Для тех, кто не следил за темой. Рассмотрим две вращающихся друг вокруг друга чёрных дыры, допустим, массами 15 и 20 единиц (масс Солнца). Рано или поздно они сольются в одну черную дыру, но её масса будет не 35 единиц, а, скажем, всего 30. Остальные 5 улетят в виде гравитационных волн. Именно эту энергию улавливает гравитационный телескоп LIGO.
Суть идеи Горькавого и Василькова в следующем. Допустим, вы наблюдатель, сидите в своём кресле и чувствуете притяжение 35 единиц массы делить на квадрат расстояния. И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц. Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния. То есть, неотличимо от антигравитации.
UPD: т.к. не все поняли предыдущий абзац, рассмотрим мысленный эксперимент по аналогии, предложенной в комменте 0serg. Итак, вы — наблюдатель, сидите в танке, который вращается по очень высокой круговой орбите вокруг центра масс этой пары ЧД. Как говаривал ещё дедушка Эйнштейн, не выглядывая из танка, вы никак не можете отличить движение по орбите от просто висения на месте где-то в межгалактическом пространстве. Теперь, предположим, произошло слияние ЧД, и часть их массы улетела. В связи с этим вы должны будете перейти на более высокую орбиту вокруг всё того же центра масс, но уже объединённой ЧД. И вот этот переход на другую орбиту
Дальше там идёт куча расчётов с жуткими ОТОшными тензорами. Эти расчёты после тщательнейшей проверки опубликованы в двух статьях в MNRAS — одном из самых авторитетных журналов по астрофизике в мире. Ссылки на статьи: 2016, 2018 (препринт с авторским введением).
А выводы там такие: никакого Большого Взрыва не было, зато была (и есть) Большая Чёрная Дыра. Которая нас всех зохавает.
В данной статье автор (Николай Николаевич) пытается изложить всё это более-менее популярно. Под катом авторский текст, перепечатанный слово в слово.
После выхода двух основных статей с математическими решениями, на повестку дня вышла задача написания более популярной и широкой статьи, а также пропаганда возрождённой космической космологии. И тут оказалось, что удивительным образом на вторую статью успели отреагировать европейцы, которые уже пригласили меня сделать в июне пленарный доклад на 25 минут об ускорении Вселенной с переменной массой. Вижу в этом хороший признак: специалисты устали от «космологической темноты» и ищут альтернативу.
Также журналист Руслан Сафин прислал вопросы в связи с выходом второй статьи. Несколько сокращенная версия ответов была опубликована сегодня в «Южноуральской панораме» под таким заголовком от редакции «Внутри черной дыры. Астроном Николай Горькавый нашел центр Вселенной».
Во-первых, истины ради должен отметить, что именно Александр Васильков стал активно задаваться «наивным» вопросом: Есть ли у Вселенной центр? — чем и инициировал всю нашу дальнейшую космологическую работу. Так что мы искали и нашли этот центр вместе. Во-вторых, газета запросила наше совместное фото, но не дождалась, так что привожу его здесь вместе с полным текстом прочитанного Сашей и дополненного по его замечаниям интервью. Вот и мы: Александр Павлович Васильков слева, а я справа:
1. После выхода вашей первой с Васильковым статьи вы предположили, что наблюдаемое ускоренное расширение Вселенной связано с преобладанием сил отталкивания над силами притяжения на больших расстояниях. В новой статье вы приходите к другому выводу — об относительном ускоренном расширении: нам кажется, что что-то ускоряется, потому что сами мы замедляемся. Что привело вас к этой мысли?
В статье 2016 года, вышедшей в журнале Королевского астрономического общества, мы с Александром Васильковым показали, что если гравитационная масса объекта меняется, то кроме обычного ньютоновского ускорения, вокруг него возникает дополнительная сила. Она падает обратно пропорционально расстоянию от объекта, то есть медленнее, чем ньютоновская сила, зависящая от квадрата расстояния. Поэтому новая сила должна доминировать на больших дистанциях. При уменьшении массы объекта, новая сила давала отталкивание или антигравитацию, при увеличении — возникало дополнительное притяжение, гипергравитация. Это был строгий математический результат, который модифицировал известное решение Шварцшильда и получался в рамках теории гравитации Эйнштейна. Вывод применим для массы любого размера и сделан для неподвижного наблюдателя.
Но при обсуждении этих результатов, мы словесно высказали дополнительные гипотезы – скорее надежды, что найденная антигравитация отвечает как за разлет Вселенной, так и за ускорение её расширения в глазах сопутствующих наблюдателей, то есть нас с вами. Во время работы над второй статьей, которая вышла в феврале этого года в том же журнале, и была уже непосредственно посвящена космологии, мы обнаружили, что реальность сложнее наших надежд. Да, найденная антигравитация отвечает за Большой Взрыв и очевидное расширение Вселенной – тут мы были правы в своих предположениях. Но едва заметное ускорение космологического расширения, обнаруженное наблюдателями в 1998 году, оказалось связанным не с антигравитацией, а с гипергравитацией из нашей работы 2016 года. Полученное строгое математическое решение однозначно указывает, что это ускорение будет иметь наблюдаемый знак только тогда, когда какая-то часть массы Вселенной растет, а не уменьшается. В своих качественных рассуждениях мы не учли, что динамика космологического расширения выглядит очень различно с точки зрения неподвижного наблюдателя и для сопутствующих наблюдателей, сидящих в разлетающихся галактиках.
Математика, которая умнее нас, приводит к следующей картине эволюции Вселенной: из-за слияния черных дыр и перехода их массы в гравитационные волны, масса коллапсирующей Вселенной прошлого цикла резко уменьшилась – и возникла сильная антигравитация, вызвавшая Большой Взрыв, то есть современное расширение Вселенной. Эта антигравитация потом уменьшилась и сменилась гипергравитацией из-за роста огромной черной дыры, возникшей в центре Вселенной. Она увеличивается из-за поглощения фоновых гравитационных волн, которые играют важную роль в динамике космоса. Именно этот рост Большой Черной Дыры вызвал растяжение наблюдаемой вокруг нас части Вселенной. Этот эффект был интерпретирован наблюдателями как ускорение расширения, но, на самом деле, это неравномерное торможение разлёта. Ведь если в колонне автомобилей задняя машина отстает от передней, то это может означать как ускорение первой машины, так и торможение задней. С математической точки зрения, влияние растущей Большой Черной Дыры вызывает появление в уравнениях Фридмана так называемой «космологической постоянной», отвечающей за наблюдаемое ускорение разбегания галактик. Расчеты квантовых теоретиков расходились с наблюдениями на 120 порядков, мы же вычислили её в рамках классической теории гравитации – и она хорошо совпала с данными спутника «Планк». А вывод, что масса Вселенной сейчас растет, дает прекрасную возможность построить циклическую модель Вселенной, о которой мечтали несколько поколений космологов, но она никак не давалась в руки. Вселенная – это огромный маятник, в котором черные дыры превращаются в гравитационные волны, а потом идёт обратный процесс. Здесь ключевую роль играет эйнштейновский вывод, что гравитационные волны не имеют гравитационной массы, что позволяет Вселенной менять свою массу и избегать необратимого коллапса.
2. Как появилась растущая Большая Черная Дыра, которая ответственна за относительное ускоренное расширение Вселенной?
Природа тёмная материи, которая, например, вызывала ускоренное вращение галактик, почти век была загадкой. Последние результаты обсерватории ЛИГО, которая поймала несколько гравитационных волн от сливающихся массивных черных дыр, приоткрыли завесу тайны. Ряд исследователей выдвинули модель, по которой темная материя состоит из черных дыр, при этом многие считают, что они попали к нам из прошлого цикла Вселенной. Действительно, черная дыра – единственный макроскопический объект, который невозможно уничтожить даже сжатием Вселенной. Если черные дыры составляют основную часть барионной массы космоса, то при сжатии Вселенной до размера в несколько световых лет, эти черные дыры будут активно сливаться друг с другом, сбрасывая значительную долю своей массы в гравитационные волны. В результате, общая масса Вселенной резко упадет, а на месте слияния облака мелких дыр останется огромная черная дыра размером порядка светового года и с массой в триллионы масс Солнца. Она — непременный результат коллапса Вселенной и слияния черных дыр, а после Большого Взрыва она начинает расти, поглощая гравитационное излучение и любую материю вокруг. Что такая супердыра возникнет на стадии коллапса Вселенной, понимали многие авторы, включая Пенроуза, но никто не знал, насколько важную роль в динамике последующего расширения Вселенной играет эта Большая Черная Дыра.
3. Как далеко от нас и где именно (в какой части неба) она находится? Каковы ее параметры?
Мы полагаем, что на расстоянии порядка пятидесяти миллиардов световых лет. Целая серия независимых исследований говорит об анизотропии различных космологических явлений – и многие из них указывают на область неба возле тусклого созвездия Секстант. В космологии даже появился термин «дьявольская ось». По современной величине ускоренного расширения Вселенной, можно оценить размер Большой Черной Дыры в миллиард световых лет, что дает её массу в 6*10^54 грамм или в миллиарды триллионов солнечных масс – то есть, она выросла в миллиард раз с момента своего возникновения! Но и эту информацию о массе Большой Черной Дыры мы получили с запаздыванием на миллиарды лет. В реальности Большая Черная Дыра уже значительно больше, но насколько — сказать трудно, нужны дополнительные исследования.
4. Можно ли с такого расстояния, на котором располагается эта БЧД, с помощью существующих инструментов увидеть если не ее саму, то хотя бы косвенные признаки, указывающие на ее присутствие в данной части Вселенной? При каких условиях она станет доступна для непосредственного изучения?
Изучив ускорение расширения Вселенной, и как оно зависит от времени, мы определим эволюцию параметров Большой Черной Дыры. Анизотропия космологических эффектов проявляется в распределении по небу флуктуаций реликтового излучения, в ориентации осей галактик и ряде других феноменов. Это тоже способы изучения Большой Черной Дыры на расстоянии. Непосредственно мы её тоже изучим, но попозже.
5. Что бы мы увидели, если бы могли слетать к этой БЧД? Можно ли в нее нырнуть без риска для жизни? Что мы найдем под ее поверхностью?
Насчет внутреннего пространства чёрных дыр даже в учебниках приводится масса противоречивой информации. Многие думают, что на границе черных дыр всех нас непременно разорвет приливными силами на мелкие ленточки – возникло даже словечко «спагеттифицирование». На самом деле, приливные силы на краю очень большой черной дыры совершенно незаметны, а согласно строгим решениям эйнштейновских уравнений, для падающего наблюдателя процесс пересечения границы черной дыры ничем не примечателен. Я полагаю, что под поверхностью Большой Чёрной Дыры мы увидим практически такую же Вселенную – те галактики, которые нырнули в неё пораньше. Главным различием будет смена разбегания галактик на их сближение: все исследователи согласны с тем, что внутри черной дыры всё падает к центру.
6. Если эта черная дыра растет, то однажды она засосет в себя всю остальную материю. Что случится тогда?
Граница Большой Черной Дыры уйдет на границу наблюдаемой Вселенной, и её судьба перестанет нас волновать. А Вселенная внутри дыры вступит во вторую фазу своего цикла – когда расширение сменяется сжатием. В этом нет ничего трагического, потому что на сжатие уйдет примерно те же многие миллиарды лет, которые потребовались для расширения. Разумные существа данного цикла Вселенной почувствуют проблемы через десятки миллиардов лет, когда температура реликтового излучения вырастет настолько, что планеты будут перегреваться из-за тёплого ночного неба. Может, для каких-то инопланетян, у кого солнце будет гаснуть, это станет, наоборот, спасением, пусть и временным — на сотню миллионов лет. Когда нынешняя Вселенная сожмётся до размера в несколько световых лет, то она снова сбросит свою массу, что вызовет Большой Взрыв. Начнется новый цикл расширения, а в центре Вселенной появится свеженькая Большая Черная Дыра.
7. Когда это событие (сваливание Вселенной в БЧД), по-вашему, должно произойти? Является ли этот временной интервал неизменным для всех циклов расширения/сжатия или может меняться?
Думаю, что космологические циклы с хорошей точностью следуют определенному периоду, связанному с общей массой и энергией Вселенной. Трудно сказать, на какой точно стадии своего цикла мы находимся – для этого нужно строить конкретные космологические модели с заданным количеством барионов, черных дыр, гравитационных волн и других видов излучения. Когда нас настигнет граница растущей Большой Черной Дыры? Расчеты показывают, что она непременно выйдет на сверхсветовой режим расширения – это не нарушает теорию относительности, потому что граница черной дыры не является материальным объектом. Но эта сверхсветовая скорость означает, что наша встреча с этой границей Большой Черной Дыры может произойти в любой момент – мы не сможем засечь её приближение по каким-то наблюдениям, которые ограничены скоростью света. Во избежание паники повторяю: ничего трагического в этом я не вижу, но космологи начнут замечать, как красное смещение далёких галактик будет сменяться на синее. Но для этого свет от них должен успеть к нам дойти.
8. Какие наблюдательные и теоретические данные говорят в пользу предложенной вами космологической модели или, может, делают ее даже обязательной?
Классические уравнения Фридмана основаны на принципе изотропности и однородности. Таким образом, обычная космология в принципе не могла рассматривать эффекты анизотропии, о которых говорят многие наблюдатели. Модифицированные уравнения Фридмана, полученные в нашей с Васильковым статье 2018 года, включают в себя анизотропные эффекты – ведь Большая Черная Дыра расположена в определенном направлении. Тем самым открываются возможности для изучения этих эффектов, что даст подтверждение и самой теории. Мы не строили новую космологию, мы просто вставляем недостающие динамические пружины в хорошо разработанную классическую космологию, которая возникла в середине 20 века, начиная с работ Гамова и его группы. Мы возрождаем эту классическую космологию, делая её частью обычной физики. Сейчас она не содержит никаких предположений о квантовой гравитации, о лишних пространственных измерениях и о темных сущностях вроде «инфляции», «вакуумных фазовых переходов», «темной энергии» и «темной материи». Она работает только в рамках классической и хорошо проверенной теории гравитации Эйнштейна, используя только известные компоненты космоса вроде черных дыр и гравитационных волн. Так как она хорошо объясняет наблюдаемые явления, то это делает её совершенно обязательной – согласно принципам науки. Космологических моделей много, а реальность одна. Возрожденная классическая космология поразительно элегантна и проста, поэтому я полагаю, что мы узнали истинный способ существования Вселенной.
UPD2: Комментарий Горькавого на ваши комментарии:
Не, я туда не пойду. Там на меня жалобу уже написали, то ли в ООН, то ли в Спортлото. Причем написал человек, который думает, что космонавт на орбитальной станции может замерить центробежную орбитальную силу с помощью пружинки. Тут надо еще разобраться, кто мракобес.
Ну, конечно, много смеху в комментах. «Свидетели Малдасены» — просто здорово. Попов и Штерн тоже блеснули. Ну, Попов — я просто не знаю, где он специалист, видел его статью, где он за год до Челябинского болида всех успокаивал, что космической опасности нет и опасны только астероиды в 10 км. Я не думаю, что он способен прочитать нашу статью, но Штерн явно в неё заглянул и изрёк. Ну — ладно я, но вот бы удивился бы англичанин, рецензент нашей статьи, с которым мы долго и тщательно обсуждали сферические симметрии, однородности и неоднородности в нашем решении, что он не отличает одно от другого… Просто восхищают меня эти ребята и те, для кого они авторитет.
Мои комментарии на комментарий на комментарии:
— Про пружинку писал другой автор
— Комментарий Штерна это вот:
Комментарии (381)
sotnikdv
21.03.2018 07:42-1А можно для людей живущих в мире петриков, адептов плоской земли и прочих фриков краткое обьяснение, кто такие эти Горькавый и Васильков и почему на их революционную идею стоит тратить время?
А то вроде и википедию посмотрел, а серьезный ли это ученый или очередной мулдашев, так и непонятно. Вроде и доктор, вроде и премии, но как-то неясно.
Спасибо.
InChaos
21.03.2018 08:35+10Я не защищаю ни Горькавого ни Василькова. Но судить только по именам?
А разве все ученые сразу рождается с теориями, переворачивающими мир? Кто раньше, кто позже, а кто и никогда.
Если у них реально нет ошибки в математической модели, то это как минимум, повод уже обратить внимание, и обсудить, а не спрашивать что это за фамилии и откуда они вообще вылезли.
RelWin
21.03.2018 09:30+1Ник Горькавый — автор прекрасной детской трилогии Островитянка. Одна из самых лучших книг (имхо), развивающих в детях тягу к познанию
Zangasta
21.03.2018 14:37+1Островитянка — объективно, очень плохая книга.
Начнем с того, что автор — учит детей физике не понимая её сам. Я взялся читать — дочитал до момента, когда героиня создала для самозащиты шаровую молнию — без магии, просто из сети электроснабжения, поплакал и дальше просматривал по диагонали.
Автор наступает на все грабли — пропагандирует в «научно популярной книге» под видом фактов собственные теории, которые не приняты научным сообществом, отрицает методологию науки.
В конце концов — если отойти от научной составляющей детской книжки, можно сказать что книга просто плохо написана. Героиня — Маугли, психологически недостоверна. Оказавшись в социуме, после затворничества — без проблем социализируется.
Ну и вишенка на торте — в книге у героини худший вид ситуационной морали. Она не рациональная, она уже бесчеловечна, на уровне психического отклонения. Сага Норен отдыхает.
ЗЫ. Что почитать детям про науку, если Астровитянка не годится? «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Элиезера Юдковского. Почувствуйте разницу.we1
21.03.2018 14:56+2Ну например в книге было предсказано открытие двойного астероида. Кажется через год после публикации такую штуку обнаружили. Вряд ли автор (астрофизик как бы) случайно это написал не представляя внутренних механизмов.
Про шаровую молнию не помню, но там еще была академия «из гарри поттера» и много других чудес. Это все-таки фантастика.
amarao
21.03.2018 15:07+4На самом деле плохой она является не по причине тех или иных допущений в технике, а потому, что главные герои там умные и добрые, а их противники — глупые и злые. Поскольку умные побеждают злых, то добро побеждает зло.
Я на секундочку представил себе Франка Андервуда (House of Cards) в мире Горькавого и мне стало грустно за всех добрых там.
trapwalker
21.03.2018 19:29-1Именно! И к рекомендации книги "Гари Поттер и МРМ" я бы прибавил еще вот эти статьи Юдковского
JC_IIB
21.03.2018 15:37+3Рискуя огрести минусов, все же выскажусь. Книги эти плохие обе, причем реально плохие. От крутизны и ПАФОСА главной героини «Астровитянки» начинает сводить скулы где-то к трети первой книги, мэрисьюшность зашкаливает чуть ли не сильнее, чем в «Первому игроку приготовиться».
Вторая же… я честно говоря, не знаю, за что ее тут так любят, но там же главы все написаны по шаблону, его даже тут приводили неоднократно. И все как-то… натужно. Скучно. После второго-третьего раза предсказуемо и совершенно неинтересно.excentrisitet
21.03.2018 16:11+2Астровитянку не читал. Методы рационального мышления дочитал главы вроде бы до шестой. Проверил, нет 230.
