, и прочие форки с них.
AquiHostStrider
20.01.2018 02:12Даже боюсь себе представить, сколько же займёт в этом случае обучение кадра по конкретной специальности.
А на счёт глобализации я писал выше. Глобальный мир за пределами «золотого миллиарда» выглядит… кхм… несколько иначе.
Francuz2000
17.01.2018 15:21Hardcoin
«Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).»
Полностью согласен. Автор публикации непонятно на каком основании вывел тождество между понятиями «Идеальный язык» и «безмерно скучен».
Давно хотел высказаться на данную тему, да всё случая не подворачивалось облечь свои мысли в слова.
Больше всего меня огорчают такие высказывания:
«Давно уже пора перейти всем странам на английский.»
«Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки.»
Люди из лучших побуждений предлагают такие идеи и на самом дел верят, что их реализация для всех принесёт только благо. Именно для таких людей хочу напомнить крылатое выражение:
«Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Сколько уже раз было, что «некоторые» люди не достаточно исследовав вопрос вмешивались и пытались переделать что либо к лучшему. И сколько раз подобное вмешательство приводило к катастрофам?
Я не буду пытаться в споре отстоять свою точку зрения, я просто задам несколько вопросов на которые мне бы хотелось услышать ответы от таких «реформаторов».
1. Если измерить средний уровень интеллекта у людей знающих всего один язык с одной стороны и сравнить со средним уровнем интеллекта людей знающими 2 и более языков, то насколько у второй группы уровень интеллекта окажется выше? И у второй группы уровень интеллекта будет выше потому, что это люди с высоким интеллектом вынуждены изучать второй язык или потому, что изучая второй язык человек повышает свой уровень интеллекта?
2. Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
3. Если язык на всей планете вдруг станет единым, то какие угрозы будет ждать человечество ставшее монокультурным? Насколько вырастет угроза развития в сторону деструкции, ведь сравнивать развитие моноязыка станет попросту не с кем?
4. Какие ещё неожиданные угрозы может принести переход человечества на моноязык?
Моя точка зрения такая: стремиться к введению на Земле моноязыка не стоит. И особенно не стоит пытаться искусственно насаждать всем моноязык. На Земле должен существовать как минимум пул основных языков. (что собственно сейчас и существует)
Я вот внимательно наблюдаю, что сейчас происходит в странах бывшего СССР. Понятно, что построить государственность, практически с полного нуля задача не простая. Все страны входившие в состав СССР сейчас интенсивно развивают свои национальные языки, активно и часто искусственно вытесняя русский язык из своего информационного пространства.
Они ожидают данными реформами укрепить государственные устои и в короткие сроки встать на путь бурного развития.
И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке? Переводы с других языков (в том числе и с русского) ни в малейшей степени не могут компенсировать даже 1% прямого доступа. Ведь на русском языке накоплено большое количество научных, развивающих и обучающих материалов, массивы различных данных и БД, художественной и развлекательной литературы, медийные материалы: фильмы, аудио и др. Как, имея почти ноль в своём локальном информационном пространстве, можно начать бурно развиваться? Ничего удивительного нет в том, что прослеживается явная корреляция между интенсивностью вытеснения русского языка и нарастанием проблем общества которое это делает.
Малые народности и локальные языки имеющие хождение на территории России я считаю архиважным и архиценным национальным достоянием России. Потому что, русский язык столь богат и разнообразен не на пустом месте, а потому, что находится в тесном симбиозе с локальными языками. И ни в коем случае нельзя допускать исчезновение в России локальных языков. Они служат основанием для могущества русского языка. Кроме того, для общего развития человека не сильно важно какие именно языки он выучил, в первую очередь играет роль их самобытность. В России очень много людей которые знают русский язык и какой нибудь локальный. И это очень хорошо, потому что одно это добавляет дополнительные очки к их уровню интеллекта и широте взглядов.
«Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.»
«Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств»
Забавно как автор делает на основании красивых и образных высказываний ложные выводы.
Поясняю.
Любая мысль аморфна. Когда человек переводит мысль в слова, она обретает чёткость (не как у гопников, а как чётко видимая линия). Другой человек принимая слова переводит их в собственные мысли. Мысли любого человека можно представить как свой собственный язык. Делать с помощью техники одинаковые мысли и образы у всех людей это большая ошибка (то же самое что в одинаковых роботов всех превратить).
