Особенностью российских президентских выборов 2018 года стало то, что главным показателем теперь стал не процент за основного кандидата, а величина явки. Другим важным показателем стало рекордно высокое количество наблюдателей по всей стране. Наблюдатели были отправлены, в том числе в республики Северного Кавказа, где традиционно результаты попросту рисовались.
Президентские выборы, даже без учёта масштабной кампании по повышению явки с помощью конкурсов, местных референдумов, и административного давления, привлекают значительно больше внимания, чем парламентские выборы. Однако, проведя анализ результатов, можно продолжать замечать аномалии в результатах, хоть уже и менее выраженными на федеральном уровне.
Я провел анализ результатов как на федеральном, так и (что интереснее) региональных уровнях, а также расскажу о том, как создавал сервис для анализа выборов.
Если рассмотреть распределение доли голосов за кандидатов в зависимости от явки, можно увидеть классическую уже ситуацию, когда чем выше явка, тем выше доля голосов за основного кандидата, стремясь к 100% и 100% явке. Доля остальных кандидатов, соответственно, пропорционально уменьшается. Все картинки кликабельны.
(На этой картинке и на последующих точка — УИК).
Также можно вспомнить множество математических исследований, показывающих достаточно необычное распределение участков в зависимости от явки на них. Вместо нормального или логнормального распределения мы видим интересную кривую, с очень странными пиками на круглых значениях (70%, 75%, 80% и т.д.), возрастающую на около-100% явке и уходящей далеко вверх на 100%. Вот результаты президентских выборов 2012 года:
На выборах 2018 года кривая выглядит ещё более странно. Значительно возросло количество участков с явкой более 80%, а пики на круглых значениях ещё сильнее возросли.
Примечательно, что высокая явка наблюдается не только на мелких избирательных участках: нередки случаи, когда 90%-100% явки приходится на участки, к которым приписано 1500-2000 человек. Вот результаты выборов 2012 года:
А вот итоги выборов 2018 года:
Как видно, уменьшилось количество участков с 100% явкой, но теперь они распределились на отрезке явки 70%-100%. Также здесь можно увидеть более проявившееся распределение УИКов на круглых числах, таких как 80%, 85% и т. д.
Кстати говоря, закругления линий из точек на низком количестве избирателей на участках — это нормально. Дело в том, что из-за сильно проявляющейся дискретности возможных значений явки при малых количествах избирателей наблюдается картина, при которой количество возможных значений явки уменьшается с уменьшением количества избирателей. Вот, я даже составил график из тестовых данных, полученных рандомайзером:
Анализ выборов на региональном уровне
Но гораздо интереснее рассматривать данные о выборах по регионам. Например, республика Ингушетия. Абсолютное большинство УИКов очень удобно расположились в районе 80% явки, ± 2%.
Другая аномалия наблюдается в Самарской области: там на участках с явкой выше 80% доля за основного кандидата хоть и возрастает, но незначительно. Более того, примерно на этом участке возрастает доля голосов за двух последующих кандидатов, конечно же, за счёт всех остальных. Также можно видеть, что участки по явке распределяются совсем не нормально и не логнормально, а в виде двух «гор».
Можно было бы подумать, что это связано с различием в голосовании города и деревни, однако в Чувашии ситуация ещё показательнее, потому что там пропадают участки с явкой 77%, зато второе скопление УИКов, с около-100% явкой, в 2 раза больше, чем с естественной явкой.
Что касается Чечни, где традиционно рисовались 100%-ные результаты, на президентских выборах 2018 года появились много артефактов с необычной, не 100% явкой. Скорее всего, конечно, это результат работы независимых наблюдателей со всей страны, которые поехали в Чечню для наблюдения за голосованием. На каких-то участках заметны снижения явки до 40%, на каких-то явка упала до 90%. Всё это в лишний раз показывает масштаб фальсификаций в республике.
Также нельзя пройти мимо возле результатов выборов в Кемеровской области, где в 2012 году наблюдалось значительное количество участков с ровно 80% долей за основного кандидата, а теперь УИКи разделились на два типа:
Первый тип (таких участков мало) — это участки с низкой явкой.
Второй тип (а таких очень много) — это участки с явкой от 75% до 100% и равно сниженной долей голосов за других кандидатов, кроме основного.
Однако существуют и примеры регионов, в которых аномалии слабо представляются, из-за чего можно сделать предположение, что там фальсификации носили единичный характер. Например, в Тверской области, несмотря на пики на 70% и 100% и другие мелкие аномалии, в сравнении с описанными выше регионами и общей статистикой по России, распределение довольно похоже на логнормальное.
Разработка сервиса по анализу выборов
Посмотрев на различные графики для федерального уровня, мне захотелось их повторить, но только для своей области. Нашёл репозиторий с кодом для ipython, который строил подобные графики, но то ли в коде были какие-то ошибки, то ли сайт избиркома обновился, то ли ещё что-то, но парсинг сайта избиркома завершался ошибкой.
Тогда я оставил от того кода только визуализацию данных, а парсинг страниц полностью переписал. После этого удалось получить картинку с результатами, чего и хотел, однако тогда возникло желание иметь возможность навести курсор на какой-либо участок и, как минимум, получить его номер, чтобы затем найти подробную информацию. Но это было невозможно, из-за чего и возникла идея создания сервиса по подобного вида анализу любых выборов для любого региона.
Не хотелось разрабатывать десктопное приложение, ведь это повысило бы порог вхождения для пользователей, а мне могло бы принести неожиданные проблемы на платформах, на которых я не тестировал программу. Это же приложение, которое повседневно необходимо пользователю, потому этот вариант не подходит.
Также мне не хотелось разбираться в современном сборище JavaScript библиотек, рассматривал даже вариант транслировать Qt приложение в браузер, где изображение рендерится через WebGL.
К счастью, я нашел библиотеку Dash для Python, который позволяет логику и html страницу описать на Python, а страница будет сама сформирована с использованием ReactJS. Страница составляется из готовых блоков, если их не хватает, можно и свои добавить. Dash предоставляет реактивный декоратор для управления данными страницы в стиле событий: например, меняется значение в поле, это приводит к вызову привязанной функции, которая какой-то вычисленный результат возвращает, скажем, в заголовок. В итоге из собственноручно написанного JavaScript кода мне пришлось лишь написать лишь логику работы всплывающего окна с подсказкой по работе.
Так как пока что на выборах кандидаты меняются, для упрощения работы с данными было решено использовать NoSQL базу, а конкретно — MongoDB, как самую находящуюся на слуху. Раньше я с ней не работал, о чём и пожалел, так как Mongo очень сильно понравилась, хоть и пришлось некоторое время адаптироваться после традиционных SQL и приведения данных к третьей нормальной форме.
Таким образом, примерно за полтора месяца я создал бета-версию сервиса, которую и представил публике, после чего также вносил различные изменения. Например, раньше загрузка данных с сайта избиркома занимала около 12 часов, а после внедрения асинхронности и массового отложенного добавления информации в базу данных, это время сократилось до трёх часов. Основное время, конечно, занимает процедура загрузки страниц. Почему-то ГАС «Выборы» не хочет быстро отдавать страницы, часто теряет соединение. В связи с этим у меня была идея предоставлять API для удобной загрузки данных сторонними приложениями, но не уверен, насколько это интересно пользователям.
Мой сервис позволяет посмотреть результаты на участках любой территории для любых (пока доступны 4) выборов, формируются 4 наиболее важных графика зависимости различных параметров от явки, даже показываются адреса УИКов, при выделении группы точек можно увидеть, где расположены эти участки. Адреса УИКов я не сам парсил, а воспользовался готовой базой данных, которую выкачали ребята с GIS-Lab.
Посмотреть сервис в онлайне можно по адресу cikinfo.modos189.ru
Также можно запустить на своем компьютере, исходники размещены на GitLab.
Комментарии (450)
xRay
30.03.2018 15:35А тут с кривой Гаусса и довольно занятно
medium.com/kartinkamaciya/vybory-2018-itogi-486e9813d131
А тут еще можно города переключать и смотреть как там
www.dekoder.org/de/article/infografik-wahl-2018
vdar
30.03.2018 15:43Там, где присутствует человеческий фактор, ваша (и не только) идеальная математическая модель начинает давать сбои за недостаточностью параметров.
з.ы. Откройте для себя неизведанное — карту Самарской области, чтобы более-менее понимать что она из себя представляетAzya
30.03.2018 16:00Если не затруднит, попробуйте, пожалуйста, представить какие-либо, пусть даже теоретические и маловероятные, причины, по которым явка может концентрироваться вокруг значений кратных 5?
Igor_Shumilov
30.03.2018 16:23Потому что люди любят круглые числа. Это число передаёт избирательная комиссия участка? В прямом виде, или как пару чисел «всего избирателей — пришло», а процент высчитывают уже выше? Если высчитывают выше, они передают данные в ЦИК в прямом виде или снова в виде пары?
А теперь попробуйте представить, как можно «нарисовать» такое число. Допустим на участке 100 избирателей, комиссия хочет явку в 75%. Как они этого могут добиться? Карусель запустить? Или бюллетеней накинуть? А сколько им надо резервировать людей/бюллетеней? Они же не знают, сколько к ним придёт избирателей. Если 70 — надо всего пять единиц накинуть. А если 72 — то три? А если вообще 58 пришло? Да и если так легко подкинуть голосов, какой смысл стремиться к конкретной итоговой цифре, если можно в любом случае осуществить задуманное в полном объёме. Т.е. готов ты вбросить 10 бюллетеней, ты и вбросишь 10, не зависимо от того, пришло 65 человек или 74.Azya
30.03.2018 16:38+4Есть такая штука — протокол уик об итогах голосования. Вот эти аномалии вокруг круглых чисел можно объяснить только если этот протокол «нарисован» людьми которые любят круглые цифры.
Igor_Shumilov
30.03.2018 16:40Что такое «нарисован» физически? Вбросили бюллетени? Расписались в получении бюллетеней? Или кто-то посмотрел на рассчитанную явку в 63.38%, и округлил до 65%?
Azya
30.03.2018 16:48+5«нарисован», это значит цифры которые были получены при подсчете бюллетеней не попали в итоговый протокол, а попали туда цифры которые пришли в голову (или были «спущены сверху») людям, которые его заполняли. Отсюда и появляется аномалия круглых чисел, иначе, при количестве проголосовавших больше 1000 ей там просто неоткуда взяться.
Igor_Shumilov
30.03.2018 16:52Тогда повторю свой вопрос, это число посылается в прямом виде или парой «всего — пришло»?
Azya
30.03.2018 16:58+1я же вам написал про протокол уик об итогах голосования, погуглить то не сложно, какие данные он содержит.
Sabubu
30.03.2018 21:20+1Итоговый протокол содержит около 20 полей. Он публикуется на сайте ЦИК и вы сами можете посмотреть его по любому участку, например: http://www.st-petersburg.vybory.izbirkom.ru/region/region/st-petersburg?action=show&root=784007006&tvd=4784007241635&vrn=100100084849062®ion=78&global=true&sub_region=78&prver=0&pronetvd=null&vibid=4784007241635&type=226
Как передаются цифры — не важно, так как перед составлением протокола председатель всегда на листочке выписывает все цифры, проверяет, сходятся ли соотношения, и тд.
m0rtis
30.03.2018 18:42+3А как Вы себе представляете, что в протокол УИК были внесены одни цифры, а ТИК отправился протокол с другими цифрами? Для этого необходим сговор всех наблюдателей и членов УИК. Ну или Вы просто не представляете себе процесс.
Azya
30.03.2018 18:58-1Таких историй, когда у наблюдателей были на руках одни протоколы, а цифры в итоговых таблицах оказывались другие было много после 11 года. Помню целые баталии по спасению протоколов. И далеко не все участки покрыты независимыми наблюдателями.
m0rtis
30.03.2018 19:05+3Лично я заверенную копию протокола относил в штаб КПРФ района, куда стекались протоколы со всех комиссий. В случае выявления расхождений шли обжалования в суд и даже были результаты. Это я все еще про 2012 год. Но сейчас очень много автоматических урн со сканерами, подключенных прямо в ГАС. В Москве я вообще других не видел. Нужно же, чтобы данные протокола еще и совпали с данными урн:))
Но самое главное, на чем я все еще настаиваю — нет смысла власти заниматься подтасовками. Достаточно взрастить и развивать ту "оппозицию", которую мы наблюдаем сейчас.Azya
30.03.2018 20:30+1Странно, сначала вы пишете так, что считаете нереальной ситуацию, когда отправляется протокол с неверными цифрами, а теперь сами говорите, что лично знаете такие случаи.
m0rtis
30.03.2018 23:48Видимо, я не верно выразился. Я не считаю такие случаи нереальными. Я считаю их достаточно редкими. И для воплощения этой схемы в жизнь нужны согласованные действия комиссии и наблюдателей. Полагаю, что серьезно повлиять на результат такие фальсификации не могут. Кроме того, всегда можно пересчитать бюллетени УИК. Они пакубтся в сумки, пломбируются и хранятся в ТИК (не помню точно, сколько времени). А вот задача граждан — участвовать в наблюлении за выборами, становясь членами комиссий или наблюлателями. Тогда такая возможность вообще отпадет.
Sabubu
31.03.2018 01:21> нужны согласованные действия комиссии
Посмотрите видео с вбросами. Бросают на глазах всей комиссии и никого это не беспокоит. Им не хочется на работе проблемы иметь из-за такой ерунды. Кроме нас самих, тех, кто готов участвовать в наблюдении, никто в честном подсчете голосов не заинтересован.
> и наблюдателей
Наблюдатель наблюдателю рознь. У меня на участке был студент-«наблюдатель», он вообще половину времени спал или играл в телефоне. Он там был, как я понял, для надомных обходов, чтобы отправлять на них меньше членов комиссии. И может для того, чтобы потом отчитаться о тысячах наблюдателей, не заметивших никаких нарушений на самых честных в мире выборах.
Sabubu
31.03.2018 01:30> Кроме того, всегда можно пересчитать бюллетени УИК. Они пакубтся в сумки, пломбируются и хранятся в ТИК (не помню точно, сколько времени)
Вы можете вспомнить последний пример, когда их доставали бы и пересчитывали? Вы знаете, что для этого надо сделать? Я знаю, что такие случаи редки. Хотя например, ЦИК мог бы после получения данных о явке под 90% в Чечне выбрать наугад несколько участков и сделать пересчет, но они это не сделали.
Sabubu
30.03.2018 21:26+2Смысл есть. В этом году всеми способами накручивалась явка — и "серыми", вроде добровольно-принудительного требования прикрепиться на работе, и "черными" — когда комиссии искажали цифры в протоколах там, где не было независимых наблюдателей. Если мы сравним цифры явки от того же штаба Навального, у которого люди считали явку и официальные, мы видим расхождение процентов в 7. Также, число избирателей занижалось, чтобы процент получился еще чуть повыше. Сравните число избирателей в 2016 и 2018 например.
Но сейчас очень много автоматических урн со сканерами, подключенных прямо в ГАС.
Это неправда. Они не подключены напрямую. На моем участке КОИБ печатает протокол на принтере (без каких-либо мер защиты, я такой же мог бы дома напечатать, просто листок с текстом), и председатель его везет в ТИК. Но конечно, при наличии независимых наблюдателей и в УИК и в ТИК результаты подделать сложно.
Скажите пожалуйста, откуда у вас информация про "сканеры подключены напрямую в ГАС". Дайте ссылку или источник информации.
m0rtis
30.03.2018 23:57Если наркучивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит? Слишком сложно.
Про КОИБы — не знаю точно, как они работают. Несколько моих друзей были членами участковых комиссий. Их коибы были подключены в сеть. Что и куда они пердавали по сети — я не знаю, пожтому вынужден поправиться — всё, что я написал про прямую передачу в ГАС "Выборы" — мое предположение. Уверен, если погуглить, можно найти и регламентирующие процесс документы. Протокол печатается, поскольку этого требует закон. То есть, коибы не подменяют традиционный процесс, а дополняют его. Ну и да, абсолютно с Вами согласен, на всех участках должны быть независимые наблюдатели. А очереди из желающих что-то нет.
По поводу явки, кстати, я такого количества народу никогда не видел на выборах, это правда. И мои товарищи это подтверждают. Один из моих друзей, будучи секретарем УИК в Мещанском р-не г.Москвы, жаловался мне, что не может головы поднять, так много народу. Я смотрел камеру с его участка — да, толпа была практически постоянно.vbif
31.03.2018 00:14Накручивается не ради победы главного кандидата — ему ничего не грозит, а ради демонстрации лояльности ему соответствующего региона. То есть обманывают уже не столько народ, сколько друг друга.
m0rtis
31.03.2018 00:29Но ведь это "подстава" прежде всего для него самого! Он и так юв победил, потому что прекрасна разыграна карта "альтернативы нет". А любое нарушение, накрутка, может всркыться и ударить по легитимности. Это прямо-таки вредительство, а не лояльность:))
Azya
31.03.2018 00:54Это не так работает. У каждого директора школы, главврача и тп есть начальство которое он не хочет «подставить», которое в свою очередь не хочет «поставить» свое начальство и так далее вплоть до АП, которое уже не хочет подставить президента. Но на низовом уровне, на котором и используются разные махинации в основном не думают об общем деле, там в первую очередь думают о своих задницах. Так выстроена система и сломать ее можно только показательными «порками» провинившихся, т.е. есть видео вброса или переписанный протокол, если уж совсем оно успело распространиться, то цик отменяет результаты на отдельном участке и все. А в идеале должны по всем новостям показать как под арест сажают всю комиссию и популярно объяснить что им теперь грозит.
Sabubu
31.03.2018 01:38> Если накручивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит?
Некрасиво, если на выборы Путина пришло бы 55% или еще меньше. Меньше, чем на всех предыдущих президентских выборах. Получается, половине страны выборы неинтересны. Нет единогласной поддержки лидера. Желательно, чтобы пришло процентов 70 или больше.
Голоса за конкретного кандидата при этом накручивать не надо — активную борьбу и агитацию вел только один кандидат, а остальные вяло изображали соперников и высоких шансов не имели. Нужна только явка, этого достаточно, нужный кандидат и так получит свои голоса.
Для этого, возможно, применялись разные методы, позволяющие каждый выжать по несколько процентов: сокращение численности списков, надомники, мобильный избиратель, нагон на работе и в институтах. Увы, многое из этого не проверить — я например не смогу получить информацию и документы по изменению числа избирателей.
> Про КОИБы — не знаю точно, как они работают. Несколько моих друзей были членами участковых комиссий. Их коибы были подключены в сеть.
Я был на участке с КОИБом образца 2010 года. Они подключены только к электросети.
> По поводу явки, кстати, я такого количества народу никогда не видел на выборах, это правда
Кампания по рекламы выборов, а также сомнительные методы нагона избирателей хорошо сработали.
VolCh
02.04.2018 05:09Если наркучивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит?
Первый раз Президент России выбран по официальным данным большинством, имевших право голоса. Теперь аргумент "большинство избирателей за Путина не голосовало даже по официальным данным" не работает.
andreyverbin
30.03.2018 19:32+2Если нет наблюдателей, то комиссия может бюллетени даже не считать. Они просто пишут, что им хочется в протокол и отсылают его в ТИК. Сами бюллетени упаковываются в мешки и никто на них больше никогда не смотрит и не пересчитывает. Так что да, просто нарисовали, поставили синей шариковой ручкой нужное количество голосов в нужной графе протокола.
Думаю, что нужную явку им прямо не говорят. Но на протяжении нескольких месяцев до выборов неоднократно озвучивают, что ожидается такое-то количество народу (такой-то процент за кандидата), если будет меньше, то влетит от начальства и премию не дадут. В распоряжении комиссии всегда есть неиспользованные бюллетени, их вбрасывать даже не нужно. Можно просто после закрытия участка проголосовать самостоятельно на лишних бюллетенях или же «нарисовать» нужные числа. Вбрасывать приходится когда на участке принципиальный наблюдатель сидит.dmitryredkin
30.03.2018 19:47+1Все правильно, но никогда не поверю, что такие масштабные приписки можно скрыть. На некоторых участках — да. На всех — сильно вряд ли.
В УИК работают обычные школьные учителя. Они конечно сильно зависят от Управ, но аполитичны. Если им приказать — они сделают. Но о приказе точно будут слухи.Sabubu
30.03.2018 21:33+1Вы смотрели видео вбросов? Человек вбрасывает бюллетени на глаза всей комиссии и они молчат. Они что, дураки, проблемы с начальством иметь из-за каких-то выборов? Не надо рассчитывать на учителей. Рассчитывать можно только на себя — придти в качестве наблюдателя и не дать ничего подделать. Кроме нас самих, никто в честном подсчете не заинтересован.
m0rtis
31.03.2018 00:23Вот просто-таки подписываюсь! Призываю всех тех, кого беспокоит честность выборов, обязательно идти и работать наблбдателем или членом УИК! Да, это нелегко, требует подкованности определенной и настойчивости, и даже готовности на конфликт. Но это гораздо лучше, чем потом сидеть и распускать сопли, что за вас все решили. Вы позволили — вот за вас и решили!
dmitryredkin
02.04.2018 10:02Не знаю как вы, а я 5 лет уже являюсь членом избирательной комиссии, и знаю всю эту кухню изнутри. Лично был свидетелем незаконного подвоза, когда вызванные патрули просто смотрели и разводили руками, не в силах что-то сделать. И принуждение к голосованию бюджетников наблюдал не раз. И живые анекдоты с чеченскими парнями, в первый раз голосующими за пределами своей деревни.
Так что нарушения есть, их много, но они далеко не так очевидны, как нам того хотелось бы :( Могу сказать, что многие сенсации возникают от непонимания процесса. Например, видео ввода в КОИБ бюллетеней из переносной урны после окончания голосования кто-то расценил как вброс.
Из моего опыта, то, что попадает на видео, не остается без последствий. Но не в этот момент фальсифицируются выборы, ох не в этот!
fediq
30.03.2018 17:21+5
Такие полосы постоянно появляются на графиках распределения дробей. Посмотрите, например, графики с выборов про политические партии или снос домов в Москве — эти полоски много раз давали диванным политологам повод обвинять всех подряд в коррупции.
Azya
30.03.2018 17:54+3Ваш график отлично согласуется с пиками при количестве избирателей 100-200, к этому у автора как-раз вопросов нет, наоборот, он пишет, что это нормально и приводит в подтверждение этого распределение случайных данных, которое отлично согласуется и с вашим и с фактическими данными при низкой явке. А вот что такое происходит при явке больше 80% и количестве избирателей больше 1000, приведенная вами статья совершенно не объясняет.
fediq
30.03.2018 19:08-1В моей статье числа по порядку довольно близко соответствуют выборам, как число точек (около 100к), так и порядок делимых чисел (от 1 до нескольких тысяч). Это совпадение, не специально.
Высокая явка — нормальное явление для высокоорганизованных УИКов типа традиционных общин, режимных учреждений, военных частей. Дух конформизма в таких местах весьма силен, этим может объясняться традиционно высокий процент за действующую власть.
Sabubu
30.03.2018 21:35+1Дух конформизма может объяснить явку в 100%, но не объясняет явку в 75% или 85%.
fediq
30.03.2018 21:58+1Круглые числа объясняет распределение дробей. Мы же это уже обсудили?
impetus
30.03.2018 22:09+1не объясняет. Число избирателей на участках разное, всевозможное, некруглое. соотв если есть участки где пришло 75 из 100 чел — то чисто по вероятности есть примерно столько же участков, где придёт 75 из 103, или 75 из 97 или из тех же 100 но 73 — и вот уже не никакого пика у 75%. А он таки есть.
fediq
30.03.2018 22:22Если размеры участков распределены равномерно на интервале от 1 до 104, то получить 75 из 103 можно только в одном случае (75/103), то 75% достигается 26 способами (3/4, 6/8, ..., 75/100, 78/104). В этом модельном случае пик на 75% будет в 26 раз больше, чем на 75/103.
Sabubu
30.03.2018 22:38+2Никто не делает участки на 100 человек. В моем городе число избирателей на них в районе 1500-2000 (стараются делать по 2000, но часть избирателей выбывает, часть открепляется и выходит чуть меньше). Ваши маленькие цифры могут получиться только если специально отбирать крошечные участки в каких-то маленьких деревнях.