Просто когда автор вложил в речь Мак-Гонагалл реплику:
And if this sad event takes place any earlier than the Ides
of May, I will string you up by the gates of Hogwarts with your own intestines
and pour fire beetles into your nose.
дальше всё желание читать отпало. Т.к. и так та атмосфера оригинальных книг трещала по швам, а тут ещё и такое. В общем не вынесла душа фаната. :)
Что там в переводной версии написали не знаю, может смягчили, но всё равно.
dubovcevd
21.03.2018 17:09+1Астровитянка субъективно плохая книга для взрослого чтения, но у книга задумывалась для иного читателя. Книга адресована прыщавым десятилетним юнцам только вступающим в подростковый возраст. И серьезно воспринимать ее за рамками границ восприятия ее основной аудитории не стоит, о чем говорит и сам автор.
«Гарри Поттер и методы рационального мышления» детям шутите?
Вы либо давно были ребенком, либо были «ужасно „серьезным типом предположительно в очках и высоким уровнем цинизма в свои 10 лет“.
К стати при всей своей привлекательности «Гарри Поттер и методы рационального мышления» содержит кучу противоречий, и у меня большие сомнения в психологической достоверности главного героя.
impetus
21.03.2018 19:30Астровитянка субъективно плохая книга для взрослого чтения, но у книга задумывалась для иного читателя. Книга адресована прыщавым десятилетним юнцам только вступающим в подростковый возраст. И серьезно воспринимать ее за рамками границ восприятия ее основной аудитории не стоит, о чем говорит и сам автор.
Прошу прощения за длинную цитату Святослава Логинова:прежде чем начать рассуждение о творчестве Льва Толстого необходимо сформулировать несколько до идиотизма элементарных истин:
а) Дети наше будущее.
б) Hельзя быть хорошим человеком, если ты ненавидишь детей.
в) Hельзя работать с детьми, если ты не умеешь этого делать.
г) Для детей всё должно быть сделано как для взрослых, но гораздо лучше.
Отсюда следуют выводы:Писать для детей надо как для взрослых, но гораздо лучше. Взрослый, наткнувшись на плохую книгу, пожмёт плечами и отбросит поделку. Ребёнок беззащитен перед графоманом, плохая книга может его просто-напросто покалечить.
Писателя прежде всего следует оценивать по тем его произведениям, что адресованы детям. Можно как угодно относиться к Гоголю, Тургеневу или Достоевскому, но они строчки не написали для детей, и ваше мнение останется вашим личным мнением, от которого у этих писателей ничего не убавится и не прибавится. (Для справки: я нежно люблю Гоголя, весьма холодно отношусь к Тургеневу, а Достоевский, по-моему, слишком страшен, чтобы любить его книги, и слишком громаден, чтобы оценивать его терминами: Hравится — Hе нравится).
Если же литератор писал для детей, у нас появляется объективный критерий оценки. Можно разбирать произведения Дмитрия Hарксисовича Мамина-Сибиряка, находить достоинства и недостатки в его романах, но достаточно прочесть чистейшие, прозрачнейшие «Алёнушкины сказки», и всё станет на свои места. Сейчас модно поругивать Максима Горького, однако прочтите «Воробьишку» или «Ивана Дурака» и вы увидите настоящего писателя. Владимир Маяковский умерял ради детей свой бас и особо тщательно занимался «добычей радия», подбирая слова для детских стихов. Там вы не найдёте «Последних дней Донца», какие встречаются в других его произведениях. Значит, Маяковский поэт, а всё прочее — наносное. При желании можно найти ляпы и небрежности в произведениях Аксакова или Гаршина, однако, «Аленький цветочек» и «Лягушка путешественница» — безупречны. Если бы А.H. Толстой ограничился тем, что написал «Петра Первого» и «Хождение по мукам», а Шолохов не создал ничего, кроме «Тихого Дона», то было бы весьма трудно решить, кто является лучшим русским писателем ХХ века. Hо Шолохов написал «Hахалёнка», а Толстой — «Приключения Буратино», «Сорочьи сказки», «Рассказы и сказки для детей»… и я по-прежнему не знаю, кому отдать первое место. Склоняюсь в пользу Толстого, но исключительно по количеству написанного. А как оценивать Булгакова я не знаю, Булгаков не писал для детей (далее...)trapwalker
21.03.2018 19:41Ну может чтиво не прямо-таки детское, да, но в остальном по HPMOR не соглашусь. О какой психологической достоверности может идти речь, когда вся суть книги про особенность недостоверность Гарри и сумасшедшесть волшебников в смысле рациональности. Книга целиком написана под резко-пародийным углом с ироническим перегибанием палки местами. Да, фанатам такое перегибание точно будет как серпом по палочке. А у меня сейчас, например, лицо от фейспалмов постоянно болит, когда я скрипя зубами слушаю оригинал (ну надо ж изучить канон) после читанного-перечитанного HPMOR.
tishevich
22.03.2018 01:49Книга целиком написана под резко-пародийным углом с ироническим перегибанием палки местами.
лицо от фейспалмов постоянно болит, когда я скрипя зубами слушаю оригинал (ну надо ж изучить канон)
Ну от чего тут только и можно фейспалмить, так это от ваших рассуждений.
caveeagle
21.03.2018 09:51+4А то вроде и википедию посмотрел, а серьезный ли это ученый или очередной мулдашев, так и непонятно. Вроде и доктор, вроде и премии, но как-то неясно.
Статьи уже опубликовали:
Эти расчёты после тщательнейшей проверки опубликованы в двух статьях в MNRAS — одном из самых авторитетных журналов по астрофизике в мире
alexkbs
21.03.2018 10:16+5А вот сама последняя статья, если кто будет искать:
academic.oup.com/mnras/article-abstract/476/1/1384/4848298
Вот краткое изложение первой статьи:
blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein
Зачем доверять когда можно прочитать и проверить.
mr_tron
21.03.2018 12:30+3Ну это классические нормальные астрофизики без нибирушной криптогравитации. С именами, хоть и не мировые светила.
dead_undead
22.03.2018 17:41Я в метаниях, честно говоря. Вот тут например есть некая критика в их адрес, с ней можно ознакомиться.
Сесть и проверять всё это самому практически нереально, поскольку требует усидчивости, но вслепую верить авторитетам всё-таки неправильно. Хотя действительно, почему с 16 года эти выводы широко не обсуждаются? Не верю я в теории заговора.
Проверить можно попробовать кстати в какой нибудь Mathematica. Думаю, вот, может испросить у кого экспертизы у себя на кафедре.
Shkaff
22.03.2018 18:49+1Ну я вот скажу, почему, наверное. Я подходил к своим знакомым специалистам по ОТО. При словах, что это про теорию, где у ГВ нет гравитационной массы, их интерес в общем пропадал. Думаю, проблема в том, что слишком много разных теорий вокруг, с разными предположениями, и это просто "еще одна". Всем надо писать отчеты и свои статьи, а на то, чтобы разобраться и понять, работает тут математика или нет, нужно много времени. В итоге, изначально статья настраивает на скептицизм, и без пиара на конференциях и личного общения с космологами у авторов шансов не так много, кажется...
Что касается математики — дело же не в расчетах самих, они там не то чтобы очень сложные, и я уверен, что технических ошибок там нет. Но нужно понимание, что стоит за приближениями, которые они делают, и как они связаны между собой, а для этого нужно глубокое понимание ОТО, которого нет у большинства. То есть, статью должен внимательно прочитать хороший специалист. Но у таких нет времени на "еще одну"… и тд
dead_undead
22.03.2018 20:12Ну по ссылке (вроде как у этого Abramovicz работы по ОТО еще с 70х) конкретно указывает на ошибки, а именно — что автор использует нековариантные определения для ускорения и скорости, вследствие чего интерпретирует артефакт, связанный с выбором системы отсчета, кажущееся ускорение, как антигравитацию. Ссылка на Зельдовича, я что то смутно тоже такое припоминаю. Но сам на экспертизу не претендую, сколько я к ОТОшке ни подступался… Вот если б кто закрыл меня на цепи в комнате с едой и трехтомником Торн-Мизнер-Уилер… =)
Shkaff
22.03.2018 20:18Да, у них якобы (по словам Горькавого) давняя
вражданедопонимание с этим товарищем, якобы не хотят слушать. Сам не знаю, так как не разбираюсь. Но честно сказать, сама заметка написана несколько с нарушением этикета, я бы сказал:
Цитата, напримерThe paper by Gorkavyi & Vasilkov (2016) is not even wrong, it is simply
a nonsense. The only question that may be of interest here is — how such
a paper could possibly slip into the Monthly Notices of the Royal astronomical
Society? I may offer just one explanation. I was told a story, perhaps
apocryphal, about a famous referee report (many years ago) by Jim Pringle:
“The paper is so obviously wrong that it should be published as it stands”.dead_undead
22.03.2018 20:23Ну мы недавно от рецензента получили похожий опус, хаха.
Сам Горькавый тоже неприятно себя ведет в своих постах, потралливая «квантовых космологов», которые сиречь физики-эелементарщики, оставшиеся без работы после разработки стандартной модели. В общем какашками кидаются; где же научный дискурс?))
dead_undead
22.03.2018 17:50Одна из претензий, например, что сфера научных интересов и предыдущие работы автора — ни разу не ОТО, поэтому к ним и такой скептический подход. Автор может абсолютно честно заблуждаться, например, не будучи экспертом в ОТО.
Serge3leo
22.03.2018 18:55Рецензенты точно ж эксперты ;) Какие могут быть претензии ;) Вопрос переспектив, но космология всё равно ж в тупике ж :(
Shkaff
22.03.2018 19:00Ну, рецензенты не обязательно проверяют достоверность всех заявлений в статье. Я думаю, они проверили математику, обсудили спорные моменты статьи, и не обязательно согласились с тем, что так может быть. Но решили, что статья достаточно интересная, чтобы ее напечатать, и принесет пользу науке, даже если в ней есть какие-то неоднозначные моменты. Я не говорю, что там что-то неправильно, я сам не разбирался, но это вполне нормальная практика для журналов.
dead_undead
22.03.2018 20:09Просто автор писал про экзопланеты, планетные диски, астероиды и вдруг — первая статья про ОТО, и сразу открытие. Отсюда и скепсис многих коллег.
Serge3leo
22.03.2018 21:23Кто говорит про открытие? Пока оценка космологической постоянной по порядку величины и качественная оценка её поведения, не густо! Зато без мифической тёмной энергии. ;)
Впрочем, как раз учитывая предыдущий опыт авторов, есть неплохой шанс, что им удасться оценить пространственный спектр анизотропии реликтового излучения. Вот тогда и начнётся.
vagran
21.03.2018 08:27+3Ну вот Хокинга не стало и началось мракобесие. Шутка.
saboteur_kiev
22.03.2018 00:59А вот жаль, что Хокинг уже не сможет прочитать статью. Он как раз один из тех немногих, кто мог бы профессионально оценить теорию.
AquiHostStrider
22.03.2018 12:29+1Возможно и не шутка. :-| Интуиция мне подсказывает, что существование гипермассивной БЧД должно порождать какие-то интересные спецэффекты, чего реально не наблюдается. Но компетентности у меня не хватает проверять новые теории, зато есть деньги за закупку поп-корна. Поэтому закупился и жду полемики между компетентными участниками. (Да, у меня тоже анальный детектор показывает подозрение на фричество, хотя ложное срабатывание не исключено, сами понимаете.)
paluke
21.03.2018 08:41+3Вопрос к автору. Для черных дыр с увеличением массы и радиуса уменьшается "средняя плотность": масса деленная на объем под горизонтом событий. Можно посчитать в обратную сторону — какой радиус должен быть у черной дыры со средней плотностью, равной средней плотности вещества в нашей вселенной. Получится некое конечное число. Значит ли это, что с точки зрения некоего внешнего наблюдателя наша вселенная является черной дырой?
Zava
21.03.2018 09:23+1Возможно я вас неверно понял и отвечу не совсем на то. Но вот есть такое видео у Артура Шарифова Понимаю, что это не очень авторитетно, но, что есть. Вкратце идея такая: масса вещества видимой части вселенной и ее гравитационный радиус позволяют говорить о том, что мы уже находимся внутри ЧД, что вроде как немного отвечает на ваш вопрос?
Rikkitik
21.03.2018 12:57Насколько я помню работы Хуана Малдасены, внутри ЧД ненулевая кривизна пространства, и то, что всё наблюдаемое нами пространство плоское, опровергает гипотезу внутричернодырья.
excentrisitet
21.03.2018 13:11+2ненулевая
насколько?
Я не спец по ОТО, но вроде чем больше масса-радиус, тем меньше кривизна. Потому что чем больше масса, чем дальше горизонт. А чем дальше от сингулярности, тем меньше кривизна. Собственно поэтому и в большую ЧД можно провалиться под горизонт и даже не понять, что пути назад уже не осталось…
superconductor
21.03.2018 21:14+1Если вспомнить, что горизонт событий — это граница, которую нельзя пересечь наружу со скоростью меньше световой, получается простой критерий: если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
excentrisitet
21.03.2018 21:34получается простой критерий: если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
Не-а, и в комментарии выше есть ссылка на видео, где объясняется, что провалившись под горизонт наблюдатель получает-таки возможность осмотреться и увидеть то, что туда попало до него. Ненадолго. :)superconductor
21.03.2018 23:56Какое-то довольно сомнительное видео. Мужик там сначала рассматривает формулу для интервала, потом показывает её же для пространства-времени вблизи горизонта событий. Потом рисует любимые всеми диаграммы вида «песочные часы». Затем где-то на 8 минуте говорит, что за горизонтом событий заканчивается пространство, но оказывается что это не так.
Впрочем на 10 минуте он говорит то же самое, что я написал, только другими словами: «Каждый фотон, который нас достигает был излучен на каком-то большем радиусе, чем тот (радиус), где мы его встретили» — что эквивалентно: «мы не можем увидеть объекты находящиеся к центру ближе, чем мы».excentrisitet
22.03.2018 10:59«Каждый фотон, который нас достигает был излучен на каком-то большем радиусе, чем тот (радиус), где мы его встретили» — что эквивалентно: «мы не можем увидеть объекты находящиеся к центру ближе, чем мы».
По-моему — нет. Представим, что до нас в ЧД провалилась свечка. Мы ныряем сразу следом. Под горизонтом пространство тащит нас быстрее скорости света вниз. Как и свечку. Однако фотоны от этой свечки движутся относительно этого пространства со скоростью света и движутся в сторону сингулярности медленнее чем свечка или мы.
В какой-то момент мы, увлекаемые пространством, движущимся вниз, сталкиваемся с этими фотонами. При этом фотоны были излучены к примеру на расстоянии «Гравитационный радиус минус один километр», а столкнулись мы на расстоянии «Гравитационный радиус минус миллион километров». То есть в ролике всё верно — фотоны излучены на бо?льшем радиусе, чем там, где мы их поймали. И видеть мы их будем идущими именно снизу. А наверху останется окошко, в которое будет просачиваться свет из внешней Вселенной, попавший в ЧД после нашего падения.Rikkitik
22.03.2018 12:09А почему свечка двигается быстрее скорости света? «Что-то я не догоняю, сказал Ахиллес черепахе» (с)
excentrisitet
22.03.2018 12:25Ну так потому же, почему и свет не может выбраться из ЧД. Пространство увлекает внутрь. Там, под горизонтом, почти как инфляция в ранней вселенной, только наоборот. Я могу быть в покое относительно пространства, но пространство само несёт меня внутрь к сингулярности быстрее скорости света. Свет по определению в покое относительно пространства быть не может, и двигается. Но даже если он двигается ОТ сингулярности его всё равно смывает потоком. И он падает туда же, но попозже.
Причём, как было упомянуто в ролике, если я пытаюсь двигаться относительно пространства (в любую сторону) — я замедляю свои внутренние часы и живу меньше, чем тот, кто падает свободно. Т.е. я упаду за бо?льший промежуток времени, но т.к. мои внутренние часики тикают медленнее — я успею передумать меньше мыслей, чем тот, кто не сопротивлялся. :) Для фотона правда это безразлично, т.к. по его собственным часам между излучением и поглощением времени вообще не существует.Rikkitik
22.03.2018 15:14+1После прочтения вашего предыдущего сообщения у меня возникло ошущение, что ЧД одаривают все типы частиц, кроме фотонов, способностью двигаться быстрее скорости света. Но после внимательного прочтения оказалось, что вы говорили о фотоне, летящем вам навстречу, а не в ту же сторону. То есть, у вас не получится догнать и перегнать испущенный вами вперёд по движению фотон. Тогда всё нормально. Хотя ещё вопрос, догоните ли вы когда-нибудь даже летящий вам навстречу фотон.
superconductor
22.03.2018 14:35Фотоны от свечки движутся со скоростью света относительно нас (в нашей системе отсчёта), потому не могут достигнуть нас — внутри горизонта событий для этого надо иметь сверхсветовую скорость.
excentrisitet
22.03.2018 15:21внутри горизонта событий для этого надо иметь сверхсветовую скорость.
Не всё так просто. ;)
А именно:
Импульс света от источника может достигнуть нас, если источник в момент излучения лежит внутри светового конуса (если он лежит на световом конусе, то мы видим его сейчас, если внутри — то мы видели его раньше).
…
И вот — самое интересное. Как хорошо видно, на нашем световом конусе есть источники, которые и в момент излучения, и в настоящий момент находятся за пределами нашей Хаббловской сферы, т.е. их скорость убегания выше световой и в момент испускания, и сейчас.
Глава «Сверхсветовое расширение». :)
У нас тут ну один в один ситуация. Источник увлекается пространством быстрее скорости света, приёмник тоже и в итоге они потенциально могут быть наблюдаемы, если условия подобраны just right. :)
famiak
21.03.2018 23:37Разве не наоборот? Мы не должны видеть объекты, которые находятся за пределами ЧД?
superconductor
21.03.2018 23:40Свет снаружи попасть может — значит мы можем видеть объекты за пределами ЧД. А вот наоборот нельзя, потому что свет от нас вырваться наружу не может.
vanxant Автор
22.03.2018 00:16+1если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
Это если вся масса сосредоточена в одной точке в центре (в сингулярности). Если распределение масс более равномерное (например, шар увеличивающейся к центру, но не достигающей бесконечности плотности, как в обычных планетах и звёздах), то максимум силы притяжения будет именно на поверхности, а в центре вообще 0.
Если взять достаточно большую пачку компактных объектов (белых карликов, нейтронных звёзд, даже черных дыр звёздной массы) и заставить их вращаться друг вокруг друга в относительно малом объёме (ну, например, с диаметром, равным диаметру Солнечной системы по Нептун), то совместными усилиями они опустят снаружи шторку горизонта событий, но внутри у них продолжится нормальная вечеринка. Без всяких там сингулярностей.superconductor
22.03.2018 08:15Вот только двигаться им придётся со скоростью света, а так как они этого не могут, то они неминуемо опустятся к центру и образуют центральную сингулярность
Zava
21.03.2018 13:21Так вопрос по поводу анизотропии времени вроде не закрыт? а трехмерное пространство нами воспринимается во-первых на относительно не больших масштабах, а во-вторых в примере ниже с двухмерной плоскостью получается что вытягивание в основном происходит по одной оси, А сам образующийся шарик — вполне можно развернуть в довольно ровную плоскость, где искажения будут заметны только на очень больших расстояниях, возможно больших радиуса видимости. Хотя точность наших приборов, сдается мне, должна была бы показать разницу и на планковских масштабах, а этого вроде не видно. Но время все еще под вопросом.
vesper-bot
21.03.2018 09:46+1Не пойму, чем эта модель отличается от модели Вселенной, которая в будущем сколлапсирует обратно в точку (БЧД)? Только вводом самой БЧД, которая типа существует и посейчас. (Что, в принципе, логично — если Большой Взрыв был уже внутри существовавшего пространства-времени)
Pshir
21.03.2018 10:13+1Цитата из статьи:
Мы не строили новую космологию, мы просто вставляем недостающие динамические пружины в хорошо разработанную классическую космологию, которая возникла в середине 20 века, начиная с работ Гамова и его группы. Мы возрождаем эту классическую космология, делая её частью обычной физики.
