Итак, все по порядку…
История вопроса
Наше предприятие разрабатывает и производит электронную аппаратуру с 1993г. и мы хорошо известны на своем рынке. С какой только элементной базой мы за эти 25лет не переработали и чего только не переделали! Хотя, правда — с отечественной базой за это время точно уже не работали. Последний раз на моей памяти такое было в далеком 1987г, задолго до образования нашей фирмы — самые лучшие воспоминания о советских аналоговых и цифровых компонентах из Киевского «Кристалла», Новосибирска, Таллина, Риги, Зеленограда, Кишинева, Ленинграда, и др.
Так вот, в конце 2016г. задумали мы одно изделие, который среди прочих компонентов должен включать управляющий контроллер, точнее SoC (System-on-Chip). Никаких специфических требований по скорости и производительности к контроллеру (400МГц-1ГГц вполне достаточно). Необходимо только наличие стандартных портов (1GbE, I2C, SPI, SATA и др.) и внешней DDR памяти до 1GB, а также желательно наличие двух и более процессорных ядер. Тип процессорного ядра в принципе не важен. ARM-ядро желательно, но необязательно. Температурный диапазон — коммерческий и индустриальный. Потребление тоже не важно (опять же, в разумных пределах), т.к. по сравнению с тем, сколько потребляют главные компоненты в этом изделии, так это, как говорят математики, — «о»-маленькое, причем третьего и выше порядка. Главное же требование, как обычно — хорошо отлаженная среда проектирования и отладки софта под Windows, JTAG эмулятор, «базовые» библиотеки для работы с процессором и периферией в режиме «bare-metal», и совместимость с любой из стандартных RTOS, поставляемых в исходных текстах (ThreadX от ExpressLogic, FreeRTOS, и др) с поддержкой IP-протоколов и файловой системы. Linux в принципе не подходит и не рассматривается. Аппаратная часть устройства в целом не очень сложна, а вот программная — «очень и очень» и займет не менее года до первого релиза и с документацией. Устройство, вполне вероятно, подлежит последующей сертификации. Количество небольшое — порядка 100шт в год на первые несколько лет.
Наш опыт применения и наработанный софт для процессоров Freescale/NXP с ядрами PPC и ARM, процессоров TI и Atmel, позволял нам в принципе не задумываться о выборе управляющего контроллера и исключить весь «геморрой» с «базовым» ПО, RTOS и средой разработки ПО. Но черт же меня дернул и клюнул меня тогда в зад какой-то петух… Решил я посмотреть — «не подойдет ли что-нибудь отечественное?» на место управляющего контроллера. Как раз в то время пошел «звон» насчет импортозамещения, и, как нельзя кстати, прочитал я тогда про первый отечественный процессор Байкал-Т1. И закрутилось…
Первое впечатление
Зашел на сайт БЭ, нашел процессор Байкал-Т1, скачал рекламный листок с блок-схемой. Первое впечатление — вполне подходит по параметрам. Ничего экстра-ординарного на 2016г, но вполне недурно для широкого круга встраиваемых приложений и без претензий на «супер-пупер». Молодцы! Если все будет работать так, как задумано, то отличная работа! Хорошее попадание в рынок.
Заполнил «on-line» заявку с сайта с указанием «кто такой», откуда, и с просьбой прислать более детальную техническую информацию по аппаратной и программной частям. И, как обычно, переключился на текучку.
Проходит неделя, вторая, третья… Тишина. Никаких писем и звонков от БЭ. Вспоминаем о БЭ. Звоним сами. Выясняется, что чипов нет (на конец 2016г) и они планируются только к концу 2017г. Никакой технической документации пока нет в доступе.
Что же, подождем… Наше изделие тогда еще было только в стадии осмысления. Время есть.
Второе впечатление, оно же последнее
Февраль 2018г. Наконец, у нас подошло. Концепция изделия готова и рынок понятен и готов. Пора приступать к проектированию. Идея про использование Байкал-Т1 пока в силе. Захожу на сайт БЭ. Нынче сайт красив, все моргает, движется… Шрифт крупный. Круто! Опять заполнил «on-line» заявку с сайта с указанием «кто такой», откуда, и с просьбой прислать более детальную техническую информацию по аппаратной и программной частям. И, как обычно, снова переключился на текучку в ожидании скорого ответа.
Однако, проходит неделя, вторая, начинается третья… Опять тишина. Никаких писем и звонков от БЭ. Крутизна сайта как-то начинает не соответствовать истинному состоянию дел.
Снова вспоминаем о БЭ. Звоним. Выясняем с кем говорить о технических вопросах. Все те-же люди — г-н Р.С. Общаемся.
И вот тут-то выясняется…
Процессор и демо-плата
Цена чипа — примерно 65$ (3.7 т.р.). В наличие есть на складе, бери хоть сейчас. Отлично.
Задаю ряд конкретных технических вопросов по процессору. Получаю в целом адекватные ответы, хотя кое-где человек «плавает», но в пределах разумного (вопросы-то очень конкретные, а недостаток опыта налицо). В любом случае ясно, что для работы будет нужна полная техническая документация.
Спрашиваю «А есть ли тестовая плата для пробы софта и железа?». Ответ — есть, но там какие-то небольшие задержки с новой ревизией. Не вопрос, немного подождем. А вот цена платы ~150т.р. — это действительно круто для чипа ценой 3.7т.р.! Возникает здравый вопрос «С чего бы это?», в то время как тестовые платы от Freescale/NXP, TI, Atmel в диапазоне цен ~60$ (3.6т.р.) до ~400$ (23т.р.) от производителя. Вразумительного ответа по цене, как всегда, нет. Не хочешь — не бери! Делаю вывод — дела с продажей чипов идут плохо, потому и делают упор на тестовые платы и на гос-заказы. Ведь в здравом уме никто (или мало кто) не купит эту плату за такую цену и за свои кровные деньги. Кстати, как раз на днях узнал, что в МГУ открыли учебный класс по Байкал-Т1. Это, конечно, здорово! Но только деньги-то опять государственные и им есть предел и очень много желающих!
Ситуация ясна. Пока не страшно. Надо будет — купим и тестовую плату. Идем далее…
Софт
Спрашиваю «как обстоят нынче дела с софтом у Байкал-Т1?» в соответствии с требованиями нашей задачи?
Да никак! Только Linux. Нет ни поддержки никаких RTOS, ни «bare-metal», ничего более. Как-будто бы, кто-то там портирует QNX на Байкал-Т1, но точно ничего не знаем.
Что-то мне это сильно напоминает «советские» времена, когда процессоры выпускали, давали документацию с описанием системы команд процессора и их кодов, а дальше каждый сам, кто как сможет… Правда, конкуренции не было. Просто стояла задача — сделать любыми средствами!
В целом, для нас это не вопрос. На какие только процессоры мы не перепортировали разные RTOSы за время своей работы. Ну сделали бы еще и порт для Байкала-Т1. Написали бы и «базовые» библиотеки для «bare-metal» применений.
Вот только время свое жаль. А еще больше жаль наблюдать ущербность подхода БЭ к этому вопросу. Ведь «силиконовые» инженеры отлично сделали свою работу. А вот начальники, видимо, вообще не понимают, что софтом надо заниматься в самых разных направлениях (а не только Linux), и именно в самой БЭ. И это надо начинать намного ранее выпуска самого силикона.
По сути, все эти бенчмарки, сравнение процессоров между собой, наличие того или иного аппаратного порта и прочих архитектурных штучек тут и отсутствие их там не имеет принципиально никакого значения для подавляющего большинства приложений. Надо будет — сами добавим то, чего не хватает. Какая разница между 1000MIPS и 800MIPS, или 10000 CoreMarks и 7000 CoreMarks для управляющего контроллера? Да никакой! Реально значение имеет только наличие адекватного поддерживаемого софта и средств разработки, как это имеет место для нашей задачи. И сделать это вполне реально производителю процессоров. Надо только понять что именно это и есть ключевой момент для успешной продажи процессоров. Кстати, тогда и цена на тестовую плату станет вполне адекватной, т.к. приоритеты сместятся в правильном направлении. А тут и новые покупатели подтянутся.
Печально. Но тем не менее, не критично. Идем далее…
Средства проектирования и отладки ПО
Спрашиваю «как насчет средств отладки?». Не поверите, но в 2018г все тоже: Да никак! Ни среды проектирования и отладки, «заточенной» под конкретный чип с его периферией, ни JTAG эмулятора у БЭ нет и не предвидится. Сказали только, что где-то как-будто лежит проект среды на Eclipse, можно скачать. Но он не поддерживается, так что компилируйте и пользуйтесь сами на свой риск! Вот это подход! Класс!
JTAG эмулятор как будто-бы доступен от фирмы OLIMEX (Болгария !). Дали ссылку — там ни слова про MIPS, только эмуляторы для ARM. Причем здесь ARM, когда ядро MIPS? Дали ссылку на JTAG эмуляторы на сайте MIPS. Там что-то похожее на правду. Но мне что, JTAG эмулятор самому везти из США?
Задаю вопрос: «А где же брать отладчик для JTAG эмулятора?» Ответ достойный — «Остается только GDB.» Я что-то не понял. Там что, в БЭ всех покупателей за дебилов что ли считают? Строчный отладчик в 2018г?
И мне это надо? Тем более, для неизвестного мне ядра MIPS P5600 (Байкал-Т1).
Могу повторить только то же самое, что и в предыдущем пункте. «Эффективным» менеджерам из БЭ надо бы понять, что реально значение имеет только наличие адекватного поддерживаемого софта и средств разработки, причем непосредственно от самого производителя чипов. Именно самой фирме БЭ надо поставлять протестированные JTAG эмуляторы и свою «заточенную» под чип среду проектирования и отладки, как это делают все производители процессоров.
Ситуация становится критической. Тем не менее, идем далее…
Достойный финал
Хотя уже было понятно, что положение — «швах», и придется, видимо, окончательно расстаться с мыслью о Байкал-Т1, спрашиваю насчет получения детальной технической документации. Необходимо взглянуть на полное описание портов и спецификации чипа. Особенно хочется взглянуть на список «Silicon Errata», содержащий перечень всех ошибок в силиконе и наличие для них программных «заплаток», т.к. именно это определяет возможность нормального применения чипа под конкретную задачу.
В порядке информации: у большинства производителей чипов детальная техническая документация и Silicon Errata либо сразу доступны для скачивания с сайта, либо после простой регистрации на сайте (в основном для изучения рынка).
В БЭ же просят подписать NDA (non disclosure agreement, Соглашение о неразглашении). Не вопрос — подписывали, и не раз, с разными фирмами-производителями чипов. Обычно это требуется для очень сложных и специальных чипов, по которым идет острая конкуренция по функционалу и IP (intellectual property). Только вот с производителем процессорных чипов общего применения — это впервые на моей памяти. Тем не менее, был уверен, что подпишем без проблем, и попросил прислать на почту файл для заполнения.
И вот тут-то ждала засада…
Через день получаю письмо на почту с файлом NDA и сопровождающим текстом. И тут выясняется, что для подписания NDA для получения всего лишь описания на процессор (!), в БЭ необходимо предоставить следующие документы на фирму (далее привожу точную цитату из письма):
"…
1. Копия свидетельства о госрегистрации.
2. Копия свидетельства о постановке на налоговый учет.
3. Копия устава, заверенная руководителем.
4. Протокол или решение о назначении директора.
5. Копия уведомления о применении упрощенной системы налогообложения (если применимо).
6. Доверенность и контактные данные представителя.
7. Карточка компании.
…"
Вспоминаю этот незабываемый момент когда я это прочитал. Прямо как в слогане от рекламы BMW — «Восторг ...». Высочайший «респект» фирме БЭ с ее юридической службой! В этом она далеко и переплюнула всех, кого только можно и нельзя, в вопросе подписания NDA для получения документации на процессор общего назначения. Видимо, в БЭ взяли юриста из банка и он, очевидно, перепутал, что это мы (покупатели) хотим получить нечто адекватное за свои деньги от БЭ, а не наоборот. Но жизнь уж точно это поправит, и надеюсь, что скоро.
Все, на что я оказался способен в этот незабываемый момент, так это написать ответное письмо в БЭ со скромным вопросом «Может Вам еще и ключи от сейфа, где деньги лежат?» и с предложением забыть друг друга как страшный сон.
«Сухой» остаток
Полный «абзац»!
Чем утешились?
Пришлось вернуться к старым добрым аппаратным ARM-платформам, для которых все давно у нас есть и прекрасно работает. Прикладной софт для нашего изделия — это ключевой момент, и его очень много. И взваливать на себя решения второстепенных и чужих проблем со средствами разработки и отладки, и, возможно, с неизвестной аппаратной частью при таком подходе в БЭ совсем ни к чему.
Вот захотелось же экстриму с применением «импортозамещения» ...!