Смотрите, в России около 109 млн избирателей и чуть более 90 000 изб. участков. Среднее получается 1220 изб/уч, а не 100.
Объясните пожалуйста, где вы взяли информацию про то, что на избирательных участках менее 100 человек? И где вы видели избирательные участки с одним человеком?fediq
31.03.2018 01:17Омг, да это не принципиально, размер участка. Чем больше размер, тем более редкими и выраженными будут пики.
Можете проверить сами. Нагенерируйте случайных участков с правдоподобным распределением размеров (гамма вокруг 1220?), нагенерируйте правдоподобной явки (гаусс вокруг 70%?), а потом загоните результат все в бакеты с шагом по 1%.
За график вам все спасибо скажут.
Sabubu
01.04.2018 03:23Хорошо, давайте смоделируем и проверим вашу теорию. Я набросал программу на PHP: pastebin.com/bWBufn05
Бралось 50 000 участков. На каждом участке генерировалось случайное число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение) и явка в процентах (взял данные у независимых наблюдателей — среднее 55%, и от себя придумал стандартное отклонение (сигму) 10%. То есть почти вся явка лежала в диапазоне 3 сигм, от 25% до 85%). Явка в процентах переводилась в число человек, округленное до целого сохранялось это число, после чего процент отбрасывался. Для каждого УИК сохранялось число человек и число проголосовавших (явка).
Затем по каждому УИК заново вычислялся процент явки и считалось распределение этого процента по бинам размером в 1%.
Все параметры задаются в начале программы. Результат сохранен в CSV файл 50000-uiks-55-10-mt-rand.csv
Также, я сделал несколько дополнительных экспериментов:
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-norm-voters.csv) попробовал генерировать число изб-й на участке не равномерным, а нормальным распределением
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-random-int.csv) попробовал при генерирации явки использовать не ГСЧ на алгоритме Вихря Месенна, а на функции random_int(), которая использует /dev/random и дает по идее «более» случайные числа
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-bin-0.2.csv) попробовал использовать размер бина 0.2%
Для всех 4 CSV файлов были построены и изучены графики с помощью первого попавшегося сервиса plot.ly. Там есть и исходные данные, и графики: plot.ly/~Sanda-san/5
Ни на одном графике не заметно каких-то пиков или выбросов в районах круглых или иных значений. Графики выглядят как колокол с случайным шумом.
Таким образом, гипотеза fediq о пиках из-за «круглых» соотношений случайных чисел не подтвердилась при большом числе избирателей.
Приглашаю всех перепроверить результаты.
Ссылка на подробный текст, описание, программу, CSV файлы: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01fediq
02.04.2018 15:14Спасибо, что провели моделирование! К сожалению, вы не уловили суть эксперимента и где-то ошиблись. Вот что должно было у вас получиться:
График явки с распределенями от @Sabubu
Azya
01.04.2018 15:14А вообще, несмотря на некоторые странности, fediq и dmitryredkin правы на счет возможности пиков на процентах кратных 5, признаю свою неправоту.
fediq
02.04.2018 15:16Я напрягся и промоделировал сам.
На сгенерированных данных пики хорошо видно:
https://habrahabr.ru/post/352424/#comment_10737414
Vigmar
31.03.2018 15:00В данном случае некорректно считать среднее, в России по официальным данным 27% сельского населения, около тысячи городов и больше ста тысяч сельских населенных пунктов (более-менее крупных думаю порядка десятка тысяч), судя по википедии —
«Средняя людность сельских населённых пунктов по России в целом составляет примерно 245 чел./снп» (данные за 2010 год), на самом деле — еще меньше(многие прописанные в селах работают и живут в городах.
Поэтому интересно было бы посмотреть графики средней явки в зависимости от числа прикрепленных к избирательному участку.Vigmar
31.03.2018 15:15Update: графики зависимости явки от кол-ва зарегистрированных на участке есть, но интереснее было бы посмотреть график зависимости средней явки от численности населенного пункта, в котором расположен данный участок.
TheShock
31.03.2018 00:47+1В этом модельном случае пик на 75% будет в 26 раз больше, чем на 75/103.
Знаете, как проверить, правда ли дело в этом? Округлить до целого.
var a = {}; for (var x = 1; x < 103; x++) { for (var i = 1; i < x; i++) { var percentage = Math.round(i/x*100); a[percentage] = (a[percentage] || 0)+1 } } console.log(a)
Вот скрипт. х — количестве людей на участке всего, i — проголосовавших за нужную партию. Видно, что результат утрясается и все некруглые проценты встречаются приблизительно с той же вероятностью, что и некруглые. 50% встречается 53 раза, 49 и 51 встречаются два раза. Но вот есть интересные пики — это 33%, 38%, 67%. Правда уже на количестве людей до 1000 эти пики исчезают, так что это просто погрешность слишком малых измерений.
Кто рисует графики — можете, пожалуйста, нарисовать дискретный график с шагом в 1%?Sabubu
31.03.2018 01:41Мало где бывают участки с 100, 50 или 1 избирателем. Попробуйте проверить для участков от 1000 до 2000 чел.
Sabubu
30.03.2018 22:19Круглые числа естественным путем получаются только для маленьких чисел (до нескольких десятков). Например, при анализе непопулярных партий, набирающих по 10-15 голосов. Но в случае сравнения явки и числа голосов за Путина, это трехзначные числа, и там круглых соотношений быть не должно.
fediq
30.03.2018 22:23В ответе на комментарий выше я показал пример, как получается пик для трехзначных чисел.
lgorSL
30.03.2018 18:31+2В Вашем примере сильно заметная точка по центру — не одна, а целая куча совпадающих. И усреднённая по небольшой окрестности плотность точек будет примерно одинаковой. Картинка об этом умалчивает. Чисто по глазок — при построении графика знаменатель дроби был не больше 20, поэтому можно "размыть" картинку где-то на 0.05 и избавиться от линий.
Допустим, у нас дроби, где в знаменателе что-то вроде тысячи. Эффект квантования из-за целых чисел расположит точки друг от друга расстоянии около 0.001. Если мы размоем каждую точку (например, заменим на маленькое распределение гаусса с шириной больше 0.001), то итоговая картинка будет гладкой и без заметных точек. В общем-то, это размытие и не особо нужно — в статье графики в ширину меньше 1000 пикселей, даже если там заменить точку 1250/2500 на 1251/2500 или на 1259/2500, она вообще никуда не сдвинется.
P.S. В статье же есть пример для небольшого количества избирателей — там действительно есть эффект из-за дробей, но на больших числах его не должно быть видно.
fediq
30.03.2018 18:59-1На моем изображении реальные данные, около ста тысяч точек, числитель и знаменатель варьировались от 1 до нескольких тысяч, примерно по гамма-распределениям. Масштабы чисел достаточно близки к данным по УИКам, но это не специально. На изображении увеличен фрагмент от 0.0 до 1.0 по обоим осям.
95 тысяч точек недостаточно, чтобы получить гладкую картинку на холсте в миллион пикселов, тем более, что голоса и размеры УИКов распределены неслучайно.
Sabubu
30.03.2018 22:18+1Ваша первая ссылка ( habrahabr.ru/post/313372 ) как раз ничего не объясняет. Она показывает линии на графиках малопопулярных партий, и их можно объяснить например, тем, что очень мало человек (менее 10-20) за них голосовали и соотношения были круглыми, либо тем, что этим партиям «рисовали» маленькие числа. Но эта статья не имеет отношения к графикам по участкам с тысячами человек и процентом за Путина, так как это большие трехзначные и более числа, не дающие «круглых» дробей.
Вторая ссылка ( habrahabr.ru/post/333540 ) ничего про круглые числа не говорит.
Пожалуйста, опишите вашу мысль подробнее, если вы даете ссылку на огромную статью, то напишите, на что именно обращать внимание.
Пока я не вижу убедительных объяснений. Мы не на ресурсе для домохозяек, тут люди не такие глупые, чтобы верить вашему посту только потому что вы дали какие-то непонятные ссылки.fediq
30.03.2018 22:27+1Я дал ссылку на свой блог пост 2017го года, прошу прощения, что получилось незаметно. Там буквально несколько абзацев.
Вот та же ссылка plain text'ом: http://fediq.ru/fraction-distribuiton-plot/
Sabubu
30.03.2018 22:45+1Голосование за реновацию нельзя приводить в пример, так как там во многих случаях все заинтересованы в одном варианте (если дом старый, а им предлагают квартиру большей площади в новом). Это нельзя сравнивать с выборами из 8 кандидатов (пусть даже большинство из них бездельники).
Ваш первый график с цветными точками вообще никак не объяснен, и не приведены исходные данные для него. Следовательно, его я не рассматриваю вообще.
Насчет политических партий — здесь рано что-то утверждать, нужен анализ. Например, надо проанализировать абсолютные цифры с «линий» на графиках, посмотреть, с каких они участков. Просто сказать, что это естественное распределение, или наоборот, признак фальсификации, без тщательного анализа нельзя.
Ни один из ваших графиков напрямую не применим к президентским выборам.fediq
31.03.2018 01:29Ни один из ваших графиков напрямую не применим к президентским выборам.
Мои рассуждения — про дроби. Они подходят вообще под любые распределения шансов. Наверняка можно обобщить их в строгое доказательство, но это потребует массу времени, а читать его никто не будет.
Давайте же закончим голословно.
Sabubu
01.04.2018 03:24Ок, проверил моделированием вашу теорию о естественном появлении пиков на «круглых» числах: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
Shaltay
01.04.2018 18:59Программа моделирует 50 000 УИКов (в России более 90 000 УИК). На каждом участке генерировалось случайное целое число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение)
А почему такая модель? Она в принципе не учитывает наличие УИКов по 100-120 человек. Однако, все данные по УИК в открытом доступе, можно промоделировать численность избирателей гораздо более приближенно к реальности.Sabubu
01.04.2018 23:46Потому, что в комментарии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 пользователь modos189 построил график без учета участков меньше 500 человек и на нем есть пики.
Программа выложена в открытый доступ, можете проверить сами и промоделировать.
Druu
02.04.2018 04:30> Программа моделирует 50 000 УИКов (в России более 90 000 УИК). На каждом участке генерировалось случайное целое число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение) и дробная явка в процентах с нормальным распределением.
Но распределение как раз не должно быть нормальным. Зачем вы выбираете модель, которая заведомо некорректна и что-то по ней проверяете? Кроме того — вы сперва сгенерировали явку, а потом по ней строили проценты. Конечно же в этом случае у вас никаких пиков не будет — вы ж специально сгенерировали все так, чтобы их не было и быть не могло.
Надо-то делать все как раз наоборот! Сперва генерировать размер участка, потом количество людей, которые на этот участок пришло (т.о. получается дробь) и уже потом считать процент. Вы же все сделали шиворот навыворот, взяв готовый результат, а потом подогнав исходные данные под его получение.
dmitryredkin
30.03.2018 18:03Если не затруднит, попробуйте, пожалуйста, представить какие-либо, пусть даже теоретические и маловероятные, причины, по которым явка может концентрироваться вокруг значений кратных 5?
Уже много раз с выкладками и картинками объяснялось, что пики наблюдаются на процентах не «кратных 5», я являющихся дробями малых натуральных чисел: 1/2, 2/3, 3/4 и т.п.
И объясняется это все вполне математически: при округлении доли до целых процентов, особенно на участках с небольшим количеством избирателей вреоятность попасть в такую «сокращаемую дробь» довольно велика.
Если зазумить график до точки на каждую из десятых процентов, пики либо уходят, либо становятся малозаметными.
З.Ы. Если что, ПРГ УИК уже 5 лет.Azya
30.03.2018 18:11Вы график то посмотрели? Там именно аномальные пики на 80, 85, 90, 95. пики на 1/2, 2/3, 3/4 тоже имеют место быть при количестве избирателей меньше 100-200 и к этому вопросов нет.
dmitryredkin
30.03.2018 19:08+2О господи, ещё один.
Пожалуйста, ИЗУЧАЙТЕ вопрос перед дебатами.
Специально для вас суперновость: УИКи натягивают явку ровно на 66.6%!
Пруф:
Azya
30.03.2018 20:41Пожалуйста, если у вас нет аргументов, не надо все сводить к трэшу. Известный прием.
dmitryredkin
30.03.2018 19:14+180, 85, 90, 95 — это ведь тоже дроби малых натуральных чисел.
9/10, 19/20
Чем меньше знаменатель, тем более выражен пик. Просто на горизонтальном участке графика они более заметны. Но и на наклонных они тоже есть.Azya
30.03.2018 20:40Как и 75, 70 и тд
Чем меньше знаменатель, тем более выражен пик
Вы видете разницу между пиками на 90 и 95?
Prometheus
30.03.2018 20:45+1Для того чтобы доказать, что в этой модели есть признаки фальсификации — нужны статистические данные по аналогичным мероприятиям.
Тут уже неоднократно предлагалось сделать такие же графики по Германии, США и прочим странам.
Только после этого — когда есть большая разношерстная статистика можно говорить, что тот или иной пик, его распределение свидетельствует о таком то процессе.
Взять 2 выборки и на их основе строить фундаментальные утверждения — глупо.Azya
30.03.2018 21:21Нет, это не будет окончательным доказательством, только если изначально принять выборы в этих странах как эталон, что они не подвержены никаким манипуляциям.
Sabubu
01.04.2018 03:52Это если есть огромное число участков, где ровно 10 или 20 человек. Но если там 17, 18, 19, 21, 23, 26, 27 человек — то все круглые числа исчезают. В среднем в России 1200 чел на 1 участок, к слову.
Shaltay
01.04.2018 19:00Это если есть огромное число участков, где ровно 10 или 20 человек.
Так а в чём проблема это выяснить, все данные по участкам же выложены?Sabubu
01.04.2018 23:49Ниже в комментарии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 построили график без участков менее 500 человек.
Если вы хотите выясните распределению численности или явки на малых участках — пожалуйста, выясняйте.
despair
30.03.2018 16:14«Человеческий фактор не может быть описан математикой» — интересный тезис.
Если у вас есть конкретная критика «математической модели» — вы можете привести какие-то конкретные аргументы? Как вы можете объяснить все указанные автором аномалии?vdar
30.03.2018 16:25Попробуйте перечитать мой комментарий, выполнить корректное цитирование, понять его. Человеческие поступки — уже аномалия
al_one
30.03.2018 18:36-1Поздравляю с первым комментарием за 7 лет, товарищ руководитель группы разработки.
vdar
30.03.2018 18:53Степень профессионализма по количеству комментариев? Теперь понятен ваш уровень))
al_one
31.03.2018 17:04+1Абсолютно пустой аккаунт, созданный семь лет назад, и тут вдруг прорвало, да? Раньше, действительно, профессиональнее работали.
Sabubu
31.03.2018 21:37Там еще есть такой аккаунт: habrahabr.ru/users/anton_abrosimov/comments — зарегистрирован в декабре, написал 2 комментария впервые в этом топике.
7 лет они вряд ли аккаунт держали, скорее просто угнали — тут только администрация наверно может это проверить.
VMichael
31.03.2018 21:50Ну, еще можно помнить, что раньше не все могли писать комментарии, а потому и молчали автоматически. Потом администрация такую возможность дала. И вот аккаунт «проснулся».
vdar
31.03.2018 22:20И какие же вы сделали выводы, товарищ Лестрейд? И кто это «они»?
Еще раз, специально для вас, повторяю: «профессионализм не измеряется количеством комментариев на сайте, пусть и профильном». Поверьте, есть более реальные оценки. Если только не предположить, что это основной вид вашей деятельности и источник доходов. В таком случае, не смею вас осуждать — это ваш выбор
woworks
30.03.2018 15:50+1где традиционно результаты попросту рисовались
после этого, можно дальше не читать.Sabubu
30.03.2018 21:37+3Предложите ваше объяснение, почему в Чечне на участках с наблюдателями средняя явка 55%, а без — 88%.
Shaltay
31.03.2018 12:16Покажите явку по данным участкам без наблюдателей. На прошлых выборах. Ведь может быть такая ситуация, что штаб, гм, Навального, специально посылает наблюдателей на участки с исторически относительно низкой явкой, чтобы был потом повод для манипулятивных заявлений?
theurs
30.03.2018 15:54+2Есть данные из какой-нибудь Германии? Может там график тоже будет не нормальный.
demjanic
30.03.2018 21:10+7Я даже не поленился посчитать, а потом и зарегистрироваться на хабре.
Вот распределение явки на последних выборах в парламент осенью 2017 года:
А тут показана явка по Баварии:
Красным показано фит данных нормальным распределением. Статистика бралась с официального сайте немецкой избирательной комиссииfediq
02.04.2018 15:19На картинке видно пики на дробных явках. Сделайте побольше разрешение и добавьте линии на дробных значениях, и выбросы будут еще отчетливее.
Как вот тут: https://habrahabr.ru/post/352424/#comment_10737414
Azya
30.03.2018 16:05А почему все графики привязаны к явке?
despair
30.03.2018 16:17-1Для иллюстрации очевидного тезиса, который описан в статье — при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент голосов за «основного кандидата».
Igor_Shumilov
30.03.2018 16:26Вариант «Люди шли целенаправленно голосовать за этого конкретного кандидата» не рассматривается? От греха подальше, так сказать. Ну или проголосовать против других кандидатов. Это даёт и повышенный процент явки, и повышенный процент кандидата.
areht
31.03.2018 08:26Сложно представить, что люди одновременно не видят достойных конкурентов среди «греха» и считают, что без них не выберут этого конкретного кандидата. Шли бы 2 кандидата ноздря в ноздрю — тогда другое дело.
Igor_Shumilov
31.03.2018 12:46Сложность представления кроется лишь в личных предпочтениях. Мне, как болельщику Зенита, сложно представить, как можно болеть за ЦСКА. Но это не отменяет факта наличия у последнего большой и искренней поддержки.
areht
31.03.2018 13:50Так вопрос не в наличии фанатов, а в их желании поучаствовать в этом специфическом мероприятии.
Вы видели, что бы 90% фанатов ЦСКА собралось поболеть на матч ЦСКА-Томь (или кто там на уровне Собчак)? Нет, туда приходит типа четверть зрителей игр уровня ЦСКА-Спартак. И это избранные фанаты, которые билеты покупают — попробуйте ка на такое мероприятие от телевизора 90% отлепить…Igor_Shumilov
31.03.2018 13:59Вы как-то очень смело ставите знак равенства между полётом в Томск и походом в школу в соседнем дворе. Это гораздо проще, чем даже добраться до домашнего стадиона. И на этот стадион люди всё равно идут, даже на матчи, в которых победа команды крайне вероятна. И деньги за это платят.
Я на этих выборах впервые отстоял небольшую очередь. А правом голосовать обладаю с 2000-го года, и на выборы хожу регулярно. Поэтому лично для меня не удивляют ни результаты явки, ни результаты голосования. Но моё мнение субъективно, и основано только на том, что я видел лично и слышал от своих знакомых.areht
31.03.2018 14:52СТАДИОН «ВЭБ Арена» (Москва) Зрителей: 11000 из ~11 000 000
Это явка типа 0.1%, до знака равенства выборам тут очень далеко. Там народу даже во дворах реально больше (не знаю уж сколько из них фанатов).
Неделей раньше: СТАДИОН «ВЭБ Арена» (Москва) Зрителей: 26800, почувствуйте разницу. Вы же не скажете, что 2/3 из Питера приехало? Значит желающих посмотреть ЦСКА-Томь — треть от номинала. А, например, на выборы ГД в Москве сходило 35,2% (там вас результаты явки тоже не удивляют?) — и там хоть интрига была.
А тут на выборах прям матч века, судя по посещаемости.Igor_Shumilov
31.03.2018 15:06Была весьма масштабная кампания, направленная на увеличение явки. Я столько рекламы «приди на выборы» не припомню ранее. Плюс всякие пирожки из школьной столовой, выдача значков и флажков, каких-то медалек и прочее.
areht
31.03.2018 16:27Ну да, не «Люди шли целенаправленно голосовать за этого конкретного кандидата», а реклама, пирожки, медальки, хороводы, карусели…
Igor_Shumilov
31.03.2018 17:19Благодаря рекламе пошли на участок, а не остались дома с мыслью «всё же и так ясно без моего голоса, зачем попу от дивана отрывать?». Фаворит выборов тоже был известен.
Итого: целенаправленно за кандидата.
Не вижу противоречия своим словам.areht
01.04.2018 07:12Я считаю, что «избиратели шли целенаправленно за кандидата» и «избирателей за кандидата целенаправленно заманили пирожками» — очень разные вещи.
Реклама же должна заманивать всех пропорционально, она не даст на графике хвост.Igor_Shumilov
01.04.2018 09:48Есть условие: если я пойду на выборы, то проголосую за Кандидата.
Стоит выполнить первую часть, вторая будет выполнена автоматически. И рекламная кампания была нацелена на первую часть. И она преуспела в своём результате. Повторюсь, я на этих выборах впервые оказался в очереди.
Истинность утверждения «Путин победит в первом туре» не была опровергнута. А все размышления на тему «кому-то там важны циферки явки» это из раздела теории заговора. Может быть да, может быть нет. Но я оставляю самому простому объяснению право на жизнь. Людей с подвигли сходить на выборы — они пошли. А заоблачный, по меркам европейских стран, рейтинг президента сделал своё дело. И он тоже реален.areht
01.04.2018 21:41> Истинность утверждения «Путин победит в первом туре» не была опровергнута.
Это потому, что тезис был
> при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент голосов за «основного кандидата».Igor_Shumilov
01.04.2018 22:23А в чём аномальность явки в контексте масштабной проведённой рекламной кампании? Эти ролики были сделаны гораздо более качественно, чем у некоторых кандидатов.
Когда ещё у нас были выборы президента с такой кампанией? Чтобы сравнить результаты в аналогичных условиях.
А в чём подозрительность высокого процента голосов? Скажем прямо, прямых конкурентов у него нет (среди не допущенных кандидатов тоже). Рейтинги его очень высокие и они реальные. И я очень сильно сомневаюсь в том, что действие власти будет сильно отличаться в ситуации «набрал 50% и один голос» и «набрал 76%» (или сколько там?). Победил в первом туре или нет — да, это может оказать влияние (например в более плотном сотрудничестве с проигравшим). Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?areht
01.04.2018 22:57> А в чём аномальность явки в контексте масштабной проведённой рекламной кампании?
А где вы такой тезис нашли?
> А в чём подозрительность высокого процента голосов?
а этот где?
> среди не допущенных кандидатов тоже
Ну, вы выдаёте желаемое за действительное (видимо, как и в пунктах выше).
> Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?
А я считаю, что для получения ответа на такой вопрос и нужны выборы. А пофилософствовать и записать одного человека в победуны… Толку то? К чему эти рассуждения на уровне «Кто сильнее: Чак Норрис или Джеки Чан?»
Я, например, не верю, что за Жириновского голосует больше, чем за Собчак.Igor_Shumilov
01.04.2018 23:10>> А где вы такой тезис нашли?
>> а этот где?
при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент
Ваша же цитата.
Я, например, не верю, что за Жириновского голосует больше, чем за Собчак.
В Москве между ними 0.61%, в Дагестане уже 0.01%, а в Питере Собчак его обошла на 0.24%, а в Чечне на 0.19%. Так что действительно, в некоторых регионах за Собчак голосует больше людей, чем за Жириновского. Но Россия есть и за пределами этих регионов.
Azya
30.03.2018 18:05+1Да, перечитал начало и понял, в первый раз сразу перешел к графикам и во введение не вчитывался. Жаль конечно, что из-за того, что кто-то объявляет на этот раз главной величину явки, разбор оказался однобоким.