Я думаю, это отвечает на ваш вопрос.
RUSich101
21.03.2018 13:57На сколько я понял, вселенная не успеет сколлапсировать в бесконечно-малую точку. При уплотнении вещества множественные объединения ЧД будут происходить чаще, что вызовет эффект отталкивания и выталкнет вещество обратно из БЧД. Если этот процесс имеет инерционность, то мы получаем периодическое поведение. Расширение, сокращение частоты объединений черных дыр, сжатие, увеличение частоты столкновений ЧД отталкивание и расширение снова. И т.д.
Andy_U
21.03.2018 16:36-1Вот только химический состав «новой» вселенной будет через несколько итерация странным — одно железо.
vanxant Автор
21.03.2018 16:47Почему? Всё перерабатывается в гравитационные волны. В момент начала разлёта они будут очень сильными, градиентов будет достаточно, чтобы выбивать из вакуума пары частиц-античастиц (протонов, электронов и даже более тяжелых и нестабильных). Механизм тот же, что у Хокинга при взрыве микро-ЧД.
Andy_U
21.03.2018 21:56Ну, да, про железо я наверное, загнул, но все равно не понимаю, почему хим.состав будет такой же, как сейчас? Другие плотности, динамика расширения (одно дело рождение вселенной из однородной и и изотропной «точки», другое дело — из ансамбля сильных гравитационных волн).
Alegor
22.03.2018 15:56При тех энергиях, атомы не существуют, все дробится до кварк-глюонной плазмы, а то и сильнее.
Andy_U
22.03.2018 17:42Еще раз, дальнейшая судьба этой «плазмы» зависит от ее начальной плотности и динамики расширения. если расширение не практически однородное и изотропное, как в общепринятой модели, а, типа турбулентной (см. сообщение, на которое я изначально отвечал), то хим.состав может получиться другим.
Sanovskiy
22.03.2018 12:47+1С чего бы, если в момент коллапса вся материя преобразуется в кварк-глюонную плазму?
Tyusha
21.03.2018 20:11Отличается глобальной метрикой. Вселенная (в нынешнем понимании) круглая без выделенного центра, и если сколлапсирует, то сразу вся.
А тут предполагается, что БЧД находится в некотором объемлющем пространстве. И это само по себе ставит новый космологический вопрос: а что там в ассимптотической дали от БЧД?
sumanai
21.03.2018 21:14И это само по себе ставит новый космологический вопрос: а что там в ассимптотической дали от БЧД?
Тоже самое, что и за пределами нашего пространства в классических теориях — а хрен его знает.
Zavtramen
21.03.2018 10:14+1Допустим, вы наблюдатель, сидите в своём кресле и чувствуете притяжение 35 единиц массы делить на квадрат расстояния. И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц. Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Вот мне кажется, что это весьма спорное утверждение. Предположим я в свободном полете падаю на Землю-матушку, притяжение 1 масса Земли, и тут бац — Земля исчезает, соответственно я продолжаю двигаться в предыдущем направлении просто по инерции, не понимаю почему на меня тут должна подействовать антигравитация силой в 1 массу Земли (1 минус 0, также как в статье 35 минус 30). Ну или не падаю, а просто сижу на ее поверхности, и тут она исчезает, почему меня должно отбросить в направлении от бывшего гравитационного центра, более того, если Земли уже нет, как «антигравитации» понять где был бывший центр гравитации чтобы от него плясать. Подскажите, где я ошибаюсь?alexkbs
21.03.2018 10:17Начать можно с «Земля исчезает»
Zavtramen
21.03.2018 10:18Ну в статье тоже исчезает часть массы при слиянии черных дыр.
alexkbs
21.03.2018 10:22Это не в статье, это ещё Эйнштейн предположил что могут быть гравитационные волны, которые в свою очередь невозможны без потери энергии, которая, в свою очередь, берется из массы чёрных дыр. E = mc2, знаете?
Zavtramen
21.03.2018 10:25Ну так и здесь вся масса Земли взяла и перешла в гравитационные волны. Ведь нам неважно кто создает гравитационные притяжение, Земля или черная дыра, правильно?
Zava
21.03.2018 12:02+3Вы неверно сравнивает. Просто исчезло и стало гравитационной волной — это две большие разницы. В одном случае вы все равно что просто выключили двигатель. В другом же случае получили импульс в противоположную сторону и замедлились.
aleksandros
21.03.2018 12:59+1Но Земля как и любое тело тоже испускает гравитационные волны. Выходит, она непрерывно теряет массу?
IgorKolpakov
21.03.2018 14:03Гравитационные волны (и потеря массы через них) возникает при ускоренном движении в гравитационном поле. Причем, вследствие малости гравитационной постоянной этот эффект с практической точки зрения становится заметным только для случая компактных размеров больших масс. Именно поэтому гравитационные волны изучают при слиянии черных дыр или нейтронных звезд. Покоящийся одиночный объект гравитационные волны не излучает.
aleksandros
21.03.2018 19:59Благодарю. Залез в Википедию, оказывается пара Земля-Солнце тоже излучает гравитационные волны, мощностью 200 Вт)
Pshir
21.03.2018 14:08+1Земля поглощает электромагнитное излучение Солнца, сама является источником электромагнитного излучения, на Землю постоянно сыпятся метеориты, воздух из атмосферы непрерывно утекает в окружающее пространство. Я, конечно, не считал сам, но изменение массы в результате излучения гравитационных волн на фоне всех этих эффектов заметить просто невозможно.
alt9773
21.03.2018 16:15+2Теряет энергию и чрезвычайно медленно падает по спирали, но этот эффект мало того, что мизерный, так и значительно перевешивается потерей массы самим Солнцем благодаря излучению и ветру. А вот у парных чёрных дыр или нейтронных звёзд это заметно.
Pavel_L
21.03.2018 10:32Если смотреть на Вас из точки отсчёта, в которой вы свободно падаете на Землю (т.е. инерциальной относительно Земли) (пусть Земля — ЧД), то в момент, когда уменьшается её масса, это выглядит так, будто на Вас стала действовать антигравитация.
Там, кстати, очень забавный момент: с одной стороны, Земля никуда не денется (при слиянии ЧД исчезает часть массы, но никогда — вся), с другой — при последовательном слиянии многих ЧД они потеряют почти всю массу. Посчитайте сами: пусть при слиянии двух ЧД в гравитационные волны уходит 20 процентов массы, тогда при попарном слиянии 1024 ЧД, где масса каждой — условная единица, мы получим 10 шагов, в каждом из которых общая масса уменьшится на те же 20 процентов, то есть в итоге останется одна ЧД массой 1024 * (4/5)^10, то есть примерно 100 у.е. 90 процентов ушло в излучение.Zavtramen
21.03.2018 10:39Спасибо, перечитал еще раз все и да, теперь вроде понятно. Привычно думать что гравитация это что-то продолжительное по времени, а тут просто что-то типа «антигравитационного удара»
stebotron
21.03.2018 16:41+2Неправильно! 20% (допустим) уходит в грав волны при слиянии черных дыр примерно равной массы, т.е. только двух первых. Дальше, чем больше разница масс черных дыр, тем меньше массы уходит в грав. волны, что логично, т.к. чем больше одна из дыр, тем меньше градиенты поля у границы черных дыр. Цитирую вот из одного из постов о черных дырах «Чёрная дыра массой в 1 солнечную, сливаясь с чёрной дырой, массой в 1000000, потеряет на излучение порядка 0,0001% своей энергии.»
slonpts
22.03.2018 20:20Так идея в том, что сначала сливаются все дыры размером 1х. Потом все получившиеся размером 1.6х (= 0.8 * (1x + 1x) ), и т.д. Т.е. всегда сливаются дыры одинакового размера.
ariksu
21.03.2018 13:26Вся статья пошла из этого, и как раз научная новизна заключается в том, что были рассчитаны силы в такой системе согласно уравнениям эйнштейна. И там получилось, что до определённого расстояния работают силы антигравитации. blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein
Новая космология — это следствие из неё и эту модель ещё надо построить и проверить.
Aberro
21.03.2018 13:59Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Меня конкретно это утверждение смущает. Ведь, собственно, находясь в свободном падении невозможно отличить действует ли на нас гравитация, т.к. мы перемещаемся по геодезическим линиям искривлённого пространства-времени. И т.о. если исчезнет гравитирующий объект, то геодезическая линия выпрямится, но мы же этого не должны почувствовать, т.к. в любой момент времени будем так же двигаться по инерции по текущей геодезической линии.
По идее, само пространство-время выпрямится, и мы, если не ошибаюсь, ощутим это как то, что к нам внезапно всё вокруг безынерциально подскочило и стало ближе.
legolegs
21.03.2018 14:00+4представьте, что вы выдаете на Землю, а ваш брат-близнец падает на точно такую-же планету Терра, во так (не в масштабе):
>-/o O
>-\o O
Между вами и планетами достаточное расстояние, вы с близнецом двигаетесь параллельно и с одинаковыми скоростями и ускорениями. Внезапно одна из планет (пусть это будет Терра) испускает часть массы в виде гравитационных волн и становится намного легче. Ускорение вашего брата уменьшается:
>-/o O
>-\o *
И вы такой смотрите на братана в телескоп и возмущаетесь: «чего он вдруг стал отставать? У него антигравитатор завёлся?»
>-/o O
>-\o *
А если вы по какой-то причине не видите ни одну из планет, то даже не сможете понять — чьё ускорение увеличивается и чьё замедляется.legolegs
21.03.2018 14:37Миллион раз делал предпросмотр сообщения, а опечатку не заметил. Конечно же «падаете», а не «выдаете ».
Zavtramen
21.03.2018 14:43В данном примере логичнее возмутиться «У него гравитатор сломался?»
Ведь отсутствие гравитации и антигравитация это разные вещи. Для случая с отставанием больше похоже на простое ее снижение. Вот если бы он в другую сторону полетел, тут да, но и тут я бы подумал что просто сзади появилась какая-то гравитационная сила, т.е. не то что его спереди отталкивают, а то что его назад тянут.
Но в целом я так понял что как раз эти гравитационные волны и есть антигравитация в данном случае, если это не так, то я снова ничего не понял.legolegs
21.03.2018 15:37>Вот если бы он в другую сторону полетел, тут да
В некотором смысле он и полетел, ведь изначально оба брата были неподвижны относительно друг друга.
kahi4
21.03.2018 19:20-1Красиво, но не правда. Акселлерометр вполне так сможет определить — вы стали быстрее ускоряться или второй стал медленнее ускоряться (точнее говоря, он сможет померять изменение кажущегося ускорение вполне так хорошо). Не забывайте, что в случае если на вас действует какая-то сила — вы уже не являетесь инерциальной системой координат, такие вот трюки с относительностью так просто не прокатят.
sumanai
21.03.2018 21:22Акселерометр в свободном падении показывает ноль вне зависимости от гравитирующей массы.
Хотя вот интересно, что он покажет на эту гравитационную волну, о которой пишут авторы.kahi4
21.03.2018 21:31Да, посыпаю голову пеплом, мне пора в отпуск.
Действительно кажущееся ускорение будет равняться нулю, что интересно — оно не изменится, хотя объекты будут ускоряться с разным ускорением и у братьев-близнецов вообще снесет крышу — по приборам ничего не поменялось, а на расстояние стало увеличиваться.
Впрочем, нужно подумать. Система координат, связанная с вами, все равно не является инерциальный, при аналогичных условиях, но движении по окружности будет отличаться как минимум сила Кориолиса. Выглядит так, что можно найти в этом зацепку, которая позволит отличить ускорение от замедления.
uvelichitel
21.03.2018 14:57Предположим я в свободном полете падаю на Землю-матушку, притяжение 1 масса Земли, и тут бац — Земля исчезает, соответственно я продолжаю двигаться в предыдущем направлении просто по инерции
В свободном падении вы не будете ощущать притяжения, вы будете ощущать невесомость, а двигаться будете ускоренно. Если теперь Землю-матушку убрать, то ускорение падения исчезнет, а вы ощутите перегрузку (как в тормозящем авто или лифте).
me21
21.03.2018 15:22Откуда перегрузка, если Земля исчезла и на падающего вообще никакая сила не действует?
trapwalker
21.03.2018 20:00Что-то логика подсказывает, что с закрытыми глазами вы исчезновения земли не заметите. И до и после исчезновения вы будете в невесомости, но до исчезновения будете двигаться равноускоренно, а после — равномерно. Причем не важно, прямо на землю вы падали изначально, или просто были на орбите, что тоже является падением, но с касательной составляющей. Движение в обоих случаях будет вдоль изолинии кривизны пространства, вызванной массой.
uvelichitel
21.03.2018 22:32Когда вы будете оттормаживаться с равноускоренного до равномерного движения вы и испытаете перегрузку. Такое можно ощутить в тормозящем автомобиле или лифте(извините повторяюсь)
trapwalker
21.03.2018 23:30+1Вы ошибаетесь. Чтобы перейти с равноускоренного к равномерному движению не нужно оттормаживаться. Когда автомобиль тормозит, он меняет скорость. Вы же внутри него по инерции пытаетесь продолжить движение, но упираетесь в ремни, торпеду или лобовое стекло.
И это не то же самое что падать. Падать — это двигаться равноускоренно. Вы вряд ли помните старенькую рекламу в 90х где твердили, что перо и компьютер падают в вакууме с одинаковой скоростью. Так вот, если вы будете падать в своём автомобиле, то двигаться вы и ваш автомобиль будете равноускоренно с ускорением g=9.8м/с^2. При этом относительно автомобиля вы будете неподвижны (просто рядом или внутри. что одно и тоже, падаете). Если вдруг Земля исчезнет и перестанет притягивать автомобиль, то на вас перестанет действовать сила, ускорение сменится до нуля, но скорость не изменится и останется такой, какой была в момент исчезновения Земли.
Aberro
21.03.2018 23:41Нет, когда тело движется под действием гравитации — оно (в соответсвии с ОТО) не испытывает ускорения, оно движется прямо в искривлённом пространстве-времени. Это называется геодезической прямой. Если гравитирующий объект внезапно исчезает — изменяется геодезическая линия, но с точки зрения движущегося по ней объекта она по-прежнему остаётся прямой и он, соответственно, движется, не испытывая ни ускорения ни торможения.
Aberro
22.03.2018 01:02Не совсем правильно выразился… Фактическое ускорение оно, конечно, испытывает, но только со стороны наблюдателя, со стороны же падающего тела оно не испытывает никаких внешних ускоряющих сил и без наблюдения за, простите, наблюдателем или другими зафиксированными или удалёнными объектами совершенно невозможно сказать есть ли ускорение или нет.
saboteur_kiev
22.03.2018 01:02Без атмосферы, ваше «падение на Землю» шло бы с постоянным ускорением, так как именно сопротивление воздуха мешает вам постоянно набирать скорость. Итого, Представьте что вас все время тянет, на вас воздействует ускорение, структура вашего тела испытывает это. И вдруг ускорения нет. Да, вы продолжите нестись с текущей скоростью, но вас дернет «антигравитационный» импульс, после чего вы будете лететь уже действительно в «свободном полете»
Alegor
22.03.2018 16:31Ничего не дёрнет, единственно что тут неочевидно — это то, как объекты реагируют на мощные гравитационыые волны, образующиеся из исчезающей массы.
I-denis
21.03.2018 10:15+1я не совсем понимаю почему должны сливаться черные дыры, в одну БЧД. с учётом расширения вселенной, шанс на слияние имеют только близко расположенные ЧД
alexkbs
21.03.2018 10:18-1Они не должны, они сливаются. Это факт. Как то, что на улице иногда идёт дождь. Он ведь тоже никому ничего не должен, а однако всё равно имеет смысл проливаться.
I-denis
21.03.2018 10:22+2подождите, в виду расширения вселенной, часть материи уходит за границу наблюдаемой вселенной и с этого момента ну вот никак не может слиться с предполагаемой эээ БЧД где то в созвездии стрельца, они гравитационно не связанные уже становятся
me21
21.03.2018 10:30+1В статье автор говорит, что с какого-то момента горизонт событий БЧД будет расширяться также со сверхсветовой скоростью. То есть, может догнать ушедшую материю.
alexkbs
21.03.2018 10:35Для дыры такого размера как в статье радиус горизонта событий будет примерно 3e+12 парсек. Радиус наблюдаемой вселенной 14e+9 парсек. Наблюдаемая вселенная замечательно и с запасом на три порядка помещается внутри это чёрной дыры, что должно быть и так понятно из статьи.
Факт существования вообще чего-либо за пределами горизонта событий нашей чёрной дыры — вопрос открытый.denis-isaev
21.03.2018 14:30+3А как горизонт событий такого размера работает? Ведь по идее, чтобы объект не мог покинуть ЧД через горизонт, он (объект) должен быть "гравитационно связан" со всей массой ЧД, а тут получается, что большая часть массы ЧД не оказывает гравитационного влияния на объект, пытающийся пересечь горизонт событий изнутри наружу, он тогда попросту его пересечет и улетит, чего не должно происходить на горизонте событий.
trapwalker
21.03.2018 20:02Как он его пересечет, если горизонт событий расширяется со сверхсветовой скоростью, а значит убегает от стремящегося вылететь объекта или излучения?
rPman
21.03.2018 21:19Зачем вся масса черной дыры? достаточно той что находится близко к падающему объекту. Можно конечно задать вопрос, равномерно ли распределена масса по пространству ЧД, но если не равномерно и достаточно для убегания, саму дыру тупо разорвет на части.
0serg
21.03.2018 18:44По расчетам автора статьи наблюдаемое сегодня расширение в дальнейшем сменится сжатием. Тогда дыры и сольются.
trapwalker
21.03.2018 20:05Тут мне стало непонятно. Все выглядит еще не так дико, если предположить, что мы уже за горизонтом событий внутри БЧД, однако когда автор сказал, что при пересечении горизонта у нас красное смещение в голубое превратится… да еще и… э… плавно? Вот тут я сдался.
0serg
22.03.2018 00:48Ну, как я понимаю в рамках теории относительности внутри ЧД все вещество движется к центру дыры и никогда не может двигаться наружу. Чем ближе к центру дыры — тем мощнее гравитация и больше ускорение. Значит условная Вселенная оказавшаяся внутри горизонта событий будет ускоренно схлопываться и там всегда будет наблюдаться голубое смещение а не красное. А дальше как я понимаю идею автора он рассуждает примерно в том духе что схлопывание дыр будет порождать гравитационные волны которые будут «расталкивать» пространство в сторону от дыр. Если слияние будет происходить достаточно часто то получаем квазисилу противодействующую схлопыванию а если схлопываться будут достаточно крупные объекты и достаточно близко то пинок получаемый объектами от подобного слияния будет сильным. Но по-моему там никак «большого взрыва» при этом все равно не получится — как бы не колбасило внутренность ЧД, она всегда продолжает коллапсировать. Объекты просто будут падать к центру чуть помедленнее.
