Старт РН «Ariane 5», фото Arianespace
Хроника событий и последствия
Ракета Ariane 5 с двумя телекоммуникационными спутниками Al Yah 3 и SES-14 стартовала 25 января в 22:30 UTC. По трансляции казалось, что полет проходит нормально, но на десятой минуте в ней перестали отображаться данные телеметрии с ракеты. Ведущий трансляции этот факт не стал никак комментировать, поэтому остановка трансляции на 38 минуте и сообщение об аномалии спустя час стали неприятным сюрпризом. Еще примерно час ушел на поиск спутников. Наконец выяснилось, что спутники находятся на орбите, но с бОльшим на 20° наклонением.
Примерный трек полета, схема пользователя Чебурашка форума журнала «Новости космонавтики»
Уже в первые сутки по общедоступной информации — трансляции запуска и видео полета ракеты, снятого с земли, стало ясно, что Ariane 5 по какой-то причине летела примерно на 20 градусов южнее (правее) правильного курса. Телеметрия действительно пропала, и произошло это из-за того, что для станций приема данных с ракеты она скрылась за горизонтом. Ответить на вопрос, почему это произошло, могла только аварийная комиссия.
Тем временем спутники начали движение с геопереходной на геостационарную орбиту. Оснащенный химическими и электрическими двигателями Al Yah 3 движется быстрее, чем SES 14 только с электрическими двигателями.
Средняя высота орбиты растет, источник
А наклонение падает, источник
К сожалению, топлива для выхода на геостационарную орбиту придется потратить больше, чем по начальным оптимистичным расчетам. На исправление только неправильного наклонения потребовалось бы всего 165 м/с, но Ariane 5 вывела спутники на такую орбиту, где апоцентр и перицентр не находятся на экваторе (а это требуется нормальной геопереходной орбите). Из-за естественной прецессии орбиты они бы со временем там оказались, но пришлось бы ждать примерно до сентября. Судя по тому, что спутники начали движение, нашли какое-то решение лучше, чем ждать восемь месяцев, но на исправление этой проблемы придется потратить до 1100 м/с.
Результаты и вопросы
Опубликованные выводы комиссии говорят о том, что ракета была полностью исправна, но выполняла неверное полетное задание. Из-за «специальных требований» миссии азимут для инерциальной навигационной системы должен был быть установлен в 70° вместо обычных 90°. Но этого не сделали, а предстартовые проверки не выявили ошибки. Увы, пресс-релиз слишком коротко описывает причину (буквально пара строчек после восхваления исправности ракеты и перед заверениями, что такого больше не повторится), поэтому придется поискать дополнительную информацию и пояснить, что имелось в виду.
По информации французского журнала Aero Spatium, уникальность миссии заключалась в том, что один из заказчиков потребовал отделять свой спутник перпендикулярно направлению полета. Для этого нужно было развернуть верхнюю ступень, и, похоже, это создавало какие-то проблемы для системы управления, которую, очевидно, физически повернули на 20°, чтобы отделение происходило при угле 70° а не 90. Из-за этого пришлось ввести изменения в программу полета. Ракета летела по той же траектории, что и раньше, но повернутая система управления должна была наводить ракету на азимут 70°. И вот это изменение забыли внести в программу. В результате система управления повернула Ariane 5 на привычный азимут 90°, который в данном случае наложился на поворот самой системы управления, и ракета полетела курсом 90+20=110°.
Вопрос о том, зачем физически поворачивали систему управления, остается без ответа. Если бы на ракете стояла гиростабилизированная платформа с механическими гироскопами, была бы очевидной версия об опасности складывания рамок гироскопов. Но на Ariane 5 стоят лазерные гироскопы, которые не имеют рамок и не боятся этой проблемы.
Учебный класс операторов аварийного прекращения полета, источник
Также очень печально, что отчет аварийной комиссии ни слова не говорит о поведении операторов аварийного прекращения полета (RSO). С одной стороны, ракета действительно была исправна. С другой, она летела по очевидно неверному курсу, который был за рамками разрешенных и проходил всего в паре километров от густонаселенного города. И мы не можем сказать — получали ли RSO недостаточную информацию, сумели ли быстро оценить ситуацию и сделать вывод, что ракету не нужно подрывать, или же просто не смогли вовремя отреагировать. Лично мне первый вариант кажется маловероятным — неисправная система управления может информировать о «правильном» направлении полета, поэтому логичны системы внешнего контроля. А из последних двух вариантов, как мне кажется, более вероятен последний. Маловероятно, что люди в условиях стресса могут быстро оценить последствия ошибки курса в 20°, и здесь логично использовать простые алгоритмы — «если летим не туда, то прекращаем полет».
Заключение
Всего через два месяца после аварии российского «Фрегата» Arianespace умудрилась устроить происшествие по очень похожей причине — в конструкцию и план полета вносится изменение, порождающее ошибку, которая не отлавливается существующими проверками, и совершенно исправная техника создает проблемы. И произошедшее наглядно показывает, что в космонавтике нельзя расслабляться — 15 безаварийных лет и 83 пуска (всех версий Ariane 5) не обеспечивают надежность сами по себе. Даже хуже — безобразное освещение произошедшего показывает, что расслабились все, даже службы связи с общественностью. Но, как ни парадоксально, и в таком происшествии можно найти позитивные стороны — в 2019 году Ariane 5 должна будет запустить телескоп James Webb стоимостью 9 миллиардов долларов. А после аварии бдительность людей на время повышается.
Комментарии (192)
javax
26.02.2018 08:29Странно, что решение о подрыве принимается людьми.
SpaceX, кажется, единственные, кто ввел систему автоматического подрыва
BlackMokona
26.02.2018 08:56+2А представьте ложное срабатывание и многомиллиардный аппарат в клочья, или не срабатывание когда надо.
А так вроде на Российских ракетах тоже автоматика на подрыв.
Javian
26.02.2018 09:12+1У Чертока, например, про АПР militera.lib.ru/explo/chertok_be/24.html
Еще раз мы убедились, что даже на самых заманчивых условиях смежные организации не хотят разрабатывать аварийные системы. Так было с системами аварийного подрыва ракеты (АПР) и космических объектов (АПО), аварийного спасения, аварийной посадки и теперь вот КОРД. Если аварийная система честно выполняет свою задачу, то никто спасибо не скажет, потому что за аварию благодарности не положены. А если аварийная система сработает ложно, то неприятностей не оберешься — она сама может стать причиной гибели ракеты или космического аппарата. На моей памяти по крайней мере два таких трагических происшествия: авария при попытке пуска первого корабля «Союз» в 1967 году и авария первой ракеты Н1.
braindamagedman
26.02.2018 13:18Как раз сегодня удивлялся тому, что этот Протон просто впилился в землю —
Proton M rocket explosion July 2 2013 slow motion full HDZava
26.02.2018 14:16Возможно, высота была недостаточна для подрыва. Поэтому предпочли, что бы часть удара ушла в землю, вместо того что бы накрыть огненным шаром округу.
Javian
26.02.2018 19:49или с точки зрения системы всё было нормально — автоматика не могла предполагать, что датчик установлен неправильно.
TheShock
26.02.2018 16:32Клевое видео! Прям как мои первые попытки играть в KSP!
UJIb9I4AnJIbIrUH
26.02.2018 20:50Дааааа, поначалу, пока ты не в курсе, что есть автопилотирование или возможность настройки орбитального манёвра в KSP играешь именно так… Хотя я таки смог в итоге вывести аппарат на орбиту.
TheShock
27.02.2018 03:25Та я в итоге и Джул оседлал, но разваливается то она вначале из-за того, что… та много из-за чего) Не только потому что sas забыл включить. Может просто слишком длинная была и переломилась, лол
voyager-1
27.02.2018 14:50В KSP если ракета длинная, то она начинает гнуться при смене курса (отклонение идёт за счёт наклоняемого вектора тяги двигателей в низу ракеты, так что на всю её длину идут изгибающие силы). Если она оказывается слишком длинная — то при работе автопилота (SAS) возникают автоколебания в результате чего она начинается изгибаться в то в одну, то в другую сторону. Если ещё длиннее — то может переломиться от любого наклонения.
Обычно лечится или установкой баков большего диаметра (если технология есть), либо сокращением длинны за счёт продольного расположения нескольких баков вместо последовательного. Если ракета нужна гигантских размеров — можно ещё при продольном расположении ступеней побольше распорок между ними напихать (они отделяются автоматически вместе с обычными механизмами разделения) — так увеличивается общая жёсткость конструкции, если прочности отдельных деталей уже не хватает.
При постройке ракеты есть ещё кнопки внизу левого меню позволяющие отобразить центр массы и центр тяги двигателей — для конструкций типа «Спейс Шаттл» и самолётов весьма помогает. Ещё можно управляемых аэродинамических плоскостей добавить, если ракета всё равно заваливается.
UJIb9I4AnJIbIrUH
27.02.2018 19:27Ого. Попасть в Джул без предсказания результата манёвра — это сильно.
TheShock
27.02.2018 20:41Не-не, в Джул я с предсказанием попал, извините)
пс. хотя можно и без предсказания через калькуляторы посчитать, когда необходимо делать burn
tntclaus
26.02.2018 09:46Черток писал, что у всех советских ракет начиная с семёрки система подрыва была автоматической. Не знаю как сейчас, но полагаю что так же.
lozga Автор
26.02.2018 09:48+2В советской/российской космонавтике в случае аварии автоматически выключаются двигатели. Подрывать ракету нет необходимости — трасса полета безлюдна.
Areso
26.02.2018 11:46+2Жители Республики Алтай с вами не согласны:
http://www.amic.ru/news/82124/
И жители Алтайского Края их поддержат:
http://www.amic.ru/news/104590/
sevikl
26.02.2018 10:53+1подрыв это вроде как требование. первый электрон взорвался, причем без необходимости.
geektimes.ru/post/291999
FGV
26.02.2018 11:32Дублирование от оператора должно быть всегда, т.к. автоматический подрыв не гарантирует 100% срабатывания (данный случай как раз наглядный пример — рн следовал заданной траектории, то что ее криво задали автомат не учтет никогда).
mayorovp
26.02.2018 13:38+1Условием для подрыва может быть попадание в запрещенную для полета зону, независимо от заданной траектории. Позицию ракеты тоже можно с земли отслеживать, где одно и то же оборудование работает каждый раз.
FGV
26.02.2018 14:16Речь про дублирование автономной (бортовой) системы авт.ликвидации внешней (наземной) системой ликв. с оператором.
Борт может и не понять что летит не туда (при повернутой системе координат).
BaLaMuTt
26.02.2018 14:57+1В данном случае подрывать и не было необходимости ибо всё-таки лучше вывести аппараты на нерасчётную орбиту что может в итоге считаться частично удачным пуском чем подорвать с ракетой и получить полностью неудачный.
FGV
26.02.2018 17:03В данном случае подрывать и не было необходимости ибо всё-таки лучше вывести аппараты на нерасчётную орбиту что может в итоге считаться частично удачным пуском чем подорвать с ракетой и получить полностью неудачный.