П.А. Семенов, к.т.н., «МикроЛАБ Системс» (г.Москва)
Комментарии (174)
Prometheus
30.04.2018 17:38+15Если производитель не дает на свой продукт адекватный даташит, а все держит в секрете и только под NDA — это сырой продукт и у производителя нет ни нормальной документации, ни протестированного софта…
Я понимаю, какие-то расширенные апноты можно закрыть под NDA. Но если нет элементарного даташита — это уже не продукт, а кот в мешке.
Поэтому, связываться коммерческой компании с госкомпаниями — это еще тот геморрой, семь кругов бюрократии. Никому ничего не нужно, солдат спит — а служба идет.progchip666
02.05.2018 11:20Как правило так и есть, зачастую даже у буржуев с новой продукцией часто дело так обстоит.
pha
30.04.2018 17:46+10Если ты отвечаешь на «on-line» заявки с сайта, то ты уже на голову выше конкурентов.
SONce
30.04.2018 18:01+12Так по моему всем было понятно что этот проект это просто пыль в глаза а-ля «Смотрите мы тоже умеет делать процы!!!»
— Ну как умеем… ядро купили правда… но за рубли же!!!
— Ну как произведем… ну в китае закажем да… но МЫ же закажем то
— Ну как будем продавать. Впаяем пару резисторов в плату и продадим это за 150к
— Документация? А что так нужно было чтоль?
и все в таком духе
Кто-то получит откат, кто-то повышение. А процы как лежали на складах так и будут. Т.к. TI, ST, AMD И прочие фирмы уделывают эту поделку по ВСЕМ параметрам включая цену.SinsI
30.04.2018 19:46+3Необязательно.
Судя по рассказанному, это проект под одного заказчика, причём очень консервативного и использующего устаревшее ПО, остатки от которого разрешили пустить в коммерческий оборот.
Соответственно, всё ПО и инструменты разработки — заточены точно под его потребности, а отладочные платы им приходится собирать специально вручную…
svpcom
30.04.2018 20:06-21
ArPi
02.05.2018 16:51-1Извините, а как в это ваше "видение мира" укладываются, скажем сапфировые стёкла российского производства (https://m.lenta.ru/news/2015/06/26/russianwatch/)?
Druu
02.05.2018 18:51+1Вот если бы производство было дешевых благодаря применению каких-то производственных ноу-хау — был бы повод гордиться. А «из-за снижения курса рубля продукция российской компании стала более конкурентоспособной»- явно не то.
Acuna
02.05.2018 16:54+1То есть такое отношение Байкала (того же) к клиентам — просто предвзятость этих зажравшихся клиентов-русофобов, однако на самом деле сервис у них выше неба? Понятно…
uterr
30.04.2018 19:08+2>>«Эффективным» менеджерам из БЭ надо бы понять, что реально значение имеет только наличие
извините, может быть я сноб, но мне кажется что менеджеры и начальство, как раз, просто отлично понимают, что имеет реальное значение — в данном случае госконтракты и плановая экономика в отдельно взятом предприятии
AVI-crak
30.04.2018 19:23+1Это ещё по божески, некоторые гос_фирмы требуют мед справку особо жестокой формы, с анализами из всех естественных отверстий организма. И это только для получения информации по чипу!!!
sashz
30.04.2018 19:50-14Linux в принципе не подходит и не рассматривается.
возможно, после таких наездов, автора было проще отшить, чем выслушивать его нытьеsvpcom
30.04.2018 19:58-16Судя по фразам «тираж 100шт в год», «Linux в принципе не подходит» и «консольный отладчик в 2018 году» автор сам не сильно далеко ушел от тех, кого он так ругает.
demimurych
30.04.2018 22:03+3Как я понял автору принципиально нужно RTS ядро. Именно поэтому и упоминается QNX. Если это так, было бы интересно узнать чем не подошли проекты где развиваются RTS патчи.
anger32
30.04.2018 22:48+1QNX портирован в 2017 на эту платформу. Разработчики софтовой части уже с год его по выставкам показывают.
erlyvideo
01.05.2018 15:10+1Дедушка старенький и глупенький, не обижайте его так больно. Он из тех, кто думает, что виндовс раньше юникса появился.
sashz
01.05.2018 15:51+2Автор видимо не в курсе, что у TI, Altera (Intel), Lattice и т.д. есть среды разработки под Linux, где используются и эклипсы и gbd и openocd, которые по моему личному опыту работают более стабильно, чем в Windows, где усб порт может запросто отвалится во время отладки. Ti jtag XDS100v3 так и не заработал в Windows, хотя в том же линуксе просто работает, без каких либо шаманств с драйверами и настройками. Рассуждения про болгарский jtag эмулятор вообще просто смех, навевающий вопросы — он вообще понимает, о чем пишет?
erlyvideo
01.05.2018 17:00а что вообще такое jtag эмулятор? Я к стыду не знаю.
sashz
01.05.2018 18:58+2Адаптер, через который можно программировать и отлаживать микропроцессоры, микроконтроллеры, плис и другие устройства имеющие интерфейс jtag. На свои отладочные я сразу включаю его в схему, чтобы не заморачиваться с внешним.
Вот с недавней, JTAG и UART на FT2232D — квадратной микросхеме слева от кварца (прилепленного, не хватило терпения дождаться нужного, поставил, что было под рукой, и успел его оторвать):
Frankenstine
02.05.2018 12:13+2Эм, а почему «эмулятор», если речь о физической микросхеме? Что эмулируется-то?
tnenergy
02.05.2018 13:22Эмулятор он, потому что JTAG сам по себе просто транспортный интерфейс для чтения данных из микросхемы (например значения регистров). Но что бы видеть картину в целом, нужен эмулятор, который свое состояние читает через JTAG из микросхемы.
Frankenstine
02.05.2018 14:42Ещё раз) Эмулятор — программа? Если «да», то как программа может читать своё состояние из… микросхемы?! Если «нет», то почему контроллер JTAG интерфейса называют эмулятором (чего-то)? Я догадываюсь, что «так исторически сложилось» называть его в силу того, что он порой присобачивается к девайсам, изначально JTAG не имевших ни в каком виде, и контроллер занимался трансляцией JTAG протокола в что-то более реальное (для конкретной железки, например в более банальный UART сидящий на шине проца), но хотелось бы уточнить, правильны ли мои догадки :)
tnenergy
02.05.2018 14:59Эмулятор — программа, вектор состояния которого читается через JTAG из эмулируемой микросхемы.
Грань между эмулятором и индикатором состояния тут несколько размыта, в этом проблема.
DrPass
01.05.2018 23:54-1Я же так понимаю, речь шла не о том, где разрабатывать и дебажить, а об ОС для самого контроллера. Автору, судя по всему, нужен был промышленный реалтайм. Линукс сама по себе не RTS, какие-то там проекты на эту тему есть, но насколько они удачны, и какие подводные камни имеют, не могу сказать, не углублялся в эту тему. Да и банально по ресурсоемкости Линукс прожорливее на порядок, чем всякие там FreeRTOSы.
Рискну предположить, что у автора есть какой-то опыт (негативный?) в этом плане, и его выбор ОС не хейтерский, а вполне объективный.sashz
02.05.2018 04:45Главное же требование, как обычно — хорошо отлаженная среда проектирования и отладки софта под Windows, JTAG эмулятор,
рискну предположить, что автор привык писать по готовым шаблонам, без какого либо опыта работы с голым железом. Отсюда и его первое главное требование.
dydyman
02.05.2018 15:15Линукс сама по себе не RTS
Есть RTLinux. Если не ошибаюсь, именно на ней летают ракеты и корабли SpaceX
erlyvideo
02.05.2018 17:18+1нет, он же сказал: хочу девелоперские инструменты под виндовс, линукс не годится.
С таким требованием пора идти на пенсию.
VaalKIA
30.04.2018 19:53+5Не пытаюсь притушить праведный гнев, но когда читаешь хейтеров, то тоже хочется ткнуть "мордой в грязь". Даже не буду давать ссылки на новости, в том числе и на гиктаймс, а просто оставлю это здесь:
Цитата: > вот цена платы ~150т.р. — это действительно круто для чипа ценой 3.7т.р.! Возникает здравый вопрос «С чего бы это?», в то время как тестовые платы от Freescale/NXP, TI, Atmel в диапазоне цен ~60$ (3.6т.р.) до ~400$ (23т.р.) от производителя.
Пруф: чип и дип 40тысяч
EvgeniyNuAfanasievich
30.04.2018 20:14-6Это не отладочная плата, а просто плата с процом распаянным))))
svpcom
30.04.2018 20:21+2Ну если плата со всей возможной периферией (ethernet, sata и т.д.) не отладочная, то что же тогда должно быть на отладочной?
dmitriyrudnev
30.04.2018 19:56-3«Не стреляйте в пианиста!» БЭ, судя по поведению, обеспечивает выполнение госконтракта. Это нелегко, поверьте мне.
Кстати, про Linux: новость от РусБИТех про совместимость Astra Linux Special Edition релиз «Севастополь» с процессором «Байкал-Т1» была 27.02.2018 на сайте РусБИТех.
kafeman
30.04.2018 20:09+6Там что, в БЭ всех покупателей за дебилов что ли считают? Строчный отладчик в 2018г?
Зря вы так, хороший отладчик. А если командная строка не нравится, то к нему есть куча графических интерфейсов на любой вкус и цвет. В том же Eclipse что-то было.SR_team
30.04.2018 22:28Быть может ТС lldb хотел, а ему только gdb предложили. Я бы тоже на такое обиделся, с llvm ведь проще под разные архитектуры софт катать.
dimitry78
01.05.2018 21:14видимо «не вставляет» отсутствие файла xxxxx.msi ведь с линуксом они не дружат,… хотя наверное не тех пингвинов варили — от мандривы я тоже плевался, джента лутьше
svpcom
30.04.2018 20:40-4Справедливости ради было бы интересно посмотреть на сайт автора и описание (и документацию) его продукции. Меня гложут сомнения, что там тоже ничего не расскажут без NDA.
ipswitch
30.04.2018 20:46Vanellope
01.05.2018 16:32А вот раздел вакансий порадовал. Требования круче чем в ФСБ.
lelik363
01.05.2018 19:45Да ладно Вам… Обычные требования.
Vanellope
02.05.2018 06:33Требование прописки в ДС, в 21 веке?
olartamonov
02.05.2018 09:29Это, для начала, нарушение ст. 3 ТК РФ. Равно как и требования по возрасту.
rustavelli
01.05.2018 00:46+1И в чём же справедливость? Когда автор осваивал государственные деньги в таких масштабах?
Moog_Prodigy
30.04.2018 21:02+2Имхо, БЭ просто выкатил такие требования, потому что ваша организация не числится в списке контрагентов. Вот сказали ему — этим — по первому чиху, остальным затрудните, и дайте инфу по ним (ну понятно, кто сказали то). Вот они и выполняют. Нафиг им не нужны лишние пользователи в окукленном рынке. Послали бы вы им все данные — думаю этим дело бы не ограничилось. Был бы еще запрос, и еще, и до бесконечности вплоть до сканов радужки всех допущенных к инфе и что ест ваш брат на обед. Бюрократия? И да, и нет. Нефиг делать тут левым лицам.
balamutang
02.05.2018 04:43Фантазируете вы лихо. Автор верно заметил про «юриста из банка», там явно типовой документообот, который для заведения договора требует скачала карточку контрагента с упомянутыми пунктами завести(и возможно по которым проверит СБ что это реально действующая организация, а не однодневка с бомжом-учредителем, созданная для промшпионажа).
На самом деле это обычные требования нашего странного законодательства и те кто их соблюдает полностью (а это банки и прочие бюджетные госконторы) выглядят в глазах всяких мелких лавочек (где вся ответственность за все ложится на директора в обмен на отсутствие бюрократии) странновато.
С другой стороны автору, как тертому калачу, уже стоило бы иметь один раз подготовленный пакет документов, не так уж это сложно — отсканировать устав и пяток бумажек, не каждый же год юр лицо меняется.
По мне так с государством и крупными конторами вообще не стоит связываться, особенно если если ты сам не крупная контора и ж не прикрыта тучей бумажек, так что тут в некотором роде случился фильтр, который автор благополучно и взаимовыгодно непрошел, т.к. дальнейшие последствия возможно могли бы быть более травмоопасными для его бизнеса и его лично (какие-либо ограничения в NDA, ограничивающие выезд за границу или взаимодействие с кем-то из старых контрагентов или наоборот попадание производителя байкала под санкции США и всех его контрагентов под замес, да что угодно может быть)
BiW
30.04.2018 21:50Морально готов к тому, что меня закидают камнями, но все же вставлю свои пять копеек…
Простите, но лично я от очередной "не имеющей аналогов" отечественной разработки ничего другого и не ждал.
kyak
30.04.2018 22:28А вот цена платы ~150т.р. — это действительно круто для чипа ценой 3.7т.р.!