Hedgehogues
21.03.2018 10:34-1А что насчёт излучения Хокинга? Получается, что это бред?
telhin
21.03.2018 10:44Насколько знаю, самыми горячими по излучению считаются малые черные дыры и по мере роста чд эффект уменьшается. БЧД по такому излучению не обнаружить. Кроме того мы еще не обнаружили и малых горячих ЧД.
me21
21.03.2018 10:37То есть, получается, что сейчас где-то есть БЧД, в которую постепенно всё провалится. Граница этой БЧД уйдёт на границу наблюдаемой Вселенной, а внутри вся материя упадёт к центру, образуя новую БЧД. Каждый цикл существования Вселенной добавляет ещё один уровень вложенности?
alexkbs
21.03.2018 11:11Можно ещё пофантазировать что где-то, очень-очень далеко, есть ещё одна БЧД, подобная нашей. Если вдруг так получится что наши две дыры окажутся рядом, то мало не покажется.
А если ещё есть ОБЧД…trapwalker
21.03.2018 20:08Кстати, а может же образоваться черная дыра, скажем, при слиянии системы двух нейтронных свёзд, падающих на БЧД и уже пересекших ее горизонт? Чернодырья Матрёшка!?
Marsikus
21.03.2018 11:34Получится вселенная-ЧД, внутри которой есть свои ЧД?
Zava
21.03.2018 12:18Да. Представьте себе бесконечно гибкий и тягучий материал — это пространство время. Растяните его в плоскость для наглядности. И уроните на него огромную массу. Масса провалится создав яму. Чем больше эта масса, тем глубже яма и тем меньше образовавшееся горлышко (это горизонт событий), т.к. эластичная ткань пространсва времени начнет стягиваться обратно. В итоге внутри ЧД у вас тоже самое пространство, ну может несколько растянутое — анизотропное. Но по своим свойствам в общем такое же. Никто не мешает его так же предстваить как плоскость и снова уронить на нее массу, получив ЧД уже внутри ЧД.
Alexsandr_SE
21.03.2018 13:25А потом этот тягучий материал рвется и получаем парочку разобщенных вселенных. Получаем что где-о есть много пузырей схлопывающихся или расширяющихся и живущих сами по себе, иногда они даже делятся. Осталось выяснить что это такое а пузырем. срочно нужны двигатели с варпом для опытов.
trapwalker
21.03.2018 20:14Вообще-то на сколько я понимал до вашего коммента горлышко не сужается. При росте массы ЧД ее горизонт событий только растёт.
Горизонт событий — это не горлышко, а некая воображаемая линия минимальной траектории, по которой может кататься шарик вокруг ЧД не превышая свою максимальную скорость (Света). За этой траекторией шарик гарантированно скатится в образовавшуюся воронку.
Кстати, гравитационные волны в этом смысле похожи на трение, отчего катающийся вокруг ЧД на ткани шарик двигается по спирали, а не вечно по элипсоиду. Хотя на этом аналогия с трением становится притянутой за уши. Волны по ткани тоже распространяются от движения и это прямая аналогия гравитационных волн.Zava
21.03.2018 20:44Я чуть выше давал ссылку на ролик Артура Шарифова. Посмотрите, возможно я не очень верно изложил смысл. Как я понимаю с внешней стороны ЧД все так и есть, как вы описали: чем она больше, тем больше масса, размер и горизонт событий. Но для вселенной внутри ЧД картина другая — она становится замкнутой на себя имея очень узкую связь с внешней. В любом случае это скорее наглядная модель чем физическое описание.
trapwalker
21.03.2018 23:46Я видел этот ролик еще давно, когда он только вышел. Артур там, кстати, гипотезу постоянно теорией называет, что явная оговорка и по сути не верно. И да, про «мешочек» там прям что-то на картинках было, и про четырёхмерную черную дыру, что уже звучит несколько популистски без ссылок, подробностей и ответов на простые вопросы, которые тут же напрашиваются. Видимо Артур сам толком не представлял тогда до конца о чем говорил. Это при всем моём уважении к его деятельности.
Там у него красивая аналогия была с мягким батутом и ядром, продавливающим собой его поверхность. Дело в том, что в случае черной дыры, похоже,. нет этого самого диаметра ядра. Там сингулярность и сингулярность эта — точка, а не некий шарик, из-за которого получается, якобы, этот самый мешочек.
Я, конечно, могу ошибаться, но про стягивающуюся горловину я вот от вас только услышал и в ролике невнятные картинки вот рассмотрел без детальных комментариев. В других популярных объяснениях «мешочков» не было.
Кстати, в каком-то другом, кажется, ролике Артура очень адекватно упоминалось про «прямолинейность» элиптических и гиперболических траекторий в «искривленном» гравитацией пространство-времени, которое нам кажется плоским.
trapwalker
21.03.2018 23:49Вот, кстати, оригинал ролика, на который «цитировал» Артур. Как мне кажется этот ролик сам по себе информативнее.
Zava
22.03.2018 09:46Спасибо. Я тоже видел этот ролик раньше — очень крутой, но все же немного о другом — наглядная демонстрация работы гравитации и объяснение того почему большинство тел начинают вращаться в одну сторону. Про сингулярность в виде точки которая как лом или тупая игла продавливает очень глубоко пространство-время — это самый частый, пожалуй, рассматриваемый в науч.попе случай. Как я понимаю гипотеза с мешочками появилась в другом контексте — а именно идеи о том, что наша вселенная сама по себе огромная ЧД, и тогда нужно было объяснить как эта вселенная ведет себя на общей ткани пространства-времени. Чем при этом объясняется то, что в одном случае эта ткань имеет форму сильно вытянутой воронки, а в другом сворачивается в шарик я не очень понимаю. Могу допустить что разница в масштабах. Т.е. обычная ЧД для нас конечно объект колоссальный, но для нашей вселенной даже видимой — в общем ничтожный. Даже сверхмассивная. И такая дыра действительно просто сильно продавливает пространство-время как тупая игла. Но когда мы берем ЧД массой с целую вселенную, то возможно тут эта ткань начинает вести себя несколько иначе и ее «раздувает». Не знаю. Очень хотелось бы научно-популярного объяснения.
Cryvage
22.03.2018 10:12А ещё получается, что каждая ЧД внутри нашей Вселенной может тоже быть вселенной, внутри которой могут быть свои ЧД. А наша Вселенная, в свою очередь, может быть одной из многих ЧД, внутри более крупной вселенной. Рекурсия вселенского масштаба.
Сразу же вспоминается Ли Смолин, и его идея о размножающихся вселенных.
vibornoff
21.03.2018 13:43Про «упадёт к центру» тоже вопрос открытый. На диаграммах Пенроуза при пересечении горизонта событий время меняет своё направление, так что наблюдателю, падающему в сингулярность будет казаться, будто бы он когда-то давным-давно вместе со всей своей локальной вселенной вылетел из сингулярности и движется навстречу горизонту событий.
kamiLLxiii
21.03.2018 14:36+2Разве так? Насколько я знаю, время и пространство «меняются местами» в том смысле, что внутри черной дыры есть направление к источнику событий в прошлом, так и в будущем, а не время разворачивается вспять.
Научпоп источник
SilverHorse
21.03.2018 23:04Я так понял, авторы имеют в виду, что сейчас мы внутри БЧД более «раннего» цикла, но при этом находимся достаточно близко к горизонту БЧД нового цикла, чтобы эффекты растяжения вблизи горизонта создавали для нас красное смещение. Как только мы пройдем горизонт, красное смещение гладко сменится синим, и которое будет медленно переходить в красное, пока мы летим навстречу новой БЧД, которая уже скорее всего родилась внутри БЧД нового цикла, сбросив излишек массы в виде гравитационных волн, который для нас будет новым Большим взрывом. Возникают вопросы:
1) «Догонят» ли горизонты новых БЧД горизонты более ранних, или скорости убегания горизонтов всегда будут таковы, что для любой БЧД будет оставаться часть пространства вне ее? Иными словами, ряд скоростей убегания горизонтов сходится или расходится? И конечен он или бесконечен?
2) Что мы увидим, если окажемся внутри самой молодой из БЧД, когда новая БЧД в гравитирующем центре еще не родилась? Голую сингулярность? Или там всегда будет новая БЧД, которая будет рождена падающей материей еще до нашего прохождения горизонта и принцип космической цензуры нерушим? Иными словами, есть ли у процесса начало, или Вселенная, будучи БЧД, циклично бесконечно «выворачивает себя наизнанку»?
По сути оба вопроса сводятся к уже известным моделям Вселенной, только в случае, описанном в статье, предполагается, что у Вселенной есть «лицевая сторона» — наше пространство внутри «старой» БЧД, и «изнанка» — место под горизонтом «новой» БЧД, и материя непрерывно течет с «лицевой стороны» на «изнанку», под которой непрерывно горит негаснущий «Большой взрыв» — сброс энергии новыми и новыми БЧД. Причем в момент перехода через горизонт «лицевая сторона» и «изнанка» для нас меняются местами.SilverHorse
21.03.2018 23:53Кстати, ремарка в статье относительно перескакивания с орбиты на орбиту заставила задуматься. Если мы вдруг сможем наблюдать две ЧД, готовые слиться, и несколько обращающихся вокруг них объектов — сможем ли мы, измеряя параметры объектов и их орбит до и после слияния, сделать какие-либо выводы о квантовании гравитации?
/me саммонит в комменты ShkaffShkaff
22.03.2018 01:22Хм, на данном уровне измерительной техники наблюдать "объекты вокруг ЧД" мы не очень-то можем, а когда сможем — наверное, квантовая гравитация уже будет открыта:)
Другое дело, что по самому слиянию можно сказать что-то о квантовании гравитации. Например, если мы сможем измерить достаточно точно эллиптичность ЧД до слияния, или затухание осцилляций горизонта ЧД после слияния — там много возможностей для проверки разных моделей, так как эти параметры очень сильно зависят от конкретной модели.
Но честно говоря, мне кажется наиболее актуальным поиск на Земле, все таки в ЧД или нейтронных звездах слишком много разных параметров и возможных моделей поведения, и слишком мало информации мы получаем от ГВ.
Ну и вообще я за классическую гравитацию, без всякого квантования:)
Shkaff
22.03.2018 01:25Насколько я понял статью, там нет многих ЧД, а именно что
Вселенная, будучи БЧД, циклично бесконечно «выворачивает себя наизнанку»
Так что вопрос о "вложенности" в общем снимается. Но надо дождаться новой статьи авторов, где они это объяснят точно, потому что сейчас в статье космологии собственно нет, только в неофициальных словах от Горькавого.
Serge3leo
22.03.2018 11:13...For example, a simple estimate shows that 1011 supermassive black holes cannot be packed into a sphere with the radius being less than ?0.1 light-year. Thus, numerous mergers of black holes will occur in the collapsed Universe having a size of 1–10 light-years. This merging process will likely form a single black hole (Penrose 2011), or the biggest black hole (the big black hole or BBH) and a number of smaller black holes, which will not have sufficient time to merge and which will exist in the expanding universe after the Big Bang (Clifton et al. 2017)...
Serge3leo
22.03.2018 11:28Не то что бы в статье “A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass” https://academic.oup.com/mnras/article-abstract/476/1/1384/4848298 совсем не было космологии. В ней есть анализ фазы расширения включая оценку космологической константы и изменения постоянной Хаббла.
Но вот возможная фаза слияния и её возможный переход в фазу расширения не проработан, это да.
P.S. А-а пока щёлкал клювом MNRAS убрал сслылку на скачивание PDF, который я забыл сохранить :(Shkaff
22.03.2018 11:44Ну Горькваый обещает еще одну статью, где будет прямо вся космология расписана, а тут да, только космологическая постоянная.
А статью можно и через scihub: тут.
Serge3leo
22.03.2018 12:17Спасибо! А здесь статья почти на полторы странице длиннее. Так сказать, авторский вариант, без сокращений цензором королевского астрономического общества ;)
Хотя заметил в благодарностях знакомых, у них, наверное, должен быть сигнальный экземляр.
Serge3leo
22.03.2018 12:23P.S. Хм-м, ну прямо вся, это ж вряд ли. Для начала достаточно только той, которая может быть проверена по имеющимся наблюдениями. Тогда это будет бомба, конечно, если цифры и спектры примерно сойдутся.
Shkaff
22.03.2018 12:32Ну да, посмотрим. Хотя я так понял, что дальше они уже будут больше рассказывать, чем считать. Все же они не космологи сами...
Serge3leo
22.03.2018 14:04Хм. Космологи, не космологи. Да они и не релятивисты же были ж, а нетривиальное решение ОТО нашли. Так что, есть шанс, что сумеют оценить спектр анизотропии реликтового излучения, может сойдется, пусть и не на первой итерации.
Википедия рассказывает, что один из научных руководителей у Горькавого был Фридман, хотя и другой Фридман. ;) Да и к обработке данных COBE (который у моих знакомых занимавшихся «Реликтом» нобелевку «увёл») тоже имел отношение ;)
Тем более, что, в некотором смысле, половина современной космологии занята изучением инфляции и тёмной энергии, так что находится в подвешенном состоянии почти лженауки.Shkaff
22.03.2018 14:20Я имел ввиду, что для подробных подсчетов космологии много специальных знаний требуется. Горькавый очень хорош, конечно, найти решение (хотя еще надо понять, правильное ли оно) — это отличная интуиция, но вычисления там стандартные, никаких узкоспециальных познаний не требующие. Считать все в подробностях — это несколько иная история, тут нужно иметь опыт подобных вычислений. Поэтому я не сильно оптимистичен по поводу построения космологии ими, хотя сама идея их мне нравится, хоть я и не понимаю пока деталей (да и основное предположение об отсутствии энергии у ГВ), но все нет времени сесть пройтись по статье вдумчиво.
ildarz
21.03.2018 11:41+2Красиво. Но даже если это верно, то насчет "перевернет современную науку" вы, похоже, погорячились. Глобально меняет представление о том, что же такое Большом взрыв — это да, но авторы же сами говорят, что это не новая теория, а описание явлений в рамках классической ОТО.
Pshir
21.03.2018 12:12+2Глобально меняет представление о том, что же такое Большом взрыв — это да
а также, избавляет от введения тёмной энергии.
uvelichitel
21.03.2018 15:10В статье же уточняется
А вывод, что масса Вселенной сейчас растет, дает прекрасную возможность построить циклическую модель Вселенной, о которой мечтали несколько поколений космологов, но она никак не давалась в руки.
На вопросы откуда все взялось и куда все денется предложен ясный элегантный ответ — все было и будет циклически.
tSmoker
21.03.2018 11:53+3Такая статья и так мало комментариев… Я пол статьи прочитал и пошел чай поставил и шоколадку распечатал, думал комментарии (самое интересное в подобных статьях, для меня) до конца обеда читать буду… а тут…
Gorthauer87
21.03.2018 12:06+1Интересно, ведь внутрь горизонта событий большой черной дыры попадают ведь и черные дыры поменьше, со своими горизонтами событий.
Получается, что горизонт событий штука тоже относительнаяRikkitik
21.03.2018 13:02При слиянии ЧД их горизонты исчезают и объединяются, превращаясь в новый, заключающий в себе всю их оставшуюся массу.
vibornoff
21.03.2018 13:37Это с точки зрения внешнего наблюдателя.
Gorthauer87
21.03.2018 17:01Вот вот, а с точки зрения внутреннего есть просто космос и черная дыра посреди него
Andy_U
22.03.2018 00:42С точки зрения внешнего наблюдателя объект, падающий в черную дыру, туда никогда не упадет — он будет замедляться до нулевой скорости при приближении к ее границе.
Gorthauer87
21.03.2018 12:13Вопрос к знатокам. А в каком случае гравитационные волны могут назад обратиться в массу?
Zava
21.03.2018 12:27Я не знаток, мне тоже интересно. Но выдвину предположение.
При встрече с ЧД? При встрече с обычным телом — волна передаcт энергию телу, т.е. одна энергия перейдет в другую. А при встрече с ЧД, волна уйдет за горизонт и будет поглощена ЧД. Не думаю, что ЧД получит импульс, как обычное тело. А значит эта энергия станет частью ЧД — т.е ее массой? Вообще здесь уместен вопрос — можно ли толкнуть ЧД? Если можно то получается, что мы придали ей энергию, которая не пропала за горизонтом, а перешла в кинетическую энергию движения ЧД? Так вообще работает?me21
21.03.2018 15:27Почему ЧД не получит импульс? Закон сохранения импульса должен работать, если ЧД поглотила, например, фотон, она должна получить очень маленькую скорость в направлении движения фотона.
Zava
22.03.2018 09:59+1У меня в голове как-то уживаются две картины. Понятно что надо оставить только одну.
В одном случае я представляю ЧД в пространстве и как в нее ударяется гравитационная волна. При этом мне представляется, что как только волна перешла за горизонт событий никаких ответок от туда мы уже не видим. Энергия волны перешла в массу ЧД. И где-то там за горизонтом продолжает двигаться к сингулярности, импульса не случилось — переданная энергия с наружи выглядит как увеличение массы ЧД.
Вторая картина — две ЧД несутся друг в друга. Одна несколько массивнее второй. Столкновение происходит не в результате долгого вращения и сближения, а как шаров в бильярде. В этом случае мой мозг явственно рисует ситуацию со слиянием ЧД, скомпенсированной после столкновения скоростью и направлением движения/вращения и выделением огромного кол-ва энергия в пространство, в том числе и гравитационных волн. Т.е. в этом случае толчок и передачу импульса я осознаю.
И как я понимаю именно этот случай нужно считать верным, а первый перечеркнуть и забыть и рассматривать как факт того что грав. волна передаст импульс ЧД изменив характер ее движения?Serge3leo
22.03.2018 10:50+1Да, передаст. Только, строго говоря, если брать гравитационную волну от слияний, а ля, наблюдаемые LIGO+Virgo, то это будет не импульс, а момент импульса.
Zava
22.03.2018 11:15+1Понятно. Спасибо. Тогда из этого действительно вытекает вопрос — могут ли гравитационные волны обратно
вдавиться в тюбикстать массой. Ведь в таком случае они массой не станут, но передадут импульс, т.е по сути перейду в другую форму энергии. Но ниже вроде уже дали ответ.
me21
21.03.2018 15:26Ну гравитационные волны ведь можно рассматривать как частицы — гравитоны. По аналогии с электромагнитными волнами и фотонами. Два фотона при столкновении могут породить пару частица-античастица. Так же и с гравитонами, наверное. Только у них энергия достаточно большая должна быть.
Gorthauer87
21.03.2018 17:04Вот интересно, а гравитационные волны вообще рассеивается в пространстве?