Не знаю, не оператор RSO.
Но думаю что операторы аварийного прекращения полета (RSO) отвечают не за успешное выведение, а за безопасность пуска. Т.е. если РН полетит не туда и не самоликвидируется, то что бы отделившимися ступенями (или самим непонятно куда и почему летящим РН) никого не прибило / ничего не разрушило RSO жмет кнопу (ну или докладывает начальнику что надо нажать кнопку ликвидации).
Pand5461
26.02.2018 21:36Есть проблема в твердотопливных двигателях. Их потушить можно только разве разнеся на куски, несгоревшее топливо взрывоопасно, продукты сгорания токсичны (хлороводород). И непонятно — лучше в паре километров от города взорвать или подождать, пока улетит подальше. Возможно, операторы сознательно решили подождать, пока уйдёт подальше от города, т.к. в целом не было причин ожидать внезапного пике. А там оказалось, что ракета и на орбиту вытянула.
saboteur_kiev
26.02.2018 17:20Доставка команды от оператора тоже не гарантирована.
В программе должны быть запрограммированы условия, в которых подрыв должен произойти без вмешательства оператора.FGV
26.02.2018 17:38Доставка команды от оператора тоже не гарантирована.
Все вероятностно.
В программе должны быть запрограммированы условия, в которых подрыв должен произойти без вмешательства оператора.
На основании каких данных? На борту только заданная траектория (не расчетная, а именно заданная).
Вот задали полетное задание отличающееся от расчетного. Полетел РН по заданной траектории — отклонения нулевые.
Только траектория эта повернута на N градусов относительно расчетной, что увидеть может только оператор, у которого на экране расчетная траектория (как должен лететь РН по задумке составлявших полетное задание) и реальная, по данным с наземных наблюдательных пунктов.
Как система управления поймет что не туда летит?saboteur_kiev
27.02.2018 02:38Например, на основании данных от GPS самоликвидироваться в случае попытки приземлиться в населенном пункте.
impetus
27.02.2018 05:51Вспоминая, как в Москве всех из центра «перебрасывает» во Внуково, а полёт Ариана проходит над неконтролируемой фр.властями терри-/аква-торией — это скорее «ещё один ненужный способ потерять ракету»
Mike_soft
27.02.2018 08:42Перебрасывает скорее всего только гражданские сигналы (C/A-code).
Поэтому вероятность потери при использовании P-code мала. Хотя все развивается, и я не удивлюсь, если и он окажется скомпрометированным…impetus
27.02.2018 16:25А американцы с французами поделятся военным кодами? да ещё в гражданскую разработку… Нато-то нато, но французы часто весьма себе на уме…
Mike_soft
27.02.2018 16:40Ну так есть уже оживающий GALILEO. да, пока 17 из 30. И не без проблем (был массовый выход из строя часов), но можно сказать, что уже существует. там есть и гражданские сигналы повышенной точности, доступные за отдельную плату, и есть военно-спецслужбные.
Alexeyslav
27.02.2018 09:54GPS не всесильно, система перестаёт работать на больших скоростях которые ракета набирает буквально в первые десятки секунд.
mayorovp
27.02.2018 10:21А что не так на больших скоростях? Радиоволны в полете отстают? Или просто нужна математика чуть сложнее?
Javian
27.02.2018 10:31COCOM limit
Ограничение для коммерческих пользователей. У военных работает на скоростях выше 1900 км/ч. и на высотах выше 18000 метров.
saboteur_kiev
27.02.2018 13:53Интересно, как тогда летают боевые управляемые ракеты?
1. Просто не путайте гражданский и военный GPS.
2. Предполагается, что в случае некорректного полета, например ступень могла отлететь таким образом, чтобы падать на населенный город и не иметь топлива/возможности сменить курс. В таком случае скорость падения будет не слишком уж большой.Alexeyslav
27.02.2018 14:52А кто им даст использовать военный GPS?
Максимум о чем мне известно — это применение GPS в управляемых баллистических снарядах, которые имеют скорость вылета всего 2-3М и то получились слишком дорогими в использовании.
GPS в управляемых ракетах помоему так и не использовали — слишком легко ей противодействовать — включается постановщик помех и ракета летит как обычная. Используются либо дистанционно управляемые либо по лазерному наведению с БПЛА.Mike_soft
27.02.2018 16:18Государство даст. которое содержит и оплачивает этот самый ЖыПыэС (а еще ГЛОНАСС и прочую Байду) :-)
Причем военный GPS/ГЛОНАСС/Beidou — Он не только «военный», но для всех госспецслужб (включая как полицию и военных, так спасателей и кадастр)
dragonnur
26.02.2018 09:23+1Удивительное рядом: когда второй пуск с космодрома «Восточный» из-за примерно такой же ошибки упал, у вас в двух сообщениях набежало почти семьсот комментариев. А тут мой — пятый.
asmln
26.02.2018 09:37+1Это же не «восточный». Надо понять и простить.
Интересно было бы поставить эксперимент: не писать Ariane 5 в заголовке.
AngusMetall
26.02.2018 10:38все просто, ариан 5 строилась не на мои налоги, и думаю что у них спросят их налогоплательщики.
voyager-1
26.02.2018 10:47+2Это же не «восточный». Надо понять и простить.
Да, удивительно: почему люди смотрящие как в небе сгорают их личные деньги уплаченные из налогов, реагируют на это значительно активнее, чем на абсолютно никак не связанную с ними аварию на другой стороне света (буквально). Я что-то пропустил? У нас новую расу людей вывели с гипертрофированной эмпатией?
Может у нас уже кто-нибудь попытается включить логику и понять что замалчивание проблем и попытка оклеветать любого кто её выставляет на показ не доведёт ни до чего хорошего? Осознание наличия проблемы — это половина пути к её решению, а не осознание/не признание — путь в никуда.Alesh
26.02.2018 10:53-3Вы думаете все кто отметился под статьей про фрегат платят налоги в России, или умышленно лжете?)
voyager-1
26.02.2018 11:05+3Что собственно и требовалось доказать: вы хотя бы методы периодически меняли — хватит лениться, перелистните страницу в методичке. А если серьёзно, то я имел ввиду большинство, и откуда там оставшиеся 10% оставшихся комментирующих — мне абсолютно безразлично, главное основная часть комментируют из-за досады за свою страну и утраченных напрасно денег.
Маска тут не поливают вовсе не из-за того что он из США (и не из-за того что он эмигрант из ЮАР тоже). А потому-что он пытается двигать всё человечество вперёд. А мы, с попами освещающими ракеты и спутники — пытаемся двигать человечество назад. Поэтому его жалеют когда у SpaceX и Tesla чего-то не получается, а вот Роскосмос и Автоваз — пусть даже не надеется на жалость пока не начнут серьёзно что-то новое хотя бы пытаться производить.
Skerrigan
26.02.2018 11:09+2Ну Автоваз, на мой взгляд, как минимум уже таки пытается.
По крайней мере Vesta/X-Ray для меня уже не «телега самобеглая», моя планка уважения достигла отметку «это вменяемый автомобиль».
В особенности это касается более позднего года выпуска — когда детские болезни частично разрулили.
UPD: Я.Такси у нас ими довольно ощутимо начали комплектовать — ездить приятно. Довольно тепло в сибирские морозы, не трясет черезмерно, не укачивает, вменяемо защищена от шума. Нет ощущения, что сижу прям на бревне или советском диване.voyager-1
26.02.2018 11:40То что Автоваз научился производить нормальные автомобили — я пожалуй соглашусь. Но к сожалению пока что это всё только на ДВС — с электромобилями там по прежнему всё плохо. Поэтому отношения на ряду с остальными автопроизводителями он у меня заслужил, но вот до Ниссана с LEAF и Тойоты с Prius — пока не дотягивает.
Делать скидки на то что этот производитель — по эту строну границы, а те — по ту, с моей точки зрения весьма глупо. Особенно после того как Автоваз стал частью альянса Рено-Ниссан.
vanxant
26.02.2018 11:47+2Жду комментарии про линчуемых негров и пилотируемые батуты
Skerrigan
26.02.2018 12:26Пардон, если вы их ожидаете с моей стороны — такого, как я помню, никогда и не писал… что касается Автоваза, то лично я отдаю заслуженное уважение «Бу Андерссону», что вывел наш автопром из позавчерашнего в почти сегодняшний день. Чисто в условиях РФ это был как бы подвиг… как и с Почтой РФ реформа (за которую потом реформатора уволили).
По поводу электромобилей и метановой Vesta — я хочу себе BMW на газу к примеру… электротягу туда в условиях моих не стоит пихать.
cyberly
26.02.2018 11:52+1>> с электромобилями там по прежнему всё плохо
Зато они сделали Весту на метане. Думаю, тут просто маркетинг — они не считают, что их электромобили удастся кому-то продать.
mSnus
26.02.2018 15:25+1Это вы на Гранте не ездили, она же Datsun Me-Do ВАЗовского производства. Увы, не научились.
x86d0cent
26.02.2018 17:34Имхо это как, например, если судить о том, чему научились/не научились в Renault исключительно по Logan, забыв про их остальные автомобили.
Когда разговор о научились/не научились, наверное, стоит рассматривать все же «топовый» продукт — т.е. упомянутые выше Vesta/X-Ray. Тоже, конечно, не вершина мирового автомобилестроения, но существенно отличается от Гранты.alexs0ff
26.02.2018 21:03>>существенно отличается от Гранты.
Машина другая, но автоваз такой автоваз — приходится «колхозить» и вестуx86d0cent
26.02.2018 21:48Человек выше про ощущения в такси писал — не думаю, что там что-то «колхозят» для комфорта пассажиров.
А вообще кто-то на гранте в стоке ездит, а кто-то теслу «колхозит». Это вопрос не только/столько необходимости, тут еще желание поколхозить играет роль.alexs0ff
26.02.2018 21:53Ну я владею вестой. После гранты, да другая машина. Но нет ощущения законченного продукта, которым возьми и пользуйся. Нужны мелкие доделки, допиливания, подстройки.
x86d0cent
26.02.2018 22:43-1Ощущение законченного продукта — оно очень субъективно. Вон кто-то и Теслу допиливает. У вас такого ощущения относительно весты может не быть, а у владельца таксопарка и пассажира такси оно может присутстовать.
Думаю, в качестве более или менее объективного показателя можно посмотреть на продажи по сравнению с другими машинами в том же сегменте. За эту цену (9-11 тыс. евро) немало других предложений на рынке, при этом продажи весты на достаточно высоком уровне.alexs0ff
27.02.2018 07:59>>продажи весты на достаточно высоком уровне.
