Есть один недооценённый парадокс знания, играющий критическую роль в наших продвинутых гиперсвязных либеральных демократиях: чем больше у нас появляется информации, тем больше мы полагаемся на так называемые репутационные методы для её оценки. Парадокс в том, что невероятно увеличившийся доступ к информации и знаниям, которым мы сегодня обладаем, не даёт нам новых возможностей и не делает нас когнитивно автономными. Он лишь заставляет нас ещё больше полагаться на суждения и оценки других людей по поводу информации, свалившейся на нас.
Мы испытываем фундаментальный сдвиг парадигмы в наших отношениях со знаниями. От «информационной эры» мы движемся к «репутационной», в которой у информации будет ценность, только если она уже отфильтрована, оценена и прокомментирована другими. В этом смысле репутация сегодня становится центральной опорой общественного разума. Это привратник, дающий доступ к знаниям, а ключи от ворот находятся у других. То, как сегодня выстраивается авторитет знаний, заставляет нас зависеть от неизбежно искажённых суждений других людей, большую часть которых мы даже не знаем.
Позвольте дать несколько примеров этого парадокса. Если спросить вас, почему вы верите в то, что климат претерпевает серьёзные изменения, которые могут кардинально повредить будущей жизни на Земле, наиболее разумным ответом, который вы сможете дать, скорее всего, будет то, что вы верите репутации источников информации, к которым вы обычно обращаетесь за информацией о состоянии планеты. В лучшем случае вы доверяете репутации научных исследований и верите, что независимая оценка работ – разумный способ отсеивания истин от ложных гипотез и полной ерунды, связанной с природой. В менее хорошем случае вы можете доверять газетам, журналам, телеканалам, поощряющим политические взгляды, поддерживающие научные исследования с тем, чтобы выдать вам их итоговые результаты. И во втором случае вы уже находитесь в двух шагах от источников – вы доверяете людям, доверяющим респектабельной науке.
Возьмём ещё более противоречивую истину, на тему которой я писала отдельную работу: одну из наиболее печально известных теорий заговоров, согласно которой в 1969 году на Луну никто не высаживался, и что вся программа «Аполло» (включая шесть высадок на луну с 1969 по 1972 года) была сфабрикована. Запустил эту теорию Билл Кейсинг, работавший в печатном издании компании Rocketdyne – той самой, что строила ракетные двигатели для Сатурн-5. Кейсинг за свой счёт выпустил книгу «Мы никогда не были на Луне: $30-миллиардное мошенничество Америки» (1976). После её выхода начало расти движение скептиков, собиравших свидетельства предполагаемого мошенничества.
Согласно «Сообществу плоской земли», одной из групп, всё ещё отрицающих факты, высадки на Луну были сфабрикованы в Голливуде при поддержке Уолта Диснея и под руководством Стенли Кубрика. Большая часть предлагаемых ими «доказательств» основана на вроде бы верном анализе изображений с разных высадок. Углы падения теней не соответствуют освещению, флаг США развевается, несмотря на отсутствие на Луне ветра, следы шагов слишком чёткие и хорошо сохранившиеся для почвы без влажности. И вообще, разве не подозрительно, что программу, в которой принимало участие 400 000 человек, так внезапно закрыли? И так далее.
Большая часть людей, которых можно считать благоразумными и ответственными (включая меня) отметут подобные заявления, высмеяв абсурдность гипотезы (хотя на эти обвинения НАСА отвечала серьёзно и документально). Однако если я спрошу себя, на какой доказательной базе я основываю свою веру в то, что высадки на Луну были, я вынуждена признать, что мои личные доказательства довольно бедны, и что я ни секунды не потратила на попытки разоблачения доказательств, собранных сторонниками теории заговора. То, что я лично знаю об этих фактах, состоит из смеси детских воспоминаний, чёрно-белых теленовостей и уважения к тому, что мои родители рассказывали мне в поздние годы. И всё же неподтверждённое лично мною качество этих свидетельств и тот факт, что они получены из вторых рук, не заставляет меня сомневаться в истинности моего мнения по этому вопросу.
Мои причины веры в то, что высадки на Луну осуществлялись, выходят далеко за пределы доказательств, связанных с самим событием, которые я могла бы самостоятельно собрать и проверить. В те годы мы ещё верили, что такая демократия, как американская, имеет подтверждённую репутацию честной. Но без оценочного суждения касательно надёжности определённого источника информации, эта информация с практической точки зрения оказывается бесполезной.
Смена парадигмы от эпохи информации к эпохе репутации необходимо учитывать, когда мы пытаемся защититься от «поддельных новостей» и другой дезинформации, пропитывающей современные сообщества. Взрослый гражданин в цифровую эру должен быть компетентен не в вопросе обнаружения и подтверждения достоверности новостей. Он должен разбираться в реконструкции репутационного пути полученной информации, оценивать намерения тех, кто её распространяет, и вычислять планы властей, подтверждающих её достоверность.
Когда мы попадаем в ситуацию, где необходимо принять или отвергнуть информацию, мы должны спросить себя: откуда она получена? Хорошая ли репутация у источника? Какие авторитеты ей доверяют? По каким причинам я считаюсь с мнением этих авторитетов? Такие вопросы помогут нам лучше оставаться на волне с реальностью, чем попытки напрямую проверить надёжность обсуждаемой информации. В гиперспециализированной системе производства знаний не имеет смысла начинать собственное расследование, к примеру, возможной корреляции между прививками и аутизмом. Это будет потеря времени, и наши заключения, скорее всего, не будут точными. В эпоху репутации наши критические оценки надо применять не к содержимому информации, а к социальной сети связей, сформировавшей её наполнение и выдавшей ей определённый «ранг» в нашей системе знаний.
Эти новые данные составляют что-то вроде эпистемологии второго порядка. Они готовят нас к оценке и проверке репутации источника информации, к тому, что философы и учителя должны подготовить для будущих поколений.
Согласно книге Фридриха Хайека "Закон, законодательство и свобода" (1973), «цивилизация основана на том факте, что мы получаем преимущества от знаний, которых у нас нет». В цивилизованном кибермире люди должны знать, как критически оценить репутацию источника информации, и придать новые возможности своим знаниям, научившись соответствующим образом оценивать социальный ранг каждой информации, попадающей в их когнитивное поле.
Комментарии (120)
Rambalac
24.04.2018 15:43+1Репутация всегда имела значение при оценки информации в нормальных странах. Это только в СНГ до сих пор всем плевать на репутацию.
madfly
24.04.2018 16:52+1Ну, термин «постправда» появился не в СНГ и применительно не к СНГ. И в связи с самим появлением этого термина становится страшновато за будущее человечества — пропаганда советских лет покажется детской игрой в песочнице.
david52522
24.04.2018 17:44+1Как раз-таки этот термин появился в СССР, начиная от «новостей» и по нарастающей.
alcanoid
25.04.2018 15:53ОТ: Судя по подписям к фото на первой из замещаемых страниц, можно предположить, что в данном случае Лаврентия Палыча из БСЭ выкорчевали.
Zangasta
24.04.2018 20:40Ах, если бы…
На самом деле это верно с точностью до наоборот. И это печально.
Оценивать информацию по репутации — плохо. Это по сути «вождь сказал так — вождь не может ошибаться». Научный метод — подвергать сомнению, проверять на прочность даже истины, что кажутся очевидными. Оценка источника по репутации — всегда костыль. Этот метод сработает если нет других данных, но лучше его избегать — и оценивать источник по приведенным доводам и аргументам.
И — традиционная школа позднего СССР, как раз и учила опираться на авторитет, не развивая навыки самостоятельного мышления. И это больно ударило по населению в 90тые, когда люди привыкшие слепо доверять «авторитетным источникам» — телевидению, газетам — оказались в ситуации когда нужно оценивать достоверность источника самостоятельно.
Даже сейчас мы пожинаем последствия той системной ошибки в обучении.haryaalcar
24.04.2018 22:51+2Не может каждый проводить научные исследования на все темы. Приходится обращаться к чужим рецензируемым исследованиям и… опа, круг замкнулся.
К сожалению, проверить самостоятельно можно исчезающе мало информации.teifo
24.04.2018 23:05+1Видимо предполагается, что каждый все знает обо всем и может самостоятельно перепроверять информацию по каждому моменту. Критическое мышление конечно хорошо, но без источников пользующихся доверием, мы войдем в круг полного неверия всем и вся, а человек так не может. Все равно придется принимать на веру. Нельзя каждый раз перепроверять что дважды два равно четыре.
Rambalac
25.04.2018 08:19+1Репутация и авторитет, это не одно и тоже.
Репутация, это оценочная система, где вы решаете стоит ли доверять источнику и насколько в зависимости от его истории, тех, кто стоит за этим источником, и их связи с другими людьми у которых есть своя репутация. Это не только хорошо/плохо, но и можно доверять-если/нельзя-доверять-если.
Например:
- Статье Википедии можно доверять, если искомая информация технического назначения и нужна только для общего обзора. Статье Википедии нельзя доверять, если история статьи показывает постоянные частые правки с разными смыслами. Статье Википедии нельзя доверять, если она нужна как источник для другой статьи за которую вас могут уволить.
