Источник картинки
Да, в целом, миссия проходит успешно, грузовой корабль выведен на орбиту, и системы работают в норме. Общий успех миссии — это пристыковка к МКС, но это произойдет 08.12.2018 12:00 UTC. Но, за долгое время была потеряна ступень во время посадки. Маск написал в твиттере:
— заклинил гидравлический насос решетчатого руля. Но, несмотря на эти сложности, ступень смогла успешно приводниться и поступают данные. Судно уже отправилось на «вылов» этой ступени.
Видео с юутуба
Еще видео от Маска
Апдейт
Перед тем, как продолжать далее что-то читать/писать необходимо обратить внимание на
сообщение от НАСА
— всё в порядке, ожидают груз по расписанию, никаких претензий СпейсЭкс не предъявлены.Если вспомнить предыдущие неудачи, то это было во время пуска Фалкон Хэви, когда центральная ступень не села на плавучую баржу. Там не хватило топлива на запуск двигателей. Правда это был тестовый пуск, если же поискать предыдущие неудачные посадки, то это был 2016-й год, попытка сесть на плавучую баржу. Однако, стоит отметить, что все предыдущие посадки на сушу были удачные.
При просмотре стрима, было заметно то, что посадка пошла не по плану, когда ступень начало закручивать. Почти сразу видео с 1-й ступени убрали. Первая мысль была, что был подрыв, чтобы избежать повреждений. Но ступень далее «контролируемо» падала. Маск по этому поводу сообщил:
— это была ошибка выключать трансляцию видео. В дальнейшем не будут так делать, будут показывать всё, в том числе и неудачи. Но вопрос всё же остается, чего в нештатной ситуации не было подрыва ступени. И второй момент, что несмотря на такие сложности при посадке, ступень всё же сохранилась и мягко приводнилась на воду. Можно только поздравить инженеров СпейсЭкс.
Update
Еще видео
Система уничтожения ступени отключается за 2 минуты до посадки..
По словам Ганса Коэнигсманна, система отключается после повторного включения двигателей перед самой посадкой, когда ступень находится в безопасной зоне, где не сможет навредить наземной инфраструктуре.
Ступень дрейфует океане
Ганс Коэнигсманн (Hans Koenigsmann) на пресс-конференции по завершении пуска ракеты был сам озадачен, как ступень справилась с такими сложностями. Интересный случай для изучения и понимания того, что есть разные случаи и нужно быть готовым к ним. В Спейсах не плохо сделали домашнюю работу.
Сменил заголовок, ибо слишком «хайповый» и, к сожалению, не правильно воспринимается информация по этому поводу.
Доп. фотографии
Javian
Камера на ступени — www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2018/12/05/live-watch-spacex-launch-falcon-9-rocket-cape-canaveral-iss/2214339002
Javian
Посадка в воду
striver Автор
Да, добавил еще в статью… под спойлер.
Popadanec
Удивительно, не смотря на сильную прецессию посадка оставалась управляемой и в конце даже полностью погасила вращение. Правда на 0.29 видно что опоры развернулись не синхронно и ближняя правая до контакта вполне могла не успеть встать на упор.
striver Автор
Это выглядит очень круто, ступень смогла компенсировать вращение. Более того, предположу, что на каком-то этапе у них прописано, что должен быть отвод ступени от места посадки. Возможно, еще и эта часть сработала. Мне сложно представить, как они смогли прописать эту часть, ибо подобных проблем при посадках ни разу не встречал.
screaam
При посадке первая ступень всегда нацелена в сторону от баржи/площадки, траекторию выправляют в последний момент только если всё идёт по плану и есть подтверждение возможности успешной посадки.
striver Автор
Да, так и есть. При штатной ситуации. А когда возникают проблемы? По этому поводу, не встречал информации.
vassabi
вам же написали: при проблемах — никуда не отклоняется, а летит по баллистистической траектории (т.е. «по-простому» — падает как камень, который бросили) дальше в воду, мимо посадочной площадки\баржи.
striver Автор
Сейчас слушаю пресс-конференцию. Ханс сказал, что система принимает решение по поводу места посадки при лэндинг бёрне.
vassabi
вполне логично: если система решает, что у нее нет проблем, то она переходит к следующей коррекции траектории, а если есть проблемы — то не переходит.
striver Автор
У Спейсов нет данных на сейчас, когда произошел сбой и на каком этапе. По крайней мере Ганс так ответил.
black_semargl
Точнее — им известно что уже на этапе входа в атмосферу был сбой, привёдший к закрутке.
Но самая-самая причина была неизвестно насколько раньше.
Belking
А разве не в этом прелесть многоразовых ракет, что можно сделать полноценное обследование?
Вспоминая новости «из детства», я припоминаю, что многие аварии расследовались и вовсе по обломкам.
konst90
Вращение вроде как погасилось само, когда выдвинулись ноги и увеличился момент инерции, плюс они начали тормозить об воздух. Т.е. это не заслуга ступени управления, а банальная физика.
SONce
Вращение погасили азотом. Перед самой посадкой видно что там двигатель работает в противоположную сторону от вращения.
Сколько там посадочная масса? десяток тон? Вряд ли легкие ножки настолько увеличили момент что вращение прекратилось.
BorisStratula
Не отрицая такой возможности, как эта версия объясняет, что струя двигателей ориентации до отключения прямой трансляции была
тугаяинтенсивная, а перед касанием довольно слабенькая.vassabi
разное атмосферное давление?
BorisStratula
Гм. Спасибо.
black_semargl
Ножки — не такие уж и лёгкие, тоже где-то по тонне каждая.
И длинной метров 8 — против радиуса ракеты в 1.8 метра.
Т.е. момент запросто на порядок увеличивают.
SergeyMax
Маск написал, что она в воду упала, ноги ей тут мало бы чем помогли.
striver Автор
Ну, это просто сработал автоматический алгоритм посадки. Они когда учились сажать ступени, то в инете можно найти видео, как ступени были с ногами и они раскрывались, как должны при нормальной посадке.
Ark_V
это не
это, как тут писали выше, вообще НЕ включение алгоритма посадки.
striver Автор
Что тогда? Посадка проходит в автоматическом режиме.
le1ic
Ну не факт, без ног она могла бы как лом под воду глубокенько уйти. А каждый метр под водой — это одна атмосфера давления.
nico
каждые 10 метров
le1ic
Да, ступил, 10 м
LSDtrip
10 метров — это 1 атмосфера, не один. Ступень тормозит двигатель, а не ноги. Она касается воды уже на нулевой скорости.
malaxit68
А разве не 10 метров?
striver Автор
Когда они отрабатывали посадки на баржу, то делали это на воду, были случаи, когда ступень запускалась без посадочных ног и успешно приземлялась и дрейфовала.
atil
Основную закрутку, похоже, создавало залипшее крыло. Закрутка началась, когда скоростной напор стал сильным, и момент от крыла — непреодолимым для газовых двигателей. Но момент исзез перед самой посадкой, от резкого падения скорости — и движки успели погасить вращение. Как-то так. А точнее — узнаем со временем.
SergeyMax
На трансляции видно, что оба наблюдаемых руля как минимум поворачивались, однако создалось ощущение, что поворачивались именно в ту сторону, в которую крутилась ракета (а не в противоположную, как должно быть).
extempl
Если просто повернуть в противоположную, то они просто перестанут работать. Их нужно поворачивать постепенно, и в другую сторону тогда, когда ракета стабилизирована. Видимо не стали поворачивать как раз из-за одного заклинившего руля, чтоб хоть как-то контролировать вращение.
SergeyMax
На вид оба руля крутятся свободно. Но не туда.
Eklykti
Они просто свободно болтались от вибраций и набегающего потока.
SergeyMax
Возможно, что так.
Ilia001
Уверен, патриоты радуются.
appletesta
думаю, адекватные патриоты планеты Земля радуются всем успехам человечества в целом
RezTera
Патриоты планеты Земля с территории Японии радуются успехам человечества в области ядерной физики и самолетостроения.
Misaka10032
Не нашёл, оригинал, к сожалению. Но смысл ясен.
striver Автор
О ком речь? Для Спейсов — это новый опыт, всё прошло не так плохо. Ханс сам в шоке от того, что ступень села. Они на раннем этапе сделают улучшения, чтоб устранить дальнейшие проблемы.
minusnaminus
Два допущения — есть некие патриоты и они якобы радуются. Из чего можно в свою очередь допустить что вы не патриот и скорбите.
В действительности, кто-то слеп на левый глаз, а кто-то на правый
computerix
Давайте, пожалуйста, только здесь этого не надо.
zerg59
«SpaceX не смогла посадить первую ступень ракеты…
rbc.ru»
«SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon…
tass.ru»
«SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon 9
gazeta.ru»
amarao
arstechica: After 26 straight successes, SpaceX fails to land Falcon 9 it wanted back.
В принципе, нормальные заголовки. Всем интересно же.
Mike_soft
ну да, и вроде не соврали. заголовок громкий.
но с другой стороны, есть небольшая разница между
«1.Во время запускае ракеты Союз произошла авария.
2. Экипаж „Союза“ приземлился после аварии. Космонавты живы»
и
«1. Во Флориде стартовала ракета-носитель Falcon 9
2.SpaceX не удалось посадить первую ступень Falcon 9»
неудивительно, что
«ВЦИОМ: большинство россиян считают Россию лидером в освоении космоса»
каждый первый знает, что «американцы покупают у России ракетные двигатели» и «без российских двигателей им крышка», но едва ли каждый десятый из таких, кого я просил перечислить, на каких РН они используются, сколько их используется, есть ли у американцев свои двигатели — т.е. как-то подтвердить объективность мнения смог хоть что-то сказать. Зато забавного сказано было немало (от того, что «Маск использует двигатели мягкой посадки от Бурана», и до того, что «на их шаттлах сейчас [да, в их реальности шаттлы до сих пор летают! только без экипажа] стоят боковые ступени от наших Союзов»
dtBlack
Я как патриот своей родины и планеты Земля, вполне себе радуюсь… успехам инженеров которые создали хорошие алгоритмы посадки которые в критической ситуации смогли спасти ступень.
Alexeyslav
Скорей всего это чистое везение и алгоритмы никто специально не проверял на таких ситуациях, просто комбинация алгоритмов различных подсистем позволила удачно приземлится. Был бы к примеру ветер посильнее(судя по видео ветер был приличный, и именно в ту сторону она завалилась) или вращение больше и никакие алгоритмы не спасли бы.
Mike_soft
все ситуации никогда не предусмотришь.
а хорошо спроектированная система справляется со значительным количеством нештатных ситуаций.
впрочем, тут еще вопрос — посадка неуправляемой ступени (причем практически успешная) вместо ее управляемой ликвидации — это хорошо или плохо?
в данном случае, ступень села на воду, гденикого не было — это хорошо. Могла сесть на сушу( там судя по видео, всего сотни метров), причем удачно. а могла куда-нибудь на ценный объект присесть…
Paskin
Думаю что у них есть неплохой алгоритм предсказания — если бы была какая-то вероятность падения на что-то ценное, ракету бы подорвали или хотя бы заставили слить/сжечь все горючее высоко в воздухе.
Mike_soft
Ханс Кенигсман ответил. ссылку привели ниже.
ua30
Ага, профессионалам своего дела всегда «просто везет».
Alexeyslav
Вероятность везения просто выше.
Mike_soft
«Селдон помогает тому, кто сам себе помогает»©А.Азимов
ua30
Вы говорите о посадке ракеты или о падении бутерброда маслом вверх? :)
Alexeyslav
На самом деле, усиленная работа направлена лишь на увеличение вероятности успеха. Везде есть риск. Любая деталь может в любой момент поломаться независимо от того сколько трудов приложено к проекту. От нас зависит только уменьшение вероятности отказа, а дальше начинается везение.
Delphinum
Я думал это зависит от условий эксплуатации и свойств детали, а не от везения
Alexeyslav
От этого зависит только вероятность поломки. Есть такая штука из теории надёжности как bathtub curve которая говорит о том что ВСЁ ЛОМАЕТСЯ весь вопрос в том когда это произойдёт и с какой вероятнсотью в конкретный момент времени. Даже титановый шар, и тот через 5млрд лет точно распадётся на атомы.
black_semargl
Есть расчётный износ и есть влияние непрогнозируемых факторов во время изготовления и эксплуатации.
Последнее может быть весьма мало но никогда не ноль.
lingvo
Если бы инженеры самолетов рассчитывали на везение, мы бы до сих пор не летали. Фактор везения/невезения легко исключается, когда подключаются проектанты надежных систем и заставляют делать то же дублирование, например. С развитем технологий это сделать все проще и проще.
Но тем не менее это не отменяет теорию Дарвина и то, что постоянно появляются новые разработчики, которые все это игнорируют и напарываются на те же грабли.
Alexeyslav
И всё же, самолёты падают. Ни одно решение не способно дать абсолютно гарантированный результат, мы можем только бесконечно приближаться к идеалу, но всё же в итоге провал… и даже 3 степени защиты не исключают вероятность выхода из строя всех 3-х экземпляров дублированных систем.
Так, немного к слову… вероятность проектной аварии чернобыльской АЭС оценивалась как 10E-7 за год, современные АЭС разрабатываются уже с показателем 10Е-9… ибо поняли что этого мало.
Скажем, взять как пример абсолютно надёжного устройства — титановый шар… но нет, и его поломают же. Нет в нашем мире ни одной абсолютно надёжной вещи.
lingvo
Т.е вы считаете, что падение самолетов, авария на Чернобыле и поломка титанового шара через 5 млрд лет связаны с невезением?
Genoik
А они и не расчитывают на везение. При разработке любой системы всегда закладывается вероятность отказа. И между прочим, она никогда не бывает равной нулю. Чаще всего 10Е-9 для новых современных систем.
То есть, еще на этапе ТЗ уже закладывается вероятность отказа. Причем, зачастую самим заказчиком на изделие.
w_engineer
Скорее всего автоматика знала на что идёт, а операторы — куда ступень упадёт/приводнится. При посадке на платформу тоже не сразу в центр круга метят. Зато теперь на руках шикарный экземпляр первой ступени для исследований.
striver Автор
Есть апдейт, за 2 минуты до посадки отключается система.
Да, Маск добавил, что если всё будет в норме, то эту ступень будут использовать для их внутренних потребностей, например, для Старлинка.darthmaul
Это как, запускать ступень, которая в воду рухнула? Оптимистичненько. Там же перепад температур должен все искорёжить.
atil
Они еще во время отработки на баржу втихаря рассматривали вариант приводнения как резервный, на случай если нужной точности не получат. Просто не трепались про это много, как раз потому что немедленно поднимается вой «да как же можно после соленой воды?!» Ну как… корабли как-то плавают, и годами и десятилетиями. Лодки люминиевые. Гидсросамолеты, гидровертолеты… Да и «Дракон», собственно, тоже. Ну и ракета тоже может в принципе. Баки герметичные, магистрали все тоже, вода мало куда «внутрь» может залезть. Технологии сушки отработаны, инспекции перед пуском всегда тщательные. Двигатель «горячий» был только один, да движки и так наиболее тщательно проверяются. Так что если проверки покажут что все ОК — нужна только смелость поставить ее на старт. А она есть.
Собственно, то же самое у них и с обтекателем. Пробовали с батутом, не получилось, переходят к плану Б — с приводнением. Так что выловленный позавчера обтекатель вполне может полететь на выловленой сегодня ракете.
TimsTims
Так ведь есть ещё падение ракеты на воду и удар. Всё, что в верхней части не рассчитано под горизонтальные удары может отвалиться, болты расшататься итд.
atil
Обечайка может деформироваться, да — ну это обязательно будут проверять (и ее можно вправить). Шпангоуты серьезнее, на них надо в первую очередь смотреть. Крылья и рулевые машины все равно перебирать — они ведь и подвели как раз. Прочая арматура — могло тряхнуть… но вообще-то струей газов и движка второй ступени ей верхушку окатывает как бы не сильнее, и почти всегда как раз горизонтально.