автоваз здесь очень хорошо балансирует в ценах и комплектациях. скажем он за определенный порог предлагает на весте такие плюшки, что у конкурентов где-то на 100 тр дороже. увы, для меня сотка стала критическим моментом, чтобы купить весту.x86d0cent
27.02.2018 11:48Ну то есть выходит, что другие автопроизводители за ту же цену также предлагают автомобили, которые не вызывают у вас ощущения законченного продукта (ввиду отсутствия ряда функций)? :)
alexs0ff
27.02.2018 12:06Причем тут отсутствие функций? Незаконченный продукт, это когда в существующих «фичах» автомобиля, я нахожу много косяков и багов, которые исправляются «костылями» с моей стороны.
x86d0cent
27.02.2018 12:41Не совсем понял, что именно вы хотите сказать. Т.е. если нужной вам фичи в принципе нет — это «законченный» продукт, а если она есть, но работает не совсем так, как вы ожидаете — «незаконченный»?
alexs0ff
27.02.2018 12:45незаконченный это когда купленный фичи с багами. Если есть купленная «фича», то она должна работать так как ожидается и не требовать доп работу с напильником
x86d0cent
27.02.2018 12:51Мы рассматривали в сравнении. Есть продукты А и Б. Вам необходимо наличие фичи Х. В продукте А она отсуствует, в продукте Б присутствует, но работает не совсем так, как вы этого ожидаете. Пользуясь продуктом Б вы не испытываете ощущения законченного продукта — это я понял. Но будете ли вы испытывать «ощущение законченного продукта» если будете пользоваться продуктом А? Вот в чем, собственно, мой вопрос.
alexs0ff
27.02.2018 12:54неправильно. Есть продукт А, которым я владею. В этом продукте есть фича X, так вот она с багами, которые мне приходится шлифовать напильником. Вывод — продукт A — незаконченный.
x86d0cent
27.02.2018 12:59Почему вы так упроно игнорируете вторую часть вопроса? :) Попробуем еще раз: помимо продукта А на рынке еще есть продукт Б, в котором нужной вам фичи Х нет вообще. Испытывали ли бы вы ощущение законченного продукта, если бы владели продуктом Б вместо А?
alexs0ff
27.02.2018 13:05>>Почему вы так упроно игнорируете вторую часть вопроса? :)
Потому как я не владею продуктом Б с фичей X, поэтому о завершенности изделия ничего не могу говорить.x86d0cent
27.02.2018 13:10>>Потому как я не владею продуктом Б с фичей X
Без фичи X.
Т.е. вопрос весьма прост — будете ли вы испытывать ощущение законченного продукта если фича Х (которая в вашем продукте А работает не совсем так, как вы ожидаете, из-за чего вы считаете этот продукт незаконченным) просто будет отсутствовать?alexs0ff
27.02.2018 13:15>>будете ли вы испытывать ощущение законченного продуктапросто будет отсутствовать?
Я этот продукт не возьму. Т.к. она мне нужна.
Если же у продукта Б с фичей X также будут косяки, он для меня будет также незаконченным.x86d0cent
27.02.2018 13:30>>Я этот продукт не возьму.
Это, как вы, наверное, понимаете, не ответ на поставленный вопрос… особенно учитывая, что степень нужности конкретной фичи бывает разной — от «неплохо бы иметь» до «безусловно необходима».
Ну да ладно. Как бы то ни было, если я понял правильно, у вас нет опыта владения соответствующим автомобилем, от которого вы испытывали бы то самое ощущение законченного продукта?alexs0ff
27.02.2018 13:42>>опыта владения соответствующим автомобилем,
нет, т.к. я владел только вазамиx86d0cent
27.02.2018 14:09Тогда, наверное, нет никаких гарантий, что в машине другого производителя все без исключений будет работать именно так, как вы ожидаете, и вам не захочется каких-то доделок и посдтроек?.. ;)
alexs0ff
27.02.2018 14:15Конечно нет. Я говорю конкретно о весте и гранте.
x86d0cent
27.02.2018 14:23Вы говорите о своих ощущениях от весты и гранты. Но до тех пор, пока сравнивать не с чем, даже нельзя сказать, в чем именно причина: в том, что «автоваз такой автоваз», или в вашем восприятии :)
alexs0ff
27.02.2018 14:26>>сравнивать не с чем,
Зачем мне сравнивать с чем-то еще? если я заплатил за фичу X, а она не работает как нужно?
Если бы это был Рэно, я бы так же про него и сказал.x86d0cent
27.02.2018 14:41>Зачем мне сравнивать с чем-то еще?
Понимаете, когда идет разговор о «вменяемости» и «нормальности» автомобиля (а он шел об этом), очевидно, «нормальность» его рассматривается в сравнении с другими автомобилями на рынке. Если мы ни с чем не сравниваем — вообще нет смысла рассуждать о «нормальности», а вместо «автоваз такой автоваз» можно сказать «автопроизводители такие автопроизводители» (потому что приходится допиливать).
PS: если фича не работает как заявлено — это, по идее, должен быть вопрос гарантии. Если фича работает не так, как хотите лично вы — это снова вопрос восприятия. От автопилота Теслы тоже кто-то хочет, чтобы он возил на 100% сам, ведь он называется автопилот. Однако, такой работы этой фичи Тесла не обещала.alexs0ff
27.02.2018 14:57>> должен быть вопрос гарантии.
Да — гарантия. Ну так мне на сервис нужно сначала записаться, потом дела другие подвинуть и съездить на него, затем дождаться автомобиля. Но! Намного быстрее мне самому сделать, т.к. могу.
>>Если мы ни с чем не сравниваем
Зачем сравнивать, если характеристики не совпадают с утвержденными автозаводом? На мой взгляд — это брак, и это верно для всех марок.x86d0cent
27.02.2018 15:17Брак и его устранение по гарантии — обычное дело, наверное, для любого массового производства.
Регулярно различные производители отзывают тысячи (а порой десятки и даже сотни тысяч) машин для исправления обнаруженного дефекта — от Fiat и Nissan до Audi и Aston Martin. Это из того, что попадалось за эту зиму.
Автопроизводители такие автопроизводители…
ToshiruWang
27.02.2018 14:35Мне казалось что ровно наоборот — это Datsun берёт бюджетную локальную модель, продавая её под своим именем (типа-японская марка), стартовала она попозже и комплектации победнее, да и делается на тех же мощностях (а внутри, возможно, реношная платформа -не смотрел).
Art3
26.02.2018 21:36Нет ощущения, что сижу прям на бревне или советском диване.
Так откуда ему там взяться, если Веста на 53% состоит из иностранных деталей, а X-ray на 78%. Дизайнер — Стив Маттин.
Доли акционеров ПАО «АвтоВАЗ»: «Renault s.a.s» — 50% (-1 акция); госкорпорация «Ростех» — 32,87%; «Nissan International Holdings B.V.» — 17,13%.Skerrigan
27.02.2018 03:52Я конечно могу быть «жертвой пропаганды», ибо Vesta у меня лично (в моем имуществе) отсутствует, но таки писал про «более позднего года выпуска»… степень локализации, как мне известно, сегодня более 70%.
Они очень многое заменили по сравнению с первыми образцами. К примеру через пол года АКПП стали ставить уже наши.
Ну а если кто-то делает какую-то мелочевку лучше, чем мы, а нормально развернуться просто нету рынка потребителя для этих запчастей, то может быть и нет ничего плохого, что просто «берем и покупаем» эти самые мелкие запчасти (раз уж кто-то их и так умеет делать по-настоящему хорошо)? Все-таки глобальный рынок и все такое?
Deymos
27.02.2018 23:15Веста по большей части наследие Бу Андерсона, которого уволили из-за конфликта с акционерами. Он отказался от не очень качественных отечественных комплектующих, в числе поставщиков которых было предприятие, которым владел один из акционеров. Такая вот ложка дегтя.
Skerrigan
28.02.2018 04:42наследие Бу Андерсона
Да, я понимаю, мужик (в хорошем смысле слова) был правильным.
На момент проектировки и запуска ситуация и по комплектующим была хуже текущей. По мне так с ним поступили плохо, «не спортивно».
Alesh
26.02.2018 11:54-1Вы уже утомили со своей методичкой, в вас в мозгах есть что-то еще? Можем сейчас пройтись по постам и посмотреть сколько из них написали люди живущие в России. И это будет не 90%.
Касаемо Маска, я считаю его гениальным финансистом и менеджером, но мне реально надоели ваши радостные визги «Маск запустил», «Маск посадил» и т.д. Запустили и посадили инженера его компании. А его заслуга в том, что он их всех собрал, мотивирует и исправно платит им деньги. Берию вы восхваляете за успехи советской космонавтики? Думаю нет)
А мы, с попами освещающими ракеты и спутники — пытаемся двигать человечество назад
Я с попами ничего не освещаю и не двигаю назад. А вам зачем это нужно, можете объяснить?) Вы сами то, пробовали что-то сделать для этой страны, кроме выступлений в постах?voyager-1
26.02.2018 12:38Касаемо Маска, я считаю его гениальным финансистом и менеджером, но мне реально надоели ваши радостные визги «Маск запустил», «Маск посадил» и т.д.
Лично мой «визг» был только один раз — и кстати его не одобрили, можете по рейтингу и комментариям проверить.
А его заслуга в том, что он их всех собрал, мотивирует и исправно платит им деньги.
Кстати в SpaceX и Tesla зарплаты вовсе и не высокие — но туда не смотря на это идут работать и оценивают работу там выше всех остальных фирм, прямо так и видно как капиталистический запад «загнивает».
Берию вы восхваляете за успехи советской космонавтики? Думаю нет)
Почему-то Маску не требуется для достижения своих результатов никакого принуждения — люди сами одобряют его, не смотря на тяжёлую и ответственную работу, за которую платят ниже среднего. А вот у нас почему-то как только заговаривают о том что надо догнать Запад — так обязательно разговор начинается или с того что надо «затянуть потуже пояса» или «ввести новый оброк». Все просчёты в руководстве страны принято героизмом рядовых людей затыкать почему-то.
Я с попами ничего не освещаю и не двигаю назад. А вам зачем это нужно, можете объяснить?)
Мне лично — это естественно не надо. Только как бы вам не хотелось — мы в данный момент этим и занимаемся, так как попы освещают ракеты и получают государственные награды за наш с вами счёт.
Вы сами то, пробовали что-то сделать для этой страны, кроме выступлений в постах?
То есть 30 статей которые я здесь опубликовал — за действие по вашему мнению уже не считаются? Может предлагаете в единственное на миллионный город предприятие связанное с космосом попытаться пробиться (в которое сокращения идут уже не первый год)? Или попытаться организовать своё предприятие и оказаться в такой ситуации, потому-что КБХА никогда в жизни не предоставит для испытаний свои площади?
У вас у всех один и тот же набор ответов на все проблемы: «а за границейнегров линчуюттоже ракеты падают», «ты просто раздуваешь из мухи слона, потому-что страну не любишь», «сначала сам добейся, а потом будешь <подставить_имя_чиновника> критиковать», «сначала сам для страны сделай что-нибудь, а потом будешь критиковать» (и конечно то что ты уже налоги платишь как в США — в этом случае никого не интересует, в общем когда отдашь свою жизнь за страну — тогда с того света и сможешь критиковать).Alesh
26.02.2018 13:18Кстати в SpaceX и Tesla зарплаты вовсе и не высокие
К чему вы это написали? Вы хотите меня убедить, что люди работают там за еду?