По этому мысль оформленную в слова нужно понимать не как «мысль заключённая в клетку слов», а как «мысль это алмаз который слова доводят до идеальных форм бриллианта».
Отдельно хочу напомнить, что человеческий мозг крайне плохо запоминает мысли не оформленные в слова. А если и запоминает, то имеет тенденцию довольно быстро забывать.
По поводу упрощения языка, вплоть довода его до картинок понятных без объяснений…
У современного человека с появлением интернета и так началась деградация мышления выражающаяся в повышении эрудиции и понижении интеллекта. А вы хотите похоже этот процесс ускорить.prostosergik
17.01.2018 20:07+2И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке?
Банально просто. Понимать язык, на котором есть масса накопленной информации это не значит что им обязательно пользоваться в быту или в общественных местах. Подавляющее большинство пользователей Гиктаймса — айтишники, которые добывают огромное количество знаний из англоязычных источников. Пользуются ли они английским для бытового общения? Нет. Многие отлично умея читать на англ., с трудом и огромным акцентом и бэ-мэ могут произнести пару простых предложений. По этому ваш максимализм не совсем непонятен.
Живой пример: Украина. 95% понимают и спокойно читают на русском, 40% разговаривают. Однако, 60% им в быту не пользуется. Им удобнее потреблять украиноязычный контент. Однако, при необходимости, можно воспользоваться и русскоязычными статьями. А чуть напрягшись — и польскими, и болгарскими, и сербскими, и хорватскими и словенскими, и чешскими — у украинского намного больше общего с этими языками, чем у русского. Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит? Тем более из этих 40% почти все без каких-либо проблем понимают украинский. А русский и так одно небольшое северное государство активно поддерживает и всячески насаждает (а так же использует как предлог для агрессии, но это тема отдельного разговора и не на этом ресурсе). Так чем плоха поддержка национальных языков в таком случае?
Francuz2000
18.01.2018 17:55Язык это такая вещь, которой если не пользоваться, то со сменой поколений начинает теряться даже понимание на уровне: «с трудом и огромным акцентом и бэ-мэ могут произнести пару простых предложений».
Спасибо за живой пример, но вы приводите ситуацию «на данный момент». Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне. Раз вы привели в пример Украину, то давайте продолжим брать в пример её, хотя всё сказанное мной относиться ко всем республикам бывшего СССР. Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство. И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
«Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит?»
Я об этом и толкую. Что вместе с государствообразующим профитом с такой политикой государство получает и кучу «побочных» фундаментальных проблем мешающих развитию. Но раз они это делают значит наверное взвесили для себя все риски и решили что для них лучше? Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?idiv
18.01.2018 19:20+1Вмешаюсь в диалог.
И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
За это время можно заменить английским. На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.Francuz2000
19.01.2018 10:18Заменить? Вы смеётесь?
Как население целой страны заставить говорить на другом языке? Даже при повальном изучении в школах и институтах в лучшем случае на нём будет говорить 5-10%.
Но меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
black_semargl
19.01.2018 16:04+1Есть такой пример — Индия.
Страна с многотысячелетней историей — однако это не мешает иметь английский как общепонятный.
prostosergik
19.01.2018 16:12+1Заменить? Вы смеётесь?
Я думаю, idiv имел ввиду заменить акцент с русского на английский, что не очень и трудно даже за пару поколений, и что происходит понемногу естественным образом, т.к.
На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.
idiv
19.01.2018 23:01+1В принципе правильно ответил prostosergik, просто добавлю
в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать друго
Никого заставлять ничего не нужно и про приказной порядок я нигде не писал, если это единственный способ, знакомый вам — не нужно думать, что других нет. Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все. Даже не так — в том же ГДР русский учили почти все, сейчас он или в случае отсутствия выбора как второй иностранный идет или любители учат, а остальные считают, что от английского, французского, испанского больше пользы будет и время, потраченное на русский — впустую потрачено.
Как население целой страны заставить говорить на другом языке?
Вы здесь родной язык и иностранный не путаете случайно?
AquiHostStrider
20.01.2018 02:17За это время можно заменить английским. На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.
Китайцы тихо ржут с Вас в сторонке.idiv
20.01.2018 18:18Китайцы тихо ржут с Вас в сторонке.
