Итак, представим, что одним прекрасным утром, человечество проснулось и решило стать мультипланетарной цивилизацией. Как по мне, это хорошая, годная идея. Я очень хотел-бы жить в мире, где баснословные деньги идут не на разработку оружия, а на колонизацию космоса. Но вернёмся к нашей теме: человечество решило соорудить себе Землю 2.0. У нас не так много кандидатов. Строго говоря, два: Марс и Венера. В этот раз мы поговорим именно о Марсе.
Многие скажут: «Ах, Марс — он так похож на Землю! Немного подшаманить и можно заселяться!» Да, у Марса практически такой же наклон оси вращения, как и у Земли. Да, продолжительность марсианских суток практически такая-же как и земных. И на этом положительные, для нас, преимущества Марса заканчиваются и начинаются ГИГАНТСКИЕ проблемы. И одна из целей этой статьи состоит в том, чтобы донести до людей немного нерадужное положение вещей относительно Марса.
Чтобы понять, с какими трудностями придётся столкнуться человечеству, решившему терраформировать целую планету, достаточно представить странную ситуацию. Представим себе, что в пустыню Сахару прилетел финский миллиардер. Побродив по пескам и не увидев ничего интересного на тысячи километров вокруг, наш герой приуныл. А ещё и жара, а ещё и сухость — северные люди к такому не привыкли. И вот, финна посещает идея построить в этом недружелюбном месте небольшой кусочек Финляндии, площадью несколько тысяч квадратных километров. Финну хочется, чтобы были скалистые горы, поросшие сосновыми лесами, в которых жили северные олени и медведи. Чтобы в холодных водах озёр можно было половить корюшку. Ну и, конечно, неплохо было-бы построить несколько небольших финских городков. Но есть проблема: вокруг, на многие тысячи километров, нет ничего, кроме барханов из песка. То есть, абсолютно всё: камни для скал, сосны, оленей, медведей, корюшку, воду для рек и озёр — придётся привезти издалека. А ещё решить большую проблему с климатом, который совсем не похож на финский. Если вы смогли представить себе вот это вот всё, то знайте: финляндизировать кусок Сахары бесконечно проще и дешевле, чем создать копию земных условий на целой планете Марс.
По моим наблюдениям, люди часто не осознают до конца смысл такого понятия, как «терраформирование». Читая комментарии многих обывателей, относительно терраформирования Марса, создаётся устойчивое ощущение того, что для многих, преобразование целой планеты — немногим сложнее постройки сортира на даче. Хочу разочаровать тебя, землянин: затевая ремонт планетарного масштаба, ты сталкиваешься с проблемами планетарного-же масштаба. Некоторые всерьёз полагают, что если поднять марсианское атмосферное давление до такого уровня, что можно ходить без скафандров, то наступит благодать, вот тогда и заживём. Неа, не заживём. При терраформировании, атмосферное давление — это один нескольких моментов, хотя и очень важный. Ведь вся суть терраформирования — создание условий, близких к земным, а это не только атмосфера с её давлением и газовым составом, но и гидросфера, но и биосфера. Когда повар готовит обед на сто персон, то, зная сколько продуктов уйдёт на одного человека, он сможет просчитать: сколько ингредиентов ему понадобится на сто человек. Если каких-то ингредиентов сильно не хватает, то обед не приготовить и всех не накормить. С терраформированием всё то же самое. Земная жизнь, в том виде, в котором мы её знаем, существует именно благодаря тому, что состав и количество ингредиентов для её существования именно таковы, каковы они есть. На Марсе всё сильно иначе. Имеющихся марсианских ресурсов явно недостаточно. Зная, сколько тонн воды и атмосферы приходится на квадратный километр земной поверхности, мы можем просчитать: сколько именно нам необходимо добавить на Марсе, чтобы достичь таких же показателей.
Технологии
Но мы не из робкого десятка и твёрдо убеждены, что жить под куполами из стекла и стали — не наш путь. И прежде чем мы приступим, хотелось-бы оговорить уровень технологий, которыми, по логике вещей, должно владеть человечество на момент начала преобразования Марса.
Мы (скорее всего) НЕ УМЕЕМ:
- Перемещаться со скоростью, близкой к скорости света.
- Создавать порталы сквозь пространство для перемещения людей и грузов.
Мы УМЕЕМ:
- Использовать энергию ядерного синтеза.
- Добывать сырьё вне пределов Земли (астероиды, луны, планеты) и перерабатывать его.
- Строить поселения в открытом космосе, вдали от Земли.
- Создавать замкнутые, самоподдерживающиеся экосистемы в космических поселениях.
- Строить гигантские структуры в открытом космосе, позволяющие эффективно использовать энергию солнца.
- Строить заводы вдали от земли, способные производить автоматические межпланетные станции, роботов, двигатели и многое другое.
- Создавать продвинутые системы искусственного интеллекта, способные управлять разработкой полезных ископаемых на астероидах, строительством станций, заводами, расположенными в дальнем космосе.
- Строить космические лифты и/или прочие экономичные системы доставки грузов на орбиту.
- Перемещаться по солнечной системе быстрее, чем сейчас. Используя ядерные реактивные двигатели, или другую прогрессивную технологию.
Совершенно очевидно, что данный уровень технологий — не вопрос пары десятилетий. По самым оптимистичным прогнозам, мы сможем достичь чего-то подобного не раньше второй половины этого века, если не позже.
Магнитосфера
Да, я понимаю, что в комментариях мне выскажут, что магнитосфера не нужна и будет достаточно плотной атмосферы. Но согласитесь: магнитосфера, всё-таки, замедляет процесс улетучивания атмосферы в космическое пространство. В случае с Марсом, это немаловажный момент. Да и земная жизнь приспособлена к жизни в магнитном поле. А на Марсе, грубо говоря, магнитосферы нет. Солнечный ветер невозбранно выдувает остатки атмосферы, а высокоэнергетические частицы радостно долетают из космоса до самой поверхности марсианской пустыни. Вопрос с магнитосферой можно решить, как минимум, двумя способами. О первом совсем недавно писали, в том числе, и на Хабре: создание искусственного магнитного щита. Это достаточно бюджетный вариант и если это сработает, важно, чтобы эта система работала без перебоев. (Хотя, если честно, для меня не совсем понятно: как можно будет долговременно поддерживать магнитный зонтик на стабильной орбите, если он будет постоянно взаимодействовать с большим потоком заряженных частиц от Солнца. Это же, по сути, огромный электромагнитный солнечный парус.)
Второй вариант — попытаться оживить марсианскую магнитосферу. Сделать это будет оооочень непросто, если возможно вообще. Но я специально рассмотрю эту идею, дабы читателю был понятен масштаб работ, которые нужно провести над Марсом. Смысл идеи состоит в том, чтобы собрать на марсианской орбите массивный спутник, вызывающий приливы в ядре планеты и, таким образом, запустить планетарное динамо. Это безумно затратно, но если сработает, то даст некоторые бонусы:
- Не надо беспокоиться о том, что магнитное поле выключится от попадания метеорита в спутник, поддерживающий искусственный магнитный щит.
- Возможно пробуждение марсианского вулканизма, что благоприятно скажется на подпитке атмосферы вулканическими газами.
- Это реально надолго и не требует обслуживания.
- Это стабилизирует угол наклона оси вращения Марса.
- Если всё правильно реализовать, то вполне реально получить лунные циклы, аналогичные земным.
У марсианских астрологов наступит новая эра в составлении астропрогнозов. Три луны на небе! Три!!!
Можно рассчитать параметры такого спутника. Если представить, что он абсолютно пропорционален земной Луне, то при плотности вещества аналогичной лунной, его масса составит примерно 7,9?10?? тонн, а диаметр — приблизительно 1650 км. Чтобы понять насколько это много, можно представить, что этот спутник будет весить как 21.643.835.620.000.000 небоскрёбов «Эмпайр Стейт Билдинг», а его диаметр — это расстояние от Берлина до Кишинёва.
Далее по тексту будут ещё цифры, обозначающие массу и диаметры. И если вы всё ещё не прониклись масштабами вещей, о которых мы тут рассуждаем, то вот вам ещё аналогия:
Представим, что мы хотим построить на орбите Марса марсианскую луну, подняв строительный материал с поверхности Марса. Представим, что у нас есть ракета, которая может забросить на нужную орбиту 100 тонн полезной нагрузки. Представим, что каждый час мы отправляем 10 таких ракет. Мы делаем это постоянно, 24 часа в сутки. Для завершения проекта нам понадобится всего-лишь 900 миллиардов лет.(Заранее хочу предупредить, что все используемые мною аналогии достаточно условны и вполне возможно, что к моменту когда человечество всерьёз возьмётся за терраформирование планет, у него будут технологии, позволяющие относительно просто перемещать массивные космические глыбы.)
Впечатляет? Дальше будет ещё интереснее.
Атмосфера
Мы всё ещё хотим запилить на Марсе условия, аналогичные земным. Мы стоим среди марсианской пустыни и мечтаем о садах, подобно финну, стоящему посреди Сахары и мечтающему о Финляндии и корюшке. Но, в отличие от финна, у нас есть очень серьёзная проблема: нечем дышать. И на Марсе нет столько газов, чтобы создать плотную атмосферу, пригодную для дыхания. Фактически, марсианская атмосфера ненамного плотнее вакуума. А значит, надо инвентаризировать то что имеется и завезти недостающее. На Марсе, на квадратный километр поверхности, приходится 173 тысячи тонн газов, 95% которых составляет диоксид углерода. Если мы хотим, чтобы «всё было как на Земле», значит на каждый квадратный километр поверхности нам нужно 10 миллионов тонн газов, 22% которых составляет кислород, а 78% — азот. Что? Азот не нужен, обойдёмся СО2 или другим газом? Увы, нет, не обойдёмся. Азот делает атмосферу более нейтральной и стабильной. Азот не так активно фиксируется биосферой, как оксид углерода. Кроме того, атмосферный азот, вовлекаясь в биохимические реакции, является неотъемлемой составляющей подавляющего большинства молекул, из которых состоит известная нам жизнь. Ядром любой аминокислоты, образующей белковые структуры, является молекула азота. А насколько часто азот встречается в молекуле ДНК, можно увидеть на иллюстрации ниже (азот там закрашен синеньким). Так что, нет азота — нет жизни!
Вот мы и определились с тем, что и чего нам надо по атмосфере. А теперь, давайте представим себе: сколько это? По приблизительным расчётам, в атмосферу Марса надо добавить 1.432х10?? тонн газов или азотно-кислородный ледяной шарик диаметром 140 км. В этот раз, чтобы понять насколько это много, мы воспользуемся Межпланетной Транспортной Системой от SpaceX и их Big Falсon Rocket, позволяющей доставить на Марс 150 тонн полезной нагрузки. (Привет, Илон!) Представим, что мы отправляем на Марс по 10 ракет в час, 24 часа в сутки, на протяжении бесчисленных лет. Мы возим азотный и кислородный лёд — так оно занимает меньше места. На наполнение атмосферы Марса нам потребуется всего 109 миллионов лет. Так что, до высадки яблонь на Марсе доживут не все. Вернее, не только лишь все. Мало кто сможет это сделать.
Но и это ещё не всё!
Гидросфера
Несмотря на содержащиеся в Википедии данные о том, что растопленный марсианский лёд смог-бы покрыть Марс океаном глубиной 35 метров (если эту воду распределить равномерно), спешу расстроить многих: Марс исключительно сухая планета. Если распределить равномерно по поверхности Земли всю земную воду, глубина мирового океана составит 2,7 километра. Несмотря на вышесказанное, земные пустыни достаточно обширны. В случае же с Марсом, даже если очень сильно поднять атмосферное давление, воду можно будет наблюдать только в виде полярных шапок, ну и снега на вершине Олимпа. Так что, таки да: воду тоже придётся везти извне. И количество воды, которое нужно будет доставить на Марс, не идёт ни в какое сравнение с количеством атмосферных газов.
В среднем, на квадратный километр земной поверхности, приходится примерно 2,6 миллиардов тонн воды. Чтобы довести на Марсе это соотношение до земного, потребуется доставить на планету 3,27?10?? тонн воды. Это ледяной шарик диаметром примерно 900 км. То есть, тело сопоставимое по размерам с Церерой. И это печально, ведь воду на Марс нам придётся возить гораздо дольше, чем атмосферу: по массе, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы. Думай, Илон Маск!
Биосфера
Масса земной биосферы составляет порядка 2,4 триллионов тонн. Иными словами, это, в среднем, 4700 тонн на квадратный километр. В пересчёте для Марса, это будет примерно 680 миллиардов тонн. С одной стороны, это очень немного и этим можно было-бы пренебречь. Но, с другой стороны, не совсем понятно: сколько необходимых для жизни химических элементов содержат марсианские породы и что (и сколько) нужно добавлять? На данный момент, исследовательские данные по химическому составу марсианских пород неполны. Если предположить, что плотность биомассы равна плотности воды, то потенциальную марсианскую биомассу можно было-бы уместить сферу, диаметром 11 километров (если считать один кубометр биосферы равным по массе одному кубометру воды).
Подведём итоги наших марсианских дефицитов следующей иллюстрацией:
Вместо послесловия
Возможно, я расстрою этой статьёй некоторых граждан, оптимистично настроенных в отношении ближайшего терраформирования Марса. Даже наши далёкие потомки не увидят яблони, цветущие под голубым марсианским небом. Можно бесконечно фантазировать о том, как мы будем взрывать термоядерные заряды на полярных шапках Марса. Или засевать экваториальные области генетически видоименёнными бактериями и лишайниками. Или греть планету гигантскими орбитальными зеркалами. Но суровая реальность такова: невозможно построить дом, не имея стройматериалов. А на Марсе пока и близко нет всего необходимого для создания условий и биосферы похожих на земные. Я не призываю отказаться от мечты терраформировать Марс, скорее, наоборот. Уж если мы серьёзно намерены стать биологическим видом, вышедшим за пределы своей колыбели и научиться делать благоприятными для нашего проживания условия на других планетах, то нам крайне важно осознавать всю сложность этой затеи. Я считаю это необходимым шагом на пути к нашей цели. Ведь только тогда мы сможем создать инструменты, которые позволят нам достичь этой самой цели. А ещё, человечеству надо учиться планировать на тысячелетия, а не жить ради быстрой выгоды. Правда, это уже тема для совсем другого разговора.
И в качестве утешительного приза, предлагаю всем неравнодушным полюбоваться чудесными рендерами терраформированного Марса. Аминь!)
P.S.: Да, чуть не забыл: нужна ли статья о том, какие технологии можно использовать для терраформирования Марса и откуда можно брать стройматериалы для этого?
Комментарии (289)
SnowLoKu
24.08.2018 05:32+1Нарон был представителем четвертого поколения галактических летописцев. На его столе лежали две книги. В одну, широкую и пухлую, заносились расы разумных существ, в другую, значительно меньшего размера,— лишь те, что уже достигли поры зрелости и мастерства и могли быть приняты в Галактическую Федерацию. Ряд записей в большой книге был вычеркнут: в силу разных причин некоторым расам так и не довелось выжить, развиться. Несчастья, биохимические и биофизические несовершенства, социальные антагонизмы — все это порой губило нарождавшуюся цивилизацию. Зато в меньшей книге не был вычеркнут ни один номер.
Немыслимо древний Нарон поднял глаза на подошедшего гонца.
— О, Единственный Великий...— начал тот.
— Ну, ну, поменьше церемоний. Что там такое?
— Еще одна группа организмов вступила в пору зрелости!
— Прекрасно, прекрасно… Нынче они растут не по дням, а по часам. Года не проходит без новичков. Кто на сей раз?
Гонец назвал код галактики и внутригалактический номер планеты.
— Я ее знаю,— проговорил Нарон и округлым почерком занес название планеты сначала в первую, а потом и во вторую книгу. По традиции он воспользовался тем именем планеты, под которым она была известна большинству аборигенов. Он написал: «Эрона».
— Эти создания побили все рекорды,— сказал Нарон.— Ни одна другая цивилизация не проходила путь от зарождения разума до возмужания так быстро. Если верить твоим данным, эронцы обгоняют многие расы. Надеюсь, сведения точные?
— Да, Единственный,— отвечал гонец.
— Они овладели термоядерной энергией, не так ли?
— Овладели.
— Что ж, это серьезный критерий...— Нарон усмехнулся.— Скоро их корабли пробьются к нам и установят связь с Федерацией.
— Но дело в том,— неохотно сказал гонец,— что, по словам наблюдателей, они еще не проникли в космическое пространство.
— Как, совсем? — изумился Нарон.— Даже межпланетной станции не завели?
— Пока нет, Единственный.
— Но если у них есть термоядерная энергия, как же они ее используют?
— Проводят испытательные взрывы…
Нарон выпрямился во весь свой семиметровый рост и загремел:
— Как? На собственной планете?!
— О да, Великий…
Нарон медленно вытащил свой стилос и перечеркнул последнюю запись в обеих книгах. Такое случалось впервые, но Нарон был мудр, очень мудр и в отличие от иных обитателей Галактической Федерации мог предвидеть неизбежное.
— Глупцы,— пробормотал он.
АЙЗЕК АЗИМОВ. ОНИ НЕ ПРИЛЕТЯТ
Lazytech
24.08.2018 05:54del
mwambanatanga
24.08.2018 06:14Все пункты, кроме первого, не соответствуют действительности.
Не соответствуют, да. Поэтому в нашей действительности и нет яблонь на Марсе. Но автор специально уточнил, что это
уровень технологий, которыми [...] должно владеть человечество на момент начала преобразования Марса
bioxakep
24.08.2018 06:05Человечеству нужно учиться радикально продлевать жизнь, б**дь! Тогда и яблонь на Марсе дождемся, и вообще освоение космоса ускорится — потому что будет иметь больше смысла и для живущих людей.
muon
24.08.2018 10:08Ещё один организм не может смориться с приближающейся смертью, хехе.
Hardcoin
24.08.2018 13:46+1А какая практическая польза от смирения?
muon
24.08.2018 16:09Повышение качества жизни, конечно же. Жить в страхе перед неизбежным намного менее комфортно.
Hardcoin
24.08.2018 16:51+1А жить в предвкушении достижений — ещё лучше. Речь же не об отсутствии смерти, а о продлении жизни, скажем, на 20 лет. И продлении активной жизни лет на 30, соответственно.
Конечно, это не радикальное продление, но немного завидую тем, кто занимается этим. Вряд ли они проводят исследования в страхе.
muon
25.08.2018 09:02Нынешней продолжительности жизни достаточно для любых мыслимых и немыслимых достижений. Увеличение продолжительности лишь оттянет момент понимания, что временем надо было распоряжаться более бережливо.
Я не против продления, конечно же. Просто корневой комментарий был с такими эмоциями, что у автора явнопригораетне научный интерес к этой теме, а бытовой.Hardcoin
25.08.2018 10:39+3достаточно для любых мыслимых
Необоснованное утверждение, извините. Для полета к Альфа-Центавра — явно недостаточно.
И чем плох бытовой интерес? У меня есть бытовой интерес, что б жизнь моих родственников и друзей была длиннее лет на 20. Я с ними общаюсь, мне это нравится.
muon
25.08.2018 15:50+1Для полета к Альфа-Центавра — явно недостаточно.
В заморозке — достаточно.
что б жизнь моих родственников и друзей была длиннее лет на 20
И жизнь, и друзей, и родственников, и общение нужно ценить прямо сейчас, а не в течение какого-то статистического периода времени. Бессмысленно говорить о том, что 20 лет для общения — мало, 40 — нормально, а после 60 уже скучно, и можно спокойно лечь и умереть.Hardcoin
25.08.2018 16:02+3Я прямо сейчас и ценю, в чем проблема? Но, например, мой дед уже старый. Если б его бодрый период продлили на 30 лет, я прямо сейчас мог бы с ним общаться полноценно. На практике не выйдет — мозг уже не тот.