Boyd_Rice
31.03.2018 04:09Потому, что чушь про то, что у Путина нет поддержки, никто уже не схавает. А еще потому, что Алеша облажался с бойкотом выборов. А по факту хочет всех не пришедших на выборы записать в сторонники бойкота))
Samouvazhektra
30.03.2018 16:14А не может быть это вызвано тем что некоторые избирательные участки просто удобнее и с большим охватом… из пригорода многие работают в городе и могли взять открепительный чтоб ближе к работе (выходной… но в выходные все равно многие работают) Без привязки географической/инфраструктурной (удаленность от других нас.пунктов, элитный район, спальный район, пром.зона, обл-/рай-центр/село/деревня и т.д.) характеристики УИКа выводы безосновтельны
despair
30.03.2018 16:20Явка может быть разной в силу разных причин — это понятно.
Однако, не понятно (но легко объяснимо) почему высокая (и близкая к 100%) явка непеременно связана с высоким процентом голосов за Путина на соответствующих избирательных участках.Igor_Shumilov
30.03.2018 16:29А где располагаются эти участки? Географически. Если это какой-то посёлок, в котором благодаря условной прямой линии с президентом сделали новую дорогу — почему бы им не проголосовать поголовно за него? Т.е. есть некие группы людей, которые искренне поддерживают Путина. И дружно идут голосовать на своём участке. Воинская часть, отдалённое село, и т.д.
fediq
30.03.2018 19:12Обратите внимание, что это за участки. Высокая явка — нормальное явление для высокоорганизованных УИКов типа традиционных общин, режимных учреждений, военных частей. Дух конформизма в таких местах весьма силен, этим может объясняться традиционно высокий процент за действующую власть.
vanxant
30.03.2018 16:26Снижение результатов оппозиции при росте явки как раз понятно. Есть дисциплинированные коммунисты, есть крикливое меньшинство, но когда приходит молчаливое большинство, их просто затаптывают. То же самое с отзывами в интернете — недовольный будет шуметь и громко плакать, но если честно опросить всех, то получится, что большинству 'нормально'
Sabubu
30.03.2018 21:39+1Оппозиция в этот раз к выборам не была допущена, трудно победить, не участвуя ;)
vanxant
30.03.2018 22:22Той оппозиции, которую вы имеете в виду, исчезающе мало даже по сравнению с коммунистами.
Sabubu
30.03.2018 22:53+1На выборах мэра Москвы Навальный набрал больше, чем коммунисты и занял второе место после Собянина. Очень хотелось увидеть, сколько бы он набрал на этих выборах, но так как нам такой возможности не дали, то мне остается ссылаться только на городские выборы 2013 года. Для справки, в Москве проживает 6,9% избирателей. Потому я, к сожалению, не могу поверить на слово вашему утверждению.
vanxant
30.03.2018 23:26Зато на выборах в ГосДуму 1916 (не опечатка) года коммунисты набрали 25%. Это примерно так же релевантно вашим данным по Собянину 5 лет назад.
Boyd_Rice
31.03.2018 03:39Тогда Навальный еще не разосрался с Кацем, не дискредитировал ФБК как фейкометческую помойку, и основным электоратом еще не были школьники, как сейчас. Короче, это были его первые по сути такие выборы, так что люди по незнанию ему тогда еще верили в какой-то массе. Больше ему ничего и близко сопоставимого не светит никогда.
14th
30.03.2018 16:33У меня получилось прийти вместе с соседями (дом одноподъездный), а потому даже постоять в очереди пришлось. Пришли в одно время, ни кто между собой не договаривался.
Причем тут явка?
И еще: в текущей ситуации не ясно зачем нужны «вбросы», «карусели» и «административное давление», если заранее был устроен балаган, на котором все прекрасно раскрылись. Отсюда критерий выбора «остальные еще хуже».
Если требовалось изобразить не легитимность — нужно было на выборы не ходить в массовом порядке. Но для этого надо работать, а этого ни кто из альтернативных кандидатов не сделал.Sabubu
30.03.2018 21:43+1В этот раз нужна была явка. Нужно было любой ценой поднять явку до 70%, чтобы не вышло, что на выборы Путина пришло меньше, чем на выборы Медведева. Потому искать аномалии надо не в процентах за кандидатов, а в процентах явки: добровольно-принудительое требование голосовать организованно рядом с местом работы с проверкой явки, сокращения численности списков избирателей, прикрепления/открепления, надомное голосование. Каждый из этих пунктов — это несколько миллионов человек и несколько процентов голосов. (кстати, до 70% так и не дотянули, а на моем участке вообще набрали только 62%, чему я рад).
nikosias
30.03.2018 16:45+2Было бы здорово, увидеть подобную статистику например по США, или Европе, на этих данных уже можно будет проводить аналогии. Если я правильно нашел то данные можно взять — catalog.data.gov/dataset?tags=elections
theurs
30.03.2018 17:24-1Да не нужна статистика по другим странам. Можно посмотреть раздельно на распределение голосов за конкретных кандидатов, за путина будет горб за всех остальных нет — то есть нормальное распределение.
nikosias
30.03.2018 17:35+2Наверное Вы правы. Тем не менее быстром поиском, подобных исследований, по зарубежным выборам я не увидел(может плохо искал, а может не хватает знаний языка). Хотя как мне кажется это интересная тема для разных статистических исследований.
rogoz
30.03.2018 17:00+3Шо, опять математика не работает для широкой русской души?
Это ж уже многолетняя классика: lleo.me/dnevnik/2011/12/13.htmlxRay
30.03.2018 17:58Из года в год у нас тут аномальная зона. Математика буксует и даже кому-то мешает по-этому ее объявляют не работающей и просто смешной.
Anton_Abrosimov
30.03.2018 17:15-4республики Северного Кавказа, где традиционно результаты попросту рисовались
масштабной кампании по повышению явки с помощью конкурсов, местных референдумов, и административного давления
Ссылка на достоверный источник информации?
Дальнейший «анализ» можно не читать. Т.к. все нижеописанное требует вдумчивого исследования и анализа.
Особенно с учетом репутации главы ФБК, на который вы подписаны.Sabubu
30.03.2018 21:48Про "репутацию главы ФБК" — у вас есть какие-то ссылки или доказательства, или мы должны верить анониму с единственным комментарием на Хабре на слово? По моему, так кампания наблюдения была организована очень хорошо и впервые в истории России было огромное число независимых наблюдателей.
Boyd_Rice
31.03.2018 03:09+1Да достаточно ролики Шария посмотреть про Навального. Я вообще не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье, подленькие поступки и высказывания и всякую мразоту вроде Камикадзе, которую ваш Алексей поддерживает. А уж эпизод из последнего, когда команда Алеши подделывала аккредитацию для наблюдателей от Собчак, а потом Алеша в эфире дождя на голубом глазу обвинял Ксюшадь в "ударе в спину" — это конечно классно. Или как он постоянно поливал Явлинского, а потом так же возмущался, что Явлинский отозвал аккредитацию. Не, вот программисты вроде должны в среднем быть людьми умными, с критическим мышлением… Эх, стыдоба, честное слово.
TheShock
31.03.2018 03:36Да достаточно ролики Шария посмотреть про Навального. Я вообще не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье
Да, я тоже не понимаю. Шарий такой редкостный и неприятный врун, что смотреть его могут только люди без какого-либо критического мышления, а тем более ссылаться на него как источник истины.Boyd_Rice
31.03.2018 03:43Стеб Шария выставлять как вранье — это пять! Зато о вранье Навального можно говорить хоть весь день, ибо сколько его уже было разобрано — не счесть. При чем вранья тупого и откровенного.
TheShock
31.03.2018 05:08Так определитесь, Шарий — источник или клоун? Или вы привыкли информацию получать исключительно у комиков? Тогда не удивительно.
Та мне плевать на Навального. Меня просто забавляют люди, у которых вместо мозгов — видео шутов.
Boyd_Rice
31.03.2018 03:45Кстати, вас там всех Навальнят учат что ли говорить одними фразами и одним тоном, руками так же махать, как и ваш Солнцеликий?) Смешные вы, ей-богу.
Sabubu
31.03.2018 21:48Насколько мне известно, Шарий — это украинский журналист, освещающий в основном украинские проблемы. А говоря языком пропагандистов, он вообще «иностранный агент». Вы на конкретные факты тут не указали, а смотреть все его ролики в поисках какого-то компромата я, конечно, не буду. Более того, обсуждение личности политика Навального (который в выборах не участвовал) в теме про математический анализ выборов — это очень сильно оффтопик и я не думаю, что надо тут его продолжать.
У вас есть что сказать по приведенным в статье цифрам и графикам? Давайте не будем тут флуд разводить.TheShock
31.03.2018 21:57Это ведь классический прием демагогии — атаковать личность автора (Навального) вместо его слов (графиков)
Sabubu
01.04.2018 00:10Да, я тоже почему-то вижу много комментариев с упоминанием его и Шария. При том, что ни Навальный, ни Шарий не авторы поста, в выборах не участвовали и вообще прямого отношения к топику с анализом цифр не имеют. То ли людей просто фамилия раздражает и им надо высказаться, то ли им товарищ куратор задание дал вбрасывать эти фамилии.
Лучше бы по теме статистики что-нибудь писали. Цифры и графики приводили.
VMichael
31.03.2018 21:58Цифры и графики сами по себе ничего не значат. Значат выводы сделанные на основании этих цифр и графиков. Тут же не методологии проведения статистических исследований обсуждаются или методы метрологии. Все эти цифири и графики автор разместил, чтобы подвергнуть сомнению результаты выборов. Об этом тут полемика и развернулась. При этом товарищи затыкают рот другим товарищам, сливая у них карму. Тоже такой метод борьбы информационной. Причем в одни ворота часто, т.к. другие товарищи в ответку не могут так сделать. Оттого первым товарищам еще приятнее. Выступая за свободу, они трактуют эту свободу только в свою пользу, т.к. «не правильные» мысли других они считают правильным просто заткнуть и забанить. Чем они отличаются в таком случае от тоталитарных гос. машин, этот вопрос им в голову не приходит.
TheShock
31.03.2018 22:00А запрещать ограничение свободы — это ограничение свободы?
VMichael
31.03.2018 22:10Привет, оппонент по Гиктаймсу.
Надеюсь вы не забыли и тут мне минус в карму сыпануть от души? :)
Свобода, она такая, тільки для себе.
запрещать ограничение свободы — это ограничение свободы
Это софистика.
На ваше:
Это ведь классический прием демагогии — атаковать личность автора (Навального) вместо его слов (графиков)
и на ваше:
Шарий такой редкостный и неприятный врун, что смотреть его могут только люди без какого-либо критического мышления
Они все вруны. Но Шарий приводит цифирьки и графики, и видео в ответ на информацию Навального, которую можно проверить и понять, что Навальный занимается враньем, этого достаточно.
И еще Шарий занимается чем то типа политической журналистики, он не лезет во власть. Если бы Навальный ограничился только этим, все, был бы красавец (если бы не врал, конечно). Но Навальный стремится во власть, а это другой коленкор.
Сразу на замечание товарища тут, почему Навального все время упоминают. Просто Навальный как мем уже, яркий такой представитель. Другие помелче. Вот Навальный как пример (а может он проект Кремля, что бы похоронить нормальную оппозицию? :)).
TheShock
31.03.2018 22:37
Но Шарий приводит цифирьки и графики… И еще Шарий занимается чем то типа политической журналистики, он не лезет во власть.
Шарий занимается грязными манипуляциями и клоунадой для того, чтобы раскрутить свой блог. Не вижу тут ничего хорошего.VMichael
31.03.2018 22:58Карму я могу и сам глянуть, но спасибо за картинку. За этот пост карма на 3 ед. опустилась. Ну это же демократия, чего уж тут (я правда не могу подрихтовать карму никому, зато это удерживает мое внутреннее спокойствие) :)
Я вот честно, не смотрю ролики Шария про Украину. Про жизнь в локальных местах Украины я узнаю у родни, которая там живет, мне это ближе и для этого мне не нужны посредники.
Я смотрю периодически ролики о Навальном, когда вдруг слышу рассказы какого нибудь фаната Навального о том, какой Навальный красавец. Тогда показываю ему ролик какой нибудь Шария. Шария с Навальным конфликт и один манипулятор, помогает разоблачить манипуляции другого манипулятора и в этой роли он меня устраивает, экономит мне время. Пусть грызутся дальше, но Шарий, мне нравится больше. Это мое субъективное мнение, конечно.TheShock
31.03.2018 23:06Вы не можете посмотреть без скриншота, что у меня не стоит оценка
VMichael
31.03.2018 23:11А, вот вы про что.
Я об этом функционале не знал. Т.к. я не могу ставить оценки, я не знал, что оценка собственная где то отображается. Поэтому не обратил внимания на стрелочки. Я вижу профили пользователя без стрелочек.
Ну вы удержались, в моих субъективных глазах вы выросли.
Druu
02.04.2018 02:49> в теме про математический анализ выборов
В теме про математический анализ выборов люди на полном серьезе обсуждают, почему у них нулевое за пределами конечного интервала распределение не является нормальным. Мой научрук в подобных случаях говорил мне, что у меня приступ шизофрении, и отправлял немного подумать.
Anton_Abrosimov
31.03.2018 04:33
SADKO
30.03.2018 18:25+2Ох уж эта политота, она такая политота что даже не политота.
Ольгинцы пиарят ЦИК ибо свою работу он типа выполнил, ну сами по судите, что им стоило нарисовать правильные колокола, что бы и Гаус за Путена, ну?
Однако и ране и ныне мы видим все эти вбросы и выбросы вполне имеющие место быть в реальной жизни…
А значит, всё типа честно посчитано, воля народа :-) ну явочку может быть чутка накрутили, как и в прошлые годы, по спискам молчунов, дело житейское, плюс новая фича возможность их умножать… А что ещё делать, старики то умирают, а молодёжь может и не против поиграть в демократию, прямо таки кипешует, но выбора им не дали, а какие-же выборы без выбора или хотя-бы иллюзии оного.Boyd_Rice
31.03.2018 03:14+1Все это бред сивой кобылы хотя бы потому, что учитывая потенциальное количество участников "заговора", за 18-то лет должны быть кучи свидетелей и доказательств. Пока же кроме малочисленных видео с якобы вбросами, и спекуляций на основе крайне избирательно взятой микроскопической порции статистики — нет ровным счётом ничего.
DracoL1ch
31.03.2018 13:07+1Можно быть сколько угодно правым и иметь все доказательства, но какой в этом толк, если судебный процесс идет в России?
Как там та судья, у которой подлинность диплома не проверялась? Отсранена? Ан нет, вполне себе сидит дальше.
Своим — всё, врагам — закон.Boyd_Rice
31.03.2018 19:04Вы к чему вот это вот написали в ответ на мой комментарий? Это как к нему относится?
Странно, почему-то ужас Российских судов не мешает, например, Евгению Ширманову выйгрывать дело за делом в Российских судах.! Как и многим другим. Короче, рассуждения у вас уровня бабушек на лавочке. Но при этом тот же Шарий никак не может «возбудить» наш СК на то, чтобы они занялись клеветником Марком Фейгиным. При этом пресловутый Фейгин бежит и пишет донос на Шария… Путену! Вот уж где шизофрения.
demimurych
31.03.2018 14:52про правильные колокола по гаусу
после того как главе сверхержавы в телефон загрузили кадры компьютерной игры чтобы он им похвастался как результатами работы своих подчиненных я совершенно не удивлен отсутствию "расово верных куполов"
xRay
30.03.2018 18:35+7Вот чего нас лишили за эти N лет:
А. Доверие к проводимым выборам
Б. Графа против всех
В. Реальная опозиция, а не куклы в ввиде ЛДПР, КПРФ и прочих
Г. Нормальные дебаты с участием всех кандидатов лично, а не эта клоунада
Д. Равный доступ всем кандидатам к СМИ для проведения предвыборной компании
Е. Свобода собраний и митингов
Ну и т.д.m0rtis
30.03.2018 18:48+1Демократия — это власть демократов. Не демоса, нет:))
Вон, в самом оплоте этой самой демократии граждане вообще не голосуют за кандидатов. И реальной оппозиции тоже нет. Демократы и республиканцы настолько слабо отличаются в проводимой политике, что это как выбирать между шоколадным и ванильным мороженым. Вопрос вкуса! И ничего, все счастливы. Зато можно легко заявить, что Трампа выбрали русские хакеры:))
Что же касается прошедших выборов, я нисколько не сомневаюсь, что их результаты соответствуют действительности. Повторюсь, в качестве альтернатив нам предлагают такое, что и в страшном сне не приснится. Вот, я думаю, на это и направлены усилия действующей власти — на взращивание вот таких вот альтернатив. А заниматься каруселями, вбросами — это уже никому не нужно. Это просто лишний повод давать для критики. Смысл?
Sabubu
30.03.2018 21:56Вы забываете, что в "оплоте демократии" вся власть не сконцентрирована в руках президента, и там множество выборных должностей, вплоть до судьи и шерифа. Мэров и губернаторов там тоже выбирают, а не назначают. На многих выборах есть write-in кандидат [1] — даже если кровавый режим не допускает на выборы оппозиционера, его можно вписать руками и он может даже победить. Также, есть много методов прямой демократии, например, ballot propositions [2] — любой может предложить поправку в закон, собрать подписи и она выставляется на голосование (кстати, обрати внимание на особенности сбора подписей — на их сбор дается до 180 дней (у нас такого не бывает), и их можно сдать больше чем требуется, в отличие от России, где обычно не разрешается сдавать более чем на 5-10% подписей, что позволяет власти потом за счет ошибок и неточностей набрать нужных процент недействительных). Вам не надо даже избирать кандидата, чтобы добиться желаемых изменений.
Без всякой иронии, нам у них есть что перенимать.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Write-in_candidate
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/California_ballot_propositionm0rtis
31.03.2018 00:12Из того, что я прочитал, следует, что дописать кандидата можно только на местных выборах. Наверное, это интересный обычай, но предчувствую огромную кучу проблем, о них и Википедия тоже пишет — однофамильцы, несуществующие персонажи и т.д. На наших муниципальных выборах тоже может кто угодно прийти избираться. Не надо далеко за пределами ходить — депутатом Муниципального собрания своего района стала некто Люся Штейн. Жо сих пор не могу себе простить, что проигнорировал те выборы, посчитав их несущественными:)
Ballot proposition, как я понял, действует только в Калифорнии.
В любом случае, на выборах президента я как гражданин могу проголосовать за выборщика, который, в итоге, отдаст голос не за того кандидата, за которого обещал. И во многих шатах его даже к ответственности за это не привлекут.
Sabubu
31.03.2018 01:48Ballot measures есть и в других штатах: ballotpedia.org/States_with_initiative_or_referendum
На наших выборах, даже местных, есть множество способов отсеять неугодного кандидата:
— «муниципальный фильтр» на выборах мэра Москвы
— фильтры на выборах губернатора (пример: www.rbc.ru/politics/18/07/2017/596cce4c9a79475b89d0e650 )
— требования к сбору подписей (сдать часто можно только на 5-10% больше требуемого числа), дающие возможность найти достаточное число ошибочных для отказа.
У Америки нам есть чему поучиться. Там все это уже пройдено и исправлено.
> В любом случае, на выборах президента я как гражданин могу проголосовать за выборщика, который, в итоге, отдаст голос не за того кандидата, за которого обещал.
Эта система обуcловлена исторически. Такие случаи, как я помню, редки ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)#Недобросовестные_выборщики ), ни разу не изменили результат выборов и в прошлом году обсуждалась возможность отмены этого. Это наверно самим американцам виднее, как сделать. Нам ее перенимать, конечно, не надо.
Boyd_Rice
31.03.2018 03:34Ага, а еще у них демократы тащат на выборы мигрантов, ибо граждане за них голосовать не хотят. Поэтому создаются так называемые sanctuary cities, где нагоняют нелегалов и запрещают местной полиции выдавать их фмс. А т.к. нормальной проверки личности избирателей там практически нигде нет — нелегалы голосуют, и голосуют за тех, кто им обеспечивает неприкосновенность. Так что то, что там много выборных должностей ни коим образом не гарантирует честных результатов. Иначе как объяснить избрание в сенат какой-нибудь на голову больной дурочки типа Максин Уотерс.
Sabubu
30.03.2018 21:57в качестве альтернатив нам предлагают такое, что и в страшном сне не приснится
То есть альтернатива (допуск Навального к участию в выборах и честный подсчет голосов) для вас самая страшная вещь в мире что ли?
m0rtis
31.03.2018 00:18Не нужно передергивать. Под альтернативами я имел ввиду альтернативных кандидатов, а не процесс подсчета голосов. Разумеется, я считаю, что подсчет должен быть максимально честным и прозрачным.
Что касается Навального, я полагаю, что его участие не изменило бы расклада сил. Никакой особой популярности он не имеет, с рейтингом "основного кандидата" даже сравнивать странно. Тем не менее, несмотря на то, что его допуск был бы прямым нарушением закона, на месте "основного кандидата" я бы придумал, как извернуться (придумал же шесть лет вместо четырех:) и допустил бы Навального к участию. Опять же для той самой легитимизации!vbif
31.03.2018 00:21Популярность он как раз имеет довольно заметную, но чтобы расклад повернуть — действительно недостаточную.
m0rtis
31.03.2018 00:35Извините, но полагаю, что Вы судите о популярности среди своего круга общения. Это ничего не говорит о том, сколько человек в нашей стране хотели бы видеть его президентом. И это теперь лишний повод для спекуляций. А был бы Навальный допущен — власть бы лишила его этого повода.
Sabubu
31.03.2018 01:52Ну вот могли бы допустить и показать всем его реальный рейтинг, но не захотели. Но тут надо понимать, что в этом случае была бы развернута большая кампания и было бы интересно посмотреть, что бы вышло. Раз не допускают и не дают регистрировать партию — значит, наверно, боятся.
VolCh
02.04.2018 05:28Тем не менее, несмотря на то, что его допуск был бы прямым нарушением закона
Вы "не" не пропустили? Закон прямого действия, имеющий высшую юридическую силу гласит " Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме","Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда.", "Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.". Что нарушил бы допуск Навального на выборы?
Druu
02.04.2018 06:11Вы неверно трактуете конституцию.
Там указывается, какие ограничения необходимы, но не указывается на их достаточность. Иными словами — если гражданину менее 35 лет, то никаким законом допустить его на выборы нельзя. С другой стороны, произвольным образом _сузить_ этот диапазон конституция никак не запрещает — можно, например, принять дополнительный закон, который наложит ограничение до 40 лет (или до 50. или можно баллотироваться только если воя фамилия — Путин) и это будет формально, по букве, конституционно (другое дело, что есть еще кс и вс, которые, в теории, проверят этот дополнительный закон на соответствие «по духу»). Вот в случае ограничений баллотироваться уголовникам вс все проверил и решил, что дух конституции не нарушен (буква заведомо не нарушена, еще раз), так как это вполне логично — не допускать до подобных должностей уголовников. Действительно ведь вполне здравая норма, проблема нашей ситуации не в том, что уголовникам нельзя идти в президенты а в том, что Навальный вообще не должен быть уголовником. Ну понимаете, если его признали виновным по Кировлесу, то могли бы доводя кафкианский абсурд до логического предела выпустить отдельный закон, по которому ему 30 лет. И по-этому на выборы нельзя.VolCh
02.04.2018 06:40Конституция гласит "не моложе 35", а закон "не моложе 50". Раз по Конституции я имею право быть Президентом, а по закону — нет, значит закон противоречит Конституции в области определения моего права быть Президентом. Вступает в игру другая конструкция: "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."
Druu
02.04.2018 06:53> Конституция гласит «не моложе 35», а закон «не моложе 50». Раз по Конституции я имею право быть Президентом, а по закону — нет, значит закон противоречит Конституции в области определения моего права быть Президентом.
Я же говорю, вы неверно понимаете конституцию. Там не написано, что любой человек, удовлетворяющий определенным условиям, может быть президентом. Там написано что те, кто определенным условиям не удовлетворяет, быть им не могут. То есть, если вы моложе 35 — вам по конституции баллотироваться нельзя. А вот если вы старше — на этот счет конституция молчит. Может, можно, а может — и нет, это уже зависит от фед. закона, который может наложить любые дополнительные ограничения (еще раз, вплоть до того, что нельзя баллотироваться, если вы не Путин. такое требование ни в чем не противоречит нашей конституции по букве).VolCh
02.04.2018 09:27Я понимаю вашу точку зрения, то не вижу её доказательств. Как вы считаете, если Конституция гласит, что я могу быть Президентом, а закон говорит, что нет, то есть ли противоречия между Конституцией и законом? Если есть, то у чего должен быть приоритет, и почему?