Маску не требуется для достижения своих результатов никакого принуждения
А Берия по вашему порол каждый вечер Королева?) Кстати можете погуглить, когда Берия рулил ракетным и атомным проектами, зарплаты у людей в них задействованных были в разы больше чем по стране, вот тебе и коммунизм, да)
мы в данный момент этим и занимаемся, так как попы освещают ракеты
Пишите за себя, не стоит употреблять МЫ в таких контекстах, можете попасть в просак. Я понимаю что вы хотели этим выразить, но это ваше личное мироощущение, поэтому лучше пишите как-то так « … даже я в данный момент этим и занимаюсь ...»
есть 30 статей которые я здесь опубликовал
Ваши статьи неплохие, предположу что они возбуждают интерес у юных и не очень читателей к космонавтике. Но далее в комментах вы сливаете весь этот эффект в унитаз. Ибо авторитетно пишите, что это все не про нашу космонавтику, у нас попы освещают, начальники воруют, ракеты падают и ничего нельзя изменить. Вот Маск другое дело! И т. д. и т. п. Вы даже не пишите что успехи Маска — это труд сотен, даже тысяч инженеров. Что думает условный Вася из Воронежа? Ой и действительно опа, дядя которого за воровство припоя уволили — подтвердил. Да и сам того, английский никак, матан дай бог на 4 сдать. То есть к Маску никак, ну и ладно, пойду с пацанами семки в подъезде погрызу.
Про российскую космонавтику все верно в общем-то, спорить тут бессмысленно. Но посыл надо давать правильный этому поколению, иначе действительно ничего не изменится. Ну и если хотите мое мнение, наша космонавтика тоже должна быть частной. Нам нужны свои Маски, вот про это бы лучше написали.
Может предлагаете в единственное на миллионный город предприятие связанное с космосом попытаться пробиться
Не надо меня жалобить такими слюнями, я родился, вырос и учился в гораздо более малом городе.voyager-1
26.02.2018 14:34К чему вы это написали? Вы хотите меня убедить, что люди работают там за еду?
Я к тому что и в условиях капитализма люди могут чем-то жертвовать за идею — для этого не надо никакого насилия. И у нас бы могли — если бы все эти призывы не были лицемерием, когда возящий собачек на частном самолёте человек не призывал затягивать пояса.
А Берия по вашему порол каждый вечер Королева?)
Да нет, на самом деле ему одного неудачного удара в челюсть в итоге хватило.
Ваши статьи неплохие, предположу что они возбуждают интерес у юных и не очень читателей к космонавтике. Но далее в комментах вы сливаете весь этот эффект в унитаз.
Знаете, у меня честно возникала несколько раз мысль написать про «Радиоастрон», но все эти мысли разбивались об отсутствие об нём информации. Так что боюсь что тут проблема не во мне. Я конечно всё понимаю — про радиотелескоп трудно сообщать, тут никаких «красивых фоточек» не предусмотрено, и возможно с запуском Спектр-РГ всё поменяется… но вот старый опыт с Коронас-Фотон и другими научными спутниками (коих и так было мало) на надежды на улучшение ситуации накладывает большую долю скептицизма.
Ну и если хотите мое мнение, наша космонавтика тоже должна быть частной. Нам нужны свои Маски, вот про это бы лучше написали.
Я согласен с тем что они нам нужны — ни одна развитая экономика не существует за счёт природных ресурсов и каких-то технологий 30-летней давности. Только практика «Лин Индастриал» (которой не смогли выделить даже стенда) и Спутникс (с которой Роскосмос судится после каждого запуска) — показывает что государство не готово отдать ни пяди своей власти и средств ради того чтобы эти Илоны Маски у нас появились. Извините, но после истории с Дуровым и случаев выше — я не готов агитировать «коров идти на убой».
Не надо меня жалобить такими слюнями, я родился, вырос и учился в гораздо более малом городе.
А я ни у кого и не пытаюсь вызвать жалость. Просто привожу в пример то что мне в предприятие по соседству попасть — примерно того же уровня сложности что устроиться на работу в SpaceX, так что высказывание «в начале сам чего нибудь сделай — а потом критикуй» в наших реалиях может быть весьма издевательским/лицемерным. И я не думаю что я один в такой ситуации оказался.
Eklykti
26.02.2018 16:15+1в условиях капитализма люди могут чем-то жертвовать за идею
Фигня в том что они там не особо и жертвуют, потому что на жизнь в любом случае хватит, а вместо каких-нибудь ништяков, которые они могли бы купить за большие деньги, у них до фига реально интересных и полезных задач, ради которых туда и идут. А когда людям предлагают поработать за 2 — 3 бакса в час, у большинства таки включается сортировка по цене и они идут туда, где платят больше, а остаются либо самые восторженные энтузиасты (которые своим присутствием сбивают цены для тех, кто может и хотел бы поработать, но жить и вне работы на что-то хочется), либо те, которых больше тупо никуда не взяли.
Alesh
28.02.2018 14:25-1Страшно наверно жить в стране, в которой меты — бандиты, врачи — вредители, президент — вор, народ — быдло, оппоненты в комметах пишут по методичке, Королев ракеты запускал из-за боязни получить в челюсть, а правду можно резать только в интернетах, желательно через анонимайзер. Вам бы уехать, зачем так жить, мучатся?
Небось только лампадка у портрета Маска, душу греет. :)
Просто привожу в пример то что мне в предприятие по соседству попасть — примерно того же уровня сложности что устроиться на работу в SpaceX
Да вы что?) Мне только недавно писали что никто не хочет работать на заводах Роскосмоса из-за низких зарплат, поэтому там одни студенты и пенсионеры. А вы мне тут такие подробности, Интересно кто из вас брехал :)
artemerschow
28.02.2018 14:34Страшно наверно жить в стране, в которой меты — бандиты, врачи — вредители, президент — вор, народ — быдло, оппоненты в комметах пишут по методичке, Королев ракеты запускал из-за боязни получить в челюсть, а правду можно резать только в интернетах, желательно через анонимайзер. Вам бы уехать, зачем так жить, мучатся?
Вот тут и заключается отличие настоящего патриота от показушного. Первый всё это понимает и стремится изменить это, указать на проблемы остальным, чтобы вместе придти к светлому будущему. А второй, пусть зачастую тоже понимает, но ему, похоже, нравится так жить. По крайней мере кричит он именно об этом.
Mike_soft
28.02.2018 17:04самое неприятное в том, что нечто подобное уже происходило. когда любое сообщение о реальности (которая бывает далеко не только радужной) называли очернительством… И тех, кто «не пользовался анонимайзером — пользовали галоперидолом. (и это были уже очень мягкие времена.)
Мне очень не хочется повторения конца той истории… а вот ассоциаций — все больше…
Areso
26.02.2018 17:27В отличие от других, у Королева была судимость (и даже не одна). Более того, благодаря этому он мог принимать ответственность за чужие решения (в частности, твердый грунт на Луне или нет) — ибо очередной судимости не боялся.
Mike_soft
26.02.2018 17:58А «правильный посыл» — это, по вашему, что?
Да, кстати, про деятельность Берии в атомном проекте (в частности, в той его части, что касается Базы-10/комбината-817/ППЯ-21/ПО Маяк) можете почитать, например, «Плутоний в девичьих руках». Хотя, конечно, организационных возможностей у него не отнять — но и ресурсов ему было дадено много.
Да, «зарплаты у задействованных» ученых были несравнимо больше (можно вспомнить вполне заслуженную премию Курчатова в миллион — это примерно как сейчас под миллиард). А зарплаты у людей, работавших непосредственно на производстве были такими же, как и везде, только кроме зарплаты они получали еще около 120 БЭР в год (до 1951, потом дозы снизились). А заключенные, коих на той же стройке работало постоянно около 40 тысяч человек, плюс трудармейцы, плюс спецпоселеццы, конечно, не ведали своего счастья от высокой зарплаты, и пытались то сбежать, то поднять восстания (3 или 4 попытки). Желаю вам такого коммунизма… хотя, может это и был коммунизм?unexim
27.02.2018 23:15///премию Курчатова в миллион — это примерно как сейчас под миллиард)
А почему не триллион? Премия в миллион была назначена в 1946м году, в 1947м прошла деноминация 1:10, получаем 100000. Это 6 автомобилей «Победа» или 3500 кг сливочного масла в ценах 1952 года. Предположим, что сравнить можно с современным маслом очень высокого качества (фермерским по 1200-1300 р/кг), соответственно, сегодняшними деньгами это будет не более 5 миллионов рублей, т.е. в двести раз меньше миллиарда.x86d0cent
28.02.2018 02:14Гугл говорит, что весной 47-го Москвич-400 стоил 8000 рублей, т.е. 125 москвичей до реформы.
Реформа 47-го года была несколько сложнее, чем 10:1. По наличке было 10:1, по вкладам в банке от 1:1 до 2:1 (в зависимости от суммы), по некоторым облигациям тоже 1:1. То есть даже если Курчатов этот миллион просто положил в сберкассу, после 47-го у него было полмиллона.
Курс доллара, кстати, не изменился — остался 5.30 (фактически это была конфискационная реформа). Если посчитать по этому курсу, то это почти 190 тысяч долларов в 46-м, инфляция по доллару с 46 года более 1200%, нынешними рублями выходит около 125 миллонов. Вероятно, официальный курс был завышен в несколько раз, но думаю, что в любом случае это десятки миллионов рублей в пересчете на сегодня.
Mike_soft
28.02.2018 09:25есть разные варианты расчетов, но пусть даже с миллиардом я наврал больше чем на порядок (например, по отношению к средней зарплате получается порядка 50 миллионов) — все равно это очень приличная сумма для советских условий трат.
ToshiruWang
27.02.2018 14:42+1Нам нужны свои Маски, вот про это бы лучше написали.
Можете сами попробовать и написать (не обязательно космос), только это для другого ресурса тематика получится, а пока от вас только трансляция роста надоев.
Alesh
28.02.2018 13:16Уважаемый, где я транслировал рост надоев?
Дайте мне мою цитату, которая вас навела на эти мысли.
ClearAirTurbulence
26.02.2018 13:05+4инженерa
освещаю
Кроме чтения методичек иногда имеет смысл читать учебники по русскому языку.
CorneliusAgrippa
26.02.2018 13:30Запустили и посадили инженера его компании.
Прочитал, подумал, что вроде Маск людей еще не запускал (в Тесле вроде манекен был, но может я чего-то не знаю?) и про то, что посадили инженера (и за что его посадили?) тоже ничего не слышал.
metric_ghost
26.02.2018 13:40+1Я живу в России и пробовал что-то сделать для этой страны, кроме выступлений в постах. Больше не хочу пробовать. Пусть начнут с себя, как мне рекомендовали. Какие ещё воспоследуют возражения по существу?
migelle74
26.02.2018 13:48А его заслуга в том, что он их всех собрал, мотивирует и исправно платит им деньги. Берию вы восхваляете за успехи советской космонавтики?