Недавно вышла отладка, можно купить за 39990 в интернет-магазине: www.chipdip.ru/product/bfk3.1
Только Linux. Нет ни поддержки никаких RTOS, ни «bare-metal», ничего более.
Количество платформ, которые портированы на конкретную систему, прямо пропорционально количеству пользователей этой платформы. Не стоит ожидать, что производитель будет вкладываться в портирование ОСРВ, у которой будет три пользователя.
Сказали только, что где-то как-будто лежит проект среды на Eclipse, можно скачать. Но он не поддерживается, так что компилируйте и пользуйтесь сами на свой риск!
Вас не должны водить за ручку. Если что-то не компилируется, что должны уметь сами это починить.
Задаю вопрос: «А где же брать отладчик для JTAG эмулятора?» Ответ достойный — «Остается только GDB.» Я что-то не понял. Там что, в БЭ всех покупателей за дебилов что ли считают? Строчный отладчик в 2018г?
К GDB есть куча графических интерфейсов, да и с тем же Eclipse у GDB хорошая дружба.
И тут выясняется, что для подписания NDA для получения всего лишь описания на процессор (!), в БЭ необходимо предоставить следующие документы на фирму (далее привожу точную цитату из письма)
Вы раньше подписывали NDA с другими компаниями? Документов будет не меньше. Вы ведь понимаете, что основной пользователь этих микропроцессоров — компании ВПК, соответственно, именно так привык работать Байкал Электроникс.
Вы столкнулись с техническими трудностями: только Linux, нет среды разработки, нет отладчика. Честно говоря, для грамотного embedded инженера это не будет проблемой вообще. Тулчейн на базе Eclipse/GCC MIPS/GDB поднимается влёт. Для MIPS есть куча вариантов по ОСРВ, и написать board support для Байкала лишь немного сложнее, чем поднять тулчейн.
Вы столкнулись с бюрократическими препятствиями, когда вас попросили подписать NDA для получения документации. Здесь вы слишком быстро сдались :)
Довольно негативная статья у вас получилась. Я же делаю вывод, что порог вхождения в разработку для этого процессора слишком высок для вашей компании.kprohorow
30.04.2018 22:51-2Есть, товарищ майор! Порог вхождения в разработку слишьком высок, товарищь майор! Круууугом!
hippohood
01.05.2018 00:59+3Я не очень понимаю почему автор должен входить в продолжение разработчика и понимать что тот привык работать с ВПК. Они могли бы работать дальше с ВПК и не делать вид что их интересуют какие-то другие рынки.
Непонятно зачем грамотному разработчику тратить свое время и деньги и писать собственные отладчики для чужого коммерческого продукта, почему он должен компилировать какие-то любительские (не поддерживаемые производителем) поделки на свой страх и риск и что-то там чинить. Ну и даже мне очевидно что отладка за 40 тр должна была выйти вместе с процессором, а не сильно позже. Это же не опенсорсный или благотворительный проект, автор относится к производителю как к взрослыми людям и правильно поступаетmphys
01.05.2018 16:44+1Они могли бы работать дальше с ВПК и не делать вид что их интересуют какие-то другие рынки.
Они это и продемонстрировали, нет?
Druu
01.05.2018 04:51Вы столкнулись с техническими трудностями: только Linux, нет среды разработки, нет отладчика. Честно говоря, для грамотного embedded инженера это не будет проблемой вообще.
Вопрос заключается в том, зачем эти "непроблемы" огребать, если можно их избежать?
Rullix
01.05.2018 21:15В условиях конкурентных предложений других платформ эти маразматические обременения нахрен не нужны. «именно так привык работать Байкал Электроникс» — доить бюджетик он привык.
Barabek
02.05.2018 17:19-1Вроде как о том и статья. Делали вид, что Т1 — изделие общего назначения (и так его нередко и пиарят — мол, мы тоже процы делаем), а получили — изделие ВПК, которое проще не использовать и не связываться. Ну и мой личный вывод: не стоит оправдывать подход БЭ тем, что он весь из себя под Госзаказ и т.п. Если изделие не идет на настоящий рынок, то не будет у него никакого будущего. А будет оно сидеть и далее на госзаказах без какой-либо мотивации на развитие.
larienovich
30.04.2018 22:28надо им основать что то типа baikal OpenSource foundation, тогда может и взлетит
geektimess
30.04.2018 22:29+1То, что это клоака, ясно даже не посвященному человеку, все «полимеры давно просраны». Непонятно зачем вы вообще решили связаться с «отечественным процессором»? Что сподвигло?
scaldov
30.04.2018 22:29+2Не выдержал и даже зарегистрировался.
1) Разработчик должен разрабатывать в том, что есть. Linux — значит Linux. Многие вот платы проектируют в Altium — и ничего.
2) Отсутствие RTOS — надуманное. Та же FreeRtos портируется несложно (особенно за год). Опять же, не ясны задачи, которые не могут быть решены через kernel modules + user space
3) GDB — это просто сервер отладки, графическая оболочка с полным состоянием — хоть в eclipse, хоть в qtcreator. JTAG адаптер — любой на FT2232H, сервер аппаратной отладки его поддерживает.
4) Насчёт «неизвестного мне ядра MIPS P5600» — это сильно. Это новейшее MIPS ядро. Даже с SIMD.
5) NDA — это так надо, т.к. ядро лицензированное.
6) Намекну, что есть ещё Элвис, там ARM, даже видео MALI.
7) Подозрительно настойчивое отторжение автора обзора Linux'а, одновременно говорящего об импортозамещении.AVI-crak
01.05.2018 02:51scaldov
5) NDA — это так надо, т.к. ядро лицензированное.
Наличие ЧУЖОЙ лицензии подтверждающий право использовать это ядро — означает что как минимум одна враждебная фирма знает о всех слабых точках вашего процессора. Учитывая как охотно делится эта фирма со всеми заинтересованными западными спецслужбами — получается что только российские разработчики остались за бортом.
То-есть происходит тихий узаконенный саботаж на самом верхнем уровне. Причём связанный с обороной страны.
Другой вариант — лицензии нет, зато у кого-то появилась новая вилла на Гаваях. Можно поступить как Китай, но у нас правовое государство — которое оберегает права западных компаний. Замкнутый круг…
Более реальный вариант — процессора не существует к кремнии, чисто физически. В пользу этого варианта: нечего продавать, нет документации, нет готовых изделий(даже военных), зато очень много пиара.
Jef239
01.05.2018 12:14+41) Разработчик должен разрабатывать в том, что есть. Linux — значит Linux.
Тогда поделитесь собственным опытом. Лично наш опыт:
FreeRTOS — программе хватает 512К ОЗУ, 512К ПЗУ. На плате процессор, цепи его питания и приемники GNSS.
Linux — 32М ОЗУ, 16М ПЗУ, кроме вышеперечисленного на плате SPI-flash, SDRAM и ПЛИС. ПЛИС нужна потому, что куча выходов тратится на SDRAM, в итоге портов не хватает.
Соответственно с linux растет вес, габариты платы, энергопотребление, цена тиража, вероятность ошибки разводки и пайки. И шансы, что беспилотник плату утянет — резко падают.
Впечатления после отказа от Linux — как с трехколесного велосипеда пересел на гоночный.
Дополнительный кайф — питаемся от любого USB по любому шнурку. Одна из наших плат на linux как-то умудрилась потерять вольт(!!!) на китайском шнурке. Ну и само собой, от любого USB её не запитать — 0.5А маловато.
Так что вы правы лишь наполовину. Разработчик прикладного софта действительно должен уметь портировать под любую платформу. А вот разработчик платы — должен при любой возможности отказать от linux.
AlexGopher
30.04.2018 22:30+1да там все очевидно. дела очень даже хорощо — все под госзаказ!
ну и чип секретный — в оборонке. :-)))
не надо лезть к серьезным людям со своей ЕРЕНДОЙ!
совсем нюх потряли…
ebt
30.04.2018 22:32Выходит, отечественные процессоры выпускаются исключительно под госзаказ, а не для рынка.
videochel
30.04.2018 22:39-10«что для подписания NDA для получения всего лишь описания на процессор (!), в БЭ необходимо предоставить следующие документы „
Вы вот смеётесь, но критикуете вы не фирму Бдэ, а конкретно Гбшников, которые за йаца держат юр.отдел фирмы. И тянется это всё с 30-х годов прошлого века. А вы только родились. ) Тут всё намного древнее.
“так это написать ответное письмо в БЭ со скромным вопросом «Может Вам еще и ключи от сейфа, где деньги лежат?» „
А вот это не надо. Это вы зря сделали. ФСБшники не любят когда над ними стебаются. Особенно какие-то беспомощные очкарики или бесхребетные программисты.
Они защищают страну от шпионов. Ну нельзя чтобы начинку С-500 знали шпионы. Разве не понятно? Поэтому я удивляюсь что от вас не затребовали родословную на 3 поголовья кто отец, кто сука. Тьфу, т.е. мать ваша. Нельзя так с ФСБ шутить.
Пришлось вернуться к старым добрым аппаратным ARM-платформам,
А вот это зря вы написали открытым текстом…
Хотите чтобы нас по щелчку со спутника отключили?
Чтобы бомба упала в наши города, а С-500 стреляла бы по подводным спутникам? Это уже диверсия. Мать вашу.
Считайте что ваше признание уже лежит на столе у следователя где надо. Где, где? Где надо. Там разберутся и сделают соответствующие выводы. А пока, свободен. До соответствующего орг.вывода.Scif_yar
30.04.2018 23:06+2Они защищают страну от шпионов. Ну нельзя чтобы начинку С-500 знали шпионы.
Секретные ферритовые кольца?
Или 5Э261 так и не рассекретили?
sith
30.04.2018 23:41+5Я понимаю, что Ваш комментарий — это сарказм. Спасибо, получилось очень весело. Но, всё равно сделаю вид, что Вы это всё серьёзно и напишу вот такой ответ:
Хотите чтобы нас по щелчку со спутника отключили?
Вас уже отключают. Без всяких спутников. РКН.
Чтобы бомба упала в наши города
Многие ваши города выглядят так, как будто бомба уже упала. Особенно по весне. Хуже не будет.
geektimess
30.04.2018 23:27+1Когда всё это дерьмо закончится Байкал-электроникс будет выпускать кастрюли. Просто новый виток истории, точнее, бессмысленная итерация.
alianataman
30.04.2018 23:53+1Юристы не из банка, просто это Ростех. Если бы договор был со структурой Росатома, у вас бы ещё перечень бенефициаров запросили, и это не шутка, указ Путина ещё со времён когда он был премьером
Alex_Q
01.05.2018 00:18Почитав комментарии хочется сказать многим: «Это рыночные условия, если производитель/поставщик не способен сделать лучше по совокупности характеристик, чем конкурент, то он проигрывает.»
Это на тему «А можно же самому портировать, настроить, отладить и т.д.»
Jef239
01.05.2018 00:57+1Ну примерно то же самое и с 1879ВЯ1Я. Документация слава богу, хоть какая-то есть, FreeEROS и периферию пришлось делать самим, JTAG — подходит далеко не всякий.
Беда скорее не в том, что продукт российский, а в том, что мелкосерийный. Количество команд разработчиков — порядка дюжины. Вот и нет экономического смысла доводить до ума.vesper-bot
01.05.2018 10:17+1FreeEROS — хорошая опечатка :)
Экономического смысла, как я понимаю, нет в том, чтобы строить на базе неизученного оборудования с затрудненным доступом к актуальным данным по нему, на фоне более доступного, открытого, изученного и не уступающего по спецификациям. Они не ограничены «только российским», поэтому могут вполне позволить себе начхать на Байкал.Jef239
01.05.2018 23:24Экономический смысл -не отказываться от космических и оборонных заказов. А в оборонке можно использовать импортное, только если российского нет как класса. Отсюда и 16 корпусов памяти и COM-порты через ПЛИС… В космическом сегменте ещё интересней, ибо радиационно стойкое — значит устаревшее лет на 5-10.
galaxy
01.05.2018 01:22+2Я в целом спорить не собираюсь, но вот по этому моменту:
1. Копия свидетельства о госрегистрации.
2. Копия свидетельства о постановке на налоговый учет.
3. Копия устава, заверенная руководителем.
4. Протокол или решение о назначении директора.
5. Копия уведомления о применении упрощенной системы налогообложения (если применимо).
6. Доверенность и контактные данные представителя.
7. Карточка компании.
И? Абсолютно стандартные документы для российских условий. В любой компании за секунду находятся и присылаются.bormotov
01.05.2018 02:45+1Меня тоже этот момент удивил, причем тут ключи от сейфа?
Более того, знаю несколько небольших компаний где сбором и отправкой такого рода формальных бумажек занимаются офис-менеджеры. То есть картина в примерно такая:
— технический специалист прорабатывает тему.
— по мере возникновения вопросов, или согласует с начальством, или сразу бумажную-формальную работу отдает коллеге, который (которая) вот эту часть сделает легко, быстро, и без ошибок.
erlyvideo
01.05.2018 17:22-1более того, именно для этого не надо пускать технаря договариваться о бизнесе. Люди в пиджаках такое поручают секретарям и это проходит без проблем.