- Российским СМИ нельзя доверять, потому что они многократно показывали свою крайнюю некомпетентность и явный обман.
- Вождю нельзя доверять, потому что он не выполнил ни одного обещания.
vershinin
25.04.2018 15:56Российским СМИ нельзя доверять, потому что они многократно показывали свою крайнюю некомпетентность и явный обман.
Ровно тем же самыми отметились CNN, Fox News, и прочим BBC. Лучше сказать, что никаким СМИ доверять нельзя. Удивительное дело, но в социалистическим СМИ народ как раз не доверял, а почему он должен доверять буржуазным СМИ? Только потому что их много и они выкладывают (не всегда) разные точки зрения? Или потому что они в руках частных лавочек, которые ставят своей целью не достижения каких-то своих корыстных целей, а ставят своей целью информирование населения? Да не смешите меня, тут все взрослые люди.Kanut79
25.04.2018 16:01Удивительное дело, но в социалистическим СМИ народ как раз не доверял, а почему он должен доверять буржуазным СМИ? Только потому что их много и они выкладывают (не всегда) разные точки зрения?
Наличие СМИ с разными точками зрения/интересами это всё-таки немножко другой уровень чем когда все СМИ имеют одну точку зрения/интерес. Это во первых.
А во вторых всё-таки у российских официальных СМИ и тех же BBC немного разный уровень некомпетентности и обмана :)vershinin
25.04.2018 19:25Эх, если было бы всё так просто. По фундаментальным вопросам, что совковые СМИ трибуну не пустят, что буржуазные. Обсудить грудь Анны Семенович или самодурство директора завода Сидорова — это всегда пожалуйста, а вот дискуссии по-поводу того, кто должен владеть средствами производства вы не услышите ни там, не сям.
Вы, возможно возразите, что есть же в буржуазных странах небольшие газетёнки, на которых обсуждают то, как «отнять и поделить», а вот при социализме никто не обсуждал как бы «отнять и не делиться». Это так, однако, при малейшей угрозе, буржуи прикрывают такие левые лавочки под предлогом антиконституционности, национального предательства, терроризма, экстремизма, и так далее… А пока их голос тонет в общем информационном шуме, они угрозы не представляют, до тех пор, пока общество не клюёт жареный петух, и левые идеи становятся срочно популярными. Это первое, что хотел сказать.
Во-вторых насчёт разных точек зрения это ещё бабушка надвое сказала. Зачастую разнонаправленные СМИ могут принадлежать одному денежному мешку, что ведёт к прямому конфликту интересов. Примерно, как у нас «Эхо Москвы» принадлежит Газпрому, что кстати, не смущает либеральную аудиторию. Но при всём различии точек зрения с правительственными каналами, все эти оппозиционные СМИ сходятся с ними в главном. Догадайтесь в чём? Правильно, «частная собственность священна и неприкосновенна, пересмотра приватизации не будет». А кто будет при этом приглядывать за тем, чтобы работяга с отверткой на владельца этой собственности не кинулся, Путин ли это будет или Навальный, так разница-то не большая. Примерно такая же, кто будет объявлен «Мисс Попа Мира» — Ким Кардьяшан или Бейонс.
Ну, и в-третьих, не смотря на то, что западные СМИ проявили больший уровень профессионализма, это не значит, что им надо доверять больше, чем российским, в особенности по спорным темам. Это значит, что у Запада всего лишь более профессиональная пропаганда. Как и российская пропаганда более качественная, чем украинская (тут вообще треш и угар), но вы же не призываете перестать смотреть «1+1», и начать смотреть «RT»? Вот то-то и оно.Vilaine
25.04.2018 21:15буржуи прикрывают такие левые лавочки под предлогом антиконституционности, национального предательства, терроризма, экстремизма
У вас есть примеры?
Политическая информация, кому должны принадлежать средства производства, к сфере СМИ не относится. Это относится к политической пропаганде. Состояние по умолчанию тысячи лет: всем, чем угодно может кто-то владеть (сейчас вывели оружие и других субъектов). Общественная дискуссия может быть спровоцирована пропагандой иных вариантов их приверженцами, а может и не быть (и без всяких заговоров буржуев, масонов и прочих, просто это маргинальная идея).vershinin
25.04.2018 21:35Масса. Весь двадцатый век об этом, если повнимательней приглядеться. Испания, Германия, Италия, прибалтийские режимы, Чили, Греция, и так далее… Вы можете парировать, что мол это недемократические фашистские режимы. Но кто эти режимы приводит, для чего, кто их финансирует и кто на них наваривает? Всё те же знакомые лица.
Но этого мало, у нас есть вполне себе демократические режимы, которые промышляли или промышляют тем же самым. Та же Южная Корея сейчас прессует профсоюзы и всю левую движуху, США со своим маккартизмом, ФРГ в своё время тоже отметилась.
Политическая информация, кому должны принадлежать средства производства, к сфере СМИ не относится. Это относится к политической пропаганде.
СМИ и есть политическая пропаганда в первую очередь, а только во вторую способ информирования масс. Но и информированием масс можно тоже доносить политическую пропаганду, намерено искажая картину в свою пользу.
Общественная дискуссия может быть спровоцирована пропагандой иных вариантов их приверженцами, а может и не быть (и без всяких заговоров буржуев, масонов и прочих, просто это маргинальная идея).
Ага. А может быть подавлена приверженцами предыдущего варианта. У которых, как на удивление, все СМИ находятся в кармане. Тут не заговор, тут объективный интерес определённого общественного класса.
Kanut79
26.04.2018 09:01Вы, возможно возразите, что есть же в буржуазных странах небольшие газетёнки, на которых обсуждают то, как «отнять и поделить», а вот при социализме никто не обсуждал как бы «отнять и не делиться». Это так, однако, при малейшей угрозе, буржуи прикрывают такие левые лавочки под предлогом антиконституционности, национального предательства, терроризма
Извинините, но никто не утверждает что со СМИ всё хорошо в каких-нибудь Турция, Грециях и Македониях. Но вы мне может привести пример "закрытия лавочки" в Германии, Франции, Англии? Почему например "Stern" до сих пор в Германии не прикрыли хотя он вполне себе пишет на такие темы? И притом "Stern" это далеко не "небольшая газетёнка".
Зачастую разнонаправленные СМИ могут принадлежать одному денежному мешку, что ведёт к прямому конфликту интересов.
Могут. Но почему-то в нормальных странах всегда находятся другие СМИ, которые принадлежат кому-то другому с другими политическими интересами.
Примерно, как у нас «Эхо Москвы» принадлежит Газпрому, что кстати, не смущает либеральную аудиторию. Но при всём различии точек зрения с правительственными каналами, все эти оппозиционные СМИ сходятся с ними в главном. Догадайтесь в чём?
А никто нигде и не писал что в России со СМИ всё хорошо. Как раз таки наоборот.
Vilaine
27.04.2018 06:51Сложно спорить с заговорами, я просто по знакомству с англоязычной аудиторией скажу, что запрет владением средствами производства частникам и прочий марксизм — идеи маргинальные настолько, насколько это возможно. Вы можете видеть в этом внешние силы сколь угодно, но это их не популяризует.
а вот дискуссии по-поводу того, кто должен владеть средствами производства вы не услышите ни там, не сям.
Вы хотите невозможного. Пишите об этом сами и соберёте свою маленькую аудиторию, чуть больше — в России (но в ней пришить статью за экстремизм могут за некоторые призывы, и это действительно леворадикальные extreme views).
Posigrade
24.04.2018 16:07+1Мои причины веры в то, что высадки на Луну осуществлялись, выходят далеко за пределы доказательств
должен разбираться в реконструкции репутационного пути полученной информации, оценивать намерения тех, кто её распространяет, и вычислять планы властей, подтверждающих её достоверность
Похоже, если какой-то вопрос потребует ответа, то проще, дешевле и быстрее будет самим всё сделать (например, на Луну слетать). Майнинг же этой репутационно-информационной онкологии выглядит как дело безнадежное. Возможно, имеет смысл забить и никаких газет до обеда не читать.
Akon32
24.04.2018 16:21Спасибо, но нет.
Знания должны быть проверяемы. Иначе на любой вопрос (например "почему нужно заряжать телефон?") ответом будет "Обратитесь к товарищу A", он скажет "Это должен знать Б", Б скажет "Электричество вроде, это к В", а В уже умер, и вообще никто не помнит.
Критически важную информацию лучше проверять лично, а не верить авторитетам, ссылающимся на авторитетов, ссылающихся на авторитетов etc.
Нужно иметь хотя бы поверхностные знания по всем областям, доступ к источникам более глубокой информации, и умение за какое-то время углубиться в тему. В крайнем случае, не допускать слишком длинных цепочек авторитетов.
Специализация важна и полезна, но из-за неё не должны теряться базовые знания.