Так о каком "статистическом периоде" речь? Это просто оценка ближайшего будущего — я знаю, что наступит момент "сейчас" в который я захочу, как и сейчас, пообщаться с родителями.
И если б была приемлимая по деньгам терапия, которая помогла б продлить их активный период — я бы предложил им её пройти. Сейчас. Потому что о будущем тоже думаю.
TimsTims
25.08.2018 21:10+1Если будет +30 лет, то ничего особо не изменится, просто это комментарий будет писать не внук, а правнук: "мой прадед уже старый, если б дали ещё +30 лет, то..."
Hardcoin
25.08.2018 22:48+2А что должно особо измениться? По такой логике, если будет -30 лет, тоже ничего особо не изменится? Просто будет писать не внук, а сын. Стоит ли тогда лечить какие-нибудь болезни? Это просто -30 для многих людей, ничего принципиально не изменится.
muon
26.08.2018 02:09если будет -30 лет, тоже ничего особо не изменится
Принципиально нет. В бытовой плоскости, примерно 25 лет человеку надо на рост, обучение и вход в профессиональную деятельность, дальше — самореализация и достижения. Если на них останется 15 лет, то этого хватит на самореализацию в искусстве, постройку почти любого крупного объекта, воспитание детей, хотя может не хватить на завершение крупного научного исследования. Если жизнь в 50 лет вам кажется короткой, то лишь с высоты нынешних реалий.
Конечно, я округлил про достаточность нашей жизни. В некоторых прикладных сферах — космонавтика, термоядерная энергия — результата приходится долго ждать, и очень полезно было бы удлинить жизнь старшему инженерному и научному персоналу. Но я не готов согласиться с посылом «учёные, срочно бросьте всё и продлевайте жизнь комментатору с хабра!» Желание лично дождаться яблонь на Марсе — это лишь проекция страха смерти на тему топика.
А необдуманное продление жизни поднимет этические и социальные проблемы, которые человечество не умеет решать. Когда все станут дольше жить — куда денете кучу людей? Будете ограничивать рождаемость? Назовут фашистом. Нет — получите новые миллиарды бедняков и преступников. Рождаемость регулируется рынком через платёжеспособность родителей, но только для ответственных людей, коих меньшинство.andrey_gavrilov
26.08.2018 11:03В бытовой плоскости, примерно 25 лет человеку надо на рост, обучение и вход в профессиональную деятельность, дальше — самореализация и достижения.
— на рост (в смысле психического развития), согласно современной возрастной психологии, ~лет 36 надо.(Так что у вас все еще впереди, скорее всего).
Но я не о том.
Я вот об этом:
А необдуманное продление жизни поднимет этические и социальные проблемы, которые человечество не умеет решать. Когда все станут дольше жить — куда денете кучу людей? Будете ограничивать рождаемость? Назовут фашистом. Нет — получите новые миллиарды бедняков и преступников. Рождаемость регулируется рынком через платёжеспособность родителей, но только для ответственных людей, коих меньшинство.
— это просто прекрасно! (Сарказм).
Выступать против продления активной жизни (читай: «пренебрежимого старения») только на основании того, что конкретно этот выступающий не может себе вообразить способов решения воображенных им же проблем — это, конечно, сильно.
В целом, в каком-то смысле это мало отличается от лишения жизни человека в XXX лет, по тем же основаниям.
С другой стороны, это очень напоминает тему «дать умереть (/убить) n людей, чтобы k людей жили».
При этом в западной культуре (которая, объективно опередила российскую/украинскую/etc (постсоветскую) в плане развития, в том числе — морально-этического) появилось заметное движение как раз по разъяснению неадекватности «убийства людей сейчас, из фантазий о том, что другим людям будет хуже потом».
В западной культуре было заметно много волн трансляций идей, через массовую культуру. Этакое поэтапное обучение; «взятие очередных высот». В американских сериалах и фильмах, например, очень сильно заметны эти волны, минимум, с конца 90-х. Всякие там «семья на первом месте» (вы возможно удивитесь, насколько это трудноуложимая вещь для человека с советским воспитанием типа «нет вещи достойней, чем жертва во имя общества!»), «ты не знаешь, что я могу[, и не имеешь права говорить мне, что я могу, а что нет]».
Вот сейчас очень заметна стала трансляция именно этой идеи, — «размен жизней сейчас из-за страхов „угроз другим потом“ — неадекватное, и аморальное действие [и практика это как правило показывает, те страхи — »тигр бумажный"]".
Эта идея на самом деле достаточно проста, у любого, понимающего, что его картина мира, и его личные способности к креативу — это вещь _меньшая_ чем мир и его потенциальные возможности, есть все шансы понять, что «я не вижу вариантов сейчас» не означает, что их нет, и что эти размены, — это «жизни сейчас» против «страхов на основе ограниченных фантазий о потом»; не говоря уже о моральной стороне проблемы — ценности жизни, и отсутствия прав на ее отнятие у невинных людей.
Если таки непонятно/ неубедительно, можно другое рассуждение в этой связи использовать: Белые бхваны говорят, что _так_-правильней. Если самому непонятно, почему они так считают, можно, исходя из «они в итоге всегда правы в этой области оказываются» просто принять за данность, и уповать на то, что и до вас когда-нибудь дойдет, если Бог даст дорасти до таких высот человечности и развития.muon
26.08.2018 11:37С кем вы разговариваете?
Выступать против продления активной жизни
Хотя выше я писал:
Я не против продления
И дальше раскручивается клубок ложных предположений.andrey_gavrilov
26.08.2018 12:01-21. не хамите.
2. с вами, конечно. И я отвечал на конкретный ваш комментарий.
Вы сколько угодно можете пытаться рассказывать о том, что «вы имели ввиду другое», но я, как и любой человек, не являющийся вами, могу лишь относиться к вашему тексту.
А ваш текст, цитирую:
Но я не готов согласиться с посылом «учёные, срочно бросьте всё и продлевайте жизнь комментатору с хабра!» Желание лично дождаться яблонь на Марсе — это лишь проекция страха смерти на тему топика.
(конец цитаты)
А необдуманное продление жизни поднимет этические и социальные проблемы, которые человечество не умеет решать. Когда все станут дольше жить — куда денете кучу людей? Будете ограничивать рождаемость? Назовут фашистом. Нет — получите новые миллиарды бедняков и преступников. Рождаемость регулируется рынком через платёжеспособность родителей, но только для ответственных людей, коих меньшинство.
— это именно что выступление против продления жизни (не важно, писали ли в в каком нибудь другом комментарии «Я не против продления», или нет).
andrey_gavrilov
26.08.2018 11:12-1что касается развенчания ваших страхов, я могу потыкать пальцем в те части вашей картины мира, которые не соответствуют реальности (надеюсь, вы научились понимать, что то, что вы думаете про мир, то, каким вы его себе представляете, может вовсе не совпадать с Реальностью?), на ложном фундаменте которых вы и рисуете себе эти пугащие вас самого фантазии.
Например, как современная демографическая статистика, так и содержательны анализ демографических явлений показывают, что вот эта ваша фантазия о устройстве мира:Рождаемость регулируется рынком через платёжеспособность родителей, но только для ответственных людей, коих меньшинство.
— не соответствует реальности.
А вы, ЧСХ, на основании ее и ей подобных, ратуете за то, что изоморфно (в каком-то смысле) геноциду.
Занятная картина, не находите?
А это ведь только про инерциальные прогнозы. Я мог бы описать неизбежно ждущие нас у будущем вещи, которые еще лучше склоняют чашу весов в пользу «ничего того, с чем мы не сможем справиться, не произойдет», но не хочу. Не хочу распылять ваше внимание, вам бы с этим всем — ^^^ — сперва справиться бы.muon
26.08.2018 11:48вы и рисуете себе эти пугащие вас самого фантазии
Переход на личности, осложнённый беспочвенными фантазиями и чувством собственного превосходства. Вы лишь подтверждаете ту не очень хорошую репутацию, которая сложилась у вас на Хабре.
Поколебать или хотя бы пошатать мою квартиру мира у вас не получится, даже если переключитесь на конструктив. Она прекрасно стоит тысячи лет и не шатается.andrey_gavrilov
26.08.2018 12:06-2«вы и рисуете себе эти пугащие вас самого фантазии», дополненное «или делаете это лишь для нас, и/или вы лишь делаете вид, что они вас пугают» (извините, что не сделал эту оговорку на случай, если это была ваша «игра»(ложь/ манипуляция)!) — это не переход на личности, а прямое описание того, что в сделали в комментарии выше.
А вот переходы на личности как раз у вас:
осложнённый беспочвенными фантазиями и чувством собственного превосходства. Вы лишь подтверждаете ту не очень хорошую репутацию, которая сложилась у вас на Хабре.
— да, это ad hominem, при том неадекватный, токсичный и агрессивный.
Перестаньте уже нарушать правила Хабра!
Поколебать или хотя бы пошатать мою квартиру мира у вас не получится
— ничуть не удивлен.muon
26.08.2018 14:24А вот переходы на личности как раз у вас
Любой желающий может пройти вверх по ветке и увидеть, с какого места начинается ad hominem.andrey_gavrilov
26.08.2018 15:39у вас опять "враги насрали в шаровары".
А подняться по тредику вверх и правда любой может, и убедиться во всем лично.
Hardcoin
26.08.2018 12:15+2А необдуманное продление жизни поднимет этические и социальные проблемы
Этические вопросы поднимает "обдуманное" продление. Например, старшему инженерному персоналу, например. Кто решать будет, кому продлять, кому нет?
А кучу людей никуда девать не надо. В России никакой проблемы, "куда девать людей" не существует. И +30 лет эту проблему не создадут.
А разрешать ли продление в Европе — пусть они сами решают. Нет более у них нет "проблемы" с избыточной рождаемостью — в Германии фертильность 1.3
В Индии она, кстати, тоже падает. Образование женщин очень сильно уменьшает рождаемость. И если они сейчас рожают трёх детей, то при +30 будут рожать столько же — где вы видите проблему? Но скорее всего — меньше. Потому что, повторюсь, образование решает. И разрешать/не разрешать, пусть решают индусы. Риска толп 50-летних бодрых индусов все равно не наблюдается. При +30 будет так же, вещи это не кол-во молодежи вырастет, а количество людей 50+.
muon
26.08.2018 14:30Кто решать будет, кому продлять, кому нет?
Уже сейчас объёмы ДМС часто зависят от грейда сотрудника.
В России никакой проблемы, «куда девать людей»
Ровно до той поры, пока ею не заинтересовались жители бедных и/или перенаселённых стран. Конечно, их больше привлекает Европа, но она не резиновая, и люди поедут в менее привлекательные страны, включая Россию.Hardcoin
26.08.2018 16:50+1Ну и что? Они же здесь не получат продление бесплатно. И там у себя бесплатно не получат. Значит работа, значит образование, значит снижение фертильности. Значит никакой проблемы с "лишними людьми".
Уже сейчас объёмы ДМС часто зависят от грейда сотрудника.
Да, этических проблем много, согласен. А вот проблемы с лишними людьми — не будет.
muon
27.08.2018 03:30Они же здесь не получат продление бесплатно.
Тем не менее, в Эфиопии за последние 30 лет +20 лет продолжительности, 13 место по численности населения. Несмотря на 173 место по ВВП на человека. Вот вам и снижение фертильности.Hardcoin
27.08.2018 10:11Уровень грамотности взрослого населения среди женщин — 23 %
Вот вам и снижение фертильности. Они же даже про контрацепцию не в курсе. Тем не менее, в 2007 она была 5.35, а в 2012 — 4.6 (взял из Вики). Видимо на словах рассказывают друг другу.
К тому же, первые +20 лет можно получить, просто соблюдая гигиену и имея достаточно витаминов в рационе. Следующие +20 без более-менее работающей медицины не получить.
TimsTims
26.08.2018 11:13+1если будет -30 лет, тоже ничего особо не изменится?
верно. Ещё какие то 100 лет назад люди жили гораздо меньше, болели чаще, дожить до 50 уже было событием. Вот вам и -30 лет — настоящий пример, не гипотетический. А чтобы понять, как люди к этому относились — достаточно почитать литературу, благо её полно. И я вам скажу, что люди не так уж сильно горевали по этому поводу(как сейчас), а боролись с высокой смертностью — высокой рождаемостью. Иметь в семье 9 детей, из которых до взрослой жизни доживёт лишь 3 — было частое явление. Если бы горевали по каждому ребенку, то уже на 3м ребенке тебя не хватит.
Я не утверждаю, что лечить болезни не надо, я просто говорю о том, что восприятие «нормального» и возможного сдвигается. Сейчас нормально дедам растить внуков, а потом будет прадедам растить правнуков, восприятие наше сдвинется, а проблемы останутся — «вот бы моему прадеду прожить +30 лет!»arielf
27.08.2018 02:39К счастью, омолаживающие биотехнологии устроены так, что им всё равно — увеличение здоровой жизни (важное замечание!) на 30 или 300 лет — никакой принципиальной разницы.
darthmaul
25.08.2018 17:41+3Нынешней продолжительности жизни достаточно для любых мыслимых и немыслимых достижений
Нет. Хирург становится настоящи профессионалом годам к 50. Учёные зачастую также. Знания человечества бесконечно прирастают, а времени на их изучение больше не становится. Такими темпами нас скоро ждёт стагнация наук и всеобщий упадок.
Jeyko
24.08.2018 10:57Фточку!
«Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?» (с)
3aBulon
24.08.2018 06:45Просто большинство представляют себе терраформирование как в игрушках — пыщь пыщь, пять минут и сектор клиар, в смысле готов для высаживания садов.
DGN
24.08.2018 07:03Насколько я себе понимаю, наиболее реалистичный вариант колонизации марса таков:
Для начала нам нужно опуститься на глубину 30-50км от поверхности марса. Там будет приемлемое давление и защита от излучения. Самое удобное, если будет найдена подземная полость, пробить вход и можно заселять. Второй вариант, найти небесное тело которое можно столкнуть с марсом и получить кратер ожидаемого размера. Предположительно, это железноникелевый астероид километров в 30-100. Его орбита должна позволять коррекцию, либо «космический биллиард» — мелкими астероидами толкать более крупные, получив в итоге нужный импульс. Надо составлять точный атлас всех тел и орбит солнечной системы. В принципе, проблема решаемая. Ну и если вдруг и такого подарка нам нет, то придется везти карьерных роботов и прочую могучую технику. Но это по силам цивилизации. Заметим, сегодняшней цивилизации.
Итак, у нас есть воронка нужной глубины и там можно жить в кислородных масках. Но сначала уроним в нее небольшой астероид или кусок кометы, состоящей преимущественно из воды. Много нам не надо, так что коррекцию орбиты можно сделать и ракетами. Это если воды не натечет в яму естественным образом (мы не знаем, сколько ее в глубине марса).
Азотистые удобрения придется везти с земли, если не сможем получить на месте. Но это уже становление биосферы, процесс колонизации пошел.
Энергетика. Орбитальное зеркало (гелиостанция). Собираем солнечный свет и светим в дырку. Растения + солнечные элементы собирают. Возможно термояд, если он таки созреет для использования. АЭС можно собрать, тепло нам там нужно!
Единственное, для чего человечеству нужен марс — видовое разнообразие. Бакап человечества нереален (я по крайней мере не вижу катаклизмов которые убьют человечество до размера менее марсианской колонии и не затронут сам марс), а вот под место где можно и нужно проводить эксперименты с человеком и не только — киборгизация, генетика и тому подобное, он подходит отлично. Система «нипель», все на марс, ничего с него, гарантирует безопасность земли.Lazytech
24.08.2018 07:47Для начала нам нужно опуститься на глубину 30-50км от поверхности марса. Там будет приемлемое давление и защита от излучения. Самое удобное, если будет найдена подземная полость, пробить вход и можно заселять.
Возможно, для начала будет проще основать колонию на Луне, где предположительно существуют огромные лавовые трубы (Data from GRAIL spacecraft suggest moon may have large lava tubes). По некоторым данным, размер одной лавовой трубы может быть несколько километров в длину и более одного километра в поперечнике.
saag
24.08.2018 07:30Главное чтобы не получилось общество как в фильме «Вспомнить все»
agat000
24.08.2018 08:23Смотря кто и как этим будет заниматься. Если государства — то не будет. Если частные корпорации — тогда все возможно.
Недаром современная фантастика пропитана штампом «в будущем могущественные корпорации захватили власть и творят беззаконие».
andrey_gavrilov
24.08.2018 08:11просто оставлю это здесь:
пост «Проект локального терраформирования Марса: «Озеро Матфея»»,
vk.com/wall-147618894_238
— пост в сообществе «Полупрозрачный изобретатель» (Идеи для твердой научной фантастики и их критика).
Смотреть в комментарии к посту, там куда менее сложный, чем исходный (описанный в самом посте про «Озеро Матфея») вариант предлагается.
nikolajbezcelovecnyj
24.08.2018 09:01Я (диванный эксперт) думал о Церере, а тут как-бы Плутон пригнать не пришлось. Излишки придется наверное обрубать напильником и использовать как строй материал для марсианских поселений. Или можно украсть Рею или Япет, но тут уже в притирку.
Автор пиши ещеSvSh123
24.08.2018 09:44Или собрать из нескольких астероидов. :)
Для такого фокуса понадобятся более мощные двигатели и более точные расчеты (нужно согласовать орбиты исходных фрагментов так, чтобы вышел мягкий контакт, а не карамболь на космическом бильярде). Но опять же, это вполне осуществимо без фантастических технологий.agat000
24.08.2018 11:57Для начала пойдут Фобос с Деймосом. Они маленькие, для раскрутки ядра не пойдут, но для эксперимента по нагреву сгодятся.
walti
24.08.2018 10:40Коллега, если приганять Цереру, то тут сплошной профит- при правильно рассчитанной орбите можно попытаться убить обоих зайцев и динаму запустить и воды поиметь.
Просто плавно снижающаяся траектория с нырками в атмосферу.
Пока не растаяло — будет проворачивать «движек», во время нырков — будет испарять всякое в атмосферу.
Несколько сотен лет и полный профит.nikolajbezcelovecnyj
24.08.2018 11:08А хватит ли массы Цереры для запуска динамо. С водой это профит однозначно но думаю я что придется не только Цереру пригонять (хотя Церера всеж кмк лучший кандидат, хоть и маленький )
walti
24.08.2018 12:02А этого никто не знает.
Насколько я помню, роль спутника в формировании магнитного поля — еще одна модная теория.
Тут как бы без натурных испытаний вряд ли обойдешься.
andrey_gavrilov
24.08.2018 13:42+1дело за малым — описать механизм «пригона» Цереры на приемлемых условиях.
Ну и пригнать, конечно же!Gorthauer87
25.08.2018 10:22Приделать термоядерный двигатель который будет работать на материале с ее поверхности?
shtushkutush
24.08.2018 09:43Моя опечален.
Хотя и не питал иллюзий по поводу терроформирования Марса статья убила последнюю призрачную надежду.
Боюсь даже представить, как эту весть перенесут домохозяйки.
Ушел искать подходящую книгу, дабы восполнить/заменить утраченную веру и добавить иллюзорных красок в серые будни бытия.
alexhott
24.08.2018 09:46Ну то есть если на земле все станет плохо-плохо
то есть два варианта:
1 терроформировать марс
2 заморозить себя, запустить в сторону соседней галлактики и наедеяться что наткнешся на годную планету
Второй вариант выглядит столь жевероятнымневероятным как первыйDGN
24.08.2018 13:39Оцифровать и передать широковещательной рассылкой. Кто то да восстановит из бакапа.
alexeykuzmin0
24.08.2018 21:32Это только для тех, кто не против умереть, чтобы копия жила
DGN
24.08.2018 21:54У вас уже есть рабочая технология оцифровки? Или на чем строится уверенность, что она обязательно разрушает оригинал?
alexeykuzmin0
24.08.2018 21:58+1Дык на том, что оригинал вы предлагаете оставить на Земле, где плохо-плохо, а по радио копию слать.
adeptoleg
24.08.2018 09:57Напомнило:
Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает:
— Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
— Денег нет.
— Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
— Денег не хватает.
— Почему вы так свою планету загаживаете?
— Денег нет, чтоб устроить иначе.
— Почему так много больных, которых можно вылечить?
— Денег мало.
— Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
— Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ.andrey_gavrilov
24.08.2018 10:50куда менее смешно становиться, если помнить, что деньги — эквивалент труда (или его результатов), который готовы на деньги поменять. Т.е. вместо «денег нет» можно смело подставлять «сил нет» (для краткости, не сильно погрешив против истины), и уже сразу не так смешно становится.
(я сегодня за К.О.).BlackMokona
24.08.2018 11:37Лучше описать как технологий нет, организационных, социальных, политически и тд.
jrthwk
24.08.2018 11:40Силы есть. Денег нет.
Hardcoin
24.08.2018 13:50+1Если вспомнить, что на деньги вы собираетесь купить труд и ресурсы, можно смело писать "нет труда и ресурсов". То есть, не хватает.
geher
24.08.2018 14:55Ресурсов хватает. Проблемы с распределением. А распределение в свою очередь упирается в особенности устройства человеческого общества.
Hardcoin
24.08.2018 15:58Не понятно, вы согласны с позицией jrthwk, что не хватает именно денег?
geher
24.08.2018 16:38Не уверен в точности цитаты, но как-то так: "Деньги у нас есть, мозгов у нас не хватает" (с) Кот Матроскин.
Правда в данном случае не мозгов, а системы распределения ресурсов. Причем не хватает больше потому, что те, кто ее способен построить, в ней не заинтересованы.
andrey_gavrilov
24.08.2018 16:57+1гм, мой комментарий ровно про то, что «денег нет» означает именно «сил» (если будет понятнее — «приложимых (в смысле „способных к приложению к чему-либо“) сил»[, и думать об этом — ошибка[; «но то, что думал об этом Кролик, никто не узнал, так как это был очень воспитанный Кролик»]].
Деньги сами по себе ничто. Можно посмотреть на это в таком разрезе, — в экономике есть объем работы (и ее результатов, т.е. «работы, запечатленной в чем-то»), доступной для обмена. Этот объем — конечен.
Ноне человеки перестали (по большей части) заниматься натуральным обменом, — менять баранов на хлеб и подковы, и секс и услуги переноски тяжестей на сапоги и ватрушки. Вместо этого ввели универсальное средство обмена, — деньги.
Вот у экономики есть некий объем работ, который из нее можно «выдоить». Ну, у человечества, у человеков, и структур в которые они объединены (производства, бизнесы). Если увеличить, или уменьшить денежную массу, этот объем не изменится.
Я утверждаю, что «нет денег», это об этом ресурсе, а не о ресурсе стеклянных бусинок, речных/ морских ракушек, «мельничных камней», разукрашенной резанной бумаги, или записях в ячейках памяти компьютеров, или что там у вас за деньги сейчас, на вашей планете, в вашем времени, в ваших окрестностях.
Sychuan
24.08.2018 14:20+1Очень печалит, что многие так и не могут осознать, что экономика — это наука об объективной реальности, а не эфемерная теория, которую можно указами и мудрыми словами заставить делать что пожелаешь. Конечно, в мире все-время находятся уникумы, которые решают экономические проблемы таким ловким способом. Вон Венесуэлла блистает на этом увлекательном пути. Как говорил, Томас Совелл: «Первый урок экономики, это ограниченность ресурсов, первый урок политики — это игнорировать первый урок экономики». Серьезно, вы не можете понять, почему нельзя напечатать много денег, чтобы всех накормить и все было хорошо?
saag
24.08.2018 10:25А зачем заниматься терраформированием Марса, чем купола хуже, строятся поселения как под куполами, там и в толще скальных пород, это все разрастается, при условии производства из местного сырья, увеличивается в размерах, соединяется посредством туннелей между собой и глядишь получается марсианская агломерация, люди живут, добывают турбиний, ходят развлекаться в бар «Последний приют», эдак полпланеты может жить и не переживать.
Konachan700
24.08.2018 14:02+1О том и речь. Какой смысл делать попытки полного терраформинга, если на текущем этапе развития будет вполне достаточно объекта в толще скалы? Найти место, где есть вода/лёд, где побольше ништяков в геологическом плане, и там строить базу. Толща камня обеспечит начальную герметичность и прикроет от радиации, из воды несложно добыть кислород. Там же можно сделать теплицы с едой. Проблема только приличного размера энергоблоки доставить, такого еще никто не делал.
На Марс в любом случае массово доставить людей невозможно ввиду тяжелого перелета, потому какой смысл думать о быстром терраформинге? Для комфорта же паре тысяч ученых подземной базы за глаза хватит.densss2 Автор
24.08.2018 14:23Скажу даже больше. Разрабатывая относительно небольшие астероиды, можно настроить тысячи станций с биосферами внутри. С любыми характеристиками. Внешнюю часть поселения можно защитить слоем выработанных пород, а гравитация отлично симулируется центробежной силой. Так что, даже в пределах одного такого поселения, можно создавать зоны с разным «гравитационным» градиентом.
Но, как я уже сказал ранее, смысл статьи был именно в том, чтобы показать гигантскую сложность такой затеи, как терраформирование целой планеты.mac_digger
24.08.2018 23:23Гравитация не симулируется, т.к. гравитация большинства астероидов слишком мала (да что уж там, даже у Цереры), как и прочность пород, и при попытке раскрутить они просто развалятся. www.youtube.com/watch?v=gU9dCWY7G2M
densss2 Автор
25.08.2018 10:04Причём тут гравитация астероидов? Она у всех мала. Возможно, Вы не совсем правильно меня поняли: я говорил о строительстве из материалов астероидов больших тороидальных станций.
mac_digger
25.08.2018 22:10+1А, я просто подумал о (миллион раз заезжанных) станциях внутри астероидов.
densss2 Автор
25.08.2018 22:31Да, станции внутри астероидов бурить можно, но только где взять цельнометаллический астероид, без внутренних дефектов? Так что тут я полностью Вас поддерживаю.
andrey_gavrilov
24.08.2018 23:40-1если у вас достаточно времени, то вполне можно и Венеру терраформировать, похоже.
Нужен лишь одно — умение управлять космическими телами, но тут уже полно инструментов (раз, два а, два b) уже сейчас,
а что уж что можно будет позднее делать, когда макрорепликаторы из роботизированных комплексов (см. Advanced Automation for Space Missions, NASA & ASEE, 1980 год) позволят сделать "рой [лазерных] «Светлячков»" (запитываемых либо от спутника Дайсона — Харропа, либо от солнечного концентратора, "прямой солнечной накачкой") светящих на цель либо непосредственно, либо через "ретрансляторы" из
modular coherent optical phased arraydensss2 Автор
24.08.2018 14:14Согласен. Купола и тоннели гораздо менее ресурсозатратны, но придётся очень тщательно следить за герметичностью. Серьёзное повреждение купола или тоннеля может быть фатальным для всей колонии. Вариант терраформирования был рассмотрен исключительно для того, чтобы развеять слишком оптимистичные настроения.
saag
24.08.2018 15:34+1На случай разгерметизации предусмотреть двойную оболочку, в межоболочном пространстве предусмотреть некий гелеобразный полимер под давлением, быстротвердеющий при падении давления ниже определенного уровня, таким образом будет предотвращена утечка воздуха.
Konachan700
24.08.2018 15:51Герметизации горловины и трещин в толще породы хватит за глаза. Утечка воздуха через покрытый краской камень будет статистически незначима. Так при СССР газовые хранилища строили — клали атомную бомбу в скальную породу, выжигали полость, заливали газ. Нифига не убегало, даже учитывая высокую геологическую активность этой планеты.
Konachan700
24.08.2018 15:48+1Тоннель на планете с почти остывшим ядром, без жидкой воды и с нулевым движением плит будет вечным и сверхнадежным. Разве что здоровый астероид прилетит, или техногенная катастрофа будет какая… Ну и герметичные переборки между блоками никто не отменял, разница давлений крошечная же, не подводная лодка.
Оптимизма же уже давно нет. Марс — это в первую очередь научная база, потом небольшой бекап генофонда, но никак не место для жизни сотен миллионов. Яблонь мы на своем веку на Марсе не увидим точно, если варп/телепорт не изобретем.
Neuromantix
24.08.2018 10:41А насколько возможно не пытаться создать полный аналог земной биосферы, а сделать новую с
блэкджеком и куртизанками, используя имеющиеся на земле организмы?Xandrmoro
24.08.2018 12:59А лучше не имеющиеся, а специально спроектированные.
Вот только вместо этого мы почему-то прикладываем тонны тщетных усилий чтобы на Марс, наоборот, ничего не завезти.
GeMir
24.08.2018 11:51«Sex», он, конечно «sells», но КДПВ очень уж альтернативно-смешная вышла. Остальным картинкам неплохо бы источники указать, если не сами вы их рисовали.
densss2 Автор
24.08.2018 13:57Сударь, ну Вы чего? Какой секс? Бессмертная классика же!
Бессмертная классикаagat000
24.08.2018 12:02А что может дать такой метод (из НФ, про терраформинг ледяной планеты, правда),
Покрыть всю (ну, большую часть) планеты сажей для снижения альбедо? поверхность прогревается, выделяются газы, вода из приповерхностного слоя испаряется… На этом мысль останавливается.walti
24.08.2018 12:05+1Вообще не проблема.
Терраформируем Марс, сажаем яблони.
Сжигаем яблони, получаем сажу — покрываем Марс сажей.
Сажу взять неоткуда.lokiby
24.08.2018 12:33А ее не так много и надо. Если покрывать поверхность толщиной в 0.5мм, но хватит 138 000 000 000 тонн. Но, как я понимаю, вообще всю поверхность посыпать не надо
Peacemaker
24.08.2018 17:46Очень даже есть. Из углекислоты атмосферы. Бактерии кушают её, выделяют кислород, углерод выпадает сажей на поверхность, профит.
Qdroid
24.08.2018 23:05Углерод никуда не выпадает. И кислород бактерии выделяют не из углекислого газа, а из воды. Точнее из воды берется водород который связывается с углекислым газом в органику.
densss2 Автор
24.08.2018 14:32Покрыть всю (ну, большую часть) планеты сажей для снижения альбедо? поверхность прогревается, выделяются газы, вода из приповерхностного слоя испаряется…
Всё это прекрасно в одном случае: если все эти газы есть. А их нет. Об этом, собственно, вся статья. Я даже картиночку там нарисовал в конце.
polearnik
24.08.2018 12:05+1теперь нужны расчеты количества, стоимости, времени по обнаружению и обрушению на марс различных астероидов. Поставить на какойто ледяной астероид термоядерный ректор который будет использовать сам астероид в качестве топлива для ионного двигателя.
mordusnaglus
24.08.2018 14:57Если ледяной астероид остаточно большой, массивный и прочный, проще будет рвануть Кузькину мать в шахте
andrey_gavrilov
24.08.2018 23:59В шахте вовсе не надо. Как видите, достаточно в шурфе у самой поверхности (легкая пенетрация), или даже над поверхностью (если хочется снизить риск разрушения, разменяв снижение риска на эффективность)).
Кроме того, при достаточном времени — достаточно несколько тонн краски, и остальное за вас сделает YORP-эффект.
Это из простых, и, практически почти «доступных прям сейчас, „из коробки“, решений».
А при желании есть варианты посложнее по технической реализации, но тоже о-о-о-очень даже «ничего себе», — солнечный концентратор(1)(см. по предыдущей ссылке), или DE-STAR (Directed Energy System for Targeting of Asteroids and exploRation) система(2).
mordusnaglus
24.08.2018 12:06Мне кажется, размеры спутника для стабилизации оси вращения завышены. Его не обязательно отгонять в такую даль, как Луна от Земли — хватит чего-то поменьше на орбиту Деймоса. Церера, мне кажется, идеально подойдёт.
densss2 Автор
24.08.2018 14:29Там разговор не о стабилизации оси вращения, а о запуске магнитного динамо. Так что, спутник должен быть массивным.
mordusnaglus
24.08.2018 14:53Думаю, что и для этого приливного воздействия от Цереры на орбите Деймоса хватит
Sergio111
24.08.2018 23:05Если Церера окажется на орбите Деймоса, не будет ли это уже внутри предела Роша? Иными словами, она от приливных сил не разрушится вовсе?
densss2 Автор
25.08.2018 10:00Если Церера окажется на орбите Деймоса, то это будет иметь крайне негативные последствия как для Цереры, так и для Марса.
bull1251
24.08.2018 12:48Марс является единственной обитаемой планетой заселенная роботами, которые прекрасно себя чувствуют на поверхности красной планеты. Хотя роботы были также на Венере, но к сожалению уже вымерли :) Отсюда возникает вопрос — нужно ли нам изобретать велосипед? Гораздо проще столетиями развивать искусственные нейронные сети, чтобы заселить ими Марс в будущем. В итоге на Марсе воцарится разумная жизнь, хотя и не биологического происхождения. А для желающих пожить на Марсе гораздо проще воплотить эту идею в виртуальной реальности.
DelphiCowboy
24.08.2018 13:53+1
В этом случае все конфетки достанутся искусственным нейронным сетям.
А ведь, целью освоения Марса является именно получение с этого конфеток людьми, а если конфетки людям не достанутся, то освоение теряет смысл.Konachan700
24.08.2018 14:10Если машины будут совершеннее людей, то кожаных ублюдков неминуемо ждет судьба динозавров, и это справедливо с точки зрения эволюции. В лучшем случае машины просто уйдут в космос, а человечество так и будет заповедником сидеть на своей планете.
AngusMetall
24.08.2018 14:33по-моему тут скорее судьба обезьян, у которых кстати все в принципе хорошо.
Areek
24.08.2018 13:05попытаться оживить марсианскую магнитосферу…
Можно рассчитать параметры такого спутника. Если представить, что он абсолютно пропорционален земной Луне
А нельзя ли его поместить поближе, но менее массивным? Формула подобна m1*m2/R^2 (да, я нуб)?
По приблизительным расчётам, в атмосферу Марса надо добавить 1.432х10?? тонн газов или азотно-кислородный ледяной шарик диаметром 140 км.
Подходящий астероид или комета мимо не пролетают? Кстати, и спутник можно подыскать «залетный».
Кстати, для терраформирования может быть крайне полезна космическая станция около Марса. И стальные купола(подземные бункеры) на нём самом тоже могут найти применение. Кто сказал, что терраформироваться всё должно по щелчку пальцев?
densss2 Автор
24.08.2018 14:04А нельзя ли его поместить поближе, но менее массивным?
Можно, но это будет очень сильно влиять на скорость вращения Марса вокруг своей оси. У нас в сутках 24 часа именно из-за того, что система Земля-Луна имеет именно такие характеристики, какие есть сейчас. Отодвинь Луну дальше и сутки станут длиннее, придвинь ближе — сутки будут короче. Тут работает тот-же эффект, что и с вращающейся балериной. Именно поэтому я писал о таких же пропорциях, как у Земля-Луна.
Кстати, для терраформирования может быть крайне полезна космическая станция около Марса. И стальные купола(подземные бункеры) на нём самом тоже могут найти применение. Кто сказал, что терраформироваться всё должно по щелчку пальцев?
Да, всё верно.mordusnaglus
24.08.2018 14:18Если Луну придвинуть, сутки короче не станут. Они все миллиарды лет совместного существования удлинняются вместе с удалением Луны. Чтобы сутки на Земле стали короче, нужно Луну подвинуть ближе ГСО.
densss2 Автор
26.08.2018 08:14Да, протупил. Но данный момент не станут. Это работало, когда Луна была ближе к Земле после образования системы Земля-Луна.
VnNort
24.08.2018 13:05Может проще терраформировать луну?
densss2 Автор
24.08.2018 14:09Менее затратно, да. Но технологий удержания газовой оболочки у нас нет, да и вкупе с низкой гравитацией, мы получим неиллюзорной силы лунные штормы и ураганы. Так что, атмосфера из Луны быстро улетучится.
andrey_gavrilov
25.08.2018 00:07Так что, атмосфера из Луны быстро улетучится.
— десяток тысяч лет для атмосферы земного типа, НЯЗ.
Выглядит как «достаточно долго», тем более, если найти способ ее восполнять.densss2 Автор
25.08.2018 09:55Да, всё так. «Быстро» — по геологическим меркам. Даже если посмотреть с точки зрения времени существования земной цивилизации — это тоже достаточно быстро. Представим себе, что сейчас на Луне вакуум, а ещё при Рамзесе Втором там можно было сносно дышать.
Восполнять атмосферу можно исключительно извне, но интересен был бы вариант с технологиями удержания атмосферы. Потом, Луне было-бы неплохо придать более ощутимое суточное вращение. День и ночь по две недели плохо будут сказываться и на климате и на биосфере.andrey_gavrilov
25.08.2018 11:27Время падения плотности атмосферы в 2 раза для воздуха на Луне составляет около 10 000 лет (это давление на высоте 5533.05591 метров над уровнем моря, это у границы высоты, на которой еще можно жить без кислородного баллона).
То есть, чтобы плотность атмосферы БЕЗ ее возобновления (но почему, Карл??) упала хотя бы до верхней (в смысле «ближней к вакууму») границы форвакуума, надо 2 700 000 лет. Два целых, семь десятых миллиона лет.
Насколько я понимаю, это ваша оценка времени, прошедшего с времен жизни Рамсеса II Великого.
В моей Вселенной он жил примерно Расемес II Великий жил, НЯП/НЯЗ, ~~ 3231 — 3297 лет назад. Если ооочень грубо, то это соответствует давлению на высоте в 1455 метров над уровнем моря (Земли ~~2018 года нашей эры). Это давление, поддерживаемое в салоне хорошего авиалайнера при полете (в тех, что «похуже»/ постарей, может быть давление и как на 1800 метрах над уровнем моря). Не очень пугающе выглядит, не находите?
В общем, от реальных разработчиков реального терраформирования хотелось бы бОльшей точности в расчетах, меня бы испугал [главный] инженер-терраформатор, путающий три тысячи, и три миллиона лет. Что он еще напутать в своих оценках может? Это же не в выборе прически ошибиться, или в длине отрезаемых волос при стрижке, тут люди же погибнуть могут!
Кроме того, еще раз — с чего бы терраформаторам просто «ждать конца, опустив руки», если они до того целую атмосферу сумели отгрохать? Если, по какой-то причине, им будет трудно (им лень трудиться в тех же объемах, им можно просто парциальное давление кислорода поднимать, т.е. восстанавливать не атмосферу ровно такого же состава, а закачивать в нее только кислород (но, надеюсь, увлекаться они этим не станут, а, в итоге, найдут в себе силы и на добавление азота; атмосфера с слишком высоким содержанием кислорода повысит требования к пожарной безопасности, — зачем это людям?).
Восполнять атмосферу можно исключительно извне
— 1) конечно же НЕТ. Например, для того же восполнения кислорода его можно из горных пород извлекать (это, кстати, вообще проблема при освоении Луны макрорепликаторами типа описанных в рамках исследования Advanced Automation for Space Missions, — сохранение прежних условий (если их технологии будут требовать вакуума (это не обязательно, рассматривались и варианты создания легкой окислительной атмосферы внутри комплексов, для образования оксидных пленок, с целью предотвращения «слипания» металлов)), предотвращение создания атмосферы на Луне в результате деятельности таких комплексов). Так что на задачу восполнения кислорода в атмосфере, например, можно тот же подход применить — развернутая машинами фон-Неймана деятельность по восстановлению металлов/ кремния из оксидов горных пород. Например. (Кстати, в реголите еще и достаточно заметное количество азота и благородных газов находится, — малый, но таки вклад).