MatiasGray
Рулевые плавники, думаю, одноразовые. Они сильно повреждаются при посадке. Видел картинку сравнения раннего дизайна этих плавников с текущим — старый вариант был очень сильно сожжён, много плоскостей просто отсутствовало.
Сейчас они толще, но это только помогает им выжить в течении посадки, как я думаю. Специально не искал инфу, просто мысли.
Mike_soft
Сейчас решетчатые рули делаются из титана и повреждаются гораздо меньше. Можно сказать, практически не повреждаются
prizzrak
Нет, рули многоразовые. Они очень дорогие: из титана со сложным профилем. Как раз сгорали раньше алюминиевые и их специально переделали.
striver Автор
atil
Вижу, уже ответили — да, ровно наоборот. Заменили люминиевые титановыми, и новые рули прекрасны… но настолько дороги, что помню, Маск говорил (абстрактно, не к этому пуску) — если с разбившейся ступени снять хотя бы их, то уже хлеб, уже не зря назад летела. Правда, видел мнение, что они не рассеивают тепло, как люминиевые, а передают его дальше на рувевые машины — что и ведет к их перегреву. Как к возможной причине отказа. Черт знает, они уже столько раз летали вполне успешно…
striver Автор
extempl
Может как раз для этого, опоры раскрывались неодновременно — так ракета не плюхнулась в воду, а немного вошла под углом и опрокинулась на ту сторону, где опора не была раскрыта полностью.
TimsTims
Возможно, да. Узнаем после пресс-конф. В любом случае там сидит нехилый такой ИИ, который явно не хотел вот так умирать)))
ICELedyanoj
Сколько помню трансляций — опоры всегда раскрываются не одновременно. Вряд ли на это завязана какая-нибудь логика. К моменту соприкосновения с поверхностью они всегда выдвинуты полностью, синхронность тут ни на что не влияет при штатной посадке, ну а при нештатной — слишком призрачная надежда, что они правильно сработают в качестве последнего шанса.
darthmaul
Всё равно не пойму, даже куда более простой механизм — автомобиль после утопления крайне сложно восстановить, а тут ракета. Посадочный двигатель не имеет шансов уцелеть после такой перепад температур. И что будет с электроникой\электрикой?
alexeykuzmin0
Автомобиль не разрабатывался с учетом утопления. Многие другие более сложные механизмы (например, подводные лодки) без проблем переживают многократные утопления.
darthmaul
Но ракета, в отличии от подлодки не расчитана на утопление — слишком разная это среда, вода и вакуум.
alexeykuzmin0
Изначально прорабатывался вариант посадки на воду, да и сейчас посадка на воду — штатный аварийный сценарий. Думаю, до какой-то степени она рассчитана.
Belking
Илон Маск как раз таки говорит, что Тесла применима для непродолжительных переправления по воде, и даже может выступать своеобразной подлодкой в тоннелях, было видео. Вроде как никаких последствий не было.
atil
Тут сразу несколько… мифов. То есть, накопившихся в обществе (и даже в индустрии) заблуждений.
1. Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук. Способы эксплуатации тоже разные: машина живет 15-20 лет, из них «работает» непрерывно 3-5 лет или больше. Ракета не «работает», а скорее, «срабатывает», 10-15 минут все удовольствие.
2. Ракета обычно считается хрупким изделием. Часто так и есть, из-за ее предельности, заточенности на высокие характеристики. Но не всегда: Фалькон крепче остальных ракет из-за заложенной в нее многоразовости.
3. Ракета, спроектированная для многоразовости, сильно отличается от обычной по легкости доступа ко всем элементам для их инспекции и замены. Сомневаешься — замени элемент-блок и лети.
4. Флорида и вообще восточное побережье — и без купания сильно влажное место. Хороший тропический ливень за день до старта может промочить изделие не хуже погружения. Так что водозащита ракет — дело обычное. Она заключается не только в защите периметра, но и в защите внутренних элементов, кабелей, соединений, электроники… Кстати, автомобили тоже — электросистема машины работает под водой довольно долго.
Это только несколько примеров того, что «в действительности все иначе чем на самом деле».
Chamie
alexeykuzmin0
Ракеты энтузиасты тоже в гаражах клепают. Даже с драконовскими ограничениями (например, обычно требуется, чтобы общий импульс не превышал 160 Нс (для сравнения, у Falcon 9 — около 1'600'000'000 Нс)) эти ракеты летают на высоты до 8 км и развивают скорость до 480 км/ч.
atil
Ракеты тоже иногда в гаражах делают. И делали бы куда больше, если бы это не была сильно-сильно зарегулированая и ограниченная область деятельности… И может, слава богу, на самом деле, что зарегулированная — а то энтузиасты известны своим творческим подходом к технике безопасности. Вот в сельской местности можно было бы дать послабление… хотя тоже палка о двух концах: на один «Пиксел-Тексел» придется десяток «Катюш-Градов». Но, возвращаясь к теме — клепать ракеты в гараже и всегда-то было проще, чем машины, а с соврменными технологиями — тем более. О! Самая сложная часть ракеты — это (спорно) не двигатели, а СУ — но посмотрите, что творят сегодня самодельные дроны, построенные вокрууг вполне серийных покупных микроскопических гироплатформ!
striver Автор
atil
Ну, myth-bustering по-хоррошему и должно говориться круто, иначе зачем оно все. А страны, наладившие приличное автомобилестроение — так это как раз и есть практически все те же страны, что в той или иной степени практикуют доступ в космос.
MyshinyjKorol
Очевидно, что нет. Нет в обычных автомобилях ни таких исследований, ни таких материалов, ни таких условий как для ракет. Еще можно было бы поспорить насчет болидов формулы-1, их стоимость действительно сравнима со стоимостью ракет, но все же меньше. Хотя у Маска наверное есть некоторые шансы их немного сравнять :) Ну и сверхлегкие по типу Электрона в перспективе дешевле (по идее уже летает и наверное бюджет их разработки был меньше бюджета команд формул-1).
atil
Я думаю, можно просто количественно, точно посчитать прокси-параметры «сложности» того и и другого изделия. Количество разных используемых материалов, или количество индивидуальных деталей, до последнего болта и заклепки, или количество типов индивидуальных деталей (сотня одинаковых болтов идет за один). Теоретически, конечно, кто нам эту инфу даст… Но уверен, что машина окажется по таким подсчетам более «сложной».
striver Автор
Даже и не знаю, какую аналогию придумать… Наколоть состав дров или же написать новую операционную систему.
atil
Нет, ну так
планы не составляютпрокси не выбирают. Нужно что-то а) количественное, б) сравнимое, характерное. Вот стоимость изделия, или стоимость той или иной технологической операции, или ее длительность, или трудоемкость — несравнимы, в ракете очень много «раздуто» искусственно. Вот материалоемкость или материало-разнообразие — уже «теплее». Материалы — их можно пощупать, посчитать, даже взвесить. А в процессе еще и обнаружить, какой их процент уже/еще не производится в твоей стране… но это я отвлекся.А дрова и операционная система — тогда уж корректнее сравнивать количество поленьев в составе с числом строк кода в ней. Кстати, с правильными коэффициентами — не такое уж глупе сравнение оказывается, по крайней мере в некоторых контекстах. Применимое как минимум в подсчете трудоемкости в человеко-часах.
Ой… сообразил — вы понимаете, что я вообще понимаю под «прокси»? На всякий случай: это когда мы хотим измерить что-то (например, «сложность»), что не имеет конкретного количественного выражения или доступной формулы вычисления. Тогда мы берем «прокси-параметр» который а) можно легко померять-посчитать-вычислить, и б) как нам кажется (очень важное уточнение!), напрямую связан с неуловимой главной величиной, которую мы пытаемся оценить. Выбор прокси — это всегда компромис и неполнота, о которой всегда помним… ну ладно, я помню.
striver Автор
Для создания и тестирования автомобиля можно потратить несколько десятков тысяч… купить на базаре б/у хлам и дорабатывать. Тестировать это изделие пока не надоест. А ракета — тестирование только на бумаге, 1 пуск — и несколько сотен тысяч, а то и миллионов долой.
Цена ошибки слишком высока.
Есть много производителей из Европы, но ракеты делают только совместно. Автомобилям уже почти 2 столетия, а ракетам чуть более 0,5.
Skigh
Вы сравниваете автомобиль класса «вроде ездит» с коммерческой орбитальной ракетой.
А надо либо сравнивать такой автомобиль с ракетой «типа летит» (которую можно сделать в гараже, проблема только в доступности взрывоопасного топлива), либо сравнивать с орбитальными ракетами массовые коммерческие автомобили, разработка которых стоит тех же миллиардов долларов.
MyshinyjKorol
Зачем сравнивать автомобиль, на котором можно ехать (т.е. функциональный), с ракетой-петардой способной в хорошем случае камеру на 8 км закинуть и что-то снять, когда явно контекст разговора идет о коммерческой ракете способной доставить грузы на орбиту? Ну естественно, что «ракеты»-шутихи из дорогих фейерверков стоят дешевле и проще в производстве чем автомобиль. Но не о них ведь речь шла…
Skigh
Затем, что разговор был о сложности. Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету.
Также сколхозить что-то условно работающее в гараже можно и в авто, и в ракетах.
MyshinyjKorol
Вот именно разговор был о сложности создания/разработки автомобиля и орбитальной ракеты, а не «шутихи». Поэтому о них вовсе не нужно вспоминать. А утверждению " Разработать современный автомобиль, который продастся на открытом рынке тиражом в сотню тысяч, разработать также сложно и дорого, как и коммерческую орбитальную ракету." требуются очень весомые подтверждения, т.к. это противоречит достаточно очевидным соображениям и легко находимым фактам. (Я уже упоминал про бюджеты команд формулы-1 (где очевидно самые сложные в производстве и разработки автомобили), они меньше бюджетов ракетных разработок (полмиллиарда — самые топ-команды).)
Skigh
Окей, Гугл, «how much does it cost to design a car», первый результат: " According to John Wolkonowicz, Senior Auto Analyst for North America at IHS Global, «It can be as much as $6 billion if it's an all-new car on all-new platform with an all-new engine and an all-new transmission and nothing carrying over from the old model.» "
MyshinyjKorol
Вопрос только в том, что входит в понятие этой разработки. Не входит ли сюда развертывание всего того массового производства, которое потом позволит выпускать эти машины сотнями тысяч. Мне не удалось нагуглить четкой и полной структуры стоимости всей цепочки от разработки эскизов до первой серии. Но, можно взглянуть на ту же Теслу. По вики за все время существования компании ее выручка + убытки, т.е., если я не ошибаюсь, это будут их общие расходы составляют 35 млрд. И это вместе с уже массовым производством, покупкой смежной компании, гигафабрикой. А моделей минимум 4, поэтому представляется, что будь их чисто проектная разработка (без сопутствующего развертывания массового производства) столь дорогой (5-6 лярдов), то расходы должны были бы быть существенно выше.
Явный же перебор — преувеличение для красного (маркетингового) словца, либо вырывание из контекста. Ну где же виданы автомобили за 250 лярдов или за несколько триллионов?
Этот тезис был в самом начале: «И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Кроме того, почему не надо, если функциональный автомобиль из мелкой фирмой изготовить можно, а функциональную орбитальную ракету нет?
striver Автор
Раз зашла речь о Тесле, то Маск говорил, что нет проблем создать 1 автомобиль. Проблема — это масштабирование.
Skigh
Вы путаете разработку конструкции и изготовление одного экземпляра. Естественно, орбитальная ракета всегда будет дороже пассажирского автомобиля.
Но к современному автомобилю есть требование, которого пока нет к ракетам — быть коммерчески жизнеспособным на высококонкурентном рынке. Современный бюджетный автомобиль практически по всем параметрам порвет лучшие люксовые модели 40-50 летней давности. На это и уходят миллиарды. Естественно, в эту цену входит адаптация под экономичное серийное производство. Нужно потратить миллиард, чтобы Форд Фокус стоил 20К долларов, а не 100К.
Приведенные вами цифры по Тесле прекрасно в эту картину вписываются. Даже если 80% расходов — это заводы и инфраструктура, на каждую из 3 массовых моделей на рынке приходятся миллиарды долларов R&D.
Нельзя мелкой фирмой изготовить конкурентоспособный автомобиль, если не покупать готовые запчасти, в производство которых уже вложено мозгов на миллиарды. Какое нужно производство, чтобы из куска алюминия выточить современный двигатель?
MyshinyjKorol
Все-таки нет, не путаю. Но давайте проясним, чтобы не путаться, что речь в этой ветке идет о двух вопросах.
Начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Т.е. это о собственно создании ездящего средства, а не развертывании конкурентноспособного многомиллионного производства. И этот тезис точно не верен, т.к. не спорен даже для вершины автомобильной технологии — формулы-1. Для него не стоит применять и это:
т.к. ничто кроме сложности производства ракеты не мешает построить ее из уже разработанных другими запчастей и купленных. (Да и разворачивать всю цепочку не нужно, т.к. стоимость и трудоемкость их производства заложена в конечную стоимость деталей.)
Второй вопрос о сравнительной сложности крупносерийного производства. Здесь достаточно очевидно, что трудоемкость производства 10 млн автомобилей больше чем 50 ракет. (Хотя если вспомнить программу Аполлон или шаттл, то могут и сомнения появиться...) И в этом вопросе к сожалению у нас нет информации о структуре расходов в этой стоимости проектирования моделей (мне не удалось найти). Почему я сомневаюсь, что после этой разработки на руках есть только чертежи машины и станков для нее, на примере Теслы уже написал. Кстати, не стоит не учитывать немассовую модель при этом. У нее же есть конструкция, которую надо было разработать, наладить производство и т.д. Если ее разработка стоила только сотни миллионов, то это как раз подтверждает мое предположение, что в те миллиарды входит и развертывание производства.
Skigh
«Что-то ездящее» можно собрать в гараже, «что-то летающее» — тоже. А флагманская модель современного массового автомобиля также сложна в разработке, как флагманская модель ракеты.
Проблема не в том, чтобы развернуть многомиллионное производство, а в том, чтобы твоя машина оказалась на 5% лучше, чем у конкурента.
Болид Формулы 1 вчистую сливает массовым автомобилям по соотношению цена/качество, потому что в его разработку вложено сравнительно мало денег.
striver Автор
Да, еще. Сравнивается Тесла и ракеты от Спейсов. Вроде как затраты одинаковые на разработку и производство, это да. Другой вопрос — количество. Если автомобили производятся в количестве сотен тысяч в год, то ракет только 10. Если бы за такие же деньги можно было клепать столько ракет, а то и более, то вообще бы претензий не было. Столько денег уходит лишь на то, чтоб делать единичные экземпляры, чуть ли не лабораторные условия. Знаете, в лаборатория выращивают пшеницу, которая дает урожая под 16 т/га, а на полях добились 6 т/га.
Skigh
Да забудьте про количество. Я говорю о сложности разработки самого изделия. «Транспортное средство с двигателем внутреннего сгорания» и «Летательный аппарат на реактивной тяге» — это одного порядка сложности задачи. На данном историческом этапе разработка актуальной модели того и другого обходится в миллиарды долларов. У ракет цена разработки велика из-за объективной сложности актуальной задачи (надёжный вывод ПН на орбиту), а у автомобилей — из-за высокой конкуренции, и соответственно, высоких требований к показателю цена/качество.
black_semargl
Для автомобиля — надо придумать не только сам автомобиль, но и эффективный конвейер для его производства.
Это тоже задача вполне на уровне и может оказаться в несколько раз дороже разработки автомобиля.