Надо заметить, что Берия не был конструктором, и даже на должности конструктора не находился. Маск же является генеральным конструктором SpaceX.
maxzh83
26.02.2018 14:55+1Примеры с Tesla и Автоваз — совсем мимо кассы. Tesla с 2010 года ежегодно показывает лишь убытки (последнее время довольно серьезные), Автоваз же в последнее время выпускает новые вполне конкурентные модели, оставаясь в топе продаж в России. Маск же действительно двигает человечество вперед, такого уровня пиара мир еще не знал.
yarric
26.02.2018 15:03-1В прошлом году Tesla обошла BMW по рыночной стоимости, а продажи Model S, а продажи Model S в Европе обогнали продажи BMW 7 Series и Mercedes S Class.
А как там успехи у принадлежащего Renault-Nissan бренда "АвтоВАЗ", дотируемого на 45% из бюджета?
maxzh83
26.02.2018 23:39+1продажи Model S в Европе обогнали продажи BMW 7 Series и Mercedes S Class.
«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». Удачно выбранная информация может показаться «бомбической» новостью у тех, кто не захочет разобраться в вопросе. Но есть несколько «но». Во-первых, кроме Jaco есть и другие источники, там S Class продавался за 2017 год лучше, чем Model S. Во-вторых, немецкие флагманы исторически плохо продавались в самой Европе. Европейцы предпочитают более скромные авто. В-третьих, Model S не дотягивает до премиальных S Class, поэтому сравнение не очень корректное. Почему не сравнили с Rolls Royce, там бы победа Тесла была бы безоговорочной? Дальше вопрос, почему сравнили только Европу, а не мир? Самые крупные автомобильные рынки: китайский и американский, при чем тут Европа?yarric
27.02.2018 10:21Новость вполне бомбическая на фоне постоянного нытья ваших коллег об убыточности Tesla и ненужности электромобилей.
кроме Jaco есть и другие источники
Например?
почему сравнили только Европу, а не мир
Можете сделать это сами.
voyager-1
26.02.2018 15:25+1Примеры с Tesla и Автоваз — совсем мимо кассы.
Почему же? Автоваз пока ещё больше автомобилей производит, чем Tesla inc. Хотя по капитализации компаний — они конечно уже не конкуренты давно, как и по сети автосалонов по всему миру (которых у Автоваза не было и не будет).
Tesla с 2010 года ежегодно показывает лишь убытки (последнее время довольно серьезные)
Да, потому-что Гигафабрику Tesla оплачивает за свой счёт, а вот Автоваз компенсирует свои убытки за счёт дотаций государства, при этом не строя новых производственных линий ещё со времён СССР наверно — только периодическая модернизация под новые модели.
Автоваз же в последнее время выпускает новые вполне конкурентные модели, оставаясь в топе продаж в России.
А Tesla занимает первое место по продажам в Норвегии, где ВВП на душу населения 3-й в мире. По мне добиться того чтобы твоё авто покупали в такой богатой стране — это значительно большее достижение, чем в стране с ВВП ниже среднемирового — где покупают не то что хотят, а то что дешевле.
Маск же действительно двигает человечество вперед, такого уровня пиара мир еще не знал.
На самом деле «Протон» тоже мог бы вытащить «Ладу» на траекторию отлёта к Марсу, только такого же пиара конечно это бы всё равно не произвело: во-первых Маск этим показал то, что он всё ещё помнит о своих намерениях по отправке людей на Марс — Роскосмос ни на что такое к сожалению даже не замахивается; во-вторых у личных аккаунтов Маска и SpaceX в соцсетях в разы больше подписчиков чем у Роскосмоса — о его достижениях узнают намного больше людей.maxzh83
26.02.2018 22:58-1которых у Автоваза не было и не будет
Веста официально продается в Германии и Венгрии или это «недостраны»?
Но на самом деле речь не об этом, не о сравнении Автоваза с Теслой. Речь о том, что для противопоставлении плохой «нас» и хороших «их» примеры выбраны неудачные, только и всего, можно было придумать поизящнее.
Nordosten
27.02.2018 02:00Кроме Германии и Венгрии вы еще забыли упомянуть заголовок "LADA покоряет Европу: продажи в ЕС подскочили на треть." Только не стоит приводить конкретный чисел, хотя будет любопытно сколько немцев купят весту.
voyager-1
27.02.2018 13:30Веста официально продается в Германии и Венгрии или это «недостраны»?
Я говорил про «сеть по всему миру», а не про отдельные примеры. У Tesla есть салоны в 28 странах мира — сколько их собственных есть у Автоваза (салоны Рено и Ниссан в расчёт не берём)?
И между прочим я намеренно не упоминал о сети зарядных станций Superchargers, которые есть уже в 50 странах, потому-что в Автовазу они как-бы не нужны. Однако для Tesla это такая же статья расходов, из-за которой фирма показывает худшую финансовую отчётность. Только это вовсе не убытки как тут хотят показать, а инвестиции в будущее. Автоваз при этом в будущее почти ничего не инвестирует, а просто пытается оставаться на плову.
Речь о том, что для противопоставлении плохой «нас» и хороших «их» примеры выбраны неудачные, только и всего, можно было придумать поизящнее.
Да я и не пытался крайностей показать — просто взял 2 примера связанных с Илоном Маском, которого у нас многие недолюбливают. А если брать крайности — можно посмотреть на Кремниевую долину или их сеть автодорог, которые в сумме приносят США наверно больше чем у нас весь ВВП.Mike_soft
27.02.2018 14:32а почему бы не брать в расчет салоны Рено и Ниссан, если через них будут успешно продаваться Весты и Калины? такого рода альянсы заключают в том числе и для доступа на рынки по существующим каналам. Особенно если учесть, что дилерская маржа в зарубежных странах поменьше — альянс на продаже за рубежом сможет наварить поболе. если, конечно, решит продавать (это ж ущерб себе же, маркетинговый, даже если это перераспределение между собственной продукцией). и если «будут брать».
voyager-1
27.02.2018 15:07а почему бы не брать в расчет салоны Рено и Ниссан, если через них будут успешно продаваться Весты и Калины?
Потому-что для сравнения прибыльности/убыточности фирм это будет совершенно не честно, так как Tesla (в отличие практики всех американских автопроизводителей кстати) продаёт свои авто сама, через построенные собою же салоны. А вот Автоваз в сеть салоном Рено и Ниссан собственные средства вряд ли вкладывал и вкладывает.
такого рода альянсы заключают в том числе и для доступа на рынки по существующим каналам.
Если в одинаковых условиях одному автопроизводителю нужно объединяться в альянс, а другой в состоянии работать сам — это явный признак того что оставшийся один автопроизводитель работает лучше. На самом деле конечно всё сложнее, и сравнивать Теслу (производящую одни электрокары) с обычным автопроизводителем (производящим на >90% бензиновые модели) — не получится. Надо в финансовую отчётность лезть и разбираться по каждому пункту отдельно.Особенно если учесть, что дилерская маржа в зарубежных странах поменьше — альянс на продаже за рубежом сможет наварить поболе.
В качестве средства экономии — это конечно хороший ход. А вот в плане сравнения эффективности предприятия — получается не очень. Хотя Tesla как раз наоборот отказалась обычной сетью американских салонов пользоваться чтобы сэкономить. И вроде в некоторых штатах у неё даже получилось, а в некоторых — нет (автопроизводителям и автосалонам позиции Теслы не понравилась, и на них подали в суд).Mike_soft
27.02.2018 16:29Естественно, объединяются не от хорошей жизни (ну или по крайней мере, для того, чтоб жить получше).
и полностью согласен, что сравнивать сложно. Даже если бы выпускали «одноклассников» — они выпускали бы в разных условиях (как климатических, так и налоговых, трудовых, культурных), и продавали бы по-разному.
Но факт пока в том, что люди, имеющие значительные личные деньги и возможность направить эти деньги в Теслу или в РеноНиссанАвтоВАЗ — предпочитают по многим условиям (прозрачность, прибыльность, перспективы, возвратность) направлять деньги в теслу. их чутью (и персоналу) я испытываю больше доверия, нежели «государственникам»…
Mike_soft
26.02.2018 17:55Тесла показывает убытки. автоВАЗ — тоже прибыльностью не блещет. ( «По итогам 2016 года чистый убыток АвтоВАЗа по МСФО снизился на 39,3% и составил 44,8 млрд руб»,«Второй год АвтоВАЗ показывает прибыль, в 2011 году она составила 3.106 млрд. руб», «за 10 месяцев 2012 прибыль уменьшилась вдвое »," Чистый убыток за 2013 год — 6,9 млрд рублей (против чистой прибыли в 211 млн за 2012 год). ",«Чистый убыток АВТОВАЗа [за 2014] составил 25,4 млрд. руб» — т.е. пару-тройку лет показывала прибыль общим размером десяток миллиардов, а потом минимум за пару лет набрала около 150 миллиардов убытков)
конкурентность моделей тоже есть — «некоторая» у АвтоВАЗа ( «Lada планирует сохранить долю на российском рынке на уровне 20%, а продажи составят более 300 тыс. машин», притом, что в 2011 производили 511 тыс ), и некоторая у Тесла (много предзаказов, что-то как раз в районе 300 тыс., и рост производства за 2 года вдвое). Да, можно считать рост теслы признаком «низкого старта». но для западного, весьма насыщеного рынка вроде как это показатель завоевания некоторых позиций на конкурентном рынке.
«новые вполне конкурентные модели» действительно хороши, но берут их большей частью в «богатых» регионах, в остальных их доля пониже.
так что пока тесла не сильно хуже автоваза. только вот финансирует теслу инвесторы (которые сами так решили, и вкладывают деньги в компанию с текущей доходностью), а АвтоВАЗ — государство, исходя из размышлизмов конкретных чиновников.saboteur_kiev
26.02.2018 18:20Убытки убыткам рознь.
Mike_soft
26.02.2018 19:38Конечно. И сами типы убытков разнятся, и причины, и покрытие этих убытков.
я всего лишь о том, что автор поста, на который я отвечал, сравнивал «более теплое с менее мягким», т.е «убытки в последнее время» с «новыми моделями в последнее время». я всего лишь показал, что если даже сравнивать прибыльности, или обновление модельного ряда (т.е сравнимые вещи) — то тесла по меньшей мере не хуже.
maxzh83
26.02.2018 23:04Конечно. Одни убытки двигают человечество вперед, а другие тащат назад, в пропасть )
ClearAirTurbulence
26.02.2018 17:58Tesla с 2010 года ежегодно показывает лишь убытки
У Microsoft за один 4й квартал 2017 года убыти более 6 млрд. Скажите, считаете ли вы на основании этой информации, что Microsoft — компания, о которой не стоит говорить всерьез?
Что до Теслы, неудивительно, что компания с такими CapEx'ами убыточна на начальном этапе своего развития.maxzh83
26.02.2018 22:48Скажите, считаете ли вы на основании этой информации, что Microsoft — компания, о которой не стоит говорить всерьез?