Но это не важно.
2) важно то, что вы говорите это так, словно это какую-то проблему составляет, тем более в масштабе задачи терраформирования, когда это, очевидно, не так.
Потом, Луне было-бы неплохо придать более ощутимое суточное вращение.
— это уже за пределами обсуждения утверждений о способности Луны удержать атмосферу, которым я и возражал в этом треде.alexeykuzmin0
25.08.2018 12:35Если миллион лет атмосферу понемногу привозить, как предлагается в статье, то десять тысяч лет ее уполовинивания — важная проблема.
andrey_gavrilov
25.08.2018 17:11вот именно, «как предлагается в статье». В статье очевидное «соломенное чучело» предлагается, чтобы (судя по опросу в конце статьи) бодро победить его в следующей части.
Не знаю как вас, но меня такие манипуляции (и предполагаемые мной оценки автором этим манипуляций аудитории, коль он считает, что такие манипуляции с ней пройдут «на ура») изрядно раздражают.
densss2 Автор
25.08.2018 13:59Чую, чую, что надо писать ещё одну статью. И по Луне в том числе. Андрей, не в обиду, но Вы живёте где-то в каком-то фентезийном мире. Когда я читаю глупости, подобные: мы восстановим газы из реголита, я не знаю — мне смеяться, или плакать. Это или наивность, или отсутствие познаний в химии уровня средней школы. Вы не задумывались: почему оксиды получить проще (и энергии затратить на это гораздо меньше), чем восстановленный металл?
Кстати, что там с удалением рекламы Вашего паблика из обсуждения?andrey_gavrilov
25.08.2018 17:01+1densss2, обожечки, давайте вы больше не будете мне писать в стиле:
«глупости»,
«я не знаю — мне смеяться, или плакать»,
«Это или наивность, или отсутствие познаний в химии уровня средней школы»,
эгоцентризмов* (*в смысле «высказываний из эгоцентризма») «Вы не задумывались...?»,
и тому подобного (1),
а вместо этого возьмете, и приведете расчет, сколько потребуется энергии тратить в год на извлечение кислорода из реголита, для того, чтобы восстанавливать парциальное давление кислорода в атмосфере(2)?
И, давайте, вы будете таким же образом поступать впредь, Ok?
Неужели, по-вашему, ваш собеседник настолько же туп, как и то «соломенное чучело», которое вы, похоже, представляете себе на его месте?densss2 Автор
25.08.2018 18:18+2Андрей, а давайте не засирать здесь комментарии агрессивным продвижением своей группы в ВК? Ок? Я и рад бы общаться с Вами сдержаннее, но когда Вы везде лезете со своим «Полупрозрачным изобретателем» — это откровенно бесит. Представьте, что Вы написали статью, а я под ней буду пиарить свою группу в каждом втором сообщении. Сильно Вам будет приятно? Я не против, если-бы Вы кинули ссылку единожды, но ссылаться на свою группу чаще, чем в каждом втором комментарии…
Теперь я успокоился и отвечаю конструктивно.
1) Андрей, начну издалека. Смотрите: есть переработанный лунный реголит и есть кислородная атмосфера, полученная из него. Вопрос: что помешает кислородной атмосфере вновь окислить переработанный реголит? Оксиды являются очень устойчивыми соединениями, в то время как по отдельности окислители и восстановители менее стабильны (если держать их поблизости). Чтобы разрушить оксид, надо подвезти энергию и поддерживать её определённый уровень, отводя продукты распада в стороны, потому что окислитель и восстановитель будут стремиться к воссоединению. К примеру, реакция разложения диоксида углерода протекает при температуре выше 2000 градусов цельсия. Аналогично со всеми остальными оксидами. Иными словами: разложение оксидов на составляющие требует больших энергозатрат, в то время как реакция окисления сама протекает с ВЫДЕЛЕНИЕМ энергии. Вот, к примеру, как горит железо в атмосфере кислорода:
Тыцandrey_gavrilov
25.08.2018 20:37densss2, весь ваш первый абзац — прямое нарушение правил Хабра.
О том, что какое-то неправильное, с вашей точки зрения, поведение другого не дает вам прав на неправильное поведение — я вам уже говорил (но вообще, это вещь, которую детям еще в младшем школьном возрасте осваивать должны).
Ровно там же я вам написал текст, закрывающий тему. Если вы хотите продолжать махать кулаками (вы как минимум это делаете), — вы не то место выбрали для этого. Не на Хабре, будьте так любезны.
И еще раз, я вам уже дважды сказал, что нет никакого «моего» паблика. Прекратите клеветать обо мне, будьте так любезны соблюдать правила Хабра.
И да, densss2, не фамильярничайте, пожалуйста, у меня есть ник, ни на какие «Андреи», «Марии», «Даши» и «Глаши»/«Денисы» мы с вами не переходили.
(по содержанию отвечу отдельным комментарием).
Dixi.densss2 Автор
25.08.2018 21:05И еще раз, я вам уже дважды сказал, что нет никакого «моего» паблика.
Моя вина, не досмотрел. Прошу прощения.
И да, densss2, не фамильярничайте, пожалуйста, у меня есть ник, ни на какие «Андреи», «Марии», «Даши» и «Глаши»/«Денисы» мы с вами не переходили.
Не волнуйтесь Вы так! У меня и в мыслях не было Вас обидеть. И если бы Вы обратились ко мне по имени, я не счёл-бы это оскорблением. Но если Вас это расстраивает, то буду обращаться к Вам исключительно как andrey_gavrilov :)andrey_gavrilov
25.08.2018 21:22И еще раз, я вам уже дважды сказал, что нет никакого «моего» паблика.
Моя вина, не досмотрел. Прошу прощения.
— и вы его получите в полном объеме в этой части, если вместе с осознанием этого недосмотра, у вас еще и пересмотр всей ситуации пероизойдет, с учетом этого нового знания.
Но, как показывает практика, обычно такого не происходит, потому что ...«тяжело» (это непростая работа, а тут еще и плохо мотивированная), и потому что «ложечки-то нашлись, но осадочек-то остался».
В целом, я уже написал комментарий, закрывающий тему. Не вижу причин дальше мусолить эту тему здесь.
Не волнуйтесь Вы так!
— маленький урок децентрации и «хороших манер» (вы только что дали мне право на него, этим своим высказыванием): процитированное мной ваше высказывание — эгоцентрическая бестактность. Я знаю, что это, возможно, будет трудно не то что принять, он и просто понять, потому что те, кто такие высказывания делают, как правило не видят в них проблем по фундаментальным причинам, — для эгоцентриста что он подумал о Мире, то и является «тем, как было на самом деле/ тем, как мир устроен» (<-ошибка!), во-первых, ну и во-вторых, для них и так такие указания(a) Другим(b) не являются проблемой, «а чo тут такого-то?». Так что если непонятно, просто поверьте/ примите к сведению.
Теперь вы предупреждены, и я буду знать, что факт следующего подобного высказывания вами в мой адрес будет вашей попыткой оскорбить меня.
___
Ответ не требуется.densss2 Автор
25.08.2018 21:26Как скажете. Я не буду Вам отвечать. Доброго Вам вечера! :)
И не расстраивайтесь так, вот правда. Оно того не стОит.
andrey_gavrilov
25.08.2018 22:05ну, из того, что я вам сказал, выше, включая
и я буду знать, что факт следующего подобного высказывания вами в мой адрес будет вашей попыткой оскорбить меня.
— и того, что вы продолжаете делать ровно такие же высказывания, я заключаю, что в либо ужасно непонятливый, либо реально намеренно пытаетесь оскорбить меня.
А тут да, ответов не требуется.
Требуются оно вот тут, например.densss2 Автор
25.08.2018 22:27+1Не знал что Вы так легко оскорбляетесь. Я не хочу этого, поэтому вообще воздержусь от любых диалогов с Вами. Не хочу, сам не желая того, Вас обидеть. Говорю Вам это абсолютно искренне. Иногда ведёшь беседу с человеком и понятия не имеешь о том, какой ураган страстей бушует у него внутри. Ты уже и думать забыл, а человек тебе пишет, пишет, что-то пытается доказать. А к людям нужно быть добрее, не эгоцентрично. Я думаю, Вы согласитесь со мной в этом. Вот сейчас напишу Вам развёрнутый ответ по теме, а Вы потом спать не будете, будете мне посты писать о том что я неправ, раздражаться. Я не хочу такого. По мне лучше слыть неправым, чем Вы будете считать себя оскорблённым. Ведь когда в сердце живёт обида, то и жить на свете сложнее, и тяжесть на душе. Нельзя так! Не хочу, чтобы Вы огорчались и хворали потом из-за этого.
Спокойной ночи Вам! Не берите тёмных мыслей перед сном в голову! Спасибо Вам за диалог!andrey_gavrilov
25.08.2018 23:51то, что вы сейчас сделали, называется aa hominem, и запрещено правилами Хабра.
Вместо этих рационализаций (псевдорациональных объяснений с целью защиты) вашего поведения, вы могли бы извиниться(!), а не продолжать в ровно том же духе(!!).
Не говоря о том, что это похоже на слив от моих проблематизаций вас «по содержанию» (восстановление кислорода/металлургия, и прижимание вас к стенке за ваши утверждения о «они не рабочие!» (Венера и озеро Матфея на Марсе).andrey_gavrilov
25.08.2018 23:57*исправление опечатки: aa->ad.
densss2 Автор
26.08.2018 00:21*исправление опечатки: aa->ad.
Спасибо, что исправили, а то, ведь, чушь какая-то получается.muon
26.08.2018 02:20Показательно: человек явно никогда не ошибается, и не мог оставить опечатку без внимания. Он же всегда пишет только совершенно правильные вещи.
andrey_gavrilov
26.08.2018 10:311. почему вас так от меня бобмит? Вы тут развели обсуждение моей личности в нескольких коммнетах, при том токсичное, в стиле язвительных нападок.
2. вы выдаете здесь содержание своих домыслов, гипотез обо мне, за «имеющее место быть на самом деле».
____
Давайте я вам расскажу о своих мотивах:
«Опечатку без внимания» я не захотел оставить, так как стал подозревать, что мой оппонент не сможет сохранить лицо, и отвечать на содержательном уровне, и его баттхерт выльется в язвление, на базе мелочных докпываний, в том числе и к опечаткам.
Практика показала, что я был прав — в этом легко убедиться, прочитав тред/ сопоставив временные метки, — он таки опустился до этого (как в этом треде, так и в треде по соседству). Полная потеря лица.
Это о той ситуации.
Предлагаю вам отрефлекстирвать, что же с вами твориться в этой ситуации,… но вынести ваше Очень Интересное Обсуждение Этого куда-нибудь за рамки площадки Хабра.
Чтобы перестать нарушать правила Хабра, например.
densss2 Автор
26.08.2018 00:20Вместо этих рационализаций (псевдорациональных объяснений с целью защиты) вашего поведения, вы могли бы извиниться(!), а не продолжать в ровно том же духе(!!).
Извинился же, вроде… Вот и сейчас пишу Вам ответ стоя на коленях. Что я делаю не так-то?
Не говоря о том, что это похоже на слив от моих проблематизаций вас «по содержанию» (восстановление кислорода/металлургия, и прижимание вас к стенке за ваши утверждения о «они не рабочие!» (Венера и озеро Матфея на Марсе).
Вот я начну объяснять, а Вы опять огорчитесь… А вдруг у Вас давление повышенное, а вдруг поплохеет Вам среди ночи? Я потом корить же себя буду. Не хочу быть эгоцентристом — вот даже не просите!andrey_gavrilov
26.08.2018 00:30вы продолжаете нарушать правила Хабра, продолжая это свое оскорбительное паясничество.
Слив засчитан.densss2 Автор
26.08.2018 08:34Мда, думал что Шелдон Купер — выдуманный персонаж… Уважаемый, у меня нет желания с Вами диспутировать, хотя есть что ответить. Так Вам будет понятнее? Я понаблюдал за Вами тут, а потом почитал Ваше общение в других темах и желание хоть что-то Вам отвечать полностью пропало. Из Ваших ответов другим создаётся впечатление, что все вокруг эгоцентристы и только Вы — благородный гасконец.
Не болейте!andrey_gavrilov
26.08.2018 12:52неудивительно, что «желание» у вас пропало после того, как
1) тред, содержащий ваши бестактности, перемежаемые демонстрируемым чувством собственного превосходства (написанные вами в ответ на мое «не обязательно возить всю атмосферу извне, кислород можно восстанавливать из реголита (некоторое время; главное чтобы не увлекались использованием только такого способа восполнения атмосферы)» ):
Андрей, не в обиду, но Вы живёте где-то в каком-то фентезийном мире. Когда я читаю глупости, подобные: мы восстановим газы из реголита, я не знаю — мне смеяться, или плакать. Это или наивность, или отсутствие познаний в химии уровня средней школы. Вы не задумывались: почему оксиды получить проще (и энергии затратить на это гораздо меньше), чем восстановленный металл?
(и далее, в ответ на мое предложение вам посчитать объемы энергии, необходимой на восстановление кислорода из реголита, вы ответили рассказом о том, что если восстанавливать реголит, то продукты восстановления сгорят/ создадут опасность всепланетного пожара, все так же с бестактностями, и попытками демонстрации «позиции „я повыше!“»):
1) Андрей, начну издалека. Смотрите: есть переработанный лунный реголит и есть кислородная атмосфера, полученная из него. Вопрос: что помешает кислородной атмосфере вновь окислить переработанный реголит? Оксиды являются очень устойчивыми соединениями, в то время как по отдельности окислители и восстановители менее стабильны (если держать их поблизости). Чтобы разрушить оксид, надо подвезти энергию и поддерживать её определённый уровень, отводя продукты распада в стороны, потому что окислитель и восстановитель будут стремиться к воссоединению. К примеру, реакция разложения диоксида углерода протекает при температуре выше 2000 градусов цельсия. Аналогично со всеми остальными оксидами. Иными словами: разложение оксидов на составляющие требует больших энергозатрат, в то время как реакция окисления сама протекает с ВЫДЕЛЕНИЕМ энергии. Вот, к примеру, как горит железо в атмосфере кислорода:
Тыцandrey_gavrilov
26.08.2018 12:59TL;DR к предыдущему моему комменту:
неудивительно, что «желание у вас пропало», после того, как тред, содержащий в начале ваши рассказы о том, какой я убогий, и школьных знаний по химии не имею, кончился тем, что я вас встретил с фактом того, что вы, de facto, отрицаете существование металлургии железа, алюминия и титана(1), и приписываете мне то, что я не делал (желание создать полностью кислородную атмосферу).
А так же после того, как я попросил, в духе «пруфф, или не было» подтвердить ваши громкие заявления о «нерабочести» приведенных мной вариантов террафоримирвания Марса (частичного) и Венеры(!).
Вот совсем не удивляет.
muon
26.08.2018 02:16не фамильярничайте, пожалуйста, у меня есть ник, ни на какие «Андреи», «Марии», «Даши» и «Глаши»/«Денисы» мы с вами не переходили.
Чувак из интернета запрещает обращаться по имени к чуваку из интернета. Это прям новый уровень нердобитардства.
ИМХО, нужно героическое терпение, чтобы работать с таким материалом.densss2 Автор
26.08.2018 08:40Ага, выставить своё имя в ник, а потом истерить, что к нему обращаются по имени — это что-то за гранью добра и зла)))
И ладно если-бы он взял себе какой-нибудь не ассоциирующийся с реальным именем ник, а я каким-то образом узнал его имя и начал тут его деанонить. Тогда суть его претензий была-бы хоть как-то справедлива. Забавный персонаж.
andrey_gavrilov
26.08.2018 10:11с облегченьицем!
muon
26.08.2018 11:52Вы ж сами задали такой стиль общения, чего теперь пенять.
andrey_gavrilov
26.08.2018 12:18обожечки, в инициированном вами вашем же токсичном поведении и ad hominemах в публичном обсуждении виноваты не вы, а я!
_____
Перестаньте уже оправдывать свое нарушение правил Хабра поведением других. А главное — перестаньте уже нарушать их!muon
26.08.2018 14:33виноваты не вы, а я
С чего вы взяли, что я кого-то в чём-то виню? Почему вам так хочется искать виноватого? Поиски крайнего — это как раз признак внешней локализации контроля, знаете ли.andrey_gavrilov
26.08.2018 15:34теперь ход «закос под дурачка» идет. Прелестно.
Вы только что комментарием выше оправдали свое неадекватное поведение тем, что «это не я, это вы!».
И вы опять продолжате делать ad hominem'ы, продолжая нарушение правил Хабра!
andrey_gavrilov
25.08.2018 21:03по содержанию:
«О боже, боже, мы все умрем!».
Во-первых, хотелось бы посмотреть на вас IRL, когда вы в эту вашу стройную картину мира (не путать с самим Миром(!)!!!) попробуете уложить существование [восстановительной] металлургии (например, железа, алюминия, титана etc), и, например, заводов по восстановлению кремния (того самого, из которого состоят базовые элементы электроники, позволяющей вам читать данное сообщение).
Я уже не говорю про всякие возможности восстановления оксидов трехвалентного железа до оксидов двухвалентного железа (кстати, рабочий (с использованием специально спроектированных микроорганизмов) вариант для Марса (для компенсации проблем с дефицитом CO2), содержащего в почве перхлораты и сульфиды «в количествах», — вам бы с Удивительным Миром, В Котором Присутствует Металлургия (к примеру, железа, алюминия и титана (пойдем по лунным вариантам)) разобраться сперва. «Асилить».
Мне вам запостить фоточки стальных и алюминиевых болванок, пористого железа (продукт восстановления водородом; промышленная технология, в промышленных же масштабах производство налажено), металлургического кремния, и отдельно — сырья для них (тех самых оксидов), или вы сами с поиском/ воспоминаниями справитесь?
___________
Да, напомню, никто (кроме вас, конечно) тут, в этой беседе, про «атмосферу, целиком состоящую из кислорода» не говорил. Надеюсь, вы сумеете это заметить, а, главное, отрефлексировать, как вы сумели нектритично прийти к такой пресуппозиции/идеи (именно отрефлексировать («рефлексия меняет поведение!») а не самооправдаться).
Я о таком не говорил, более того, там, где восстановление кислорода из реголита etc упоминалось, это предлагалось как частичная (часть «обеспечение по кислороду»), или же временная («на время»; такой меры, кстати, за глаза хватит на десяток тысяч лет) мера.
Сюрприз!
____________
И да, давайте заметим, что предложению вы моему не вняли, ни по первому пункту (см. выше), ни по второму (о чем подробнее) — вместо предложенного, в духе "«shut up and calculate!» проведения расчетов, «а сколько же энергии понадобится» вы сперва по первому пункту все нарушили, а потом и по второму «на кривой козе напальцевых объяснений» решили выехать.