Это если речь идёт о научных знаниях, а не развлекательных СМИ.
javax
24.04.2018 16:321) Обнаружены гравитационные волны
2) В Сирии было применено химическое оружие
3) Открыт новый механизм блокирование T-cells у больных раком, который работает следующим образом…
4) Ариан 5 вывела спутник на неправильную орботу из за следующей ошибки в задании программы полета…
5) Выход людей из Африки был раньше 70 тыс лет назад, потому что в Йемене нашли остатки костей, которые относятся к сроку 100 тыс лет назад
И как Вы всё это проверите сами? Без доверия к тем или иным источникам?Posigrade
24.04.2018 16:36А нафиг проверять? Возможно, имеет смысл забить и никаких газет до обеда не читать.
Открыт новый механизм блокирование T-cells у больных раком, который работает следующим образом…
писал тут когда-то:
реальные ученые (а не клоуны) делают реально работающие вещи и поэтому придумывают, находят и пользуются тем, что реально работает (а не тем, про что рассказывает тв, желтые сми или авторитетные научные журналы). Научный журнал от желтых сми отличается лишь тем, что предложенная там инфа имеет больше шансов помочь какому-то реальному ученому в его реальных исследованиях, а изложенная в желтых сми — имеет меньше шансов. Наука — это не то, что напечатано в научном журнале, а то, что использовалось/используется/будет использоваться научным сообществом, чтоб создавать реальные вещи (типа водородной бомбы). А то, что широкие массы обывателей решили без проверки верить в изложенное в научном журнале — это их проблема, а авторы и редакция оставляют за собой право злорадно и коварно хохотать.
geektimes.com/company/ua-hosting/blog/268766/#comment_8936196
alsii
24.04.2018 16:49> Реальные ученые (а не клоуны) делают реально работающие вещи и поэтому придумывают, находят и пользуются тем, что реально работает (а не тем, про что рассказывает тв, желтые сми или авторитетные научные журналы).
Во-первых статьи в научных журналах всегда проверяются другими лабораториями. Во-вторых проверяются далеко не всеми, остальные принимают во внимание как раз репутацию: а) автора исследования, б) журнала, в) тех, кто проверял. Если все сходится, то изложенное в татье принимается за факт, пока кто-то не докажет обратного. Если бы каждый ученый собственноручно проверял все необходимые ему факты, мы застряли бы где-то в первой половине 19 века.Posigrade
24.04.2018 17:05статьи в научных журналах всегда проверяются другими лабораториями.
самый серьезный удар по науке нанесла недавняя попытка в ходе крупномасштабной кампании повторить 100 опубликованных исследований по психологии, менее половины из которых действительно удалось провести снова» — из текста статьи geektimes.com/company/ua-hosting/blog/268766 От себя замечу, что дело не в воспроизводимости (понятно, что у психологов-социологов объект сремительно меняется во времени и пространстве), дело в полезности (см. ниже).Если бы каждый ученый собственноручно проверял все необходимые ему факты, мы застряли бы где-то в первой половине 19 века.
именно, поэтому вопрос не в вере, а в пользе! Если что-то полезно науке, исследователи кинутся на это что-то с азартом и нетерпением. Опять скопипастю сюда, если угодно (написано в ответ на предложение запрячь ученых на научно-популярное рецензирование научных статей, чтоб обыватели, склонные к науке, могли более уверенно верить в науку) — geektimes.com/company/ua-hosting/blog/268766/#comment_8935836):основная проблема неоднозначных исследований и статей, заключается не в «псевдонаучности», а в «псевдополезности». Там просто не будет комментов от ученых, примерно по тем причинам, которые изложила администрация сайта для малолетних реверсеров. В посте приведен интересный факт: «самый серьезный удар по науке нанесла недавняя попытка в ходе крупномасштабной кампании повторить 100 опубликованных исследований по психологии, менее половины из которых действительно удалось провести снова» О чем это говорит? Имхо это говорит о том, что несмотря на свою громкость (ну раз их стали проверять, значит они привлекли внимание), никакой особой ценности эти исследования скорее всего не представляли (пусть даже и в Science статья была): никто из научного сообщества, узнав про эти исследования, не возбудился и не сказал «интересно! пожалуй нам стоит попробовать с такой стороны на наш вопрос посмотреть, может тогда сможем увидеть, что-то новое в нашей головоломке». не было такого! Никому из научного сообщества и из приладников не было дела до этих «исследований» (кроме, возможно, шнобелевского комитета), никто не попытался эти вещи как-то воспроизвести или использовать, чтоб облегчить себе работу. А скорее всего во всех 100 случаях было следующее: какой-то «сектантский» фонд, выдал грант на какое-то «сектантское» исследование, никому кроме «сектантов» не нужное. СМИ побурлили, «сектанты» скопипастили результаты в новые версии «сектантских» учебников и в «сектантские» научпоп книжки, а ученые (настоящие) даже пальцем о палец не ударили, т.к. ничо интересного или полезного во всем этом для них не было. Поэтому у статьи возможно будет 0 комментов от ученых и 100500 комментов от обывателей: потакать обывателям и тратить свое бесценное для человечества время на то, чтоб обывательский бред подтверждать/опровергать почти никакой ученый не будет.
tolkach88
25.04.2018 00:41Какой-то бред тут развели. Научная статья в первую очередь это попытка поделиться с общественностью своими мыслями и иследованиями, получить так сказать обратную связь, проверить то к чему пришел с помощью других людей. Но тут проблема в другом — статьи в СМИ это то что читают все, но лично меня отзыв тети клавы по поводу моих исследований абсолютно не интересует — потому есть специальные платные научные журналы — которые читают люди «в теме» которые могут указать на ошибочность иследований так и задать впоросы которые исследователь не может задать себе сам потому что опыта уникального например не хватает или просто банальный «взгляд со стороны». Рецензенты нужны только чтоб фильтровать гравицапы и торсионщиков с откровенным бредом. Так что статья может быть как принята так и не принята научным сообществом, и даже нести ошибочные заключения — это нормально. Так же ошибочно искать в научных исследованиях — что-то «что можно пощупать, укусить, украсть или потерять» — щупают инженеры на основе исследований, наука это анализ, вывод и возможность прогнозирования чего-либо на основе того что получилось, а не железяки.
Pshir
25.04.2018 01:24Рецензенты нужны только чтоб фильтровать гравицапы и торсионщиков с откровенным бредом.
Фильтрация гравицап и торсионщиков производится редакторами ещё до пересылки статьи рецензентам. Рецензенты оценивают именно уровень значимости статьи.
Posigrade
25.04.2018 09:52Научная статья в первую очередь это попытка поделиться с общественностью своими мыслями и иследованиями, получить так сказать обратную связь, проверить то к чему пришел с помощью других людей
Не с помощью других людей, а — ученых, у которых к этим вашим «мыслям и исследованиям» есть профессиональный интерес. Если статья, прошедшая самых строгих редакторов оказалась бесполезной для ныне практикующих ученых (впрочем, возможно, авторы есть гении опередившие человечество), то никакой обратной связи и проверки не будет. Польза для других ученых (возможность использования чужих наработки в своей работе) — это реальная гарантия того, что авторы получат обратную связь (и что статья действительно научная). Например, другие не будут впрягаться во что-то просто так, но если изложенное полезно каким-то другим ученым, если оно дает возможность решить какие-то их проблемы и продвинуться вперед в их исследованиях, тогда эти ученые вполне могут впрячься, начать проверять и т.д. и в результате поддержать авторов в чем-то и/или выступить в чем-то против них.Но тут проблема в другом — статьи в СМИ это то что читают все, но лично меня отзыв тети клавы по поводу моих исследований абсолютно не интересует — потому есть специальные платные научные журналы
ага, СМИ бросились печатать ваши научные тексты, человечество бросилось их читать, тети Клавы, преодолев ваши формулы, побежали комментировать :). Похожее было, когда Элбакян заблокировала Sci-Hub, помнится тоже были шутки про то, что хороший пиар получился, вдруг кто-то не пользовался, а теперь в новостях прочитал, что запретили и сразу решил попробовать и побежал читать «International Journal of Quantum Chemistry».
потому есть специальные платные научные журналы — которые читают люди «в теме» которые могут указать на ошибочность иследований так и задать впоросы которые исследователь не может задать себе сам потому что опыта уникального например не хватает или просто банальный «взгляд со стороны»
звучит так, будто в «платный научный журнал» слово «платный» означает плату, которую авторы статей вносят в редакцию, а редакция за эту плату предоставляет какое-то количество качественных читателей, которые обязаны указывать автору на ошибки и задавать ему вопросы.Так же ошибочно искать в научных исследованиях — что-то «что можно пощупать, укусить, украсть или потерять» — щупают инженеры на основе исследований
О, а я сначала думал, что вы петросяните. Но теперь я вас раскусил! увы, вы не прошли тест Тьюринга!tolkach88
25.04.2018 19:31звучит так, будто в «платный научный журнал» слово «платный» означает плату, которую авторы статей вносят в редакцию
Вы не поверите — но так и есть)Posigrade
25.04.2018 23:36>Вы не поверите — но так и есть
А в этом разговоре требуется вера?