Во первых, я ничего не говорил про то, стоит или нет про кого-то говорить «всерьез». Но если хотите ответа, то ок. Ситуация отличается кардинально, у Tesla убыток не первый год, а с 2010 как минимум, т.е. это не похоже на случайность или конъюнктуру рынка. Это при том, что Тесла как автомобильная компания достаточно молодая. Майкрософт 40 лет на рынке, имеет огромные активы, продукцию в почти каждом офисном компьютере, огромный запас финансовой прочности и т.д. Думаю, вы сами все прекрасно понимаете, просто решили потроллить, у вас получилось.ClearAirTurbulence
27.02.2018 01:28Вот именно, что МС уже имеет огромные активы, а Тесле из пришлось их приобретать ударными темпами — отсюда убытки. Временные.
saboteur_kiev
27.02.2018 02:42Нет, вы просто не понимаете что такое распилить бюджет, и что такое вложить деньги в свое собственное развитие.
Инвесторов Тесла это устраивает, потому что Маск активно и популярно рассказывает и показывает, на что тратит деньги. И у него есть что показать.
Взять ту же гигафабрику — это вполне ликвидный товар. Вне зависимости от автомобильного бизнеса, аккумуляторы нужны в мире. Недостроенную фабрику уже с теми мощностями, что есть сейчас, можно объявить к продаже и продать, возможно даже покрыв все долги.
Но это не нужно, так как фабрика сама отобьет все расходы на себя за пару лет.
То есть именно видимость того, что строится и как это делается дает инвесторам уверенность не только в сегодняшних инвестициях, но и в завтрашнем и послезавтрашнем дне.maxzh83
27.02.2018 07:49Нет, вы просто не понимаете что такое распилить бюджет
Это вы про Microsoft что ли или веткой промахнулись?)
Инвесторов Тесла это устраивает
Да и не против убытков, искренне желаю Тесле всего наилучшего. Я только о том, что контраст Тесла-Автоваз не очень яркий получился. Надо было УАЗ взять, чтобы наверняка…
ToshiruWang
27.02.2018 14:48Опять 25, вы лучше вместо существующей методички возьмите методичку по экономике — там расскажут что даже продавая с прибылью каждый экземпляр продукции, но вкладывая в средства производства — итогом будет минус, на который вы (легион вас) так возбуждаетесь. И можете разве что поговорками (про статистику) отделываться.
Автоваз же в последнее время выпускает новые вполне конкурентные модели
Конкурентные для чего и на каких рынках? На тех, где имея хоть немного денег, на них уже не смотрят, а на остальные попадают единичные экземпляры для особых ценителей? Им даже ваш пиар не поможет, хотя его (подобный вашему пиар) здесь пытаются представлять с завидной регулярностью.
Mike_soft
26.02.2018 14:45+1тут есть еще небольшой нюансик в последствиях: в случае аварии припуске с Восточного спутники потеряны напрочь. и страховка в лучшем случае позволит через несколько лет сделать и запустить аналогичный (ну, или улучшеный) КА.
в случае аварии на Куру — спутники все-таки целы, и если решили не ждать сентября, а начать довывод в целевые точки сейчас с бОльшими затратами — значит, потеря сроков эксплуатации существенна, но не критична.
что же касается самих проблем — при всей схожести в «нашей» аварии вина, судя по всему, «в интерфейсах» (взаимодействиях разрабов СУ Союза и СУ Фрегата, что сложнее ввиду разных организаций, разных подходов к проектированию, в конце концов — более старой инфраструктурой проекта), а в «ихней» аварии — банальная халатность (а может, и отсутствие взаимодействия внутри одной команды).vanxant
26.02.2018 14:53потеря сроков эксплуатации существенна, но не критична.
Тут еще может быть момент конских штрафов за неоказание услуги связи вовремя. Старый спутник (NSS-806) уже точно выводится из эксплуатации, и, вероятно, его основные пользователи проавансировали запуск нового (SES-14) в определенные сроки. Что касается второго спутника, то его уже джва года ждут на орбите, изначально должен был лететь в 2016.Mike_soft
26.02.2018 16:38«конские штрафы» — это как раз в том числе «существенный момент», ради которого меняют срок службы на время выхода.
Но и потеряный Метеор явно не был «лишним». Даже если учесть, что у ВНИИЭМа оказался еще один практически готовый экземпляр Метеора, №3 — не повод терять №2, даже получив за него страховку. ну и попутные — тоже.
fiftyday
26.02.2018 17:12-3>> сгорают их личные деньги
Откуда это безумие вообще идет: «Я заплатил за пирожок/заплатил налог/пожертвовал три рубля — значит, это не деньги поменяли хозяина, а всё вокруг делается на мои деньги!»?
Кстати, по такой логике, у Вас нет денег — они все принадлежат типографии.Areso
26.02.2018 17:34+1Именно по этой причине многие фонды, принимающие пожертвования, публикуют регулярные отчеты — причем удобочитаемые для обычных людей.
gearbox
26.02.2018 22:49Простите, а зачем я плачу налоги? За право молчать в немом восхищении от происходящего? Да, государство — это услуга, если она оказывается мне ненадлежащего качества — планета небольшая, но выбор есть. И вы действительно считаете безумием размышления в стиле — я заплатил налоги — жду качественную медицину/социалку/космическую программу и несколько раздражен масштабом воровства и разгильдяйства? Да, это и мои деньги тоже, а чьи еще? Я плачу налоги не потому что раб а потому что жду от государства (а это не неведомая хрень присланная нам марсианами а такие же люди как и мы (биологически) и живущие и работающие за мой счет. Да, представляете, на 40% бюджет страны состоит из денег налогоплательщиков. 60% — налоги с сырья, которое по Конституции тоже принадлежит как мне так и всем остальным гражданам этой страны. Это не безумие так размышлять. Безумие — смеяться над такими мыслями, считая их наивными, безумие — это добровольно соглашаться с подобным порядком вещей и поддерживать его, высмеивая несогласных.
ToshiruWang
27.02.2018 14:53Кстати, по такой логике, у Вас нет денег — они все принадлежат типографии.
Что только показывает кривость этой "логики". Типография не печатает деньги.
asmln
27.02.2018 09:43-2Буду брать цитаты из разных твоих комментариев. Прошу меня извинить за это, не могу тут часто писать.
в небе сгорают их личные деньги уплаченные из налогов
Так вот в чём дело. Я думал ты за наш космос переживаешь всей душой, как я. А ты из-за «своих» денег. А если бы у тебя вычет налоговый был оформлен, ты бы так не переживал?
Это не личные деньги. А деньги государства, которые частично были получены в виде налогов. Коммунизм давно закончился, деньги государства не твои. Плюс есть всякие страховки на спутники. Поэтому не надо так волноваться из-за денег. Ты не знаешь сколько денег сгорело. И сколько в них было «твоих» денег.
А потому-что он пытается двигать всё человечество вперёд. А мы, с попами освещающими ракеты и спутники — пытаемся двигать человечество назад.
Вот. Не нужно себя обманывать. Просто на «восточном» украли, попилили, кровавыйрежим, криворукие негодяи, попЫ освящают и двигают человечество назад (вот хулиганы, я аж прослезился). И ещё петух из навоза, пока Маск бороздит просторы и т.д. и т.п. А с Ariane просто досадное недоразумение вышло.
То есть 30 статей которые я здесь опубликовал — за действие по вашему мнению уже не считаются?
Хорошо, что кроме меня и попОв в этой стране есть такие герои, которые не дают нам двигать человечество назад слишком быстро. 30 статей, куда уж тут роскосмосу и автовазу.
Может у нас уже кто-нибудь попытается включить логику и понять что замалчивание проблем и попытка оклеветать любого кто её выставляет на показ не доведёт ни до чего хорошего? Осознание наличия проблемы — это половина пути к её решению, а не осознание/не признание — путь в никуда.
Издевательские комментарии и стоны мывсеумрём под статьями про наш космос — не имеют ничего общего с осознанием проблемы. Речь не конкретно про твои комментарии, а про общую направленность. Под любой статьёй про удачу российского космоса будет «зато сколько украли, а вот Маск...», под статьёй про неудачу — куча протухших шуток, злорадства и обязательно про кровавыйрежим вспомнят, который вместо космоса ущемляет бедных комментаторов.
попытка оклеветать любого
Кто тебя оклеветал? Покажи нам этого негодяя. Пока вижу только твои потуги про методичку и трёп про роскосмос и автоваз, которые постоянно что-то не то делают и никак не могут заслужить твою жалость.Что собственно и требовалось доказать: вы хотя бы методы периодически меняли — хватит лениться, перелистните страницу в методичке.
Вот у меня нет методички. Не выдали. Может это тебе уже пора перелистнуть страницу?voyager-1
27.02.2018 14:26Так вот в чём дело. Я думал ты за наш космос переживаешь всей душой, как я. А ты из-за «своих» денег. А если бы у тебя вычет налоговый был оформлен, ты бы так не переживал?
Говоря про деньги я имел ввиду причину почему тогда было так много комментариев. Лично меня больше беспокоит то что ситуация с Союзом-5 в котором отказались от метана и модульной конструкции показывает то что чиновники Роскосмоса совсем потеряли способность идти на малейший риск. Это даже хуже чем сам факт того что на ближайшие 10 лет у нас нового в космической отрасли разве что переделка «Зенита» или «Союз-2 на стероидах» будет.
Коммунизм давно закончился, деньги государства не твои. Поэтому не надо так волноваться из-за денег.
Деньги государства как были наши, так и остались — потому-что у нас нет прогрессивной шкалы налогов, и большую их часть получается из продажи природных ресурсов (принадлежащих всем) или прямых и косвенных налогов с граждан.
Ты не знаешь сколько денег сгорело. И сколько в них было «твоих» денег.
Извините, но это просто глупо. Если вам насильно завязали глаза — это не повод не беспокоиться о звуке приближающегося поезда. Если чиновники скрывают текущий бюджет Роскосмоса — это явно не из-за того что там безумные прибыли пошли.
Не нужно себя обманывать. Просто на «восточном» украли, попилили, кровавыйрежим, криворукие негодяи, попЫ освящают и двигают человечество назад
Попытка довести проблему до абсурда не отменяет её наличия. А скорее даже показывает что у нас всё гораздо хуже — в европейском Arianespace и американской SpaceX и близко таких проблем не наблюдается. Попробуйте также об них пошутить — вас просто никто не поймёт.
Хорошо, что кроме меня и попОв в этой стране есть такие герои, которые не дают нам двигать человечество назад слишком быстро. 30 статей, куда уж тут роскосмосу и автовазу.
Можете даже не пытаться — у меня нет тщеславия, и я знаю что мне и до lozga и до Zelenyikot невероятно далеко, а уж до того чтобы обратить на себя внимание Роскосмосу — ещё во много раз дальше. В контексте про статьи я просто хотел указать что я что-то делаю в нужном направлении, ну или хотя бы пытаюсь.
Издевательские комментарии и стоны мывсеумрём под статьями про наш космос — не имеют ничего общего с осознанием проблемы.
Как и бахвальство с другой стороны, когда прошедшим 4 дня назад рекордом длительности выхода в открытый космос пытаются новости о запуски самой тяжёлой в мире ракеты забивать.