MyshinyjKorol
Прошу прощения, но вы мое сообщение внимательно прочитали? Повторю, начальный тезис был: «Автомобиль — сильно сложнее ракеты. И даже, скорее всего, дороже получится — если вам их надо построить не пятнадцать миллионов, а пятнадцать штук.» Здесь нет ничего про соотношение цена/качество и массовость. Самодельная ракета отличается от орбитальной тем, что не способна вывести на орбиту ничего, не то что шеститонный спутник. А самодельный автомобиль будет исполнять свою основную функцию — ездить по дорогам с достаточной скоростью и на достаточное расстояние. Тех кто такие штуки делает цена/качество вероятно не особо волнует, главное, что их ресурсов хватает на создание задуманного и работоспособного автомобиля.
Вообще ваш критерий цена/качество очень уж скользкий и неопределенный.
Повторю вновь. Для подтверждения этого нужна структура расходов тех миллиардов на эту разработку. Что после 6 млдр расходов на руках у компании только чертежи и документация машины/оборудования для ее производства, а не вся цепочка уже налаженного производства. Также требуется объяснение почему эти числа расходов так страшно плавают (больше чем на порядок) от одной модели до другой, и как Тесле удалось всего за 35 лярдов разработать 4 модели, вместе со всеми их прочими тратами и производством 300к автомобилей.
striver Автор
Если говорить об отрасли, то частный компаний по производству автомобилей — очень много, а космических — 1, ± еще новые 5-10, которые толком ничего не запустили. Остальные конторы — корпорации на уровне государств, а то и вообще государства.
Есть много немецких марок автомобилей, но нет ни одной немецкой ракеты с времен Фау-2. Есть белорусские и чешские автомобили, но нет орбитальных ракет производства этих государств. Да, можно сказать нашел удачные аналогии, да, возможно так и есть. Но ракетостроение — это относительно новая отрасль, по сравнению с автомобилестроением, туда нужно больше вливать передовых технологий и знаний. Если считаете, что это не так… так и быть. Ваше право. А может и я грубо ошибаюсь… и высадить человека на Луну — это раз плюнуть, просто никому это не нужно.
Skigh
Автомобильных компаний больше чем космических, потому что автомобильный рынок на порядки больше рынка пусков. И нет никаких белорусских автомобилей, есть сборка немецких, американских и японских разработок (БелАЗ держится в узкой нише за счёт советского наследия).
По суммарному объему вложенных знаний и технологий, Falcon 9 вполне сравним с Фордом Фокусом, а то и проигрывает ему в разы. Я выше привел цитаты.
MyshinyjKorol
А рынок пусков такой маленький почему? Из-за сложности и стоимости создания ракет, способных вывести что-то на орбиту. Впрочем не это принципиально. Нет прямой логиской связи, рынок большой, следовательно в нем точно возможны мелкие фирмы. Вот рынок самолетостроения достаточно велик (меньше автомобильного, но велик), и в нем нет небольших фирм способных выпускать лайнеры или сверхзвуковые самолеты. Разве что «кукурузники».
Про цитаты уже сказал. Нужны критерии оценки «объема» вложенных знаний и технологий.
Вот только это хуже становиться принципиальным только в каких-то экстремальных условиях. Но в целом функцию свою выполняет (на автомобиле можно ездить, хотя менее безопасно).
alexeykuzmin0
UP: Собственно, нашел подтверждение возможности вывода ракеты, собранной в гараже, на суборбитальную траекторию:
striver Автор
Ollrite888
Я вас полностью поддерживаю! Действительно, при разработке ракет требуется как специальная технология, так и специальные материалы, которые широко не распространены. Например для сопла и форсунок требуются жаропрочные сплавы металлов. Для корпуса, требуются лёгкие и прочные материалы на основе алюминия, но достаточно прочные с различными присадками. Также, материалы должны быть со специальной термообработкой, а это возможно только с развитой технологией машиностроения, специализированной под ракетно-космическую промышленность. Кроме того, должны быть выполнены все правила проектирования РКТ, поскольку конструкция корпуса — анизотропна по прочностным характеристикам. А эти правила знают только специалисты, которые специально обучены.
Помните, как Илон Маск начал строить свои ракеты? Он набрал спецов в ракетостроении, только тогда построил свою первую ракету. И она полетела! Если набрать конструкторов — автомобилистов, то навряд ли они добьются успехов, не изучив все нюансы!
atil
Отрабатывать ракеты можно по-разному. Можно тренироваться на
кошкахуменьшенном масштабе (Кармак, деньги уже кончились), можно на среднем (Безос, деньги еще не кончились), можно на полном масштабе («традиционные» ЛКИ), можно на «переразмеренном монстре» (Маск, деньги в процессе ЛКИ не расходуются, а на оборот, рекой текут от заказчиков).Маск, кстати, разрушил еще один миф НАСА — что натурная отработка (популярная в 70-е) стала сегодня настолько дорогой, что ее надо везде где можно заменять компьютерными симуляциями. Те, кто сегодня поражаются надежности его посадок, забывают про «Кузнечика», на котором вертикальные полеты и висения были отработаны «до скуки». Эксперименты в эксплуатационных полетах (невзирая на возможные дополнительные риски) — вообще его фирменный знак.
… Пока писал, вспомнил про «Теслу». Вообще про ракеты я знаю больше, чем про машины (может, мне поэтому машины кажутся сложнее?) Могу судить про теслы лишь по доносящимся из СМИ отголоскам скандалов… но похоже, с ними у Маска получается менее гладко, чем с ракетами. Что тоже может косвенно указывать на «сравнительные сложности». Но повторю — померять напрямую мы не можем, а для прокси у нас нет данных, так что мы спорим о мнениях — кому-то кажется сложнее одно, кому-то другое…
striver Автор
Стоит простая задача — закинуть груз в 5 т на 400-500 км вверх. Да, скорости большие, ракета отработала от силы 10 минут и утопили в океане. Ибо на большее она не способна. А как на счет людей, которых нужно будет закидывать на МКС на постоянной основе? Сколько миллионов километров проезжают автомобили каждый день? А тут всего-то — 400 км и готово. Если бы я мог хоть сейчас, ради интереса слетать в обе стороны на МКС за 1 паршивую тысячу долларов, то можно соглашаться, что это просто раз плюнуть. Хотите сказать, что нет регулярных полетов, потому что мало ракет? Да, так и есть, а почему? Да потому что дорого. В 50-х годах у многих были компьютеры? Да что там компьютеры, обычные холодильники да микроволновки. Нет сейчас дешевых решений для ракет. Возможно, когда композитные материалы на пару с карбоном будут продаваться в каждом хоз. магазине по цене 1 долллар за 1 кг, то тогда будут другие разговоры.
atil
Ну мы же всю ветку именно пытаемся их сравнивать… с полным (надеюсь) пониманием, что исполнить такое сравнение корректно очень сложно.
Просто терпение. Сколько вон ждали «сумеет-не сумеет посадить ступень?» «сумеет-не сумеет повторно запустить?» «Когда полетит первый „Дракон“? А сегодня все это вообще уже не новости, а новость — это когда „не шмогла“. Тяжелый Фалькон — пока только один полет, новинка! Но со временем и он станет обыденностью. То же самое будет и с пилотируемыми рейсами — от „ух ты, ну наконец-то“ до „опять экипаж летит“ путь даже по нынешним временам будет, скорее всего, неприлично коротким.
Есть. Просто это не новые материалы-топлива, а „экономика знания“. Не „что“ а „как“. Делать по сути то же самое, но иначе. Иногда очень маленькие изменения снижают затраты или увеличивают выигрыш непропорционально!
В стоимости ракеты очень много вздуто искусственно (по разным историческим причинам). Часть этих вздутий СпейсИкс не может преодолеть (например, государственно-регуляторные). Часть пытался преодолеть и был за это больно укушен (например, входной контроль). Но в его власти все равно остается многое. Одно только десятикратное (это по-минимуму оценка, на самом деле там больше десяти крат) снижение числа работников (против обычной индустрии) чего стоит, ведь в западной экономике живой человек — главная деньгососущая дыра! А ведь это только одна из новаций.
striver Автор
Это говорит о том, что отрасль очень молодая и зеленая. Автомобили тоже не выпускали на дороги без сопровождения лошадей/людей. Взялся Форд за это дело и пошла жара. А так, то была роскошь для очень богатых.
atil
Совсем нет. «Молодая и зеленая» — это еще один общеизвестный миф. Первая реальная ракета — Фау-2, 44-45 год, в следующем году будет 75 лет, 3/4 века. Сменилось нескоьлко поколений — нет, не ракет, а инженеров, делающих эти ракеты.
Военка создала эту отрасль с нуля в предельно которкие сроки… но она же и затормозила ее впоследствии. Нет, военные ракеты развивались вовсю, да так успешно, что пришлось срочно договорами ограничивать. Но эот прогресс уже конце 60-х практически перестал перетекать в «гражданскую» половину. И та — сначала пустилась во все тяжкие (Сатурн, шатл, Энергия) а потом, откатилась на проверенные территории и предсказуемо… где стагнировала полностью, где сильно замедлилась. Не сломано — не трогай, вот и повторяли раз за разом только то, что проверено десятилетиями. где уж тут «молодо-зелено». Стагнацию провоцировал и режим нераспространения: странам, которые не успели к первой раздаче, практически запретили «мечтать о звездах»: сегодня у них на ракете спутник, а ну как завтра боеголовка? Секретность «военного класса» тоже как-то не очень ускоряет прогресс в«гражданке».
Короче, отралсь вполне себе накопила знания и умения и созрела для модернизации. Просто внутри у нее самой не нашлось сил для модернизационного толчка, вот он и пришел извне.
Вот, кстати, еще близкой пример «тихой революции», навеянный недавней марсианской посадкий. Когда вам в следующий раз будут впаривать, что «Марс — коварная страшная планета, на нем разбивается половина аппаратов, ужасная атмосфера, каждая посадка — шесть минут ужаса» — плюньте им в глаза. «Сложная» (не ужасная) для посадки атмосфера — единственное, что тут более-менее верно. Но плохую статистику Марсу делают ранние советские «попытки с негодными средствами» да всякие современные мусоро-зонды, собранные
из говна и палокза десятую часть бюджера «а вдруг так исработает». А «взрослые дяди» из JPL уже лет 20 садятся надежно и уверенно. Знают, что происходит в каждый момент полета в «страшной» атмосфере, что на гипер, что на светх-звуке. Освоили фотографирование парашютов в полете со стороны. Освоили управляемый спуск (!) Последнее, кстати, сильно повысило точность посадки, до пары километров, кажется, и, что самое забавное, сильно осложнило жизнь ученым. Раньше как место посадки выбирали? Есть 15 локаций-кандидатов, у каждой есть сторонники, которые с пеной у рта защищают именно ее… но потом выходят баллистики, инженеры и сразу выкидывают десяток площадок из пятнадцати — где атмосфера тонка, где слишком горы близко, где камни большие… Потом еще три площадки отвалятся при ближайшем рассмотрении, и останется выбор из двух — ляпота! А теперь баллистики и инженеры уверенно поссадят вас практически где угодно. Ну да, в каньон нельзя, но тут вот неподалеку есть ровная площадочка, небольая, но нам хватит, а дальше вы уже сами, своим ходом… Ну и… попробуйте-ка без конфликтов, обид и ругани выбрать одно лакомое место из пятнадцати!striver Автор
То футы с метрами перепутают, то высота другая. Детские ошибки. Их очень много. А посадку марсоходов празднуют так, как даже фанаты футбола не празднуют победу на чемпионате мира. Десятки лет подготовки, это очень напряжно для психики. Когда работаешь на непонятную перспективу, которая возможно воплотиться в металл, возможно не будет уничтожена во время пуска/полета/приземления. Малейшая глупая ошибка может положить край десяткам лет работы. Это тоже накладывает значительные сложности. Кто-то не может читать книги на электронной читалке, ибо не воспринимает мозг, а скорее подсознание. Так и тут. Автомобиль-то пощупать уже можно будет через несколько лет. Даже покататься на своем изделии.
atil
Это было в прошлом веке. И именно эта громкая (не скажу крупная) неудача их «перепахала» в лучшую сторону, не подорвала, а отрезвила. Что так скачут на посадке — там же взаимный подзавод изумительный, к тому же JPL — самое, наверное молодое подразделение НАСА, не сильно отличаЮщееся этим от СпейсИкса.
И да, нервность, конечно, никуда не девается. Это нормально. Длинная цепочка элементов и событий, которые должны сработать иделаьно, без плана Б — это всегда будет нервно. Вот начнут люди летать на Луну опять — так же будем нервничать при выходе на лунную орбиту, как было во времена Аполлонов (сама посадка на Луну более «обратимая» и менее нервная).
Но что изменилось — одновременно ушла в прошлое неизвестность об условиях посадки и сомнения в надежности. Отказ всегда возможен, но он будет такой же производственной аномалией, как гнутый датчик на Союзе. Там лишь две «засады» остались: сверхзвуковой парашют (слишком предельная система, еще иногда преподносит сюрпризы, потому-то его всякий раз стараются сфотографировать со спутника) и физический предел массы посадочного аппарата, уже сегодня достигнутый.
black_semargl
И ещё такой момент — похоже, как человек разбирающийся и в компьютерах, он и к этому моделированию подошёл нетривиально.
atil
Не, ну я ни секунды не сомневаюсь, что все, что можно оттестировать на моделях и на стендах, он гоняет и в хвост и в гриву. Просто он знает, когда пора выключить компьютер и вытйти в физическую реальность.
lingvo
Когда выходить в физическую реальность при модельно-ориентированном подходе, определяется достаточно просто — когда все промоделировано и проверено в модели. Тогда физические испытания превращаются в формальную верификацию — запустить, провести все те же тесты, что и в симуляции, проверить, что результаты физических испытаний и моделирования совпадают до погрешностей.
Если же они отличаются — значит есть неучтенные факторы — изучить их, внести в модель и провести моделирование опять, пока оно не совпадет с реальностью.
Именно этим модельно-ориентированная разработка отличается от того, как раньше разрабатывали ракеты — раньше физические испытания больше служили для получения информации о неизвестном — как поведет себя ракета в том или ином режиме, насколько нагреется тот или иной материал и т.д. Это требовало много человеко-лет и это можно было сделать только проведя натурные испытания, причем несколько раз, итеративно.
MyshinyjKorol
Ну как так можно? Ну с чего бы, вот так вот просто, без каких-либо оснований? Ну есть же в конце концов стоимость производства (и разработки), которая не однозначно, но все-таки весьма сильно в таких областях коррелирует со сложностью. Ну стоит ракета 20-100 млн долларов, а болид (который в сотни раз дороже и сложнее обыкновенного автомобиля) 10-20… Те же человекочасы. Я не помню точного числа, но была информация про человекочасы создания фалкона… (И для них еще стоит учесть разную стоимость квалификации, которая понятно тем выше требуется, чем сложнее объект.)
atil
В дискуссии ниже уже много и про «можно», и про «основания»… Но да, сложность сравнивать… сложно, и нужно изрядно договариваться о методиках. Опять же, ниже показано, что конкретно и стоимость, и трудоемкость, и даже квалификация — плохие прокси для количественной оценки столь разных систем по довольно абстрактному параметру. Надо искать хорошие.
yerm
Хорошо. Для твитера вполне сойдет. Можно заработать кучу лайков. Вообще, удивительная у Вас «действительность».