Кот-с-попкорном.jpg
andrey_gavrilov
25.08.2018 21:40я даже введеное вами (намеренно, или нет, — не важно!) «соломенное чучело» могу вам показать пальцем:
Таким образом, переработав реголит в кислородную атмосферу и восстановленный шлак,
— во-первых, вы придумали [чисто/только/стопроцентно] кислородную атмосферу, хотя достаточно пальчиком по треду вверх провести, чтобы понять, что это «соломенне чучело»,
— во-вторых, вы целое двойное «соломенное чучело» ввели, с одной стороны рассказываете про то, что сработает, де факто, только с пирофорным железом etc. Я вас уверяю, рельсу вы спичкой поджечь в кислородной атмосфере на Луне не сможете. Тем более — стальную чушку, покрытую, к примеру, керамикой (а почему бы и не покрыть?). Т.е. ваше соломенное чучело — «мы по всей Луне будем разбрасывать продукты восстановления, в форме, максимально пригодной для организации всепланетного пожара», вместо того, чтобы пускать их по назначению — в металлопереработку (кремний включен) etc. (А ведь я вам ГОВОРИЛ про Advanced Automation for Space Missions и про проблематику «их деятельность вызовет возникновение на Луне атмосферы», этого могло быть достаточно, чтобы понять, что речь не о пустой переработке «в мусор» (хотя можно было бы и без этого догадаться, как только пришедший вам на ум вариант «создал проблемы», — подумать «а есть ли альтернативы?», «а есть ли аналоги?» — и, глядишь, про то, как на Земле с этим все обстоит, вспомнить)).
andrey_gavrilov
25.08.2018 17:16да, все эти
«не в обиду, но»
«не в обиду, но Вы живёте где-то в каком-то фентезийном мире»
(это, кстати, эгоцентрическое выдавание своих фантазий (гипотез) обо мне за Реальность; за то, что происходит в Реальности),
— это тоже в том, что я предлагаю вам «больше не делать», в рамках предлагаемого мной вам "shut up and calculate!".
andrey_gavrilov
25.08.2018 17:27о «кстати». Еще раз, никакого «моего паблика» тут нет (и не было). Про это, и про остальное я написал вам вот здесь.
DelphiCowboy
25.08.2018 10:57Бесконечно восполнять не получится. Уж лучше Марс, атмосферу которого достаточно немного восполнять раз в полмиллиарда лет.
andrey_gavrilov
25.08.2018 11:35-2а месье планирует жить бесконечно? При том именно в той же самой Солнечной Системе[ в том же самом ее виде]? Тогда у него проблемы, — сама Солнечная Система такого не планирует, у нее, на повестке, рано или поздно — превращение Солнца в красного карлика, НЯП.
В вопросах терраформирования такое учитывать таки стоит.
Например, в придуманном вчера (в «ПИ») способе терраформирования Венеры (о котором, думаю, тысячелетия еще могут вспоминать (если нигде в оценках способа не налажали), хехе), можно пренебречь убеганием атмосферы без магнитного поля, т.к. его не хватит, чтобы рассматриваемая там атмосфера потеряла давление существенно до того самого превращения Солнца в красный карлик. Опа, и одной заботой (создание магнитного поля) стало меньше! (От радиации там защищает 3 бара азотной атомсферы, вкупе, думаю, с пылевым диском).DelphiCowboy
25.08.2018 13:38+2рано или поздно — превращение Солнца в красного карлика
Не в красного карлика, а в красного гиганта — через миллиарды лет, с последующим превращением в белого карлика.
Терраформированная Луна и близко до такого не дотянет — после тысяч обновлений атмосферы, просто, станет неоткуда брать новую атмосферу. :(
А вот Марс — вполне дотянет и без проблем, достаточно лишь несколько раз подновить атмосферу. :)andrey_gavrilov
25.08.2018 15:48да, конечно же гиганта, оговорка по Фрейду (из дискуссии рядом «почему красные карлики не подходят на роль „колыбели [сложной] жизни“ (тьфу, теперь здесь „гиганты“ в первом проходе написал)).
после тысяч обновлений атмосферы, просто, станет неоткуда брать новую атмосферу.
— мне кажется, это какое-то радикальное недооценивание объемов хотя бы Пояса Койпера и Облака Оорта. (И это мы, заметьте, только на „самоходные“ варианты смотрим!).
К тому же „ждать до превращения Солнца в красного гиганта“, при том, „все возобновляя атмосферу на Луне“ — это достаточно сомнительно выглядящая затея. Я вообще не пока на вижу основания делать такое (земную атомсферу) даже один раз, ну, разве что с целью „просто развлечься“. Впрочем, не скажу, чтобы я особо пристально в это вглядывался. Потомки могут и найти подобные основания, не отрицаю.
Rommer
24.08.2018 13:05К тому моменту, когда технологии позволят нам терраформировать Марс, нам это уже будет не нужно.
Comod
24.08.2018 13:05Любые попытки терраформирования Марса обречены на провал пока для него не будет создано искуственное магнитное поле.
SpacePremier
24.08.2018 13:05Всё представлено в тёмных тонах и миллионах лет, но если посмотреть на статью с другой стороны…
1) создать магнитосферу. По второму варианту (насколько я понял это теоретически возможно). Но возить массы с Марса или Земли — это тупо. Очевидно основа этой большой луны — это две существующие плюс то, что летает по системе пересекая орбиту Марса ну и мусорные пояса.
2) создать плотную атмосферу. Выполняется после пункта 1). То же самое, нет смысла возить что-то с Земли. Источник всех газов — малые объекты Системы, которые надо выловить и доставить на Марс.
3) создать гидросферу. Не совсем понятно, почему вся существующая на Марсе вода обязана собраться в полярных шапках, если мы сможем поднять температуру у поверхности выше температуры замерзания воды при том давлении атмосферы, что создадим. В любом случае водяной лед также есть в Системе.
4) создать биосферу. Биосфера — это колонисты (люди, животные, растения). Создаётся за счёт размножения.
Основная технология, которая требуется для терраформирования Марса — это умение перемещать огромные массы внутри Системы достаточно быстро.
Естественно, всё это мы сможем не завтра, но за сотни и тысячи лет, а не миллионы.konoplinovich
24.08.2018 14:24Как источник водяного льда подойдет, например, Европа. Там примерно 3 миллиарда кубических километров воды и льда.
Konachan700
24.08.2018 15:54А как два таких массивных тела столкнуть и не сделать новый пояс астероидов вместо терраформинга? Это вообще возможно?
konoplinovich
24.08.2018 17:16Мне кажется, что да. Тут вопрос скорости соударения, если правильно подобрать, можно аккуратно уронить Европу на Марс без разрушения последнего. Хотя масса Европы всего в десять раз меньше массы Марса, при неверно расчете Марс может и не выдержать. Или придется поделить Европу на части и бросать на Марс кусками.
Quarc
24.08.2018 20:07Нельзя Европу, монолиты налетят…
konoplinovich
24.08.2018 20:55Там кстати была интресная идея со взрывом Юпитера и превращением его во вторую звезду в нашей системе.
Cast_iron
25.08.2018 15:16+1Оставьте Европу в покое. Вдруг подо льдом живут «европейцы», а вы их хотите об Марс шмякуть
densss2 Автор
24.08.2018 14:41Нуууу. Разве я говорил о том, что нужно что-то возить с Земли? Прочитайте внимательно перечень технологий для начала терраформирования.
Основная технология, которая требуется для терраформирования Марса — это умение перемещать огромные массы внутри Системы достаточно быстро.
Естественно, всё это мы сможем не завтра, но за сотни и тысячи лет, а не миллионы.
Именно! Вы всё правильно рассуждаете. Карьерный экскаватор за пару дней выгребет больше породы, чем жители позднего палеолита наковыряют палками-копалками за миллион лет. Но карьерный экскаватор тоже надо разработать и построить, а на это необходимо время. Так и человечеству нужно время для разработки подобных технологий для космоса. Но я уверен, что для этого будут нужны не тысячи лет, а меньше.SpacePremier
24.08.2018 15:57Из того что вы скопировали кажется, что говоря о сотнях и тысячах лет, я имею ввиду получение технологии перемещения масс. Но на самом деле я имел ввиду процесс появления магнитного поля после создания рукотворного спутника и процессы стабилизации после доставки ресурсов на Марс, процесс увеличения биосферы. А получение технологии зависит от того, сколько ресурсов будет вложено в неё.
densss2 Автор
25.08.2018 09:13Нет, я думаю, что технологии перемещения масс появятся раньше. Про ресурсы — тоже всё верно. Чуть больше ста лет назад, наша цивилизация ещё не умела строить самолёты, но прошло несколько десятилетий и в космос запустили первого человека, а потом и вовсе высадились на Луну. Дело в мотивации и ресурсах.
bull1251
24.08.2018 13:12А как достичь плотной атмосферы при низкой гравитации?
Comod
24.08.2018 13:44Строить гигантские структуры в открытом космосе, позволяющие эффективно использовать энергию солнца.
Вот оно, единственная разумная вещь в этой статье. Марс это не планета пригодная для жизни, а сырьевой придаток, который будет принесен в жертву и разобран на запчасти(как и множество других объектов в СС) во имя постройки будущей сферы Дайсона, или чего то подобного ей. А пригодные для жизни условия, нужно создавать прежде всего на Земле и ни в каком другом месте вселенной, по крайней мере пока Солнце не погасло, или еще раньше Туманность Андромеды не врезалась в Млечный путь и возможно только тогда прийдется бежать и очень далеко). Но через такой промежуток времени технологии вроде:
Перемещаться со скоростью, близкой к скорости света.
Создавать порталы сквозь пространство для перемещения людей и грузов.
Будут повседневной рутиной.muon
24.08.2018 16:26во имя постройки будущей сферы Дайсона
Чёрт, а зачем? Нет, конечно, как технарь я бы с интересом посмотрел на сей эпик. Но ведь это же будет адов ад, самый большой в галактике памятник бездумному потреблению! Как спилить лес и построить молл просто потому что а) есть спрос, б) мы это можем.
Туманность Андромеды не врезалась в Млечный путь
Ничего страшного не будет, звёзды слишком редко натыканы.basilbasilbasil
24.08.2018 20:44+1Гравитация
alexeykuzmin0
24.08.2018 21:43Сомневаюсь, что реально иметь на поверхности сферы Дайсона заметную гравитацию посредством центробежной силы. Там силы натяжения такие будут, что ничего не выдержит.
basilbasilbasil
25.08.2018 02:36не, это я про столкновение галактик — даже если не заденет, то гравитацией разнесёт все к ч/м.
0ther
24.08.2018 14:31Я немного знаком с темой, поэтому никогда не обольщался что это довольно простая затея.
Но когда-то, довольно недавно, говорили что запульнуть человека в космос нереально! И, тем более, послать зонды к границам Солнечной системы. Но это сделано и сейчас послать кого-то в космос уже… довольно просто.
И эта задача, несмотря на нереальность нашего уровня, будет выполнена.
Жаль только что этим грезят только горстка мечтателей, тогда как те, у кого есть ресурсы, предпочитают собачиться на Земле. Или надо опять холодную войну начинать, чтобы правительство вкладывалось в развитие только из-за желания показать у кого длиннее спутники?alexeykuzmin0
24.08.2018 21:44Максимальный delta V budget ракет почти не растет. Чтобы он увеличивался, нужны новые принципы двигателей, на химии не улетишь далеко
darthmaul
25.08.2018 17:55Так вкладываться надо. Есть металлический/атомарный водород, есть ядерные двигатели, есть разные топливные пары. И кто этим занимается? Несколько профессоров и десяток аспирантов на целую планету?
alexeykuzmin0
25.08.2018 21:10Из разных топливных пар можно только еще немного выжать посредством водород-кислорода, но там объем большой нужен, что тоже вызывает проблемы. Собственно, ждем каких-то новых принципов, помимо химических ракет. Пока что единственное, что реально используется, помимо них — ионные двигатели, но они годятся лишь для очень узкого спектра задач.
А химия — она и 50 лет назад примерно такая же была, только дороже.
nothern_wind
24.08.2018 14:55Лень читать все коменты, скорее всего уже кто-то написал что-то подобное. но. что на счёт уже имеющегося материала, свободно летающего в космосе? метеориты, кометы, и так далее.
План на ближайшую пятитысячелетку (а может и пятимиллионлетку, но в любом случае быстрее чем доставлять это всё туда почтой).
1. Составляем список всех шатающихся без дела в космическом пространстве комет и их состав и маршруты. (в процессе)
2. Запиливаем аппараты, которые без участия людей, будут отлавливать их во время прохождения мимо марса и отклонять их орбиты в сторну марса. Некоторые будут падать на него, некоторые останутся на орбите и образуют спутник.
3. Не перебить друг друга устроив глобальную войну.
Хотелось бы размышлений автора статьи на эту тему.densss2 Автор
24.08.2018 15:02+1Хотелось бы размышлений автора статьи на эту тему.
Об этом будет следующая статья.
alhel
24.08.2018 15:44Можно предложить менее затратный способ — бомбардировать Марс кометами и астероидами, изменяя их траектории. Почему все уперлись в Марс, более подходящий вариант с помощью микроорганизмов терраформировать Венеру
Konachan700
24.08.2018 15:59Высокая кислотность, температуры и конские давления. В таких условиях ничего жить не будет. Кстати вот интересно, а если сделать водородную бомбу в пару тысяч гигатонн (они же масштабируются) и бахнуть по Венере — должно же прилично так атмосферы в космос сдуть грибком… Или нет?
luckymart
24.08.2018 16:03На Венере только воды не хватает
Там же подкинули идею по восстановлению магнитосферы:
— прокладка вдоль экватора Венеры электрического провода (лучше всего сверхпроводникового) и возбуждение в нём тока. Несмотря на грандиозность этой задачи, она представляется более осуществимой в техническом плане, чем первый путь.andrey_gavrilov
25.08.2018 00:17-2лучший вариант терраформирования Венеры, что я видел (а видел я их много), появившийся, кстати (в медиапространстве как минимум) всего восемь часов и семь минут назад(!) не требует восстановления магнитосферы.
Ну и, в отличие от прочего креатива, «для него уже [практически] все есть».
alhel
24.08.2018 16:26Даже на земле есть множество микроорганизмов, всякие Курильщики и другие экстремофилы, которые живут при огромном давлении на дне океана и при больших температурах, не смотря на предупреждения минздрава что курить вредно). Переработают газы в твердые отложение и давление с температурой понизятся.
Konachan700
24.08.2018 17:01+1+467°C градусов, сотня атмосфер давления и серная кислота — там даже металл долго не живет. Органика распадается мгновенно. Неорганических форм жизни мы не знаем. Не взлетит. Нужно куда-то девать плотную атмосферу и кислоту в ней прежде, чем пробовать заражать планету микробами.
Peacemaker
24.08.2018 17:53+1Микробов можно и в атмосферу Венеры на аэростатах запускать, на высоте 50 км там вполне земные температура и давление.
densss2 Автор
24.08.2018 18:37+1От этой идеи отказались ещё при Карле Сагане. Там нет воды, практически вообще нет. Микробы моментально загнутся.
user343
25.08.2018 12:28См. идеи В.Савченко про обогретый Уран (1970-75 гг, опубликованы в 1984 издательством "Детская литература"):
"Уран, вымороженный, оледенелый, в оспинах метеорных кратеров на волнистых плато (он был на Уране, брал там минералы для Полигона). Маленькое негреющее Солнце среди звёзд. Шесть рефлекторов АИСов на орбите — пятнышки на фоне Млечного Пути. Вот они вспыхивают вместе. Кольцо голубого ядерного огня обжигает планету. Побольше сейчас его туда, пожарче, поярче — пусть растекаются, обращаются в клубящийся туман аммиачные вековые льды, лопаются от перепада температур скалы; пусть даже от неумеренного нагрева пойдёт тектоническими трещинами кора планеты, рухнут или полезут друг на друга горные хребты. Это как раз то, что нужно: пробудить, встряхнуть планету, взбаламутить её поверхность. Вернуть к началу времён.
Планета разбухает, растёт на глазах за счет многокилометровой мути первичной атмосферы. АИСы меняют режим: максимум жара и яркости переходит теперь от одного «солнца» к другому по стационарной орбите. Тепловой фронт движется по каменистым пустыням Урана, гонит перед собой волну давления — закручивает вокруг экватора и всех широт ветер, едкий пыльный ураган. Атмосферный вихрь — первый аккумулятор энергии. В нем уже грохочут, озаряют синими вспышками облака первые безводные грозы. Потоки ионов включаются в вихрь, создают магнитное поле планеты — необходимый ингредиент будущей биосферы.
Только без жизни все это попусту. Переключатся АИСы на спокойный режим — прекратятся ветры, утихнут грозы, осядет пыль; планета вернется в спячку. Изменят они режим на противоположный — все послушно взбаламутится в другую сторону. Гомеостаза нет.
Основная идея Ило: биосфера во всех её проявлениях есть признак закрученного вокруг планеты устойчивого, идеально гладкого энергетического вихря. (Нам он не кажется идеально гладким только потому, что мы не представляем, что бы творилось на планете без биосферы от самых малых изменений космической или солнечной «погоды».) Самое тонкое регулирование энергии осуществляется через обмен веществ в живом.
И вот теперь их очередь. Маленькая ракета, управляемая им, Эоли, кружит над Ураном у самой границы дымящейся атмосферы, сеет в нее ампулы с культурой №1 — из первого автоклава — нитрофтористыми бактериями. Ампулы лопаются в горячих облаках метана–аммиака–сероводорода. Бактерии начинают питаться и делиться в родной среде; счет жизни у них на секунды.
В первый день ничего не будет заметно. На второй в атмосфере появятся завихрения, вороночные провалы — и она исчезнет, выпадет на поверхность планеты серо-желтыми хлопьями! Многометровый слой их покроет все хребты, долины и ущелья Урана.
Человек в ракете снова кружит над желтыми боками планеты. Поворотами рукояток гасит «солнца» над собой. Высевает на Уран культуру № 2, оксибактерии — деликатный, не терпящий ультрафиолета и жёстких лучей продукт. Вот они впитались в «снег» из первых мертвых бактерий. Полный накал АИСов — «снег» начинает таять, стекать в низины.
Потоки активизированного живого состава въедаются в литосферу, растворяют камни, пыль, песок — делают из них почву. Даже почвы: глинозёмные, красноземные, железистые, лёссовые — в зависимости от того, какая подвернётся порода.
Новые круги в ракете над пятнистой, меняющей цвета поверхностью — высеяна культура № 3. Подогрев АИСами — и забродила, запенилась живая жижа! Новая атмосфера поднимается над скалами и болотами: еще с вонью и смрадом брожения, но уже и с голубоватой дымкой от присутствия кислорода и воды… Последние два высева стимулируют выход углекислоты, азота, влаги — побольше влаги, главное! Пусть выбродятся болота, уйдет в атмосферу вода, рассеется горячим паром по всем просторам. Теперь, если уменьшить накал «солнц», она соберется в сплошные тучи, под которыми снова скроется поверхность Урана.
…И отверзнутся хляби небесные, и хлынет на рождающуюся землю ливень, и будет он идти много дней и ночей, и омоет новый лик планеты. И нальются моря и озера, начнутся реки, закишит в них живность — пока еще мелкая, планктонная. И распространится она на сушу спорами, микробами, плесенью. Если подождать, то из всего этого образуется многоклеточное, долгоживущее — во многих переплетениях и связях. Но если не терпится, можно не ждать: запускать в воду мальков и икру, высевать на почвах злаки, разводить птицу, скотину, зверей. Теперь и это все впишется в мощный гладкий круговорот веществ и энергии.
Принимайте, люди, планету! Газовый состав и влажность атмосферы в норме. Средняя температура и отклонения от нее — почти как на Земле. Ассортимент и качество почв соответствуют техническому заданию; соотношение водоёмов и суши — тоже. Живите! Вам не придется блуждать здесь в скафандрах среди аммиачных бурь, погибать от голода, жажды, удушья при перебоях в снабжении, тосковать под герметическими шатрами о вольных просторах. Вам незачем творить мир из хаоса — за вас это сделали бактерии и энергия."
Utopia
24.08.2018 15:48По моему скромному мнению, проблема вовсе не в ресурсах, энергии или чем-то ещё. Проблема в наших знаниях.
E = mc? — по большому счету, это все, что нам надо.