Просто например если вспомнить излучение Хокинга, то не может волна порождать из вакуума пары частиц, рассеиваясь по ходу.Tyusha
21.03.2018 20:24На 4 курсе у меня был НИР на эту тему. Рассчитывала будет ли рождение пар частиц скалярного поля в сильной гравитационной волне. Коротко: волна с плоским фронтом точно не может. С изогнутым фронтом — флаг вам в руки считать. Аналитически неподъёмно.
Shkaff
22.03.2018 01:29Вообще, нельзя их рассматривать как частицы, гравитация не квантована пока еще. Так что в настоящем понимании ГВ — не получится так.
artemev
21.03.2018 12:48Звучит красиво и правдоподобно (хотя я не специалист и сужу чисто интуитивно), но полностью разрушает мое представление о черных дырах. ЧД ведь это копактный массивный объект с бесконечной (?) плотностью, ведь так? Если, например, Землю сжать до ЧД, то это будет крошечный шарик (по сравнению с текущим размером). Все внутри «погибнет», поскольку изменится структура материи (как минимум, уменьшатся межатомные расстояния, насколько я понимаю). А из статьи получается, что внутри БЧД космос как космос, есть свободное пространство между звездами, галактиками и пр.
Rikkitik
21.03.2018 13:05+1Радиус ЧД растёт пропорционально квадрату массы, если мне не изменяет память. С ростом массы средняя плотность внутри ЧД уменьшается и для дыры размером с Солнечную систему уже меньше плотности нашего воздуха.
BrotherMario
21.03.2018 13:10+1Чем больше черная дыра, тем меньше её плотность. Для сверхмассивных средняя плотность будет меньше воздуха. Не успел, выше уже описали
tSmoker
21.03.2018 13:12+1Я сам далёкий от физики специалист, но тем не менее.
Тут надо рассматривать не только границы «очень плотного и очень маленького» предмета, а то гравитационное поле, которое оно вокруг себя создаёт. Мы все испытываем гравитационное воздействие солнца, но мы не находимся внутри него. Область внутри ЧД это не только тот маленький плотный предмет, но это еще и та область пространства вокруг этого предмета, на которой сила притяжения на столько велика, что даже свет покинуть его не может.
gearbox
21.03.2018 12:48+1Красиво! настолько, что даже если не так — это стоило придумать!
По существу — люди знающие, подскажите диванному дилетанту — если скорость распространения гравитационных волн конечна — как горизонт событий может разогнаться до сверхсвета? То есть да, нематериальное тело, аналог — фонариком в небо и повертеть, где-то далеко оно виртуально превысит скорость света. Но тут, на мой взгляд ситуация иная. Горизонт событий нематериальное тело но с совершенно конкретным физическим взаимодействием. То есть тело упавшее за него назад выбраться не может ибо гравитация. Как тело узнает что оно за горизонтом? По притяжению. Для притяжения надо что? гравитационно провзаимодействовать. Если горизонт уходит вдаль со сверхсветовой скоростью — значит в каком то месте гравитация распространяется со сверхсветовой скоростью. Не утверждаю — просто озвучиваю свой ход рассуждений. Рассчитываю получить указание на ошибку.Rikkitik
21.03.2018 13:09+2Солнечный зайчик или тень могут перемещаться быстрее скорости света, скорость же фотонов, их формирующих, не меняется. То есть, это виртуальные объекты, введённые для удобства рассуждений. Горизонт ЧД — тоже объект, введённый для удобства расчётов и существующий не в том смысле, что частицы, на него падающие.
Wizard_of_light
21.03.2018 15:11Ага, только вот солнечный зайчик не может бежать быстрее света по направлению распространения создающего его луча. А горизонт событий по определению расширяется от гравитирующего центра. Да, ещё один момент — если у нас горизонт событий имеет возможность расширяться со сверхсветовой скоростью, значит, средняя плотность энергии снаружи горизонта событий больше, чем внутри, а тогда тоже много хитрых вопросов возникает.
Rikkitik
21.03.2018 18:02+1Почитайте про фазовую скорость.
Цитата… дифференциальные уравнения, описывающие квантовые частицы, могут быть реализованы в принципе и на других физических системах (например, на достаточно простых механических моделях). В этом случае фазовая скорость — вполне доступна наблюдению.
Тем не менее и здесь фазовая скорость может быть сделана сколь угодно большой (достаточно подобрать достаточно малое k), и в принципе — её нетрудно сделать большей, чем скорость света.
Этот на вид парадоксальный результат связан с тем, что «распространение» такой волны является иллюзией в том смысле, что между разными частями волны нет причинной связи (состояние волны, продвинувшейся вправо не определяется тем, какой она была слева).Wizard_of_light
21.03.2018 18:48Хм, да, такой эффект возможен. Но второе возражение не снимается — получается, ситуация, в которой энергетически возможно сверхсветовое разрастание, может складываться только внутри гравитационно замкнутой области, которая как бы уже и так коллапсар. Не знаю только, как относится к такому в ситуации замкнутой вселенной, у которой нет пространства, внешнего по отношению к глобальному горизонту.
impetus
21.03.2018 19:39(ни разу в этих делах не специалист)
вроде бы горизонт событий — имеет вполне вещественные признаки — состоит из фотонов. имеющих направление «точно от центра» (а их за время жизни ЧД накапливается много)… как они поведут себя при резком убегании оного горизонта от них — хороший вопрос. «Ринутся» догонять? — тогда это будет выглядеть как световая ударная волна. (условно «световая» — гаммы там будет тоже много).
Alexsandr_SE
22.03.2018 14:25А разве не будет просто тень и солнечный зайчик опаздывать из-за ограничения скорости света? Вы посветили, cдвинули зеркало, но лучам же все равно требуется время и они будут запаздывать превращаясь в такой себе веер.
Rikkitik
22.03.2018 15:30Запаздывать-то они будут, но скорость движения самого зайчика/тени вообще не ограничена. Представьте, что вы посветили в сторону Веги, а потом перевели фонарик на Сириус. Луч достигнет их очень нескоро и в разное время, но при этом само пятно света переместится от одной звезды к другой со сверхсветовой скоростью.
wych-elm
21.03.2018 13:09-5… если гравитационная масса объекта меняется, то кроме обычного ньютоновского ускорения, вокруг него возникает дополнительная сила. Она падает обратно пропорционально расстоянию от объекта, то есть медленнее, чем ньютоновская сила, зависящая от квадрата расстояния.
Дальше читал по диагонали, ибо это уже где-то на уровне РАЕН и прочих торсионщиков.ariksu
21.03.2018 13:44+4А вы прочитайте, но не дальше, а исходный посыл. blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein Там честные тензоры считают.
wych-elm
21.03.2018 15:09+1Они вводят выдуманную силу (что это за сила, в статье так и не объясняется, кстати), которая нарушает закон обратных квадратов (ой как удобно), иначе их теория развалится. То есть, если «считать честные тензоры», то можно туда добавлять «от балды» любые силы, факторы и прочие взаимодействия? Да таким образом можно придумать и «доказать» абсолютно любую теорию, хоть об эфире, хоть об теплороде.
Эта их репульсивная сила (ответственная за расширение Вселенной), к слову, как и гравитация имеет вектор, а наблюдаемое расширение Вселенной — нет. Так что эта теория не согласуется даже с обычными наблюдениями.ildarz
21.03.2018 16:33+1Насколько я понимаю, они не вводят никакую выдуманную силу и ничего не добавляют от балды. Напротив, они выводят ее существование из уравнений ОТО.
Что до "вектора расширения" Вселенной — если вся наблюдаемая Вселенная находится с одной стороны от центра расширения, да еще и очень далеко от него, то вполне логично, что мы можем не замечать анизотропии.
wych-elm
21.03.2018 17:23-1если вся наблюдаемая Вселенная находится с одной стороны от центра расширения, да еще и очень далеко от него, то вполне логично, что мы можем не замечать анизотропии.
Что? Вы сами поняли что написали? Есть центр (супер-гипер-мега чОрная дыра), есть направление на центр (магическая репульсивная сила, которая ослабевает относительно расстояния, а не квадрата расстояния). Где, каким раком нужно находится чтобы наблюдать действие этой силы (расширение Вселенной), но не замечать направления этой силы (анизотропии)?
Как эта сила может быть не выдумана если она нарушает закон обратных квадратов? И что это за сила? Антигравитация? Серьезно? У них там иллюстрация слияния ЧД и уменьшения гравитационной массы — это впадина перерастающая в горку. В горку, Карл! Сначала две массы (ну или N-масс) создают «гравитационный колодец» как и должно быть, а потом сливаются и бац — у нас уже «антигравитационная гора», масса ушла в минуса (согласно иллюстрации). Вместо обычного уменьшения гравитационного колодца с громадного до огромного (как и происходит в реальности) и порожденной грав-волны — разницы до и после, там на иллюстрации ЧД катается на пространстве, как мячик на морской волне, то затягивая все (наклон к ЧД), то отталкивая (наклон в обратную сторону, что вообще противоречит всей современной физике и наблюдениям космоса).ildarz
21.03.2018 18:17+2Что? Вы сами поняли что написали?
Да. И вы тоже попробуйте. Можно начать с простого натурного эксперимента — возьмите резиновый жгут, нанесите на него пять меток. Один конец жгута привязан, за второй кто-то тянет. Вы — средняя метка. Вы видите, как обе метки справа и слева от вас убегают с примерно одинаковой скоростью. Дальние метки — граница наблюдаемой вселенной. Вы можете наблюдать только поверхность жгута и объекты на ней в пределах крайних меток, ничего больше. Предложите эксперимент, который позволит вам определить, в какую сторону растягивают жгут.
Как эта сила может быть не выдумана если она нарушает закон обратных квадратов?
Ещё раз — эта сила появляется как результат решения уравнений ОТО для системы сливающихся ЧД. Её специально никто не выдумывал — просто решили уравнения и получили вот такой результат. Он может быть неверным, но возникает вопрос "почему". Математическую ошибку никто не продемонстрировал. Может быть ошибка в допущениях, сделанных при расчете (эти допущения есть всегда). Но опять-таки — сам факт нахождения подобной ошибки тоже может быть достаточно интересным научным результатом.
Допустим, авторы говорят — "мы исходим из допущения А". Получают парадоксальный результат. Если этот результат неверен — значит, и допущение А неверно. И, если до этого допущение было общепринятым или хотя бы спорным, то теперь, если статья окажется неверной, будет точно понятно, что и оно неверно.
А вот то, что демонстрируете вы, делая капитальные выводы о статье по картинкам, уж точно никакой ценности не имеет. :)
legolegs
21.03.2018 19:19Один конец жгута привязан, за второй кто-то тянет. Вы — средняя метка. Вы видите, как обе метки справа и слева от вас убегают с примерно одинаковой скоростью
В этой аналогии есть изъян. Представим себе, что мы растягиваем лист резины между двух палок. Тогда из 4х меток вокруг нас 2 будут отдаляться, а 2 останутся неподвижными и мы сможем определить ось, вдоль которой наш резиновый мирок растягивают. А ИРЛ такой оси не наблюдается.
wych-elm
21.03.2018 21:08-2Я хотя-бы делаю выводы по предоставленной информации, а Вы же делаете выводы, извините, по каким-то своим внутренним убеждениям. Вы на полном серьезе приводите аналогию с резиновы жгутом, чтоб что? Показать что пространство расширяется изотропно? Серьезно? А у авторов теории оно должно расширятся анизотропно, потому что действует некая сила (репульсивная сила, или антигравитация), о чем я и писал, но вы не читали ни то что я писал, ни самих авторов.
В статье что-то не описано как у них выводится эта «магическая» репульсивная сила, даже в общих словах, а формул там не приведено. Ну так просветите меня, неуча, как там появляется антигравитация. Решений для уравнений Эйнштейна есть огромное множество, там и отрицательную энергию можно засунуть и отрицательную массу, чтобы получить нужный нам результат. Вопрос в том насколько это не противоречит известным наблюдениям (подсказка: очень противоречит).ildarz
22.03.2018 11:05+1Я-то как раз пока не делаю никаких выводов, а просто жду — в допущениях авторов либо найдут ошибку, либо нет.
Вы на полном серьезе приводите аналогию с резиновы жгутом, чтоб что?
Вы "на полном серьезе" спросили, как так может быть, что мы не замечаем анизотропную силу, ответственную за расширение пространства. Я вам смоделировал простейшую ситуацию, чтобы показать, как такое возможно. Каков вопрос, таков и ответ. :) Дальше этот мысленный эксперимент очень легко модифицируется, чтобы показать, что в разных масштабах расширение/сжатие могут быть сколь угодно неоднородны, но вот пронаблюдать это может быть проблематично.
В статье что-то не описано как у них выводится эта «магическая» репульсивная сила, даже в общих словах, а формул там не приведено.
Ну так вы не научпоп читайте, а собственно научные статьи. В ветке уже больше одного раза давали прямой ответ, как их найти, если вы самостоятельно прокликать по ссылкам в научно-популярных публикациях не можете.
там и отрицательную энергию можно засунуть и отрицательную массу, чтобы получить нужный нам результат.
Еще раз. Вы в принципе не понимаете, что делают авторы. Они не получают никакой "нужный им" результат. Они не доказывают какую-то свою теорию, которую придумали, а теперь подгоняют под нее уравнения. Они просто берут некое новое наблюдаемое физическое явление (слияние двух ЧД) и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд допущений. И получают тот результат, с которым вы спорите. Это совершенно честная научная работа. При этом, еще раз повторяю, возможно, что их допущения неверны. Ну вот читайте их и оспаривайте. Если можете. :)
wych-elm
22.03.2018 16:41Еще раз, о примере с жгутом. Растягивая жгут, вы растягиваете его неравномерно, и это будет заметно — отсюда анизотропия. ЧД растягивающая пространство, делает это неравномерно и это должно быть заметно (анизотропия), но этого в реальности нет. Понимаете, ваша аналогия точна и при этом она опровергает ваше утверждение что мы не заметим действия растягивающей силы.
Во-вторых, когда я писал, ссылок на полную статью не было. Что же, я посмотрел статью, а вы? Они действительно берут некое новое наблюдаемое физическое явление и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд «допущений». Эти их «допущения» как-раз таки и взяты «от балды». Точнее, они допускают свою картину мира и пихают ее в уравнения, получая на выходе «антигравитацию» генерируемую обычными гравитирующими массами. Вы считаете, есть вероятность что они ошибаются?ildarz
22.03.2018 19:09Жгут (я его рассматриваю как одномерное пространство) я как раз растягиваю совершенно равномерно. Но анизотропно. :) И вот эту анизотропию действующей на жгут силы вы, будучи точкой в его середине, принципиально не сможете пронаблюдать.
мы не заметим действия растягивающей силы.
Само действие вы заметите — ваша "вселенная" будет расширяться. Но вы никак не отличите ситуации, когда ее растягивают с одной стороны, в две разные относительно некоего центра, который находится за пределами наблюдаемого вами участка, или же там вообще куча разных сил в разных местах за пределами вашего зрения действует. Всё, что вы видите — ваш кусочек, который вполне себе изотропно расширяется.
ЧД растягивающая пространство, делает это неравномерно и это должно быть заметно (анизотропия), но этого в реальности нет.
Не "в реальности нет", а "в наблюдаемом нами участке реальности при той точности измерений, которая нам доступна". И то вон ниже обсуждения различных явлений, нарушающих изотропию (то ли локально, то ли нет).
Они действительно берут некое новое наблюдаемое физическое явление и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд «допущений». Эти их «допущения» как-раз таки и взяты «от балды». Точнее, они допускают свою картину мира и пихают ее в уравнения
Более-менее ВСЯ физика строится именно по такому принципу — автор, исходя из существующей в его голове картины мира, делает некие допущения и на их основе выводит теорию. А дальше проверяется, подтверждается эта теория экспериментально или нет. В данном случае есть некие нюансы, которые заключаются в том, что авторы САМИ ничего не придумывают. Они во всех допущениях ссылаются на авторитетные источники. Более того, статья прошла рецензирование (проверку специалистами в предметной области), которые, очевидно, тоже сочли их допущения корректными. От самих авторов там, по сути, две вещи — моделирование нового только что открытого явления плюс математика.
При всём при этом я могу снова повторить, что допускаю неверность начальных условий. Но наука состоит и в том, чтобы показать, где конкретно ошибка. И желательно — почему это ошибка. А не в слепом неверии в окончательный результат, потому что он вам не понравился.
«антигравитацию» генерируемую обычными гравитирующими массами.
Не "генерируемую обычными гравитирующими массами", а "возникающую вследствие изменения гравитационной массы системы". Эта ситуация, учитывая масштабы действующих сил, никак не является обычной. До обнаружения слияния ЧД с огромной потерей массы никто даже не пытался посчитать, что же там происходит, как я понимаю. И априори делать какие-то предположения, что тут что-то неверно, я не вижу оснований, поскольку пока не показано, что решения авторов противоречат экспериментальным данным.
ildarz
21.03.2018 13:46+3Andy_U
21.03.2018 22:42На работе (через хитрый прокси-сервер в США) я текст статьи видел, и из дома — говорят, что или подписка нужна, или денег дай, типа 25 евро или 33 доллара.
Насчет проверять, так в статье сразу сильное упрощение — рассматриваются лишь диагональные метрики. Дальше увял, хотя когда-то очень много лет назад начинал заниматься этим профессионально, даже могу похвастаться статьей в ЖЭТФ по теме диплома. Вот, даже название нашел «Размыкание причинного горизонта частиц в анизотропных космологических сингулярностях.»
Ну и наконец, самый главный вопрос к авторам теории: а какими-нибудь астрономическими/астрофизическими наблюдениями мы можем обнаружить эту гипотетическую черную дыру? То, что мы не внутри, это очевидно — там по радиальной оси координат идет сжатие, по двум другим — растяжение, насколько я помню (или наоборот?) в локальной системе отсчета свободно падающего наблюдателя. А у нас, вроде, видимая вселенная и однородная и изотропная.Pshir
22.03.2018 14:32Насчет проверять, так в статье сразу сильное упрощение — рассматриваются лишь диагональные метрики.
Если предсказываемый эффект расталкивания выводится в простом случае диагональной метрики, то не означает ли это того, что в общем случае он тоже должен иметь место, только посчитать его сложнее?Andy_U
22.03.2018 18:08А кто же знает, это решение устойчиво относительно малых возмущений метрики, или нет? Или еще какие-нибудь допущения, использованные при выводе, могут нарушиться, если по времени или туда или сюда двигаться. Пардон, я на текст статьи минут 5 смотрел. Да и подзабыл я эту науку.
По идее, авторов надо вытаскивать на какую-нибудь «Российскую гравитационную конференцию» и следить за базаром. Там народ профессиональный и злой (был по крайней мере раньше) — я помню, как Лифшиц и команда Зельдовича раскатала теорию Логунова на одном таком мероприятии в Москве. В некий момент разошедшиеся академики потребовали себе в качестве последнего аргумента 2-й том ландавшица…
iig
21.03.2018 13:27-4Рассмотрим две вращающихся друг вокруг друга чёрных дыры, допустим, массами 15 и 20 единиц (масс Солнца). Рано или поздно они сольются в одну черную дыру, но её масса будет не 35 единиц, а, скажем, всего 30.
Системы из 2 черных дыр существуют, или мы их только что придумали?