Внимательно слушаю об информации, которая есть на китайском, но нет на английском (кроме литературы и истории).
prostosergik
19.01.2018 16:05Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне.
Нет, это не работает. Политика русификации проводилась Российской Империей по отношению к Украине начиная, ЕМНИП, с 17 века. И как жил украинский язык, так и живет. Иногда размах русификации доходил до откровенного террора (см. Расстрелянное Возрождение). Прошли даже не пару, а уже пару десятков поколений, кое-какие "успехи" русификация принесла, но далеко не до конца.
Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство.
Нет. Как билингв, владеющий помимо прочего еще двумя и понимающий еще два языка, скажу, что подобного эффекта непонимания языка, с которым 50% общей лексики добиться невозможно совсем. Допускаю, что в научной среде и контролируемых условиях можно, но в реальной жизни — нет. Даже если допустить, что будут украиноязычные люди, которые никогда в жизни до зрелого возраста не услышат ни одного слова на русском, то столкнувшись с ним, понимая 50% сходу, остальные 50% поймут за считанные недели. Например, русскоговорящий человек за 2-5 недель начинает понимать устную украинскую речь, читать — и того раньше (за исключением каких-то редких слов, может быть, что не особо повлияет на общее понимание). Из своего опыта — болгарский на уровне свободного чтения и понимания я выучил за десяток видеоуроков, сербский — за 2 месяца начал понимать сносно, через 6-8 месяцев сносно заговорил, через 3 года меня иногда принимают за уроженца Воеводины (север Сербии) =) Языковой вопрос сильно преувеличен пропагандой. Одно дело если бы пришлось учить китайский (хотя и тут люди справляются при желании), другое дело — язык практически наиболее родственный украинскому.
И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
Это банально не нужно. Выше ответили почему. Инфополе будет наполняться по мере потребностей. Недостающая информация будет приходить из других языков естественным образом.
Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?
Вопреки пропаганде, утверждающей подобное, для подавляющего большинства жителей Украины не имеет никакого значения, на каком языке подается информация, мозг просто работает на 2 языках, и эффекта, который вы подразумеваете, не существует в той мере, в которой это преподносится той же пропагандой. Если бы русский вытеснялся, скажем, ичкерским или китайским, это, возможно, было бы заметно, однако русский и украинский нормально сосуществуют в одной плоскости и нет проблемы вытеснения русского украинским. Так что если русский будет постепенно и мягко вытесняться украинским, при этом оставаясь доступным (т.н. Лагідна Українізація — Мягкая Украинизация) то проблем это не вызовет никаких. Могу привести примеры, если пожелаете. Скорее есть проблема политики вытеснения украинского русским. В Донбассе и Крыму до оккупации и аннексии найти печатное издание или книгу на украинском было сродни фантастике. Пару очень специализированных библиотек и пару центральных каналов — и всё. Не говоря уже про то, чтоб услышать украинскую речь. Более того, одна северная страна при этом из каждого утюга на чистом глазу утверждала, что русский ужасно притесняется, да так, что прям катастрофа и носителей русского нужно защищать. Так что сегодняшняя ситуация больше воспринимается как попытки правительством предпринять шаги против засилия русского в общественном информационном пространстве. Подобные же шаги принимаются и другими развитыми и не очень странами по отношению к национальным языкам, так что практика, можно считать, общемировая.
MaxAkaAltmer
17.01.2018 15:51Для начала, хотя бы алфавит общий (звуко-ориентированный) разработать и внедрить повсеместно, и попутно вытравить все исключения правописания, чтобы хотя бы читать на языках друг друга могли без особого напряжения (только не закорючки транскрипции — нужно что-то поэлегантней и попрактичней), а там глядишь — из общего супа и средний диалект сформируется.
tyomitch
17.01.2018 16:06Взять к примеру английский: произношение какого из 100500 диалектов взять за основу «звуко-ориентированной письменности без исключений правописания»?
Или пусть будет 100500 орфографий, каждому диалекту по своей?
Ayahuaska
17.01.2018 16:38Погуглите МФА
tyomitch
17.01.2018 17:14Писать по-английски при помощи МФА — это и будет «100500 орфографий, каждому диалекту по своей».
Ayahuaska
17.01.2018 17:17Ну так речь про то, чтоб это можно было произнести (:
А МФА ставит однозначное соответсчтвие символв звуку.