>Вы не поверите — но так и есть
В смысле, что тетя Клава не читает и поэтому подписка ей не нужна и поэтому она не платит, а подписчики журнала являются потенциальным авторами? Емнип речь шла о том, что «лично меня отзыв тети клавы по поводу моих исследований абсолютно не интересует» и поэтому вы выбираете платное. Но как мы видим вопрос не в том, что тетя Клава не хочет платить, а в том что она не хочет читать. Или вы говорите о тех журналах, которые доступны бесплатно (читателям), а услуги редакции оплачивают авторы? Или о других формах?Alek_roebuck
25.04.2018 23:53Возьмите да проверьте, к чему эти голословные перебрасывания репликами. Например, Phys. Rev. Lett. — достаточно нормальный журнал, по-вашему?
journals.aps.org/authors/publication-charges-physical-review-letters
To help defray editorial and production expenses, authors of published Letters are expected to pay a publication charge of $790 ($285 for a Comment or Reply). Charges are higher ($980 for a Letter, $360 for a Comment or Reply) for those that are not submitted in an acceptable electronic format. Charges for color figures and reprints are separate from these publication charges.
— совершенно обычное дело. Хотя совсем не обязательное: например, журналы ACS, по-моему, деньги берут только за цветные иллюстрации, и то если редактор сочтет, что и черно-белой хватит.
Ckpyt
24.04.2018 23:36Как-как… вот так:
1)Описание утановки… в целом, соответствует моим знаниям о гравитации. Следовательно, с вероятностью 40% может сработать. Посмотрим, были ли еще такие же… Ага, были, но меньших размеров и не получилось. Ок, вероятность — 90%(3 разные установки, три разных независимых источника).
2)Фото есть? С одно сайта или нескольких? Каково их количество? Каково предполагаемое количество жертв? Есть независимые источники?
3)Не моя тема, знаний — ноль. Есть ссылка на рецензирумый журнал? Сколько стоит рецензия и включает ли она в себя повторный эксперимент? Есть комментарии от ученых, которые работают в схожей области?
4)Ну молодцы, что нашли, чо. Если в следующий раз нормально выведет — значит, реально что-то нашли. То или не то — какая разница?
5)Не моя тема, см. пункт 3, исключая эксперимент и включая радиоизотопный анализ(потому что слои иногда могут быть смещены).
П.с. да, доверие разным истоникам информации всегда различное, но проверяемость информации — это тоже не последнее дело. Если источник регулярно врет с информацией, он теряет МОЕ доверие. А любой новый источник проходит полную проверку по моим "сильным" темам.
Akon32
25.04.2018 15:08Зависит от критичности информации для принимаемых решений.
Если она не очень критична — достаточно почти любых источников для изучения.
Если средне — нужно будет изучить сферу достаточно глубоко, чтобы иметь обоснованное мнение.
Если очень критична (особенно если проявились нестыковки между информацией, её следствиями и реальностью) — нужно либо обращаться к экспертам, которые имеют опыт и способны оценить информацию (в т.ч. проведением экспериментов), либо проверять всё самому. И вот в первом случае хотелось бы, чтобы эксперты сами что-то умели, имели свой опыт, проверяли, а не ссылались на других экспертов, которые когда-то тоже ссылались на третьих и т.д.
Я выступаю не против делегирования знаний вообще, а против длинных цепочек из ссылок на ничего не проверявших авторитетов, в результате чего оригинальные предпосылки теряются, увлекая за собой и истинность знаний. Не обязательно проверять всё, но нужно проверять хоть что-то (учёных много).
Kanut79
24.04.2018 16:58Спасибо, но нет. Знания должны быть проверяемы.
Одно другому не мешает. Никто же не собирается отменять "проверяемость". В статье речь идёт о том, что ни у кого нет ни времени, ни ресурсов чтобы самолично проверять все "потребляемые" знания и информацию. И это касается не только простых людей, но даже фирм и учёных. Поэтому нужна новая система "фильтрации" информации с большей "пропускной способностью".
Ckpyt
24.04.2018 23:43Есть разные уровни проверяемости. К примеру, темы про ИИ я могу разобрать и даже поковыряться в коде, темы про космос и физику я знаю чуть поменьше, но могу прикинуть на пальцах из описания установки как оно могло работать и могло ли оно в принципе, остальные темы мне не шибко сильно интересны и я их проверяю только в том случае если что-то очень интересное. Обычно, читая комментарии других ученых в этой области. Не одного, а три-четырех, чтобы составить общее впечатление.
Wizard_of_light
24.04.2018 21:53Это «наука как метод» vs «наука как институт». Но реально приходится пользоваться обоими методами, одно без другого вырождается.
Vbeerby
24.04.2018 23:37+1Вот это вот «хотя бы поверхностные знания по всем областям» откуда возьмется? Каким образом можно судить о достоверности этих «исходных» знаний? Речь даже не о научных, а вообще о любых знаниях, включая полученные в раннем детстве когда ребенок полностью несамостоятелен.
Akon32
25.04.2018 14:38"Поверхностные знания" — это из разряда "в каком учебнике (по физике, или экономике, или биологии etc) что искать". Представление об этом должно даваться в курсе начального, среднего или, может быть, и высшего образования.
Каким образом можно судить о достоверности этих «исходных» знаний?
Эксперимент и логические выводы?
Kanut79
25.04.2018 14:47Лично вы проверили таким образом всю школьную программу? Все советы и поучения ваших родителей? Все рекомендации и рецепты врачей? Всё-всё проверяете? И сколько часов в день у вас на это уходит если не секрет?
Akon32
25.04.2018 15:28Если лично я вижу несоответствие между знаниями и реальностью — я делаю определённые выводы. Но разве не все так делают в режиме 24/7?
Не скажу за всю школьную программу, но школьный курс математики, просто работая программистом, я наверно проверил весь (университетский — частично).
Kanut79
25.04.2018 15:48Если лично я вижу несоответствие между знаниями и реальностью — я делаю определённые выводы. Но разве не все так делают в режиме 24/7?
То есть пока вы не видите явных несоответствий вы принимаете полученную информацию на веру? А верите вы всем или только тем кто, простите за тавтологию, заслуживает доверия?
То есть если совсем упростить: когда вы заболели и вам дают два совета как лечится, один от врача и один от бабки-колдуньи, вы оба проверяете? И если да, то оба с одинаковой тщательностью?
И это настолько же применимо и к профессиональной деятельности и к науке. Мы все давно уже большую часть информации, которую получаем, принимаем на веру если она не противоречит тому что мы уже знаем и если исходит из более-менее адекватного с нашей точки зрения источника.
Просто чем дальше идёт прогресс, тем больше информации и тем меньше возможности проверить всю информацию самому. Это не значит что не должно быть возможности проверки информации, она должны быть как и прежде. Просто мы всё реже можем это делать.Akon32
25.04.2018 16:26По идее, что в лечении, что в науке информация как раз должна проверяться практикой, поэтому какой-то собственный опыт да будет.
И тут я вспомнил, как в достаточно теоретической статье ссылаюсь на эксперименты n-летней давности, потому как сам провести их не могу.Kanut79
25.04.2018 16:30По идее, что в лечении, что в науке информация как раз должна проверяться практикой, поэтому какой-то собственный опыт да будет.
Будет. Но когда вы только начинаете лечение или, если вы врач, в первый раз выписываете новый препарат, то никакого практического подтверждения нет. Есть только доверие чьей-то репутации.
И если честно то лично мне тоже не всегда приятно от мысли что во многих важных для меня вещах я должен кому-то верить. Но куда деваться.
TrllServ
25.04.2018 19:29Лично вы проверили таким образом всю школьную программу? Все советы и поучения ваших родителей? Все рекомендации и рецепты врачей? Всё-всё проверяете? И сколько часов в день у вас на это уходит если не секрет?
Да.
Информации не так много как вам кажется.
От 10 минут до часа в день. В очень редких случаях 2-3 часа.
Со школьной программой интереснее и дольше всего. При том часть знаний отдельной проверке не нуждаются — автоматические апдейты: например знание своего и иностранного языка.Kanut79
26.04.2018 09:07Да. Информации не так много как вам кажется. От 10 минут до часа в день. В очень редких случаях 2-3 часа.
Извините, но информации гораздо больше чем кажется вам. И если вы тратите всего от 10 минут до часа в день, то это означает только то что вы проверяете не всё и не до конца.
TrllServ
26.04.2018 10:55И если вы тратите всего от 10 минут до часа в день, то это означает только то что вы проверяете не всё и не до конца.
Или это делается систематически и много лет, а потому проверять уже проверенное нет причин. Покрайней мере пока, не появятся изменения или новая информация.Kanut79
26.04.2018 11:07Да вы что, правда? Ну тогда расскажите мне пожалуйста как вы самолично проверили существование тёмной материи? Существование ДНК? Вирусов? Бактерий? Что Земля шар и вращается вокруг солнца? Что у других звёзд есть планеты? Что определённые дозы радиации смертельны? И т.д. и т.п.
А как вы самолично проверяте лекарства? Исследования проводите? А добровольцев откуда берёте? Зубную пасту как проверяете? Как вы проверили свой смартфон на то что он за вами не шпионит и не передаёт всю информацию в ФСБ там или ЦРУ? Как компьютер свой проверяете что он вас в вычислениях не обманывает?