Наблюдался ли процесс слияния черных дыр с этим вот дефектом массы, или мы его тоже вот так лихо придумали?
shadovv76
21.03.2018 13:50-2п.5. "… Я полагаю, что под поверхностью Большой Чёрной Дыры мы увидим практически такую же Вселенную – те галактики, которые нырнули в неё пораньше. Главным различием будет смена разбегания галактик на их сближение ..."
Если речь идет о под «поверхностью горизонта событий», то мы ничего не увидим т.к. свет от опережающих нас предметов не может распространяться на перефирию (где отстающий наблюдатель).
Если речь идет о непосредственном сосредоточении массы, то понятие поверхность здесь быть не может, т.к. неравномерное распределение плотности от периферии к центру больше похоже на облако.
Что же касается наблюдателя он действительно не почувствует горизонта событий т.к. задолго до приближения к нему его да и всю материю разорвет силами гравитации (воздействием ускорения). На горизонте событий сдается уже последний — свет.
Так в чем же тема статьи «Жизнь внутри черной дыры». Ну ясно что ее там нет…0serg
21.03.2018 18:42Если речь идет о под «поверхностью горизонта событий», то мы ничего не увидим т.к. свет от опережающих нас предметов не может распространяться на перефирию
Зато наблюдатель двигающийся к центру может «догнать» этот свет т.к. свет падает к центру медленнее чем наблюдатель.
воздействием ускорения
Ускорение действующее на свободно падающий объект никакой силы не создает. Свободно падающий объект в гравитационном поле находится в невесомости. Силу может создавать лишь неоднородность гравитационного поля которую, кстати, как раз в духе статьи, удобно в системе отсчета подобного свободнопадающего тела интерпретировать как «приливные силы». И да, для небольших ЧД
всю материю разорвет
этими приливными силами («спагеттификация»). Но статья собственно и пишет что для достаточно крупных ЧД эта неоднородность поля очень мала и как следствие
приливные силы на краю очень большой черной дыры совершенно незаметны
Symphel
22.03.2018 19:56Обладающий массой наблюдатель не может двигаться быстрее света.
excentrisitet
22.03.2018 20:18Скажите это галактикам с красным смещением больше полутора:
Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света.
. :)
Да, вы правы, тело с массой не способно обогнать свет. Если только пространство не увлекает его само, как в случае расширения вселенной, или внутри ЧД.
Свет может этому увлеканию противиться, и продвигаться к сингулярности медленнее, но и его ждёт эта судьба, а вот массивный наблюдатель так эффективно противиться не может, поэтому в конце концов он может успеть догнать тот свет, что был испущен уже под горизонтом, но чуть раньше. Обсуждаю это в параллельной ветке, начиная отсюда. :)
stebotron
21.03.2018 14:05Непонятно, почему большая черная дыра после поглощения вселенной сбрасывает массу. Вроде сброс массы происходит в результате столкновения с другими черными дырами. Не говорится о механизме этого сброса. Также непонятно, почему гравитационные волны не обладают гравитационной массой. Они несут энергию? Да. Если есть энергия, ей соответствует и масса и гравитация, как я думал. Пока дыры и гравитационные волны ими излученные находятся внутри условной сферы, на границе которой мы, масса и гравитация не меняется, когда гравитационные волны вылетели за границы этой сферы, только тогда мы начинаем видеть, что действительно масса уменьшается. И уменьшается масса за счет ее уноса вместе с гравитационными волнами и такого своеобразного размазывания. Но да пусть специалисти разбираются, в ОТО много неочевидностей.
me21
21.03.2018 15:30Это как с электромагнитными волнами или фотонами. Они переносят электромагнитное взаимодействие, но сами ему не поддаются. Фотон не имеет ни электрического ни магнитного заряда. С гравитонами, наверное, та же история. Переносит гравитационное взаимодействие, но сам гравитационной массы не имеет.
stebotron
21.03.2018 16:22Как это не поддаются? Как же они взаимодействую с зарядами??? В том и дело, что фотоны взаимодействуют и с электрическими зарядами и друг с другом! И есть соответствующие эксперименты. В теории всякие диаграммы феймана именно об этом. 2 фотона прекрасно могут провзаимодействовать (т.е. поддаться электромагнитному взаимодействию, как вы говорите) и родить пару электрон-позитрон, например. А у авторов тут постулируется столько странных вещей. Одна из них — мгновенность распространения потенциала при изменении гравитационной массы, нет эквивалентности гравитационной и инертной масс, еще — отсутсвие энергии у грав. волн (и массы), возникают нарушения закона сохранения энергии для замкнутых систем в предельном переходе к плоскому пространству, получаются вечные двигатели. Если интересно, почитайте ЖЖ авторов статьи и обсуждение под ними.
Tyusha
21.03.2018 20:34Я так понимаю, это происходит из-за асимметрии подобного коллапса. Падает обычная материя, а при коллапсе она перерабатывается почти целиком в гравитационные волны (о чём говорится в самом начале), которые снова уносятся вдаль. Тут как раз более менее нормальная гипотеза.
Но ведь предполагается, что потом гравитационные волны затухают, рождая материю, которая начинает падать обратно. Вот только к обратному превращению гравитационных волн в материю у меня много вопросов. Да, такой канал обратного преобразования есть, но он исчезающе незначительны. Большая часть волн так и уйдёт на бесконечность навсегда и рассеется там.
Dragner
21.03.2018 14:05Я не понял вывода, на счёт того, что при объединении/схлопывании всей вселенной, цикл повторится. Откуда возьмётся материя?
Ведь уже была здесь статья о конце вселенной, в которой говорилось, что всё будет поглащено черными дырами и материи не останется. Да и выводы на счёт торможения вселенной, а не разбегания, не обоснованны. В случае торможения, для нас, наблюдателей, две равноудалённые точки (галактики) должны начать сходиться, а, по наблюдениям, они всё равно расходятся.
Replay_KoT9Pa
21.03.2018 14:05А мне был интересен такой момент: при прямом столкновении равных черных дыр, вроде столкновения бильярдных шаров, в месте столкновения должны возникать компенсирующие друг друга силы гравитации, как итог — этакая «зона комфорта» в кромешном аду для наблюдателя. Что его ждет и что он сможет увидеть?
xxxkms
21.03.2018 14:05+1Суть идеи Горькавого и Василькова в следующем. Допустим, вы наблюдатель, сидите в своём кресле и чувствуете притяжение 35 единиц массы делить на квадрат расстояния. И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц. Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Изменение гравитационного поля до вас доходит также со скоростью света. Т.е. в вашей точке вы одновременно почуствуете прохождение ГВ и изменение поля на 5 единиц. Откуда тут береться «отбросило» не понятно. И что вообще под этим подразумевается.
Граница Большой Черной Дыры уйдет на границу наблюдаемой Вселенной, и её судьба перестанет нас волновать. А Вселенная внутри дыры вступит во вторую фазу своего цикла – когда расширение сменяется сжатием. В этом нет ничего трагического, потому что на сжатие уйдет примерно те же многие миллиарды лет, которые потребовались для расширения. Разумные существа данного цикла Вселенной почувствуют проблемы через десятки миллиардов лет, когда температура реликтового излучения вырастет настолько, что планеты будут перегреваться из-за тёплого ночного неба. Может, для каких-то инопланетян, у кого солнце будет гаснуть, это станет, наоборот, спасением, пусть и временным — на сотню миллионов лет. Когда нынешняя Вселенная сожмётся до размера в несколько световых лет, то она снова сбросит свою массу, что вызовет Большой Взрыв. Начнется новый цикл расширения, а в центре Вселенной появится свеженькая Большая Черная Дыра.
Сферически симметричный коллапс материи в ЧД, а тем более дальнейшее сжатие уже под горизонтом событий НЕ порождает гравитационных волн. Так о каком сбросе массы, да еще и значительной может идти речь? Это вам не слияние двух ЧД.
0serg
21.03.2018 19:02+1Так о каком сбросе массы, да еще и значительной может идти речь
Идея в том что «взрыв» будет для наблюдателя находящегося под горизонтом событий. Под горизонтом ведь тоже существует пространство и материя. Не уверен правда что подобная интерпретация физична и обоснована.
Т.е. в вашей точке вы одновременно почуствуете прохождение
Имхо тут удачнее будет немного другая аналогия. Возьмем Землю вращающуюся вокруг Солнца. Поскольку Солнце медленно теряет свою массу то радиус земной орбиты медленно увеличивается. Для земного наблюдаетеля это увеличение орбиты можно интерпретировать как некую слабую силу действующую со стороны Солнца на Землю. В математических терминах уменьшение массы со временем можно интерпретировать как слабый градиент в гравитационном поле. По направлению на Солнце гравитация будет чуть-чуть слабее, именно в силу того что гравитация распространяется от Солнца со скоростью света и медленно уменьшается в точке центра Солнца со временем. Подобный градиент удобно интерпретировать как квази-силу, пример аналогичной квази-силы — приливная сила.
Taras-proger
21.03.2018 14:06То есть, неотличимо от антигравитации.
Вообще то любой вменяемый астрофизик сначала решит, что его не отбросило, а притянуло, но к объекту, находящемуся с другой стороны. Не забывайте про суперпозицию, из-за которой отличить в точке антигравитацию с источником впереди от гравитации с источником сзади невозможно. И только собрав данные наблюдений по многим точкам в разных местах от места события он имеет шанс понять, что имеет место уменьшение массы. Антигравитацию он прозевает всё равно, так как у него уже есть объяснение переменности массы, а приличной модели гравитационного отталкивания нет. Вот если отталкивать вдруг начнёт от точки, к которой раньше не притягивало, тогда уменьшение от ноля даст отрицательную эффективную гравитационную массу спровоцирует сообщение об обнаружении белой дыры. Но тоже после сбора данных о поведении вещества во многих точках вокруг той точки, откуда отталкивает.
Utyapkin
21.03.2018 14:06-1Сейчас она не содержит никаких предположений о квантовой гравитации, о лишних пространственных измерениях и о темных сущностях вроде «инфляции», «вакуумных фазовых переходов», «темной энергии» и «темной материи».
А чем темная материя не угодила? Вроде вполне себе наблюдаемая вещь.AquiHostStrider
22.03.2018 15:21Она не наблюдаемая, а вычисляемая. То, чего не видно, но предположительно существует, иначе уравнения не решаются.
ra3vdx
21.03.2018 14:40-4
ildarz
21.03.2018 15:05+4Да-да, именно так и надо отвечать — скринами и лайками! Кому нужны все эти скучные тексты с расчетами, правда? :)
ra3vdx
21.03.2018 16:14-2Если Вы не в курсе, кто такой Сергей Борисович Попов, и почему я, собственно, запостил это скрин, предлагаю сначала погуглить, а уж затем как-то реагировать.
Вообще-то, в нормальном случае всегда более прав специалист, чем стая дилетантов.vanxant Автор
21.03.2018 16:31+2В нормальном случае всегда более прав матан. Нет матана — не о чем говорить. А «личное мнение» мало что значит, даже если это мнение надмозга.
Лоренц был упоротым эфирщиком и до конца жизни так и не принял теорию относительности. Что не мешало ему писать классный матан, в котором, впрочем, его друг Пуанкаре находил ошибки. Но за 10 лет они этот матан таки отладили. Сегодня мало кто помнит про «эфирнутость» Лоренца, зато его преобразования изучают дети в школах.ra3vdx
21.03.2018 16:38Речь о научном сообществе, а не о личном мнении. Это сильно разные вещи.
И я обоснованно считаю, что профессионалы владеют математическими аппаратом.
Давайте подождём, пока выйдет статья в рецензируемом журнале. Пока говорить не о чем.
На всякий случай, версия красивая.vanxant Автор
21.03.2018 16:40Первая статья вышла в 2016, вторая уже прошла рецензирование и выйдет в мае 2018. Журнал MNRAS, а не «вестник бобруйского заборостроительного».
ra3vdx
21.03.2018 17:16Там импакт-фактор=5, Вы серьёзно про «вестник»? И это тоже не аргумент — гомеопаты в подобных журналах тоже публикуются.
Ведь судя по громкости заявления эта работа должна быть опубликована в Nature или Sciense.
Да но нет.
Я думаю, всё же не стоит делать скоропалительных выводов.
Кстати, Борис Штерн также скептически относится к этому.
Bas1l
22.03.2018 15:33+2Для физики, по крайней мере, импакт-фактор 5—это очень здорово. У Physical Review E 2.33, к примеру. У Physical Review Letters (самый топовый физический журнал, пожалуй)—8.462
Serge3leo
21.03.2018 17:33+1Хм. Т.е. ещё не вышла? А сканы статьи-2 в «Тёмная энергия с инфляцией: RIP» это сигнальный экземпляр?
А не знаете, есть ли сканы с немного лучшим разрешением? Как-то читать не очень комфортно.
vanxant Автор
21.03.2018 16:44-3Что до «мнения научного сообщества», то, если выводы Горькавого-Василькова верны, они оставят без работы и премий огромную кучу народа (всех любителей тёмной энергии, фанатов мультивселенных, свидетелей Малдасены, многих струнщиков и т.д.) Так что прохладное отношение «научного сообщества» как раз понятно.
excentrisitet
21.03.2018 17:07+3если выводы Горькавого-Василькова верны, они оставят без работы и премий огромную кучу народа (всех любителей тёмной энергии, фанатов мультивселенных, свидетелей Малдасены, многих струнщиков и т.д.) Так что прохладное отношение «научного сообщества» как раз понятно.
Ой плохо вы знаете учёных. Заговоры это не в их стиле совершенно. Как только появляется намёк на новую физику сразу же появляется ворох статей на эту тему и уже народ их наперегонки строчит: «новая физика! Конец тёмной материи!» и т.п. чтобы застолбить место «Я тоже был одним из первых! Это я предложил!»
Да, новые идеи встречаются с прохладцей иногда, но уж так, чтобы «научный заговор» — пф.vanxant Автор
21.03.2018 18:55+1Ну может быть, где-то и есть такие учёные, которых вы описываете. Катаются на единорогах, любят эльфиек…
Понимаю, что моя личная выборка мала и совершенно не репрезентативна, но те доктора наук и академики, которых мне довелось знать лично, все как один в подковёрной грызне разбирались чуть ли не лучше, чем в своей научной области(excentrisitet
21.03.2018 19:41те доктора наук и академики, которых мне довелось знать лично, все как один в подковёрной грызне разбирались чуть ли не лучше, чем в своей научной области(
Именно! И многие готовы за то, чтоб найти ошибку у оппонента чуть ли не пару лет жизни отдать. :)
Именно поэтому и невозможен такой заговор. В своей области каждый работы своего конкурента пристально читает и смотрит: «А не налажал ли он тут? Может статеечку на этом состряпаем!»
И в том числе даже такая конкуренция работает на благо самой науки, потому что все проверяется и перепроверяется, и чтобы придти с новой теорией нужно сначала объяснить всё старое, и показать, почему оно является частным случаем «моей великой новой теории». Причём старое не просто выбросить, а именно вписать существующее в новую картину.
И в этом смысле если у них там реально что-то такое суперское, то они не:
оставят без работы и премий огромную кучу народа
А наоборот дадут новое не паханое поле для исследований, моделей и т.п.
В любом случае — время всё расставит на места. :)impetus
21.03.2018 19:56+1те, с которыми я встречался — искать ошибку будут только после того, как исчерпают все доступные административные и прочие ресурсы давления. (и не сами — аспирантов припашут) Ибо всерьёз вникать в чужую теорию — весьма тяжкий труд, особо если с проверкой расчётов, корректности моделей etc.
Кстати по этому признаку ra3vdx, настучавший (ниже) после того как его скриншоты с лайками здесь не оценили, в фейсбучную «группу поддержки» комиссии РАН по лежнауке — похоже, действительно учёный, возможно даже профильный. (ибо нам всем прочим сторонним наблюдателям — тема любопытна, конечно, но не настолько же)
sumanai
21.03.2018 21:36они оставят без работы и премий огромную кучу народа
Это сначала. Потом появится намного больше вакантных мест и грантов, на волне изучения «новой физики».
Andy_U
22.03.2018 01:10Судя по списку публикаций — классический астрофизик, специалист по нейтронным звездам. Т.е. его мнение — это тоже из вторых рук.
InterceptorTSK
22.03.2018 05:46+3А вы в курсе кто это? А с чего вдруг? Ну предположим, вы прочитали в вики, что он ну может быть кто-то там и даже публиковался и даже занимает некий пост. Но где? Только в определенных кругах, т.е. в астрофизических кругах, и это нормально.
Но здесь же другой круг. На самом деле Попов не туда полез, т.к. астрофизические черные дыры — это его, но есть еще физические черные дыры — это уже не его, и есть представленные здесь математические черные дыры — ЭТО СОВСЕМ НЕ ЕГО.
Простой пример, как разнес астрофизика Попова физик Ахметов всем известен, можете погуглить и найти.
Результат разноса очень прост. Когда Попов начал петь песни о хокинговом излучении черных дыр, т.е. как это преподносится астрофизиками уже классически — т.е. на горизонте частица уходит за горизонт, и рождается другая «в ответ», то Ахметов его тут и осадил, т.к. это вообще ни в какие ворота не лезет, и как выяснилось, что это даже никем не обсчитано в итоге. В свою очередь Ахметов быстро и на пальцах объяснил что обсчитано, и как оно хотя бы выглядит именно расчетно в среде физиков, т.е. с матаном, и оно вовсе не так выглядит, как это выдают астрофизики, понимаете?
Как выясняется исходя из этого Попов выдает какую-то мысль, но откуда она — он даже не понимает. При этом астрофизическая, физическая и математическая черные дыры очень сильно отличаются.ra3vdx
22.03.2018 09:09Дайте ссылочку на публикацию с «разносом», любопытно.
И насчёт круга я тоже вижу. Люди подменяют в сознании понятия «красивая история» и «правдивая история». Потому что людям нравится верить в сказку.
Ничего плохого в этом нет, но наука для того и нужна, чтобы отделять одно от другого.Eugney
22.03.2018 13:13Я так понимаю, что речь идёт об этом видео, но никаким разносом там и не пахнет.
Pshir
22.03.2018 14:36+3Вот, кстати, комментарий от Эмиля Ахметова, как от специалиста, был бы на порядок полезнее, чем от Сергея Попова или Бориса Штерна.
dead_undead
22.03.2018 18:18Астрофизики вообще тоже физики… Вы путаете с теорфизиками — самое мощное понимание мат. аппарата всегда у них. И они есть во всех областях ФТТ, астрофизике, физике частиц и тд. И Ахмедов, насколько я оценил из его лекций — как раз человек с глубоким пониманием математического аппарата. Да, комментарий от специалиста по теорфизике и матфизике, а желательно конкретно по ОТО был бы очень полезен и наиболее весом, я считаю.
4erdak
21.03.2018 14:58-4Подъехала очередная порция метафизика с очередными рассуждениями ни о чем от очередных «свидетелей» ЧДыр. Значит снова повторю, курите уравнение описывающее гравитацию:
v -скорость убегания/падения, v<c потому, что во вселенной не хватит массы для Tg=0(хотя может ее как раз «впритык»).legolegs
21.03.2018 15:42+2У вас ошибка в формуле: масса константа, что не соответствует наблюдениям.