Если нет противоречия, то почему его нет, если один документ говорит, что могу, а другой говорит, что не могу?
Druu
02.04.2018 09:48> Я понимаю вашу точку зрения, то не вижу её доказательств. Как вы считаете, если Конституция гласит, что я могу быть Президентом, а закон говорит, что нет, то есть ли противоречия между Конституцией и законом?
В нашем случае конституция так не говорит, по-этому и вопрос о приоритете смысла не имеет. Фед. закон о выборах нигде не противоречит конституции. В конституции описано одно множество людей, которые не могут быть президентом, в фед. законе — другое. Они просто объединяются. Противоречие было бы если бы один из документов говорил что некое множество необходимо должно иметь возможность стать президентом, а другой — запрещал. Но разрешающих документов у нас в данном случае нет, только запрещающие.
В любом случае, Навальный должен быть только рад подобной трактовке, потому что если бы ВС трактовал все как угодно Навальному, то он бы просто присел в тюрьму и не смог бы участвовать в выборах уже по ограничениям из конституции.
Вы ищите проблему не в том месте.VolCh
02.04.2018 10:02В Конституции прежде всего явно описано множество людей, которые могут быть Президентом. Так и написано, "может быть избран". Это разрешающий документ. А закон запрещает тому, кому Конституция разрешает. Это не противоречие по вашему?
Druu
02.04.2018 10:38> В Конституции прежде всего явно описано множество людей, которые могут быть Президентом.
Нет, не описано. Я же говорю, у вас неверная интерпретацию.
> Так и написано, «может быть избран». Это разрешающий документ.
Так вот, если бы там было написано «любой», то вы были бы правы. Но в той формулировке, что есть, это норма не разрешительная, а запретительная. То есть там фиксируются те люди, которые президентом стать _точно не могут_, но не фиксируются те, кто _точно могут_.
> А закон запрещает тому, кому Конституция разрешает. Это не противоречие по вашему?
Я же говорю, просто по формулировкам, даже если принять закон, что «нельзя всем, кто не Путин» — это не противоречие (по букве). Ну так сформулировано, нечего не поделать.
Можно, конечно, сыграть Путина в стиле «а не подряд можно!», но мы же до этого опускаться не станем?VolCh
02.04.2018 13:55То есть там фиксируются те люди, которые президентом стать точно не могут, но не фиксируются те, кто точно могут.
Аргументы в пользу такой трактовки будут?
areht
02.04.2018 11:59+1Если трактовать конституцию как вы, то там любой пункт теряет смысл — её можно выкинуть. Не «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.», а «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Список этих людей, согласно ФЗ-1234, определяется ФСО.».
А есть статьи, требующие уточнений отдельными законами — «Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом»
Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
Потому, что остальное — буквоедство.Druu
02.04.2018 12:39> Если трактовать конституцию как вы, то там любой пункт теряет смысл — её можно выкинуть. Не «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.», а «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Список этих людей, согласно ФЗ-1234, определяется ФСО.».
Вы все, в общем-то, верно поняли. Сама же конституция и описывает, как можно права и свободы ограничивать. По-этому буквоедство тут смысла не имеет (по буквам конституция сформулирована намеренно так, чтобы можно было положить на нее с пробором), имеет значение только общий дух закона.
> Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
А специально для трактовки конституции есть ВС и КС. И, возвращаясь к обсуждаемому вопросу — ВС решил, что запрет баллотироваться уголовникам вполне себе духу конституции соответствует, дал вполне адекватную мотивировку, почему соответствует, и трудно такое решение не поддержать.
Я еще раз укажу — проблема не в данном решении ВС, проблема в том, что Навальный считается уголовником. Поймите же, если бы было надо, его бы признали 30-летним, чтобы не дать на выборы идти, ну или, более вероятно — просто бы посадили. Так что Навальный должен молиться на ВС и ЦИК, только благодаря им он на свободе, а не зону топчет.areht
02.04.2018 13:10+1Я, простите, не буду поддерживать ни решение ВС и КС ни по этому вопросу, ни по «2 срока подряд». И считаю, что конституция описывает в первую очередь права и свободы.
А ещё напомню, что срок то изначально был реальный, только уже через пару часов стало понятно, что народ решил проявить свою власть непосредственно и по улицам шатается с десять тысяч расстроенных людей. Так что именно непосредственное волеизъявление народа, голосовавшего за конституцию, имеет верховенство в допустимости трактовок законов, а не ВС и КС.
А с выборов можно и традиционно, по подписям снимать.
fatronix
31.03.2018 13:06Демократы и республиканцы настолько слабо отличаются в проводимой политике, что это как выбирать между шоколадным и ванильным мороженым
Да ну?
vbif
30.03.2018 19:47+1Демократия не может быть спущена «сверху». Когда объявили, что у нас теперь будет демократия, никто как следует не понимал, кому и зачем нужны все эти выборы, партии, оппозиция и как это всё должно работать. Ни у кого никогда не было ни внятной программы, ни репутации. Фактически, мы наблюдаем отмирание частей, которые изначально были нежизнеспособны. Вот скажите, что было бы, если б была графа «против всех», она как-то повлияла бы на исход выборов?
sayber
30.03.2018 19:12+1Сейчас тут напишут гадостей. Это не правда, а тут так, а я за Х кандидата и т.п.
Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту. Или как то следить за комментариями.
Ведь теперь любой может зарегистрироваться и написать комментарий.
Если выше почитать, уже много полит. комментариев, некоторые даже прикрыты вроде как IT.despair
30.03.2018 21:05+1> Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту.
То есть исследовать политику математикой уже нельзя и ставить под сомнение официальные версии? И где же тогда свобода слова? ))
Почему выборы не могут быть предметом статистического исследования?sayber
30.03.2018 21:07+1Просто почитайте комментарии выше. Там уже все есть о политике и мат. анализе.
Все сводится именно к политике и срачу.
vmm86
30.03.2018 23:06Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту.
Посты с осмысленным анализом текущей ситуации и опорой на факты в ленту пропускать можно и нужно.
Есть замечательное изречение — «Если ты не занимаешься политикой (в той или иной степени), политика займётся тобой».
Если российское IT-сообщество:
* по любому поводу будет прятать голову в песок со словами «Мы все — вне политики», «Это — не наше дело» и т.п.,
* не будет обсуждать текущее положение вещей с регулированием IT-сферы в России на профильных площадках, которой и является Хабр,
* не будет выражать своё мнение, формулировать повестку дня и доносить её до власти, лоббируя интересы отрасли — тогда сферу IT в России будут ограничивать в своих интересах (и зарабатывать на этих ограничениях) эксперты типа Яровой.
«Вот тогда нате вам Шарикова, ешьте его с кашей».
sayber
31.03.2018 00:46Я не против самого поста и его содержимого в целом.
Ведь указал в следующем предложенииИли как то следить за комментариями.
Т.е. чистить то, что явно начинает политоту а не IT.
P.S.
Хабр и др. проекты TM, единственное место, свободное от политического сброда.
Но если появляется подобный пост, сразу всплывают кучи «политиков», несогласных, обиженных и т.п.
Sabubu
31.03.2018 01:57А еще айтишники готовы написать тысячу гневных комментариев про Роскомнадзор на гиктаймс, и не придти на согласованный митинг против ограничения интернета. Может, это не живые люди, а иностранные боты какие-нибудь комментарии пишут, а на самом деле все наши соотечественники поддерживают фильтрацию Интернета и DPI?
Boyd_Rice
31.03.2018 03:27+1Иностранные боты — не самая безумная идея. Ведь вы же не думаете, что пресловутые "кремлеботы" — единственные в своем роде. Или "99%" комментариев на ютубе под видео Навального сотоварищи, которые выглядят по типу "в тоооп", 20!8, и т.п. — это все комментарии живых людей? Даже у упомянутых "кремлеботов" комментарии более осмысленные. Значит этих ботов под видео Навального и Иванова просто нагоняют. Кто? Очевидно кто. При чем, даже дизлайки (многие из которых, несомненно, от живых людей), Навальный крутит как сумасшедший. Ведь хей — они так же продвигают видео, как и лайки. Зато можно ещё пообвинять Кремль в накрутке "безлайков". Тупые Алешины поклонники схавают все, что угодно.
Sabubu
31.03.2018 21:52У вас в каждом втором комментарии тут Навальный. Он что, вас в детстве бил или по ночам вам снится? Это все-таки топик про математический анализ выборов.
Boyd_Rice
31.03.2018 03:20+1Тут никакого осмысленного анализа нет. Есть помоечная пропаганда с первых строк, есть очень избирательно надерганная статистика. И надо понимать, что это лучшее, что автор поста смог найти в принципе.
Gemorroj
31.03.2018 00:43+1на самом деле пост не околополит, а именно политический. он околоитишный.
и цель именно пропихнуть целевой аудитории нужную кашу в голову.Sabubu
31.03.2018 01:55В чем же «каша»? В посте нет агитации за или против кого-то из кандидатов. Тут просто анализ цифр, хотя, на мой взгляд, проанализировано не то, что надо бы, я написал в отдельном комментарии, что стоило бы проверить: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733520
Более того, комментарии открыты для всех, для приведения аргументов. Но вы, похоже, аргументировать ничего не хотите, а хотите что-то написать бездоказательно про «кашу». Извините, ничем не подтвержденные слова анонима из Интернета доверия не вызывают.
Angerslave
31.03.2018 12:57ИМХО, анализ политической информации имеет такое же право на попадание на главную на хабре, как и анализ обезличенной медицинской, демографической или полётов самолётов. То, что в комментариях пустились во все тяжкие, это скорее не про статью, а про людей.
Sabubu
30.03.2018 21:10+1На мой взгляд, вы смотрите немного не туда. Вы уделяете внимание распределению, за кого голосовали люди, но это не очень важно, так как у нас был один очень хорошо раскрученный кандидат, которого каждый день позитивно освещали на ТВ, и кучка малоактивных слабых кандидатов. Понятно, что у ведущего активную деятельность и агитацию кандидата результат будет намного выше, чем у бездельников. Распределение голосов может быть и показало бы что-то интересное на думских выборах, но а 2018 году, мне кажется, важнее уделить внимание изучению распределения явки. Так как основные фальсификации были (по моему мнению) не в подмене результатов голосования, а в фальсификации цифр явки. Которую можно разделить на "черную" — вбросы, внесение ложных данных в протоколы (эти вбросы могут менять процент кандидатов) и "серую" — нагон людей с работы, принудительно-добровольное голосование в больницах итд (этот метод влияет на явку, но предположительно особо не влияет на распределение голосов, исходя из того что пригнанные люди делают выбор самостоятельно).
Например: ЦИК публикует данные по явке на 10, 12 часов и тд. Они выглядят примерно так и доступны для любого участка: [1]. Я считал людей у себя на участке и позже сравнил с цифрами ЦИКа — и там было видно, что ЦИК почему-то занизил утреннюю явку. По данным ЦИКа, на 10:00 она была около 2.5%, а по моим подсчетам людей (которые сходятся с озвученным председателем цифрам и показаниями КОИБов) — 7.2%.
Вот, что следовало бы проанализировать, по-моему:
- сравнить количество избирателей в 2012 и 2018 и попробовать понять, почему оно сильно не увеличилось, несмотря на аннексию полуострова и выдачу российских паспортов мигрантов. Проверить изменение численности изб-й по регионам и нас. пунктам — нет ли аномалий?
- сравнить явку в одном районе на участках с/без независимыми от власти наблюдателями. Можно сравнить и результат голосования, но явка важнее.
- сравнить явку на участках с КОИБами и без, особенно на тех, что рядом (например, в одном здании)
- сравнить явку на участках с камерами и без
- проанализировать надомное голосование, его распределение по участкам. У меня на дому голосовало около 2%, но по стране эта цифра почему-то 5,5%. Сравнить результаты голосования на участках с большим числом надомников и с малым.
- проанализировать "открепленных" и "прикрепленных". Их очень много — например, у меня на участке открепилось в неизвестном направлении 300 чел из ~1950. Более того, во всем моем районе от 10 до 20% открепленных, в паре мест цифры даже получились круглыми, как будто их по какому-то плану составляли. Сделать анализ, в каких городах и регионах много откреплений, и куда, наоборот прикрепились люди. Если люди открепляются из маленького города и прикрепляются в Москве — это, в общем-то, логично. Но если толпа людей открепляется в крупном городе и прикрепляется где-то в Кемерово, то это как минимум подозрительно.
К сожалению, по системе "Мобильный избиратель" трудно получить все цифры. У меня на участке заранее прикрепились около 100 чел (эта цифра есть на сайте), а в день голосования — еще 26 человек, и отдельно эта цифра нигде не указана. Как ее вычислить, непонятно. Система очень непрозрачная.
Что касается "круглых" значений явки — они могу получаться при малом числе избирателей. Желательно было бы убрать такие "малые" участки и считать только по большим.
Z1kk0
31.03.2018 13:50-1Вы не привели ни одного нарушения, но продолжаете настаивать про нарушения, махинации и фальсификации. Вам самому не надоело?
sabaca
31.03.2018 15:30+1Подобные претензии удел слабых. Реально, именно фальсификаций, на этих выборах было мало, по сравнению с предыдущими.
Sabubu
31.03.2018 22:15Что заставляет вас думать, что фальсификаций было мало? Это просто субъективное мнение или оно подтверждено какими-то источниками?
Мне кажется, наоборот, вбросы, фальсификации, подлоги, принуждение к явке, правки списков избирателей, организованное голосование по месту учебы или работы — это удел слабых, кто не может получить нужный результат честно. А жалобы как раз помогают исправить недостатки системы и приносят в итоге пользу всему обществу.
Я тут не буду приводить историю про то, как одного кандидата повторно осудили по сфабрикованному делу, решение по которому до того порекомендовал отменить ЕСПЧ и с ним согласился Верховный Суд, а также про противоречия законов и Конституции, эту историю все уже слышали, а хочу обратить внимание на другие моменты.
Ну вот смотрите, например, на официальный сайт ЦИК. Вот на нем выложено особое мнение члена ЦИК Е. И. Колюшина (официальное лицо, не человек с улицы), где приводятся примеры некоторых нарушений: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/itogi-golosovaniya/opinion.pdf
Или давайте посмотрим на финансовый отчет кандидатов на сайте ЦИК: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/svedsredstv.xlsx
Ищем там товарища Сурайкина. Он, как известно, собрал не менее 100 000 подписей, не более 2500 из одного региона, чтобы быть допущенным к выборам. ЦИК признал эти подписи действительными. В финансовом отчете указано, что он затратил на это 220 000 рублей. Попробуйте представить, сколько человекочасов надо на сбор и проверку этих подписей. На органиазицю, на нотариальное заверение сборщиков, на перевозку подписей. Как можно сделать это за 220 000 рублей? За эти деньги даже «нарисовать» их наверно нельзя, если прикинуть, сколько надо времени на написание всех этих подписей.
Заодно в финансовом отчете можно найти фонды, профинансировавшие капманию самовыдвиженца Путина, и попробовать выяснить, откуда у них эти деньги.
Или заоблачная явка в Чеченской республике.
Или различные конкурсы, льготные распродажи и призы за участие в выборах, которые запрещены законом.sabaca
01.04.2018 13:49Потому что я видел эту и предыдущие кампании изнутри. А Ваши аргументы не новы, они всплывают на каждых выборах у проигравших. Что касается нац. республик, то не знаю, возможно там действительно была такая явка, а может и нарисовали, сложно сказать.
Sabubu
01.04.2018 22:59Раз вы такой опытный и «видели кампании изнутри», вы бы не могли рассказать, как можно собрать 100 000 подписей в 40 регионах за 220 000 рублей?
modos189 Автор
01.04.2018 13:08Что касается теории, что круглые значения явки проявляются из-за участков с малым количеством избирателей — это не так. Убрал все участки с количеством избирателей менее 500 человек, но пики на круглых значениях не пропали. Единственное — пропал пик на 100%, который ранее приходилось показывать лишь частично, чтобы весь остальной график не был слишком сжат по высоте.
TheShock
01.04.2018 16:13+1А можете, пожалуйста, сделать дискретный графи со всеми участками и шагом в 1%? Ну то есть округлять до ближайшего целого.
modos189 Автор
02.04.2018 00:23+2Без удаления маленьких участков:
Участки более 500 человек:
TheShock
02.04.2018 00:34Огромное спасибо. При округлении «обещанный» эффект распределения дробей не может проявляться, а непонятные пики все-равно остаются.
TheShock
02.04.2018 00:38Кстати, я тут подумал, что если использовать floor вместо round, то эффект будет еще более заметный, т.к. круглые значения вроде 70% сглаживаются значениями заниженными вроде 69.5%-69.99%. Если не modos189, если не сложно — еще с округлением вниз покажите. Мне правда интересно
Druu
02.04.2018 02:58Проблема в том, что далеко не факт, что на последнем графике есть пики. Нельзя просто так посмотреть на график и сказать: «ой у нас тут пики!», потому что эти пики могут быть вполне себе случайными флуктуациями. И чтобы доказать, что они таковыми не являются, надо проводить нормальный анализ.
Sabubu
02.04.2018 03:00Да, сделать размер бина 0.1%, чтобы пики были выражены и посмотреть, где они будут — на «круглых» значениях вроде 75,0; 76,0; и так далее или как-то случайно разбросаны с разными цифрами после запятой.
Тут habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 как раз такой график и есть.Druu
02.04.2018 04:45Вообще непонятно, с чего взялась эта теория, что дело в участках с малым количеством избирателем. Чисто математически, пики на красивых дробях будут получаться _на любых_ участках. Неважно, сколько там избирателей, сто, тыща, миллион. Просто надо будет брать меньший бин и все.
areht
02.04.2018 09:40А чисто математически, пик на 0.5 должен быть?
А он должен быть выше пика на 0.85?Druu
02.04.2018 10:25> А чисто математически, пик на 0.5 должен быть?
Конечно.
> А он должен быть выше пика на 0.85?
Такой вопрос имеет смысл, если нам известно базовое распределение, без пиков. А нам оно неизвестно. При равномерном распределении — да, пик на 0.5 будет сильно выше.
TheShock
02.04.2018 04:28Проблема в том, что далеко не факт, что на последнем графике есть пики
Последний комментарий с графиком, без фильтра. Да даже и с фильтром. 70%, 80% и 90% — это не пики?Druu
02.04.2018 04:35Еще раз, нельзя просто посмотреть на график и сказать: «тут пики!». Это тогда уже не математика, это религия. Делается формально строгий, проверяемый критерий, потом он проверяется, формально строгими методами. Так, чтобы любой мог повторить и получить тот же результат.
А то вы вот посмотрели и пики увидели. А Петя посмотрел — и сказал, что не увидел. На что в ответ Пете — лечи глаза, дурак? Или что?
Я не говорю, что пиков нет, я говорю, что подход «на глазок» неприменим, если у вас стат. исследование. Он применим, если у вас разговор двух бабок на лавочке.
robux
30.03.2018 21:41+1Тайное голосование неверифицируемо по определению. Это значит, что можно рисовать любые результаты:
1) можно бюллетени вбрасывать — они анонимные, никто не сможет проверить
2) можно протоколы от балды писать — по ним тоже никого не подловишь
3) можно публиковать любую статистику — в бумажках одно, а на компьютере ЦИКа — другое
4) ну и в финале — можно тупо объявить любые цифры, никто ничего не докажет.
Вас обдурили тайным лохотроном, не имеющим отношения к демократии.
НАСТОЯЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ должна быть:
1> с открытым голосованием (не тайным)
2> непрерывное голосование (не защемлённое на 4-5-6 лет)
3> граждане должны иметь возможность писать законы (а не только депутаны)
4> граждане должны иметь возможность голосовать за законы напрямую (а не только через представителей).
Подробнее читайте мою статью на гиктаймс.
Sabubu
30.03.2018 22:04+1Я с вами не согласен. Независимый наблюдатель, независимая судебная система и всерьез боящаяся уголовного преследования за фальсификации комиссия могут обеспечить честный подсчет на отдельном участке. Участков в России 90 000 — достаточно найти 90 000 ответственных людей, чтобы добиться честного подсчета итогов голосования.
Вы знакомы с законодательством? Ощущение, что нет.
можно бюллетени вбрасывать — они анонимные, никто не сможет проверить
можно протоколы от балды писать — по ним тоже никого не подловишьНезависимый наблюдатель не позволит.
можно публиковать любую статистику — в бумажках одно, а на компьютере ЦИКа — другое
ну и в финале — можно тупо объявить любые цифры, никто ничего не докажетНаблюдатель в УИК получает копию протокола. Если в ГАС Выборы будет другая цифра — можно обращаться в суд. Увы, тут есть тонкости: обращаться может только кандидат (не все в этом заинтересованы, как мы видим по итогам предыдущих выборов) или наблюдатель при условии, что это его участок, иначе считается, что фальсификация не затрагивает интересы этого избирателя и в суде ему делать нечего. Также, суды, увы, при расхождениях не заинтересованы в выяснении всех обстоятельств, а ищут предлоги для отказа — например, отсутствие какой-нибудь цифры в копии протокола или еще мелкое расхождение, хотя можно, например, проверить подписи на нем.
Вас обдурили тайным лохотроном, не имеющим отношения к демократии.
Я бы советовал вам хоть немного изучить проблему, прежде чем придумывать теории заговора.
m0rtis
31.03.2018 00:53Мог бы голосовать — наставил бы Вам плюсов. Хоть я и не разделяю Ваших политических взглядов. Одна только поправка — наблюдателя нужно как минимум два на каждый участок. Иначе вбросят, пока Вы пошли, извиняюсь, в туалет.
Sabubu
31.03.2018 01:59Тогда придется как-то хитрить, так как по нашему закону на участке не может одновременно находиться 2 наблюдателя от одного кандидата. И более того, просто небезразличный гражданин вообще не может стать наблюдателем без помощи кого-то из кандидатов.
m0rtis
31.03.2018 13:26Во-первых, можно одного наблюдателя и одного ЧСГ. Во-вторых, можно же договориться между штабами, это в интересах каждого.
Sabubu
30.03.2018 22:05+1Открытое голосование позволяет запугивать людей. Тем более в нашей стране, где людям на работе говорят голосовать и они послушно идут. А с вашим подходом им будут еще и говорить, за кого проголосовать.
Sabubu
30.03.2018 22:08+1Почему-то ГАС «Выборы» не хочет быстро отдавать страницы, часто теряет соединение.
Надо качать в один поток и делать паузы. Нельзя своими ботами создавать лишнюю нагрузку на сайт, тем более государственный, и мешать другим им пользоваться. Это безответственно.
Closius
31.03.2018 03:13-1Самое печальное в том, что выборы скорее всего честные. Просто большинство у нас в рашке это очень тупые люди без каких либо целей в жизни даже. Ватники одним совом
Boyd_Rice
31.03.2018 03:15Желаю тебе поскорее эмигрировать в успешную страну с очень умными и целеустремлёнными людьми — на Украину. Не хочешь? А что так?
not_bad
31.03.2018 11:10-2Знаю, что и на хабре есть вата, но увидев её, всё равно расстраиваюсь.
Boyd_Rice
31.03.2018 13:56-4Ой-вэй, держи нас в курсе, без причины высокомерная кастрюля. Судя по тому, как мелочные насекомые типа тебя тут накручивают «безлайки» в карму, чтобы заткнуть всех несогласных с ними, вата — это как раз про тебя.
not_bad
31.03.2018 15:23А мне казалось, что мелочные насекомые — это те, кто смотрят в огород к соседу, вместо того, чтобы заниматься своими проблемами.
not_bad
31.03.2018 15:55-2Я не знаю, что в данном контексте означает кастрюля, но интуиция и ваш комментарий подсказывают, что ей являетесь вы. Да и с высокомерием ошиблись.