Ayahuaska
17.01.2018 18:09Хотя со временем да, всё снова сломается, т.к. будут символами обозначать не те звуки, которые произносят, а «правильные» (:
danfe
17.01.2018 18:25Не МФА единым, да и слишком избыточен он. Вон ребята из The English Spelling Society с 1908 г. считают, что English spelling is broken, и его надо исправлять.
(Это поначалу кажется смешным, но реформа была почти что принята английским парламентом в качестве нового стандарта в 1949 г. Слава богу, вовремя одумались.)Ayahuaska
17.01.2018 18:43Ну оно, на первый взгляд, делало бы английский более английским, т.е. к тому, каким он был до силнього влияния французского и датского.
Статья про этоtyomitch
17.01.2018 18:56Какое отношение эта статья имеет к любой из предложенных реформ английской орфографии?
Ayahuaska
18.01.2018 10:23+1Перечитал статью ещё раз, надо было это сделать до того как ссылку кинул. Просто читал её какое-то время назад и в памяти её посыл не правильно воспроизвёлся (:
Был неправ.
danfe
17.01.2018 19:21+1Заметное влияние французского и некоторое датского (значительно меньшее) началось с 13-го века, но затронуло главным образом лексикон, в меньшей степени морфологию, и довольно слабо собственно синтаксис. (И это было до великого сдвига гласных, начавшегося в 15-м веке.)
Таким образом, эти исключительно орфографические реформы никак не делали бы английский «более английским».tyomitch
17.01.2018 19:53Всё же не «датского», а древнескандинавского. Дания как самостоятельная сущность, и датский как отдельный язык, сформировались уже позднее.
Ayahuaska
18.01.2018 10:38Не подскажете что научно-популярное на эту тему?
danfe
18.01.2018 17:23Попробуйте начать с довольно известного учебника Albert Baugh, Thomas Cable A History of the English Language (ISBN 0-203-99463-9). Впрочем, хороших книжек других авторов немало, все называются примерно одинаково, какой(ие) найдете.
Ayahuaska
18.01.2018 17:31Спасибо, хотя учебник и научпоп — немножко разные категории (:
tyomitch
18.01.2018 17:51В качестве научпопа очень рекомендую The Stories of English; но понятия не имею, где его скачать бесплатно без регистрации и смс.
RomanArzumanyan
17.01.2018 17:59+1Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен
Язык не может обладать такими характеристиками как красота / выразительность / скучность. Этими характеристиками обладает реализация языка — речь.
Си — это язык (стандарт). Он не хороший, и не плохой, он набор формальных правил, которые не существуют в природе. Они выдуманы, так же как концепция числа, точки или машины Тьюринга. Речь на языке Си (программы) уже могут быть хорошими / плохими / скучными. Для выдачи оценочной характеритики необходимо смотреть на реализацию набора формальных правил, характеризующих язык.MarazmDed
17.01.2018 21:29Си — это язык (стандарт). Он не хороший, и не плохой, он набор формальных правил, которые не существуют в природе.
А вот тут позвольте не согласиться. Если язык не хороший и не плохой, то зачем тогда сочиняют кучи самых разных языков? Язык программирования обладает определенным набором свойств, и это влияет на то, для каких задач он подходит лучше, а для каких — хуже.
Пример: можно на assembler'е замутить товароучетную систему? Можно. Но не нужно. Можно на 1с 3d-шутер написать? Опять же, можно, но не нужно.
Что касается естественных языков, то тут, конечно уже «не хороший и не плохой», иначе дискриминация получится.RomanArzumanyan
18.01.2018 09:40Товароучетная система и есть речь на ассемблере.
В природе не существует никакого ассемблера, его нельзя никак ощутить или зарегистрировать прибором. Ассемблерная речь ощутима, это набор электрических зарядов в памяти, которые имеют значение только совместно с правилами их интерпретации.
Аналогично — в природе нет русского языка, но есть русская речь: набор звуков, слышимых ушами. Эти звуки интерпретируются в соответствии с нормами языка уже в нашем сознании.
Хороший/плохой — это оценочные категории соответствия каким-то нормам. Это уже следующий шаг за естественным или искусственным языком.