Akon32
26.04.2018 11:52Часть ваших вопросов проверены личным опытом, ответы на другие выводятся с помощью логики (да, и с помощью знаний других людей), и есть ещё немного, которые (пока) меня никак не затрагивают, и поэтому мне не нужно их проверять.
Наша картина мира довольно жёстко связана следствиями из законов. Если бы, например, Земля не вращалась бы вокруг Солнца, мир был бы сильно другим. Подробнее на LessWrong.
В обыденной жизни куча научных знаний постоянно "проверяется" (не опровергается) очевидными следствиями. Например, посылки "мы запускаем спутники", "круглая земля", "закон тяготения" проверяются (ну, не опровергаются) успешной работой GPS-приёмника у вас в кармане, или наблюдением МКС невооружённым глазом. И т.д.Kanut79
26.04.2018 12:04ответы на другие выводятся с помощью логики (да, и с помощью знаний других людей)
Вот мы и пришли к тому о чём я и говорил: вы не проверяете всё самолично и верите мнениям/опыту/знаниям других людей. Причём естеcтвенно не всех людей, a только тех, чья репутация, с вашей точки зрения, оправдывает это доверие.
Наша картина мира довольно жёстко связана следствиями из законов. Если бы, например, Земля не вращалась бы вокруг Солнца, мир был бы сильно другим.
Кто вам это сказал? Почему вы им верите? :)
Подробнее на LessWrong.
Вы проверили всё что они пишут и всё что пишут их источники? Или просто верите им?
TrllServ
26.04.2018 13:09Ну тогда расскажите мне пожалуйста как вы самолично проверили существование тёмной материи?
Не проверял, она не входит со мной в контакт, не влияет и является одной из теорий. Прочитано и отложено в памяти.
Остальной бред пропущу, когда закончится особое состояние, поймете очевидность ответов. Например существование микроскопа или телескопа. Вообще знания пока еще свободно доступны, но видимо вы этого не знаете.
А как вы самолично проверяте лекарства? Исследования проводите? А добровольцев откуда берёте?
Добровольцы по факту запрещены, потому именно личные проверки + наблюдение. Купили и проверили. Понаблюдали за другими которые сделали так же.
Зубную пасту как проверяете?
Аналогично, которая хуже более не покупается.
Как вы проверили свой смартфон на то что он за вами не шпионит и не передаёт всю информацию в ФСБ там или ЦРУ?
Уровень познаний позволяет получить рут, проверить каждый открытый порт, проверить действие каждого запущенного сервиса/демона.
Как компьютер свой проверяете что он вас в вычислениях не обманывает?
Знание математики помогает, в школе надо было хорошо учится.
Кстати, с компами, проверяю я обычно себя или другого пользователя, потому как за весь свой многолетний опыт с компами, они ошибались всего 4 раза. А пользователи постоянно. Но во время такой проверки ошибка компа будет также заметна.Kanut79
26.04.2018 13:14Остальной бред пропущу, когда закончится особое состояние, поймете очевидность ответов. Например существование микроскопа или телескопа.
Речь идёт не о том что это проверяемо в принципе. Речь идёт о том проверяли ли вы всё это самолично и на достаточном уровне. И по вашим ответам видно что нет и во многом вы так же доверяeте другим людям. О чём и шла речь.
TrllServ
26.04.2018 13:17И по вашим ответам видно что нет и во многом вы так же доверяeте другим людям.
По вашим ответам видно, что вы проигнорировали большую часть поста, и продолжаете агрессивно вбивать в оппонентов свою позицию.
вы так же доверяeте другим людям.
Где это было?Kanut79
26.04.2018 14:00Где это было?
Ну например вы привели как аргумент существование телескопа и микроскопа.
Но при этом изучали ли вы всю фундаментальную базу на которой сторится их принцип действия? От начала до конца? Сомневаюсь.
Создавали ли вы эти микроскопы-телескопы сами чтобы быть уверенным что они работают так как надо? Опять же сомневаюсь.
Использовали ли вы их лично чтобы проверить всё существующую информацию о бактерия, микробах и астрономических объктах? Опять же сомневаюсь.
То есть где-то во всей этой цепочке вы всё же полагаетесь на то, что информация, которую вы получили от других людей или из различных источников.TrllServ
26.04.2018 14:32Но при этом изучали ли вы всю фундаментальную базу на которой сторится их принцип действия? От начала до конца?
Да.
Создавали ли вы эти микроскопы-телескопы сами чтобы быть уверенным что они работают так как надо?
Да
Использовали ли вы их лично чтобы проверить всё существующую информацию о бактерия, микробах и астрономических объктах?
И ответ снова «Да». Информация проверялась лично, не один раз и в разных местах.
Но я не веду ютуб канал, что б напоказ проверять «всю существующую информацию». Это некрасивый приём в диалоге/диспуте. Не надо так.
Опять же сомневаюсь.
А может стоит спросить и дождаться ответа, а не штамповать сходу свой «якобы ответ»? Лавры Киселева покоя не дают?Kanut79
26.04.2018 14:41Да.
Извините, но я вам не верю. Ну либо у нас ну совсем разное понимания значения слова "всё".
А может стоит спросить и дождаться ответа, а не штамповать сходу свой «якобы ответ»? Лавры Киселева покоя не дают?
Здравый смысл подсказывает.
TrllServ
26.04.2018 14:55Извините, но я вам не верю.
И это нормально и правильно. Но вы можете проверить, при наличии желания, упорства и свободного времени.
Начать можно с малого, заказать/купить 4-5 линз, проверить их достаточно базовых знаний оптики, бумаги и карандаша. А там глядишь и дойдет до заказа с али линз френзеля.
Ну либо у нас ну совсем разное понимания значения слова «всё».
Либо есть у нас разные познания в способах проверки.
Здравый смысл подсказывает.
Весь диалог выше показывает, что вы отвергаете такое понятие как «здравый смысл». И мысли идут только категориями «доверяю всему» или «проверяю всё»Kanut79
26.04.2018 15:03Но вы можете проверить, при наличии желания, упорства и свободного времени.
Что вы не врёте? Спасибо за предложение, но нет, обойдусь.
Либо есть у нас разные познания в способах проверки.
Это точно. И как минимум ещё и того что означает проверить научную теорию и всё на чём она базируется.
И мысли идут только категориями «доверяю всему» или «проверяю всё»
Извините, но вы видимо невнимательно читаете. Я не делю на категории "доверяю всему" и "проверяю всё", я делю на категории "проверяю абсолютно всё" и "часть полученных знаний беру без проверки из-за доверия к репутации источника". И утверждаю что в наше время проверить абсолютно всё неспособен никто.
TrllServ
26.04.2018 15:18Извините, но вы видимо невнимательно читаете.
Не внимательно читаете вы, а может уже забыто с чего началось.
1. Было сказано «Это некрасивый приём в диалоге/диспуте. Не надо так.» на попытку передергивать фразами «всю фундаментальную базу» и «проверить абсолютно всё».
2. Фразу «проверяю абсолютно всё» начали навязывать вы, пытаясь играть словами и смыслом, при том что по этому поводу были ответы.
3. Фразу «часть полученных знаний беру без проверки из-за доверия к репутации источника» снова начали навязывать вы, при том что по этому поводу возможны варианты.
О ужас, по этому поводу даже возможно другое мышление, отличное от вашего. Но этот намёк не был понят от слова совсем. Потому, что вам в, этой ветке каментов, оказалось важнее долбить своими (неуместными) фразочками, чем понять смысл возражения оппонентов.Kanut79
26.04.2018 15:24Ещё раз внимательно прочитайте что я писал. Я с самого начала утверждал что проверять абсолютно всё в современных реалиях не может никто и поэтому все вынуждены хотя бы часть информации принимать на веру. Не больше и не меньше. Если вы с этим согласны, то тогда непонятно зачем вы начали возражать. Если не согласны, то с чем конкретно?
TrllServ
26.04.2018 15:33Начало было тут, цитирую:
После была не особо конструктивная перепалка, с примерами от меня и без таковых в ответ.Лично вы проверили таким образом всю школьную программу? Все советы и поучения ваших родителей? Все рекомендации и рецепты врачей? Всё-всё проверяете? И сколько часов в день у вас на это уходит если не секрет?
Да.
Информации не так много как вам кажется.
От 10 минут до часа в день. В очень редких случаях 2-3 часа.
Если не согласны, то с чем конкретно?
Несогласие с неверным утверждением:
все вынуждены хотя бы часть информации принимать на веру
Вижу тут попытку навязать свою религию.
Повторюсь, у меня она иная.Kanut79
26.04.2018 15:54Начало было тут, цитирую:
Цитироватъ вы умеете. Читать похоже не особо. Вот это похоже не прочитали:
Всё-всё проверяете?
.
После была не особо конструктивная перепалка, с примерами от меня и без таковых в ответ.
С чтением у вас похоже десйтвительно проблемы. Вот это не примеры :
Ну тогда расскажите мне пожалуйста как вы самолично проверили существование тёмной материи? Существование ДНК? Вирусов? Бактерий? Что Земля шар и вращается вокруг солнца? Что у других звёзд есть планеты? Что определённые дозы радиации смертельны? И т.д. и т.п.
?
Или вы это просто решили частично проигнорировать? Ну те пункты где ответить было нечего?