1. Все, конечно, просто. Вы ТНА и КС вблизи когда-нибудь видели? авиационный ал-31ф тоже на вид очень простое изделие. Вон китайцы даже наладили его производство у себя пиратским способом. Только вот беда — ресурс у копии очень даже не дотягивает до оригинала. Про время работы вообще круто. Разницу в условиях работы не замечали? Температура, энергонапряженность. Военные, что бы сымитировать старение изделий закладывают их на хранения в условиях повышенной температуры. В результате десятилетия сжимаются в года. НК-31 на стенде проработал около 4 часов при этом давление в камере 175 кгс/см, температура в камере 3500 градусов. В принципе можно рассчитать условное время работы КС, если бы температура и давление соответствовало условиям автомобильного двигателя. Думаю результат будет не в пользу автомобиля. Кстати время жизни ракеты как правило ограничивается не прочностью, а ее жизненными циклом.
2. И еще один не совсем верный тезис насчет прочности при многоразовости. Наибольшие нагрузки ракета испытывает при старте. Естественно, доработки конструкции с целью усиления поперечной устойчивости конструкции конечно делают, добавляя силовые элементы, но вряд ли это можно назвать «крепче». Если опять вернутся к к двигателям, то ресурс двигателя Мерлин многоразового Фалкона около 1500 сек, примерно такой же ресурс у РД-170 одноразовой Энергии, а ресурс двигателя НК-33 одноразовой Н-1 просто феноменален 15000 сек. Как видим, здесь многоразовость не сыграла
4. Не желаю Вам на своем опыте испытать сколько проработает электрика Вашего автомобиля под водой :)
atil
Ну, за меня не беспокойтесь — я в теме глубоко (кафедра 601, если что). Так что разных ТНА нагляделся.
Ресурс двигателя… Лучше б его тут не поминать всуе. «Энергомаш», слава богу, многому научился со времен «Энергии» — благодаря уполовиниванию двигателя и стабильного потока американских заказов отработали технологию на ура, молодцы! Но вот во времена собственно «Энергии» — на полном серьезе выступали против предварительного прожига движков перед полетом — каждое включение снижало ресурс и надежность настолько, что лучше лишнего не дергать! После этого «Мерлины», включающиеся по три-четыре раза за полет — это… ну, как 21 век после 20-го. И это я еще не говорю про глубину и точность дросселирования!
… И если такой прогресс налицо в двигателестроении и в электронике, то остальные компоненты ракеты тоже отличаются от тех реликтов, по которым нас учили. Это называется «модернизация». Под этим словом часто понимают «обновимся, и будет у нас все модерновое». На самом деле модернизация — это «осовременивание», то есть «было у нас все/кое-что отсталое, а теперь мы его дотянули до общего уровня современной техники». Вот Фалькон-Мерлин — это изделя фирмы, прошедшей исключительный процесс модернизации, изделия 21 века. От своих коллег прошлого века они отличаются в первую очередь… самим процессом появления на свет. Не «что» а «как». И движущая сила новарторства — знание. То есть, в случае с купанием они не будут, как мы тут, гадать — они будут просто тупо и неинтересно знать. И узнавать там, где вдруг еще не знают.
4 — очень надеюсь, что не придется — но приятно знать, что в случае чего окна скоре всего откроются и двери разблокируются!
Ollrite888
А что гадать? Каждый технолог знает: что если резко окунуть горячую деталь, то она закалится (то есть приобретёт хрупкость) и покоробится. Следовательно, использовать по назначению её — нельзя!
black_semargl
Ага, а прогнать через эту деталь жидкий кислород как нефиг делать… штатный режим.
atil
Ну вот тут www.teslarati.com/spacex-first-falcon-9-block-5-booster-casualty-battered-but-intact по первым фото видно, что периферийные движки на месте. Центрального не видно — то ли в тени, то ли отвалился. Капитально, до непригодности, разломан передний переходной отсек — то ли при падении, то ли уже потом волнами, он хрупкий. Немного терпения, скоро все узнаем в подробностях.
striver Автор
Уже раньше были сообщения с близкого расстояния, движки на месте.
lingvo
Вакуум не намного лучше воды ИМХО. Т.е защитив электронику от него, получается неплохая защита от воды.
alexeykuzmin0
А чем вакуум плох для электроники? Ток не проводит, коррозию не вызывает. Для вакуумной спайки ступень недостаточно долго в нем находится.
Popadanec
Тепло к примеру не проводит.
Alexeyslav
Вообще вакуум проводит ток, чем выше напряжение тем лучше проводит. Радиолампы-то как работают? Это воздух выполняет роль диэлектрика, особенно под давлением.
Rsa97
Радиолампы работают за счёт эмиссии электронов с разогретого катода. Отключите нагревательную спираль и ток перестанет проходить.
В вакууме нет собственных заряженных частиц, он не способен проводить электричество. В воздухе же практически всегда присутствует некоторое количество свободных электронов и ионов.
black_semargl
Есть лампы и с холодным катодом.
А ещё некоторые металлы, в частности олово, склонны к образованию «усов» длинной в сантиметры
Mike_soft
Ну, лампы с холодным катодом либо «газоразрядные», либо требуют наоборот высокого вакуума и материала катода с низкой работой выхода, и формирования хитрой формы катода.
playnet
Я думаю, там не столько в солёности дело сколько в ударе при приводнении (даже когда двигатель скорость в 0 вывел, в воде он уже не работает), и в резком перепаде температуры сопла. Как минимум все сопла что не успели остыть — подлежат замене. А если они монолитные с двигателем или сделаны так что их нельзя снять — весь двигатель менять. Ну и дальше сопла идут клапаны, там тоже контакт с водой, лучше заменить, хотя по меркам прочего это уже копеечные детали.
А чего не сделали рули алюминиевыми усиленными, одноразовыми? Штатная замена при каждом пуске и терять не так дорого.
black_semargl
Дык плавится алюминий от нагрева… фигня что одноразовый, так ведь и поломаться в процессе работы может.
atil
Так они их не расчитывают часто терять… и, я бы признал, вполне обоснованно расчитывают!
Ellarihan
Маск выложил видео приводнения первой ступени twitter.com/elonmusk/status/1070399755526656000
striver Автор
Да, добавил… минут 5 Хабр не хотел выдавать видео с твиттера в виде медиаэлемента…
gabin8
до последнего боролась
striver Автор
Да, перед самой посадкой, вращение почти прекратилось.
striver Автор
Ганс Коэнингсман сказал, что вращение прекратилось в самом конце за счет посадочных ног.
DarkWanderer
Там же на видео видно работу RCS, нет?
oleg_go
Круто она приводнилась — во время трансляции думал разобьется к чертям
lingvo
В этой аварии по сравнению с предыдущей аварией МС-10 все прекрасно:
Осталось узнать, какие изменения будут внесены в конструкцию ракеты, чтобы это не повторилось и будет тоже отлично.
striver Автор
Так такие претензии можно всем предъявить, кроме Спейсов. Там всё еще сложнее. Ганс Коэнингсманн сам точно не в курсе, как ступень смогла так мягко приводнится.
Возможно еще и повторный пуск будет на ней.
Как вариант, они может быть, продублируют системы с насосами. Еще рано о чем-то говорить.
SomaTayron
Вообще то вы сейчас искажаете суть, делаете именно то, что призывали не делать — политизируете ситуацию
Дело не в Спейсе или Энергии, а в типе корабля. Если грузовик, то в любой компании до последнего пытаются выполнить миссию, в конце концов в любой нештатке есть вероятность, что «прокатит». А если нет, то и фиг с ним, если траектория нерасчетная будет. А вот в пилотируемых полетах такая орлянка не пройдет — если есть косвенные данные о возможной аварии, то подстраховываются, даже есть вероятность аварии была 1-2%. Нет, конечно можно и рискнуть… но тогда получается полет Челленжера, когда механизм отделения не проработан и решение принимается в момент, когда отделиться уже не получается из-за АД напора
striver Автор
SomaTayron
поясню — «Как бы, там провал миссии, а здесь — нет»
На самом деле, если бы не МС был, а грузовик (в смысле прогресс, а не Союз), то никто бы и не делал экстренного отделения (строго говоря и отвод ГО не усилил бы угол атаки, что не вывело бы параметры за пределы критически разрешенных для пилотируемого пуска), попытка вывода шла бы до упора и практически наверняка привела бы к успеху, так как влияние угла атаки падает с разряжением атмосферы. Так что к отказу от миссии МС вела даже не сама нештатка, а более жесткие требования для пилотируемого полета. Точно так же миссию бы прервали, если бы на предстартовой подготовке проверка системы САС или БРУС дали бы отказ.
Так что тут вообще некорректно сравнивать миссии, к которым изначально предъявлялись разные по жесткости требования. Если же заниматься формалистикой, то любой полет Фалькона без штатной посадки ступени есть авария, так как не соответствует заданным параметрам проекта. Ну, или вывод на нерасчетную орбиту Роадстера — это авария? Для пилотируемой миссии это бы было аварией, которую бы надо было предотвращать прерыванием на ранней стадии, а для беспилотного — это просто смена программы работы.
Строго говоря, с кораблем МС вообще не было аварии, все произошло штатно. Видимо вы так же не имели ввиду носитель, выводивший корабль (но в этом случае это примерно как писать, что сейчас произошла авария Дрегона), а подразумевали то, что сорвалась программа последующих работ для экипажа МС.
Belking
>> На самом деле, если бы не МС был, а грузовик
Не такой давний пример - запуск с Куру, когда всё пошло не так, как это было на самом деле скрыли, и вообще были основания оборвать полёт ракеты из-за её траектории.
Сравнивать запуск грузовика и капсулы с людьми — это совершенно разное.
striver Автор
Во-первых, это не я сравнил, а во-вторых — ваш поток сознания просто поражает…
black_semargl
Всё-таки ракета с поломавшейся пополам ступенью лететь никак не сможет, при всём желании.
NorthDakota
Если вы сравниваете с грузовиком запуск МС, то предположите что грузовик с грузом приехал в другой город — как результат миссия не выполнена
SomaTayron
то есть запуск Маском автомобиля на нерасчетную траекторию вы тоже называете аварией? Ну, если вы именно так формулируете, то соглашусь
NorthDakota
Напомните как назывался запуск автомобиля? Не «тестовый» случайно?
И там задача как раз и стояла запулить автомобиль куда нибудь в сторону марса.
SomaTayron
Вообще то, любой пуск Союза тестовый, в каждом пуске идут изменения и схемы выведения и комплектации и режимов. Более того, понятие «серийного пуска» в космонавтике вообще не бывает, хоть грузовикам, хоть пилотируемым. Именно поэтому, перед пуском пилотируемого корабля был запуск беспилотного, так как «коридор» для этих типов разный. Так уж вышло, что серийного полета вообще не может быть, каждые полет идет по собственной отдельно рассчитанной программе со своим алгоритмом.
Так что применение слова «тестовый» не совсем понятно. Есть понятие испытания (стендового, динамического, наземного или огневого — это для каждого испытуемого объекта может отличаться). Но понятия «тестового» для полетов нет. Если Союз летит по 4 витковой схеме — как это назвать? А если по сверхкороткой?
Именно это я и говорил про «политкорректность». Возможно вернее было бы использовать термин «объективность»
MyshinyjKorol
Как это нет понятия тестового полета, когда именно такие полеты почти всегда предшествуют нормальной эксплуатации ракеты? То что каждый запуск уникален и требует собственных расчетов и индивидуального подхода этого никак не отменяет.
Запуск фалкона хеви и был тестовым, демонстрационным, называть можно как угодно, но он был таким. Теслу запустили вместо массово-габаритного макета. И ведь это верно, что задача там стояла запулить машину как можно дальше, там же просто двигатели включили и оставили работать пока топливо не кончится. А возражение было про расчетную траекторию, которой по сути и не было (т.е. хотели запустить примерно на такую, но раз дальше, то это только лучше)…
SomaTayron
а так нет, есть летные испытания. А тестовые полеты — это фразеологизм журналистов
MyshinyjKorol
И в чем же смысловая разница? В разговорной речи тест = испытанию при подходящем контексте, синоним.
SomaTayron
Поясню в чем. Что можно было испытывать в этом полете из того, что нельзя было испытать в выводе на ГСО, какая новая система при этом была испытана?
Ответ — никакая, значит это не испытание, а просто полет. Даже системы торможения не были испытаны в апогее. Проверка траекторных расчетов по определению не попадает в формулировки испытаний, или же абсолютно любой космический полет надо называть испытанием. Вот можно ли называть испытанием посадку на какую то планету или комету исследовательского комплекса? А можно ли назвать испытанием полет китайцев на гало-орбиту L2?
oleg_go
При запуске FH испытывалось включение второй ступени через 6 часов после вывода в её космос. А вот какая-либо определенная траектория при запуске FH не была заложена в программу. Кроме того целью испытаний было поведение связки из трех блоков в полете. Всё что хотели в SpaceX, то они испытали.
MyshinyjKorol
Ничего не понял. Я спрашивал про смысловую разницу между словами «тестовый полет» и «летное испытание», чтобы к ней придираться. А вы вместо этого вроде бы утверждаете, что полет хевика вовсе и не летное испытание даже… Но это со всех сторон летное испытание…
SomaTayron
вот к примеру, мы для тренировок на 12 МС сейчас меняет форматы. Если упростить — то фазирование широкого и узкого углов камер для автомата. Эти изменения на всех ТДК вносятся — и наших и энергиевских. Будет ли этот полет по вашему подходу тестовым, если так еще не осуществлялось сближение?
Endeavour
Автомобиль был запущен на «нерасчетную» траекторию по причине работы двигателей до полного выгорания топлива. Что было сделано для реального теста возможностей ракеты, что было реальной целью запуска. А не никому ненужный пролет машины в X км от Марса.
KyZZMI4
У Союза была повреждена вторая ступень, он что с Прогрессом, что с Бризом, что с Союзом мог лететь только вниз...
Belking
>> В этой аварии по сравнению с предыдущей аварией МС-10 все прекрасно:
>> отличное видео со всех ракурсов в нормальном качестве…
А у спасения этой ступени есть отлично аудио — marine radio (украдено с реддита спэйс икс), говорят по нему сказали, что отбуксируют ступень к утру. Еще кстати есть видео, там по ракете даже люди ходят)
striver Автор
striver Автор
oleg_go
На Блоке 5 они уже с отклоняемым вектором тяги
striver Автор
Только 1 — центральный.
arheops
К этому моменту остальные — выключены. Пуск долго.
striver Автор
Не знаю как было в этот раз, но есть случаи, когда они запускают 3 двигателя для торможения, но уже перед самой посадкой работает центральный двигатель.
saipr
Абсолютно верный заголовок. Этот тот случай, когда неудачу можно считать удачей.
striver Автор
Какая неудача? Миссия НАСА проходит успешно. То что у Спейсов не получилось сэкономить — это их проблемы. Более того, такая неудача — это находка для их инженеров. Ступень умудрилась не разбиться в хлам и как-то приводнилась. Повреждения будут в любом случае. Это уникальный опыт. Да, они потеряют в деньгах, потому что не смогут повторно запустить грузы для других. Но если не всё так плохо со ступенью, то будут использовать для своих целей, например, при запуске спутников системы Старлинк.
solariserj
Правильнее основную миссию в начале, а дополнительное(посадка ступени) в конце. (Или вообще убрать из заголовка)
Но по факту ступень выдержала 3 взлета /2 посадки, далее будут нарабатывать статистику и исправлять ошибки
Ellarihan
Эта была полностью новая ступень. Ту, которая в третий раз летела запускали позавчера.
WildLynxDev
Отсюда мораль — самая лучшая ступень (в случае SpaceX) это та что уже один раз летала. Если правительство платит SpaceX за то, что- бы ступень была новая — это подарок тому, кто закажет запуск с ней повторно.