Z1kk0
31.03.2018 14:01-2оскорблять других людей просто за другую точку зрения — это так типично для неолибералов
not_bad
31.03.2018 15:13-1Называть перекидывание стрелок другой точкой зрения — по меньшей мере странно.
not_bad
31.03.2018 15:51-1Честно говоря, не хотел оскорблять, вата — это скорее мировоззрение. Да и к неолибералам вы меня причислили ошибочно.
BlessYourHeart
31.03.2018 21:37+1В РАН заявили о возросшей в два раза за три года «утечке мозгов»
Число эмигрировавших высококвалифицированных специалистов выросло с 20 тыс. в 2013 году до 44 тыс. в 2016-м, рассказал главный ученый секретарь президиума РАН Николай Долгушкин
Вы видимо хотите, что бы в России процесс маргинализации населения продолжался более ударными темпами. Конечно, всегда приятно жить среди единомышленников, но постарайтесь задуматься, кто же будет обслуживать эту жрущую-срущую-правильно-голосующую массу, если все умные уедут.
Angerslave
31.03.2018 13:06Люди по-отдельности умные. Масса — тупая. Если под выборами считать процесс подсчёта голосов — это одно. Если все предшествующие 6 лет и возможности кандидатов в эти 6 лет — что-то уже не очень. Но даже это не объясняет аномалии в данных.
m0rtis
31.03.2018 13:31-1Это уже переходит всякие границы. Откуда вы лезете и откуда беретесь, озлобленные закомплексованные неудачники? И где тут кнопка "пожаловаться"?
Druu
31.03.2018 08:38Почему на графиках проценты, а не их логарифмы? Распределение процентов нормальным быть не может, просто по определению.
roma86
31.03.2018 08:48Все в серьез обсуждают верные ли графики. «А что если вы не учли то или это». Вроде бы на хабре не глупые люди, но хотят верить в сказки, видимо.
Вы правда думаете, что, если бы выборы что-то решали, нам позволили бы в них учавствовать?
Вы думаете что бабули не способные освоить ПК или смартфон (не в обиду бабулям — они добрые и борщ у них лучший, но делает ли это их достаточно компетентными для участия в выборах?) и 18-ти летние дэбилы (сам таким был, так что не обижайтесь) могут понять кого нужно привести к управлению страной? Да 90% голосующих до сих пор думают что выбирают личность, хотя на самом деле голосуют за целую команду. 99% ничего не понимают в политике, но, блин, давайте им позволим решать кто будет у власти.
В каких-то странах результаты рисуют, в США есть система весов у штатов и выборщики, в других силой держат как надо и выборы не нужны. Смысл один и тот же. Страной нужно управлять, а не наоборот.
Лично я не знаю ни реальной политической ситуации ни международной. Секретная информация мне не доступна. Почему я должен решать кто придет к выборам? Из-за того что мне нравятся личностные качества того или иного кандидата? Из-за его предвыборной кампании? Из-за того что написано в планах кандидата? Что-то вообще обязует кандидата выполнять то что он обещает?
Я рассматриваю выборы как традиционный ритуал. Как масленицу. Нравится есть блины и сжигать чучело — сходи. Не нравятся кокошники и традиционные забавы — сиди дома.
Ритуал завершает битву, которую уже провели между собой те кто реально способен бороться за власть. «Сильные мира сего» без вас разберутся кто будет у власти.
Красивая сказка про демократию.
…
Все люди равны.
Правосудие слепо.
Пресса свободна.
Ваш голос считается.
Бизнес честный.
Хорошие парни побеждают.
Полиция на твоей стороне.
…
Дж. Карлин. «Это плохо для тебя».Sabubu
31.03.2018 22:29Ваши рассуждения глубоко ошибочны. Во-первых, есть всего два варианта — когда власть захватывает и передает более сильный/наглый/хитрый (это самый популярный вариант в истории человечества), и когда ее выбирают (этот вариант обычно так просто никто не дает, его еще надо добиться). Надо ценить такую возможность.
Во-вторых, чтобы принять решение вам не надо быть гением. Вот при этом правителе цены не растут, зарплаты растут, Интернет развивается — можно ему выразить доверие. А при этом цены растут, рубль рухнул, везде бедность — наверно, стоит его поменять. Чтобы такие вещи понять, не надо быть каким-то экспертом, достаточно иногда слезать с дивана и выходить на улицу. И уж кто-кто, а бабуля с маленькой пенсией это понять вполне способна. Также, предусмотрена возможность агитации — для объяснения ситуации тем, кто ее не очень понимает.
А остальное в вашем комментарии напоминает теорию заговора, это я комментировать не могу.sabaca
01.04.2018 13:52Во-первых, есть всего два варианта — когда власть захватывает и передает более сильный/наглый/хитрый (это самый популярный вариант в истории человечества), и когда ее выбирают
Власть всегда захватывают, в этом Ваш оппонент прав. Способы захвата могут быть разными, это правда.
VMichael
31.03.2018 11:22+1Я, моя жена и мои дети, последний раз ходили на выборы где то до 2000 года.
В этом году сходили и проголосовали.
Явка нашей семьи скакнула с 0 до 100%. Н-да, это же не нормальное распределение.
Вопрос еще в том, что сайты, блоги, ролики появились не только у оппозиции с одной стороны. Но и у позиции с другой стороны.
Достаточно посмотреть ролики Шария, который разбирает ролики Навального.
И уже не появится мысль голосовать за Навального (даже если бы он и попал в бюллетень).
Вот попала группа товарищей в Кировскую область «поуправлять». Чем закончилось?
Выдающихся, да и просто отличных результатов не случилось.
Главный, Белых, под следствием, типа взяточник.
Товарищ Навальный странно, что не сидит. Условный срок.
Товарищ Мария Гайдар (посмотрел тут ее интервью 2016 года Киселеву (украинскому), так она просто феерическая дура и этот человек рулил здравоохранением целой области, жесть) сбежала из страны поднимать революции в других странах.
А ведь лидеры оппозиции когда то были. А в реальном деле — пустые места оказались. Голословы.
Проблема многих людей в том, что они все меряют собой. Типа, «я же вижу, что голосовать за Путина глупо, значит и они видят, значит они не голосуют так и это все подтасовки власти.»
Но в реальности то все не так. Другие люди думают по своему и поступают по своему. Но смириться с этим тяжело. И начинаются всякие «расчеты», графики, заумствования.
Хотя ларчик просто открывается. Большинство проголосовало за Путина. И это факт. Это придется принять и как то с этим жить. Желающие могут готовится к следующим выборам. Это будет продуктивнее.areht
31.03.2018 12:43-1А Шарий про Путина роликов не снимает?
VMichael
31.03.2018 15:38-1Снимают ролики про Путина (и у Шария, кстати есть).
Снимают ролики о Навальном.
И если Путин где то делает нехорошо (или везде делает нехорошо) это вовсе не означает на этом примере, что я должен выдвигать другого нехорошего человека Навального на его место.
Ролики Шария о Навальном мне видятся убедительными. Для меня этого достаточно, чтобы не сочувствовать Навальному.
Вот если бы господин Навальный был просто политическим журналистом и разоблачал власть и просто имущих, и при этом не врал, не манипулировал, в моих глазах его авторитет был бы высок. А так, нет, не является.
И прочие не являются.
Вот я часто слышу аргумент: В стране много талантливых, честных управленцев, которые могли бы занять место Путина. Но я не слышу при этом фамилий этих людей, чтобы я мог поинтересоваться достижениями этих людей, почитать высказывания, посмотреть ролики тех, кто за этих людей и тех, кто против этих людей. И я сформирую свое отношение к ним.
А если вернутся в реальность, то мне понравился комментарий товарища выше:
Я рассматриваю выборы как традиционный ритуал. Как масленицу. Нравится есть блины и сжигать чучело — сходи. Не нравятся кокошники и традиционные забавы — сиди дома.
Ритуал завершает битву, которую уже провели между собой те кто реально способен бороться за власть. «Сильные мира сего» без вас разберутся кто будет у власти.
Очень хорошо сформулировано.areht
31.03.2018 17:43-1А вы себе талантливых, честных управленцев представляете как радушного спокойного улыбчивого человека с пузиком, с белой бородой и красной шубейке, который врагов побеждает обезоруживающей фразой «ну как же ты так опростоволосился… ну ничего, сейчас исправим, вжжухх!»? Собственно, я не против, но раз вы хотите таких — вы их сами и ищите, и выдвигайте. Лично у меня несколько более приземленные требования.
А если вернутся в реальность, выбирать придётся из тех, чьи фамилии вы знаете. И, с учётом как минимум возраста деда, пора бы уже определиться с резервными вариантами. Ну не вам (у вас ритуал — вам не надо) а нам — «сильным мира сего».
Но в целом формулировка «Большинство проголосовало за Путина потому, что ритуал такой, а не от большой поддержки» верная.
Непонятно только зачем вы пришли заняться религиозной пропагандой обрядов в довольно утилитарный топик.VMichael
31.03.2018 19:50-1Вы приписываете мне слов и представлений, которых я не говорил.
Я, как человек поруководивший на своем веку (программистами и электрослесарями, и работниками пилорам, т.е. разными такими людьми) хорошо себе представляю какие они, навыки руководителя. А вот вы снова сказали бла-бла-бла, за все хорошее, против всего плохого, но не называя при этом конкретных персоналий. Т.е. вы возражаете на мое высказывание, но без конкретики.
Ну и конечно, раз мнение не совпадает с вашим, значит человек пришел заниматься религиозной пропагандой. Хорошо бы забанить его, вообще заткнуть, что бы было одно правильное мнение (ничего не напоминает, кто там говорит «тоталитаризм»?). Ну вы то, конечно высказываете «правильное» мнение и это совсем не пропаганда, а истина в последней инстанции.areht
31.03.2018 20:40-1Сначала вы говорите, что выборы — это ритуал, а потом удивляетесь, что это пропогандой называют?
Вы из претензий высказали «конкретного» только наличие неких видео Шария, что ему что-то не нравится, но ждёте конкретных фамилий, на которых Шарий пока(?) не снял дис?
Это так по-руководительски, сидеть и рассуждать какие кандидаты на вакансии негодные. И HR-ы ленивые. Все вокруг виноваты, что на вакансию невозможно найти десяток претендентов.
Это вы себе придумали какие-то завышенные требования, зачем же вы на меня пытаетесь перевесить проблему поиска соискателей? Так я вам не подчиненный. Я проблему озвучил, дальше сами. Такой вот «тоталитаризм», самому кандидата надо выбрать.VMichael
31.03.2018 21:11-1Шаг назад, я сказал:
Вот я часто слышу аргумент: В стране много талантливых, честных управленцев, которые могли бы занять место Путина. Но я не слышу при этом фамилий этих людей, чтобы я мог поинтересоваться достижениями этих людей, почитать высказывания, посмотреть ролики тех, кто за этих людей и тех, кто против этих людей. И я сформирую свое отношение к ним.
В ответ вы бла-бла-бла. Как в общем то всегда и происходит.areht
01.04.2018 00:15Если вам лень — не заморачивайтесь, к следующему ритуалу сильные мира сего вам впишут в бюллетень 5-6 фамилий с биографиями и достижениями. Как в общем то всегда и происходит.
Sabubu
31.03.2018 22:35А в чем у Путина талант? В том, что он обрушил курс рубля с 30 до 60 за доллар? В том, что минимальная зарплата в России ниже прожиточного минимума и в 4 раза ниже, чем в Эстонии? Извините, это каждый второй может сделать.
VMichael
31.03.2018 23:06У вас несколько ограниченный взгляд на управление страной. Например:
Курс рубля обрушился с 30 до 60 это плохо? Плохо для кого? Там где я живу сейчас, лесопереработчики резко нарастили экспорт пиломатериала. До этого было сложно со сбытом. Теперь цены (в рублях) выросли, пошли в район деньги. Расширяют производство. Т.е. для них это хорошо, для города этого это хорошо, для работников это хорошо (с работой туго). Вопрос чего больше хорошего или плохого для страны при обрушении курса рубля. С какой стороны смотреть.
Минимальная зарплата меньше прожиточного минимума? Но насколько я знаю его подтягивают к этому значению с этого года.
В Эстонии мин. зп. больше в 4 раза? Здорово. Рад за них. А в какой стране меньше? Будем сравнивать с нами? А мне вот может ближе цифры роста/снижения численности населения страны. Будем с Эстонией сравнивать?
Или вот недавно Татарстан вернулся в общее русло конституционное. А до недавнего времени у них был отдельный договор. Тоже сможет каждый второй сделать?
Вы обвиняете меня в пропаганде. А ваши посты не пропаганда? Или у вас православная пропаганда, правильная пропаганда?TheShock
31.03.2018 23:11лесопереработчики резко нарастили экспорт пиломатериала
То есть за те же доллары необходимо срубывать в два раза больше деревьев, а люди получают меньше зарплату, потому это возможно и вы называете это плюсом?
VMichael
31.03.2018 23:19Не за те же. Раньше они не могли выйти на рынок. Цены не позволяли. Сейчас могут. Цены местных переработчиков на внешнем рынке стали конкурентными. Т.е. они нарастили с 0, смогли вообще выйти на рынок. И сейчас обновляют оборудование. Если (когда) бакс вернется обратно, будет уже узнавание на рынке, плюс модернизированное оборудование. Замечу, они не кругляк сейчас гонят, а сушеный, строганный и калиброванный пиломатериал.
Китай, кстати, обвиняют в том, что они держать свою валюту слишком низкой и получают ценовое преимущество, убивая конкурентов.
Вот честно, сложная эта тема, так в лоб нельзя сказать, что однозначно хорошо, а что плохо.
Получить дорогой рубль, за счет этого дешевый импорт и убить собственную перерабатывающую промышленность, хорошо это или плохо? Везде пытаются найти баланс, как мне кажется. Это сложные темы, даже если ты кристально честный профессионал.areht
01.04.2018 01:18То о чем вы говорите — ценовая конкуренция. Её основа — экономия на издержках. Это когда людей заставляют больше работать и меньше платят.
Вот, например, заглянул в статистику экспорта (по годам, кубометры): «1,28 1,31 1,51 1,58 1,63 1,77 1,99 2,2 2,55» — угадаете в каком году (на какой цифре) упал курс и случился рывок на внешний рынок? Если этого не видно — значит никакого рывка не случилось.
Так кроме эфемерного «роста экспорта ради роста экспорта» какие преимущества то у нового курса?VMichael
01.04.2018 02:06Я говорил про местных производителей, у вас цифры вероятно общие по экспорту, но не равно понятно про что. Гугление дает другие цифры. Что за ряд цифирь у вас, не знаю.
При этом на мировых рынках упала цена (в долларах) на пиломатериалы, но экспорт из России растет. Т.е. не произошло снижение, а продолжился рост.
Экономить на издержках стараются все, не понятно к чему вы это. Все работодатели по всему миру пытаются заставить больше работать и меньше платить.
Еще раз, на местном уровне в моем небольшом городе исчезла проблема сбыта пиломатериалов. Сейчас проблема переработать объемы, требуемые рынку. Есть сбыт, есть деньги. Есть деньги, есть модернизация производства и есть рабочие места. До 2014 года, была депрессия и большая проблема со сбытом пиломатериалов. Сейчас идет рост. И растет в том числе глубина переработки.
Кто занимается лесом, понимает, что сушеная, струганная, калиброванная доска, это не то же самое, что просто распустить бревно на пилораме, не говоря уже о кругляке.
Можно говорить абстрактно об эксплуатации, больше работать меньше получать и при этом не иметь рабочих мест для людей, обезлюдивание городов, собирание всех в столице.
Вопрос сложный на самом деле, лозунгами тут не обойдешься, увы.areht
01.04.2018 03:10Простите за нескромный вопрос, а ваш местный производитель принадлежит Ему? Просто мы тут результаты деятельности конкретного человека обсуждаем, не понятно почему вы выбрали местных «производителей для» этого. На уровне страны никакой депрессии не вижу — был стабильный рост. По крайней мере по этим цифрам (по фанере).
Кстати, общий экспорт вообще упал.
> При этом на мировых рынках упала цена (в долларах) на пиломатериалы, но экспорт из России растет.
тут я противоречия не вижу, вы с законом спроса и предложения знакомы?
> больше работать меньше получать и при этом не иметь рабочих мест для людей
Делать рабочие места для людей за счёт урезания зарплат вдвое — это очень странная и крайне неэффективная конструкция.
> Экономить на издержках стараются все, не понятно к чему вы это.
Есть конкуренция ценовая, есть неценовая.
Экономить на издержках стараются все, а зарплаты падают не везде.
> Есть сбыт, есть деньги.
При падении зарплат вдвое у владельцев появились деньги? Удивительно!
Ну, тут можно и подытожить: поздравляю владельцев экспортного бизнеса.VMichael
01.04.2018 12:35Я вам написал, что у вас цифири не понятные.
Вот, например, заглянул в статистику экспорта (по годам, кубометры): «1,28 1,31 1,51 1,58 1,63 1,77 1,99 2,2 2,55»
Это что за цифры?
Вы не отвечаете, и еще накидываете мне новых каких то данных, не связанных с пиломатериалами.
Э-э-э, все.
Я слился.
Бессмысленно дискутировать с мастером запаривать собеседника.areht
01.04.2018 14:58Я вам ссылку привёл на страницу с этими данными.
Пока вы по делу ничего не сказали, я пока увидел «ты не отвечаешь на мой ответ!» и «больше экспорта, во имя луны!».
А «Вопрос сложный» вылился в то, что вы одну ссылку открыть поленились. Ну так то любой вопрос становится сложным — не буду вас больше запаривать.VMichael
01.04.2018 16:48-1По вашей ссылке экспорт фанеры.
Пиломатериалы это другой раздел.
Построить фанерный комбинат это уже крупный бизнес и большие инвестиции, в короткие сроки такое не бывает. Поэтому и цифры идут равномерно, пока не запустят в работу новые комбинаты (например Вологодский), тогда будет рывок.
Но, не было бы падения рубля, не было бы и проектов этих.
Да, не запаривайте больше, я не настаиваю.areht
01.04.2018 17:04-1> в короткие сроки такое не бывает.… Но, не было бы падения рубля, не было бы и проектов этих.
А гугл говорит ровно противоположное:
Завод по производству фанеры открыли в Соколе. Предприятие замкнутого цикла построили с нуля всего за год.
Проект по строительству комбината был представлен Правительству области в 2013 году и получил поддержку властей.
Впредь свои категоричные утверждения подкрепляйте внешними ссылками.VMichael
01.04.2018 18:18-1Ну а дальше то вы читали?
Представлен и получил поддержку властей в 2013 году. А открылся в 2015. А если еще посмотреть, то ООО для этой фабрики учредили в 2012 году. Итого сколько? 2.5 — 3 года.
И это только первая очередь. Вторая очередь в 2017 году была запущена.
Т.е. это только стройка 1 год.
Но кроме стройки еще есть этапы, ну не в гугле, в реальной жизни.areht
01.04.2018 20:21Вы хотите сказать, что даже стройки 2017 года не связаны с курсом? Ну ок, согласен )
Или что стройка — год, а 2 года — получение поддержки властей? Ну, это печальный итог при любом курсе…
Вы или взрывной рост экспорта покажите (а по фанере рост экспорта был в ущерб внутреннему потреблению! То есть для роста новые мощности для этого как-бы и не нужны), или взрывной рост нового строительства фабрик. Или, хотя бы, взрывной рост экспорта пиломатериалов.
А у вас пока только «у нас тут одна фабрика строится». Ну ок, 70 человек работу найдут на четвертый год кризиса. Это все достижения?VMichael
01.04.2018 22:07Я хочу сказать, то что и говорил.
Крупные проекты требуют времени. С конца 14 года прошло 3 года всего. Произошел ужас ужас, но объемы не упали, а напротив растут.
Мелкие и средние наращивают объемы.
Крупные подготавливают проекты и строят. Т.к. все получили спрос.
При этом в мире у лесопереработки некоторый кризис, цены упали.
Но низкий рубль помог российским лесовикам.
Да и не только лесовикам.
Низкий рубль это хорошо для внутреннего производства, дорогой хорошо для внешних производителей.Sabubu
01.04.2018 23:06Извините, не могу с вами согласиться. В нестабильной валюте нет ничего хорошего.
Например, были у человека накопления в рублях — они обесценились в 2 раза. Цены на многие товары повысились (а вот зарплаты никто повышать не торопился).
Для бизнеса это тоже плохо. Многие предприятия окупаются годами, а тут вдруг — раз — повысились цены на импортное оборудование и материалы — все бизнес-планы сорваны. А кредиторы требуют погасить долги.
Нестабильная падающая валюта может быть выгодна разве что спекулянтам или тем, кто продает за рубеж что-то, что достается дешево.
Это смешно смотреть, как вы пытаетесь извернуть ситуацию и найти какую-то выгоду там, где ее нет. даже правительство уже признало, что произошел экономический кризис, а вы упираетесь.VMichael
01.04.2018 23:35Да нет в экономике только хорошего и только плохого.
Например были у человека накопления в долларах — они подкинулись в 2 раза.
Для какого то бизнеса (для внутренних производителей) это хорошо, особенно для переработки и экспортеров.
Я не изворачиваюсь, я пытаюсь до нести до вас мысль, что всегда есть и плюсы и минусы, вопрос чего больше.
Для производителей города в котором я живу (лесопиление) низкий рубль это хорошо. Лес свой растет, оборудование отечественное, а рынок экспорта открылся.
Мой оппонент мне тут про фанеру все примеры приводит, но у нас фанеру не производят, я про фанеру не отслеживаю ситуацию. У меня была лесопилка. Год назад я ее продал. Покупал на спаде, продал уже на росте. МНЕ хорошо. А купили ее люди, которые расширяют производство. ИМ хорошо. Дрова стало сложно купить, потому, что нарастили переработку и пилят уже баланс, который ранее обрабатывать было не выгодно, шел на дрова.
Т.е. конкретно нашему городку в Костромской области, стало лучше за последние 3 года.
Говорю без линков, пруфов, гуглов, потому, что вижу ситуацию своими глазками.Sabubu
01.04.2018 23:55Ну давайте порадуемся за успешных владельцев лесопилок и накоплений в долларах. Хорошо, если их много в нашей стране.
А что делать пенсионерам? У них пенсия в 2 раза повысилась? Или, может, ее платят в долларах? А что делать людям, получающим минимальную зарплату в 7800 рублей (ну или 15-20 тысяч) — ее в 2 раза повысили?
А что делать людям, у которых был бизнес-план на несколько лет вперед по обновлению оборудования?
А банкам, которые выдали долгосрочные кредиты (ипотеку например) на 10 лет и потеряли деньги? Вы думаете, они деньги из воздуха печатают? Если они их потеряли, значит меньше будет инвестиций.VMichael
02.04.2018 00:24А что у всех расходы в долларах? У пенсионеров?
Цены в магазинах в долларах?
Или может цены единомоментно выросли в 2 раза?
Цены на что? На то, что составляет в структуре расходов пенсионеров и малоимущих существенную долю?
Или может быть цены не росли до падения рубля? Что правда, инфляции не было?
А что, бизнес планы у людей и банков без роста доллара не обламывались?
Ну, вы прямо вселенское зло рисуете.
Есть и другая сторона медали.
Главный это рост внутреннего производства, увеличение занятости. Еще рост экспорта, снижение импорта.
areht
01.04.2018 23:58> Ну, тут можно и подытожить: поздравляю владельцев экспортного бизнеса.
Но мне отдельно понравилось, что хорошо и ВАМ, продавшему, и ИМ, купившим. Что-то я подозреваю, что вас развели как индейцев с бусами… Впрочем, ваше дело.VMichael
02.04.2018 00:33У вас слишком много подозрений.
Вы не знаете, но подозреваете.
Все, что не укладывается в вашу картину мира вызывает у вас подозрения.
Хорошая сделка, это ни когда кто то кого то развел, а тогда, когда она взаимовыгодна. Хотя вам может ближе понятие «развели».
Я покрутился в этом бизнесе, мне не понравилось. Нужно в лесу много быть, работать со специфическим персоналом, ну и много чего, есть свои отраслевые вопросы, которые постоянно нужно решать. Хотя дело и прибыльно, но я решил выйти. Вышел хорошо. Когда я брал, был застой, сбыта не было даже в летний сезон. Купил очень не дорого.