1 грамм массы эквивалентен следующим значениям энергии: 25,0 миллионов киловатт-часов (25 ГВт·ч) ©Wiki
Не хватает этого — средний метеорит при преобразовании его в енергию позволит перекипятить остудить и заново перекипятить всю породу на Марсе, разогреть и заставить вращаться его ядро для создания магнитного поля любой, нужной нам величины.
Нет азота или кислорода — получите его ядерной реакцией из того, что есть. И если бы в начале 20-го века вы сказали что можно получить золото из ртути — вас моментально бы записали в шарлатаны и алхимики. И тем не менее мы уже получаем его на ускорителях.
Нет энергии — получите её из материи. Мы уже получаем её из урана, плутония. И рано или поздно получим синтезом.
Не хватает рабочих рук — используйте нанороботов.
Так что проблема не в недостатке ресурсов или энергии. Проблема только в знаниях как управлять материей и энергией.
И мы ещё очень далеки от цели, но движемся с ускорением. Бывают и остановки и даже откаты — например Средние (Темные) века. И хотя прогнозы дело неблагодарное и сингулярностью пока не пахнет — но мне кажется, что терратрансформирование Марса это вопрос 200-300 лет.Konachan700
24.08.2018 16:04можно получить золото из ртути — вас моментально бы записали в шарлатаны и алхимики
И сейчас запишут. Изотоп золота-100500, фонящий во всех спектрах — это ни разу не то золото, которое нам нужно на украшения и микросхемы.Wizard_of_light
25.08.2018 15:08+1Не, в принципе реально, ртуть-196(стабильный)+нейтрон=>ртуть-197 (период полураспада 64 часа)=>золото-197 (стабильный). Но пока дешевле классическим способом.
Comod
24.08.2018 16:06По моему скромному мнению проблема еще более логична — «нахрена на это нужно» ия про колонизацию Марса.
Konachan700
24.08.2018 16:14Если было бы реалистично терраформировать Марс, ну, за 50-100 лет — мы бы уже видели очередь желающих, а правительства крупнейших стран неистово рвали бы зад за право первенства, и вбухивали бы триллионы в эту программу. Ибо это считай вторая планета, ничейные земли, взрывной рост всего — а значит куча власти и бабла… Но нет. Вся суета вокруг терраформинга — просто красивая научная фантастика, на современном этапе развития невозможная.
Sun-ami
24.08.2018 16:24Не увидели бы. Сделать пустынные участки земли пригодными для людей в любом случае дешевле. А они есть даже в таких богатых странах как США. Впрочем лет через 200 Землю, надеюсь, сделают более пригодной для жизни, а ещё лет через 300 и до Марса может дойти очередь (но это, конечно, оптимистичный вариант развития событий). А с учётом прогресса в биотехнологиях у некоторых из ныне живущих есть шанс это увидеть.
lokiby
24.08.2018 18:04+2Сделать пустынные участки земли пригодными для людей
На Земле все участки поделены. Хотите, чтобы правительство вбухивало деньги в благоустройство ливийской Сахары, вместо социалки/здравоохранения/образования?
они есть даже в таких богатых странах как США
Но у них и гораздо более пригодных участков навалом. Когда хорошие земли кончатся — начнут обустраивать пустыни и АляскуSun-ami
24.08.2018 18:41Население Земли продолжает расти, растёт потребность в еде, причём не только за счёт роста населения, но и за счёт увеличения доходов жителей самых бедных стран, которые сейчас живут впроголодь. До сих пор производство еды увеличивалось за счёт увеличения процента использования плодородных земель под сельское хозяйство, и за счёт увеличения продуктивности. Но ни то ни другое не бесконечно. Давление человека на природу уже достигло, а возможно и перешло критический предел, за которым — массовое вымирание множества видов. Диких млекопитающих люди вообще уже почти всех съели. Выход я вижу в освоении пустынных земель с помощью технологий опреснения морской воды с использованием солнечной энергии, а в не очень отдалённом будущем — в управлении погодой при помощи орбитальных зеркал. Многие предпочли бы ограничить рождаемость в бедных странах — но во-первых без войны это сделать не удастся, а во-вторых во многих из этих стран не так много людей как кажется — Африка мало населена по сравнению с Европой. Финансирование — вопрос вторичный, первичны технологии. Будучи обкатаны в богатых странах технологии дешевеют, и становятся со временем так или иначе доступны всем.
geher
25.08.2018 11:08Население Земли продолжает расти, растёт потребность в еде, причём не только за счёт роста населения, но и за счёт увеличения доходов жителей самых бедных стран, которые сейчас живут впроголодь.
При этом огромное количество еды просто выбрасывается. В том числе свежей, только что приготовленной.
Диких млекопитающих люди вообще уже почти всех съели.
Если бы так. Естественно, многие виды ушли под давлением человека, но много млекопитающих все еще бороздят просторы нашей планеты. А травоядные до сих пор существенно пополняют объем парниковых газов в атмосфере.
user343
26.08.2018 09:15«нахрена на это нужно» ия про колонизацию Марса.
Вариант: сбежать от всевозможных кризисов и построить новую цивилизацию с меньшими ошибками.
армия твердолобых технооптимистов, искренне верящих в возможность всем скопом свалить в Космос с загаженной Земли, нисколько не уменьшается.
Sun-ami
24.08.2018 16:11+1Чтобы обсуждать терраформирование Марса, для начала хорошо бы дать определение термину «терраформирование». Я согласен с определением из википедии «Терраформи?рование — изменение климатических условий планеты… для приведения атмосферы, температуры и экологических условий в состояние, пригодное для обитания земных животных и растений». Исходя из этого можно определить условия, при которых Марс будет терраформирован.
1. Атмосферное давление. На земле птицы, например, горные гуси могут летать до высоты 10 кч. Давление на такой высоте — 31% от давления на уровне моря.
2. Содержание кислорода. В Гималаях леса растут до высоты 3400м, люди после адаптации могут жить на такой высоте. Содержание кислорода там — 66% от содержания на уровне моря.
3. Содержание азота. Азотофиксирующие бактерии живут под землёй, где состав газов отличается от атмосферы — там много углекислого газа. На мой взгляд, для фиксации азота им достаточно и 10% его содержания в воздухе. Кроме того, я где-то читал, что около половины азота живые организмы получают из другого источника — он связывается с кислородом молниями во время гроз, а для этого лучше подходит атмосфера, в которой азота вдвое меньше, чем кислорода.
В итоге получается, что для терраформирования Марса достаточно создать на нём атмосферу с давлением 31кПа, состоящую на 68% из кислорода, и на 32% из азота. Такая атмосфера весьма химически активна, но поглощение кислорода породами будет происходить медленно, просто нужен его источник для компенсации.
Создать такую атмосферу на Марсе можно по крайней мере двумя способами:
1) Спровоцировать масштабный вулканизм. На основе снимков лавовых потоков на склонах горы Олимп с КА Марс-Экспресс их возраст оценили в около 2 млн лет, что очень немного по геологическим меркам. Значит есть существенная вероятность, что направив в нужную точку Марса небольшой железный астероид, который сделает кратер глубиной от 2 км можно спровоцировать извержение. Сколько и какие кратеры нужно сделать для выброса в атмосферу нужного количества CO2, SO2 и азота — неясно, но этот вариант нужно исследовать в первую очередь, поскольку вероятно он самый лёгкий.
2. Направить в Марс несколько комет, состоящих в основном из водно-аммиачного льда. Понадобится около 20 комет диаметром около 34 км.
И то и другое можно сделать при помощи других малых тел — методом космического бильярда, или кратковременного связывания их тросами при близких пролётах. Для этого нужно определить орбиты большинства астероидов и комет — задача трудная, но выполнимая в ближайшие 100..200 лет.
Создавать на Марсе полный аналог земного океана не нужно — достаточно покрыть 30..50% его поверхности неглубокими водоёмами, для этого достаточно уже имеющейся там воды. А покрытая кратерами поверхность хорошо подходит для удержания воды на разных высотах.
Магнитное поле нужно в долгосрочной перспективе, но не обязательно, достаточно просто восполнять утечку атмосферы, сбрасывая новые кометы.forcam
24.08.2018 21:47+2Сразу забегу вперед, терраформирование конечно растянутое понятие, но оно предпологает жизнь людей на этой планете. Какой смысл терраформировать планету, если жить на ней нельзя? Кто-то захочет вбухать трилионы баксов, что бы на ней жили гуси?))) Забегу так же вперед, что не факт что и гуси смогут. Не дороговатый ли зоопарк получится? Как тут уже говорили, проще будет посмотреть что там на Альфацентавре, чем мутить этот питомник, не имеющий даже отдаленных перспектив.
1. Атмосферное давление. На земле птицы, например, горные гуси могут летать до высоты 10 кч. Давление на такой высоте — 31% от давления на уровне моря.
Круто, а вы уже знаете каким именно низким давлением будет на Марсе? Вы уверены, что Гуси смогу жить на такой высоте, летать и жить — это немного разное, не находите? Мы в горах, на большой высоте тоже жить недельку сможем, правда потом захлебнемся от воды в легких.
Содержание кислорода. В Гималаях леса растут до высоты 3400м, люди после адаптации могут жить на такой высоте. Содержание кислорода там — 66% от содержания на уровне моря.
Круто, только воды для этого на Марсе нет. Там нет воды даже для того, что бы там была вода)) тавтология, но имеющая особый смысл, об этом ниже.
Содержание азота. Азотофиксирующие бактерии живут под землёй
Мы не знаем сколько там азота в глубине, в почве, это раз и два, нам придется нагревать землю Марса до 1000 градусов, получать из условного куска земли 0,000000000000001 азота и фигачить так всю поверхность Марса, в итоге не факт что хватит до чего-то вменяемого, зато всё полезное, что там будет расщепиться и тоже улетучиться, в итоге вы получите что-то вроде безжизненной губки, на которой, без удобрений, не вырастит вообще ничего, от слова совсем и полностью. Я уже задавал вопрос по этому поводу, задам и тут. Какой смысл в атмосфере, если расти на планете ничего не сможет.
В итоге получается, что для терраформирования Марса достаточно создать на нём атмосферу с давлением 31кПа, состоящую на 68% из кислорода, и на 32% из азота.
Совсем не понял откуда вы нафантазировали 32% азота)) ну допустим, но даже при такой атмосфере люди там жить точно не смогут и я очень сильно сомневаюсь, что смогут животные с земли.
Спровоцировать масштабный вулканизм. На основе снимков лавовых потоков на склонах горы Олимп с КА Марс-Экспресс их возраст оценили в около 2 млн лет, что очень немного по геологическим меркам. Значит есть существенная вероятность, что направив в нужную точку Марса небольшой железный астероид, который сделает кратер глубиной от 2 км можно спровоцировать извержение.
Ядро Марса остановлено, вулканизм с остановленным ядром не предполагается в принципе) то что кто-то по снимкам нагадал, что все это там случилось 2 млн лет назад, это конечно круто, но без внятных археологических раскопок ничем не лучше какой-то мути с одного всем известного телеканала.
Направить в Марс несколько комет, состоящих в основном из водно-аммиачного льда. Понадобится около 20 комет диаметром около 34 км.
Для вас это типа пинг-понга, ракетка, бах об мячек и куда надо полетело?))) Вы представляете сколько нужно что бы что-то подобное случилось, а еще, на кометах бывают ядовитые вещества, поэтому, без внятного анализа всего и вся, вы можете просто отравить почву марса, каким нибудь условным мышьяком, а потом это дело не «расхлебать» никогда)
Магнитное поле нужно в долгосрочной перспективе, но не обязательно, достаточно просто восполнять утечку атмосферы, сбрасывая новые кометы.
Никто не знает, будет ли работать то поле, которое предложено инженерами НАСА, потому что частицы огибают защитное поле и если огибание будет слишком сильным, придется строить либо какой-то слишком массивный зонтик размером с планету, либо ограничиваться локальными зонтиками на самой планете. И да, на этот щит будет давление частиц, соответсвенно придется с другой стороны на него чем-то воздействовать, иначе его тупо сдует и даже если что-то такое придумать, типа двигателей, во время вспышки с солнца идет такой поток частиц, что никаких двигателей вам для этого не хватит, поэтому норм такая утопия.
Создавать на Марсе полный аналог земного океана не нужно — достаточно покрыть 30..50% его поверхности неглубокими водоёмами, для этого достаточно уже имеющейся там воды.
Я так понял вы статью читали по диагонали?)) Воды, там, для такой планеты почти нет, причина проста — есть некий баланс воды, на Земле у нас воды много и ее хватает в атмосфере, но если сейчас одномоментно из атмосферы убрать всю воду, как вы думаете, что произойдет? Правильно, вся испаряющаяся влага начнет переходить в атмосферу, а внизу, на земле, этой воды частично не станет. Так вот если растопить всю воду, которая имеется на Марсе, она просто перейдет в атмосферу, при этом снизу как была пустыня так и останется, понятно?) Т.е. воды там недостаточно, что бы была и атмосфера и водяной мир на поверхности.
А теперь подытожим:
внятной атмосферы не создать, будет что-то слишком разряженное, что бы там смог жить человек, внятного состава атмосферы без астероидов не достичь, можно ли будет найти чистые астероиды, которые будут чисто из азота или чисто из воды, тоже вопрос, а если нет то придется еще от какого-нибудь г… чистить, вменяемого магнитного поля возможно не достичь, раскрутить ядро планеты возможно не возможно в принципе. Вот и получается, сказка красивая, но когда мы приблизимся к реализации и сможем ли вообще — большой вопрос, когда-то мы думали что вот вот «оседлаем» гравитацию, идет время «а воз и ныне там», возможно мы никогда не сможем управлять гравитацией и создавать аналоги Земли из Марса.
Я не спорю, просто базу там сделать может и имеет смысл, чисто в научных целях, но лить людям в уши, о том, что мы там скоренько все терроформируем и там что-то начнет хотя бы расти, лет через 100-200-300-1000, да, возможно, и то, под вопросом, ну так скажите людям — зачем этот песок в глаза и вода в уши. Что мы там возможно жить не сможем никогда)
Вы в курсе что там нашли выделение метана? Если там есть какая-то суперагрессивная живность, что я бы совсем не исключал, то возможно мы вообще забудем про Марс на очень долго. Никто не может утверждать, что эта планета умерла на все 100%, если хотя бы что-то там осталось, либо зародилось что-то новое, нам может очень сильно непоздаровиться, потому что мы ориентируемся на ту жизнь которая развивается у нас, но если там была на порядки более агрессивная среда обитания, то и существа там могут быть на столько же агрессивнее, и это я молчу про то, что там тупо может быть что-то не из Солнечной системы, потому что на Марс много чего падало. И можем мы столкнуться там с чем-то, с чем мы не сталкивались на земле. Это другая планета, никто не знает какие тайны она хранит.
Как уже писали умные люди, я повторюсь, потому что это самая логичная мысль —
В этом проекте, через то время, через которое мы, возможно, приблизимся к созданию Земли на Марсе, мы уже сможем найти полный аналог Земли и просто туда заселиться, чем городить этот «колхоз» на Марсе.
p.s.: Маск конечно молодец, но как по мне, все это больше бизнес, чем особая забота о человечестве. Попробовать стоит, но я бы, для начала, те миллиарды вбухал в то, как нам из той помойки, в которую превращается Земля, сделать снова живую планету. Ведь если тут будет невозможно жить и на Марсе будет невозможно жить, то где мы будем жить?!
Под землей? Под куполами? В искусственных, замкнутых системах. Может не надо?
p.s.s. И Маск всегда приводит один аргумент, что жить на Земле становиться все небезопаснее, а Марс это типа как запасной вариант. Так с тем же успехом можно было бы сделать колонии на Земле, в океане, на большой глубине, там без проблем можно жить изолированно от всех «человеков») правда да, инвесторов на такой проект не подбить)
p.s.s.s. И да денег у Маска есть только на туда-назад, где он еще 2-3 трлн$ возьмет? Думаете на такую утопию найдутся желающие?
Красивая сказка, но мы её скорее всего не застанем, слетать туда слетаем, а вот базу там, мы скорее всего не увидим.alexeykuzmin0
24.08.2018 21:54даже при такой атмосфере люди там жить точно не смогут
Почему вы так считаете? На Аполлоне, судя по данным Википедии, использовалась очень схожая по давлению и составу атмосфера: 60% кислород, 40% азот, давление 34 кПа. Ничего, жили люди.
alexeykuzmin0
24.08.2018 21:57мы уже сможем найти полный аналог Земли и просто туда заселиться, чем городить этот «колхоз» на Марсе
На полном аналоге Земли, скорее всего, уже будут местные бактерии и вирусы. Учитывая, что смена поколений у них гораздо быстрее, чем у людей, подозреваю, что они смогут научиться людей заражать раньше, чем у людей иммунитет выработается.andrey_gavrilov
25.08.2018 01:02для того, чтобы они хоть как-то могли навредить (особенно вирусы), нужно полное совпадение базы биологии.
Я вот знаю, что «однозначность абиогенеза» не доказана, и не разделяется всеми специалистами в этой области.alexeykuzmin0
25.08.2018 12:41На Земле абиогенез произошел довольно быстро, так что либо нам сильно повезло, либо это не редкость. А на МКС бактерии за каких-то пару десятков лет научились пластик есть.
andrey_gavrilov
25.08.2018 16:07я вел речь не о сомнениях в вероятности или скорости абиогенеза, я вел речь о сомнениях в том, что он приведет к ровно таким же решениям «на низком уровне» (что необходимо для того, чтобы вам были страшны вирусы того самого «иного абиогенеза», да и бактерий это тоже в изрядной мере касается (хотя там да, «есть нюансы», но в целом все-таки касается)).
При том я не свои сомнения тут высказывал, я транслировал, к примеру, мнение на этот счет заведующего лабораторией Синтетической биологии одного скромного Института Биофизики, они (лаборатория) тогда (2005-й год, как минимум, тогда я имел возможность около пяти дней общаться с ним, и выслушать подробное околочасовое, развернутое сообщение от него по этому поводу) — они именно вопросами абиогенеза плотно занимались.
Он/они тогда считали, что именно на базовом уровне совпадения с результатом любого другого абиогенеза — крайне, предельно маловероятное событие, настолько маловероятное, что это переводит, де, его, в разряд «невозможные»; и именно поэтому ему/им смешны страхи по заражению инопланетными вирусами etc.
Что касается меня лично, в силу некоторых причин, склоняюсь к тому, что они в этом скорее не правы, чем правы, — т.е. что решения «на низком уровне» как раз скорее универсальны, чтоб не сказать «однозначны». Что, кстати, вовсе не означает возможности «успеха» инопланетных вирусов в наших организмах (с бактериями чутка сложней, но тут у нас тоже (по моему мнению) весьма хороший прогноз).
Я просто зафикстровал факт существования разночтений (в силу незнания пока что правильного ответа) в этой части. А «как оно на самом деле» нам пока неизвестно.
Ну, точнее, я зафикстровал условие, при котором ваши опасения на счет инопланетных патогенов обоснованы, и то, что в научном сообществе нет уверенности в том, что эти условия будут соблюдены.
А на МКС бактерии за каких-то пару десятков лет научились пластик есть.
— и на Земле полно бактерий, которые едят пластик, если что. Так что скорее всего (наиболее вероятный вариант), на МКС кто-то из них сидит, и «расцвет их деятельности» — это лишь развитие в удобной нише.Wizard_of_light
26.08.2018 18:11С вирусами-да, они под конкретные механизмы трансляции должны быть адаптированы. А вот возможности заражения инопланетными организмами в принципе я бы не исключал, причем даже небелковыми, если такие возможны. Им необязательно встраиваться в биохимическую систему, они могут человеческое тело тупо как источник каких-нибудь химических элементов воспринимать. Обрастём, к примеру, каким-нибудь инопланетным мхом — просто потому, что ему солевой раствор из потовых желез понравится, а иммунитет его как биологическую угрозу не распознаёт, ибо слишком чужероден.
andrey_gavrilov
26.08.2018 18:38Значит, про вирусы (в случае разных абиогенезов) у нас с вами консенсус.