А ещё никакая телеметрия не заменит возможность разобрать руками отказавший агрегат и посмотреть на всё детально. Из этого можно сделать вывод, что они скоро оторвутся по надёжности от всех остальных.
striver Автор
Да, НАСА об это и говорили, что раз летала, значит проверенная. Но, для повторного запуска нужны другие проверки.
solariserj
Да было на слуху что запускают 3 раз. Просто из статьи не понятно. Заголовок кликбейтный и ощущение что вообще неудача, и как будто оправдание что миссия идёт по плану. В тексте даже не указано что это блок5, и акцент что запускались уже и садились, но вот эта 1 раз с проблемой
зато куча твитер постов — вместо нормального повнствования события
striver Автор
Статья-новость писалась чуть ли не во время озвученных событий. То, что это блок 5 или 10 — крайне важная на тот момент информация. Вы можете сейчас написать статью о том, что было с таймлайнами и прочей информацией, без кучи твиттов и нормальным повествованием.
alexeykuzmin0
А я бы еще назвал посадку не неудачной, а удачной аварийной.
saipr
Именно это я и хотел сказать. И Марсе будут яблони цвести.
kolyan222
Да даже если саму ступень и не смогут использовать повторно — это всё равно успех, благодаря плавному приводнению смогут изучить проблему подробно, а так же снять титановые рули и использовать их вновь.
Маск ранее говорил, что рули очень дорогие и они не хотят их терять.
+ Испытали посадку ступени в безопасном режиме, что тоже не плохо.
black_semargl
Рули не столько дорогие, сколько сложные в изготовлении, быстро не сделать.
kolyan222
Да, был не совсем точен.
Belking
То самое чувство, когда фэйл вызывает больше приятных эмоций и ощущений, нежели вызвала бы штатная работа. Интеллект ракеты впечатляет.
Mike_soft
ну вы еще «Закон Пилюгина» вспомните :-)
зы. опасаюсь, что сейчас будет как с Аполлоном-13. Опровергатели полетов утверждают, что «аварию А-13 придумали для драматизЪму», а то уж больно все гладко шло. вот и сделали — и типа авария, и все живы, техника чуть подвела, зато другая техника спасла и все такое. И тут получается точно так же — да, какая-то подсистема подвела, а зато остальная система сработала лучше, чем надо! Чисто чтоб поднять хайп и привлечь внимани ек Спейсиксам. а то у них все стало скучно и обыденно. посадки ступени — уже привычное явление.
ittakir
Я когда вижу адрес vz.ru в новостной подборке, даже не открываю его. Там ВСЕГДА гарантированно будет лживый ура-патриотизм.
f4tum
Статья написана так, как будто пуск был не успешный: ни слова о том, что груз был доставлен, а вся неудача состоит в том, что не удалось повторно посадить ступень. СМИ такие патриотичные.
striver Автор
И в дополнение
На самом деле, если бы всё прошло штатно, то и не было бы чего обсуждать, просто констатировать рекорд Спейсов в 20 пусков в год. Неудача с посадкой такого рода — это огромная удача для инженеров СпейсЭкс, а еще и для других производителей ракет, которые планируют их садить, ибо это ценная информация, которая показала, где могут быть ошибки или сложности.
Mike_soft
а в чем «удача»?
striver Автор
Один из вариантов, что это произошло сейчас с Ф9, а не ФБР.
Mike_soft
думаете, перейдут на «независимое управление каждым рулём»?
striver Автор
Без понятия. А если заклинит только 1? Не уверен, что 3 другие смогут компенсировать. Возможно продублируют систему.
SergeyMax
БФР ещё раз пять упадёт до того, как начнёт стабильно летать. И это нормально.
striver Автор
То что упадет, это в теории, но у них уже есть информация о том, что может отказать. Я выше говорил, что на видео с Нью Гленном, перед стартом ступень проверяет работу рулей. В авиации это делают. Как вариант — добавят в скором времени как раз проверку работу рулей перед запуском.
Belking
>> Чисто чтоб поднять хайп и привлечь внимани ек Спейсиксам
Не удивился бы, если бы мог узнать, что Маск на «оперативке» спросит — а почему мы раньше, собственно, так не тестировали?
>> Да, известный т.н. патриотический ресурс опять отличился.
Особенно «радуют» подобные комментарии под этой новостью:
06.12.2018 — 1:01
Военно-транспортный самолет и истребитель корпуса морской пехоты США разбились в море рядом с Японией во время воздушной дозаправки.
На борту двух американских военных самолётов находились 7 военнослужащих.
… Семью скoтами меньше.Пустячок-а приятно…
striver Автор
На самом деле, дозаправка в воздухе — 2-й по сложности элемент пилотажа, после посадки на авианосец. Так что, не каждому дано это. Очень опасное занятие.
black_semargl
По последним сообщениям, что-то пошло не так с насосом а не с рулями.
striver Автор
Речь о F/A-18?
Skigh
С насосом гидравлики рулей, это Маск написал в течение часа.
Belking
>> На видео Блю Ориджина с Нью Гленном, там как раз перед стартом есть тестирование рулей
Круто было пересмотреть это видео сейчас, когда уже многие фишки повторного использования первой ступени испробованы на практике. Ох и намучаются они с первыми испытаниями посадок на баржу, если они действительно хотят делать её управляемой людьми, судя по окнам на её рубке. Это же никаких «давайте рискнем».
striver Автор
Так есть же
lokiby
У Blue Origin не баржа, а грузовой корабль. Корабль они уже купили и пригнали во Флориду для переоборудования
striver Автор
Так и у Спейсов не баржа, там есть маневровые двигатели, уже условно их называют баржами.
striver Автор
Mike_soft
а не надо показывать подобную картинку! не надо! надо просто посрамить! вот сколько неудачных посадок 1-й ступени в этом году у спейсов? правильно, две. а сколько у роскосмоса? правильно, НОЛЬ! поэтому простым двух на нол, получаем, что аварийность 1-й ступени спейсиксов при посадке в две бесконечности раз выше!
striver Автор
Не, ну если с таким подходом, то можно посрамить тем, что к МКС Дракон летит почти 3-е суток, а Союз — 6 часов. Это конструктивно. А если захотеть, то и к столбу можно прицепится.
Mike_soft
быстрое выведение к МКС ограничивает пусковое окно. Долгое выведение снижает требования к нему.
Ну и — для космонавтов время проведенное в достаточно тесном корабле — существенно. для грузовика — безразлично. а начнет летать пилотируемый — посмотрим.
striver Автор
Да, на пресс-конференции об этом говорилось.Как бы да, но в этом году через пуск Дракона, космонавты добирать 2-е суток. Как-то странно было. Там же Ганс сказал, что у них есть вариант для быстрого пуска, вроде 12 часов, но он еще не думал об этом, кого и как быстро будут запускать.
Mike_soft
для начала и двое суток — вполне достаточно. Драгон — все-таки не Восход...(да, я помню, что сейчас 2018, а не 1964). ну а слетают несколько раз — можно будет и над быстрыми траекториями думать.
striver Автор
Mike_soft
Для начала — хочется дождаться полета. Он и так достаточно долго откладывается.
да, я понимаю, что это пойдет не на пользу российской пилотируемой космонавтике (в 2017 «3 из 4 КК Союз построены за счет внебюджетных источников»)- но вот хочу, чтобы космонавтика развивалась. Может, это послужит «тяжелым, но необходимым уроком»© сами знаете кто…
striver Автор
striver Автор
Да, Маск говорил, что запуски должны были быть скучными… я уже готовился выключать стрим… как тут понеслось… Я смотрел на втором экране, и как раз тот момент вращения заметил боковым зрением, подумал, что показалось. Но не показалось, на стриме комментаторы как-то поздно отреагировали на это.
ittakir
Да уж, это не Скиапарелли, который случайно получил отрицательное значение высоты (летя в 4км на Марсом) и тут же отстрелил свой парашют. И Фобос-Грунт, который намертво завис, едва взлетев от Земли.
Тут борьба по спасению идет до последнего, и весьма успешно!
atil
Да, живучесть просто потрясающая, особенно для ракетного блока! Впрочем, если уж сравнивать с зондами, то первую «Хаябусу» (надеюсь!) вряд ли кто-нибудь скоро перекроет.
black_semargl
Ну японцы тоже ещё те самураи — после того как на их аппарате при подлёте к Венере взорвался движок они спустя 6 лет всё-таки смогли его вывести на её орбиту
MShevchenko
Кстати ровно 8 лет назад. 6-го декабря.
Avend
Красавцы, впечатляют такие проекты, хоть кто-то думает о покорение космоса и развитии человеков, а то вечно политика, борьба, санкции, а вот если бы все объединились… но это уже другая история:)
darthmaul
На самом деле обьединение только навредит. Фундаментальная наука (которая «упирается» в людей, на в деньги) и так «общая» — всё публикуется в общедоступных журналах, а для инженерии нужна конкуренция. Даже в СССР старались держать несколько конкурирующих КБ на серьёзные задачи. Иначе в единой структуре выработается далека не меритократичная иерархия, свои традиции и своё видение, в итоге будут развивать лишь одно направление. Пример — российская космонавтика, до Маска никто всерьёз не рассматривал многоразовость в отрасли, зато одноразовые ракеты хорошо делали.
striver Автор
Так правильно — конкурентная борьба, а не махание палками.
Mike_soft
махание палками — крайняя стадия конкурентной борьбы.
freestyler8
Только у меня создалось ощущение, что если бы ступень «приняла» решение садиться на баржу/космодром, то она бы скорее всего успешно приземлилась? Видно плоховато, но похоже, что в момент когда она бы коснулась баржи, ее скорость была близка к 0, положение вертикальное и закрутки уже не было…
striver Автор
Да там много непоняток по этому поводу. Много пищи для инженеров СпейсЭкс. Было похоже на то, что ступень смогла бы успешно сесть.
sevikl
да она так остановилась, когда коснулась воды, что у меня лично было ощущение, что всё идет по плану. по какому-то новому, но по плану.
striver Автор
Да, когда было начальное закручивание, но потом стало понятно, что это уже не по плану. На трансляции было слышно, как зрители-сотрудники это заметили и эмоционально громко отреагировали.
w_engineer
Оценка рисков: стоимость ступени, потенциальные разрушения на земле, шанс успешной посадки. В автоматику заложен наиболее безопасный и оптимальный вариант.
Brenwen
Не факт что она смогла бы вырулить точно к барже/площадке с неисправными рулями.
r00tGER
Ступень все усилия «сконцентрировала» на удержание вертикального положения и контролируемое сближение с поверхностью. В таких условиях попытка прицельной посадки была бы авантюрой.
black_semargl
тут вопрос — а смогла бы она попасть при этом в площадку?
degressor
Canapsis
Удивительно как за 57 лет американцы разучились преземлять ракеты на поверхность космических объектов со 100% эффективностью. А ведь в 1961 году и технологии то были совсем смешными.
А может быть на эту Луну никто не летал, а просто сняли фильм в Голливуде и надули весь мир?
Но уважаемые Хабровчане не приемлют такой версии, которая и является правдой и до последнего будут верить в американскую эпупею, как наивные котята. А вроде бы умные люди. Но в матрице…
striver Автор
Если бы в ответ были другие варианты. Например, школьники после уроков запускают и сажают ракеты без проблем, то можно упрекнуть Спейсов в их жалких попытках.
w_engineer
Умные люди сопоставят сложность посадки на объект с атмосферой и без, с ускорением свободного падения у поверхности в 9,81 и 1,62 м/с2. Умные люди вообще склонны сопоставлять факты.
Mike_soft
для начала умные люди факты хотя бы знают. Имеют представления о том, что вообще такое «ускорение свободного падения» :-) а то некоторые опровергатели утверждают, что «на луне скафандр раздуется как воздушный шарик, и улетит с поверхности»…
я это к тому, что 57 лет назад, в 1961, никто не «приземлял ракеты на поверхность космических объектов»…
0serg
Там еще запас топлива был вдобавок — не обязательно было садиться немедленно а можно было три минуты лететь на двигателе над поверхностью выбирая площадку и плавно уменьшая скорость и высоту (впрочем это во многом благодаря низкому ускорению свободного падения). Для Фэлкона иметь подобный избыточный запас слишком непрактично.
alexeykuzmin0
Посадки на двигателях, просто сесть проще на тело с атмосферой, ведь обычно можно использовать парашюты (к сожалению, именно в случае возврата первой ступени это оказалось невозможным — слишком большие аэродинамические нагрузки). Интересующимся стоит пропробовать это сделать в Kerbal Space Program — довольно быстро появляется понимание, что сделать просто, а что — сложно.
aionaion
Ну как-то прям очень толсто. Даже без аргументов, сразу: «Есть 2 мнения, мое и неправильное!»
Fenzales
Нет тут никакой толстоты, почитайте его публикацию и комментарии к ней и сами всё поймёте.
konst90
Простите, а какую ракету в беспилотном режиме 57 лет назад приземляли на космический объект с атмосферой со 100% эффективностью?
sevikl
прям с козырей зашёл, теперь то всё поменяется.
LLE
Не удивительно, потому что Луна плоская, это же любому с Земли видно, а с Земли все соскальзывает, потому что она круглая, я что-то по телевизору видел.
roscomtheend
И сколько раз не летали?
> Но уважаемые Хабровчане не приемлют такой версии,
Потому как вы даже на указанный выше вопрос не способны ответить.
Endeavour
Много различий уже привели, добавлю: высота конструкции — 40 метров против 7 у лунного модуля, масса при посадке 28т против 15т.
TOLK
Лять! ненавижу себя за то, что несоразмерно трачу свои ресурсы. Потратил 20сек на прочтение (коммента с кучей минусов), 60+30сек на написание коммента, любопытство меня убъет наверное.
aquarium
После вашего комментария я начал верить в призраков.
Canapsis
Я рад что я оказался прав и у всех так знатно подорвало пуканы =)
Belking
А мы рады, что Вы своё «я прав!1» не можете писать чаще чем раз в 24 часа. Скоро (скорее всего — вновь) придется Вам заводить новый аккаунт.
Кстати, это смешно — Вы реально выжидали эти 24 часа (то сообщение в 51 минуту, это — в 52). Совсем не спали, нервничали? У кого там что взорвалось говорите?
Mike_soft
Зря вы так. Мне б очень интересно было бы узнать у данного экземпляра, что и куда сажали «57 лет назад».
В качестве лулзогенераторов они бывают вполне неплохи.
svitoglad
А вот и докажите что Гагарин был в космосе… :)
Алан Шепард через пару недель после Гагарина сделал цветное фото Земли из иллюминатора, а Гагарин не делал, есть только радио запись.
Mike_soft
Вы поаккуратнее. а то ссылку приведу на сайт, где это доказывается. правда, что язык, что верстка там вырвиглазные. впрочем, и наполнение мозгодробительное. Опровергатели Аполлонов по сравнению с тем — просто культурные дети.
striver Автор
Там же, наверное, есть видео высадки на Солнце. Правда там только темный экран, потому, что высадка была ночью, чтоб не так жарко…
svitoglad
На самом деле все было так: запустили Гагарина, и стало очевидно, что Земля плоская. Но плоская Земля никак не вписывалась в марксизм. Чтобы скрыть правду, партийные бонзы решили убрать Гагарина -тогда же, в 61м, и подменили его на двойника (в 68м убили и двойника, который тоже стал опасен). А после Гагарина никто никуда не летал, все «полёты» снимались а павильонах Мосфильма.? :)
striver Автор
Предположу, что американцы согласились с этим, когда СССР согласились с тем, что не будут против их «высадки на
Лунев павильонах Голливуда». Всё четко. Вы там первые, а мы здесь… а далее как-то будет.striver Автор
degressor
Однажды после приводнения одна ступень уже плавала в океане. Ее хотели спасти, но потом испугались взрыва. Попросили моряков ее потопить расстрелом. Интересно почему сейчас вдруг не боятся больше.
striver Автор
Да, они там сейчас вокруг неё крутятся и не знают что делать. Вроде как, дали добро на то, чтоб её притащить буксиром.
vassabi
потому что внутри система наддува бака создает очень высокое давление — мог произойти взрыв.