Другой вопрос, что «чисто потестить» всё равно хочется что бы было попроще.
ssevko
01.05.2018 07:42Сложилось впечатление что автор никогда не общался с крупными компаниями. Список документов очень скромный, обычно еще и справки о состоянии расчетов с налоговой просят хотя область далекая от секретной — агропромышленный комплекс, частные компании. И все это просят ДО заключения договора.
Конкретно с БЭ опыта пока не было. Но например уже 3-й год активно используем во всей линейке продукцию Миландра. Отношение у клиенту отличное, всегда есть образцы, поддержка отвечает, проверяет код у себя на платах в случае совсем странного поведения.
scaldov
01.05.2018 08:37+1Мы тоже пользуемся. Только вот вменяемой документации по DMA у них нет до сих пор вот уже как лет 8.
bugdesigner
01.05.2018 09:31+4Мой директор подписывал NDA за последний год-два c TI, Maxim, AD. Нигде никаких сканов документов не отправлял. Печать предприятия не требовалась, именно подпись ответственного лица (директора). При этом достаточно было отправить скан подписанной формы. Последний раз подписывал NDA c Maxim (пол-года назад) — прислали форму-опросник, которую нужно было подписать в docusign — даже скан оригинала был не нужен.
scaldov
01.05.2018 11:47Если вы можете купить напрямую — то достаточно опросника.
bugdesigner
01.05.2018 12:10+2А при чём здесь покупка? NDA требуют при предоставлении документации, а документацию можно получить даже ничего не покупая. При покупке чипов могут потребовать подписать другие документы, которые касаются экспортного контроля. Например, могут поинтересоваться куда Вы собираетесь это применять (военпром/связь/средства криптования итп). Кроме того могут потребовать гарантий, что эти чипы и конечные продукты с их использованием не будут поставляться в некоторые страны. Мы подписывали подобные документы много раз, при чём опять же без посылки сканов и копий документов.
TriLka
01.05.2018 07:42+1Всегда изумляюсь такими людьми. Кто же они? Патриоты или жертвы пропоганды?
Зачем нужно было всё это начинать? С первых дней появления слова «импортозамещение» в широких массах было понятно что ничем хорошим это не закончится. Зачем вообще нужно было в это влазить по собственной воле? Очевидно же, что любые государственные инициативы в этой стране — это вовсе не попытка сделать лучше для страны(или людей), а целенаправленная работа нацеленная на то чтобы было удобнее пилить бюджеты. А зоодно и людям по телевизору ещй раз сказать что мы самые-самые и всё у нас есть, лишним не будет. Особенно удивляет что на это ведутся даже люди которые и в СССР успели пожить, которые видели всё это уже не один десяток раз. Неисправимый народ.
silveruser
01.05.2018 07:56+1Поражаюсь некоторым комментаторам в это топике: разработчик (притом, не анонимус, а настоящий, реальный инженер из России!) описал свой реальный опыт попытки работы с «гулаговской туфтой» (pardon my French!), но на него посыпались обвинения в стиле «поварской дружины», чуть было до «а еще очки надел, интеллихент хренов» не дошло… А, вроде, данный хаб лежит вдалеке от интересов сексотско-кремлеботской заинтересованности. Неужели «средневакуумному» комментатору гиктаймз из Росии так засрали мозги, что даже очевидные факты непрофессионализма, туфты и очковтирательства не принимаются во внимание?!
Нет, господа хорошие, если вы пытаетесь считать себя «европейцами», так не пойдёт. Хотите возразить автору данного правдивого поста — ну, приведите вашу successful story использования «импортозаменительного симулякра»! А если нет таких story — заткнитесь, козлы, нахрен! Всё равно, для «товарища майора» вы — тупое бессловесное и бесправное быдло, так что выслужиться не удастся!scaldov
01.05.2018 08:52Выше привели. Миландр, например. Байкал и Элвис тоже не плохи, хотя лично я Байкал не применял.
ittakir
01.05.2018 09:23+5Да, засрали. Из опыта общения с разными людьми разных возрастов, я понял, что примерно 80% полностью имеют ту точку зрения на окружающий мир, что вещает нам Киселёв.
Печально, но так и есть.
Поэтому, не нужно пытаться переубедить людей, что-то им доказать. Это та самая толпа, которая думает сердцем, а не головой. Примите мир таким какой он есть, и помните, что Россия — это крошечная доля мировой экономики, крошечное население. Есть еще 6850000000 человек.
Goyza
01.05.2018 21:20Мне кажется — не в мозгах дело, а в том, что многие восприняли статью как некий технический челедж, забыв, что у автора задача была выпустить «коммерческий продукт», а не сделать «продукт на импортозаместимом процессоре Байкал-Т1». Лично я не сомневаюсь, что технически автор обе задачи может решить одинаково успешно. Только вот с точки зрения бизнеса вкладывать финансовые и человеко ресурсы в разработку инструментария для продукта сторонней компании — затея довольно сомнительная. Зачем делать дорого и сложно, когда можно дешево и просто. Особенно в ситуации, когда ты считаешь СВОИ деньги :)
Stecenko
02.05.2018 09:00«гулаговская туфта», сексоты-кремлеботы, засрали мозги, туфта и очковтирательство, импортозаместительный симулякр, заткнитесь козлы нахрен, тупое бессловесное и бесправное быдло, выслужиться не удастся.
«У нас демократия, а кто со мной не согласен — заткнитесь, козлы, нахрен!»
Осталось дописать про «совок» и «эту страну», и список слов-маркеров будет полным.
При таких методах ведения дискуссии граждан, топящих в пользу права считать себя «европейцами» (а зачем, кстати?!), демократами и либералами не удивительно, что подобная демократия в России не прижилась — хрен на хрен менять — только время терять. Удивительно, что подобный коммент заплюсовали.
mikeus
02.05.2018 16:55+1Я понимаю, что ваш тревожный мозг припекает от любых подобных примеров, и вы наверное при каждом удобном случае стремитесь «достучаться до разума» «широких масс» страдающих от «киселевской пропаганды» и непонимания таких «очевидных» вещей того, как работает вся «гнилая система» «в этой стране» при этом «сексотско-кремлевском» режиме.
Те проблемы, которые описываются в статье, все решаемы при желании, и, если вам нечего сказать непосредственно по теме, то почему мы вынуждены снова и снова читать злобную ругань и этот замшелый фразеологический набор путиноненавистника в очередной лексической комбинации? Заткнитесь вы!
mikelavr
01.05.2018 09:07+5Справедливости ради — для вашей компании этот опыт явно success story. Вы не успели вляпаться с деньгами (закупив проблемные компоненты), у вас не поплыли сроки (поскольку вы не потратили полгода на написание софта под неудачную платформу). Все закончилось быстро и без проблем.
У меня есть печальный опыт с Atmel, которые в 2012 году клятвенно обещали в трансивере ATMEGA128RFA1 измерение расстояния программно-аппаратным методом, и даже заложили в процессор соответствующие регистры. Приезжали к нам, рассказывали что в декабре будет библиотека для этого измерения. А через несколько месяцев — УПС, «производительности этого процессора (8-bit,16Mhz) недостаточно для замера», и заложили эту функциональность в следующий процессор (32-bit, 24Mhz). А мы, к сожалению, успели заплатить поставщику за партию процессоров без нужной технологии…
С тех пор — «что у вас есть на данный момент?» Вот это и рассматриваем. А еще лучше — предварительно протестировать на образцах производителя — частенько вылезают неявные ограничения.
kekekeks
01.05.2018 10:47+5Ответ достойный — «Остается только GDB.» Я что-то не понял. Там что, в БЭ всех покупателей за дебилов что ли считают? Строчный отладчик в 2018г?
А в чем, собственно, проблема? К gdb-server отлично цепляются IDE типа Eclipse и даже Visual Studio. Лично цеплял 2015-ую студию к запущенному на линуксовом хосте gdb, через который оно даже железку нормально шило.
Sap_ru
01.05.2018 12:29+1Я вам сейчас что-то скажу, только сильно не обижайтесь. Бегите нахрен из этой шарашки! Вы там деградируете! Вам кажется, что Вы растёте, а на самом деле вы в говне плескаетесь. Это их личного опыта.
У ваc уровень, простите, взять STM32 какой-нибудь и лабать под Keil на нём. Вы по-моему, совершенно не представляете за что хотите взяться.
Прежде всего. Linux? Это отлично! QNЧ, RTOS? Ну, нет их и что? Они вообще мало под что есть. Они вам вообще нужны? У вас именно тот 1% задач, где есть разница?
Портировать сами? Самоубийство! Лучше поставьте RT расширения под Linux. Гемор, но на два порядка ниже, а результат тот же.
Нет среды? Гхм, вот тут и не обижайтесь. Какая в пень среда? Вы не умеете под C/C++ и кастомный тулчейн среду себе настроить? Так чего лезете в bare-metal тогда? Отлично настраивается тот же Eclipse. За несколько часов. За несколько дней вообще можно конфетку сделать с кросс-компиляцией. Под любой компилятор и архитектуру.
Ребята, вы не знаете о чём говорите!
Отладчик ТОЛЬКО GDB?! А что ещё там должно быть? Вы же в курсе, что большинство сред так или иначе работают через GDB? Опять же — вы вообще не понимаете о чём говорите. Настраиваете свою среду отладки и радуетесь. Опять же, тот Eclipse отлично работает. Не без глюков, но вполне приемлемо.
Нет JTAG? Гхм… Вы, например, Intel x86 через JTAG отлаживаете? Нет? А чего так? Я вот отлаживал, но это overkill. Это не контроллер. Это большой сложный процессор с которым принято работать на высоком уровне. Если вы самоубийцы и хотите лезь на низкий — добро пожаловать, но нужно уметь. kernel-debugging и всё такое. Абсолютно все задачи, кроме написания своей доморощенной ОС вполне покрываются. Только уметь нужно. Вы, опять же, не понимаете о чём говорите и чего хотите.
При всём при этом полностью согласен про состяние дел с Байкалом. Купить Байкал невозможно. И даже если вы купите один чип это не значит, что вы потом сможете купить партию для массово производства — вам ждёт интересный сюрприз.
Ядро Linux древнее и кривое. Компиляторы и отладчик древние, кривые и неподдерживаемые. Вы будут копошиться в говне 15-летней давности. И авторы сего чуда в лучшем случае будут копошиться там же рядом с вами и преодолевать проблемы, которые уже 15 лет как не существую на нормальных архитектурах.
И ещё. Это не импортозамещение. Посмотрите на их отладочную плату. Посмотрите, что там за чипы кроме самого Байкала. Когда и если вы сделаете своё устройство, то окажется, что у вас там критические импортные компоненты без аналогов и вы в панике будете липовые заключение получать — как все получают. Так, а на фига нужно было тогда вообще с этим связываться?
barsuksergey
01.05.2018 12:50-2Вы попытались установить с госкорпорацией рыночные отношения. Равносильно желанию купить 5 литров нефти у Роснефти.
Вы в своей компании и швец, и жнец, и на дуде игрец. А в госкорпорациях совсем другая экология. Вашу работу выполняли бы как минимум отделы проектирования, закупок, безопасности, юридический. Но настоящая работа начинается только с личного контакта, либо с личного контакта верхних иерархических уровней, и в полном соответствии с майскими и другими указами и посланиями.
bugdesigner
01.05.2018 13:12А может кто нибудь похвастаться реальной разработкой на этом самом Байкале?
lelik363
01.05.2018 14:35+1Интернет вам в помощь. Компания Fastwel сделала вполне себе рабочие модули.
Процессорная плата CPC516 CPCI-S
Процессорная плата CPC313 StackPC
Что касается трудностей, то каждый для себя должен решить стоит ли овчинка выделки.Karlson_rwa
01.05.2018 23:01-2А вы уверены, что они работают? Лично использовали? :)
Karlson_rwa
01.05.2018 23:31Для минусующих поясню.
Был опыт в 15 году с Фаствелом в виде KIB1283. Это мать под формат COM Express. Выполненная ими по стандарту (по крайней мере так заявлялось). На которой не заработал от слова совсем модуль МПУ-COM чудесной компании МЦСТ.
При очной ставке мать и модуль замечательно работали по отдельности с матерью и модулем от адвантека и контрона, но меж собой никак не скрещивались.
Так что доверяй, но проверяй. Особенно отечественное.
Правда, да, отписку они по результатам прислали отличную. Мол, совместимость (изделия, выполненного по стандарту) мы не гарантируем.lelik363
02.05.2018 08:39С модулями Kontron и Advantech плата-носитиль работала?
Karlson_rwa
02.05.2018 13:09Да. Работала. Но вместе произведения отечественной промышленности не работали. Причем, изделие МЦСТ также отлично работало на матерях контрона и адвантека.