Про «не вирусы»: я именно потому приписал про бактерий: «с некоторыми оговорками». Если очень кратко, то схемам этих оговорок такова: нужно совпадение по химии(1), достаточно высокая агрессивность атакующего патогена(2), и достаточно высокая степень беззащитности атакуемого органима(3). Наиболее сильная защита тут как раз п.3, все серьезно опасные бактерии — достаточно серьезно приспособлены к тому что мы такие (с такой химией, и даже больше — с такими организмами), все остальное же «пластик на МКС/ в океане тихо жует». Тут еще про энергообеспечение должен был быть, типа «на „пластике“ на разжиреешь/ активно не атакуешь, а то, на чем можно было бы „активно размножаться“ хорошо нашей же химией и иммунитетом прикрыто»; но в целом и без этого краткий обзор ходов я накидал.
Да, вот это все — это не пересказ позиции товарищей, упомянутых мной ранее, это я свои соображения рассказал. У них, может, что стройнее есть.
andrey_gavrilov
26.08.2018 18:45забавный факт: в упомянутом выше институте стоит построенная еще в 70-х установка биологической СЖО на трех человек, до 80-х в ней многомесячные эксперименты по замыканию циклов делали (кстати, место (event, предприятие), где я общался с тем самым зав. лабораторией Синтетической биологии, — было организованно одним из «сидельцев» в этой самой СЖО)).
Так вот, эксперименты прекратились, а в 90-е «на это все богатство» вообще денег не стало, установку «почистили» изнутри. И, заметив в установке оставшуюся микроживность, стали жить тем, что стали наблюдать за этой жизнью на деньги Европейского Космического Агентства (или связанной с ними организации). Т.к. проблема «микрожизни» в СЖО (в космических СЖО в том числе) их весьма интересовала.Wizard_of_light
26.08.2018 18:52Ба, так это вы описываете «Биос» в Красноярске. «Скромный институт биофизики» :) Он как бы широко известен в узких кругах, экспериментов по замкнутым биосферам в мире не так много проводилось.
andrey_gavrilov
26.08.2018 19:31«Скромность — моя лучшая черта!» etc.
БИОС-3. История имела продолжение, из одной скромной китайской тетеньки в этом институте, и созданной, при помощи институтских же товарищей установки БИОС-4, тьфу, «Югэн-1» в Китае. Они даже «рекорд БИОС-3 побили» (скромно о БИОС-3 умолчав во всех СМИ, просто «дольше всех в мире»), на то ли три, то ли одни день превысив «рекорд» БИОС-3 (в которой и не было цели гнаться за рекордным «сидением», все прекрасно решалось и без этого).
По белку китайцы замыкали мучным червем, ЕМНИП, хотя в институте было пару усовершенствований процесса, — замыкание по животному белку через виноградных улиток, и замыкание по твердым отходам введением средства полного их разложения (и, как следствие, и обеззараживания, конечно же) — электролиз в перекиси водорода.
Там еще много чего интересного было и есть, «но это уже со-о-о-овсем другая история!».
Sun-ami
24.08.2018 23:21+1Совсем не понял откуда вы нафантазировали 32% азота
С таким количеством азота атмосферное давление получится равным давлению на Земле на высоте 10 км, при том, что парциальное давление кислорода будет равным таковому на Земле на высоте 3400м. Можно, конечно сделать и меньше азота, но тогда возрастает опасность пожаров, а она довольно велика и в таком варианте (вспомним Аполлон-1).вся испаряющаяся влага начнет переходить в атмосферу, а внизу, на земле, этой воды частично не станет. Так вот если растопить всю воду, которая имеется на Марсе, она просто перейдет в атмосферу, при этом снизу как была пустыня так и останется, понятно?) Т.е. воды там недостаточно, что бы была и атмосфера и водяной мир на поверхности.
Содержание воды в атмосфере (в виде водяных паров) колеблется от 0,2 % до 2,5 % по объёму. Атмосферное давление на Земле примерно соответствует слою воды 10 метров. 2,5 % от 10 метров — это 25 сантиметров — это, приблизительно, максимальное количество воды в атмосфере Земли на на квадратный метр поверхности. Относительно марсианских 35 метров/м2 — едва ли стоит упоминания.… лить людям в уши, о том, что мы там скоренько все терроформируем и там что-то начнет хотя бы расти, лет через 100-200-300-1000, да, возможно, и то, под вопросом, ну так скажите людям — зачем этот песок в глаза и вода в уши. Что мы там возможно жить не сможем никогда)
Я думаю, что в ближайшие 500 лет никто не станет заниматься терраформированием Марса (как я уже писал в комментарии выше). Не потому что это невозможно, а потому что просто не нужно. Но вот готовиться к этому, изучать с этой точки зрения Марс, каталогизировать малые небесные тела Солнечной системы и разрабатывать способы изменения их орбит можно уже сейчас или в ближайшем будущем. Без этой работы терраформирование Марса невозможно ни через 500, ни через 1000 лет. А оно может понадобиться.forcam
25.08.2018 03:29+1С таким количеством азота атмосферное давление получится равным давлению на Земле на высоте 10 км
Только давление будет раз в 10 ниже Земного, так? Потому что высота атмосферы будет намного ниже Земной.
Что бы добыть Азот в нужных количествах, даже если его на глубине более-мнее много — придется сначало выкопать, потом пережарить всю почву Марса, потом еще долго побочные продукты очищать, потом еще диоксид азота расщеплять, короче то еще занятие будет. А жить с другим составом атмосферы, ну хз, там вон сверху уже предлогали 60% кислорода)) кислород в повышенном % соотношении токсичен для организма, от чего нарушается биохимический баланс тканевых клеток, в особенности, нервных клеток мозга. Люди которые будут долго таким кислородом дышать, будут медленно умирать.
О чем говорить, утопия, как утопия) чем больше влезаешь в детали, тем больше «запиваешь компотом»)
По сути они там даже базу возможно не смогут организовать, потому что им атмосферу все равно придется как-то создавать, а не возить с собой, что, как все уже поняли, мягко говоря, нереально.Sun-ami
25.08.2018 14:21Вы невнимательно читали — давление на высоте 10 км на Земле — примерно треть от нормального. А азот я вовсе не предлагал добывать из марсианских пород. В варианте в вулканами — он содержится в вулканических газах. В варианте с кометами — он получится из аммиака при его естественном разложении, а также просто содержится в кометах в замороженном виде.
Sun-ami
26.08.2018 11:30Атмосфера с повышенным содержанием кислорода и пониженным давлением использовалась в множестве космических полётов. Корабли Аполлон при старте использовали атмосферу из 60% кислорода и 40% азота из соображений пожарной безопасности, а в полёте — чистый кислород. При этом полёты длились до 12,5 дней. На станции Skylab атмосфера состояла из 26 % азота и 74 % кислорода, и длительность одной экспедиции составляла до 84 дней. Дыхательные смеси с повышенным содержанием кислорода используются и на МКС — в скафандрах давление понижено, а содержание кислорода повышено.
Азот для марсианской базы можно получать из атмосферы — там его 2,7%, тем же способом, что и на Земле — перегонкой жидкого воздуха. При этом тем же способом можно получить и кислород — его там 0,145 %, или 3% после вымораживания углекислого газа. Для воздуха марсианской базы можно использовать также аргон из марсианской атмосферы — при низких парциальных давлениях он безопасен.forcam
26.08.2018 13:38Механизм нарушения транспорта газов в организме при гипероксии. Избыток кислорода вызывает увеличение количества окисленного гемоглобина и снижение количества восстановленного гемоглобина. Именно восстановленный гемоглобин осуществляет транспорт углекислого газа, а снижение его содержания в крови приведёт к задержке углекислого газа в тканях — гиперкапнии. Проявляется гиперкапния в виде одышки, покраснения лица, головной боли, судорог и, наконец, — потере сознания.
вики Кислородное отравление
Гиперкапни?я (др.-греч. ????- — чрезмерно; ?????? — дым) — состояние, вызванное избыточным количеством CO2 в крови; отравление углекислым газом. Является частным случаем гипоксии.
При концентрации СО2 в воздухе более 5 %[1] его вдыхание вызывает симптомы, указывающие на отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение и даже потеря сознания. Гиперкапния может возникнуть в следующих случаях:
При пользовании неисправных дыхательных аппаратов замкнутого цикла (ребризёров)
В плохо вентилируемых барокамерах, где содержат группу людей.
При забивке баллонов акваланга
При использовании компрессора с плохими фильтрами в душном непроветриваемом помещении.
При плавании с очень длинной дыхательной трубкой: при выдохе в такой трубке остаётся старый воздух с повышенным содержанием СО2, и пловец вдыхает его в следующем дыхательном цикле.
При задержках дыхания под водой. Многие подводники стараются экономить воздух и задерживают выдох. Это и приводит к отравлению СО2, отчего начинаются головные боли.
В результате аллергических реакций организма.
Лечение производится чистым кислородом, но ни в коем случае не при повышенном давлении — пропорционально парциальным давлениям газов гемоглобин не будет успевать освобождаться от кислорода и захватывать углекислый газ. Повышенное давление кислорода — тоже причина гиперкапнии.
Для контроля гиперкапнии и гипокапнии в медицине используют капнограф — анализатор содержания углекислого газа в выдыхаемом воздухе. Углекислый газ обладает большой диффузионной способностью, поэтому в выдыхаемом воздухе его содержится практически столько же, сколько в крови, и величина парциального давления CO2 в конце выдоха является важным показателем жизнедеятельности организма.
вики ГиперкапнияSun-ami
26.08.2018 15:23+1Оттуда же:
Возникает при относительно длительном дыхании смесью, с парциальным давлением кислорода 1,3?1,6 бар и более
Кислородное отравление возникает при существенном превышении нормального парциального давления кислорода (0,21 бар). Так лёгочная форма возникает при превышении парциального давления в 6,2 раза по сравнению с нормальными условиями. Для предложенных мной параметров марсианской атмосферы парциальное давление кислорода, напротив, в полтора раза ниже чем на Земле в нормальных условиях.
Quarc
25.08.2018 13:24на Марс много чего падало.
Почему вы думаете, что на Землю падало меньше всякой дряни?
Ollrite888
24.08.2018 19:22+1Пока наша цивилизация будет психологически готова терраформировать Марс, тогда же мы будем готовы полететь на другую звезду (ближайшая всего 4 св. года от нас). Я думаю, что эти 2 задачи одного уровня поскольку нас сдерживает не технология, а социальные отношения.
forcam
24.08.2018 20:10Присоединяюсь к комментарию выше, как достичь плотной атмосферы, аналогичной земной, при низкой гравитации?
Там всегда будет не такое атмосферное давление как на Земле, просто потому что высота атмосферы, а соответственно и ее давление будет намного ниже Земного, по этой причине, без скафандров люди там жить скорее всего не смогут.alexeykuzmin0
24.08.2018 21:49Плотность атмосферы не очень-то связана с гравитацией. Вон у Венеры атмосфера какая плотная, а гравитация ниже земной, магнитного поля нет и солнечный ветер там ого-го.
forcam
24.08.2018 23:10+2Плотность атмосферы не очень-то связана с гравитацией. Вон у Венеры атмосфера какая плотная, а гравитация ниже земной, магнитного поля нет и солнечный ветер там ого-го.
Доброе утро, а с чем она должна быть связана?)) По вашему атмосфера держиться у планеты только потому что ей так хочется?)) Физику с астрономией совсем прогуливали?) На Марсе без увеличения массы планеты не создать Земную атмосферу по плотности никогда.
Масса Земли 5.97600 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~500 км
Масса Венеры 4.81068 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~250 км
Масса Марса 0.63345 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~11 км
вики
Почему вы так считаете? На Аполлоне, судя по данным Википедии, использовалась очень схожая по давлению и составу атмосфера: 60% кислород, 40% азот, давление 34 кПа. Ничего, жили люди.
Все что выше стандартного значения кислорода — вредно для человека, поэтому с 60% можно прожить месяцок, максимум два, а дальше начнуться очень большие проблемы.
На полном аналоге Земли, скорее всего, уже будут местные бактерии и вирусы. Учитывая, что смена поколений у них гораздо быстрее, чем у людей, подозреваю, что они смогут научиться людей заражать раньше, чем у людей иммунитет выработается.
Проще выработать иммунитет к иноземным бактериям, чем сделать из Марса Землю.alexeykuzmin0
25.08.2018 12:50Масса Земли 5.97600 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~500 км
А при чем тут высота атмосферы, она нам разве важна? Нам важно давление на поверхности. Так что позвольте вашу табличку слегка подкорректировать:
Масса Венеры 4.81068 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~250 км
Масса Марса 0.63345 · 1024 (Килограмм) Высота атмосферы ~11 км
Масса Земли 5.97600 · 1024 (Килограмм) Атмосферное давление ~1 атм
Масса Венеры 4.81068 · 1024 (Килограмм) Атмосферное давление ~92 атм
Масса Марса 0.63345 · 1024 (Килограмм) Атмосферное давление ~0.01 атм
Не видно монотонной зависимости.Все что выше стандартного значения кислорода — вредно для человека, поэтому с 60% можно прожить месяцок, максимум два, а дальше начнуться очень большие проблемы
А можно ссылку? Мне казалось, что важно только парциальное давление (которое можно сделать и как на Земле, и ниже). Допускаю, что ошибаюсь.Проще выработать иммунитет к иноземным бактериям, чем сделать из Марса Землю
Нам и не надо делать из Марса Землю. А вот что проще, сделать его пригодным для обитания, или выработать иммунитет к иноземным бактериям, не очевидно.forcam
26.08.2018 15:56+1Все газы имеют массу, по этой причине важно то, какая именно смесь используется, конечно, для разных атмосфер все будет по разному, но в случае с точным составом как на Земле, 1 кв м газов на Марсе будет иметь ту же массу, что и на Земле, по этой причине, что бы получить тоже давление как и на Земле нужен тот же столб газов по высоте, что и на Земле, мы конечно можем накачать исскусственно такую же атмосферу, но т.к. гравитация меньше, то удерживаться такая атмосфера будет очень плохо. Вот и поулчается, что гравитации Марса недостаточно, для поддержания столь высокой атмосферы, можно конечно использовать другой состав, но опять же скорее всего это чревато) поэтому я и говорю, что пути два, увеличивать массу марса, нагрузив на него колоссальное количество почвы, либо использовать исскусственное увеличение гравитации, как мы понимаем, ни первое ни второе пока для нас за гранью наших возможностей. Да и астероидов мало, для нужного объема, даже в том же поясе астероидов, там всего 4% от массы Луны и этого конечно недостаточно ни для чего. Вот и получается, что терроформирование Марса возможно, только в случае если мы нужный материал пригоним откуда-то извне солнечной системы, либо изобретем исскусственную гравитацию и первое и второе для нас пока чистая фантастика. И да, если мы увеличим массу Марса, скорее всего придется корректировать орбиту Земли) потому что Марс будет уже иметь другое воздействие на Землю с гравитационной точки зрения, короче тут все крайне сложно.
Wizard_of_light
25.08.2018 15:16Титан, 0,13*10^24 кг, высота атмосферы -1200 км, давление у поверхности — 1,5 атмосферы. Внезапно.
banzayats
24.08.2018 20:40Не так давно (в 2016 году) вышла настольная игра, посвященная теме терраформирования красной планеты. Она таки и называется — Terraforming Mars. "Сказка — ложь, да в ней намек..." В смысле, тема игры фантастическая, но при создании игры автор руководствовался существующими идеями. Кому интересно, могут почитать небольшой обзор игры здесь и здесь.
arielf
24.08.2018 20:41+1It is estimated that Mars’ atmosphere could reach half of the Earth’s atmospheric pressure within a few years using this method.
www.forbes.com/sites/meriameberboucha/2017/11/10/nasa-believe-they-know-how-to-make-mars-great-again
andrey_gavrilov
24.08.2018 22:12-3минутка пиара: пока тут люди описывают малореалистичные и дефицитарные варианты терраформирования Марса, по соседству, в «Полупрозрачном изобретателе», буквально в тот же день другие люди накреативили рабочий вариант терраформирования Венеры(sic!).
Ну а средства для управления астероидами/ кометами/ метеоритами (необходимые для такого терраформирования) — см. в соответствующем материале (в нем, из «зоны ближайшего развития» забыт, похоже, только DE-STAR (Directed Energy System for Targeting of Asteroids and exploRation)).
Enjoy! :)densss2 Автор
25.08.2018 09:07+3Андрей, я прекрасно понимаю Ваше желание люто пропиарить свой паблосик, но не могли-бы Вы потереть всю свою рекламу и оставить только один пост? Вам есть что сказать — пишите статью. Не лезьте в каждую дырку со своей рекламой — это некрасиво.
Кстати, и «рабочий вариант терраформирования Венеры» и «озеро Матфея» — варианты абсолютно нерабочие. Могу развёрнуто написать почему, но для начала грохните рекламу, пожалуйста.alexeykuzmin0
25.08.2018 12:51Напишите, интересно
densss2 Автор
25.08.2018 14:08Напишу, конечно. Рекламу удалите только. В правилах это чётко указано:
Обычно IT-специалисты и интересующиеся данной сферой — это люди культурные, уважающие не только себя, но и собеседников и читателей. Для того чтобы ресурс оставался площадкой для общения таких людей, существуют правила, за нарушение которых к аккаунту пользователя могут быть применены санкции.
Вот список того, чего на ресурсе делать не следует
Рекламировать ресурсы в обход правил
Для пиара или официального продвижения продуктов и сервисов в потоке «Разное» у нас есть специальный хаб «Я пиарюсь» и корпоративные блоги. Попытки поместить рекламу вне указанных разделов влекут за собой понижение прав аккаунта.
Для рекламы и анонсов событий или мероприятий следует использовать возможности корпоративных блогов.
Обратите внимание — не имеет значения, рекламируете ли вы платный продукт или бесплатный. Если это OpenSource-решение, достаточно ссылки на GitHub, ссылка же на собственный сайт проекта — это уже реклама. Для продвижения youtube-каналов и групп в соцсетях следует также использовать «Я пиарюсь».
Однако, в настройках профиля пользователя или компании вы можете указать несколько ссылок на собственные ресурсы и социальные аккаунты, которые будут отображаться в вашем профиле, а также в блоке с информацией об авторе после текста публикации.
alexeykuzmin0
25.08.2018 14:16Я не могу удалить, реклама не моя.
densss2 Автор
25.08.2018 14:25+1Прошу прощения, перепутал Вас с другим участником. Обязательно напишу через неделю-две. Материал довольно объёмный, поэтому приходится анализировать большое количество публикаций.
andrey_gavrilov
25.08.2018 16:44denesss2, во-первых, паблик который вы называете «моим» (и далее продолжать «позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой»((с)«Собачье сердце») чем выходите не только за границы приличий, но и за границы дозволенного правилами Хабра, НЯП), такой же «мой» как «ваш» Google, Facebook, Habr, или раздел «Geektimes» на Хабре (в общем, любой ресурс, в котором вы лишь пользователь).
И да, я не вижу, как да, нарушение мной правила (которое можно было бы устранить удалив лишь первую ссылку в моем комментарии выше (но не вторую, второй это не касается!), или же сам комментарий; но ни того, ни другого интерфейс Хабра не позволяет, насколько мне известно), позволяет вам спуститься до хамства, выдачи ваших эгоцентрических фантазий обо мне за Реальность, хамских поучений, и прочего неприемлемого поведения. («Не вижу», потому что на самом деле — нет, не позволяет, а думать, что позволяет — ошибка).