Люди, которые купили у меня цех с оборудованием и территорией, тоже довольны. Они работали рядом, им нужна была территория для расширения и мое предложение им легло в кассу. Все довольны.
Но ведь это ерунда, вам подозрительно, в сделках должен быть развод индейцев с бусами, а?
Ладно, я вроде уже сливался, попытаюсь еще раз выйти из этой дискуссии, тут специалисты гугл аналитики, что им реальные вопросы реального производства.areht
02.04.2018 00:59«мне не нужно это золото, таскать неудобно, отраслевые вопросы решать. Мне хорошо — подобрал блестящий камешек в реке, а отдал за бусы».
Я не сомневаюсь, что у вас были причины и цена вас устроила. Развод случается не в любых сделках, а когда одна из сторон не видит дальше собственной деревни.
Ну и, кстати…
> Главный это рост внутреннего производствав отдельно взятом поселке, увеличение занятостив отдельно взятом поселке. Еще рост экспортаиз отдельно взятого поселка, снижение импорта, ибо денег на него не стало даже в отдельно взятом поселке.
Раз уж без конкретики и ссылок пишите, то и пишите корректно.
Sabubu
01.04.2018 00:20> Вы обвиняете меня в пропаганде. А ваши посты не пропаганда? Или у вас православная пропаганда, правильная пропаганда?
Я принципиально первый никаких политиков не упоминал, а начал с комментария про методологию анализа, и совета, какие цифры могут быть интересны (я посоветовал проанализировать изменения численности списков, числа прикрепленных/открепленных, сравнить цифры с предыдущими выборами и искать там закономерности). А теперь посмотрите на свои комментарии — вы вместо цифр или фактов начинаете обсуждать фамилии политиков, вбрасывать предложения смотреть какие-то ролики украинского блогера, топить за власть. Зачем? Статья ведь не называется «Критика действий Путина». Она посвящена цифрам и графикам.
Приведенные цифры вызывают интерес. Например, сравнение явки на участках с и без наблюдателей. Но, как я заметил, тут хорошо бы не ограничиваться примером пары регионов, а сделать такой анализ по всей стране или хлотя бы по большему числу участков — это дало бы возможность говорить с определенной вероятностью о наличии или отсутствии зависимости явки от наличия независимого наблюдателя. Вы бы на эту тему писали комментарии. А не обсуждали личности политиков.
Я конечно немного жалею, что написал тут ответный комментарий не по теме, и постараюсь этого избегать, но не я первый начал.VMichael
01.04.2018 00:33Мочало, начинаем все сначала.
Как это в правилах «оппозиционеров». Накидать своих мыслей, вопросов. Проигнорировать все, что пишут в ответ. Пропустить неудобные вопросы. Перевести на другую тему.
Еще раз, специально для вас, цитирую, сам себя:
Цифры и графики сами по себе ничего не значат. Значат выводы сделанные на основании этих цифр и графиков. Тут же не методологии проведения статистических исследований обсуждаются или методы метрологии. Все эти цифири и графики автор разместил, чтобы подвергнуть сомнению результаты выборов. Об этом тут полемика и развернулась.
Основной упор у вас на завышенную явку. Я вам привел пример из жизни моей семьи, пример, почему может быть такая явка.
Вы говорите про абстрактные цифры и правила, ничем не доказанные. Как тут уже говорили, сравниваете волю людей с некими случайными распределениями. Это методологически не верно. Но это подтверждает вашу убежденность. Вот и все.
Остальное обсуждение, уже просто следствие.
Статья не про цифры. Статья, как только прозвучало сомнение в результатах выборов превратилась в политическую и количество комментариев это подтверждает.
Если кто то разместить статью о числовом распределении рыб в центре косяка и по краям, это будут цифири никого не волнующие (кроме энтузиастов).
Жалеете о комментарии. Так не кормите тролля, не комментируйте дальше. Делов то.Sabubu
01.04.2018 12:34Нет, так не годится. Вы пишете, «статья написана, чтобы подвергнуть сомнению результаты выборов». Но правильнее будет сказать — статья описывает странности и закономерности, полученные при анализе данных. Например, необъяснимые пики вокруг значений явки в 70, 75, 80, 85, 90, 95% или загадочное распределение явки в регионах Кавказа. При этом написана статья сдержанно, без каких-то заявлений и обвинений.
Я нахожу ее интересной и заставляющей задуматься.
Да и что плохого в том, чтобы сомневаться в объявленных результатах выборов? У нас в стране свобода слова и мнений. Вы бы тоже могли привести какие-то факты, указывающие на честность подведения итогов и предложить объяснения аномалиям.
А теперь возьмем ваш **первый** комментарий к этой статье, который написан в ответ на статью: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10734242
Сначала вы пытаетесь как-то объяснить странности в статистике явки примером своей семьи из нескольких человек, по которой никакие статистические выводы делать нельзя из-за маленького числа человек. Затем вспоминаете иностранного агента Шария (хотя о нем речи в статье не было, к чему вы его упомянули? вы его фанат и хотите тут его прорекламировать?), затем начинаете обсуждать личности каких-то политиков, точнее просто ругать их, не приводя никаких фактов. Ну и в конце не обошлись без похвалы победителю выборов, который за последние 10 лет ни разу в конкурентных (по моему субъективному мнению) выборах и не участвовал.
Я уже понял, что вам нравятся или не нравятся некоторые люди, но зачем это нести в статью про анализ результатов выборов? Выскажитесь по теме статьи.
Давайте поговорим про пики на круглых цифрах, а не про вашего любимого украинца-болтуна с Ютуба, который пытается промывать мозги неискушенным гражданам.
Не надо приходить в статью с цифрами, видеть там антиправительственный заговор и плеваться ругательствами в сторону людей, которые в статье не упомянуты. Попробуйте сделать перерыв в просмотре телевизора, может быть это поможет вам писать более взвешенные комментарии.
Druu
01.04.2018 14:00> Вот если бы господин Навальный был просто политическим журналистом и разоблачал власть и просто имущих, и при этом не врал, не манипулировал, в моих глазах его авторитет был бы высок. А так, нет, не является.
Странно, почему тогда в ваших глазах высок авторитет Шария, который просто политический журналист и при этом его постоянно ловят на лжи и манипулировании?VMichael
01.04.2018 16:53Вот с чего вы решили, что авторитет Шария в моих глазах высок?
Я уже писал про Шария, вы заставляете повторяться.
Шарий, не пытается стать президентом моей страны.
Шарий для меня это инструмент, показывающий, чем является Навальный.
У них личный конфликт и он хорошо анализирует ролики Навального и показывает их лживость. В этом качестве, Шарий меня устраивает.TheShock
01.04.2018 17:02Потому что вы аппелируете к нему абстрактно: «Шарий говорит, что Навальный плохой». Вы аппелируете не к какому-то факту: «Навальный соврал тогда-то и тогда-то, после этого я перестал доверять ему», а к личности клоуна, который, увы, редкостный врун.
VMichael
01.04.2018 17:22Ну вы даете. Я упоминаю Шария и Навального.
Берите последний ролик Шария о Навальном, предпоследний ролик, да какой вам нравится. И убеждайтесь, что врет Шарий о Навальном или не врет.
Мне ролики Шария о Навальном видятся убедительными.
Вот в ролике Навальный разглагольствовал о словах подонка депутата, который говорит о пожаре в Кемерово. Вырвав слова из контекста и вырезав кусок ролика. Шарий продемонстрировал запись выступления депутата более подробно. И смысл речи депутата стал другим. Я вижу на этом примере, что Навальный действует просто подло. Мне этого достаточно.
Вы можете выпустить свой ролик, где разоблачите вранье Шария о Навальном.
Да сам Навальный, почему не выпускает ролик о том, что Шарий наврал о нем в ролике, в котором Шарий разбирает ролик Навального? Вроде бы очевидный шаг. Твой оппонент тебя оболгал, ты выпустил разоблачение этой лжи.
Но этого не происходит.
А вы увидели ложь Шария о Порошенко или еще о чем то и экстраполируете его слова на все остальные темы.
Заметьте, я нигде не говорил, что Шарий говорит только правду. Я говорил, что с помощью Шария можно увидеть, что Навальный гад еще тот.
Sabubu
01.04.2018 23:10+1Господин, которого вы упомянули, организовал независимое наблюдение на выборах, публикует расследования про коррупционеров, его организация (ФБК) помогает отменять проведенные с нарушением закона госзаказы. То есть, он занимается делом, и эти дела видны.
А украинский блогер, которого вы упомянули, просто занимается болтовней на Ютубе. Именно что болтовней, ничего серьезного про Навального он не нашел, а лишь цепляется к каким-то оговоркам, мелочам итд. Если бы он это в виде блог поста написал, я бы может даже прочел, но выискивать в куче болтовни каике-то противоречия мне просто лень.
Не думаю, что их вообще можно сравнить.Boyd_Rice
02.04.2018 03:46Где доказательства, что оно независимое? Я вот считаю, что зависимое, на основании того, что гражданин Навальный тесно общается с представителями западных спецслужб и бизнеса, не будучи при этом официальным лицом.
Его расследования про коррупционеров имеют признаки проплаченных корпоративных наездов, политической пропаганды и дезинформации.
Т.е. занимается он болтовней, пропагандой и клеветой. Каких-то материальных проявлений пользы от его деятельности не существует. Только виртуальные заслуги, которые он себе приписывает.
А вот украинский блогер Шарий проводит конкретные журналистские расследования, регулярно выдает эксклюзивную информацию, демонстрирует пропаганду и вранье многих СМИ, блогеров и прочих деятелей, в том числе Навального и его сподвижников, преследует законным способом клеветников вроде Марка Фейгина, блогера Иванова (Kamikaze_d) и прочих представителей рос. оппозиции.
Помимо этого, у Шария есть проект финансовой (и прочей) помощи старикам Донбаса. Видео со стариками можно регулярно найти на канале Шария.
Действительно, Навального сравнивать с одним их самых известных и авторитетных русскоговорящих журналистов довольно трудно. Они различны почти во всем.
Кстати, забавно, как постоянное сознательное вранье Навального даже в мелочах вам не кажется чем-то серьезным.
Druu
02.04.2018 03:03> Вот с чего вы решили, что авторитет Шария в моих глазах высок?
Вам некий человек врет в лицо, причем врет примитивно (особенно забавно выходит, когда пруф лжи Шария находится на том же скриншоте, который Шарий предоставляет в качестве доказательства своей правоты), но вы без проверки принимаете его слова как правду. Да, я полагаю, что этот человек для вас авторитетен.
> У них личный конфликт и он хорошо анализирует ролики Навального и показывает их лживость
У них нет никакого личного конфликта. Шарий создает развлекательный контент для вполне определенной публики. Эта публика просила его сделать видосов про Навального. И, конечно, эта публика не ждала какого-то нормального анализа, она ждала срывания покровов под сме*уечки. Проблема возникла в том, что срывать Шарию оказалось нечего. Пришлось все эти покровы выдумать и наврать своей ЦА, что она, конечно, съела, ведь то и ждала. Вот и весь сказ.VMichael
02.04.2018 09:59Как мне тут говорили «вы голословно говорите» что Шарий в роликах о Навальном врет.
Вы приведите пример этого вранья и тогда это будет предметно.
А так это тот же уровень типа «Шарий мне не нравится», аналогичный «Навальный мне не нравится».
Пример, когда Навальный вырезал часть речи депутата, которая его не устраивает и эту часть показал Шарий, я приводил. Какую я должен сделать проверку? Что Шарий сам смонтировал эту часть выступления депутата? Бред.
Обратных примеров мне не приводили.
Приводили пример с Порошенко, но Украина меня не волнует настолько, что бы я это отслеживал и проверял, это пусть делают украинские граждане, которых это касается. А Навальный, рвущийся к власти меня волнует. И об этом я тоже уже писал.Druu
02.04.2018 10:32> Как мне тут говорили «вы голословно говорите» что Шарий в роликах о Навальном врет.
Вы приведите пример этого вранья и тогда это будет предметно.
Ну, например, Шарий в ответ на заявление Навального о том, что следует изменить конституцию и сделать суды независимыми от президента говорил, будто у нас по конституции суд и так независим от президента. Хотя в той же конституции, если перевернуть страничку, четко и ясно написано, что президент представляет на назначение судей кс и вс и сам назначает других фед. судей.
Далее я вижу три варианта:
1. Шарий не дочитал конституцию и обосрался. Ну с кем не бывает, правда ведь?
2. Шарий искренне полагает, что человек, которого назначает президент, может быть от президента независим. Что ж, он не первый житель страны эльфов, не так ли?
3. Шарий врет.
Ну вы там сами уже выбирайте.
Sabubu
31.03.2018 22:32Ваш комментарий не относится к теме статьи, а просто напоминает кремлевскую пропаганду (хотя, возможно что это просто ваше мнение). В любом случае не стоило так писать, так как это ваше личное мнение не имеет отношения к теме статьи, к анализу цифр, а вам просто охота распространить какие-то слухи и поагитировать тут за Путина (непонятно зачем, если выборы уже прошли).
А что касается «Шария», как я понимаю, это иностранный (украинский) журналист, и он наверно лучше разбирается в делах своей страны, а для нас он вроде иностранного агента.
Sabubu
31.03.2018 22:34> Явка нашей семьи скакнула с 0 до 100%. Н-да, это же не нормальное распределение.
Распределения, как и вообще статистика, работает на больших объёмах данных, а не на семье из 4 человек. Подготовьтесь получше.
novice2001
31.03.2018 12:48+1Всем, кто так упорно пишет, что все это «совпадения», что выборы наичестнейшие, «да я сам ПРГ УИК» и прочее бла-бла-бла.
Вот серия видеорасследований, созданных о выборах в Самарской области 2016 года.
www.youtube.com/watch?v=B0XHSgsx4zo
www.youtube.com/watch?v=FHyzy6LDPYE
www.youtube.com/watch?v=wAFyEKjfgWM
www.youtube.com/watch?v=9BHVPRvrpSM
www.youtube.com/watch?v=DPaoYx99L8I
www.youtube.com/watch?v=g56SBhpJ2P0
Там все видно и слышно. И авторам этих расследований даже удалось заставить правоохранительные органы возбудить уголовные дела, поэтому сказать, что авторам «показалось» не получится.
Rimoz
31.03.2018 21:37Судя по этим данным, опровергается популярный тезис о том, что на выборы шли люди, которые хотели перемен, на выборы шли все. А ещё гляньте среднюю явку, она больше, чем в США с их культом выборов, мнения каждого и малой дистанцией власти, и больше, чем в Великобритании при голосовании за Брексит.
Как это всё странно.
fliginskih
31.03.2018 21:38А какой смысл анализировать данные, достоверность которых вызывают сомнения?
sufferingluck
01.04.2018 17:25-2Даже на Хабр либераст залез, это кошмар уже какой-то. Безграмотный подгон данных под собственную теорию того, как должно голосовать «русское быдло». Тьфу!
Sabubu
01.04.2018 23:13Ваш комментарий уместнее будет смотреться где-нибудь на пикабу. Давайте лучше обсудим причины появления пиков на круглых числах, а не будем обзывать людей.
Prometheus
И какой вывод по всем этим графикам?
Картинки красивые, а толк от них какой?
modos189 Автор
Ну, центризбирком заявляет, что все подобные графики бесполезны и не отражают осознанный выбор граждан, однако ну понятно же, что результаты нарисованы.
Например, результаты по Борисовскому району Белгородской области.
Красным отмечены два участка, на которых были идейные наблюдатели, следящие за порядком проведения процедур и вручную пересчитывая явку, а на остальных участках, скорее всего, если и были наблюдатели, то свои же.
Prometheus
Т.е. вы утверждаете, что на всех участках должны были быть одинаковые результаты по явке и по голосованию?
Приписками даже если где и занимались = это максимум несколько процентов к явке и к голосам. Тотально изменить динамику голосования невозможно.
Что касается моего участка. Я голосовал после 15 часов. На листе, где подписываешься — было всего 3 свободные строчки. Я проголосовал — осталось еще 2 не проголосовавших человека. Это к вопросу о явке.
xRay
Это отменяет факт каруселей? Открепительные отменили и ввели новый «открепительный» которым якобы 5.5 млн воспользовались.
Большое административное давление и подвоз людей. Именно по этой причине выгоняли наблюдателей с участков.
У меня в городе вообще на час электричество на избирательном участке отрубили. Угадайте зачем.
Igor_Shumilov
А разве на камерах наблюдения этого не отследить? Группа одинаково одетых людей катается по участкам, которые территориально близки друг к другу.
xRay
Их переодевают. Люди да одни, а одежда разная.
IIvana
Гриммируют еще. И делают пластические операции.
lopatoid
Ха-ха. Смешно (на самом деле нет).
youtu.be/94hxUsuqJxs?t=4m6s
arthur_veber
выступает в маске, а у самомого яндекс кошелек в подписи… Анонимность…
Лично мне не понятно зачем нужны все эти махинации с подвозом людей, вбросом биллютеней, отключением электричества и т.д., когда все кто нужен — это админ имеющий доступ к SQL (или что у них там, excel? :) ) базе.
arcman
Потому что значения в базе можно подделать и скрыть это, а пустые участки — нет.
Bunny_74
потому как наблюдателям на участке после окончания голосования выдают результаты этого самого голосования. Потом, если эти результаты будут отличаться от того, что выдает ГАС Выборы из этой самой базы — будет… ещё одна нелепая ситуация, как с 146%.
tommyangelo27
Будучи студентом, я участвовал в каруселях (выборы в Украине в 2004 кажется году). Нас было человек 8-10 одногруппников. Никто не переодевался. Технология такая — на микроавтобусе приезжаем на участок. Нам раздают паспорта каких-то людей и говорят к какому из членов комиссии подойти. Подходишь, даешь паспорт, человека вычеркивают из списка и тебе дают бюллетень. Идешь в кабинку, голосуешь за кого надо.
Году в 2008 или 2009 я работал наблюдателем, и даже зная о каруселях я не представляю как отслеживать такие вещи. Невозможно стоять над каждым членом комиссии и заглядывать в паспорт каждого избирателя — правильное там фото или нет. Тем более, не зная кто из членов комиссии в доле.
Sabubu
А как получить видеозаписи с участков для анализа? Сайт трансляции включили за несколько часов до выборов (что не позволяет сделать его анализ и понять, как скачать видео) и на нем можно только смотреть прямой эфир, запись обычный гражданин получить не может.
Я думаю, желающие поанализировать видео бы нашлись.
modos189 Автор
По решению суда.
Либо если кандидат в президенты подаст требование в региональный ТИК, но тогда ему необходимо обосновать, какое нарушение и когда произошло.
Sabubu
То есть, получить обычным неравнодушным гражданам видеозаписи для поиска нарушений невозможно. Прозрачности и открытости не хотят.
Prometheus
Факты каруселей — это свидетельские показания, а не ОБК — Одна Бабка Сказала.
Это чтобы люди пришли голосовать?
Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
Подвоз людей — очень правильное решение. Гражданское общество нужно воспитывать, пусть подымет свою ленивую жопу и идет голосовать — хоть за черта лысого пусть голосует, главное, чтоб голосовал.
Наблюдателей с участков выгоняли если у них не было на это разрешения.
А если наблюдатель сам фальсифицирует — его не только нужно выгонять, но и уголовно наказывать.
Я не гадалка, чтоб гадать по какой технической причине у вас в городе электрики обесточивали электросети.
pewpew
Избирательное право — не обязанность а именно право.
Prometheus
Хорошо, не ходите на выборы.
Только в этом случае вы никакого морального ПРАВА не имеете потом заикаться, что в стране что-то не так и это нужно менять.
xRay
А это не вам решать кто какое право имеет.
Не участвовать в этом фарсе под названиями «выборы» это тоже право избирателя.
yasmax
Если человек отказывается от своего права, то чего потом говорить, что его голос не учли, что ему не нравится выбор других?! Сам лишил себя голоса. При том, что минимальная явка отменена.
Во всяком, случае кандидат был не один и существует протестное голосование.
DracoL1ch
Кандидат был один, это текста на листке было столько, будто есть еще другие.
Durimar123
«ТЫ ОБЯЗАН ИДТИ НА ВЫБОРЫ !!!»
согласен, но с условием
1 должен быть пункт «против всех»
2 если «против всех» набрал большее кол-во голосов, то все кандидаты убираются и назначаются перевыборы с другими кандидатами.
А так, подобные выкрики про обязан и должен, по мне напоминают попугаев — кричу что слышал, а понимания зачем и почему = нулю.
vbif
Есть две проблемы:
1. Вероятность, что пункт «против всех» наберёт какое-то значительное количество голосов как правило невысока.
2. Другим кандидатам неоткуда взяться. Скорее всего просто те же самые политические силы выдвинут другого кандидата по принципу «шило на мыло»
i86com
Нет, по такой логике это как раз у ходивших на выборы такого права нет. Сходили? Сходили. П выбрали? Ну, может не вы лично, но выбрали. Всё, айда обратно на завод, всё остаётся как есть.
Это как если проводить голосование среди жильцов, что лучше — удвоить тарифы ЖКХ или утроить. Вариант «оставить как есть» к голосованию не допущен. Чем больше людей проголосуют, тем больше у них будет оснований сказать, что решение принято «на основе волеизъявления жильцов» и «мы выбрали то, что они хотели».
VolCh
Ровно наоборот. Неучастие в выборах — признание того, что действующая избирательная система как минимум бесполезна, а учитывая траты на неё и вредна.
vbif
Не участвуя в выборах, вы лишь показываете, что смирились, и с вами можно делать что захочется.
TheShock
А участвуя в выборах, вы лишь показываете, что смирились, и с вами можно делать что захочется. Какой миленький замкнутый круг.
Мне, все-таки, кажется, что если бы явка была процентов 20, то это было бы очень показательно
Azya
Ну а если бы Путин набрал 20% это было бы еще показательнее, согласитесь? Но и то и другое изначально было маловероятно.
areht
Только практика то показывает, что «не участие в выборах» заканчивается вовсе не смирением. Так что вывод неправильный.
Ну или правильный, но только в контексте выборов: не ходят на выборы, значит на выборах можно делать что захочется.
А вот за пределами выборов начинаются сложности
vbif
О какой практике идёт речь?
И при чём здесь это? Заметьте, есть множество случаев, когда те самые люди, которые нападают на представителей местных властей пишут президенту, надеясь на его помощь.
areht
> Заметьте, есть множество случаев, когда те самые люди, которые нападают на представителей местных властей пишут президенту, надеясь на его помощь.
А за неделю до того, они писали местной власти.
Теперь ей лицо бьют, а пишут президенту.
Продолжите цепочку?
Там, конечно, много нюансов, но они уже вообще не про выборы. Выборы местной власти тоже не мешают непосредственной передаче ей претензий в самой нелицеприятной форме.
vbif
Его сажают за терроризм?
VolCh
Ровно наоборот. Вспомните Союз — именно там участие в выборах было основным показателем полного согласия с системой, а неучастие — чуть ли не политическим преступлением.
Пока был пункт "против всех" ещё можно было выразитьчерез участие несогласие. После его исключения в 2006-м (15 лет существовал и не мешал никому) единственный способ показать несогласие с системой — это не участвовать в выборах. Сознательно портить бюллетени — это пытаться бороться с системой, но не показывать своё несогласие.
vbif
Задачи тогда были другие. Сейчас задача — показать, что против главного кандидата только традиционные коммунисты с ЛДПРовцами да кучка крикливых маргиналов, которых народ не поддерживает.
easty
Что это за выборы, где нет выбора? Помоему это как-то по другому называется.
arcman
Это были невыборы.
Путин соревновался с соперниками которых он сам и выбрал.
Никто кто бы мог составить конкуренцию к выборам не был допущен.
Это обычная диктатура.
xRay
Электрики тут не причем. Электричество отключали в самом в здании штатным рубильником что бы перестало работать видео наблюдение.
Нет. Все нормально было с разрешениями.
А «Фабрика троллей» часом не ваше место работы?