И оба разработчика утверждали, что всё сделано по стандарту.
Ах, да, ну как работало. Нормальные режимы питания не поддерживались. Т.е. подаешь питание на мать — всё сразу включается. Это я про МПУ-СОМ. Сил разбираться, особенность это конкретно R1000 или того, как разработчики реализовали сам модуль уже не было.scaldov
02.05.2018 22:21там, вроде бы, на PCI IRQ или где-то рядом не хватало подтяжки на VCC.
Karlson_rwa
02.05.2018 22:36Вы разработчик модуля или матери? Или такой же пользователь?
Хотя проект уже давно закрыт, мне было бы любопытно узнать, в чем реально была проблема.
lelik363
02.05.2018 08:34Работает. Видел в живую.
Karlson_rwa
02.05.2018 13:11Это не может не радовать! Я серьезно! Наелся в свое время с отечественными изделиями.
Чего стоят только перепутанные цвета в сборке Qt под SPARC64, который R1000.
amarao
01.05.2018 15:46+2Оно с самого начала linux only. Что вас с вашими «отлаженная среда разработки на виндах» потянуло на линуксовые машины непонятно.
boblenin
01.05.2018 17:05-1Не понятно зачем полезли в явно зеленую наработку, изначально заточенную под узкий рынок. Претензии по NDA тоже не понятны — у нас тоже конторская безопасность некоторых субконтракторов доводила до выпученых глаз требованиями. Тут либо соглашаешься — либо шлешь лесом. Ну и не понянты претензии к eclipse, gdb и linux. Особенно в свете того, что байкальцы сразу про приоритетность оных даже в пресс релизах говорили.
В общем — автор без какой-то внятной причины выбрал в качестве одного из модулей системы более сырое и дорогое решение. А потом публично расстроился тому, что оно дорогое и сырое.
Valery35
01.05.2018 21:08Список документов — стандартный для участия в тендерах.
Бюрократы спутали покупателя с подрядчиком либо «дурочку» запустили.
AnGord
01.05.2018 21:22Стандартный список документов с которого начинается любое сотрудничество между российскими компаниями. Что вас так поразило в нем?
ncrmnt
01.05.2018 21:22Хм, очень странное желание получить какую-то IDE из коробки. Я наоборот всегда начинаю с того, что выкидываю костыльные проприетарные решения типа IDE прибитой гвоздями к конкретному чипу в помойку по ряду причин:
1. Если привыкнешь пользоваться этим — не сможешь мигрировать на что-то другое, даже если устраивают характеристики.
2. Если ядро CPU стандартное — связка openocd/gdb/(eclipse || atom || whatever) поднимается за 15 минут. В этом-то и прелесть открытых решений. B работает обычно всегда одинаково, вплоть до хоткеев и сниппетов кода, к которым ты привык. А тратить время на изучения новой нескучной среды, а хуже переключения между ними, если два проекта идут в параллель — увольте.
3. OpenSource связка инструментов хоть и имеет порог вхождения выше, но если изучишь один раз ее особенности, не придется каждый раз ходить по минному полю, изучая очередное «инновационное» решение с кучей кнопочек.
4. Коммерческие IDE обычно навязывают свою систему сборки, которая запускается только через gui, а запуск из командной строки хреново поддерживается и имеет кучу нетривиальных моментов (Привет Keil, IAR). Для настройки непрерывной интерграции на такой связки это частенько то еще эротическое приключение. А если при CI хочется делать статический анализ, запуск тестов на реальной аппаратуре и собирать покрытие кода и делать профилирование…
По остальным пунктам:
1. NDA чаще всего обусловлены тем, что на некоторые покупные блоки (а-ля h264 кодеры/декодеры, 3д и в особенности hdmi, если есть hdcp) идет совершенно долбанутая лицензия, и даже имена регистров являются тайной, за разглашение которых ждут такие кары, какие и в аду демонам не снились. Потому понятное дело чуваки себе хотят соломки подстелить. Как минимум чтобы знать, на кого перевести стрелки в случае факапа.
2. Полный набор софта, IDE, порты всех возможных RTOS и т.п. это ОЧЕНЬ много работы, и мало понятно у кого на нее будет спрос. Реально это делается тогда, когда клиенты уже есть и их много, и нужно чем-то занять ватагу программистов, которые как-то не в меру расплодились, чтобы добавить еще пару процентов рынка. Linux тем и хорош, что на большую часть покупных блоков есть уже драйвера, и готовое решение можно сделать малой кровью.
Qsp
01.05.2018 21:23Если честно, вся статья пропитана гневом и негодованием.
Словно ПТУшник зашедший в столовую начинает выговаривать — а вот у вас чай недостаточно горяч, меню некрасиво написано, вернее сейчас стало красивее — все цветное и фоточки есть, но мне все не нравится, а я зашел два стакана чая купить, а мне тут не рады.
Признайтесь: эта статья — это черный пиар МикроЛАБ?? (лично мне нравится дизайн сайта микролаб-системс).sith
01.05.2018 22:20Может быть эта статья про студента, который хотел, чтобы его накормили как в обычной столовой обычного американского колледжа, где шведский стол, на котором есть всё — от бекона и сыров до свежих фруктов, ягод, соков и молока разной жирности (включая обезжиренное и с шоколадом), всё это стоит копейки и оплачивается годовым абонементом, а его приняли за ПТУшника и попытались накормить холодным чаем без сахара за наличные при этом попросили пасспорт, свидетельство о рождении, справку о несудимости и полис ОМС?
amaksr
02.05.2018 17:04Что-то не доводилось встречать шведский стол за копейки нигде в Северной Америке, где приходилось бывать — ни в школах, ни в университетах, ни в офисах. Возможно такие столовые существуют, но это точно не повсеместное явление. На кампусах столовые действительно дешевле, но несильно, т.к. компания-провайдер может скинуть цены только в счет того, что у нее там более стабильная клиентская база. Бюджетов на подкармливание студентов нигде не предусмотрено. В офисах могут быть бесплатные донаты или снеки, ну или пицца по пятницам.
Но что действительно часто встретишь, так это как приносят с собой сендвичи или что-то, что можно разогреть в микроволновке.sith
02.05.2018 17:44Я учился в таком. В своё время он назывался Brooks College, Long Beach, CA, USA. В этом феврале туда заезжал по пути. Название поменялось на CSULB Beachside College, а столовая осталась как прежде. Обычный бюджетный (я бы сказал очень бюджетный) колледж США.
amaksr
02.05.2018 18:11Судя по тому, что гуглится, этот был частный for-profit колледж (а значит более дорогой), т.е. там имели право распоряжатся бюджетом и направить часть на субсидирование столовой. Такого права нет у большинства уч. заведений. Так что ваши дешевые обеды были заложены в tuition fees.
А вообще это неудачный пример, так колледж был закрыт после череды скандалов и судебных исков.sith
02.05.2018 18:22а значит более дорогой
Да самый простой колледж. Ничего особенного.
Сейчас он снова открыт с такой же столовой (но с другим именем).
Суть не в этом. Можно сделать сравнение и с другим колледжем, где нужно платить за каждый обед. Это ничего не поменяет. С одной стороны всё равно будет отличная еда, хороший ассортимент и высокое качество обслуживания, а с другой стороны «столовая ПТУ» с холодным чаем, котлетам из бумаги, компотом, подносом за 150,000 рублей, хамством и стопкой справок, чтобы просто перекусить.amaksr
02.05.2018 18:34Сейчас это часть California State University, совсем другая контора, другие правила и модель бизнеса.
Отличная еда будет, но только не за копейки, а сумму существенную. Поэтому большинство носит обед с собой из дома.sith
02.05.2018 20:18Сейчас это часть California State University, совсем другая контора, другие правила и модель бизнеса.
При этом столовая такая же как и была.
«Существенная сумма» для всех разная. В моём случае это была отличная еда плюс огромный ассортимент за копейки (насколько я помню, около $30 в месяц).
Поэтому большинство носит обед с собой из дома.
Если студент живёт в «доме», то может быть. Если в кампусе, то еду иногда приносить неоткуда.
Я не совсем понимаю про что и зачем Вы пишете?
Про то, что в США еда дороже чем в России? Это не так — одни и те же бренды в США всегда дешевле (иногда в разы), разные бренды сравнивать смысла нет, так как разное качество.
Про то, что студенты в США не питаются в столовой? Это тоже не так. Питаются.
Про то, что в студенческих столовых США дорого? Это тоже не так. Или дешевле чем в других общепитах, или так же.
Про то, что студенты в США голодают? Это тоже не так. Питаются вполне полноценно и вообще, расходы на еду — далеко не самая главная часть расходов связанных с обучением в США.amaksr
02.05.2018 20:55Я просто хотел уточнить вот это неправда:
в обычной столовой обычного американского колледжа, где шведский стол, на котором есть всё — от бекона и сыров до свежих фруктов, ягод, соков и молока разной жирности (включая обезжиренное и с шоколадом), всё это стоит копейки
По-отдельности правда, а все вместе — нет.
бренды в США всегда дешевле (иногда в разы)
Соглашусь. Но когда вы идете за продуктами, разве вы ищите бренды? Я, например, наоборот их избегаю, т.к. это обычно еда, привезенная издалека, со всеми вытекающими.
$30 в месяц
это было очень давно, сейчас вам этой суммы скорее всего не хватит и на неделю, ну только если на низкокачественную еду, где много жира и сахара.
Питаются вполне полноценно
повсеместно и традиционно это сендвичи, многие не считают это полноценной едой, но я спорить тут не буду.
hhba
01.05.2018 21:23ИМХО автор не до конца изложил некоторые детали… Судите сами — никаких особых требований, как утверждается, не было. Все обычненько так. Стоп, а почему же тогда вообще встал вопрос о выборе платформы? Почему она не перекочевала с предыдущего решения? Почему решили весьма серьезный процессор скрестить, простите, с FreeRTOS, при всем уважении к последней? Что-то автор недоговаривает… Наверное заскучал и решил в новой разработке освоить новую архитектуру вместо привычных iMX или QorIQ (из текста не вполне ясны детали). Ну взял бы… да что угодно, выбор велик. Интерес к Т1 нельзя объяснить ни просто интересом (потому что ничего особенного в Т1 нет, просто аналог своих конкурентов, да и особых требований же типа нет — см. выше), ни якобы желанием поддержать отечественного производителя (без комментариев). Ответ прост — решили сделать нечто с «отечественным процессором Байкал inside» и попытаться иметь таким образом конкурентное преимущество. Я, к слову, такой подход ни разу не осуждаю — если кто-то готов покупать что-то только за «domestic inside», то и пусть, надо это использовать, это не хуже, чем продавать что-то розовое или что-то с ambilight. Но тогда надо понимать, что вы получите в комплекте — малая экосистема, ужасная поддержка, много бюрократии, в общем все как полагается. Вот и все, остается сопоставить риски, затраты и предполагаемую прибыль, и принять решение. Делиться проблемами с сообществом при этом, мягко говоря, необязательно, а то и вообще не нужно — в конце концов мы может быть сейчас таким образом узнаем ваши планы на новые продукты и обскачем вас на ровном месте.
Касаемо технических деталей — ну да, все плохо, хотя в части доступности документации, как верно заметили в комментариях, БЭ не уникум. Хотя нет, все не так плохо, можно же поприседать немного, и все заработает — впрочем как и обычно, приседать приходится всегда, даже с хорошо известным решением. Хотя да, все плохо, ведь в общем все хуже, чем у других. И странно было с таким опытом этого не понимать, зато почему-то испытывать уверенность, что БЭ взял да и сделал все, что лично вам необходимо.
zloe_morkoffko
01.05.2018 21:24Извините, но не смог пройти мимо.
В начале статьи хвалебные оды самим себе про огромный опыт и кучу систем и архитектур. Подумалось, что Байкал-Т1 это адский rocket science, раз уж такие опытные парни спасовали перед ним. Но кроме недоумения ничего после прочтения статьи не осталась.
1. «Только Linux. Нет ни поддержки никаких RTOS, ни «bare-metal», ничего более.» — количество портов на разные ОС прямо пропорционально количеству пользователей. Не такой уж и большой рынок у БЭ, чтобы содержать штат программистов для написания разных BSP. Сделали Linux, отраслевой стандарт, тут их ругать особо не за что.
2. "«как насчет средств отладки?»" А какие вам нужны? Если не умеете собирать проект без GUI, то может не стоит лезть в такие сложные проекты? Есть gdb, openocd — покрывает 99% нужд программиста, JTAG-эмулятор собирается из FTDI и отлично работает. К любой IDE это прикручивается за 5-10 минут, если знать куда тыкать. Ну или полдня, если первый раз.
4. "«А где же брать отладчик для JTAG эмулятора?»" — Обычно на сайте производителя, потом можно поискать в репозитории host-системы, ну на худой конец собрать самому.
5. «для неизвестного мне ядра MIPS P5600» — ядро новое и достаточно прогрессивное, странно что Вы с ним не знакомы.