Кстати о степени «вашести» Хабра, — либо вы что-то не знаете про Хабр, либо я, но, насколько мне известно, на Хабре у пользователя вроде меня нет возможности ни править, ни удалять сообщения.
Все, кроме первой ссылки — тут уместное на Хабре поведение.
Нигде более я первую ссылку тут не давал, насколько я помню.
Остальные ваши претензии — неадекватны.
И я подозреваю, что понимаю их происхождение. Вы, насколько я понимаю, планировали пост — «двуходовочку», сперва рассказать «как трудно/невозможно терраформировать Марс», а потом, следующим постом, объяснить, как бороться с описанными в первом посте трудностями.
Проблема в том, что для этого вам пришлось «соломенные чучела» водить, типа «давайте возить материал для марсианской луны ракетами с поврехности», и «давайте возить азот etc ракетами же», и в целом это (вся эта двуходовочка с «соломенными чучелами») у меня, как у читателя, оставляет впечатление, что автор пытается держать читателя за дурака, при том имея на это очень мало оснований. И не думаю, что я один такой; более того, думаю, вы сами это понимаете (осознаете вы это, или нет), и именно в этом причина вашей overreaction на ссылки на более адекватные варианты терраформирования, которые, кроме всего прочего, снижают «напряжение» в вашей двуходовочке).
andrey_gavrilov
25.08.2018 20:23Кстати, и «рабочий вариант терраформирования Венеры» и «озеро Матфея» — варианты абсолютно нерабочие.
— «пруфф, или не было!».
Только в случае с «озером Матфея» — проблематизируйте, конечно же, не исходную (чужую) идею, которую описал Владислав в своем посте, — он ее и сам в комментариях к нему прекрасно проблематизировал, а его предложение, данное им в тех же комментариях (тут и тут) отличающееся от исходного по следующим пунктам:
1. использование другого места, —
западная часть Medusae Fossae Formation. Это почти на экваторе Марса, и там прямо под тонким слоем вулканической пыли найден огромный ледник.
Помимо всего прочего, Medusae Fossae является источником чуть ли не всей марсианской пыли. В этой пыли много железа (13% по весу). После магнитного обогащения эту пыль можно использовать для получения металлического железа путем восстановления водородом.
2. использованием для подогрева пород, запасения в них тепла в 10^18 джоулей (250 мегатонн тротилового эквивалента) из исходной идеи (в которой «время остывания до исходного состояния составит тысячелетия») использовать не удар астероида, а
устроить много подземных ядерных взрывов сверхчистых термоядерных бомб. Советские дейтериевые бомбы имели чистоту до 99,85%. То есть при получении энергии эквивалентной 250 мегатонн образуется всего 20 кг продуктов деления (на миллиарды тонн нагретой породы).
— и взрывы устраивать в породах _под_ ледником.
3. Чтобы избежать проблем с сублимацией льда (которая будет у исходной идеи, т.к.
лед при марсианском давлении будет вовсю сублимировать. Даже если, как предлагают авторы проекта, создавать это озеро на дне наиболее глубоких впадин Марса, типа равнины Эллада или долины Маринер.
),
а так же чтобы защитить поверхность озера от пыли, и => превращения его в «бурую грязь, —Поверхность озера можно накрыть листом пупырчатого полиэтилена. Это и испарение сократит, и от попадания пыли предохранит.
В остальном там все так же, включая размещение жилищ на дне озера, для решения проблемы теплообеспечения, защиты от радиации, уменьшения остроты проблемы при разгерметизации (свистящий наружу воздух vs льющаяся в дом струйка воды).
_________
Ну, а «рабочий вариант терраформирования Венеры» — проблематизируйте тот самый.
варианты абсолютно нерабочие
— «джентльменам у нас верят на слово» в другом салоне. Тем более, когда джентльменов за руку ловили на ошибках в три порядка (2 700 000 лет вместо 3231-3297 лет), а точнее, скорей всего в непонимании, того, о чем оные же джентльмены делал „заявления космических масштабов“; и это уже не говоря о других подвигах этих же джентльменов (начиная от доводов типа „обесценивание“ самого низкого пошиба, рассказами о невозможности массовых работ, связанных с восстановительными реакциями (и это товарищ на компе, сплошь из металлов и кремния сделанных, пишет!) кончая… [полез за примерами, и обнаружил, что] ой, а конца-то и не видно!).
Так что еще раз, «пруфф,или балаболили не было!»
Andronas
24.08.2018 22:31Шар между тем поднимался все выше и выше. Его относило ветром в сторону. Скоро он превратился в маленькое пятнышко, которое едва виднелось на голубом небе. Стекляшкин забрался на крышу дома и стал смотреть на это пятнышко в свою трубу. Рядом с ним на самом краю крыши стоял поэт Цветик. Сложив на груди руки, он смотрел на общее ликование и, казалось, о чем-то думал.
Вдруг он расставил широко руки и закричал во весь голос:
– Стихи! Слушайте стихи!
Вокруг сразу утихло. Все подняли головы и стали смотреть на Цветика.
– Стихи! – шептали коротышки. – Сейчас будут стихи.
Цветик подождал еще, чтобы установилась полная тишина. Потом протянул к улетевшему шару руку, покашлял немножко, сказал еще раз:
– Стихи.
И начал читать стихи, которые только что сочинил:
Воздушный шар, надутый паром,
Поднялся в воздух он недаром.
Наш коротышка хоть не птица,
Летать он все-таки годится.
И все доступно уж, эхма!
Теперь для нашего ума!
Ну и крик тут поднялся! Все снова захлопали в ладоши. Малыши стащили Цветика с крыши и понесли на руках домой, а малышки срывали с цветков лепестки и бросали их Цветику. В этот день Цветик прославился так, будто это он сам выдумал воздушный шар и полетел на нем в поднебесье. Его стихи все заучили на память и распевали на улицах.
Так вот. Для начала не надо терраформировать. Надо начать с надувных конструкций, это гораздо проще.
Tyrauriel
25.08.2018 04:14ИМХО терраформирование Марса возможно.
3 условия:
1) надо увеличить его гравитацию
2) добавить воды.
3) добавить азота
1) Специально этого делать никто не станет — единственный вариант, разрабатывать астероиды, а выработанные астероиды ронять на Марс.
2) Кометы с аммиаком и водой сталкивать с Марсом.forcam
25.08.2018 08:08Вы забыли про 4) Завести ядро планеты)
Массу придется увеличить на 80-90% и все это красиво равномерно размазать по планете) ну и где-то раздобыть чистые астероиды и кометы, без примисей) просто там бывают и вредные вещества и тогда в бочке меда будет ложка дегтя)) вот и получается, пригоняем на орбиту астероид, перемалываем его в жижу, которую тщательно инспектируем на наличие правильных вещест и только тогда отправляем на поверхность.Tyrauriel
26.08.2018 04:594) А зачем? Венера имеет плотную атмосферу без магнитного поля и ее до сих пор не сдуло солнечным ветром (который возле Марса намного слабее). Поэтому все сводится только к массе планеты.
5) Астероиды и кометы очищать не надо, нерентабельно, забирать только полезные ископаемые.
Будет проще очистить планету используя организмы-экстремофилы, поедащие все вредное. Либо просто просто построить автоматическую фабрику на поверхности, которая используя местную воду как источник энергии(к тому времени) будет чистить атмосферу и гидросферу.
Задача на 5000 лет как минимум. Про столетия речь не идет.
Откуда вообще пошло мнение что вращающееся ядро источник вулканизма? Расплавленные недра и тонкая кора — вот источник.
Динамо потому и не работает что магма в недрах Марса слишком остыла и загустела. Разогреть недра планеты мы не сможем даже в перспективе тысячелетий.alexeykuzmin0
26.08.2018 11:514) А как же магнитное поле? Оно же вроде как нужно для защиты от солнечной радиации
lokiby
26.08.2018 13:21нужно для защиты от солнечной радиации
Не нужно. На уровне моря человек получает 0.02 бэр в год. На МКС, которая под «защитой» магнитного поля — 10 бэр в год, на Луне 7-12 бэр в год(это с учетом что сама Луна половину сферы закрывает). Т.е. защиту дает не магнитное поле, а атмосфера и сама планета
alexeykuzmin0
25.08.2018 12:541) Не очевидно, что нужно увеличивать. Возможно, того, что есть сейчас, будет достаточно.
2) Ну или равномернее распределить то, что есть сейчас. Там воды в среднем больше, чем в земных пустынях.
3) Тут вопрос в том, сколько его надо добавлять и сколько его там есть в связанном виде. Может, и получится.
alexstup
25.08.2018 08:34Прошу прощения за оффтопик, но вы молчали 6 лет, что изменилось и вы решили написать новый пост? Спасибо
densss2 Автор
25.08.2018 08:50+2Ничего не изменилось. Просто, если мне хочется что-то сделать — я делаю. А если не хочется, то не делаю :) Я не живу постоянно с мыслью, что надо куда-то что-то писать.
mafia8
25.08.2018 16:14Марс. Расстояние от Солнца — 1.5 расстояния от Земли до Солнца. Температура на поверхности Марса от ?153 °C до +35 °C. (с) Википедия.
andrey_gavrilov
25.08.2018 17:59Азот не так активно фиксируется биосферой, как оксид углерода. Кроме того, атмосферный азот, вовлекаясь в биохимические реакции, является неотъемлемой составляющей подавляющего большинства молекул
— 1) простите, «кто на ком стоял»? Это что за вариации на тему ошибок речи, «вовлекаясь… является»? — В этой подаче можно посчитать, что вы указываете на то, что в организме человека происходит фиксация азота, при том — в огромных масштабах.
Меж тем, это не так.
В целом, люди могут и в атмосферах и с другими газами, например: с водородом, гелием, неоном, аргоном, а так же с их смесями, например, гелиево-водородной, или все с тем же азотом, но в меньшей, чем в земной атмосфере, пропорции, замещая часть азота гелием.
Это не предложение для терраформаторов (особенно водородных смесей это касается (впрочем, при высоких давлениях и они могут быть актуальны)), это просто констатация факта.
Да, в целом встречаются упоминания о биологическом влиянии наличия азота в газовой смеси, но очень уж мутные (начиная с части «механизмы влияния», НЯП/НЯЗ). Как минимум, пока все выглядит так, что можно часть азота в дыхательной смеси, заменить надолго, не имея серьезных последствий.
darthmaul
25.08.2018 18:00Я понимаю, что звучит бредово с точи зрения науки, но готов поспорить что люди обойдут ограничение скорости света (те же идеи Алькубьерре или аналоги) раньше, чем терраформуруют Марс. Ставка может быть любой т.к. все равно никто из ныне живущих до тех времён не доживет.
zlov
27.08.2018 10:09Если распределить равномерно по поверхности Земли всю земную воду, глубина мирового океана составит 2,7 километра.
В среднем, на квадратный километр земной поверхности, приходится примерно 2,6 миллиардов тонн воды.
Куда делись 100 миллионов тонн воды?
Nuwen
Но терраформирование никогда и не было тем, что вы описываете в своей статье. Никто не собирался сто миллионов лет возить азот с Земли на Марс. Существующие проекты предусматривают засеивание Марса микроорганизмами, которые за какие-то десятки и сотни тысяч лет образуют и атмосферу, и биосферу с гидросферой. Понятное дело, что к следующей пятилетке не успеть, но на это уж точно никто не рассчитывает, и никого вы своими подсчётами не ужаснули.
Можно, конечно, смотреть на всё это скептически, и считать что подобные технологии появятся, от силы, в ближайшую даже не сотню — тысячу лет. Но, зато, если посмотреть на это в масштабе самого процесса терраформирования, длиной в в сотни тысяч лет, то можно считать что процесс начат уже вчера — непосредственное исследование планеты начато давно, идёт активно, и одна-другая тысяча лет туда-сюда в этом масштабе — мелочь.
Danik-ik
Образуют… Из чего? У них будут карманные ядерные реакторы для преобразования углерода в азот? Допустим, они будут выделять кислород из углекислоты. Углерод куда — в сажу? Нет, лучше по-земному, в углеводы. Нужны водород и энергия. Ой. Водород-то сдувается активно, нет его. Ни для углеводов, ни для воды. И энергетический баланс нужен хотя бы не дефицитный.
Никакие бактерии не родят что-то из ничего. Они тихо передохнуть с голоду, и привет.
Nuwen
Азот — четвёртый по распространённости элемент Солнечной Системы и один из самых распространённых элементов на Земле, чья геология планеты земной группы и состав коры коренным образом от марсианских не отличаются. На Марсе точно обнаружены породы, выделяющие азот при нагреве — была новость. Водород при синтезе углеводов добывается из воды, которая на Марсе тоже имеется. Энергию пусть из фотосинтеза берут, на то и микроорганизмы. Не вижу ничего невозможного в том, что за многие тысячи лет микроорганизмы нагенерируют необходимое количество энергии и добудут необходимое количество элементов из почвы.
forcam
Азота в почве Марса почти нет, 1/1000 доля там его. Я тоже думал что можно, но поднял данные и понял, что даже если перекопать весь Марс, нужного количества там не будет. И даже если будет, для этого придется перекопать весь Марс и почву разогреть до 1000 градусов, в итоге такая почва будет непригодна ни для чего, все что там в ней может улетучится, получите мёртвую землю на которой даже в теории ничего не вырастет, так и зачем вам планета с атмосферой, на которой ничего невозможно вырастить?
Nuwen
Ну, во-первых, зачем искать именно в почве? Там и почвы то нету, в том понимании как на Земле — как продукта деятельности биосферы. Достаточно того, что азот имеется в коре и верхних слоях мантии, и за сотню тысяч лет микробы доберутся до него.
Во-вторых, в каком смысле получим мёртвую землю, а она там сейчас какая?
forcam
Т.е. вы предлагаете подождать сотню тысяч лет?
вики
А сейчас она такая, что в ней вполне можно выращивать картоху, ток кислотность нужно довести до нормальной, ну и хлорку убрать, а вы предлагаете в ней всё убить, ну тогда да, можно конечно удобрения с Земли тягать, но вы представляете сколько их надо будет?) И кстати, там могут быть местные бактерии или вирусы, которые еще неизвестно как будут воздействовать на людей и выращенные образцы.
Я еще раз говорю, как и говорил, простых решений там нет, возможно есть сложные, но мы пока до них недоросли.
Nuwen
Вообще-то это вы предложили, я говорил только про бактерии.
densss2 Автор
Есть один нюанс: можно сидеть возле пустой стеклянной банки, с парой капель воды на дне, миллионы лет, надеясь что в ней станет больше воды, чем там есть. Но проблема в том, что что-то не появляется из ничего. И я пытаюсь это донести на протяжении всей статьи. Если азота — мизер, Вы не наполните им атмосферу. Азот, кстати, в почве тоже необходим.
Nuwen
А откуда данные о таком низком содержании азота? Вроде как Curiosity наоборот выявил, что нитраты очень широко распространены в марсианских грунтах.
densss2 Автор
Отюда, из первоисточников:
Нитраты распространены? Да, распространены. Но 1100 частей на миллион — соответствует аналогичной концентрации в земных грунтах. Точка.
Nuwen
ПДК содержания нитратов в почве — 130мг/кг, что на порядок ниже
densss2 Автор
Даже если так, и чтооооо? Вы всерьёз планируете создать из этого атмосферу?
Nuwen
И на биосферу хватит. Понятное дело, что цветущего эдема может и не получиться, но для жизни колонистов на поверхности может хватить.
densss2 Автор
Фуууууууууууууууух. Люди, вот как вы не понимаете, что биосфера — это вещь, зависящая от ГИГАНТСКОГО КОЛИЧЕСТВА ФАКТОРОВ. Если состав атмосферы будет сильно отличаться от земного, то мы не получим земной биосферы. Мы получим пустыню, в лучшем случае, заселённую одноклеточными-экстремофилами. Вроде и в статье об этом говорится… Я немного занимаюсь выращиванием растений и наблюдал бесчётное количество раз, что происходит, когда в почве чего-то не хватает. Растения или не прорастают, или быстро погибают.
Пример из жизни:
Несколько лет подряд пытались выращивать огурцы в глинозёмах. Растения быстро гибли, если садились из рассады, а посеянные в грунт не всходили вовсе. Причиной плохого роста растений оказался недостаток солей кальция в грунте. Когда чахлые, уже умирающие растения, были обработаны раствором, содержащим соединения кальция, результаты были видны уже на следующий день.
Хотите земную биосферу — делайте близкие к земным условия. Иначе не сработает.
Nuwen
schetilin
Поддержу, на даче в основном глина (склон, предыдущий хозяин террасы не сделал, все смыло к… бабушке). Пока не завезли нормальный чернозем, даже трава не росла. А тут не просто смыв верхнего слоя почвы, а его полное отсутствие. И привезти неоткуда. На то чтоб сформировался плодородный слой уйдет не одна тысяча лет, при самых благоприятных условиях. А надо ещё создать эти условия :( Так что только купола со всем привозным.
Но при теперешних ценах за перевозку — проще осваивать глубины океанов или пустыни, практичнее будет.
Я понимаю, в космос хочется, но у нас и на Земле куча не освоенных территорий.
Так что колонии (не исследовательские станции, а именно самодостаточные колонии) это проекты ну очень отдаленного будущего.
lokiby
Это распространенный миф. На Земле все поделено. Территории либо принадлежат государствам, либо ничьи(нейтральные воды/Антарктида). Страны, которые могли бы «колонизировать» пустыни/дно океанов — не будут этого делать, ибо не их. А остальные слишком глупы и бедны чтобы этим заниматься. Все, тупик
alexeykuzmin0
А территории, на которые никто не заявляет претензии, периодически находятся даже в Европе.
lokiby
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_космосе
Тут тоже немного по другому. Т.к. ни одно государство не может владеть территориями на Марсе/Луне/Церере и т.д., то и ни одно государство не способно гарантировать право частной собственности на эти территории. Тут уже можно порассуждать на тему «почему корпорации не вливают деньги в освоение Луны/Марса». Мое мнение — никто не хочет вколачивать свои ресурсы в не свое. Работает так же, как и нежелание развитых государств осваивать Сахару
alexeykuzmin0
Это чем-то отличается от того, что я выше написал? Поверхность обломков зондов — конкретных государств, все остальное — ничье.
alexeykuzmin0
lokiby
Вы на это как-то внимание не обратили
Поясню на примере(все названия выдуманы, а совпадения случайны):
Ну как, у Газпрома, после таких финтов со стороны Альфабет, еще есть желание вкладываться в космос?
alexeykuzmin0
Ну так Газпром может покрыть всю территорию месторождения 0.1 мм слоем чего-нибудь. И это что-нибудь будет территорией России. И если кто-нибудь его повредит, можно будет разбираться.
lokiby
Т.е. мусор не считается. Иначе большинство низких орбит сейчас были бы недоступны, а мусор пришлось бы убирать за собой, что нереально. Давайте хоть немного смотреть на происходящее в нашем мире
alexeykuzmin0
Мусор — это то, что больше не нужно. Тут у нас космический объект в виде тонкой пластины, покрывающей все месторождение.
lokiby
Если Вы готовы скатиться к речи развлекательного портала, то я отвечу. Иначе — извольте откланяться
densss2 Автор
И кстати:
forcam
Всем понятно, что просто нужно будет пригнать несколько астероидов, мы это можем уже сейчас, дорого, нудно, долго, но можем. Проблема найти нужный и пригнать. Я думаю на это лет 30 уйдет еще. Но уж никак не сотни тысяч лет ждать пока бактерии доберуться до какихто там подземных слоёв) но опять же, на таких астероидах тоже может быть внеземная жизнь, которая тоже может «наломать дров»)
Nuwen
Сотни тысяч лет то придётся ждать в любом случае — пока микроорганизмы переработают в плодородную почву достаточно грунта.