Тогда Маск (как обычно в твиттере, да) обещал, что они в будущем поставят систему дренажа, чтобы такого не повторилось. Может, уже так и сделали, поэтому и не боятся.
Ellarihan
На видео посадки видно что вспышка пламени перед опрокидыванием исходит откуда-то из центра ступени. Возможно это как раз таки открылся клапан дренажа бака с керосином и пары воспламенились от горячего корпуса.
BaLaMuTt
Врятли. Скорее всего это просто выхлоп турбонасоса.
Ellarihan
Турбонасосы стоят в днище, возле двигателей, там-же и выхлоп. Видно-же на видео как пламя выхлопа лижет днище ракеты. А этот выброс явно откуда-то сверху.
BaLaMuTt
Так поставили уже и давно. После посадки ступень начинает стравливать газ наддува баков через клапаны в верхней части конструкции. Видно на видео удачных посадок.
black_semargl
да, но та первая по какой-то причине не стравила.
Возможно — вопрос в герметичных блоках электроники или что-то вроде того.
ICELedyanoj
Маск сразу отписал в Твиттер, что ракета продула баки, уже лёжа в воде, и теперь к ней можно безопасно приближаться.
atil
Потому что она честно отработала всю послепосадочную процедуру safing, и вообще продолжала поддерживать связь. Кака раз для того, чтобы к ней стало безопасно приближаться.
Это что, к шатлу было еще опаснее приближаться после посадки, и safing шел гораздо дольше (из-за токсичного топлива).
Arxitektor
Жаль что ступень не села. По видео на мгновение возникает ощущение что садясь на сушу могла и сесть. Но походе что шла не строго вертикально.
Но как я понял начал работать алгоритм увода ступени ведь подрыв это как я думаю самый крайний случай. Представляю что сидят люди и тут на парковку садиться 1 ступень ).
И говорит залейте керосина и кислорода на $$ мне до площадки еще лететь.
Ступень очень быстро вращалась на видео удивлен что не разрушило такими нагрузками. Очень надеюсь что выловят и найдут в чем проблемы.
Я правильно понимаю что у каждого руля свой гидропривод и на 1 из рулей его заклинило?
А как реализован привод? Просто раньше на блок 3 об был с открытым циклом и был случай при тестовой посадке что гидравлическая жидкость закончилась.
Ellarihan
Насос там один на все четыре руля и как раз его и заклинило.
SergeyMax
Но ведь рули поворачиваются.
Alexeyslav
может под действием аэродинамики, а может насос всё же не до конца заклинило, просто не мог дать номинальное давление и они чуть-чуть шевелились но этого оказалось недостаточно.
lingvo
ИМХО это жесткий недочет в Falcon 9 Block 5 — насос должен быть или дублированным, или отдельный на каждый руль, чтобы любая одна неисправность не могла привести к невозможности посадки.
Раньше потерять ступень на посадке для SpaceX было нормальным. Сегодня уже нет — они должны летать по 10 раз, а иначе вся затея с многоразовостью накроется.
SergeyMax
Это же не самолёт, который за тридцать лет пятнадцать проводит в воздухе. Скорее всего, там вообще ничего не дублируется, и один отдельно взятый узел дублировать нет смысла.
atil
Не обязательно по 10 раз. Вот следующий пуск — без спасения (по требованию заказчика). Прелесть и уникальность Фалькона как раз в том, что многоразоварсть ему очень приятна и очень выгодна, но при этом совершенно не обязательна, он остается нормально-эксплуатационным и без нее. Кстати, это обстоятельство критически важно для тежелого Фалькона. Держать тяжелую ракету только для тяжелых нагрузок бессмысленно, они бывают лишь раз в 5-10 лет. А так — ракета возит сама себя, выводит при этом не тяжелое-тяжелое, а… так, средне-тяжелое. Зато раз в 5-10 лет, в одноразовом варианте — вытянет о-го-го сколько!
striver Автор
atil
Ребята… ну мы сейчас имеем 10-20 пусков в год. Такими темпами 100 полетов вообще наберется лет за пять плюс. Если в парке только пять ракет, то чередуя их — одна ракета налетает 100 полетов за… 25 лет. Увеличиваем темп пусков, добавляем немного тяжелых (2 штуки на полет) — но ведь и парк там далеко не 5 штук…
В общем, 100 — это сильно теоретическая цель. Главное же — что ракета окупается даже в одноразовом виде. И даже в одноразово-многоразовом (то есть, когда на ней стояли системы спасения, удорожающие ее, а она все равно не спаслась). А в этих условиях неудачи спасения из дорогих провалов превращаются в ценные технические эксперименты.
striver Автор
Старлинк никто не отменял.
atil
Ну-у… надеюсь! Но к ней раз будет ценно вчерашнее купание. Не теоретизировать, не гадать, а посмотреть вживую и пощупать, что именно мокрая посадка делаетс ракетой.
Потому что при высоком темпе барж может тупо не хватить, плюс они сами как бы тоже не самые дешевые в эксплуатации.
striver Автор
Так при такой интенсивности, будут сажать на сушу. Ибо это большие потери по времени.
alexeykuzmin0
Потери от просушки и проверок или от логистики? Во втором случае можно куда-нибудь в озеро сажать или рядом с берегом.
striver Автор
Логистика. Что значит в озеро? Они сажают ступени на баржи в океане не потому, что на сушу опасно или же по другой причине, а потому что нужно много топлива на возврат.
black_semargl
При запуске старлинков ограничение будет скорей по объёму а не по весу.
В данном пуске как раз возврат на сушу и предусматривался… что мешает при нештатной ситуации плюхаться в пресный водоём? Озёра даже прямо рядом со стартовыми площадками есть…
Belking
Возможны законодательные ограничения связанные с загрязнением пресной воды. Близкий пример — моторные лодки работающие на топливе запрещены в водоемах, которые не имеют выход в «открытые пространства» (не помню точно как называется, но в общем суть в том, что при всей герметичности, топливо все равно потихоньку будет просто скапливаться в водоеме).
Mike_soft
а зачем? если СУ может вывести машину на водоем — значит, машина вполне управляема. Разв что при невыходе посадочных опор…
8street
Удивительно, что насос один. На шаттле было 3. Тут, понятно, людей нет, но могли бы сделать резервный.
Mike_soft
на садящейся 1-й ступени людей нет и быть не может.
Alexeyslav
Что-то мне подсказывает что с наклоном она шла для компенсации ветра, иначе её бы ветер опрокинул, а судя по волнам он был приличный.
perfect_genius
Просто ракете надоело быть немытой.
vvadzim
Не надоело. Испугалась же.
Она первый раз летала. Видела какими остальные приезжают. Ну и закономерный результат.
Уверен, спейсы сделают выводы и исключат визуальный контакт летавших ступеней с новыми.
perfect_genius
Ага, я уже не первый, кто путает с предыдущей «чумазой» :)
Dmitry_Dor
Из пресс-конференции NASA, посвященной успешному началу миссии CRS-16 к МКС
Ханс Кенигсман (Dr. Hans Koenigsmann), Вице-президент SpaceX по надежности и безопасности систем:
Рули перестали двигаться и заблокировались в крайнем боковом положении.
Рули перестали двигаться и заблокировались в крайнем боковом положении.
Система управления (СУ) Falcon 9 сделана так, что в случае полной или частичной потери управления ступень старается держаться подальше от любых строений и уходит в сторону океана.
Из данных телеметрии нам известно что после приводнения ступень перешла в “Безопасный режим” и начала продувку баков для того, чтобы судам спасения можно было безопасно к ней подойти.
На тот момент когда началась эта конференция мы все еще продолжаем снимать данные телеметрии со ступени.
Получается что мы сейчас де-факто протестировали “Безопасный режим”, который заключается в том, что ракета не пытается садиться на землю без 100% уверенности что посадка будет безопасной.
Безопасный режим довольно умный, даже если ракета садится на землю, в безопасном режиме она старается держаться подальше от строений.
Вопрос: В какой момент система решает садиться на землю или на воду?
Ханс: Точка принятия решения находится после этапа “Entry Burn”.
Бортовой компьютер постоянно обновляет предполагаемую точку посадки, и то место, куда попадет ступень при полном отказе всех управляющих поверхностей в следующий момент.
Система управления старается выдерживать траекторию таким образом, чтобы минимизировать участок нахождения ступени над сушей в любом случае.
Лишь с началом “landing burn” СУ нацеливает ступень на посадочную площадку.
Вопрос: Затронет ли это следующий запуск?
(GPS-III, назначенный на 18 декабря – ред.)
Ханс: Нет, потому что запуск будет без возврата первой ступени и там не будут установлены рули-решетки и прочее посадочное оборудование.
Вопрос: Почему GPS отправляется невозвращаемым носителем, вроде бы по спецификации его можно было бы запустить носителем с посадкой на воду?
Ханс: Это требование заказчика (Министерство обороны США – ред.) – выжать максимальную производительность из запуска.
Вопрос: Сколько запусков вы планируете в следующем году?
Ханс: Количество запусков значительно не изменится. У нас сейчас около 20. В следующем году запланировано около 18.
Но много обстоятельств зависят не только от нас и может быть на один больше или меньше.
И как вы сказали, пилотируемые полеты – это большое серьезное дело.
У нас запланированы миссии “Demo Mission – 1”, испытания системы аварийного спасения в полете и первый полет с экипажем на МКС в рамках миссии “Demo Mission – 2”.
Вопрос: Вы говорили что Crew Dragon может попасть на МКС за 1 или 2 дня, но Союз может это сделать за 6 часов. Планируете ли вы траекторию которая позволит попасть туда быстрее?
Ханс: Вы можете попасть туда быстрее, но это зависит от того, как высоко вы поднимитесь, как долго у вас работают двигатели.
Я не думаю что мы будем делать “быструю” траекторию, как у Союза.
Если у вас короткая траектория, то вы сильно ограничиваете себя пусковыми окнами. Чем дольше траектория тем больше у вас возможностей стыковки.
Например, если запуск Союза назначен на утро понедельника, а потом по какой-то причине его отменят, то он не может полететь на следующий день по такой же 6-ти витковой схеме, он был бы вынужден делать 32-витковую стыковку. А для нас подобный перенос не имел бы никакого значения.
Вопрос: Как далеко от берега приводнилась ступень?
Ханс: Примерно в 3-х километрах от берега.
Вопрос: COPV-2 (Composite Overwrapped Pressure Vessel, баллоны высокого давления с композитной обмоткой – ред.) были на этой миссии?
Ханс: Да, на второй ступени.
Вопрос: И это считается за сертификационный пуск необходимый для 7 квалификационных полетов для пилотируемого запуска?
Ханс: Я думаю да.
Вопрос: Затронет ли это запуск Iridium?
Ханс: Миссия Iridium-8 запланирована на начало следующего года. Нет, я думаю не затронет.
Вопрос: Можете ли вы рассказать о максимальной высоте и скорости которую первая ступень достигла? И на какой высоте возникла аномалия с рулями?
Ханс: Я могу ответить на первый вопрос. Максимальная высота где-то 135 км, и это соответствует скорости 800 метров в секунду. Аномалия началась после Entry burn, но еще слишком рано говорить точно. Зачастую аномалии начинаются в другой системе и гораздо раньше чем кажется и мне не хочется давать вам неверную информацию.
Вопрос: Проясните еще про COPV-2. Можете дать больше информации?
Ханс: У нас есть модификация COPV для пилотируемого полета. И эти COPV вводятся в полеты постепенно.
Вторая ступень Falcon 9 миссии CRS-16 имеет эти COPV и эта миссия считается за один из квалификационных полетов.
Вопрос: И сколько у вас уже было полетов этого нового COPV?
Ханс: По крайней мере два.
Вопрос: Было интересно смотреть на вращение ступени, которое составляло где-то 1 полный оборот в секунду. Но все таки вы смогли скорректировать это.
Какой полетный алгоритм смог это сделать? Мы никогда не видели такого вращения раньше. Какие системы работали, которые остановили вращение прямо перед посадкой?
Ханс: Честно говоря я сам удивлён. Но думаю первое это то, что когда вы выпускаете посадочные опоры, вы изменяете момент инерции и вы замедляете вращение.
MyshinyjKorol
Как-то не очень оптимистично, учитывая демонстрационные полеты получается, что заказов на следующий год как-то существенно меньше, чем на этот. А хотелось дальнейшего увеличения темпов, жаль.
Может ли кто-нибудь из знающих прокомментировать этот момент? Зачем и на что им нужна максимальная производительность? Ничего кроме того, что спутник джпс не может сам добраться до орбиты и его туда должна доставить вторая ступень, а для этого уже не хватает топлива для возврата первой, в голову не приходит, но тогда причем здесь требования заказчика?
striver Автор
Использовать топливо РН, чтоб закинуть подальше, это даст возможность спутнику быть на орбите несколько дольше, возможно даже пару лет могут добавить.
Mike_soft
спутник GNSS не нужно «закидывать подальше» — он должен работать на строго определенной орбите. Для GPS (NAVSTAR) — 20183 км.
Alexeyslav
Конечно, только до неё он ещё должен добраться своим ходом и чем дальше закинет его РН тем меньше топлива надо будет затратить спутнику на выход до нужной орбиты. А чем больше останется топлива в спутнике, тем дольше он сможет корректировать свою орбиту и соответственно растёт срок службы.
w_engineer
Это требуется для минимизации расхода топлива на самом спутнике.
black_semargl
Тут же вероятно хотят ещё импульс для выхода на круговую — что потребует больше топлива…
SomaTayron
То, что перед самой посадкой резко замедлилось вращение, конечно наивно называть волшебством, каким то неизвестным заложенным алгоритмом, который выполнил не целевую функцию. Это классической поведение объекта, упирающегося в «газовую подушку». Так, если вертолет падает с вращающимися лопастями, у самой земли (когда влияние отраженного от поверхности воздушного потока становится значимым) вращение лопастей резко замедляется.
С точки зрения физики это объяснить не сложно — реактивная струя не успевает разряжаться и возникает локальная область повышенного давления. В случае вертолета это резко увеличивает подъемную силу, а в случает ракеты немного иначе (строго говоря, выравнивается разница давлений и «добавка» к прямой тяге в виде расширения газа по выходу из сопла уменьшается) — тяга то остается той же, но идет перераспределение моментов.
Если сильно упростить, то из-за формы сопла на некотором удалении появляется зона локального разряжения, тогда основная масса струи сосредоточена по периметру, что дает дополнительный крутящий момент при неравномерной тяге («плечо» из-за неравномерной плотности струи). Но на определенной расстоянии до объекта отражение струи приводит к исчезновению этой зоны разряжения, струю становится более плотной и меняется кинетический момент. Это как в аналогии с прыжком фигуристки или экспериментом по гиростабилизации, или который все видели в институте — разнести груз на вытянутых руках или сложить руки. Но и цена та же — изменение вращения ведет к появлению опрокидывающего момента в перпендикулярном направлении. Именно поэтому при старте ракету (ну, или полю в стволе) не вращает (или вращает сначала с трудом, в случае пули), но стремится опрокинуть.
Именно этот эффект и имел место. То, что Ганс Коэнигсманн озадачен не удивительно — в алгоритме этого конечно не было (даже если закладывать, реализовать было бы сложно). О таком эффекте знают не составляющие алгоритм, а моделирующие физику процесса
r00tGER
Думал, что всё намного проще: двигатели на столько снизили вертикальную скорость, что рули просто перестали «работать».
ivan01
Господи, что?! Просто набор каких-то слов без единого верного применения терминологии. Ноги ракеты сработали как газодинамический тормоз, при чем здесь закрутка струи? Куча несвязных фактов и сравнений. Вертолет падающий это посадка вертолета с авторотацией? Так там вообще в другом смысл. Лопасти раскручивает набегающий снизу поток, при приближении к земле пилоты меняют общий шаг винта, подъемная сила у земли из-за подушки растет, вертикальная скорость падает, лопасти замедляются. Вообще не к селу не к городу. «Поля» в стволе закручивается из-за нарезки в стволе. Что за волшебное взаимодействие ракеты со струей? Какая там неравномерная тяга, откуда? Как вы связали возникновение подушки при посадке и вращение ракеты?