Prometheus
По видимому, это ваше место работы.
vbif
Подвоз людей — как раз относительно честный способ накрутить голоса за действующую власть. Большому количеству человек хочется лишь «чтобы хуже не было», а от оппозиционных кандидатов непонятно что ждать, поэтому среди таких пассивных граждан процент голосов за действующую власть всегда будет очень большим.
Prometheus
Вы далеко живете от избирательного участка. Вам организовали автобус и привезли на участок. Идите голосуйте за кого хотите — никто кроме вас самих не знает, за кого вы проголосовали на самом деле.
Не вижу в этом никакого изъяну.
Если у людей низкая гражданская позиция — ее можно стимулировать — автобусами, ярмарками и т.п.
dmitryredkin
Во-первых, это незаконно. во-вторых, подвоз — это простой способ фальсификации результатов.
Вы, как подвозчик, знаете, за что строители исторически голосуют за одного, а студенты за другого.
Вы в обязательной форме подвозите строителей и не подвозите студентов. Все, результат сфальсифицирован.
Prometheus
Номер закона?
Вы мягко говоря путаете мягкое с теплым.
Фальсификация итогов голосования — изменение с корыстной целью результатов голосования на выборах или референдуме. Действия должностных лиц, ответственных за организацию выборов, членов избирательных комиссий и иных лиц, направленные на умышленную манипуляцию итогами голосования, классифицируются как преступные действия.
Если в военной части служат солдаты — их всех автобусами везут в соответствующий избирательный участок. Они идут и голосуют как хотят.
Студенты, на которых вы ссылаетесь в примере, могут самостоятельно придти и проголосовать.
dmitryredkin
Именно так. Дочитайте ваше же определение из википедии до конца.
Фз 67 статья 64.13.
Prometheus
Там нет пункта, которое как-то ограничивает действия вне избирательного участка.
Нет запрета осуществлять коллективный подвоз избирателей на участок для голосования.
dmitryredkin
запрещается предпринимать действия, направленные на обеспечение доставки избирателей, участников референдума для участия в голосовании.
Prometheus
Обращаю внимание — кому запрещается. Всем остальным не запрещается.
Sabubu
Вы пытаетесь отвлечь внимание от более важного момента. Подвоз обычно сопровождается учетом, кто именно из работников посетил избирательный участок. Это часть принуждения к явке, так как людей запугивают проблемами на работе в случае не участия.
dmitryredkin
А в случае с солдатами лично для меня чистый состав 141.2А
Prometheus
Эта статья не об этом случае. Я надеюсь вы не юрист.
Солдаты не имеют права голосовать?
Или может они должны самостоятельно из своих воинских частей добираться до ближайшего населенного пункта?
Все с солдатами в порядке. Голосуют как хотят и за кого хотят.
Это их выбор.
Я конечно понимаю, что в штабе Навального своя, упоротая логика, но вас меньшинство и нужно с этим вам считаться.
dmitryredkin
Нет. НЕ ДАТЬ солдату возможности проголосовать — это та же самая 141 статья.
Я бы не имел ничего против подвоза солдат, если бы он был:
1. Добровольным на деле, а не на бумаге;
2. Осуществлялся людьми, от которых у солдата нет зависимотсти (например, местными властямиЮ а не непосредственными командирами).
Вот тогда мы бы видели те же самые результаты, что и по всем другим местам страны.
А когда сам министр отчитывается, что 100% военнослужащих проголосовали за ВВП, о какой законности вообще может идти речь.
И да, я лично В МОСКВЕ видел, как проголосовавшие бюджетники делали селфи на фоне входа в участок и отсылали начальству.
Это- преступление. Но сделать ничего нельзя :(
worldnomad
А вас не смущает, что ВСЕ ваши комментарии заминусованы? О каком меньшинстве вы говорите? Где оно это меньшинство? По краям социума существует (условно говоря) 10-15 процентов «запутинцев» и «антипутинцев» и посередине — «болото».
Даже смешно, что вы тут со своей пропагандой, в том время как статья лишь математическая обработка ситуации.
Но вам невмоготу, «математика какая-то неправильная!- на легитимацию вождя посягает!»
Прямо лженаука — как кибернетика.
Постыдились бы: на хабре — и со своей пропагандой! Как же нужно не уважать аудиторию хабра — развитых, самостоятельных, думающих людей. Здесь вам не соловьев-киселев, — где вы здесь дураков видите?
Boyd_Rice
Заминусованы парой десятков упоротых либерастов, которые сливают карму неугодным пользователям, чтобы те не могли отвечать?) О, это же такая репрезентативная выборка тут) Детский сад, «безлайки»…
Sabubu
Вот смотрите, тема статьи «Анализ цифр по выборам», а что написано в ваших комментариях: habrahabr.ru/users/boyd_rice/comments
«либерасты», «кастрюля», «навальнята», упоротые", «ксюшадь». Только обзываете всех вокруг, ни цифр, ни ссылок, ни фактов. Вы ведь по поводу статистики ничего и не хотите сказать, а просто хотите всех вокруг обозвать. Зачем так делать? Вы не добавляете никакой ценности к дискуссии.
Boyd_Rice
По поводу статистики я уже сказал — она крайне узка и выборочна, а выводы вами подогнаны под ваши взгляды политические.
Касательно «обзывательств» — хватит этого лицемерия. Меня тут уже несколько раз успели назвать ватником, кремлеботом и т.д., еще до того, как я кого-то обозвал. Не вам указывать мне на «обзывательства». А ценности в этой «дискуссии» итак никакой нет и быть не может, т.к. статья — 100% пропаганда.
Sabubu
Вы пишете неправду. Я не знаю, кто вас и когда обзывал, но давайте откроем список ваших комментариев и найдем там первый комментарий к этой статье: habrahabr.ru/users/boyd_rice/comments
Вот он: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733988
> Да достаточно ролики Шария посмотреть… не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье… и всякую мразоту вроде Камикадзе…
Вас еще никто никак не обозвал, а вы уже перешли к оскорблениям. В статье ведь просто приведены графики, там ни про кого такие слова не написаны, которые вы используете.
Вы ничего и не хотели сказать по теме статьи, а просто обзывать всех вокруг. И прорекламировать украинского видеоблогера. А в конце еще написали призыв, которой хотелось бы обратить к вам самому:
> Не, вот программисты вроде должны в среднем быть людьми умными, с критическим мышлением…
Давайте как люди с критическим мышлением обсудим аномалии на графиках, а не вашего любимого болтуна с ютуба.
Ну и про пропаганду. Определение пропаганды:
> открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами
Я тут пока намеренного искажения фактов не вижу. Данные взяты с сайта ЦИК. Или это они их, по вашему, искажают?
Boyd_Rice
У вас проблемы с логикой. То, что вы чего-то не знаете, не говорит о том, что я вру. Кстати, кого из присутствующих я обозвал в том комментарии? Каким образом мой первый комментарий к этой статье доказывает то, что меня никто не обзывал, а я, типа, первый начал?
Зато там голословная пропаганда и вранье шпарят с первых строк. Про графики после этого говорить уже смысла мало.
Ваше вранье и пропаганду мы уже обсудили.
А я вижу. В статье нет анализа полных данных по выборам, зато есть голословные утверждения и сомнительные пропагандистские выводы.
Prometheus
Я ничего не пропагандирую. Где вы тут пропаганду нашли???
У меня свое мнение, я его и озвучиваю.
Я не вижу ОБЪЕКТИВНОСТИ в приведенных графиках — они ничего не обозначают. Интерпретировать их можно как угодно.
Хотите объективности — собирайте статистику по всем возможным странам, анализируйте, вот потом и поговорим…
Насчет математического анализа — вы тут конечно загнули.
У каждого свое представление мира. У вас оно видимо идет в разрез с общепринятым делением общества.
Сектанты имени Навального меня не смущают. Коллективно работают, молодцы. За сутки -27 сделать это не каждый сможет. У меня тут за 10 лет столько не выходило, даже на самых горячих холиварах.
Меня ничего не смущает. И уж тем более, стыдиться мне, не за что.
Druu
> А вас не смущает, что ВСЕ ваши комментарии заминусованы? О каком меньшинстве вы говорите? Где оно это меньшинство? По краям социума существует (условно говоря) 10-15 процентов «запутинцев» и «антипутинцев» и посередине — «болото».
Уважаемый, ну спросите у знакомых наблюдателей (если сами не), сколько на их участке _реально_ за Путина проголосовало. Будет там процентов 50%. Так что столько он действительно имеет, а срез по пользователям хабра и друзьям/знакомым совсем не показателен.
Sabubu
> Уважаемый, ну спросите у знакомых наблюдателей (если сами не), сколько на их участке _реально_ за Путина проголосовало.
У меня по моему 78% проголосовало на участке, если не путаю.
Если людям не предлагать альтернативы, а выставить клоунов или соперников, не ведущих активной борьбы, то другой результат и не может получиться. Так можно вписать одну фамилию в бюллетень и говорить, какой он молодец, 99% набрал. Или показывать 6 лет только одного кандидата по ТВ, когда другие кандидаты даже не пытаются вести агитацию.
Посмотрите для сравнения на выборы в западных странах, где есть несколько сильных соперников, какие там проценты. В США 80% мало кто из президентов когда-либо набирал.
Я не оспариваю, что Путин получил большинство голосов, но считаю, что делать вывод о его всенародной поддержке из этого нельзя.
KpuTuK
Вот давайте не будем про голоса в армии. В 12 году нам прямо говорили за кого голосовать. Не принуждали, конечно, но говорили.
VMichael
Ну так говорить то можно, что угодно. Главно, что нет принуждения.
Товарищ Навальный, говорит голосовать за него, а товарищ Грудинин за него. Но каждый голосует как хочет.
Но я вот знаю еще одну историю.
Такой город Воркута. В свое время на выборах в парламент больше всех голосов в городе набрала партия ЛДПР (когда был их звездный час), времена Ельцина и ваучеров.
Потом «ходоки» из города прибыли к правительству за очередными траншами финансовыми (а город в те годы называли дотационным) из бюджета. И услышали в ответ: Ваш регион за кого проголосовал? За ЛДПР? Ну так к ним за бабками и топайте. И город подсадили слегка на голодный паек. И ЛДПР на это повлиять как то не смогло. Руководство города донесло эту весть до руководителей предприятий, а те в свою очередь до трудовых коллективов. И на следующих выборах результаты были уже другие. Хотя никто конечно не принуждал. Я знаю это, т.к. был тогда представителем профкома от участка, активист, молодой и ретивый. И на профсобрании объединения нам объяснили политику партии. Как то так, реал политик, как говориться.
Sabubu
Вот кстати, ситуацию, описанную вами, можно предотвратить, если отказываться от системы дотаций и перераспределений, и делать так, чтобы каждый регион получал достаточную долю налогов на свои нужны, а не выпрашивал эти дотации откуда-то сверху. Это правда повлечет неравенство в уровне жизни между регионами, но тут ничего не поделать.
d-stream
Как я понимаю пример более глобальный. В том или ином виде такая «злопамятность» фигурирует везде.
dmitryredkin
Нет. Нельзя. Незаконно.
Можно только призывать в рамках предвыборной агитации, которая очень сильно ограничена законом.
Отличный кейс. А знаете, почему так случилось? Потому что ЛДПР плевать на своего избирателя. Я бы, на месте такой партии, кровь из носу, но выбил бы своему избирателю преференции. А так — итог вполне справедлив.
vbif
Так я и говорю, «относительно честный». Если не знать ничего о политических технологиях и о человеческой психологии, изъяна никакого увидеть невозможно.
А к «стимулированию гражданской позиции» это никакого отношения не имеет: как не было у человека этой позиции, так от того, что он поставил галочку появиться ей неоткуда.
Sabubu
Этот подвоз сопровождается *принуждением* к явке (например, на работе намекают, что будут проблемы в случае неявки) и это незаконно, пункт 3 на сайте ЦИК: cikrf.ru/law/federal_law/comment/st3.php
Я сам на участке видел такую ситуацию: жена взяла фотоаппарат и сфотографировала мужа с детьми, сказав при этом детям «сейчас мы папе на работу сделаем фото». Видимо, она не знала, что я наблюдатель и думала, я просто так там сижу.
areht
Не могли бы вы прояснить, с какой конкретно целью людей с «низкой гражданской позицией» (то есть нихрена не разбирающихся в происходящем) тащить к бумажке с незнакомыми им фамилиями?
Ну и, заодно: из чьего бюджета (это не бюджет ЦИКа и выборов) и на каком основании (строчки «подвоз избирателей» нет ни в бюджете армии, ни других госучреждений) происходил подвоз? А то без внятного ответа на этот вопрос эта деятельность по стимуляции очень напоминает состав 285-х статей УК.
Sabubu
У вас правовой инфантилизм.
> Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Принуждать к участию или неучастию в выборах — незаконно. Ссылка на официальный сайт ЦИК, смотрите пункт 3: cikrf.ru/law/federal_law/comment/st3.php
> Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
А выбор действительно был? Были допущены все желающие принять участие и способные собрать 300 000 подписей кандидаты? Я знаю, что как минимум один независимый кандидат не был допущен. В то же время были допущены кандидаты Бабурин и Сурайкин, собравшие неизвестно как 100 000 действительных подписей (не более чем 2500 в одном регионе) и затратившие на это, по их же отчетам, менее 700 000 руб. каждый. Это по-вашему, называется «честные» выборы?
Prometheus
А кто-кого принуждает?
В наручниках никто никого не тянул.
Просто если кто-то хочет что-то делать — тот делает. А не занимается болтовней и демагогией в бложиках — устроим бойкот и прочий «детский сад».
Удивительно, но был.
Не нравится вам действующий президент, ну так голосовали бы хоть за Собчак. Она хоть по умнее вашего Н2018 будет.
Этому кандидату для начала бы, хоть одни муниципальные выборы выиграть и показать — какие у него организационные и управленческие таланты есть или нет.
Алексей с его разоблачениями — на уровне желтой прессы работает.
За всю историю России — это самые честные выборы.
Подавляющее большинство населения России проголосовало за дела и политику действующего президента. Это факт. Ни кто другой и рядом не стоит.
Даже я — хоть я электорат КПРФ, в этот раз, первый раз в жизни причем, проголосовал не за них, а за действующего президента.
КПРФ с его кандидатом — меня разочаровали.
Sabubu
Я видел несколько раз, как люди фотографировали друг друга на участке — для чего, по вашему? Причем один раз жена, фотографируя мужа, сказала детям «сделаем фото папе на работу». Объясните, зачем делать фото на участке «для работы»? Вроде взрослые солидные люди, а готовы так унижаться.
Есть сообщения, что людей на работе или студентов, например, уговаривают прикрепиться к участку. Просят сделать селфи для подтверждения участия в выборах. Просят принести наклейку с выборов. Обзванивают и спрашивают, кто ходил. Организованно приводят или привозят, отмечая кто пришел.
Это все затраты труда и времени. Объясните, зачем кому-то в выходной день заниматься этой неоплачиваемой деятельностью? Проверять, кто пришел, а кто не пришел? По доброте душевной? Или все же в рамках незаконной кампании по принуждению к участию в выборах?
Тут все насквозь незаконно. Принуждать участвовать в выборах — незаконно. Заставлять мемеджеров предприятия заниматься обзвонами, проверкой явки, что не является их рабочими обязанностями, как будто они не работники, а прислуга — это тоже незаконно.
Prometheus
Я вам больше скажу — первый кто приходил голосовать — ему дарили сувенир. Точно также, лицам которые первый раз в жизни голосовали — им тоже дарили подарки.
А фотки, особенно с семьей — участвовали в конкурсе. Нужно было отправить в инстаграмм. А потом вечером в клубе кто хотел собирались и среди них разыгрывались памятные подарки.
А зачем люди вообще фоткали себя и то как они голосовали — да фиг его знает, спросите у ютуберов — нахрена они себя снимают, спросите у инстаграмщиков нифига они себя на фоне еды фотают.
Теории заговора кругом.
Привет Навальным. И не поленились же зарегистрироваться, чтобы специально в этой теме написать.
Sabubu
Для вас это может и теории заговора, а конкурсы требуют юридической проверки. В Законе о выборах Президента есть пункт про розыгрыши и конкурсы:
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40445/66aa96cba106188720f7c98698f2f58b4f7d5584
Ст. 56, п.2:
>… запрещается осуществлять подкуп избирателей: вручать им денежные средства, подарки и иные материальные ценности, кроме как за выполнение организационной работы, сбор подписей избирателей, участие в проведении предвыборной агитации;…
Черным по белому написано: запрещается вручать подарки избирателям.
>… проводить льготную распродажу товаров, бесплатно распространять любые товары, за исключением агитационных материалов, которые специально изготовлены для избирательной кампании и стоимость которых не превышает 100 рублей за единицу продукции;…
А мы все помним рекламу продажи продуктов питания по сниженным ценам рядом с изб. участком.
>… оказывать услуги безвозмездно или на льготных условиях, а также воздействовать на избирателей посредством обещания им денежных средств, ценных бумаг и других материальных благ (в том числе по итогам голосования), оказания им услуг иначе чем на основании принимаемых в соответствии с законодательством Российской Федерации решений органов государственной власти, органов местного самоуправления.
Ст. 56, п. 3:
> В период избирательной кампании не допускается проведение лотерей и других основанных на риске игр, в которых выигрыш призов или участие в розыгрыше призов зависит от итогов голосования, результатов выборов либо которые иным образом связаны с выборами Президента Российской Федерации.
vanxant
Да, да, да. Только вот я помню ещё советские выборы. Когда был вообще один кандидат. И (я был ребёнком) самые классные пирожные были именно там. Вроде бы родная школа, вроде бы родные тётки из родной школьной столовой — но пирожные из другой галактики.
И ещё бананы. Их завозили в магазины аккурат перед выборами. И выдавали по 1 кг в рыло под запись.
Понимаете, там, на периферии, эти штуки до сих пор работают. Хотя всё зачем-то усложнили, и теперь надо искать правильную фамилию в списке кандидатов.
Pavel_L
Мне кажется, тут расхождение на уровне мировоззрений и ценностей, в итоге дискуссия, которая имеет место — это партия в шахматы между шахматистом и боксёром, когда боксёр считает правильным давать в морду после каждого хода, и Вы тут — шахматист.
Думаю, я не ошибусь, если предположу, что Вы в принципе поддержали бы и действующую власть, если бы она честно выиграла выборы, допустив всех кандидатов и не фальсифицируя. То есть, Ваша основная ценность — прямая демократия и честное волеизъявление граждан, для Вас наличие этого процесса самого по себе важнее того, кто конкретно победит.
Для Вашего же оппонента всё не так. В его системе ценностей важно, чтобы победил именно Путин, была «сильная рука», «начальство разберётся» и т.д. Так как в местной хабравской тусовке такие взгляды декларировать (пока) не очень принято, Ваш оппонент пользуется стратегией, когда любые Ваши доводы признаются несущественными, и все сомнения трактуются строго не в Вашу пользу — сравните со своей позицией, где Вы стараетесь оценить аргументы за обе стороны. В случае, если демократия не работает для Вашего кандидата — Вы готовы смириться с его поражением. В случае, если демократия не работает для Вашего оппонента — с его точки зрения тем хуже для демократии.
Для Вашего оппонента «хорошо, правильно и честно» = «Путин побеждает, неважно как». В принципе, потратив ещё довольно много времени Вы можете загнать его в угол и добиться фразы типа «либерасты, вы как ни голосуйте — всё равно мы вам власть не отдадим», но, ИМХО, это метание бисера перед известным непарнокопытным.
VMichael
Конечно на уровне мировоззрений.
У кого то мировоззрение (часто в связи с отсутствием жизненного опыта) заключается в том, что «Власть априори плохая, оппозиция априори хорошая». Поэтому от власти надо требовать быть святее Папы Римского, а оппозиции можно прощать ложь ради светлых идеалов.
Результат такой позиции (в том числе и революций) всегда не хороший, но кого это волнует?
areht
> Результат такой позиции (в том числе и революций) всегда не хороший
Это вы тоже на личном опыте своей деревни говорите, или пруфами это вот «всегда» можете подтвердить?
Pavel_L
Спасибо, Вы выдали прекрасный пример дамского передёргиваемая:
Просто по учебнику.
Утащу диалог на разбор с детьми в дискуссионном клубе.
Pavel_L
Хамского, конечно, не дамского.
arcman
Когда реальных соперников не допускают до выборов, то это не выборы и никакого выбора нет.
Prometheus
И кто был реальный соперник???
arcman
Ну Навальный будучи допущенным серьезно бы порушил рейтинг Путина.
Поэтому Навального запрещено допускать до СМИ и вообще упоминать его имя.
Prometheus
Это анекдот?
Собчак я смотрю сильно порушила рейтинг — 1.5%
С Навальным бы было — 2%
Очень сильные показатели доверия населения. Особенно в регионах.
Sabubu
Собчак появилась в последний момент перед выборами, не вела кампанию, потому и набрала так мало. Переносить ее результат на другого кандидата (некандидата) нельзя.
Вот смотрите. Медведев в 2008 году набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%. Неужели он такой популярный? Популярнее Путина? Нет, такой вывод делать нельзя, так как у Медведева не было сильных соперников, и с Путиным они тоже не соревновались.
По этой же причине нельзя сейчас делать вывод, сколько бы набрал Путин на конкурентных выборах, или сколько бы набрал Навальный. Для этого недостаточно данных.
VolCh
Причём тут Собчак? Собчак позиционировала себя как пункт "против всех", Навальный призывал бойкотировать выборы. Почему вы голоса за Собчак считаете голосами за Навального? По какой логике?
dmitryredkin
Нет, не анекдот. Я вам напомню результаты мэрской кампании в Москве 2013: Навальный: 27%
И кстати, это в первом туре. А второго удалось избежать (мое личное оценочное суждение) только благодаря «спецучасткам» в в/ч, психбольницах и т.д. Посмотрите цифры в «обычных» УИК. Я в своем районе смотрел — почти везде второй тур.
С тех пор Н к выборам не подпускают.
SandDanGlokta
А сколько муниципальных выборов выиграл Путин, чтобы показать свои управленческие таланты, прежде чем стать президентом?
Boyd_Rice
"Факт каруселей" — это когда пойманы карусельшики, осуждены, приговорены, либо хотя бы признались, уличены, засняты. Но ничего такого у вас нет. Лучшее, что вы можете показать — спекуляции на немногочисленных графиках и голословные огульные обвинения.
arcman
Честные выборы — это когда допущены настоящие соперники ведущие политическую борьбу, а не фиктивные кандидаты, с которыми заранее обговорили правила игры. «Но ничего такого у вас нет».
shasoft
Соперники, ведущие настоящую политическую борьбу, уже подали в суд за то что их незаконно недопустили?
DracoL1ch
Давным-давно, но ЕСПЧ долго рассматривает дела, а выборы уже прошли. На то и был рассчет — бегайте, судитесь, а мы пока перевыберемся.
shasoft
Вот честно — вы реально думаете что он бы смог набрать больше Собчак на выборах?
areht
Я какой-то такой вопрос в 2013 году слышал. Обязательно на каждых выборах отдельно спрашивать?
Sabubu
Вот смотрите, в 2008 году Медведев набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%. Значит ли это, что Медведев популярнее Путина? Что он больше сделал хорошего для людей перед выборами?
Нет, конечно. Они ведь (Медведев и Путин) не соревновались друг с другом, сильных соперников не было, и из этих результатов выводы какие-то делать нельзя.
Точно так же нельзя гадать, сколько бы набрал Путин, Навальный или кто-то еще на конкурентных выборах. Для этого просто нет данных.
Точно так же нельзя сравнивать Собчак и Навального. Навальный своей деятельностью занимается много лет, а Собчак выскочила ниоткуда перед выборами, кампании не вела, борьбой всерьез не занималась, ничего толком не делала. Как их можно ставить на одну полку?
shasoft
Собчак все эти годы занималась самопиаром точно также как и Навальный. Так что разницница между ними небольшая.
«Медведев набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%» это значит что за это время что-то в политике властей было не так хорошо. Но за последние 6 лет это выправили и на последних выборах pf Путина проголосовало 76%.
arcman
Кстати да — как показала практика, честного суда в России тоже нет.