MarazmDed
18.01.2018 16:01Я немножко ушел с темы, на самом деле. И говорил не про философские аспекты бытия, а про языки программирования. И мысль хотел донести: для каждой задачи — свой инструмент. Т.е. у различных языков программирования есть свои области применения. И глупо, например, на 1С программировать контроллер важнейшей системы жизнеобеспечения, потому что сам язык не приспособлен к этому. Точно также ассемблер — не самый лучший выбор для создания товароучетной системы, поскольку САМ язык обладает определенными качествами, которые затрудняют использование асма для этой цели. Виноваты именно формальные правила, которых, по Вашему, не существует. Ощутить их нельзя ровно до тех пор, пока Вы не сядете писать программу. Вот тогда окажется, что они очень даже существуют. И, например, на 1С написание товароучетной системы (примитивной, конечно же) можно за день сделать, в то же время, как на асме ровно тоже самое займет минимум месяц.
stanislavskijvlad
17.01.2018 18:40+1В качестве пасхального яйца автор мог добавить язык Толкина. У него ведь была какая-то идея. А ещё рассказать о том, как интонация влияет на смысл. Ввести палитру признаков (по аналогии с RGB), указать, что хорошо и что плохо. Пусть и субъективно. Например, иероглифы не подходят на роль универсального… забыл слово. То от логос, то ли таламус. Перегрузка слова значениями — плохо. Интонация на смысл не влияет, только на эмоциональное восприятие. Вспомнить статью, где говорится про МРТ. О том, какие области мозга работают в зависимости от родного языка. Должен ли он быть сложным или простым. Жду статью-ответ.
FirExpl
18.01.2018 07:24Интонация на смысл не влияет, только на эмоциональное восприятие.
Эх, не сталкивались вы, видимо, с языками, в которых используется тональная система. Вьетнамский например. Тут «интонация» (точнее то, что в русском было бы интонацией, а здесь называется «тоном») может кардинально изменить значение того, что вы произнесли :)3aicheg
18.01.2018 10:18В русском тоже может кардинально изменить значение. Например, произнесённое разным тоном слово «ага» может выразить утверждение, отрицание, понимание, непонимание, скепсис, сожаление, приглашение продолжать речь, да и мало ли чего ещё.
FirExpl
18.01.2018 11:04Нет, всё что вы перечислили, это недостаточно «кардинально» :)
То о чём говорю я — это превращение слова «кокос» в «салфетку», «пять» в «лет», или, например, женского имени в «какашку». Ну и прочие подобные курьёзы :)
AquiHostStrider
20.01.2018 02:30В качестве пасхального яйца автор мог добавить язык Толкина.
Их, на минуточку, более 20, какой конкретно?
VolkaDlak
18.01.2018 10:46Если «идеальный» означает четкий и недвусмысленный, то построение идеального языка означает сознательное отсечение всего выразительного диапазона. Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен – это не язык Пушкина, Достоевского, Шекспира или Бальзака. На нем нельзя сказать ничего нового и интересного.
Пару лет назад наткнулся на информацию о языке ифкуиль. Увлёкся, почитал про структуру, грамматику, использование и прочее (не учил сам язык). Так вот, я с вами не соглашусь. Это действительно очень крутой язык способный передавать тончайшие оттенки смыслов, да ещё и упаковывая всё это великолепие оттенков в единицы слов, которые вы можете сами формировать по ходу речи/письма, и все знающие язык до последнего смысла поймут значение этого вашего слова. Это как раз язык для Пушкиных и Шекспиров.
Один недостаток с этим языком, очень уж сложно все корни/приставки/суфиксы/и_т.д. запомнить, а уж добиться того что бы думать на нём… По этой причине и носителей по пальцам сосчитать.
Зато теоретически думать на ифкуиле значительно быстрее чем на естественных языках.
P.S. Мне кажется приведённая картинка изображает стилизацию под письменность ифкуиля, но могу ошибаться.
Idot
18.01.2018 11:57Посмотрел на вики Упрощённый Ифкуиль= Илакш ru.wikibooks.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%88/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Ах! До чего же красивый язык!
DS28
Вообще эсперанто на это и метил — легкий в изучении второй язык для каждого.… Если бы не вторая мировая — может и получилось бы…
Хе-хе… он очень лёгкий для тех кто уже знает какой-нибудь романский язык, например, французский, который тогда знали все хорошо образованные европейцы = в первую очередь дворяне.