личный опытСовсем недавно поднимали RTOS на другом отечественном MIPSе. Ничего экстраординарного нет.
hhba
02.05.2018 20:30Совсем недавно поднимали RTOS на другом отечественном MIPSе
А на чьем именно MIPSе, если не секрет? ЭЛВИС или НИИСИ?
pas99 Автор
02.05.2018 18:23+2Уважаемые Коллеги!
Честно говоря, никак не ожидал такого бурного (порой даже буйного) обсуждения моей скромной заметки. Спасибо всем. Размещая данный материал, я предполагал его назначение как «для справки» (FYI) для разработчиков, ну может с парой комментариев. Однако, это здорово. Значит интерес есть и наша электроника жива.
Т.к. любая публикация теряет актуальность и максимум интереса после двух-трех дней, то, вероятно, имеет смысл подвести итог обсуждения и ответить на все возникшие вопросы. Конечно — для тех кому это все еще интересно.
Дабы ответить на вопросы типа «Вы не там и не с теми работаете..», «Вы не в курсе того...» и т.п., прежде всего представлюсь:- Семенов Павел, Генеральный Директор фирмы «МикроЛАБ Системс» (www.mlabsys.ru). Фирма существует с 1992г. и занимается разработкой и производством аппаратуры цифровой обработки сигналов (ЦОС) — платы
на процессорах ЦОС и ПЛИС, JTAG эмуляторы для процессоров ЦОС TI TMS320 и НИИЭТ 1867ВЦ, и др. Кроме администрирования фирмы, я также разрабатываю концепцию и
схемотехнику всех устройств, пишу софт, пишу код для ПЛИС, пишу мануалы, готовлю рекламные материалы, веду переговоры с Заказчиками, веду семинары и др. Вы спросите — «почему я все это делаю сам?» Ответ прост. Во-первых, никто лучше самого разработчика это не сделает. Во-вторых, Заказчик (когда приходит на переговоры) всегда очень четко ловит малейшую фальш, «лапшу на уши» и некомпетентность представителя исполнителя. А вопросы, поверьте, Заказчики задают далеко не тривиальные, предварительно хорошо изучив рекламные материалы. И в-третьих, иногда по ходу разговора с Заказчиком приходится менять концепцию уже разрабатываемого изделия, а это может быстро сделать только главный разработчик. В работе мне помогают классные специалисты, с которыми работаем вместе уже десятки лет и которыми я действительно дорожу. Конечно, были, есть и будут «проходящие» сотрудники, которые на деле оказываются слабыми специалистами и
с которыми прощаемся, т.к. их ошибки оказываются очень дорогими для исправления и репутации. Сейчас, кроме заказных работ, в год выпускаем по два-три новых серийных изделия, которые четко позиционированы и имеют высокую технологическую, программную и IP насыщенность. На всю нашу продукцию даем пожизненную гарантию. Заказчики ценят нашу продукцию за универсальность, надежность, софт и техподдежку. В разные года также являлись и сейчас являемся официальными дистрибьюторами зарубежных фирм (в основном американского софта), которые отлично дополняют наши изделия и позволяют поставлять Заказчикам «законченные» решения. Кстати, одной из таких зарубежных фирм сейчас является Express Logic Inc с ее общеизвестной RTOS ThreadX, и у которой есть порт для R5600 (как в Байкал-Т1). Мы чисто коммерческая фирма и работаем в условиях конкуренции «во всем». Госбюджет не пилим и откатов не даем в принципе. Так что можете быть абсолютно уверены — работаем и вкладываем исключительно СВОИ кровные деньги, четко понимаем «что и как» надо делать, и имеем большой опыт работы с железом и софтом, но при этом имеем возможность выбирать на чем делать. Я знаю о чем говорю.
Теперь к вопросам и комментариям. Оставляя за скобками «словесный понос» и «злобное фырканье» ряда «обременных опытом» анонимов, четко видны вопросы и комментарии от опытных инженеров, которые можно условно сгруппировать в следующие вопросы:
Q1. Почему такой «зеленый» процессор вызвал интерес автора?
Q2. Почему требование подписания NDA для получения документации к процессору вызывает недоумение автора?
Q3. Почему список документов к NDA вызвали такую реакцию автора?
Q4. Почему отсутствие IDE и JTAG-эмулятора вызывают недовольство автора?
Q5. Почему автор «отвергает» Linux и говорит о необходимости RTOS (типа QNX, FreeRTOS и др.) для своей разработки?
Q6. Цена на отладочную плату и изменит ли ее уменьшение положение дел?
Q7. Есть ли успешный опыт применения байкал-Т1 в коммерческих изделиях и разработках?
Вот мои ответы и соображения:
A1. Это вовсе вовсе не «зеленый» чип в смысле «первого пробного блина» БЭ. Процессор Байкал-Т1 действительно достойный и хорошо продуманный процессор/SoC (если только все объявленное соответствует истинному состоянию вещей!). Он отлично подойдет как встроенный контроллер для широкого круга приложений типа коммутаторов, промышленных контроллеров и др., собственно куда его и позиционирует БЭ. Как я написал в заметке, для большинства таких применений в принципе не имеет значение тип ядра (ARM, MIPS, PPC и т.п.) и его супер-производительность, а имеет значение только наличие требуемых встроенных портов (I2C, SPI, GigE, SATA, т.п.), адекватное задаче быстродействие, в ряде случаев наличие пары или более ядер (как для нашей задачи), и иногда потребление (не в нашем случае). Но самое главное значение имеет наличие отработанной среды проектирования и отладки, и софта в комплекте (обычно бесплатные Linux, FreeRTOS и «baremetal» API). Отличный пример — процессоры и контроллеры Atmel, Freescale/NXP, Xilinx Zynq, и др. Наличие отладочной платы тоже необходимо, что позволяет начать писать и тестировать конечный софт на реальном железе задолго до выпуска разрабатываемого изделия, а в ряде случав и распознать и решить аппаратно-программные проблемы до выпуска изделия. Именно наличие всех перечисленных выше качеств (кроме софта) изначально и привлекло внимание автора к Байкал-Т1 для одной из наших новых разработок. Наличие же софта выяснялось с техподдержкой БЭ. Справедливо замечание в комментариях «Зачем менять платформу если есть уже отработанные платформы у фирмы?». Однако, для нового изделия вопрос приемственности не стоит остро, хотя и предпочтителен при прочих равных условиях. Кроме того, как указано в статье, если с разрабатываемым изделием все пойдет как надо, то оно подлежит обязательной сертификации. Сделать же это с отечественным процессором будет значительно проще. Таковы были начальные предпосылки.
A2. Требование подписания NDA на получение документации для процессора широкого применения действительно непонятно, т.к. неясно что тут скрывать. Для всех процессоров и чипов, с которыми мы работали (TI, Freescale/NXP, Atmel, Xilinx и др.), обычно достаточно просто регистрации на их сайте, и качай всю необходимую документацию без геморроя. Для Atmel вообще ничего не надо. Для Xilinx необходимо отдельное подтверждение, которое выдается за день-два. Да, действительно, для Marvell нужен NDA, но там речь идет о глубоко специальных чипах (не процессоры). Именно это и вызвало вопросы. Никакими объяснениями типа лицензирования ядра или еще чего этого не объяснить — это все проблемы производителя, которые он обязан решать сам и без выноса проблем на покупателя. Я никогда не видел, чтобы у TI, Freescale/NXP и Atmel требовался NDA для лицензированных ими ядер ARM. Однако, в конце концов это дело производителя чипов и он имеет право потребовать подписания NDA. Не проблема, хоть и масса вопросов. Дело покупателя согласится или нет. Тут главный вопрос что содержит текст NDA.
А3. А вот здесь как раз и есть проблема и оно и явилось «последней» каплей. Вижу много комментариев типа «А что Вас, собственно удивило? Обычный набор документов у нас. Собирается и отправляется за пять минут.» Действительно, за пять минут не вопрос. Вот только с чего бы это? Только один участник (некто «Valery35») четко уловил суть — «Список документов — стандартный для участия в тендерах. Бюрократы спутали покупателя с подрядчиком либо «дурочку» запустили.» Молодец. Остальные никто почему-то не поняли. Именно в этом проблема, и я об этом написал в статье — «это мы (покупатели) хотим получить нечто адекватное за свои деньги от БЭ, а не наоборот». БЭ позиционирует себя как коммерческая компания, условно магазин своих изделий. Представьте, что Вы приходите в какой-либо магазин ПК и хотите купить ноутбук или что-то такое. А Вам в ответ выкатывают требование подписать NDA и еще такой список документов для одобрения. Я понимаю если бы Вы покупали ружье — тут по закону требуются справки. Или вот еще ракету или танк, то, наверное, это можно было-бы запросить. А причем здесь такие документы для процессора широкого потребления как для Байкала-Т1? Кстати, БЭ сейчас пытается продавать отладочную плату на Байкал-Т1 в массы через сеть Chip-Dip. Там что, для каждого покупателя потребуют такой комплект документов перед продажей или, что еще забавней, после продажи для получения документации? Так что, в БЭ явно спутали местами покупателя и продавца. Как правильно заметил участник «bugdesignre», для нормальных NDA никаких сканов фирменных (учредительных, налоговых, и др.) документов не требуется. Заполнил название фирмы и подписал форму (иногда содержит опросник), и все. Так поступают все фирмы, что требуют NDA. Другого я не встречал. У нас же изобретут свое и обязательно через одно место, и при этом еще сошлются на какое-нибудь внутриведомственное постановление. Им хочется всего, но непонятно с чего бы вдруг?
А4. Многие участники успешно «размялись» на тему GDB-отладчика, и «Почему вдруг отсутствие IDE и JTAG-эмулятора вызывают такое недовольство автора?». Все правильно — для GDB есть GUI оболочки, Eclipse можно «заточить» под R5600 ядро, а JTAG-эмулятор можно либо самому слепить на FDT/SiLabs или на худой случай пригнать самому из-за бугра. Однако, только участник «Goyza» четко ответил всем — «Только вот с точки зрения бизнеса вкладывать финансовые и человеко ресурсы в разработку инструментария для продукта сторонней компании — затея довольно сомнительная… Особенно в ситуации, когда ты считаешь СВОИ деньги». Молодец. Именно так. Я бы добавил сюда вылавливание и исправление всех возникающих ошибок и проблем несовместимости за свой счет и, очевидно, с полным пофигизмом со стороны БЭ. А как быть с доступом в порты процессора (I2C, SPI, etc) в GUI оболочке? Открывать их по старинке как окна памяти или писать самому диалоги? Эталонный пример здесь, например, Atmel Studio IDE — там для всех портов чипа со всеми их регистрами и интерпретированными битами есть свои GUI окна. Кто не знает, — рекомендую взглянуть. И такую IDE вместе с совместимым JTAG-эмулятором должны делать именно производители чипов, как это делают все известные фирмы. Жаль, что многие этого не понимают и пребывают «под кайфом» умения «собрать» самому IDE, слепить самопальный JTAG-эмулятор (если нет стандартного) и запортировать его в среду, и др. Вероятно, БЭ рассчитывает только на «насильственное» насаждение платформы у гос-подрядчиков, где действует старый совковый принцип — «Если чего нет или не работает, то покупатель сделает или починит сам». С коммерческими продажами (как у нас) это точно не сработает, иначе будешь все время решать чужие проблемы и изделия можешь не выпустить вовремя или вообще. Пора бы понять. С гос-подрядчиками возможны варианты, но там ЧУЖИЕ деньги и все зависит от их количества и от числа желающих «попилить».
А5. Опять же, многие участники «оттянулись» на тему «Почему автор не хочет Linux и требует какие-то там RTOS типа QNX, FreeRTOS и др.?». Все очень просто — классические требования к конечному изделию — время готовности после полной перезагрузки не более 2-3сек и жесткие требования к гарантированным малым временам отклика на внешние события. Так что Linux тут никак, хотя мы ее активно применяем и поставляем с целом рядом наших изделий. Участник «Jef239» отметил еще одно преимущество — FreeRTOS требует мало памяти. Однозначно, как минимум на порядок, как и другие стандартные RTOS. Кстати, спортировать бесплатную и отлично работающую FreeRTOS совсем не проблема при наличии опыта (мы это делали как минимум на четыре порта). Однако, этот порт должен обязательно входить в базовый комплект софта от самой БЭ. Пусть пользователь сам решает что использовать — Linux, FreeRTOS или стандартную коммерческую RTOS с готовым портом (например, RTOS ThreadX от Express Logic (цена за порт ~$15K в России) или, как стало известно, QNX).