VMichael
А кто эти замечательные «не допущенные настоящие соперники ведущие политическую борьбу»?
DracoL1ch
Тот, Кого Нельзя Называть
arcman
Сейчас только один человек представляет настоящую оппозицию власти и ведет политическую борьбу — это Алексей Навальный.
«Системные оппозиционеры», такие как Явлинский, Собчак, (и все остальные ЛДПР/КПРФ/...) — своими действиями показали что находятся в сговоре с властью.
areht
А вам Шарий не рассказывал, что «Факт», «пойман» и «карусели» — это суть разные множества?
Не стоит подменять множество на их пересечение и жаловаться на «программисты вроде должны в среднем быть людьми умными» в одном топике.
evgenius123
По-вашему получается, то «Факт преступления» — это когда пойманы виновники, осуждены и приговорены, либо хотя бы признались, уличены, засняты. Остальное, получается — «Не пойман — не вор»? «Можно все, но без палева»?
VolCh
Вы описываете факт осуждения, факт каруселей никак не зависит от факта наличия обвинительного приговора.
Shaltay
В Центральном Парке Культуры и Отдыха, с лошадками?
Особенно большое административное давление мы наблюдали на наших соотечественников за рубежом.
lgorSL
Какая вероятность того, что 2 случайно выбранных участка из 26 будут обладать самой низкой явкой? 2 / (26 * 25) = 0.003.
А тут идейные наблюдатели пришли на два участка и такое подозрительное совпадение случилось.
Sabubu
Надо сделать такие же графики по другим регионам для проверки. Проанализировать все участки с независимыми наблюдателями и без. Чтобы видеть — случайность это или закономерность.
modos189 Автор
Вот данные Прохоровского района Белгородской области.
Участки 851-857 находятся в городе, остальные в сёлах, потому из-за отсутствия независимых наблюдателей в сёлах не будем их брать в расчёт.
На всех участках очень сильно хотели удалить наблюдателей, и на 856 и 857 им это удалось. На 857 на момент удаления наблюдателя разница в явке между его подсчётом и данными комиссии была в размере 271 человек.
На участке 853 также было очень сильное давление оказано, но наблюдатель остался и даже получил копию протокола. В итоге, на этом участке самая низкая явка во всём Прохоровском районе.
Shaltay
На каком основании?
modos189 Автор
Где-то доверенные лица кандидатов Явлинского и Собчак отозвали направления, но конкретно в Прохоровке направления были от доверенного лица Явлинского — Альшевича Глеба Сергеевича, который 16 марта перестал быть доверенным.
Однако, после регистрации наблюдателя в списке присутсвующих на участке, удалить наблюдателя возможно только по решению суда, которого не было.
Shaltay
Покажите явку по данным участкам без наблюдателей. На прошлых выборах.
Sabubu
Давайте я вас научу, как получить эти данные с официального сайта ЦИК.
Заходим на сайт www.izbirkom.ru/region/izbirkom и фильтрами выбираем там нудный вид выборов.
През. 2018: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100084849062®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Дума 2016: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100067795849®ion=0&prver=0&pronetvd=0
През 2012: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100031793505®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Затем там выбираем нужный регион, ТИК и конкретный участок. Для участка 851 Белгородской области:
През. 2018 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016033&tvd=4314016148404&vrn=100100084849062&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=4314016148404 — выдано 634 бюлл. в помещении и 144 на дому (вообще, дофига) при 1111 избирателях. Это явка 57% + 12.9% надомников.
Дума 2016 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/region/belgorod?action=show&root=314016033&tvd=4314016133444&vrn=100100067795849®ion=31&global=true&sub_region=31&prver=0&pronetvd=0&vibid=4314016133444&type=463 — в помещении выдано 693 и 176 на дому при 1162 изб, явка 59,62% + 15,14%. Интересно, что на выборах в Думу интерес оказался выше, чем на президентских — в целом по стране явка на Думу ниже (возможно, в этом районе нашлось много сторонников «бойкота» и потому явка на президентские ниже).
През 2012: www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016012&tvd=431401691755&vrn=100100031793505&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=431401691755 — в помещении выдано 209 + на дому 102 при 349 изб., явка 59,88% + 29,22%.
Изменение числа избирателей в 2012 скорее всего связано с тем, что были какие-то изменения (комиссии формируются раз в 5-6 лет), может сделали один учаток на несколько деревень, например. Для полноценного анализа надо брать адреса УИК и сопоставлять по ним.
Shaltay
Давайте, это не я буду делать, поскольку не из моих уст звучат заявления о жутких вбросах на участках без наблюдателей.
Итак, что мы видим? Явка составляла 59,6 в 2016 году, в 2018 — 57. 2012 откидываем, т.к. участки явно объединили.
Заметьте, в 2016 году было не 80, не 95, не 146, а 59,6.
Жуткие фальсификации на 2,6%. Как хорошо, что в 2018 штаб Навального не позволил этому вбросу (в рамках стат. погрешности) состояться. вывел всех на чистую воду. Все на митинг, долой преступную власть и злобного тирана Путина!
Sabubu
Во-первых, вы утверждаете, что дело не в наблюдателях — вы и стройте тогда графики. Выше люди уже посчитали, какова вероятность, что два участка случайно окажутся с маленькой явкой.
Во-вторых, пример одного участка мало что доказывает.
Shaltay
arcman
У вас ошибка в рассуждениях — 2.6% это разница между фальсификациями в 2016 и 2018 годах.
Примерные подсчеты показывают, что в этот раз было вброшено 10% голосов (10 млн).
Shaltay
На чём они строятся? На словах Навального?
arcman
Вы говорите, что 2.6% это фальсификации, но фальсификации были и в 2016 году. Таким образом это может быть как прирост «явки», так и прирост фальсификаций, но в целом нет никакой разницы, потому что самого выбора не было.
Подсчеты строятся на здравом смысле и статистике:
www.svoboda.org/a/29111031.html
mmironov.livejournal.com/40136.html
Вы конечно можете продолжать заявлять, что это все манипуляции, но манипуляциями занимаетесь тут вы.
Если для вас не очевидно, что это был договорной матч с заранее предопределенными результатами, то я не вижу смысла дискутировать далее.
Shaltay
Мы не обсуждаем, честные выборы были или не честные в плане равноценности кандидатов, дебатов и прочего. За этим всем — идите на сайт Эха Москвы. Тут технический ресурс или очередная навальновская помойка?
Есть конкретное заявление конкретного товарища, где он обвиняет в уголовном преступлении по предварительному сговору — «вбросах» — сотни людей, членов УИК, наблюдателей от других партий на участках и т.п… В доказательство приводит сравнительные графики, которые, якобы, доказывают, что вбросов не было только на участках с наблюдателями от т.н. штаба Навального. Я ему возразил, что подобные графики как доказательство рассматриваться не могут вобще, и надо сравнивать по-другому — вот явка на участке без наблюдателя от Навального, вот явка на этом же участке через 2 года уже с наблюдателем от Навального, который не дал осуществить вброс. А в данном виде, с подобной методикой сравнения, эти заявления, извините — херня.
У Вас есть претензии к моим возражениям? Вы учились в институте каком-то, у Вас техническое образование? Или при словах Навальный Выборы Долой у вас отключается мозг?
modos189 Автор
Уважаемый, ну я же не просто так в конце статьи оставил ссылки как на сервис, где с минимальными усилиями можно вывести статистику по любому городу, и не просто так оставил ссылку на исходный код, где можно проверить правильность моих подсчётов. Более того, можно самому зайти на сайт избиркома и убедиться в том, что мною не подтасованы данные.
Что касается Борисовского района, где на двух участках была самая низкая явка в 2018 году, на думских выборах была самая обычная явка в 80%-90%.
То же самое касается и Прохоровского района. В 2018 году — на 853 участке самая низкая явка в 68.6%, а на думских — самая высокая в пределах города 86,9%.
P.S. Возможно, после перехода по ссылке график не будет отображаться, это можно исправить нажатием на уже активную вкладку «Номер участка»
Shaltay
Я не утверждаю, что данные подтасованы, я утверждаю, что данные неверно интерпретированы. А точнее, контрольная группа нерепрезентативна. Вот и сделайте, как надо, потом делайте выводы.
Предвосхищая советы самому идти на сайт ЦИК и что-то считать, сразу отвечу — мне этим заниматься нахрен не надо, бремя доказательств по уголовным обвинениям (а фальсификация выборов — это уголовная статья) лежит на обвиняющей стороне во всём мире.
areht
> бремя доказательств по уголовным обвинениям (а фальсификация выборов — это уголовная статья)
А квалификацией преступлений и сбором доказательств занимаются следователи, дознаватели и прокуроры. Вы к ним относитесь? Нет? А уголовное дело есть? Тоже нет? Тогда и тут не происходит поиска доказательств по уголовным обвинениям. Тут научная дискуссия, с другими правилами.
> я утверждаю, что данные неверно интерпретированы
Ну вот это
обвинениеутверждение и начинайте доказывать.Shaltay
Неа, не отношусь. Потому и не имею привычки никого обвинять — разве что в упоротости, тут клевету не подтянешь.
То есть, если очередной упоротый товарищ делает заявления уровня «огурцы — яд, потому что 100% из тех, кто ел огурцы, умерли или умрут», то вместо того, чтобы мягко указать ему на некоторые, гм, ошибки в его умозаключениях, Вы предлагаете всерьёз заниматься — с целью опровержения ядовитости огурцов — сбором статистических данных и публикацией научных статей? Мне кажется, Вам не место в научной дискуссии, на митинге Навального Вам будет лучше.
areht
> То есть, если очередной упоротый товарищ
argumentum ad hominem
> делает заявления уровня «огурцы — яд, потому что 100% из тех, кто ел огурцы, умерли или умрут»
reductio ad absurdum
> на митинге Навального Вам будет лучше.
reductio ad Hitlerum
Я не знаю что вы тут кому хотите доказать своей демагогией, но вы или приводите нормальные аргументы, или сами идите на митинг.
Shaltay
Вы демона призываете, что ли? О, Навальназар, приди?
Я привёл, прекратите заклинать на мёртвом языке — нон пенис канинэ и так далее. И читайте внимательно тред. Данные интерпретированы ошибочно — добросовестно либо злонамеренно. Сказал, как правильно. По существу возражения есть?
areht
Возражения против чего? Неаргументированного личного мнения? Нет, можете дальше в это верить )
vanxant
Если выводы идут перед графиками, то примерно 100%.
Igor_Shumilov
Без анализа расположения этих участков и количества зарегистрированных на них избирателях это не очень правильная оценка.
Два участка с соседними номерами. Они могут располагаться в одном здании (как, например, в школе, где находится мой участок). Здание это может быть расположено не очень удобно с точки зрения транспортной доступности. Охватывать эти участки могут большую территорию, и людям банально не хочется переться куда-то там вдаль. Ну и т.д.
VolCh
Меньше 2% качественно изменили картину выборов. Теперь по официальным данным большинство избирателей за Путина. По-моему, вообще первый раз такое. Если допустить приписки по явке лишь в 1.8%, без изменения долей кандидатов, то получим качественно иную картину: большинство дееспособных граждан не соизволило поддержать Президента.
Prometheus
Вы, в 2019 году будете уже нам рассказывать про свои 2%, которые повлияли на рейтинг Петра Алексеевича Порошенко.
А у нас в России — подавляющее большинство населения проголосовало за действующего президента. Хоть с накрутками, хоть без накруток — ни один другой кандидат и рядом по рейтингу не стоит.
Это факт и отрицать это глупо.
P.S. В тему я смотрю навальнят набежало.
Они у нас такие демократы и либералы — убьют если у тебя другая точка зрения.
Сами занимались фальсификацией на выборах — о чем Собчак сказала в прямом эфире с Навальным.
Sabubu
> фальсификацией на выборах — о чем Собчак сказала в прямом эфире с Навальным.
Хотя это и оффтопик (не знаю, зачем вы это принесли), но там речь шла не о фальсификациях, а о том, что доверенное лицо Собчак подписало незаполненные бланки направлений (в которые затем штаб вписывал фамилии желающих наблюдать, их телефоны и номера участков). Эти бланки направлений нельзя использовать ни для чего, кроме направления наблюдателей на участки. Не знаю, почему там было сделано, может, чтобы сэкономить время доверенного лица. Если вы это называете фальсификацией, то потрудитесь привести ссылку на законодательство, статью, которая это запрещает.
Меня, кстати, здесь удивляет другая вещь: а почему небезразличным гражданам для наблюдения вообще надо идти на поклон к кандидатам? Мне кажется, было бы логичнее, если эти направления можно было получить где-нибудь в избирательной комиссии всем желающим.
arcman
Никакого другого кандидата не было. Это была игра в одни ворота с заранее известным результатом.
VolCh
Даже по официальным данным за Путина меньшинство населения России проголосовало, по официальным данным простое большинство (на грани статпогрешности, те самые 1,8%) избирателей, имевших право голоса, а не населения. А к выборам в Украине я, как гражданин России, никакого отношения не имею.
Sabubu
Вообще, не первый. На выборах Президента в 2008 году Медведев набрал 70%, что например, превышает результат Путина в 2012.
> Если допустить приписки по явке лишь в 1.8%, без изменения долей кандидатов
Во-первых, приписки могут быть больше. Во-вторых, доли кандидатов значения не имеют, если специально подбирать безвольных кандидатов, не стремящихся к победе.
VolCh
Я не про долю голосов от принявших участие, а про долю голосов от имевших право голоса — долю, умноженную на явку. Медведев в 2008 не набрал 50% голосов от имевших права голоса, и Путин не набирал раньше, и Ельцин не набирал никогда.
m0rtis
А почему 333 участок не выделен красным?
Кстати вопрос — вот лично Вы были членом УИК или наблюдателем?
Я в 2012 захотел, пошел в КПРФ, со мной побеседовали, проинструктиоровали и направили на участок членом УИК с совещательным голосом. Стоял у урн, записывал явку. За свой участок могу головой ручаться — вбросов не было. Почему бы каждому возмущенному прозрачностью выборов не сделать что-то подобное? Я, конечно, понимаю, что приехать к 7 утра на участок и уехать в четыре утра следующего дня, да еще и в свой выходной, да еще и на работу к девяти — это не лучший вид отдыха.
Возмущаться и ничего не делать для большинства кажется нормой.
modos189 Автор
На 333 участок белгородский штаб Навального не посылал наблюдателей. Не исключено, что там тоже нашлись ответственные люди.
Похожая сситуация с Прохоровкой: туда штаб отправил уже больше людей, и на трёх явка тоже самая низкая в районе, а с друх других, от куда наблюдателей выгнали, явка почти соответсвует общей.
А наблюдателей, конечно, отправляли на самые приоритетные, т.е. с наиболее высокой явкой, необычностью в долях за кандидатов и т.д.
Я наблюдателем тоже был и считал каждого избирателя, хоть и не самом приоритетном. Было множество мелких нарушений (например, не заполнялась УФП, или не все шаги озвучивались), на которые я решил не обращать вниманиие, т.к. они прямо не влияют на значения, а вот при подсчёте голосов пришлось два раза грозить жалобой, чтобы бюллетении в соответсвии с законом пересчитывались, а не за всех кандидатов одновременно и за уголки.
А вот на надомном голосовании, уверен, были вброшены бюллетени, так как в первый раз ездили с дружественным, но почти не подготовленным наблюдателем и многие им не открывали, двое не знали, что к ним вообще приедут. А во второй раз поехали сами, без наблюдателей, и очень быстро приехали и с почти всеми голосами.
m0rtis
То есть, верить следует только наблюдателям штаба Навального? Прекрасно:))
Что касается выездных урн — я даже не заморачивался. Это слишком мизерный процент от общего количества избирателей на участке. Про пересчет да, были попытки "побыстрей, да половчей". Приходилось быть настойчивым. Потому и закончили к четырем утра только, хотя и не самый большой участок. Но это я, напомню, про выборы 2012 года. Текущие выборы, я просто глубоко убежден, никакого смысла корректировать не было — слишком "хороши" альтернативные кандидаты. Поэтому в наблюдатели не ходил, просто сходил проголосовать. Кстати, очень многие из моих знакомых голосовали по новым открепам — через заявление на госуслугах. Очень удобно сделано. Специально проверял, откреплённые были заранее в списке (так голосовала, например, моя жена и я был рядом). То есть, в отличие от бумажных открепов прошлых выборов, система стала прозрачнее. Если помните, раньше откреплённого записывали по факту предъявления открепительного, что позволяло "каруселить" (то есть голосовать несколько раз).
modos189 Автор
Не только, конечно, попадаются хорошие наблюдатели и в других организациях. Только к наблюдателям от штаба было предьявлено много требований, в роде прохождениия нескольких подробных лекций, постоянный подсчёт явки с отправкой данных в бота для ведения онлайн статистики, предоставлены подробные перечни законов, которые могут быть нарушены и т.д.
Другое дело, что у меня есть данные по наблюдателям в Белгородской области, которыми и могу оперировать, а о качестве наблюдения от той же партии КПРФ (от которой на моём участке была бабушка, которая абсолютно ничего не знала о порядке проведения выборов, но даже она в первом надомном объезде не дала нарисовать результаты) у меня нет данных.
Что касается моего участка, без надомного голосования 61% явка, с ним — 68%.
m0rtis
Да, семь процентов — это серьезно. У меня было порядка 20 адресов всего. Согласитесь, 20 голосов — это ничто на 2500 избирателей всего.
Что касается наблюдателей от КПРФ — они тоже разные. Но я говорил не про то, где хорошие, а где нет, а про то, что большинство граждан, почему-то, в наблюдатели не идут. Хотя это доступно каждому. Просто требует усилий, несколько больших, чем сидеть дома на диване.
xRay
А что мешает каруселить по новым «открепам»? Приходите голосуете, а ваш факт повторного голосования ни кто не проверяет. Бинго?
m0rtis
Если перечитать еще раз то, что я написал, то станет понятно, что теперь открепленные внесены в список заранее. Если я прийду голосовать еще раз на этот же участок, найдут подпись в моей строчке. Если в другой — вообще не найдут моей строчки. Открепиться можно не просто в воздух, как раньше, а в конкретный УИК.
Sabubu
Вообще, проголосовать несколько раз было можно, что проверили репортеры Рейтерс: https://meduza.io/news/2018/03/22/zhurnalisty-reuters-nashli-iz-yany-v-novoy-sisteme-golosovaniya-v-rossii-glava-tsik-poslala-ih-nablyudat-v-vashu-stranu
То есть, вроде как по идее должны были проверять, чтобы дважды было проголосовать нельзя, но по факту никто не проверял (так как проверка требует времени, а также председатели имеют план по явке и не заинтересованы в ее снижении).
m0rtis
Честно говоря, я не уверен в правдивости таких источников, как Медуза и Рейтерс. Да что там, ни в каких не уверен:))
Как я читал, все открепительные регистрируются в одной системе, то есть задвоить она не позволит. Но, разумеется, это в теории. На практике мы с Вами не знаем, как она точно работает. Но если открепительное задвоено на разные участки, это по идее вскроется при финальном сведении в ГАС "Выборы". Нужно выяснить вопрос, можно ли получить как-то данные по проголосовавшим поименно. Постараюсь узнать, если получится — напишу здесь.
Sabubu
Факты в том, что Памфилова говорила, что дважды проголосовать невозможно и все учитывается. Репортеры Рейтерс доказали, что можно. Следовательно, она либо ошиблась, либо соврала.
Проверять никто ничего не будет, так как итоги выборов подведены и утверждены. Данные по избирателям вам никто не даст, так как это персональные данные, охраняемые законом.
Но вы можете проанализировать распределение числа открепившихся и прикрепившихся. Для тех, кто открепился/прикрепился до голосования, эти цифры есть на сайте ЦИК по каждому участку. Для тех, кто сделал это в день голосования, цифр нет. У меня например 100 человек прикрепилось заранее (это есть на сайте ЦИК), и 26 добавили в списки в день голосования (этого нигде нет).
Также, есть статья Фонтанки: некоторые люди открепились аж 59 раз: www.fontanka.ru/2018/03/14/137
Я сам думаю, что эти лазейки и непрозрачность системы для наблюдателей были сделаны специально.
areht
> по идее вскроется при финальном сведении в ГАС «Выборы»
Вы думаете в ГАС «Выборы» проголосовавших поименно вводят?
JohnDoe_71Rus
что мешает «правильных» людей через МФЦ открепить на несколько участков? Где тут прозрачность?
Shaltay
Вон оно что, Михалыч…
Boyd_Rice
Вы это график для кого подготовили? Вы на каких идиотов тут рассчитываете? Притягивание за уши выводов о поддельной явке на основе двух участков из 46, где были ваши наблюдатели, и где явка оказалась ниже немного, это из разряда высказываний вида "среди моих знакомых никто не голосовал за Путена, поэтому нет никаких 86%". Это на кого вообще рассчитано?
FreeMind2000
Всегда забавляют такие цитата из статьи:
Это абсолютная глупость — считать, что сознательный выбор разумного существа, должен подчиняться законам нормального распределения случайной величины.
Напомню, что нормальное распределение ожидается
Одно дело считать статистику подбрасывания монетки, а другое — это считать статистику выбора людей между вариантами «застрелиться» или «выпить чашечку чая».
Я скажу больше:
Графики приведенные в статье отображают — не случайный выбор «придти на выборы / не придти» + случайный выбор «места рисования галочки на бланке», как нам пытается преподнести автор статьи, ожидающий нормального распределения, а распределение разумности людей и наличия консенсуса в обществе.
Это, Ваше личное мнение, и оно имеет право на существование, хотя и противоположно моему личному мнению.
Можно привести миллион разумных интерпретаций данного графика, начиная с того, что такая явка вполне естественна (даже на вашей скромной выборке есть похожий участок, думаю если расширить их будет гораздо больше) и что к этим участкам относится больше людей, которые решили сознательно не ходить на выборы, а к другим участкам больше людей, которые сознательно решили пойти, или что на этих участках живет больше пенсионеров или молодежи и т.д и т.п… но Вы почему-то однозначно выбираете теорию заговора, фанатично ожидая, что разумный выбор — должен подчиняться ровным столбикам подбрасывания монетки.
Про подтасовку — тут сложно, как отличить сознательный выбор от подтасовки? Я не знаю, надежда только на наблюдателей (коих было рекордное кол-во) и вера в их неподкупность с раскрытием всех фактов нарушения. Без фактов и доказательств — поиск подтасовок на графиках пустое занятие.
Sabubu
Сознательный выбор не объясняет пики на значениях 75, 80, 85, 90, 95%. Трудно представить, что на большом числе участков осознанно пришло ровно 75%, а 73% или 76% пришли на намного меньшем числе участков.
Зато это можно объяснить тем, что при фальсификации председатели предпочитали комиссий брать «круглые» цифры процентов.
FreeMind2000
1. Обоснуйте пожалуйста, почему этих пиков на графике не должно быть?
2. Во вторых, на представленном графике сжата информация почти по 100 тыс. изб. участкам — увеличьте масштаб по оси X и пики превратятся в более широкие горы.
С таким же успехом это можно объяснить фазой луны в день выборов.
Durimar123
Можно выбрать любой район, пометить красным два самых мелких участков. И горестно качать головой.
Может нужны еще какие-то доказательства?
Типа списка куда именно будут отправлены «самые идейные». И список, естественно, должен быть создан ДО выборов. У вас есть подобный документ?
Stecenko
Выводы каждый сделает сам в меру
своей испорченностисвоего жизненного опыта.Например, можно сделать вывод, что как раньше результаты фальсифицировали, так и продолжают.
Или что процесс выборов в силу ряда причин не является вероятностным, т.к. не подчиняется закону нормального распределения.
Или что люди любят круглые цифры.
Или еще что-то…
impetus
Люди настолько любят круглые цифры, что умудряются сами независимо друг от друга, до какого-либо подсчёта явки — прийти ровно-строго в количестве 80% от своего списочного состава.
В принципе да, «практика — критерий истины» — «обширные полевые наблюдения в течение 20 лет в России подтвердили наличие такого эмпирического закона.» Сейчас как неск. чел. защитит диссеры по политологии или социологии с «теоретическим» обоснованием этого закона — то-то будет потеха.