SomaTayron
Нет, падающий вертолет я рассматривал не с авторотацией, не нужно вкладывать иной смысл, я говорил исключительно об эффекте подушки и только для того, чтобы пояснить, что из-за ограниченного пространства возникает рост плотности атмосферы. Основная суть была именно в распределении плотности среза реактивной струи в открытом пространстве и ограниченном.
Если хотите, могу говорить с применением терминологии теормеха или физики сред (хотя мой профиль орбитальное маневрирование, в меньшей степени баллистика), но вообще то писалось не для понимания специалистов, поэтому и приводились простые примеры
ivan01
Ну и как же воздушная подушка компенсирует момент вращения ракеты? Для специалистов пожалуйста, без балерин.
SomaTayron
Несколько удивлен, что вы этого не поняли )))
если в симметричном распределении угловая скорость прецессии оси ступени определяется отношением момента силы к кинетическому моменту или же mgx/(Jw). А если плотность атмосферы неравномерна в радиальном направлении относительно оси прецессии?
И теперь итог — как меняется x (вдоль оси связанной СК ступени) и угол тетта, если при равномерной плотности получаем с обоих сторон уравнения синус тетта )))
ivan01
Ну блин, писать то по человечески можно? С подлежащими и сказуемыми.
Нельзя писать про ракету, а потом сразу про струю не рассматривая механизм их взаимодействия. И что, что закрученная струя расширилась? А нихера, потому как у нее нет эффективного способа передать импульс ракете. Импульс реактивной струи передается ракете через стенки сопла, истечение струи сверхзвуковое, что значит что никакое (вот совсем никакое) возмущение не может распространяться вверх по потоку. Остальные элементы днища ракеты находятся в сложном течении, даже не берусь точно предсказать его вид, там и подсасывание струей и набегающий снизу поток. Во вторых струя от двигателя при контакте с поверхностью воды будет перенаправляться в стороны, и уходить из под ракеты большей частью, исключая опять таки их взаимодействие.
У вас в голове кроме двух формул что-то ещё есть?
SomaTayron
ну, на всякий случай поясню — а не приведет ли такое резкое прерывание прецессирования к опрокидывающему моменту? )
ivan01
А не приведет, потому как сопло с отклоняемым вектором тяги и контроллируется.
SomaTayron
положение АД фокуса тоже контролируется? )))
SomaTayron
вы изначально неверно поставили задачу и потому неверно решаете — вы берете вращение, но полностью проигнорировали прецессию
SomaTayron
Для остальных попытаюсь объяснить детальнее и проще.
Если в какой то момент времени ось ракеты не вертикальна, то нижний край «упирается» в более плотную атмосферу, из-за чего ракету поворачивает еще сильнее. Так как основной вес внизу, то центр масс намного ниже по вертикали аэродинамического центра (грубо говоря геометрический центр вертикального сечения ракеты). Если бы атмосфера была однородной, то это вело к стабилизации (как воланчик), аналог АД устойчивости (в отличии АД неустойчивых, когда угол атаки из-за набегающего потока стремится еще сильнее развернуть). Получаем равновесие — разворачивающий момент из-за неравномерной плотности воздуха и обратный стабилизирующий момент из-за АД устойчивости.
Так как руль заклинило, то в плюс к отклонению оси получаем более сложное движение — осевое вращение+ прецессионное вращение (строго говоря, тут надо брать уже тензор инерции, но не будем пугать терминами).
Теперь представим, что резко плотность выравнивается (на самом деле вдоль оси становится даже выше), исчезает этот «твердый упор», который отклонял ракету и набегающий поток приводит к АД стабилизации, то есть исчезает прецессия, что создает момент, противоположный первоначальному — это останавливает уже осевое вращение.
В итоге возникает два возмущения — одно вертикально вверх, тормозящее движение, другой — перпендикулярно оси, то есть опрокидывающее.
Достаточно формальное объяснение, но зато кажется более наглядно и не вызовет уводов мысли в сторону вертолетчиков )
ivan01
SomaTayron
Если вы не поняли, я это объяснял не вам, а людям, не специализированным на теме, так что не совсем понятно, почему вы ответили на этот пост.
Увы, вы явно не профильный специалист и сходу не видите физику процесса, а объяснять на «среднем» уровне я к сожалению не умею. Так уж вышло, что занятия по этой тематике я веду только детям (к нам пристегнули Центр косм.обучения, дети 7-10 классов), вот и пытаюсь объяснять более образно, понятными ассоциациями.
Предположу что вы технарь-прикладник, поэтому непосредственно для вас попытаюсь объяснить суть возникающей в диалоге проблемы. Так уж вышло, что в ВУЗе я читал курс Планирование и мат. обработка измерительного эксперимента, из опыта общения с прикладниками это пожалуй весь доступный мне арсенал, попробую обойтись им.
Если человек не занимался исследованием природы процесса (а именно это следует из слов директора по пускам), то к самому процессу можно относиться как к «Черному ящику» — неизвестная начинка, есть входные параметры и выходные, нужно определить взаимосвязь. В зависимости от предполагаемого регулятора мы по ограниченному набору входных параметров имеем несколько частных решений, и только набор статистических данных ведет к получению общего решения в заданном интервале.
Теперь о подходе. Людой разбор ситуации предварительно имеет несколько версий решений, остается только уточнить. Я одну из версий привел. Этот директор вообще ничего не привел и признал, что не понимает процесса — это как минимум честно.
Вы вообще не приводите версий, но начинаете возмущаться, что не понимаете суть проблемы сами, а интерпретацию проблемы в детском изложении находите ненаучной. Так она и должна быть пусть не точной, но объясняющей суть «на пальцах».
А вот что реально в ваших собственный словах выглядит странно — каким образом выдвижение опор могло снизить прецессию «из-за трения». Аналогично — каким образом ОВТ может компенсировать прецессию, если не устранена ее причина — АД несимметричность. Сами вы конечно не стали описывать вашу версию, так как она вообще не базируется на физике и ничем аргументировать ее вы не можете, поэтому и накинулись на чужое изложение, раз уж свое не можете сделать.
PS замечу, что как раз в моем предположении выдвижение лап могло на пару процентов снизите прецессию — ведь это ведет к большему смещению ц.м. вниз, а значит равновесие АД отрицательной связи и возмущающей силы, отклоняющей продольную ось и ведущей в том числе к прецессированию наступает при меньшем угле. То есть выдвижение лап немного снижает комбинированное вращение (хотя и слабо), но исключительно в рамках процесса, который я описывал ваше.
А теперь, если вы считаете, что моя версия звучит шизофренично, изложите свою. Но не просто лозунгами, а детально опишите процесс. Вы ведь считаете, что ваша квалификация выше моей, вот и продемонстрируйте это
Belking
Изложу версию Маска:
Двигатели стабилизировали кручение ракеты как раз во время, чтобы было возможно приземление на воду. Корабли в пути за ступенью.
оригинал: Engines stabilized rocket spin just in time, enabling an intact landing in water! Ships en route to rescue Falcon.
А вот тут, на реддите SpaceX, обсуждают, как ракета двигателями себя стабилизировала.
Ни в коем случае не встреваю в спор.
SomaTayron
в том то и беда, что объектного спора нет ))) есть критика чужой версии и полное отсутствие своей
ivan01
Да она уже тут два раза излагалась, падение вертикальной скорости снизило закручивающий момент от заклинивших рулей, а работа сил вязкости её затормозило. Вязкость тормозила вращение и по всему корпусу, а выпущенные опоры здесь создали двойной вклад, дополнительное аэродинамическое сопротивление вращению и уменьшение вертикальной скорости. Всё. На видео резкого изменения оси вращения не видно и оно никак не кореллирует с замедлением вращения, а выпуск опор отлично кореллирует и с замедлением снижения и с замедлением вращения.
SomaTayron
забавно — меня ругали, что 2 формулы мало, но сами ни одной не приводите )))
Но еще забавнее другое — по вашей логике, заклинивший руль вообще не влиял на гашение закрутки (прецессию вы вообще исключили из рассмотрения) вплоть до самой земли, а потом вдруг начал влиять? Что за новое понятие вы придумали — «аэродинамическое сопротивление вращению»? А из-за чего вдруг начали работать «силы вязкости», которые долгое время «не работали»? (кстати, именно по этим формулировкам я и увидел, что вы прикладник — силы вязкости, сила инерции, сила Кориолиса — эти эффекты обладают признаками, эквивалентными силе, но не являются силами в фундаментальном понимании ))) )
Но самый большой перл, что посадочные опоры, имеющие плоскости, перпендикулярные оси ступени тормозили вращение?! Вы ничего не перепутали? Они могли торможением гасить вертикальную скорость, но никак не скорость вращения, причем по вашей логике в сотни раз эффективнее плоскостей рулей
Как видите, даже без формул ваша версия вообще не выдерживает критики буквально по всем пунктам, но в отличи от вас я не говорю, что ваши слова звучат, как вы говорили — «шизофренично»?
ivan01
Руль закручивает пока есть вертикальная скорость. Его вклад в гашение закрутки мал. Я не оперирую инженерными понятиями, мне не нужны эти костыли, я описываю суть процесса. А по сути да, у корпуса есть вязкое трение у опор и рулей есть вязкое трение, а так же так называемое сопротивление формы (ну вот заставили меня использовать инженерный термин). Силы вязкости всегда работали, как и рули, они не давали рулям раскрутить ракету до больших скоросетй вращения. Сила вязкости самая что ни на есть реальная сила взаимодействующая со всеми внешними поверхностями ракеты, ваше понимание неверно.
Посадочные опоры в несколько раз больше чем рули, даже в боковой проекции. В боковой проекции они имеют необтекаемую форму и находятся далеко от корпуса (имеют большее плечо). Они ещё как могут добавить сопротивление вращению.
Покажите мне значимую прецессию на видео для начала, что она такая малая, что ее не видно невооруженным глазом? Вот тут например: www.youtube.com/watch?v=LFdep0qCmYA
Вам тут что уравнение навье стокса написать? Эмпирические формулы расчета вязкого сопротивления?
w_engineer
Господа, извините что влезаю :) Вроде всё очевидно: скорость упала — эффективность решётчатых рулей снизилась, система ориентации (газовые сопла) справилась с вращением. Я правда не уверен работает ли она на этом участке посадки. Посмотрел — работает.
ivan01
А где эти сопла находятся? Есть картинки посмотреть?
w_engineer
ivan01
О, круто, на видео отлично видно их работу. Спасибо!
SomaTayron
Вы снова пытаетесь уйти от причины — что вызвало это вращение? Очень некрасиво, что от меня требовали «инженерных костылей», но сами тут же не хотите их использовать.
Насчет сопротивления формы — я так понял, вы имеете ввиду аэродинамическое качество, но тогда уж пользуйтесь точными понятиями, а не выдергивайте только удобные вам моменты. Если начинаете говорить про коэффициенты сопротивления формы, то вы сами загоняете себя в ловушку, так как мы приходим к рассмотрению не статической, а динамической модели. А вы в самом начале игнорируете причину закрутки, принимаете исключительно статику в правой части уравнений.
Силы вязкости не существует, тут вы не просто повторяете упрощение, допускаемое только для прикладников, но и упорно настаиваете не нем. Есть коэффициент вязкости, как параметр явления переноса, а в виде силы такого понятия не существует. Замечу, что вязкость (видимо вы имели ввиду динамическую, хотя тут правильнее рассматривать кинематическую) есть явление, а то, что его проявления можно оценивать эквивалентом силы не создает такое понятие, как «сила вязкости», можно говорить только об эквиваленте. Если пытаетесь оперировать фундаментальными понятиями, эти допущения некорректны.
Но все же вернемся к процессу — если вы все равно настаиваете на трении, я легко укажу, где у вас ошибка. На видео прекрасно видно направление как осевого вращения, так и направление прецессии. Если принять вашу версию о трении, то отстоящие от оси опоры движутся с большей линейной скоростью, значит их торможение должно быть больше, чем опор, более «близких» к оси прецессии. Так вот, цена такого торможения — снижение прецессии путем… начала осевого вращения в противоположную сторону. И погасить это вращение в противоположную сторону при снижении скорости по вашим же словам рулям уже не удастся ))) Поняли, где ваш ляп в статическом рассмотрении модели? Вы проигнорировали причину закрутки и не рассматриваете, куда уходит гашение момента
ivan01
Причина закрутки названа в данной теме уже 5 раз, два из них мной- рули заклинило не в нейтральном положении. Фундаментальнее вязкости в газовой динамике ничего нет, только может рассмотрение молекулярного взаимодействия. Трение молекул воздуха о поверхность ракеты и передача импульса дальше самая настоящая сила, без упрощений и виртуальности. Рули с падением вертикальной скорости уже не вносят серьезного вкладка. Мой подход динамический, а не статический. Так как все процессы, которые я описал по своей природе динамические и в статике не проявляются. Никаких ляпов нет, опоры тормозят вращение. Прецессии на видео не видно.
Bronx
Перестаньте пороть чушь. Какое ещё аэродинамическое качество у опор?
Пропал калабуховский дом…
ivan01
Тссс, не корми тролля, я продолжаю спор, как раз чтобы понять, человек троль такой тонкий или реально вот это вот всё думает.
striver Автор
Про вертолеты просто прекрасно сказано.
SONce
Я сразу вспотел после того как рули открылись. На всех трансляция ранее после открытия рули начинают ОЧЕНЬ активно «рулить». Тут же они пару раз дернулись и замерли и я сразу это заметил. Похоже насос умер мгновенно после старта, и когда его попытались перезапустить руль довернуло и началось вращение.
speakingfish
Так, а что теперь будет с заморозкой конструкции Block 5 перед полётами Crew Dragon?
NASA вряд ли захочет отодвигать дальше запуск Crew Dragon.
Вижу два варианта:
1. SpaceX соглашается с NASA и продлевает заморозку Block 5.
2. NASA соглашается с SpaceX исключительно для этих модификаций, посчитав их минорным и SpaceX размораживает Block5 для этих согласованных минорных изменений.
Mike_soft
имхо, NASA бы и дальше сдвигала бы запуск пилотируемого Дракона в пользу Ориона.
Kocmohabt314
Насколько я помню, по контрактам NASA всегда поставляется новая первая ступень, так что если она вывела полезную нагрузку на целевую орбиту, то им этого достаточно, а как дальше SpaceX будет использовать первую ступень (и будет ли вообще) это уже для NASA не имеет значения. Поэтому я думаю, что на полеты не только Crew Dragon, но и вообще всех ракет для NASA это никак не повлияет.
Mike_soft
Но Спейсиксы-то хотят сохранять ступень. поэтому — им необходимо внести изменения в конструкцию.
lingvo
Да и для NASA может быть лучше перейти на flight-proven ракеты? Вроде пока из б/ушных ступеней ни одной не отказало, а вот новые сплошь и рядом — на FH — центральный блок, и вот тут.
ksenobayt
На FH не было «отказа»: не хватило топлива для запуска двигателя центрального бустера. Это вопрос точности расчётов, нежели надёжности конструкции.
ion2
Точнее не хватило триэтилалюминия+триэтилборана, которые нужны для зажигания.