А6. Эта статья была реально написана 7.03.2018 по результатам общения с БЭ в феврале. Статья была размещена на нашем сайте (www.mlabsys.ru/ml-press_ru.htm). На то время объявленная цена отладочной платы составляла ~150т.р. Как стало известно позже, в апреле к выставке «Экспоэлектроника» БЭ объявила о продаже отладочной платы для Байкал-Т1 «в массы» через магазины Chip-Dip и о снижении ее цены до 39.9т.р. Думаю, что для коммерческих продаж положения дел это никак не изменит при нерешенных вопросах отладки, софта и доступа к документации. Там что, для каждого покупателя потребуют полный описанный выше комплект документов и подписание NDA перед продажей или, что еще забавней, после продажи для получения документации? Кроме того, как правильно заметили участники «NordicEnergy» и «bugdesigner», а также анализируя цены на отладочные платы для аналогичных процессоров от известных производителей, они обчно лежат в диапазоне ~$200-$400, как правило имеют встроенный JTAG-эмулятор и, кроме того, распространяются бесплатно на семинарах и презентациях компании.
А7. На сегодня я знаю только одно коммерческое изделие на Байкал-Т1 — есть объявленная плата cPCI на Байкал-Т1 от Фаствела (участник «lelik363» привел ее фото). Однако, в любом случае каждый разработчик примеряет на себя трудоемкость и целесообразность разработки на конкретном чипе.
Всех, кого интересует дальнейшее конструктивное обсуждение и общение — приглашаю в наш офис. Или пишите мне на почту info@mlabsys.ru. Обязательно поставьте в теме слово «МикроЛАБ» или «TORNADO», чтобы письмо не попало в спам. Кстати, мы постоянно в поиске высококвалифицированных сотрудников.
PS: И еще об одном. Удручает полная анонимность участников. Не понятно кто стоит за всякими там «abcd» никами. То ли умный человек сморозил глупость, то ли по природе дурак. Удобно. Это типа «Табакки» из сказки Киплинга — тявкнул и спрятался за анонимность. Никто ведь не узнает тебя. Однако, уверен, что при личном общении выяснится убогость знаний, отсутствие опыта и системного взгляда, и абсолютная неадекватность самооценки. Возможно,- это стиль современного общения или молодость. Проходит и то и другое. Важно что останется…
С уважением,
Семенов П.А.
boblenin
02.05.2018 19:58> Это вовсе вовсе не «зеленый» чип в смысле «первого пробного блина» БЭ. Процессор
> Байкал-Т1 действительно достойный и хорошо продуманный процессор/SoC (если только все
> объявленное соответствует истинному состоянию вещей!).
Так ведь вы, как директор, должны понимать разницу между чипом и продуктом. Чип — вполне себе зрелый (судя по вашим, как специалиста, словам), а вот продукт — зеленый. Сопровождение (обучение персонала и инструкции), маркетинг, розница, документация, формы для типовых договоров — разве могли быть какие-то сомнения, что это все сырое? Вы же именно этим и не довольны.
Ну и отдельной статьей Linux. Да — он вам не подходит. Но ведь для того, чтобы понять что это их фокус — достаточно пресс релизов.
Насчет мотивации в плане сертифицирования для отечественного рынка — спасибо за поясненя. Стало понятнее.
В итоге ваша статья — это повествование о том, что Байкал-Т1 нуждается в посредниках, которые бы помимо самой железяки предоставляли бы сервис, т.к. сами производители чипа не сделали розницу приоритетным направлением. Достаточен ли размер рынка для того, чтобы такой посредник появился, как вы думаете?
hhba
02.05.2018 21:03Здравствуйте, Павел!
Кроме того, как указано в статье, если с разрабатываемым изделием все пойдет как надо, то оно подлежит обязательной сертификации. Сделать же это с отечественным процессором будет значительно проще
Вооот! В статье не было написано так же явно и прямо, как здесь, что, дескать, «работа с отечественным процессором принесет нам определенные выгоды». И если бы вы сразу про это честно сказали сами себе, то и тогда и статья бы не потребовалась. Вас никто не обманул, вы сами решили ради каких-то благ залезть в выгребную яму без сапог (тут прошу пардону у БЭ за такое неприятное сравнение, просто есть такое устойчивое выражение), так что же теперь сожалеть? Ведь вы согласитесь, что в отсутствие процитированного аргумента вы бы никогда не стали добровольно соваться в сегмент отечественных СБИС?
И, да, что мешало испробовать что-нибудь от ЭЛВИСа того же? Отечественный, люди в курсе, сообщество какое-никакое есть. Сходные параметры производительности можно обеспечить ЕМНИП.
ля всех процессоров и чипов, с которыми мы работали (TI, Freescale/NXP, Atmel, Xilinx и др.), обычно достаточно просто регистрации на их сайте, и качай всю необходимую документацию без геморроя. Для Atmel вообще ничего не надо. Для Xilinx необходимо отдельное подтверждение, которое выдается за день-два. Да, действительно, для Marvell нужен NDA, но там речь идет о глубоко специальных чипах (не процессоры)
Не совсем так. Вот вы Marvell упомянули — неспроста видимо, причем у него отнюдь не только специальные чипы требуют особой процедуры. У Квалкома вообще жесть. А вы у Микрона (который память делает) никогда не видели этого? Я вот семь лет назад вообще не смог добиться подписания NDA и получения документации, что-то они в нас заподозревали. А например Freescale буквально год назад за одним документом послали к локальному дилеру, который должен был с нами подписать NDA, но этот самый дилер начал тупить, а потом я интерес потерял к теме. Так что все и везде бывает не так, хотя конечно БЭ демонстрирует выдающийся уровень.
Все очень просто — классические требования к конечному изделию — время готовности после полной перезагрузки не более 2-3сек и жесткие требования к гарантированным малым временам отклика на внешние события
Ну, не буду вас учить, но я что-то не пойму, зачем тут именно Байкал-Т1. Особенно если у вас сплошной ЦОС. ИМХО есть пласт более адекватных решений, в том числе отечественных.
Ну и конечно замечание про потребный объем памяти, мягко говоря, веселое ))
Впрочем, повторюсь, вам на месте виднее.
Karlson_rwa
02.05.2018 23:07+1Как я понимаю, отвечать тут вы скорее всего не будете, но по пунктам:
1. С чего вы взяли, что сертификация отечественного проца проще? В чем именно? И какая конкретно сертификация?
2. Broadcom, Allwinner, MediaTek, Qualcomm, Intel, наконец, знаете? Мысль о доступности документации продолжать? Я уж не говорю о специфичных процах типа Ambarella или HiSilicon. То, что вы используете в своих платах 6678 еще не означает, что другие разработчики используют такие же числодробилки.
3 и 4 Пропущу. Ибо уже и так много всего написали.
5. Если вы не умеете сделать загрузку линукса за 2-3 секунды на iMX6 или H3, например, вовсе не означает, что этого не умеют другие.
6. Где вы видели, чтобы Силика или кто там сейчас оф. поставщик Xilinx раздавали на своих бесплатных семинарах железо дороже 100$? Не надо путать отладки от ST за 15 баксов с отладками на том же Zynq.
erkesh
02.05.2018 18:28Как я понял, здесь обсуждается рынок встраиваемых систем — бортовая электроника, электроника в станках и пр. Не силен в этом, прошу проявить снисходительность. Судя по коментам, линукс часто встречается в «баре метал». Вот хотелось бы спросить, линукс имеет лицензию GPL, а это значит, если разработчики (производители) вывели на рынок свой продукт, то должны открыть исходный код? Или не совсем так?
berserk007
02.05.2018 19:30Странная реакцция афтора на предоставление перечня документов.
У нас к примеру завод производящий масл подсолнечное, так вот наш юр отдел требует:
1. Устав Общества (все страницы, включая оборотную сторону последнего листа), с отметкой ФНС о регистрации и присвоении государственного регистрационного номера.
2. Свидетельство о государственной регистрации
3. Свидетельство о постановке на налоговый учет
4. Протокол (решение) уполномоченного органа о назначении (избрании), руководителя организации
5. Выписка из ЕГРЮЛ с датой выдачи не позднее, чем за 30 дней до предполагаемой даты заключения договора с печатью налогового органа или Выписка в электронной форме, подписанная электронной подписью.
6. Приказ на руководителя и приказ на главного бухгалтера, приказ или иной документ, дающий право подписи за руководителя и главного бухгалтера на финансовых документах, в том числе на счетах-фактурах, с образцами подписей
7. — Отчетность за последний отчетный период (бухгалтерский баланс, отчет о финансовых результатах) с отметкой налогового органа или с электронной квитанцией ИФНС о получении документов.
— Общая оборотно-сальдовая ведомость по счетам бухгалтерского учета за период с начала года до момента заключения договора с подписью главного бухгалтера. Данный документ представляется в случае заключения договоров с вновь созданными организациями, у которых срок сдачи отчетности еще не наступил;
8. — Налоговая декларация по НДС (все листы) за последний налоговый период с электронной квитанцией ИФНС о получении декларации.
— При нахождении на специальном режиме налогообложения (ЕНВД, ЕСХН, УСН) предоставить копию налоговой декларации по применяемому налогу за последний налоговый период с отметкой налогового органа или с электронной квитанцией ИФНС о принятии декларации.
9. Копия банковской карточки, заверенная банком или нотариусом и
Копия паспорта руководителя (лица, выступающего по доверенности) 2,3 листы.
В случае отказа в представлении банковской карточки предоставление копии паспорта руководителя обязательно.
10. Доверенность на заключение сделки (в случае подписания не первым лицом)
11. Заверенная печатью и подписью руководителя контрагента копия договора аренды (в т.ч. Акт приема-передачи помещения) на адрес фактического местонахождения контрагента, а также документ, подтверждающий права на данное помещение арендодателя контрагента или свидетельство о праве собственности (если контрагент является собственником помещения).
Фото офиса (рабочих мест) с указанием того, что в этом офисе находится именно эта организация.
12.Анкета контрагента, подписанная самим контрагентом
13. Копия лицензии и/или Свидетельства СРО (при необходимости)
14.При отсутствии основных средств на балансе и в случае привлечения 3-х лиц дополнительно:
1. Договоры гражданско-правового характера, заключенные с физическими лицами.
2. Договоры заключенные с 3-ми лицами:
-договора на выполнение работ (услуг);
— договора аренды офисных помещений, складов, оборудования, машин и механизмов;
— договоры аутсорсинга.
При заключении договоров перевозки:
— копия полиса страхования ответственности;
— копии ПТС и/или копии договоров аренды транспортных средств/договоров на оказание услуг перевозки.
15.«Сведения о среднесписочной численности сотрудников» по форме утвержденной приказом ФНС от 29.03.2007 №ММ-3-25/174@ и Штатное расписание организации.
16. Копии платежных поручений с отметкой банка об уплате организацией НДС, НДФЛ, сборов в ПФР и ФСС за последний период.
АНКЕТА КОНТРАГЕНТА
(ОАО « МЭЗ»)
Образец оттиска печати
Применяемые системы налогообложения
Плательщик НДС (да/нет)
5. Организационная структура и кадровый состав
5.1. Лица, уполномоченные подписывать документы от имени организации
№
п/п Должность, ФИО Предоставленные полномочия Вид, номер, дата документа, подтверждающего полномочия Образец подписи Контактный телефон
1 2 3 4 5 6
1
2
3
5.2. Среднесписочная численность работников
Всего _________ работников.
6. Сведения о деятельности организации
6.1. Сведения о лицензировании (в случаях, когда деятельность контрагента подлежит обязательному лицензированию)
Наименование видов деятельности
№ лицензии
Дата выдачи лицензии
Кем выдана лицензия
Срок действия лицензии
1 2 3 4 5
6.2. Наличие производственных мощностей
6.2.1. Количество собственных основных средств
а) машины, оборудование, транспортные средства и др. (находящиеся в эксплуатации) всего ____шт., общей стоимостью ______, в том числе:
— производственное оборудование: ____/ указать виды и количество/ ________;
— офисное оборудование: _____/ указать виды и количество/ ______________;
— складское оборудование и вспомогательное оборудование: _________/ указать виды и количество/ ___________;
— транспортные средства: ____________________/указать виды и количество/ ___________,
б) производственные здания и сооружения, офисные помещения всего _______ кв.м., общей стоимостью _____________, в том числе:
— помещения под офис ______ кв.м.
— помещения под склад _____ кв.м.
6.2.2 Количество привлеченных основных средств
а) машины, оборудование, транспортные средства и др. (находящиеся в эксплуатации) всего шт., в том числе:
— производственное оборудование: _____/ указать виды и количество/ ___________________;
— офисное оборудование: _____/указать виды и количество/ ____________________________;
— складское оборудование и вспомогательное оборудование: ______/указать виды и количество/ ________________;
— транспортные средства: _____/указать виды и количество/ ____________,
б) производственные здания и сооружения, офисные помещения всего _____ кв.м., в том числе:
— помещения под офис _____ кв.м.
— помещения под склад _____ кв.м.