Вижу тут попытку навязать свою религию. Повторюсь, у меня она иная.
Не знаю что у вас там за религия, но факт остаётся фактом: даже если и существуе теоретическая возможность проверить любую информацию к сожалению никто из нас просто физически неспособен проверить её абсолютно всю. Времени просто не хватит.
TrllServ
26.04.2018 16:33Или вы это просто решили частично проигнорировать?
Вы отвечаете только на ту часть которая нравится и удобна в ответе. Почему так нельзя делать в ответ?
При этом, обращаю внимание, что мою это сделано не было, просто, кто-то даже не потрудился понять ответ.
Но все же жду ответа на вопрос.Kanut79
26.04.2018 16:42Вы отвечаете только на ту часть которая нравится и удобна в ответе. Почему так нельзя делать в ответ?
Может быть потому что вы первый начали это делать? :)
При этом, обращаю внимание, что мою это сделано не было, просто, кто-то даже не потрудился понять ответ.
Ну да, какой нехороший я, даже не потрудился. Но я обязательно постараюсь. Если вы мне всё-таки расскажете как вы лично проверили существовании тёмной материи. Или с вашей точки зрения её не существует?:)
TrllServ
26.04.2018 17:28Но я обязательно постараюсь. Если вы мне всё-таки расскажете как вы лично проверили существовании тёмной материи.
Существование темной материи это допущение, предположение.
С таким же успехом можно требовать проверять наличие захоронения неизвестного на плутоне.
Итого, с моей точки зрения, ученые могут выдвигать сотни теорий и тысячи предположений. И мне не нужно проверять ничего, пока они не перейдут от теории к практике.
Вам не нужно использовать некрасивые методики диалога, видя шаткость своей позиции.
Но всё же попытайтесь, теперь, как обещано. Вот пост.
Druu
27.04.2018 01:14Пожалуйста, ответьте на два вопроса:
- Как вы проверили, что у вас есть ДНК?
- Как вы проверили, что если скушать цианида — то отравишься?
Akon32
26.04.2018 14:49Но при этом изучали ли вы всю фундаментальную базу на которой сторится их принцип действия? От начала до конца? Сомневаюсь.
Э, ну там вся база — пара страниц с картинками, не?
Создавали ли вы эти микроскопы-телескопы сами чтобы быть уверенным что они работают так как надо? Опять же сомневаюсь.
Вообще было дело.
Как сделать телескопWarning: Hard skills required!Берёте 2 линзы, смотрите сквозь обе и начинаете разводить их вдоль оси. На каком-то расстоянии станет видна увеличенная картинка (около метра, если линзы 1 диоптрия первая и 25-50 диоптрий вторая). Оборачиваете конструкцию бумагой или картоном,
дрожащими руками наводите на лунудобавляете штатив и готово.Kanut79
26.04.2018 15:09Э, ну там вся база — пара страниц с картинками, не?
Даже близко нет. Если действительно вся фундаментальная база.
То есть, смастерив телескоп, я проверил, что законы преломления действительно работают так, как учат в школе.
К сожалению одним только этим нет, не проверили. Если совсем упрощать, то проверка частного случая не доказывает/проверяет всю теорию целиком.
Akon32
26.04.2018 16:21К сожалению одним только этим нет, не проверили. Если совсем упрощать, то проверка частного случая не доказывает/проверяет всю теорию целиком.
Да, не "проверил", а лишь "не опроверг".
Моя позиция такова: законы реальности тесно связаны между собой, и, проверяя часть из них (часть следствий из них) и не находя несоответствий теориям, мы тем самым "проверяем" ("не опровергаем") их все.
Я правильно вас понимаю, что из того, что невозможно одному учёному проверить всю фундаментальную базу, следует, что вся наука основана на вере?
Kanut79
26.04.2018 16:30Да, не "проверил", а лишь "не опроверг".
Извините, но " не опроверг" это вообще ничего не даёт. Так как может быть не опровергли так как всё правильно, а может быть просто потому что ваших знаний не хватает для опровержения.
Моя позиция такова: законы реальности тесно связаны между собой, и, проверяя часть из них (часть следствий из них) и не находя несоответствий теориям, мы тем самым "проверяем" ("не опровергаем") их все.
К сожалению это так не работает. Проверяя/доказывая часть целого мы всего лишь проверяем/доказываем только эту часть. Целое от этого проверенным/доказанным считать нельзя.
Я правильно вас понимаю, что из того, что невозможно одному учёному проверить всю фундаментальную базу, следует, что вся наука основана на вере?
Ну если совсем упрощать, то да, один учёный не может проверить всю фундаментальную базу. Но при этом любую часть фундаментальной базы можно проверить. То есть если взять отдельного учёного, то его знания частично базируются на вере. Но если взять всю науку как целое, то она уже на вере не базируются, а базируется на "проверенных" данных.
TrllServ
26.04.2018 17:15То есть если взять отдельного учёного, то его знания частично базируются на вере. Но если взять всю науку как целое, то она уже на вере не базируются, а базируется на «проверенных» данных.
Редкостная чушь.
Вы же только(выше) заявляете, что ни кто проверить не может и нужно брать на «веру».
Тут либо у вас вся наука это вера, либо нет.Kanut79
26.04.2018 17:28Отвечу вашими же словами:
Редкостная чушь.
Это примерно тоже самое что заявлять, что поскольку отдельная клетка интеллектом не обладает, то и многоклеточный организм им обладать не может :)
П.С. Про тёмную материю то ответите? :)
TrllServ
26.04.2018 17:37Почти смешно, что человек написавший это:
Это примерно тоже самое что заявлять, что поскольку отдельная клетка интеллектом не обладает, то и многоклеточный организм им обладать не может :)
Мог заявлять это:К сожалению это так не работает. Проверяя/доказывая часть целого мы всего лишь проверяем/доказываем только эту часть. Целое от этого проверенным/доказанным считать нельзя.
На самом деле противоречий даже в своей не стройной позиции стало много. Но ведь это не важно и можно отвлекать противника на «темную» или «струны», не конструктив удобен?Kanut79
26.04.2018 18:41А что конкретно вам не нравится в моем заявлении? Вы действительно считаете что доказав часть, можно считать доказанным целое? Не доказывая остальные части?
А "тёмная" и "струны" это просто очень хороший пример в доказательство моей точки зрения. И похоже именно из-за этого вы так юлите и не хотите напрямую ответить на вопрос о них. Что само по себе достаточно показательно.
TrllServ
26.04.2018 19:05И похоже именно из-за этого вы так юлите и не хотите напрямую ответить на вопрос о них.
Ответ был выше.
А вот взаимности не вижу. То есть ответов.Kanut79
26.04.2018 19:30Ок. Последняя попытка конструктивного диалога. Может я ваш ответ конечно не разглядел, тогда будьте добры продублируйте его пожалуйста. Так же как и вопросы на которые вы всё ещё ждёте ответа.
TrllServ
26.04.2018 19:47Последняя попытка конструктивного диалога.
Учитывая агрессивное продвижение своей мысли, а после игнор приведенных доводов. Мне показалось, что конструктив не нужен вообще, а потому лишь поддерживаю игру словами.
Но если всё же есть желание, что-то понять новое, процитирую(с уточнением):
Существование темной материи это допущение, предположение.
С таким же успехом можно требовать проверять наличие «захоронения неизвестного» на плутоне.
Что означает, ученые могут выдвигать сотни теорий и тысячи предположений. И мне не нужно проверять ничего, пока они не перейдут от теории к практике.Kanut79
26.04.2018 21:05А, так вас только это смущает, так бы сразу и сказали. Тогда уточню: а существование гравитационных эффектов, которые были основой идеи о тёмной материи, вы признаёте или отрицаете?
TrllServ
26.04.2018 21:22Тогда уточню: а существование гравитационных эффектов, которые были основой идеи о тёмной материи, вы признаёте или отрицаете?
Вы похожеплохобегло читаете.
Ответ уже есть в последнем предложении цитаты выше.
Вы правда не понимаете суть другого подхода?
Кстати, не много по темеKanut79
26.04.2018 22:47Извините, но это всё таки немного другой вопрос. Тут уже речь не о допущении, а о наблюдаемых вещах. Или вы всё же считаете что эти гравитационные эффекты на самом деле учёные придумали?
И о каком "другом подходе" должна идти речь? Игнорировать всё что не можешь лично проверить?
teifo
27.04.2018 03:40Мне кажется вся текущая ветка строится на детском желании оставить за собой последнее слово. Уже не важно насколько все происходит в действительности аргументы будут приводится любые лишь «доказать».
TrllServ
27.04.2018 11:33Мне кажется вся текущая ветка строится на детском желании оставить за собой последнее слово.
Да, очень похоже.
С моей стороны сначала было желание показать альтернативные варианты «верования». Но адепт доверия был столь категоричен, что просто нельзя было не потролить его.