Под любой статьёй про удачу российского космоса будет «зато сколько украли, а вот Маск...»
К сожалению Маск действительно тратит на разработку своих ракет меньше. Единственный способ сделать так чтобы люди не возмущались каждый раз из-за того что мы тратить больше чем он — замахнуться и сделать что-то масштабнее чем делает он. Тогда даже если это выйдет в разы дороже чем то что делает он — будут воспринимать с позиции «вау, что Роскосмосу получилось сделать» а не с позиции «да всё равно у Маска круче и дешевле выходит».
Пока вижу только твои потуги про методичку и трёп про роскосмос и автоваз, которые постоянно что-то не то делают и никак не могут заслужить твою жалость.
Фольксваген у меня тоже жалости не вызывает — если бы стоял вопрос покупки нового автомобиля, я бы их продукцию не взял. Это теперь значит что я ненавижу Германию или Ангелу Меркель лично? Между прочим я ненавижу ULA (из-за их попыток пролоббировать использование своих в 3 раза более дорогих ракет чем у SpaceX) наравне со всякими чиновниками Роскосмоса пытающимся то на ненависти к США известность заработать, то пытающиеся проблемы в отрасли скрыть. И такой стиль подачи новостей в наших СМИ — это просто позор, а не патриотизм.
n12eq3
26.02.2018 09:59+1факапы есть везде, но в правильных странах всегда больше проявляется интерес к внутренним делам, никому нет дела до возни в заокеанных конторах.
ещё нужно учесть, что если откинуть сам факт косяка (он ведь «одинаковый»?), объективно минус ракета «там» — это спущенные в унитаз xxx млн$, просто цифра. к тому же цифра не существенная для «там» и возможно даже не слишком влияющая на имидж и всё такое.
а вот минус ракета «тут» — это в натуральном виде перепиленные деньги комментаторов. перепиленные с красотой, пафосом и неприкрытым смакованием. поэтому это должно быть обсуждаемо теми, кто это спонсировал.
migelle74
26.02.2018 10:07+1Элементарно — это очень мало кому неинтересно. Во всех сферах люди интересуются только им близкими темами, или хайповыми.
Поэтому даже кликбейтный заголовок не помогает.
black_semargl
26.02.2018 12:29Так тут ничего не упало, даже спутники пусть позже, но в нужную точку долетят.
Это не железный идиот, который включает движок по таймеру не глядя на ориентацию.
pda0
26.02.2018 13:07+1Удивительное рядом: когда второй пуск с космодрома «Восточный» из-за примерно такой же ошибки упал, у вас в двух сообщениях набежало почти семьсот комментариев. А тут мой — пятый.
Ну… Может быть потому, что за фейл европейской ракеты именно европейцам и стоит краснеть и чесать репу, думая о том, куда катится их космонавтика. Ну, а нам остаётся только посмеяться над ними… Хотя не выходит, раз у самих такой же фейл был только что.
Но, нет. Очевидно, что это нет так. Просто вокруг много либералов, национал-предателей и прочих отбросов, которые просто ненавидят всё русское.
Bookvarenko
26.02.2018 13:34-2И про убогость или ненужность языка ДРАКОН, по сравнению с т.н. нормальными яп тоже ни слова от местных "икспертов".
Chosen_One
26.02.2018 21:32Ну не стоит забывать, что в случае с Ariane 5 полезная нагрузка всё-таки окажется на нужной орбите.
ego1st
26.02.2018 10:13-1Небольшая разница с аварией на Восточном, в том, что там полезная нагрузка упала, а в данном случае, всё-таки находится на орбите и пусть с незапланированной тратой ресурсов, но будет выполнять свою запланированную работу это ничего?
vanxant
26.02.2018 10:38будет выполнять свою запланированную работу это ничего?
Будет, но не тогда, когда надо, и не так долго. 1100 м/с это дофига на самом деле, на сроке службы скажется радикально. Спутники построены в кредит, наземная инфраструктура в кредит, кредит условно на 10-15 лет, а оборудование по факту отработает лет 5.
В первом случае хотя бы страховка полностью сработала (где она была), позволив хотя бы банкиров с шеи снять.
old_bear
26.02.2018 13:32Не исключено, что сокращение срока эксплуатации в силу неестественных причин тоже страхуется.
anatolnsk
26.02.2018 11:05Как всегда куча па.реотческого дерьма вылезла...
voyager-1
26.02.2018 11:23Самое смешное что эти патри-отеческие комментаторы, считающие что защищают отечество, на самом деле помогают создавать информационный шум заглушающий одинокие голоса напоминающие о проблемах. Так что в итоге они по факту наоборот помогают доразрушать и доразграбливать то что ещё у нас осталось.
Роскосмос уже проиграл конкурентную борьбу за коммерческие запуски фирме которую основал иммигрант который всего 23 года назад даже не был миллионером — с тех пор его фирма почти сравнялась по числу запусков с целой страной, и показывает большую надёжность ракет не смотря на постоянную модернизацию. А всего спустя 1-2 года — он ещё и заказы на перевозку астронавтов США у нас отберёт… Вы всё ещё считаете что у Роскосмоса нет никаких проблем?
Комментарии о том что я лгу, продался госдепу США, не патриот и что там вам ещё пришло в голову — можете оставлять здесь
a4k
26.02.2018 11:42одинокие голоса напоминающие о проблемах.
У меня наоборот сложилось впечатление что голоса о проблемах раздаются со всех сторон при малейшем поводе.vanxant
26.02.2018 11:45+1Ладно бы еще голоса о проблемах, большинство это смехуечки на тему соседской коровы. В обе стороны, если что.
kolyan222
26.02.2018 11:51+2Пока Роскосмос не изменит подход ничего не сдвинется с места:
Когда SpaceX обнаруживает любую проблему с ракетой, пусть даже это маленький датчик, не несущий угрозу пуску, они его перерабатывают, улучшают.
Когда у Роскосмоса грузовой корабль отказывается взлетать (недавних случай), то Роскосмос заявляет «Всё в порядке, это просто датчик отстыковки мачты не сработал, такое уже бывало, волноваться не о чем». То есть, с датчиком уже были подобные проблемы, но его не переработали/улучшили. А ведь перенос даты пуска, когда ракета стоит на стартовом столе и уже заправлена, уверен, удовольствие не из дешёвых.
konst90
26.02.2018 15:51Поменять конструкцию датчика, провести это изменение в КД и подтвердить испытаниями — тоже не халява.
kolyan222
26.02.2018 16:15+2Поэтому пусть из за него в очередной раз пуск срывается.
А ведь мало того, что из за этого на несколько дней пуск перенесли, так из за переноса закрылось окно, в котором хотели отработать вариант быстрой доставки грузового корабля к МКС, некритично, но неприятно.
Вот из за всей бюрократии наша космическая отрасль и будет активно развиваться, сколько бы ни вливалось в неё денег.vanxant
26.02.2018 17:01-1Простите, а вы предлагаете по-быстрому купить китайский датчик в ближайшем хозмаге и примотать его изолентой? Или что?
Mike_soft
26.02.2018 21:09всегда есть диалектическое противоречие… например, в данном случае, между «желанием»(сделать быстро и правильно) и «процедурой» (согласовать всё между всеми сопричастными с учетом предыдущего опыта и дальнейших планов).
если ты сам себе хозяин, проект один — ты вроде волен делать все, что хочешь. но когда проект обрастает внешними связями, подрядчиками, согласованиями — все благие и не очень намерения начинают тормозиться согласованиями. иногда это плохо, иногда хорошо. в статье же как раз пример, как «улучшили конструкцию по требованиям заказчика», но «недосогласовали».
в американской космической отрасли тоже бюрократии немало (хотя бы если судить по сертификации «флаконов» для пилотируемых пусков, например).
Eklykti
26.02.2018 16:19+3Только «у них» это почему-то получается (и вообще почти каждая следующая ракета хоть немного, но отличается от предыдущей), а «у нас» все эти предложения по изменению конструкции датчика тонут в бесконечных согласованиях, потому что никто не хочет брать на себя ответственность за новый датчик, если что-то вдруг пойдёт не так.
Javian
27.02.2018 12:45Немцы затратили годы на разработку технологии надежных разъемов и ввели в авиации и ракетной технике стандартные «штекера Листа» от двух до тридцати контактов. Нам потребовалось три года, чтобы воспроизвести не уступающие по надежности разъемы. Однако в первые годы освоения ракетной техники они доставляли нам массу неприятностей.
Теперь наша промышленность выпускает разъемы и миниатюрные, и громоздкие, и герметичные, бортовые и наземные, соединяющие и дистанционно разрывающие свыше 100 электрических цепей. Но, несмотря на все достижения, проблема технологии разъема остается одной из сложнейших во всем мире. Недаром на всех международных авиакосмических выставках большим вниманием пользуются стенды, где рекламируются сотни модификаций различных видов быстрых и надежных кабельных соединителей — разъемов. Десятки мощных фирм во многих странах производят их многими миллионами.
Борис Черток. Ракеты и люди
DanilinS
26.02.2018 11:51+2Но на Ariane 5 стоят лазерные гироскопы, которые не имеют рамок и не боятся этой проблемы.
Эта не только проблема рамок. Это и математика.
Упомянутый англоязычный термин «gimbal lock» также применяется в прикладной математике, а точнее, в задачах параметризации углового положения абсолютно твёрдого тела.
Существует такое положение твёрдого тела, при котором невозможно однозначно определить Эйлеровы углы. При стандартном выборе Эйлеровых углов в виде тангажа, рыскания и крена это особое положение возникает при угле тангажа, равном 90 градусов. Отсюда любое непрерывное вращение, имеющее излом в точке, когда угол тангажа равен 90 градусам, в пространстве углов Эйлера не может быть представлено непрерывной кривой; если поворотные рамки шарнира управляют углами Эйлера, то такое вращение потребует от них в некоторый момент бесконечно быстрого их перемещения. В задаче компенсации внешнего поворота (иначе говоря, сохранения ориентации) это приводит к потере ориентации.lozga Автор
26.02.2018 12:05+1Этот вопрос всплывал в дискуссиях, и есть мнение, что на современных СУ, включая Ariane 5, считают на кватернионах. Но без источников я это не стал включать в публикацию.
miga
26.02.2018 12:23С другой стороны, Ариан 5 переиспользует систему инерциальной навигации от Ариана 4, которая уже принесла проблемок
Calvrack
26.02.2018 14:02Вы уж простите, но если математика где-то в таких местах считается внутри в углах Эйлера при том что SO3 группа одна из самых простых и имеет несколько хороших изоморфизмов которые на 2ом курсе изучают, я буду просто сражен наповал.
Tarson
26.02.2018 12:33Мда, если они Уэбба уронят при старте — это будет жесть.
BugM
26.02.2018 14:10А что они уронили при старте?
Как была самая надежная ракета в мире так и осталась.