А для индусов, и китайцев, и даже для русского крестьянина, по французски не говорившего — он не такой уж лёгкий.
А так, конечно, если ты уже знаешь французский (или итальянский, или испанский, или португальский), то он такой же лёгкий для тебя, как Словио для тех кто уже знает какой-нибудь славянский язык.
Francuz2000
Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
Напротив! При создании первого Халифата появление на всей его территории всеобщего языка привело на несколько веков ко взлёту развития наук, просто потому что учёные на его территории смогли обмениваться своими идеями и получили доступ к информации, к которой, ранее, из-за языковых барьеров ранее не имели.
Когда учёные из-за языковых барьеров варятся в собственном соку, то они большую часть своего времени вынуждены тратить на изобретения, хоть и оригинальных и необходимых, но всё же велосипедов.
пробовали, с латынью к примеру. Не помогает — всё равно дивергируют во французский, испанский, итальянский и румынский. Причём, похоже, предела тому нет — в той же Италии уже куча локальных диалектов.
… по причине того, что человек за всю жизнь мог дальше соседней деревни не посещать.
Для сравнения: казахский, каракалпакский и ногайский языки на слух не различимы, по причине традиционно кочевого образа жизни, когда 100 км — не расстояние, а 1000 км — обычная нормальная поездка.idiv
18.01.2018 16:12При создании первого Халифата появление на всей его территории всеобщего языка привело на несколько веков ко взлёту развития наук, просто потому что учёные на его территории смогли обмениваться своими идеями и получили доступ к информации, к которой, ранее, из-за языковых барьеров ранее не имели.
Недавно читал, что новых идей не было. Был как раз обмен наработок индусов, персов, греков, т.е. частичный успех, когда все получили равный исходный уровень знаний. Но развить тему не вышло, ничего особенно нового создано не было.Idot
19.01.2018 13:13новых идей не было
Алгебра и алгоритмы?idiv
19.01.2018 23:16Алгебра
Как я писал, обмен наработок индусов, персов, греков, собрание в кучу данных из разных сторон мира. Алгебра это же не вещь в себе, та же тригонометрия — объединение работ индусов и греков.
Zenitchik
Я ведь не о происхождении слов. Основатели и заложившие принципы были персы и греки, в основном персы. Это не арабы.
DS28
18.01.2018 12:55Хе-хе… он очень лёгкий для тех кто уже знает какой-нибудь романский язык, например, французский, который тогда знали все хорошо образованные европейцы = в первую очередь дворяне.
Это если говорить про знание корней.
А для индусов, и китайцев, и даже для русского крестьянина, по французски не говорившего — он не такой уж лёгкий.
Если же рассматривать язык целиком, то он всё же лёгкий — правила строгие, словообразование простое, порядок слов в предложении не жёсткий…
dabar347
Родным – то есть первым? Это как вообще?
artyomtch
Точно также, как и с естественными языками: два родителя, говорящих на языке с самого рождения ребёнка и воспитающего его в этой языковой среде. На эсперанто говорит достаточно народу, существуют и «эсператные» семьи, в которых родились и выросли дети — для них эсперанто был первым языком.
DS28
Пример: мать испанка, отец венгр, оба эсперантисты.
Скорее всего её просто не ведут, т.к. роста не наблюдается…У ребёнка родной — эсперанто, но скорее всего он также неплох в испанском и венгерском.
Но странно, что статистика не меняется уже несколько лет.
doctorw
Родители и окружение этих людей общались на эсперанто. Соответственно, эсперанто и стал их первым языком.
gligi
Один из искусственных языков, клингоский, происходит из мира Star Trek.
Отец одного дитя общался с его только на клингонского и парень даже отвечал (мать в это время общалась по английского). Вся эта одиссея окончилась в пятилетний возраст когда мальчик всерьез перестал отвечать отцу и папашу в конце концов пришлось перейти на нормальный английский.
Справка Wikipedia.
Вот так про носители языков…
Ayahuaska
А ваш родной какой?
silveruser
Подозреваю, что тоже клингонский, только с нижегородским акцентом :D
Ugrum
Подозреваю, что это и есть подросшее дитя из этой справки.
gligi
Не русский, конечно.
Я из Болгарии. У меня не только 'ы' и 'э' на клавиатуру нету да я еще и мучусь онлайн орфографическими корректорами.