7. Сведения о судебных разбирательствах (за 3 последних года), оказывающих существенное значение на финансово-хозяйственную деятельность организации (требования о которых превышают 10% от суммы активов общества, а также обо всех предъявленных в суд заявлениях о признании общества банкротом)
Год Наименование контрагента Основание для тяжбы, предмет спора Оспариваемая сумма Решение в пользу или против участника
1 2 3 4 5
Мы, нижеподписавшиеся, заверяем правильность всех данных, указанных в анкете.
Руководитель организации
подпись
(Ф.И.О.)
Главный бухгалтер
подпись
(Ф.И.О.)
М.П.
Дата заполнения « » 20 г.
эти требования у нас едины для всего — не зависимо от того что нужно купить хоть 10 кило гвоздей или ПК!
Видимо автора не дергали в налоговую по закупкам) если так удивляется на минимальный пакет документов.
а про то что продукт мягко сказать оказался не для его задач то увы.
Про бумажку не разглашения — это привилегия фирмы — как говориться лучше бумажка в папке чем отсутствие оной.Bluewolf
02.05.2018 19:57+5>эти требования у нас едины для всего — не зависимо от того что нужно купить хоть 10 кило гвоздей или ПК!
Так и что хорошего в этом? Это ж феерический бред, дичь, ад, я уж не знаю, какие еще цензурные слова сюда подходят.
TheShock
02.05.2018 21:40+2У нас к примеру завод производящий масл подсолнечное, так вот наш юр отдел требует:
Обоснуйте, пожалуйста, необходимость этих документов, кроме имитации бурной деятельности юр отделом? (желание для красоты получить толстую папочку документов, особенно ярко это понятно на «Устав Общества (все страницы, включая оборотную сторону последнего листа)»)berserk007
02.05.2018 22:09а что мне обосновывать) это требования наших юристов, без них ни одна бумажка не пройдет и хоть убейся! И не важно что производство ляжет! Нету бумаг нет заключенного контракта.
SinsI
02.05.2018 23:23Похоже, что эти требования из-за борьбы с уходом от налогов путём фирм-однодневок.
0serg
02.05.2018 23:06+1Тут много народу писало про то что Байкал — это такое изделие для отечественной оборонки, особо надежно по этому поводу засекреченное. Подразумевая, очевидно, что на коммерческое применение можно и забить, если военные довольны.
Ну так вот у меня знакомый работает в оборонке и он матом кроет отечественную элементную базу. Жалуется что раньше работали на импортных микросхемах и угораздило в очередном госконтракте вляпаться и согласиться на локализацию изделия отечественными компонентами. Высокий процент брака, нестабильные характеристики, неработающий функционал и «оперативная» поддержка от производителя… Сроки госконтракта горят теперь синим пламенем, родное отечество естественно грозится огромными штрафами. А деваться уже некуда.
И очень смешно в свете этого слышать про «ФСБшников», буржуев которые все по щелчку отключат поставленное нам ранее и про важность NDA для нашей обороны. Ибо на западных микросхемах российское оружие еще работает а вот на отечественных — попросту нет. Нет, конечно, когда-нибудь потом ситуация частично исправится и то что должно работать хотя бы в 80% случаев работать будет… но в общем и целом неспособность российских компаний работать с частниками отражает и их неспособность нормально обеспечивать нашу оборонку. Ибо в общем-то компания которая кладет большой болт на работу с коммерческими клиентами, с военными работает — не, ну кто бы мог подумать? — ровно примерно так же. Потому что деваться этим военным, собственно, некуда.hhba
03.05.2018 00:43Ну, все эти «знакомые» в общем-то Америк не открывают. Если мы не можем дать нормальные цены и качество в гражданском сегменте, то предполагать его в военном — не, ну можно конечно, «у нас есть такие приборы...», ну и так далее, но вообще сомнительно. Тем более что ваш знакомый скорее всего имеет в виду не только и не столько СБИС (в этой области еще есть определенный порядок), сколько уйму всего прочего, без чего электронные изделия не живут. И вот там да, легко можно нарваться на проблемы уровня «а у нас тут лак поменялся и внезапно перестал выдерживать такое-то напряжение, так что вот», а другого производителя импульсных трансформаторов с такими-то параметрами просто не было на горизонте (а производитель оригинального лака остался где-то в Грузии и давно не работает). Военных эта проблема не колыхала по неизвестной для нас причине (и это служило аргументом, типа «военные не жалуются, а вы ноете»), а мы потенциально могли бы сертификацию не пройти. В итоге решили пока жрать, что дают, а в перспективе года-двух перейти на какие-то итальянские трансы, это уже без меня делали.
Или вот трижды проклятый завод «Протон» в Орле. Не в тему топика, но я обязан его пнуть, ибо Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Кто в теме — тот сейчас за валерьянку схватился. Так это они давно уже «завод широкого профиля», отнюдь не только «ящик», должны кагбе беспокоиться о клиенте и т.д.Karlson_rwa
03.05.2018 01:15Во, а расскажите, пожалуйста, что не так с Протоном? Очень интересно, потому что мне с ними предстоит работать.
NordicEnergy
Я бы удивился, если у БЭ были бесплатные семплы, дешевые отладки, своя IDE (пускай на эклипсе), документация на 10к+ страницах, но ситуацией описанной в статье не удивлен совсем. В СНГ все так работают через одно место… Вон от Резонита выставление счета жду 3-4 дня, когда заказываю супер-экспресс за 1 день (sic!)
Damme
У вас какая-то необычная специфическая плата?
Давно и плотно работаем с Резонитом, буквально на прошлой неделе заказывал супер-экспресс. Во вторник вечером отправил файл на проверку (причем сразу pcb-файл из ДипТрейса, даже гербер сам не формировал), в среду утром получил счёт, в пятницу утром забрал готовое. И мы ещё успели пообщаться по реализации — я слегка неправильно оформил заявку.
Еще они легко соглашаются на постоплату и принимают платы из Пикада 92 года.
NordicEnergy
Обычная плата, 4 слоя, 4 класс, 180х90 мм примерно. Делают они таки быстро и почти хорошо, но вот бюрократия… Эти выставления счета и запуски в производство… Быстрее 5 дней еще не видел этого супер-экспресса. Быстрее оказывается заказать платы в Словакии (AWS) и привезти их к нам, с доставкой UPL-ем выходит 3-4 дня максимум.
Damme
Меня удивляет, почему у вас это занимает столько времени. В рабочее время заявка проверяется их сотрудниками за час-два, и сразу присылается счёт.
Мы стараемся, если есть такая возможность, "кормить" своих, российских. В долгосрочной перспективе это выходит выгоднее, чем сэкономить в начале. Например, когда мы покупали станок лазерной резки, то могли взять китайский процентов на 30 дешевле, но, подумав, взяли "Булат", Зеленоград. Возможность в случае неполадок получить наладчика ближайшим Сапсаном — бесценна. :0))
olartamonov
Странно, у нас никогда выставление счёта не занимало больше пары часов в рабочее время бухгалтерии. Т.е. максимум — overnight, когда часов в пять вечера мы заливаем герберы, в полседьмого приходит одобрямс от инженера, а счёт уже только утром.
lelik363
Заказывал недавно.
Быстрее 5 дней не получилось.
Barabek
Для непосвященных, скажите, пожалуйста, в каких ситуациях возникает потребность получить плату в столь срочном порядке?
Damme
Мой последний сверхсрочный заказ — новый модуль контроллера трехфазного выпрямителя с управлением по Modbus. Программистам нужна готовая плата для отладки, делать её ЛУТом сложно и бессмысленно — провожусь не меньше пары дней, а качество будет намного хуже заводского. Учитывая, что срок сдачи устройства, в котором будет стоять этот контроллер — конец мая, работать нужно как можно быстрее.
olartamonov
1) Клиент позвонил и радостно сообщил, что наконец согласовали полевые испытания, но на следующий вторник, успеем ещё пять экземпляров датчиков сделать?
2) Испытания у клиента назначены заранее за месяц. За полторы недели до испытаний выясняется, что в случае одного конкретного, пусть и нечастого стечения обстоятельств плата испускает волшебный белый дымок, и это в принципе несложно поправимая, но чисто аппаратная проблема.
lelik363
Когда нужно было отдавать вчера. Разные ситуации бывают.
Bluewolf
Подтверждаю проблемы с резонитом и периодические затягивания сроков. Впрочем, у всех местных экспресс-производителей оно такое же (может, кто подскажет нормального?)
progchip666
Аналогично. Заказываю много и часто. Суперэкспресс даже не пытаюсь заказывать, поскольку раньше чем через трое суток после заказа ни разу в производство не уходила плата. 2-3 дня ждёшь пока счёт выставят. правда очень редко я заказываю стандартные двухслойки. За обещанную рабочую неделю после этого ещё ни одной многослойки не получал. Дней в восемь рабочих в последнее время укладываются для шестислоек. Двухслойки дня 4 делают.
Armleo
> Я бы удивился, если у БЭ были бесплатные семплы,
БЭ — подразделение МЦСТ. У МЦСТ были бесплатные семплы на некоторую продукцую.
> дешевые отладки
Отладчик, отладочная плата? У какого производителя так?
Отладчик у всех 100$/150$+, а тут стандартный JTAG, бери любой JTAG отладчик например на базе любого контроллера. Поддержка Линукса с JTAG Server-ом вам не хватит?
Отладочные платы где то на 3-10 раз дороже чипа. Всегда, у всех.
> своя IDE
И зачем? Компилятор есть, пользуйся еклипсом с настройками под MIPS R5600, задача 15 минут.
> документация на 10к+ страницах
А у кого так? Почему вы решили, что ее нет?
> В СНГ все так работают через одно место…
Ни черта вы экстраполируйте.
> Вон от Резонита выставление счета жду 3-4 дня, когда заказываю супер-экспресс за 1 день (sic!)
С ситуации не знаком, звоните, пишите в Резонит.
NordicEnergy
1) 150к — это дешево? Даже у texas отладочные платы с дисплеями и прочим блекджеком, стоят в пределах 600$. Отладочная плата на iMX6 стоит 18 тыс.
2) Зачем мне IDE? А зачем тогда этот проц если к нему никакой инфраструктуры? Тратить неделю чтобы стартануть его на тесты? iMX6 стартуется в bare-metal за пару часов. Тут автор за пару лет так и не смог)))
3) 10к страниц у тех же iMX-аксов и AM-ов
bugdesigner
Поддержу. Я разработчик fpga и могу сказать, что часто стоимость отладочных плат ниже розничной стоимости чипов, которые на неё установлены (причём иногда существенно). Более того, часто на всяких семинарах — презентациях эти платы просто дарят разработчикам. Это называется продвижением своей продукции на рынок.
burzooom
Проц заточен для бюджетных закупок госструктурами. Для вида сделали возможность продажи в розницу. Но так как розница сильно привередливая и хочет все на блюдечке, возни получается много, а толку 0. Проще выставить условия, на которые разумный разработчик не пойдет. Это как лоты на Алиэкспресс, где продавец выставляет стодолларовый товар по цене 1000$. Купить технически можно, но всем понятно что этот лот для каких то иных целей, и продавец скорее всего попросит отменить заказ.
sim2q
извините за offtopic, но стало очень интересно — что же это за «иные цели» ?:)
Barbaresk
Не знаю зачем это делают на Али, но предположу, что таким способ легализуют деньги. Схема стара как мир.
EvilFox
Ещё с ebay помню что так делают когда товара нет в наличии чтобы не убирать лот с площадки (там какие-то заморочки вроде как на эту тему есть), возможно в случае с али та же самая ситуация. Может быть дело ещё в поисковом индексировании.
ivanius
Видел 2 варианта таких лотов,
1й и часто встречающейся это доп оплата на налоги или другие доп расходы.
2й вариант это подделка документов, пластиковых карт и всего остального, да это есть и пользуется спросом на али, у нас в Одессе именно такие ВУ продают, правда цена в 10теро выше конечно.
Думаю есть еще что-то китайцы на самом деле умельцы еще те, скоро евреев переплюнут.
sim2q
Ого)
lelik363
Наверное, речь идет о Т-Платформах…
Kobalt_x
>БЭ — подразделение МЦСТ. У МЦСТ были бесплатные семплы на некоторую продукцую.
БЭ — дочерняя компания Т-платформ, а не МЦСТ
maxsys
Бедолага… Резонит тебя забанил. Мне счет приходит в течении часа.
NordicEnergy
Да к счастью с резонитом давно не работаем, обзавелись LPKF-ом и радуемся, а если больше 8 слоев, то уже Тайвань или Европа за неделю.
Bluewolf
А можно подробнее, чем именно и сколько выйдет минимальный набор для относительно простых 2-4 слоев?
tnenergy
А где вы на Тайване или в Европе делали за неделю 8+ слоев? У меня что-то весь цикл от обращения до готовых плат никогда не получался меньше 4 недель. Справедливости ради, из них обычно несколько дней уходит на утрясание технологических вопросов — если все время работать с одним производителем, то этот момент можно сократить.
В конце концов из Тайваня сейчас логистика меньше 10 дней — лотерея с весьма вероятным упиранием в таможню.