Infthi
26.02.2018 16:10Вопрос знающим: а почему Уэбба делают в одном экземпляре? Я вот смотрю на потолок и беру с него 70% стоимости, которые ушли на RnD и производство средств производства. Соответственно, за небольшое увеличение стоимости можно было бы получить в два (либо больше) раза больше времени доступности телескопа и устойчивость к ЧП.
zloddey
26.02.2018 16:33+1Надо сделать очень точные зеркала и много раз всё протестировать-перетестировать. Такое не особо дёшево масштабируется.
voyager-1
26.02.2018 16:33В основном скорее всего всё упирается в тесты: нужно проверить правильность формы каждого зеркала отдельно, потом проверить всё в сборе, потом охладить его целиком до ?220 °C и проверить форму зеркал ещё раз, проверить механизм раскрытия. Это не масштабируется — если бы делали 2 телескопа, то число тестов выросло бы вдвое.
Изготовление самих зеркал тоже процесс медленный и недешёвый — тут пишут что их начали изготавливать ещё в 2003 году, и если бы производили ещё второй комплект — то сборка бы съехала ещё на год, а может и не один. Сейчас второй уже точно производить не будут — Конгресс заморозил стоимость проекта. Если с этим телескопом что-нибудь случится — по последствиям для NASA это будет что-то сроди потери пилотируемого экипажа.
solariserj
26.02.2018 22:51Как мне помнится там делают с заделом чтоб в случае чего сделать быстро(по космическим меркам) ещё один.
Serge3leo
26.02.2018 13:33"… за рамками разрешенных и проходил всего в паре километров от густонаселенного города...", аварийное завершение полёта в паре километров от густонаселенного города?!!! Вот за такое головотяпство по головке точно не погладят.
Надо тянуть, тянуть, что б не упасть на город, они и тянули, тянули, а тут раз и на орбите ;)Norno
28.02.2018 10:57-1Все же это не так работает… во время запуска ракета летит автономно, и такое действие как «тянули, тянули» в принципе не применимо. Это уже после отделения спутников, анализировали на каких орбитах они оказались и оценивали, считали, возможно ли из доставить на целевые орбиты, и чего это будет стоить. Как выяснилось доставить можно, и стоить это будет дорого (через дополнительный расход характеристической скорости, и, как следствие, снижения срока службы).
wych-elm
26.02.2018 16:32+1«Респект таким ракетчикам, даже делая ошибки в расчетах они не унывают и не теряют спутники, а выводят их на расчетные орбиты ...» :-)
Karpion
26.02.2018 21:55-2Некоторые люди ругают Сталина за то, что при нём Королёва посадили. Так вот, при Сталине нынешний РосКосмос просто расстреляли бы вместе с семьями — выгодополучателями от коррупции. Ну и какой подход вам (топиккастеру и комментаторам) кажется более правильным — сталинский или путинский?
ClearAirTurbulence
27.02.2018 10:59А почему нужно выбирать из двух зол, когда очевидный пример преимущества альтернативного подхода перед глазами? Сколько раз нужно проиграть космическую гонку, чтобы дошло?
Karpion
27.02.2018 17:20-1Потому что альтернативный подход (если Вы про И.Маска) возможен только в стране, которая имеет общемировой печатный станок (т.е. облагает "инфляционным налогом" практически весь мир). А для поддержания этого статуса надо иметь армию (сюда включаются флот, авиация, etc), которая сильнее всех остальных. А для этого надо иметь природный противотанковый ров с солёной водой.
У России (РФ, СССР, РСФСР, РИ) никогда не было такой армии; да и местоположение не слишком удачное, опасные соседи со всех сторон. Соответственно, обложить налогом весь мир не получается. Следовательно, избытка денег нет и не будет. И поэтому России доступна только роль догоняющего — особенно после горбчёвщины и ельцинизма.
Т.е. альтернативный подход существует, но нам он недоступен.
PS: Я должен напомнить, что альтернативный подход — это когда NASA накачивает альтернативного подходящего своими разработками бесплатно.
Pand5461
27.02.2018 17:42альтернативный подход — это когда NASA накачивает альтернативного подходящего своими разработками бесплатно
А почему если Роскосмос бесплатно поделится с альтернативным подходящим миллиардером своими наработками и стартовым столом, то ничего не выйдет — наработки хуже, что ли?Karpion
27.02.2018 21:28Конечно, ничего не выйдет. Потому что тут надо пиар делать, а с пиаром в РФ крайне плохо — авторитет СССР/России подорвали ещё М.С.Горбачёв и Б.Н.Ельцин.
Грубо говоря, когда И.Маск запускает в космос автомобиль — все писают от восторга. Если бы то же самое сделал российский деятель — все бы плевались от никчёмности и бесполезности такой траты денег. Главную роль играет чисто статус страны.
black_semargl
28.02.2018 10:12Проблема РИ-СССР-РФ — в том что при выборе между властью и прогрессом руководство всегда выбирало власть.
После окончания 2МВ у СССР была вся восточная европа, Китай, Индия и куча стран соцориентации — более половины мира. Но его руководство не решилось пойти на объединение, ибо кремлёвские старики бледно гляделись на фоне революционной молодёжи. А у того же Кастро стать генсеком харизмы бы хватило.Karpion
28.02.2018 17:32Простите, а где и когда власть имущие выбирали прогресс в ущерб собственной власти? такие если и были в истории — то быстро лишались власти, а лавры от прогресса пожинали их преемники.
(Изучите теорию естественного отбора. Причём не биологическую, а общую. И масса вопросов получит простой ответ — например, о происхождении морали.)
Власть имущие интересуются прогрессом (в любом смысле этого слова) исключительно в аспекте укрепления собственной власти.
В 20-м веке от научно-технического прогресса непосредственно зависели экономика и боеспособность армии — поэтому И.В.Сталин интересовался этим прогрессом; Вавилов не смог предоставить практических результатов своей деятельности — и потому загремел, тогда как Лысенко такие результаты предоставил.
А М.С.Горбачёв и Б.Н.Ельцин решили строить свою власть на благосклонности США, поэтому их прогресс не интересовал вообще.
При этом и в те времена, и в эти — были люди, делавшие другую ставку. Кто-то выиграл, кто-то проиграл — ставка на прогресс не всегда является оптимальной (с т.з. властолюбия — М.С.Горбачёв проиграл, а вот Б.Н.Ельцин скорее выиграл).
Я не очень понял, о каком объединении Вы говорите. Слишком крупной системой трудно управлять — особенно если система разнородная (в данном случае — многонациональная).
СССР развалил М.С.Горбачёв — причём хорошо известно, какие его шаги привели к этому развалу, а его привели в бизнес по рекламе макарон.
Собственно, было вполне очевидно, что СССР нуждается в реформах. Вот только было непонятно — в каких именно. Ю.В.Андропов тоже хотел провести реформы — только противоположные. Но он рано умер, так что этот эксперимент так и не был закончен.
Мне кажется, СССР развалился потому, что власть построила систему, где люди не понимали ценность жилья, медицины, образования и всего того, что давалось им бесплатно — т.е. того, что не оплачивалось деньгами, которые человек держал в руках. В идеале надо было построить кредитную систему — чтобы человек, получивший образование, был должен государству и выплачивал это достаточно долго.
Однако, такая система имеет свой недостаток: масса людей откажется от образования, и общее качество населения упадёт. Т.е. в образовании государство заинтересовано чуть ли не сильнее населения.
И с медициной аналогично: при платной медицине не м.б. диспанцеризации (люди не готовы оплачивать). А значит, не работает принцип "выгоднее не допустить болезни, чем лечить её".
Короче говоря. решения этой проблемы у меня нет. Читайте "трагедия общин".black_semargl
28.02.2018 19:40Простите, а где и когда власть имущие выбирали прогресс в ущерб собственной власти? такие если и были в истории — то быстро лишались власти, а лавры от прогресса пожинали их преемники.
А какая власть у Маска, Безоса или даже Трампа? Они миллиардеры — но их «они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать» (ц) вообще не интересует.
Совсем другой набор базовых интересов, в который примиативность не входит.
В 20-м веке от научно-технического прогресса непосредственно зависели экономика и боеспособность армии — поэтому И.В.Сталин интересовался этим прогрессом; Вавилов не смог предоставить практических результатов своей деятельности — и потому загремел, тогда как Лысенко такие результаты предоставил.
Нет, если бы дело просто в отсутствии результатов — то такого можно просто уволить.
Расстреливают же когда страшно за своё будущее.
Я не очень понял, о каком объединении Вы говорите. Слишком крупной системой трудно управлять
«Большой СССР» из всех стран соцориентации, с единым стратегическим руководством.
Экономика же у его членов могла быть автономной.
Если государство заинтересовано больше чем граждане — почему граждане должны считать что это благо для них? То же образование — если можешь учиться не чему сам хочешь, а чему государство решит учить — какое же оно благо?
Вот того же Гагарина нахрена на сталевара учили?
Mike_soft
01.03.2018 07:36вывод «СССР (Союз Советских Социалистических Республик) развалился от того, что власть построила в нем социализм» в целом верен, но неожиданен от людей с вашим мировоззрением.
ну и все-таки «взаимоисключающие параграфы»®: «СССР развалил М.С.Горбачёв» и «СССР развалился потому, что власть построила [социалистическую] систему».
Впрочем, как и насчет «благосклонности к США» — запуск ГЛОНАСС именно в военном применении, сохранение (на БД) БЖРК (с демонстративным учебно-боевым пуском), разработка собственных МБР (Тополь-М, начаты Синева и Булава) трудно назвать «благосклонностью». Лучше сказать «отсутствие животной ненависти» :-)gearbox
01.03.2018 14:49+2остается добавить только мысль — если сложную систему может развалить один фактор — то это фактор разваливает систему или система готова развалиться от единичного воздействия? Горбачёв развалил Союз или Союз был готов развалиться и Горбачёв эту готовность реализовал?
black_semargl
01.03.2018 14:59+1Ну всё-таки вина не персонально в Горби, а в системе сделавшей его генсеком.
Это человек с любым мировоззрением признает.
smer44
27.02.2018 23:15вопрос — почему физически можно в системе управления менять такую константу как азимут?))
lozga Автор
27.02.2018 23:17Азимут не константа, ракета теоретически может лететь в разных направлениях. Другое дело, что часто она летает по одному маршруту. И если вы по какой-то причине повернули СУ, то и азимут нужно будет менять, чтобы лететь в том же направлении.
SvSh123
Интересно, существуют ли какие-нибудь «виртуальные космодромы», в которых можно было бы просчитать траекторию ракеты, загрузив полетное задание? Полезная была бы штука, правда, в этом случае при появлении новых РН и КА придется еще и их виртуальные модели отлаживать.
Вообще, как происходит заливка софта на бортовые компьютеры, на каком этапе может проскочить такая нелепая ошибка?
vesper-bot
Наверняка есть, вот только занести в него то, что систему управления присобачили с перекосом 20 градусов, могло не быть возможности.
SvSh123
А это как раз к вопросу о «придется еще и модели отлаживать».
Разработчики аппаратуры и программисты предложили два взаимоисключающих решения одной проблемы, а те, кто принимает окончательное решение, утвердили оба. Эрраре, как говорится, хуманум эст.