Ugrum
Тогда примите мои извинения за неуместную шутку.
Ayahuaska
А писали на болгарском и потом перегоняли онлайн-переводчиком или самостоятельно переводили?
Я-то в первую очередь заметил несогласованность форм некоторых слов (:
SergeStarg
Норм посмеялся со статьи, особенно учитывая, что половина написанного — бред сивой кобылы, взятый с потолка или с фантазий псевдоученых «лингвистов» фантазеров. Особенно позабавила картинка с «вавилонским смещением языков» — бред редкостный, абсолютно ни чем не доказанный и на уровне вымыслов из детского сада.
А по теме — универсализация и подведение всего человечества под один искусственный язык, а соответственно в последующем и под одну «культуру» — самое дерьмовое что может случиться. Этакая влажная мечта фашистов сионистов-космополитов, которые спят и видят, как бы все человечество обезличить, лишить каких либо культурных и родственных связей и навязывать таким болванчикам спокойно любой бред и догмы и установки, дабы безпрепятственно и легко ими управлять.
sergeypr
А ведь на самом то деле все наоборот — только единый язык на всей нашей маленькой планете позволит ликвидировать войны и наконец то заняться развитием человека, оставив в прошлом войны за территорию и/или религию.
tyomitch
Чисто для справки: в Сирии уже лет пять как воюют друг с другом за территорию и/или религию три группы, говорящие на одном и том же арабском языке.
prostosergik
К сожалению, это не работает… Ох сколько воен было между странами с одним и тем же языком…
SergeStarg
И что это за фантазии, противоречащие фактам? Много от войны на востоке помогает практически единый язык? Много помог общий язык от войны на Украине?
Войны устраиваются не из за языка, а из за бабла и власти, и теми самими нелюдями, которым выгодно подвести человечество под единую рамку быдла с едиными правилами и догмами. И очень плохо, что некоторые не понимают этих элементарных вещей, давным давно доказанных на практике.
SergeStarg
Спасибки за дизлайки. В очередной раз убеждаюсь, что аудитория geektimes это не умные люди, а типичное современное быдло, корчащее из себя умных, но не знающее истории и не осознающее элементарных детских истин. Жертвы мифов космополитов об общем «равенстве» и влажных мечтаний, что они, быдло, когда то смогут стать из подчиненных начальниками, но вот только их еврейское начальство на этот счет почему то имеет другое мнение XD
Ничему вас уродов история не учит, ни тысячелетнее рабское проеврейское христианство и его последствия, ни прочие массовые переформатирования социума, затеянные и исполняемые веками под надзором сионизма. На то вы и быдло.
esc
Вы, конечно, лучше всех знаете истории и элементарные детские истины.
Вас минусуют, потому что считают, что вы пишете глупости. А как по мне, то еще и переворачиваете с ног на голову.
Единый язык в мировом масштабе как раз таки сильно усложняет манипулирование людьми правительствами. Пропаганде пришлось бы работать в гораздо более конкурентной среде, как минимум.
Конечно, это не единственный фактор, еще играет роль ограничение доступа к информации, ограничения ее распространения и т.д.
Но когда твое тумбо-юмбо ничего не знает, кроме местечкового наречия, гораздо проще внушить этим людям все, что угодно не опасаясь того, что цивилизованный мир будет этому возражать. Будет, конечно, но кто ж эти возражения поймет?
Размер тумбо-юмбо роли не играет, главное, чтобы оно было достаточно хорошо изолировано от внешней информации.
tyomitch
Вы таки не поверите, но среди аудитории geektimes есть евреи и даже
сионистыизраильтяне, поэтому этот ваш комментарий очень смешной.sadieff
М.б. тот язык, на котором человек думает
KvanTTT
Человек не думает на языке. Перед тем как что-то сказать мысль трансформируется в речь.
tyomitch
Попробуйте сосчитать в уме какие-нибудь предметы, не пользуясь числительными ни из какого языка.
dead_undead
Ну я в принципе при долгом общении или придумываяя какой-то текст на английском, думать начинаю тоже на нём. Вроде бы.
lavmax
Родных (и "первых") языков может быть несколько. Чаще два, реже 3-4. И одним из них вполне может быть эсперанто, если родители общаются на нем с детьми.