4erdak
21.03.2018 17:15-1Я объясняю в последний раз для особо одаренных. Допустим есть пункт А, который удален на определенное расстояние от пункта B, который связан с поверхностью «гравитирующего» массивного тела. Скорость течения времени в пункте А принято за 1, скорость течения времени в пункте B по отношению к пункту А = Tg и пусть будет к примеру 0,8 то есть время там течет 1/Tg в 1,25 раз медленнее. Прежде чем продолжить дальше я хочу, что бы вы зарубили на носу 2 момента: 1) Энергия — функция времени 2)Энергия массы покоя инвариантна во всех системах отсчета. Теперь представим, что некое материальное тело начинает падать из пункта А в пункт B и его полная энергия в пункте А была Е=mc^2 то есть оно находилось в состоянии покоя, тогда после падения в пункт В его ПОЛНАЯ энергия будет mc^2*1/Tg, но так как энергия покоя одинакова везде, то мы добавляем к формуле mc^2*(1/Tg-1), берем эту формулу со знаком минус так как это потенциальная энергия по отношению к пункту B: -(mc^2*(1/Tg-1)). Так мы получили правую часть уравнения, что касается левой, то это релятивистская формула для кинетической энергии и все претензии по ней — к Эйнштейну. Теперь мы Сумируем правую и левую часть и получаем окончательный релятивистский аналог вот этой классической формулы:
Если энергия фотона в Пункте А была Е то в пункте Б она будет Е*1/Tg вот так это и работает.
Tg — релятивистский эффект массы и исключительно Массы, так как для других видов энергии связанных с движением он равен (1-v^2/c^2)^(1/2)
Wizard_of_light
21.03.2018 15:37+6К сожалению, мозги уже слишком засохли, чтобы проверить математику, но ИМХО качественная картина не сходится.
Если нас в каком-то месте Вселенной миллиард триллионов солнечных масс, то градиент гравитации от этой могучей кучки так просто платочком не завесишь. Простой космонавт-то ничего не почувствует, пересекая горизонт такой дыры, а вот крупномасштабные структуры вполне себе «спагеттифицируются» У нас, к примеру, в этом случае должна преимущественная ориентация суперскоплений галактик просматриваться — их будет растягивать по направлению этого градиента, а я что-то таких открытий не припоминаю. Потом, что ни говорите, но реликтовое излучение-то у нас анизотропно аж до четвёртой значащей цифры. То есть на поверхности последнего рассеяния никаких следов «изначальной дыры» — а она, по новой теории, у нас прямо с начала времён, и мы должны видеть два холодных пятна — в направлении на «изначальную дыру» и в противоположном. Ну, за исключением случая, если нам немного повезло и мы на другом краю замкнутой Вселенной от этой «изначальной дыры».
Кстати, к «изначальной дыре» тоже вопросы. Авторы вообще весьма смело постулировали её единственность, к примеру. По описанному ими механизму (если он вообще работает), могло идти и «многоцентровое» сжатие — расширение.
Ну, и есть ли жизнь за горизонтом событий — на сегодняшний день абсолютные спекуляции. Классическое рассмотрение предполагает принципиально ничем не останавливаемое падение в сингулярность, к примеру, без всякой надежды на какое-то там вторичное расширение внутри горизонта событий. Струнная теория предполагает гомогенизированный бесструктурный моток струн. Квантовая теория до конца не определилась с наличием фаерволла (или уже определилась?).
А если уж на личности переходить, то по опыту чтения более ранних работ Горькавого я бы сказал, что человек если не фрик, то весьма на грани. Он мне Амбарцумяна напоминает, которого в свое время переклинило на теории о звездообразовании вследствии распада первичного сверхплотного вещества.
UPD Да, и про «центр вселенной» я не понял, если у нас вселенная циклическая, то она замкнута и центра в трёхмерном пространстве у неё нет.Serge3leo
21.03.2018 17:15Рецезенты бы докопались бы до второй статьи, если бы наблюдаемая анизотропия мира имела бы кртические рассхождения с этой гипотезой.
Возможно, если эту гипотезу покопать, окажется, что криминально, а может и нет.
Halt
21.03.2018 18:28У нас, к примеру, в этом случае должна преимущественная ориентация суперскоплений галактик просматриваться — их будет растягивать по направлению этого градиента, а я что-то таких открытий не припоминаю. Потом, что ни говорите, но реликтовое излучение-то у нас анизотропно аж до четвёртой значащей цифры. То есть на поверхности последнего рассеяния никаких следов «изначальной дыры» — а она, по новой теории, у нас прямо с начала времён, и мы должны видеть два холодных пятна — в направлении на «изначальную дыру» и в противоположном.
Возможно, Великий аттрактор подойдет на эту роль? Найденный к слову, ввиду анизотропии реликтового излучения.Wizard_of_light
21.03.2018 19:27Ну, по оценкам его массы, он должен быть легче «изначальной дыры» из расчётов Горькавого-Василькова, примерно в сто тысяч раз. И анизотропия реликтового излучения от Великого Аттрактора — из-за движения нашей Галактики в его направлении, так что он на первичную структуру не тянет.
uvelichitel
21.03.2018 22:48Если нас в каком-то месте Вселенной миллиард триллионов солнечных масс, то градиент гравитации от этой могучей кучки так просто платочком не завесишь.
Простое решение чтобы заработали механика Кеплера и принцип подобия — вся остальная вселенная должна вокруг этой дырищи орбитально вращаться.
Andy_U
21.03.2018 22:54Простой космонавт-то ничего не почувствует, пересекая горизонт такой дыры,
Заметит. Насколько я помню. там по разным осям сжатие неоднородное. Т.е. нужно всего-то сделать сферическую горсть песчинок и понаблюдать, как они или сплющится в блин, или наоборот, вытянется по одной оси.
dmitryq
21.03.2018 16:10Я в астрофизике — типичный интересующийся любитель и понял идею авторов следующим образом (упрощенно): вселенная это матрёшка с циклически растущим числом самых маленьких внутренних матрёшек.
Моё понимание сути статьиВ условном центре вселенной со времён Большого Взрыва (БВ) растет Большая Чёрная Дыра (БЧД), которая потихоньку поглощает всё сущее, включая нас, наблюдателей. Мы, падая в БЧД, смотрим вокруг и из-за ускоряющегося падения думаем, что это далёкие галактики улетают от нас, и делаем вывод о расширении вселенной. Упав вовнутрь, мы наблюдаем, что расширение сменяется сближением с нагреванием, черные дыры сливаются, всё скукоживается в одну точку, где зажигается новый БВ с новой БЧД в центре новой вселенной.
bearad
21.03.2018 16:35А что єто за
И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц
, Это какое то уж слишком «грубое» представление из разряда мыслительных экскрементов и задачек по физики в стиле: «Что будет с планетами солнечной системы если солнце вдруг пропадет».
Несколько секунд, это явно не «бац», да и потом слияние черных дыр происходит не за несколько секунд. Как я правильно понимаю, любое ускорение масс создает грав. волны, вопрос только какой мощности. Потому тут явно не бац как следствие и весь мысленный эксперимент строящемся на этом утверждении и применен к реальности «обречен».vanxant Автор
21.03.2018 16:38+3Основной выброс энергии (=массы) при слиянии ЧД звёздных масс происходит примерно за 0.1 секунды. См. картинку:
Так что да, «бац»
Gorthauer87
21.03.2018 17:07Еще один вопрос, а гравитационные волны могут же покидать горизонт событий? Получается, что он не такой уж абсолютно непроницаемый
ofmetal
21.03.2018 22:08> гравитационные волны могут же покидать горизонт событий
Не могут.
Волны возникают снаружи от горизонтов.
Масса-энергия уходит не из внутренностей какой-либо ЧД, а из системы. Так, уронив яблоко на Землю, их суммарная масса станет меньше, т.к. в итоговой системе станет меньше энергии.
Serge3leo
21.03.2018 17:24Интересно, будем по читать. На первый взгляд, особенно интересно, что данная гипотеза снимает требования нарушения баритонной симметрии для будущих вариантов «Стандартной модели». Кажется, грубо говоря, недостающее антивещество находятся в совокупности чёрных дыр.
ofmetal
21.03.2018 21:31баритонной симметрии
— Как вы думаете, существуют ли на Марсе люди?
— Это только научная гипотенуза.
— Но ведь гастрономия утверждает…
— Что ж, я в этих вопросах не контингент.
stanislavkulikov
21.03.2018 17:36+1Ведь совсем недавно здесь была статья с вопросом Итану, о том, есть ли у вселенной центр. И он отвечал — нет, потому что красное смещение для всех звёзд, в любую сторону одинаковое, что однозначно показывает, что центра нет (ну либо мы центр и все убегают от нас).
И потом из статьи не понял: если не было большого взрыва, то откуда взялось реликтовое излучение (тоже, кстати, не имеющее центра)?
ra3vdx
21.03.2018 19:11+3Надоумил модераторов группы поддержки Комиссии по борьбе с лженаукой РАН вынести вопрос на обсуждение. Ссылка на Ваш пост есть. Будем следить за новостями.
Andy_U
21.03.2018 22:50Ну, это никакая не лженаука, как в тексте из Вашей ссылке и пишут.
ra3vdx
21.03.2018 22:53А где я говорил, что это лженаука? Не припомню.
Andy_U
21.03.2018 23:12Слов таких вы действительно не говорили, но, возможно, некоторую вероятность допустили, предоставив возможность классифицировать ситуацию экспертам из комиссии. По крайней мере мне так показалось из вашего сообщения (особенно до прочтения текста по ссылке).
Pshir
22.03.2018 14:48+3Если это не лженаука, то зачем выносить этот вопрос на обсуждение Комиссии по борьбе с лженаукой? Почему вы, например, не написали Президенту РФ или в Спортлото, в конце концов?
ra3vdx
22.03.2018 17:17-2Затем, чтобы провести демаркацию и выяснить — наука это или нет. Два специалиста уже высказали своё мнение. Тут спрашивали (Pshir) про Эмиля Ахмедова — ну вот пусть пойдут, спросят и дадут ссылку с ответом Эмиля Тофиковича — Фейсбук есть у многих, в чём проблема?
История с гомеопатией сразу показала, насколько люди падки на сказки, судя по волне недовольства, поднятой всплывшими отовсюду людьми с магическим мышлением. Или кто-то из аудитории несогласен с выводами Меморандума №2?
Затем, чтобы больше людей увидели эту статью в том числе, хотел сделать добро автору — видите, чем это заканчивается?
Специалисты, вижу, не сочли нужным там отписаться даже.
А Ваш неуместный сарказм можете оставить при себе.
vanxant Автор
22.03.2018 17:58+3Поясните, пожалуйста, в чём в принципе здесь может быть «лженаука»?
Авторы взяли определённые начальные условия и нашли для них решение уравнений ОТО. Всё.
Вы считаете лженаукой уравнение Эйнштейна?
Вы считаете лженаукой решение уравнения? Даже если там есть математические ошибки, в чём здесь лженаучность?
Вам не нравятся выбранные ими начальные условия? И в чём здесь лженаука? Люди придумывают 100500 невидимых измерений и 40 лет сосут гранты от всех правительств в мире — и это считается мейнстримной наукой. Люди изобретают неведомую фигню с отрицательным давлением, которая даже по их собственным расчётом даёт эффекты, отличающиеся от наблюдаемых с ошибкой на 120 порядков — и это мейнстримная наука с миллиардными годовыми бюджетами.
Так в чём здесь «лже»?
— Я не знаю, насколько верна гипотеза авторов. У неё очень слабое место именно в начальных условиях, в том, насколько эти условия соответствуют нашей Вселенной. Слияния ЧД звёздных масс действительно наблюдалось, но на этом всё. Дальше чистые предположения. Но — лженаука?ra3vdx
22.03.2018 18:21+1В названии Комиссии.
Я в целом согласен с тем, что наши знания о Вселенной неполны. Наука занимается тем, что превращает незнание в знание. В ней много проблем, но это лучшее, что у нас есть. Очень хорошо, что Горькавый занимается этим родом деятельности, позволяя взглянуть свежим взглядом на проблемы современной космологии, а они есть.
Но Вы же понимаете, что «экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств» ©
Дождёмся публикации и посмотрим. Просто я хотел увидеть комментарии специалистов по существу.
Serge3leo
22.03.2018 10:28+5Хм. Странное решение. Рассматривать вопрос о «лженаучности» вполне разумной попытки объяснения:
- Известной малости анизотропии реликтового излучения;
- Наблюдаемого изменения постоянной Хаббла;
- А так же, намёков на причины малости космологического члена (близости кривизны к 1);
- И намёка на возможность строго соблюдения барионой симметрии.
Без всякой «мутной» «новой физики», типа гипотез за «инфляцию», «тёмную энергию» и т.п. Только путём тщательного решения уравнений Эйнштейна, как Ландау и Лившиц учили. С чем бороться-то предлагаете? Ведь всё равно ж, либо полученные по этим уравнениям оценки наблюдаемых эффектов не совпадут, либо совпадут.ra3vdx
22.03.2018 12:36-1Простите, а где Вы видите, что кто-то рассматривает вопрос о лженаучности или предлагает с чем-то бороться? Вы, наверное, четвёртый или пятый человек, который видит то, что хочет видеть. И выдавать свои превратные суждения за чей-то злой умысел. Бритва Хэнлона.
Специалисты, которые разбираются в теме лучше меня, вчера уже высказали своё отношение к этой заявке на открытие. Оно в данный момент скептическое.
И ещё мне кажется разумным подвергать сомнению какие-то новые данные. Именно так и работает наука. Странно и печально, что некоторая часть аудитории так не считает, очевидно, предпочитая верить в красивую сказку. Это как раз в стиле ЦА Рен-ТВ.vanxant Автор
22.03.2018 12:47+2Простите, а где Вы видите, что кто-то рассматривает вопрос о лженаучности или предлагает с чем-то бороться?
Простите, а чем ещё может заниматься комиссия по борьбе с лженаукой (они так себя, кажется, величают)?
Serge3leo
22.03.2018 13:30+2Оно не скептическое, оно выжидательное. Я бы его описал словами: «Ну давайте, показывайте, удастся ли объяснить все имеющиеся наблюдения честным решением честных уравнений ОТО или всё равно придётся выдумывать мутные Инфляцию-2, Тёмную энергию-2 и тому подобные странные гипотезы».
Я думаю все согласные, что имеющиеся гипотезы за Инфляцию и Тёмную энергию, такие хромые, что никому особо не нравятся. Но пока ж никто ж не придумал ничего стоящего, а работать с наблюдениями надо же.
P.S. Ещё заметим «Комиссия по борьбе с лженаукой РАН» вышла за рамки своей, так сказать, «юрисдикции» поставив сей вопрос на обсуждение. Как минимум один автор не имел отношения к РАН ;)
vvs46
21.03.2018 20:41-1Как говаривал ещё дедушка Эйнштейн, не выглядывая из танка, вы никак не можете отличить движение по орбите от просто висения на месте где-то в межгалактическом пространстве.
Боюсь, дедушка Эйнштейн такого сказать не мог, ибо движение по круговой орбите является равноускоренным, а значит внутри танка, не выглядываея, его можно определить по наличию сил инерции. (Маятник отклоняется, пружинка сжимается...)vanxant Автор
21.03.2018 20:42Нет, нельзя. Равноускорено это движение только для внешнего наблюдателя. С точки зрения танкиста он покоится и находится в невесомости.
Serge3leo
22.03.2018 07:11+1Можно, можно, при движении по орбите происходит излучение гравволн, а при зависании в межгалактическом пространстве — нет.
А дедушка говорил за неразличимость танков на поверхности небесного тела (строго говоря, невращающегося) и на равноускоренной ракете ;)
vvs46
22.03.2018 07:33+2Механика, и классическая, и релятивистская, говорит нам о том, что равноправны только инерциальные системы отсчёта, и мы внутри танка состояние покоя не отличим от равномерного прямолинейного движения. Неравномерное движение отличить можно. Другое дело, что гравитация действует на космонавтов непосредственно, а не через стенки МКС, именно поэтому их не вдавливает в стенку, а вода летает шариками. Если бы гравитация была заменена вращающимся ведром с водой на верёвке, то вода бы стремилась «улететь с круговой орбиты и двигаться равномерно прямолинейно», а стенки и дно ведра ей бы препятствовали и внутри это ощущалось бы как центробежная сила. Всё дело в том, что гравитация действует на всё непосредственно, поэтому сила реакции стенок корабля не нужна, чтобы заставить тебя двигаться по орбите. В связи с этим, интересный вопрос — есть ли на орбите возможность внутри корабля понять, что ты двигаешься равноускоренно? Задумался прям.
Serge3leo
22.03.2018 07:44Таки есть, грубо говоря, в классической — приливные силы, в релятивистской — плюс ещё гравволны.
Да, отметим, в релятивистской, все системы отсчёта, связанные с любыми материальными точками ненулевой массы, равноправны ;) На мой непросвещённый взгляд ;)
Avach
22.03.2018 11:27На мой взгляд, это сделать несложно. Достаточно вылезти из корабля и
взглянуть на Землюначать двигаться вдоль него. Если продольная ось корабля не направлена на центр масс планеты, то космонавт начнет отдаляться или приближаться к кораблю из-за изменения высоты его орбиты. Если критично находиться внутри, то можно бросить мячик вдоль корабля и пронаблюдать его отклонение.
ofmetal
21.03.2018 21:27> движение по круговой орбите является равноускоренным
Вот космонавты на МКС удивятся, скажи им такое. Оказывается, у них есть верх и низ на станции, и ускорение вовсе не 0м/с2, вода не летает шариками, и зарядку на спецтренажёрах можно больше не делать.
Tyusha
21.03.2018 20:47Давайте разберёмся.
1). С самого начала. Кого и куда отбросило при изменении массы центрального тела с 35 до 30 единиц!? Что за бред. Пусть вы падали к этому центру, после «выключения» части массы, станете падать с меньшим ускорением. Вы ничего и не почувствуете, как была невесомость, так и останется. И только! Что за бред люди пишут. Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить. Какая ещё, етить, антигравитация!
2). Любая масса или энергия центрального тела не может просто так исчезнуть, они могут «уйти», даже, если это гравитационные волны! На то есть уравнение непрерывности для тензора энергии-импульса. Исход массы от центральной звезды в виде гравитационных волн ничем принципиально не отличается от взрыва сверхновой или даже просто от светового излучения и солнечного ветра.
3). Наблюдаемое убегание галактик изотропно, а при падении на центр есть выделенное направление. При этом в боковом направлении разбегания вообще нет, есть даже небольшое сближение из-за сходимости траекторий падения в БЧД.
Может быть я чего не поняла. Но мне кажется, это исчерпывающие вопросы, которые ставят крест на данной теории.4erdak
21.03.2018 20:58-1А вы прочитали статью? Сочувствую… Я уже по заголовку понял, что лучше потратить время на комменты!))
SilverHorse
21.03.2018 22:441) > Пусть вы падали к этому центру, после «выключения» части массы, станете падать с меньшим ускорением.
Если вы читали статью, там указано, что в этом случае при обращении по орбите вокруг ЧД вы должны перейти на более высокую орбиту относительно гравитирующего центра.
> Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить.