4erdak
24.04.2018 17:57Тут как то не нужно все сваливать в одну кучу, что касается истории, политики и журналистики, то здесь пропаганда и фейки были всегда как и толпы готовые верить в ту или инную информацию соответсвующуую мировозрению или предубеждениям каждого индивида и ничего эпохального тут нет. Но другое дело наука в котоой основным мерилом праведности являтся результат эксперимента подтвержденные и перепроверенные всем научным сообществом в той или инной области, и уж тем более когда плоды этих фундаментальных открытий стают достоянием инженеров/медиков/ и прочих прикладных наук, то здесь ге особо нужно чего то ткм там проверять, ткк как время расставит все точки над йо.
Dessloch
24.04.2018 17:58А может репутацию тут вовсе не при чём и мы просто стадо?
По ссылке известный эксперимент про две пирамидки и прочее.
Я и другие \ Психологические эксперименты в СССР
jahr
24.04.2018 18:08Расчет на авторитет — тупиковая ветвь развития, это уже проходили с очень авторитетным Аристотелем и его убежденностью в том, что у пауков — шесть ног. Решать это надо совсем по-другому, мне кажется.
Один из перспективных путей: формализация знаний, например, изложение их на специальных формализованных языках, дающих возможность автоматической проверки. Это даст еще кучу дополнительных бонусов: проверка непротиворечивости, автоматическое получение следствий и т.п. Изложение законодательства на специальном формальном юридическом языке просто напрашивается, например.)butivskiydm
25.04.2018 16:27На счёт луннозаговорников, у меня простой ответ — это шизики. А у шизофреников есть одна противная особенность — на любой аргумент, они ВЫДУМАЮТ контраргумент.
И всё дело в том, что тут срабатывает правило мудрецов, дурака и камня. Один дурак, или лучше — Дэбил, так может зашвырнуть камень, в такую топь, что и сто мудрецов не докумекают, не допетрят, как сей камень назад вернуть.
С заковорщиками так же — их больные мозги будут искать что угодно. А опровергать — потребуются тома и тома. Причём почти всегда их интеллект крайне низок. Личн оя сталкиваюсь с тем, что некоторые искренне считают, что в прошлом, белые люди зародились и на Сеееевере, а после пришли в Иран и стали нынешними иранцами. :) Люди реально алфавит истории не знают, а пытаются про поэмы рассуждать.
___________________________________________________________________
Так что авторитетность, пусть и не панацея, но таки не глупость. Вот если привести пример — то лучше уж пусть человека обучит боксу вредный, противный ив чём то ошибающийся, но мастер спорта, чем человек попадёт к адепту энерго-боя асунами.
В случае с вредным боксёром, человек просто часть чего то упустит, но вреда не будет, а потом можно и доучить упущенное.
В случае с энергетиком, человек сам станет уродом, дураком на голову, а не боксёром, без шансов на исправление. Так и с наукой. Лучше ошибочная в чём то теория, нежели лунные заговоры, где просто нету науки, а есть чистая шизофрения.
roscomtheend
25.04.2018 16:27Как поможет язык автоматически проверить работоспособность известого ведра?
Senpasi
24.04.2018 20:40Как раз недавно попадалась старая уже шутка по теме:
«Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность». В.И. Ленин.
Зачастую мы и не пытаемся информацию как-то проверять или оценивать достоверность, если она нам напрямую не интересна.
Alek_roebuck
24.04.2018 21:47Запустил эту теорию Билл Кейсинг, работавший в печатном издании компании Rocketdyne – той самой, что строила ракетные двигатели для Сатурн-5. Кейсинг за свой счёт выпустил книгу «Мы никогда не были на Луне: $30-миллиардное мошенничество Америки» (1976)
В 1976 году уже готовился фильм «Козерог-1». Возможно, в среде активных сторонников «теории лунного заговора» Кейсинг и считается основателем и популяризатором этой «теории», но массовая аудитория, очевидно, познакомилась с ней из знаменитого фильма, а не из самиздатной брошюрки. А сценарий фильма писался ещё до публикации брошюрки.
Ckpyt
24.04.2018 23:56Да уж… чем глупее человек, тем больше в нем ВЕРЫ и меньше знания. Знания отличаются от веры тем, что они принципиально проверяемы.
К примеру, почему никто не верит Росси? Потому что он не выкладывает схему установки, а только просит денег. ЕМ-драйв — другая история. Это принципиальное нарушение фундаментальных законов. Но — схема выложена, она проверяема и даже работает… А значит, мы чего-то не знаем.
По поводу источников информации… я их делю по уровням достоверности.
К примеру, я ни разу не политик, но мне нравится как работает Навальный: куча ПРОВЕРЯМОЙ информации, и не нравится как работает Кургилян: никаких ссылок на факты, только гипотезы и предположения, упор на эмоциональную составляющую.
Если это моя сильная тема, то я и сам могу примерно приверить… Понятно, что не всегда полностью(хотя глубокую нейронную сеть строить было интересно), но тем не менее, на этой стадии часто отметаютя теории заговоров. Если тема слабая — то уже приходится доверять другим ученым и читать их комментарии(или другие независимые источники). Как правило, трех-четырех источников достаточно, чтобы понять уровень ДОСТОВЕРНОСТИ информации.
robux
24.04.2018 23:59Автор отлично объяснила, почему нужно развивать децентрализованную "сеть доверия" для фильтрации новостей и другого трафика.
terek_ambrosovich
25.04.2018 09:58И что даст такая сеть? Статистическое утверждение актуальности информации в сетевой модели? Миллионы мух не могут ошибаться?
Это есть уже сейчас. И такая система подвержена атакам сразу со многих позиций.
demimurych
25.04.2018 10:00Это не будет работать. Почему? Посмотрите историю немалого количества открытий, которые опровергались большинством ученого сообщества, между тем являвшимися правдой. И это в научной среде. Что говорить о обычном обществе? Например в России если я ничего не забыл 70% людей считают себя христианами. Значит ли это что существование бога описаного текущей редакции их документа является истиной?
lavmax
25.04.2018 01:35Пора уже какому-нибудь Гуглу запилить автоматическую систему определения достоверности информации.
Pshir
25.04.2018 01:56Не очень хорошо, когда репутация определяется всего несколькими экспертами. Но репутация, определяемая одной частной фирмой, — это уже переходит за все возможные рамки приличия.
lavmax
25.04.2018 02:04Кто сказал, что одной. Замечательно бы было иметь десяток конкурирующих систем оценки достоверности. И да, одной из таких систем я скорее всего верил бы больше, чем мнению экспертов.
Sonatix
25.04.2018 11:48Весьма странно что автор считает что эра репутации настает сейчас и непонятно почему считает что информационная эра заканчивается. Человечество всегда полагалось на репутацию специалистов (в каждой эпохе были свои специалисты и специальности, но суть не в этом) в той или иной области будь то доктор, лекарь, шаман, учитель, священник, ученый, политик, художник, писатель и т.д. А как проверить что этот специалист является специалистом? Поверить другим специалистам (с репутацией) которые считают его специалистом (вручили грамоту, сертификат, премию, отметили его работы и т.д.).
Банально потому что человек не может быть обознан во всех сферах одинаково. И какой же выход из этой ситуации? Самому стать доктором наук в определенной сфере что бы проверить истинность того или иного утверждения?
Ну давайте подумаем откуда берется репутация. Допустим возьмем два индивидума и дадим им на разбор труды условного Хокинга (почему бы и нет). Первый после разбора этих трудов вам ответит — «да я вообще ничего не понял в этой белиберде». Второй же объяснит содержимое этих трудов и возможно сделает свои выводы, замечания.
Хорошо пойдем дальше, теперь берем труд условного Эйнштейна. К кому вы обратитесь за его разбором к первому или второму индивидууму? Скорее всего ко второму, т.к. вы, условно, подняли его репутацию на +1. Если же этот человек справится и с первым, и вторым, и последующими заданиями, то его репутация в данном вопросе станет весьма весомой. Собственно репутация всегда была и всегда будет, это ни хорошо, ни плохо — просто так есть. Положительный момент в том что она не статична — она может как расти так и уменьшаться.
ИМХО в этом плане вообще ничего не поменялось за недолгую историю человечества — информационная эра продолжается, а репутационная была есть и будет.
На счет сообществ аналогичного «общества плоской земли» это что-то психологическо-иррациональное. Всегда была категория людей которым нужно себя чувствовать полезными, значимыми, уникальными, а для этого подходят любые доступные способы — самый простой создать себе врага и бороться с ним и тут на помощь приходят тайные общества и всемирные заговоры. Против них бороться (в отличи от реальных проблем и врагов), как минимум, безопасно (нажить себе врагов со стороны не существующей угрозы весьма сложно), достаточно найти единомышленников.Daddy_Cool
25.04.2018 15:12Да.
Еще на заре зарождения интернета, я сформулировал афоризм «В наше время, информация сама по себе — не ценность, ценность — информация о том, какая информация является ценной».
На известном трекере двадцать раздач вроде бы одного и того же, скорее всего можно скачивать то, где больше всего качальщиков. Не факт — могут быть спецтребования, но все же…
Отзывы на Яндекс-маркете — шедевральная вещь.
А проверять всё самому… увы… а как? Сил не хватит. В науке все же обычно четко разделяют, что можно (и нужно) проверить самому, а что брать из источников.