Вот тут бред пишете вы. Причем в следующем пункте упоминаете уравнение непрерывности, наличие которого автоматически опровергает ваши же слова о мгновенности. Все процессы во Вселенной протекают за ненулевое конечное время, при слиянии ЧД масса переходит в ГВ также за конечное время Т, и переход вас на более высокую орбиту в этом случае также произойдет за это же самое конечное время Т, а поскольку вы, двигаясь относительно чего-то, обладаете инерцией, такое изменение в параметрах движения вы ощутите как возникшую силу, направленную ОТ гравитирующего центра (потому и «антигравитация»), изменяющую траекторию вашего движения (в силу принципа эквивалентности), которая будет действовать все то же самое конечное время Т, пока длится переходный процесс. И все это написано в статье.
2) Этим пунктом вы фактически ответили на свои же возмущения в п. 1), поэтому no comments.
3) Оно не изотропно. Наблюдается, например, такая вещь, как темный поток, наличие которого неплохо подходит для объекта этой статьи.4erdak
21.03.2018 23:15Оно изотропно потому, что «темный поток» это синхронизированная ПЕКУЛЯРНАЯ скорость группы галактик в одном направлении, а космологическая «скорость» это расширение пространства между двумя сопутствующими пространственными координатами, не мешайте яйца с котлетами.
SilverHorse
21.03.2018 23:37Вы хоть прочитали определение «темного потока» в статье, на которую я привел ссылку? Там как раз и говорится о том, что по наблюдениям, все галактики во Вселенной имеют ненулевую постоянную компоненту скорости относительно реликтового фона, которая суммируется со скоростью разбегания галактик по закону Хаббла. То есть вся наблюдаемая Вселенная, расширяясь, куда-то «течет» относительно реликтового фона, скорее всего в направлении чего-то, что за пределами наблюдаемой Вселенной, но еще в пределах Вселенной физической, и это и есть «темный поток».
4erdak
22.03.2018 00:20Вы хоть подумали головой прежде чем выбросить ссылку?
Там как раз и говорится о том, что по наблюдениям, все галактики во Вселенной имеют ненулевую постоянную компоненту скорости относительно реликтового фона, которая суммируется со скоростью разбегания галактик по закону Хаббла.
Ну вы прям капитанская очевидность ясно, что они не стоят на месте, притягивают друг друга и в конце концов сливаются. Но чем больше расстояние тем менее значителен вклад эффекта Доплера по сравнению с космологическим красным смещением. Но даже если предположить, что все они летят строем куда-то, чего конечно же нет, то это все равно будет их собственное движение.
То есть вся наблюдаемая Вселенная, расширяясь, куда-то «течет» относительно реликтового фона
Вы так сказали будто реликтовый фон «дует» в одну сторону, любое движение в любом направлении будет по отношению к реликтовому фону потому, что он идет отовсюду.
Andy_U
21.03.2018 23:02+1На то есть уравнение непрерывности для тензора энергии-импульса.
А что, с законом сохранения энергии в сильно искривленном пространстве-времени наконец разобрались? Когда-то там было все очень непонятно. Но я почти 40 лет за этой наукой больше не следил.
ofmetal
21.03.2018 21:24И вот этот переход на другую орбиту вы у себя в танке ощутите как пинок, толкнувший вас в направлении от центра масс.
Пинка не будет.
МКС летает вокруг Земли (масса планеты = 1 Земля). На МКС — невесомость. Ускорение отсутствует. Станция движется по своей геодезической линии.
Изменив массу Земли (увеличить, уменьшить, убрать вовсе), невесомость — будет как раньше. Ускорение не поменяется. Станция будет двигаться по своей геодезической линии. Никакого пинка.
[зануда моде он]Изменения коснутся только приливных сил, которые в случае маленькой массы (Земля) или большого радиуса (СМЧД) можно проигнорировать.[зануда моде офф]
Переводчикперекладчик ошибается. Авторы теории скорее всего такого не говорили.Serge3leo
22.03.2018 07:49Если не в танке, а у телескопа, надо считать. У красных/синих смещение вполне себе может немного измениться оттенок, а то и вообще линька начаться ;)
dydyman
21.03.2018 21:35Если предположить, что где-то там есть Большая Черная Дыра, то почему все во вселенной не вращается вокруг нее? Наверное, это было бы заметно, к примеру, на движении относительно реликтового излучения?
Serge3leo
22.03.2018 07:56Чем, чем, а движением относительно реликтового излучения Господь нас не обидел.
Другое дело, что поверхность последнего рассеяния реликта тоже вокруг Большой Черной Дыры вращалась, да и фотоны тоже искривлялись. Так что всё это будет, по большей части, выражаться в хитрых анизотропиях. И такие тоже есть, но вот свпадают ли?
Tyusha
22.03.2018 20:17В концепции БЧД куча проблем, все устанешь перечислять. Я бы ещё упомянула лишь то, что БЧД должна приводить к колоссальным эффектам гравитационного линзирования.
Serge3leo
22.03.2018 21:30А это ничего, что она находится за горизонтом событий не только нас самих, но и всего, что мы можем наблюдать?
MrFrazer
21.03.2018 23:59У меня такой вопрос — раз расширения и сжатия Вселенной цикличны, возможно ли установить сколько таких циклов уже было? Или это первый?
dimitry78
21.03.2018 23:59-1мое мнение: мы уже в горизонте событий Большой ЧОрной Дыры, и летим к центру масс, со всё возрастающим ускорением — для наблюдения = всё от нас разлетатается с инфляционным ускорением, границы наблюдаемой Вселенной — как раз горизонт событий. Практическое применение: никакого — жду пока Солнце взорвется
0serg
22.03.2018 00:52Теория красивая, но по здравому размышлению пришел к выводу что она не выглядит реалистичной. Про неизбежную анизотропию подобной Вселенной (которой не наблюдается) тут уже писали, плюс описываемая сила «расталкивания» навскидку должна убывать квадратично а не пропорционально расстоянию, плюс внутри ЧД (или внутри схлопывающейся вселенной) она не в состоянии обратить процесс схлопывания вспять.
vanxant Автор
22.03.2018 01:03Про неизбежную анизотропию подобной Вселенной (которой не наблюдается) тут уже писали
Насколько я понимаю, такую анизотропию просто не искали. Лямбду то нашли относительно недавно, а тут (при таких размерах) должен быть ещё более слабый эффект. Собственно, авторы об этом и пишут — гипотезу можно проверить, детально изучив анизотропию.
описываемая сила «расталкивания» навскидку должна убывать квадратично а не пропорционально расстоянию
Таки линейно (пропорционально)
внутри схлопывающейся вселенной она не в состоянии обратить процесс схлопывания вспять
Обратить — нет, и в итоге останется та самая БЧД. Но в процессе схлопывания она в состоянии выкинуть подавляющую часть энергии.0serg
22.03.2018 14:20Насколько я понимаю, такую анизотропию просто не искали.
Искали. Нашли массу интересных вещей типа Великого аттрактора а эффект там слабее чем тот что должен был бы наблюдаться здесь
Таки линейно (пропорционально)
Тут надо считать конечно, но не понятно с чего вдруг. Плотность энергии гравитационной волны убывает квадратично в соответствии с тем что она размазывается на квадратично растущую область пространства.
Обратить — нет, и в итоге останется та самая БЧД. Но в процессе схлопывания она в состоянии выкинуть подавляющую часть энергии.
Это неважно. Все равно останется глобально схлопывающаяся вселенная с blue shift-ом.
Serge3leo
22.03.2018 08:07+1Если спросить у Яндекс: «анизотропия реликтового излучения», то её легко заметить у нашей Вселенной. Причём толком неизвестны её причины.
0serg
22.03.2018 14:17+1У расширяющейся от некоего центра Вселенной будет анизотропия этого расширения заметная через red shift и нарушение закона Хаббла. Это не то же самое что анизотропия реликтового излучения
Serge3leo
22.03.2018 15:03+1Это классическое утверждение времён середины прошлого века по поводу гипотезы Большого Взрыва. Грубо говоря, против него придумали мифическую инфляцию с неизвестным механизмом изменения космологической члена.
У Горькавого и Василькова космологический член тоже переменный, только вычисленный механизм у него вполне известный. В статье «A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass» оперируют параметрами: время с последнего БВ ~4*10?? с (10 миллиардов лет) и расстояние от БЧД — 50 миллиардов световых лет. Т.е. вроде как всё, что мы видим не имело прямого взаимодействия с той БЧД.
Ну и почти все космологические наблюдения, если были совместимы с БВ и Инфляцией, должны быть совместимы с модифицированной моделью Фридмана от Горькавого и Василькова. Однако, т.к. модифицированная модель Фридмана от Горькавого и Василькова даёт конкретные механизмы, то её можно подтвердить или опровергнуть. Будем посмотреть или посчитать ;)0serg
22.03.2018 16:21В Большом взрыве расширение изотропно, у него нет центра. Переместитесь в любую точку Вселенной — везде наблюдаемая картина будет одной и той же. Для модели с БЧД это очевидно не так: есть регионы близкие к БЧД и регионы удаленные от БЧД. Свойства этих регионов отличаются и эти различия можно уловить. Но на практике ничего подобного на масштабах по меньшей мере порядка 500 млн световых лет мы не наблюдаем. Инфляция, космологический член — это все про другое.
RapidTranquility
22.03.2018 01:48Пожалуйста помогите понять! После прочтения этой статьи я теперь не могу спать. Если я правильно представляю, то в какой-то момент времени вся текущая вселенная упадёт за горизонт событий БЧД и вследствии определённых взаимодействий внитри текущей БЧД случится новый большой взрыв, порождающий уже не текущую вселенную а её следующую итерацию.
Отсюда возникают два неизбежных вывода — для текущей вселенной всегда будет добавляться новый горизонт событий от текущей БЧД и с каждой итерацией этих горизонтов становится на 1 шт. больше — т.е. их становится бесконечно много и каждый последующий находится внутри предыдущего?
Второй вывод — первичная сингулярность внутри БЧД каждый раз сливается с сингулярностями текущей итерации вселенной и следовательно первичная сингулярность внутри БЧД в отличие от бесконечного количества горизонтов — всегда одна?4erdak
22.03.2018 01:58Лучше ложитесь спать и не засирайте себе голову всякой ерундой, лет через 100 астрофизики, изучающие тетракварковые и бозонные звезды, которые раньше назывались черными дырами, будут потешаться над всеми этими гипотезами попивая кофеек перед парами.
RapidTranquility
22.03.2018 02:05Доброго вам времени, было время когда ерундой считали гелиоцентрическую систему, пока это не было скорректировано. Возможно мы наблюдаем схожую ситуацию, поэтому хотелось бы ответов по существу.
paluke
22.03.2018 07:40+1С увеличением гравитационного потенциала на поверхности звезды растет параболическая (вторая космическая) скорость. Когда она достигает скорости света, исследовать звезду становится невозможно — в силу невозможности получить какую-либо информацию оттуда. И уже не важно, сингулярность там внутри или кварковая звезда, проверить это никак не получится.
Bedal
22.03.2018 10:22Многие, если не все, комменты страдают общим недостатком: раз заявлена ЧД, то и обсуждается как бы «обычная чд», которую мы наблюдаем снаружи. Но… если, как дано в условии, мы находимся внутри, то базовым, обязательным фактором будет существование однонаправленной координаты с направлением в центр. Согласны? Отлично. Вот эту-то координату мы называем временем, очевидно (потому что больше ничего однонаправленного в природе не имеем). С понимаем того, что наше время — это координата к центру ЧД, очень много меняется, в том числе большая часть вопросов, заданных в комментах либо получает очевидные ответы, либо просто теряет смысл.
Рискну сделать свой (очень умозрительный, скорей всего, неверный, но удержаться не могу) вывод:
квантовая физика — не детерминирована, и потому она есть физика Большого мира.
макрофизика — детерминирована, это физика внутренностей ЧД.
Может, конечно, и глупость — но придаётся смысл существованию как бы двух физик, их принципиальному различию и в то же время единству. Законы Мира aka квантовые внутри ЧД должны выполняться как и «везде», а законы, имеющие параметр «время», вне ЧД не существуют. Не то, что не выполняются, а просто не существуют, там нет однонаправленности координаты, как нет и фиксации направления этой координаты.Serge3leo
22.03.2018 11:04Хм. Всяко может быть, но в статье нет утверждений, что мы находимся внутри.
FirExpl
22.03.2018 13:00+1В статье же напрямую утверждается, что мы находимся снаружи, т.к. наблюдаем красное смещение, а не синее, разве не так?
Serge3leo
22.03.2018 14:36Вопрос достаточно философский. Конечно, в статье написано:
...time of the Universe existence after the Big Bang, T…
T ? 4 ? 1017 s (13)
...If we assume that the distance, r ? 50 billion light years, i.e. the size of the Universe by the order of the magnitude (Davis and Lineweaver 2004), we get the following estimate of the radius of the BBH [Big Black Hole]: r0 ? 1 billion light years. This radius corresponds to the mass of the BBH of ? 6 ? 1054 grams…
Т.е. от последней пульсации (последнего БВ) прошло 10 миллиардов лет, а расстояние от БЧД 50 миллиардов световых лет.
Но! Во-первых, если вселенная замкнута, то она вся целиком, грубо говоря, является одной вселенской супер БЧД.
И, во-вторых, на мой непросвещённый взгляд, внутренности любой достаточно большой ЧД могут вести себя подобным образом, т.е. в процессе сжатия к центральной точке сингулярности, неоднородности нижних слоёв могут коллапсировать снижая свою массу, вызывая расширение промежуточных слоёв и последующие пульсации.
Таким образом цикличность может быть, как последовательной, так и иерархической. Может я и не прав, общем, надо напрячься и рассчитать.
Bedal
22.03.2018 13:38Ну, нет — и зря :-) Множество нестыковок сразу исчезает же. И СТО получает своё объяснение, как замедление падения вследствие наличия тангенциальной скорости. И скорость света — это ровно орбитальная скорость на орбите-сфере Шварцшильда. Почему не может быть больше? Потому что тогда вне сферы, а там нет скоростей вообще — только квантовые законы. «Скорость света есть мера массы ЧД».
Единственное внятное объяснение понятию «время» как однонаправленной координаты — это нахождение внутри ЧД. Правда, мысль эта имеет один маленький недостаток: она рекурсивна :-)
P.S.
Настоящийсварщикфизик, конечно, камня на камне не оставит, но так бывает приятно мозги почесать, а ино и пографоманить… Всем прочитавшим — паrдон и спасиб.
ExplosiveZ
22.03.2018 15:38Если сказанное в посте — чистая правда, то какие перспективы открываются для нас? Какие «фантастические» устройства мы сможем создать? Что для нас откроется?
Serge3leo
22.03.2018 15:49+2Ничего! Ровным счётом ничего! Никакой «новой физики», только старое доброе ОТО. Единственное, что полезно, если эта гипотеза получит некоторое подтверждение, то куча умных людей начнут искать «новую физику» в другом месте.
perfect_genius
22.03.2018 19:06-1Наш шанс спастись после сжатия не повысился?
Serge3leo
22.03.2018 21:08Если сумеем эволюционировать в разумные чёрные дыры, то заметно повышаются. А так, не факт.
googlodrocher
23.03.2018 02:49Напрашивается вывод, что если эта новая «антигравитационная сила» ответственна за первичную гиперинфляцию вселенной, то она должна быть косвенно видимой в анизотропии видимого вещества и на масштабе вселенной выглядеть как расширяющийся концентрический кружок в центре с БЧД.
Также если эта новая энергия возможна как замена гипотетической тёмной энергии, то возникает вопрос- сможем ли мы увидеть фронт распространения этой энергии?
Krapiv
У меня два вопроса:
— куда разлетаются гравитационные волны от коллапсирующей БЧД?
— каким образом поглощаются фоновые гравитационные волны? Сам механизм.
vassabi
а у меня всего один: для того, чтобы вселенная расширялась во все стороны от наблюдателя, то из п1 будет следовать, что сверхогромная черная дыра ака «центр вселенной» находится в той же точке, что и наблюдатель, не так ли?
ktod
Нет, не так. Вы не учли, что «наблюдатель» так же «участвует в расширении».
f0rk
Насколько я понял, удаляться будут объекты, которые находятся ближе и дальше от БЧД, то есть, грубо говоря, сзади и спереди (если мы смотрим в направлении БЧД). Те что справа и слева удаляться не должны.
telhin
Скорее будут удалятся как на поверхности растущей сферы, но в общем существенно меньше.
me21
А это разве подтверждается наблюдениями? Вроде как наблюдаемое расширение не зависит от направления, в котором смотреть.
telhin
Ну это неплохой способ верифицировать гипотезу. Однако мне тоже кажется маловероятным настолько, что либо анизотропия в красном смещении не будет давать определенного положения БЧД (группы БЧД), либо этот центр будет находится слишком близко к нам, как к точке обзора.
vassabi
вот и я о том же — как ни крути, но симметричность излучения для такой модели будет означать, что наблюдатель находится в центре (или близко к центру), а отсюда встает в полный рост антропный принцип (и\или вопрос о виртуальной реальности)
WaterSmith
Ну, это в трехмерном пространстве. Представьте себе двумерное пространство на поверхности расширяющейся сферы. Двумерный наблюдатель, из любой точки, увидел бы, что все точки удаляются от него и пришел бы к выводу, что находится в центре процесса расширения. А в четырех пространственных измерениях вполне можно представить себе такой эффект, что в процессе расширения все точки трех измерений будут взаимно удаляться с одинаковой скоростью.
Seregaalex
А зачем изобретать четырехмерное пространство. Есть же античастицы. Что если представить, что бчд находится не в центре вселенной, а наоборот снаружи всей вселенной. И получается все тоже самое и вопрос с расширением решается.
excentrisitet
Как поймать льва в клетку в пустыне.
Берём клетку, заходим в неё, и делаем отображение 1/r => вы снаружи — лев в клетке.
Profit. :D
Seregaalex
Круто. И не надо беспокоиться что тебя поглотит большая черная дыра если ты уже живешь
в желудкевнутри нее. :)f0rk
Вот этот момент я немного не понял, вроде как мы тоже падаем (или нет?) в БЧД, только медленнее тех, кто ближе. Так что сфера может и уменьшаться. Но основная мысль в том что мы должны наблюдать неравномерность красного смещения в зависимости от направления в котором мы смотрим.
Tyusha
Если так, то в поперечном направлении никакого красного смещения не будет. Наоборот будет фиолетовая, т.к. траектории падения наша и наших боковыми соседей, находящимися на том же радиусе от БЧД, сходятся.
Sun-ami
Нет, если наблюдаемая часть вселенной продолжает расширяться — красное смещение в поперечном направлении будет. А вот ускорения расширения не будет, напротив, будет замедление.
uvelichitel
Почему это существенно меньше? Периметр сечения сферы пропорционален радиусу 2*Pi*r, школьная же геометрмя. Удалятся должны с той же скоростью.
An70ni
наверное имелось ввиду, что для наблюдателя будет выглядеть так выглядеть
reskator
Соседи, на той же поверхности сферы, удаляются с той же скоростью но по другой траектории. В результате их скорость удаления от нас это скорость удаления нашей поверхности сферы, умноженная на два синуса половины угла между лучами, один из которых проходит через точку соседей, второй через нас и оба начинаются в центре вселенной.
courser
— каким образом поглощаются фоновые гравитационные волны? Сам механизм.
м.б. — ускорение>тепло
Serge3leo