И регулярные опровержения или уточнения — нечасты, но в порядке вещей. Сам сейчас готовлю статью, где слегка пну парочку иностранных авторов. Мои результаты не сходятся с теми, что у них, но у меня есть обоснование и качественные оценки почему так, а у них нет — просто мы типа посчитали — получили — вот.
На днях показалось, что в Ландау-Лифшице ошибка или опечатка в нужном выражении — которое я хотел сам использовать. Перепроверил, на это ушло несколько дней (шутка про потерянные пятнадцать страниц и фразу «отсюда очевидно следует» — как раз иллюстрирует мой случай). Ан нет, все верно у классиков. Но опять таки увы — далеко не всегда это можно сделать.
А доказательство какой-нибудь abc-гипотезы — вообще можно называть доказательством Мотидзуки-Шредингера. То ли оно есть, то ли нет. Никому непонятно.
По поводу «Общества плоской Земли» — что-то есть в этом такое… романтическое. Т.е. я бы сказал, это скорее не психологичеки-психиатрическое явление, а культурное явление. Кстати регулярно попадаются всякие завиральные теории — считаю их весьма полезными для оттачивания собственных аналитических способностей. Попалась как-то книжечка — там из идеи почему рука устает когда держит гирю — не совершая работы — гиря-то покоится — автор создал целую новую физику, причем с заявками на вечные двигатели. Я под впечатлением разобрался как работают мышцы, оказалось очень интересно.Sonatix
25.04.2018 19:11психологичеки-психиатрическое
Я не писал что считаю их психами, я писал «психически-иррациональное», когда все доказательства опровергают твои утверждения (а все ваши доводы в свою пользу рассыпаются как карточный домик), но вы считаете себя все равно правым, в этом есть какая то иррациональность :)
Но в остальном с вами согласен и рад что вы поняли мою мысль.
Vlad_fox
25.04.2018 11:49сломал мозг на
что мы получаем преимущества от знаний, которых у нас нет
если у вас нет знаний, как вы можете от них что-то получить?
если у вас нет желтого шарика, как вы его можете использовать??
Kanut79
25.04.2018 12:09если у вас нет знаний, как вы можете от них что-то получить?
Примерно вот так: скажем у вас нет знаний о том как конкретно работает какое-то новое лекарство. Но вы доверяете репутации своего врача, принимаете лекарство и выздоравливаете.
Seregaalex
25.04.2018 14:31Совершенно согласен, возьмем даже рекламу. Раньше нужно было сделать красивый ролик, крутить его на каждом углу и тогда люди понимали- вот это товар с большой буквы. А сейчас? Сказала какая-нибудь шушера с миллионом подписчиков в инстаграме, что пользуется/ест что то, и весь этот миллион вместе со всей семьёй потянулись как бандерлоги в магазин, а скорее даже на сайт непонятно за чем.
exit999
25.04.2018 16:27Это явление, ИМХО, — эволюционное развитие коллективного разума. В науке еще 300 лет назад были знаменитости, но не было открытий одиночек, они только компоновали прошлые достижения. Ньютон писал «я стою на плечах гигантов». Сейчас коллективный разум проникает в другие сферы жизни. Один человек и его слова уже ничего не значат. Он, во-первых, должен завоевать авторитет — стать знаменитостью. Во-вторых, его слова проверяются другими, ведь в комментарии к новости или статье любой более-менее адекватный человек напишет «это полная чушь, потому что...» и если это действительно чушь, то никто не будет ее воспринимать всерьез. Если же этот вопрос еще не решенный, то он побудит других людей начать исследования в данной области. По сухому итогу прогресс и продвижение истины в массы. Википедия или тот же хабр с гиктаймсом — хороший пример отсеивания чепухи и продвижения полезных и, часто, интересных знаний в общий мозг всего человечетва. Хотя конечно всем понимают, что это не истина в последней инстанции. И в своей сфере компетентности многие пытаются проверить данные и даже внести свою лепту. Ну а не в сфере своей компетенции приходиться полагаться на мнение других людей, так как мозг одного человека уже давно не способен вместить все знания человечества.
Filgavrilov
25.04.2018 16:27<off-top>
Заметил за собой, что прочитав заголовок какой-нибудь статьи-новости сразу иду в комменты, откуда умудряюсь узнать и её содержание, и её ценность/значимость/справедливость. Потом, на основе прочитанных мнений формирую своё. Комментарии как-то заменили сами материалы. Мне кажется, статья, отчасти, об этом.
</off-top>
cbgx74
25.04.2018 16:27Интересно, теория игр может помочь в создании неатакуемой системы репутаций?
Как, например, репотационная системы будет защищена от атаки условных кремлеботов?
Пока, репутационные системы уязвимы. Даже на Хабре можно поломать карму с помощью бот-сети кремлеботов.
ikmsk
25.04.2018 16:27А может быть вся проблема заключается в том, что у информации нет человека, который за неё отвечает? Причем не только «морально» (как указано в статье — «своей репутацией»), но и вполне материально. При этом наказание ответсвенных должно быть пропорционально количеству введенных в заблуждение лиц. Скорее всего, только в таком случае удастся решить проблему как фейковых новостей, так и недостоверных исследований.
Akon32
25.04.2018 17:18Наука занимается поиском истины, причем абсолютная истина недостижима. Учёные строят модели, которые более полно отражают реальность, чем предыдущие модели. Это значит, что все модели когда-нибудь опровергаются. Не лучшая идея вводить за это ответственность.
Отличить новость от фейка — та ещё задача.ikmsk
26.04.2018 11:54Думаю, стоит отличать фактические данные и научные гипотезы, которые объясняют эти факты. В первом случае ответственность за искажение фактов очевидна (событие либо есть, либо его нет), во втором случае речь идет о субъективной трактовке фактов и ни о какой ответственности речи не идет. [humor on] А что если зарегистрировать шрифт, который разрешён для написания только фактической информации? [humor off]
teifo
25.04.2018 23:20А определять степень вины кто будет? Суд, надзорный или проверяющий орган? Не создадим ли мы еще один элемент субъективной оценки?
ikmsk
26.04.2018 12:08Субъективные оценки не могут быть предметом преследования. Ответственность должна наступать только при искажении фактов. Как я указал выше, необходимо четкое разделение фактов и их субъективной трактовки. Для этого вполне достаточно компетенций обычного суда. Если речь идет только о фактах, то стороны представляют доказательства, подтверждающие и опровергающие спорный факт. Если обе стороны представили весомые доказательства – проводится дополнительная экспертиза. В общем – ничего нового.
teifo
27.04.2018 03:48То есть опять непонятный эксперт и неразбирающийся судья будут решать что было искажением, а что нет, была ли субъективная оценка или нет? Чем больше субъективности тем сложнее будет найти объективность. Если человечество волнует проверяемость знаний, то можно создать международный институт по проверке человеческих знаний. Создать несколько центров и пусть проверяют исследования, находят ошибки, проверяют друг друга. С другой стороны с ростом сложности науки растет цена за оборудование, расчет количество узких знаний специалистов и возможно другого спеца по данной теме нет. Все больше технология действительно становится магией. Никто не знает как работает, но работает. Означает ли это, что у человека конечна сложность восприятия мира? Возможно действительно стоит создать такие институты и перепроверить все заново?
Druu
25.04.2018 16:52Смена парадигмы от эпохи информации к эпохе репутации необходимо учитывать
О какой смене речь? Разве когда-то люди оценивали информацию преимущественно с точки зрения доказательной базы и логических выводов? Авторитет всегда имел подавляющее значение при оценке.
ComputerPers
Мы вступаем в эру, когда поиск информации играет главную роль: удалят из гугла «работу» и все ее копии — и всё, нет знания (при условии индексации такой «работы» только гуглом).
Или например возьмут и «переврут» википедию — и поди найди исходные данные, а в эпоху где переписывают учебники истории может оказаться так, что исходные данные будут разными в зависимости от страны где их искать.
StjarnornasFred
«Переврать» Википедию невозможно. Её может править кто угодно, но в соответствии с правилами (одно из основных — ВП: АИ, согласно которому вся информация должна быть основана на авторитетных источниках, о которых в обсуждаемом посте и речь). Опытные участники следят за этим, а их многочисленность, разнообразие и принцип равенства (ВП: ВСЕ) не позволяет кому-то, даже администратору, проталкивать точку зрения. Конечно, отдельные ошибки и элементы «перевирания» могут попадаться — ну что ж, бывает, не уследили, проект добровольный. В этом случае правьте смело.
И, кроме того, «пойди найди исходные данные» — это в Википедии возможно для всех без исключения страниц. Из истории правок ничего удалить нельзя, всё доступно для просмотра в любой момент любым человеком.
ariklus
Авторитетность источников определяется авторитетными и активными пользователями Википедии, количество которых не так велико, как хотелось бы, а беспристрастность сомнительна.
Free_ze
Там же не блокчейн. Гипотетически же можно договориться с администраторами.
unC0Rr
О, а это идея!
StjarnornasFred
Нельзя. Движок MediaWiki не даёт технической возможности удаления части истории правок, даже администраторы этого не могут.
Free_ze
Системные администраторы, Карл) СУБД у них update/delete хоть поддерживает?