Mike_soft
Это и есть «пусковое топливо»
KyZZMI4
Это отказы посадок. Отказ (частичный) был у первой ступени один раз в одном из первых полётов. Обе аварии с потерей полезной нагрузки были из-за второй ступени, а она новая всегда.
ksenobayt
Совершенно не факт. Рули отказали первый раз за всё время с момента их появления как элемента конструкции, и при этом пережили минимум один ревамп. Это вполне неплохой аргумент в пользу того, что это не design issue, а проблема с компонентами — такое уже бывало, когда был сорван CRS-7 из-за косяка поставщика.
Кроме того, сертификация является куда более приоритетной, чем спасение бустера. Из-за вероятности того, что первой ступени не удастся сесть в какой-то редкой ситуации никто не будет делать ещё одну итерацию конструкции.
striver Автор
В связи с этим вопрос — могут ли они запускать на Блок 5 и параллельно запускать для других на Блок… 6, а после сертификации и 7 пусков перейти на Блок 6. Да, на 5 будет риск невозврата ступени, но с ним они могут согласится.
lingvo
Возможно все не так плохо? Может быть надо просто поменять смазку в насосах?
Хотя все-таки странно, что отказал насос на новой ступени в первом же запуске. Ожидаешь, что это могло произойти на уже летавшей ступени.
Может это все-таки был производственный дефект ?
SomaTayron
В отказе сенсации нет — отказы бывают на любых носителях, причем не редко. Тут скорее вопросы по самой концепции — как получилось, что часть основных систем вообще не имеет резервирования, хотя это и не представляется сложным. Да, это снижает массу, а значит и стоимость, и для торможения ступени может и вполне оправдано (экономия на топливе*процент безотказной работы вполне может окупать возможные риски). Так же не ясно, производится ли проверка систем посадки ступеней во время предстартовой подготовки.
Но надо смотреть, не применен ли тот же подход к пилотируемой версии корабля. Например, для спуска СА Союза применены дублирующие системы — есть тормозной парашют, есть основной и запасной, плюс двигатели мягкой посадки. Даже при отказе двух звеньев системы сохраняется безаварийна посадка — человеческая жизнь дороже всего. Конечно при этом теряем в величине ПН, но это осознанное решение.
На примере тех же Шаттлов, где экстренное отделение капсулы изначально не закладывалось даже конструктивно (хотя, потом попытки изменения и были, но неудачные) видно, что отношение к жизни астронавта было менее значимо, чем к величине ПН. Каково оно будет сейчас — это только время покажет.
PS в Федерации тоже пытались такой перекос сделать ради коммерческой выходы, но вяло, безопасность легко победила жадность.
striver Автор
SomaTayron
Если откажет тормозной и либо основной либо запасной — разумеется можно, только будет мягко говоря не комфортно.
Если интересно — в процессе «работы» парашютов есть не только тормозящий эффект, они еще и меняют траекторию. Так если тормозной работает на крутом угле (несимметричное крепление), то основной/запасной сначала так же снижает две компоненты вектора, а потом идет перекидывание на симметричное плечо и продольная ось совпадает со строительной осью СА.
alexeykuzmin0
Более интересен вариант отказа основного и запасного парашютов — достаточно ли тормозного и двигателей мягкой посадки?
Кстати, а что происходит при отказе тормозного парашюта? Я почему-то думал, что без него основной или запасной оторвет аэродинамическими нагрузками, и поэтому тормозной парашют должен быть дублирован.
SomaTayron
Да нет, не оторвет — по сути там больше связано не с величиной погашаемого импульса, а с направлением вектора.
В свое время использовались разные способы — как ДМП, как и парашютно-реактивные системы (плюс роторные торможения, "«крыло и прочее). Основная суть получаемой картины — если имеется только вертикальная скорость, достаточно неуправляемой тяги. Таким образом, идеальный случай, когда на начальном этапе получаем вертикальное падение. Есть еще один момент — одним куполом не затормозить, а многокупольная система не позволяет планировать.
В итоге, в основном все определяется схемой снижения (на АД качестве или баллистическое), а в Федерации вообще будет УВТ тормозного двигателя. Если посадка штатная, то для гашения угла хватит и основного парашюта. Если же спуск по баллистике — тут уже сложнее прогнозировать. Но опять же, вероятность события тут определяется произведением вероятностей нештатного схода, отказом тормозного и вероятности, что один из комплектов парашютов до отрыва не погасит угол.
Так что тормозной можно было бы и не делать, он больше нужен именно для нештатного спуска. Дублирование же основного запасным объясняется даже не столько вероятностью отказа (1/5000 и ниже), сколько наличием пульсации купола (нам давали 5-8% от скорости по ТЗ, сколько реально не скажу, но видимо примерно столько же). Прирост скорости на пульсации на 3/4 опреденел геометрией, 15% — изменение присоединенной массы воздуха в куполе и на одну десятую — упругостью строп. Фактически, ко времени срабатывания основного у нас отделяется теплозащитный экран, поэтому гасить уже проще. Хуже то, что чуть позже идет перецепка на симметричную подвеску, соответственно амортизатор кресла взводится в верхнее положение (250 мм, при рабочем ходе 240), и если к этому времени угол не выбран, то определенный дискомфорт космонавтам из-за наклона есть, но при жестком соблюдении правил даже отрыв парашюта не смертелен — сработает связка амортизатора и ДМПосадки (если и амортизатор откажет, то в момент касания кратковременный тычок перегрузки — большой, до 60, но реально короткий, зубы раскрошатся, но сердце не успеет реагировать).
На коридоре входа в зону авиации (25 км) скорость порядка 1,2-1,6 МАХа, в зоне открытия основного — 100-200 м/с, при касании без ДМП — 7-8 м/с.
Ну, а оторваться может только в течении первых 2 секунд — отношение скоростей после этого (к вертикальному току воздуха, V/dVн) порядка 8/0,918...10/0,867.
Просто мы делали для ЦПК на замену старому Океану-5 (приводнение) на основе позиционной муромской платформы, но там в основном тренируется операции уже после приземления. Нам заказали другой, частично совмещающий функции „горки“ (наклонный разгон по рельсу с отрывом или сброс с вертолета) — то есть посадку с не полностью погашенной горизонтальной скоростью и режим комплексного входа (вхождение в атмосферу под штатным и баллистическим углом), прецессирование днища, вибрации перед сменой режима, броски на перецепке… Все хорошо, но вот удар мы никак не можем в тренажер втиснуть, инерционность управляющих регуляторов.
PS Честно говоря, отказ основного и запасного не рассматривался. Теоретически — вероятность 1:5000^2, так что один на 25 млн полетов вроде вполне хорошая надежность. Но если все же по обоим авария на самом начальном участке, то конечно шансов выжить маловато.
Но, перефразируя рекламу, абсолютно надежно ничего не бывает, для всего остального есть тренировки )))
KyZZMI4
Когда-нибудь спросите об этом Комарова, погибшего в Союзе 1 из-за отказа основано и запасного парашютов...
Двигатели нужны для смягчения касания земли, но никак не дня гашения скорости свободно падения.
striver Автор
Вы не тому товарищу ответили.
KyZZMI4
Я отвечал на
striver Автор
Я правильно написал, ибо SomaTayro утверждал по началу, что всё будет отлично.
hippohood
Рули используются для спасения ступени, человеков на ней возвращать не планируется. Поэтому и дублирование не нужно.
black_semargl
Ну ступень как бы тоже денег стоит
hatari90
Каждый раз возить резервную систему, чтобы спасти ступень в 1 запуске из условных 100 — уже может быть не выгодно.
Belking
Много раз каждый раз возить резервную систему и не так много раз каждый раз не возить резервную систему — уже может быть выгодно.
lingvo
Как вариант можно не возить резервную систему, а по крайней мере сделать так, чтобы отказ насоса не приводил к заклиниванию рулей. Но том этапе, где это произошло, рули уже не должны были иметь такого значения — скорость уже сравнительно маленькая.
Как второй вариант — рулей всего четыре. Можно было бы сделать дублирование по схеме 4/4 — т.е. один маленький насос на руль и отказ одного руля/насоса не приводил бы к отказу всей системы рулей?
black_semargl
Рули похоже не работали сразу.
SomaTayron
В общем я это и писал — если такой подход только для ступеней будет, то вполне может и оказаться рациональным компромиссом между стоимостью выведения ПН и аварийностью. Главное чтобы это прицепом не перешло на пилотируемый корабль
yerm
На Шатле даже наличие системы спасения не спасло бы команду «Челeнджера» и причина: использование твердотопливных двигателей, в которых аномальные процессы развиваются на порядок быстрее, чем ЖРД. На Буране тоже не было САС: предполагалось что CACом будем сам Буран. При аварийной ситуации Буран должен был отделяться и садится на промежуточном аэродроме или если посадка была не возможно производилось катапультирование. Но там были ЖРД, начало аварийной ситуации на которых можно отследить. А американцы летали на гипертрофированных «ускорителях» между которыми поместили бак с водородом. Тут ни какой САС не поможет и американцы это понимали.
ClearAirTurbulence
так как раз кабина сохранилась, ЕМНИП, и, насколько я помню, до контакта с поверхностью находящиеся в ней астронавты были, скорее всего, живы.
yerm
конечно были живы. Они же супергерои. У них под ногами взорвался бак с сотней тонн жидкого водорода, а им хоть бы хны.
sith
Вопреки распространённому заблуждению, «шаттл» не взорвался, а разрушился в результате действия нештатных аэродинамических перегрузок. Мгновенного взрыва всего топлива также не произошло: горение компонентов топлива продолжалось ещё некоторое время после полного разрушения бака и самого челнока[2][3]. Боковые ускорители уцелели и продолжали неуправляемый полёт, пока не были аварийно уничтожены командой с Земли. Кабина экипажа, герметичная и более прочная, чем орбитальный модуль в целом, также осталась целой, но, возможно, разгерметизировалась.
Хотя точное время гибели экипажа неизвестно, выяснилось, что 3 его члена (Майкл Дж. Смит, Эллисон С. Онидзука и Джудит А. Резник) пережили разрушение «шаттла» и были в сознании — ими были включены персональные приборы подачи воздуха. Так как эти приборы подают воздух не под давлением, то в случае разгерметизации кабины экипаж мог потерять сознание.
ua30
Как бы там ни было, ребята молодцы. Но все же первой мыслью было: «не дать ли им ссылку на позавчерашнюю публикацию habr.com/post/431960 ». :)
Papashkin
Это вам не смартфон от одной известной компании анонсировать.
А если серьезно — очень здорово видеть, как кто-то где-то двигается вперёд. Пускай и местами стопорясь или делая шаг назад, но ведь всё равно стремится вперёд. Очень круто.
Надеюсь у ребят всё получится.
syouth
Интересно наблюдать за обсуждением того, как идеологически более верно составить заголовок для этого фейла).
Но у меня другой вопрос: сколько сейчас в среднем нужно налетать каждой ступени чтобы выйти на безубыточность и сколько они налетали в реальности?
Belking
>> сколько сейчас в среднем нужно налетать каждой ступени чтобы выйти на безубыточность
Один раз. Изначально ракета окупает себя, но с небольшой прибылью (22% валовой). Вот выкладки более чем годовой давности, но с тех пор для них всё подешевело и за пуски они сдирают чуть больше.
Операционный поток у компании строго положительный, но посчитайте сами, они отчитываются о разработках стоимостью в 1 млрд.$, который надо окупить при 20-30 запусках в год. 30*60*20%=360 млн.долларов, то есть окупаться будет 3 года по одной только валовой рентабельности. И тут на помощь приходит реюзабилити, поднимающая рентабельность до 60%. То есть, если четверть запусков будет последними для ракеты, то 25%*30*60*20%+75%*30*60*60%=90+810=900 млн.долларов.
>> сколько они налетали в реальности?
Есть 1 ступень слетавшая 3 раза (при чем за последние полгода)
Есть много ступеней слетавших дважды, от половины из которых избавились испытаниями разного рода посадок, т.к. они были прошлой модификации
И есть еще ракеты, слетавшие и севшие один раз, разных модификаций, часть из которых уже назначена на полёты (в т.ч. в составе Falcon Heavy)
Всего садилось вроде 26 ракет.
>> Интересно наблюдать за обсуждением того, как идеологически более верно составить заголовок для этого фейла)
Со словами то поаккуратнее
black_semargl
ФХ похоже будет целиком новый, из В5
Слетавших один раз всего одна и та назначена на очередной запуск иридиума.
Belking
>> ФХ похоже будет целиком новый, из В5
Они отказались от идеи использования старых ракет предыдущих итераций для одноразового использования в качестве боковых бустеров? Нет информации под рукой, что они будут с ними делать, и сколько их осталось?
Судя по википедии их:
B1019 — FT x1 — стоит как архитектурный элемент,
B1021 — FT x2 — также,
B1022 — FT x1 — Retired
B1023 — FT x2 — Heavy — Retired
B1025 — FT x2 — Heavy — Retired
B1026 — FT x1 — Retired
B1029 — FT x2 — Retired
B1031 — FT x2 — Retired
B1035 — FT x2 — Retired
B1042 — Block 4 — пишут In storage, а все остальные Expended
Неужели они те, которые Retired, не могут использовать хотя бы для Starlink'овых запусков? Обидно даже как то
А блоков пятых летавших дважды — два, которые тоже можно назначить куда нибудь:
B1047
B1048
и скоро к ним добавиться B1049, который Вы упомянули
striver Автор
Ф9 Б4 уже не будут использоваться.
Не уверен, но демо-миссия с отказом РН для пилотируемого Дракона может быть на Б4.
KyZZMI4
Под блок 5 модифицировали стартовый стол, 4 и 5 не совместимы между собой. Так что все 4 уже история.
striver Автор
Я изначально написал, что не будут, но уточнил, что возможно, где-то читал/слышал эту инфу, что возможно как-то запустят.
black_semargl
Неизвестно насколько несовместимы и можно ли на Блок4 привинтить нужные детали.
striver Автор
Вот ссылка, данные по каждой ступени от Реддита.
black_semargl
Боковые бустеры ФХ будут многоразовые наверняка, центральный скорей тоже.
С большой вероятностью В1052 и В1053 пойдут на ФХ
Что касается использования лежащих на складе под старлинки… вопрос интересный, тут невывод некритичен и аппараты достаточно дешёвые, чтобы даже с вероятностью успеха в 50% имело смысл…
Belking
Ну и увидеть вживую, что ломается на б/у ступенях, а не только в расчётах по своему тоже должно быть интересно. Тем не менее, статус — Retired…
black_semargl
Ну retired не scrapped… зачем-то хранят ведь…
striver Автор
А есть информация о том, что они их хранят, а не отправили на переплавку?
black_semargl
Никакой официальной информации нет.
Но так как производство у СпейсХ не засекречено — периодически бывают утечки информации, всё-таки такую здоровую дуру не заметить при перевозке сложно.
Oxoron
syouth
«Со словами то поаккуратнее»
Из тюряжки недавно выпустили?
Belking
Да нет, специально для тебя, «раз-в-суточного», написал отдельно на что сможешь ответить.
w_engineer
Смутные подозрения, что каждый запуск приносит прибыль. Никто не вычитает из стоимости пуска новой ракеты стоимость первой ступени, которая может быть и не вернётся. Повторное использование — это способ прежде всего увеличить прибыль без постройки новой ступени.
Никого не волнует как спейсы утилизацией занимаются. Роняют в море или повторно используют :)
MyshinyjKorol
Фейл будет если драгон по каким-то причинам не выполнит свою задачу. Да и то был бы уже не фейл самой ракеты, а КА. А сейчас лишь фейл посадки. Причем забавно, что, когда ступени успешно возвращаются, слышны сетования «как же так, спасение летавшей ступени волнует всех больше полезной нагрузки». А тут оказывается стоит ступени промахнуться и это уже фейл и не важно, что там с ПН…
black_semargl
отлетающее от ступени ледяное колечко может быть следствием того, что гидравлическая жидкость просто вытекла
Belking
Есть теоретическая вероятность саботажа :) перерезали трубу, надялись что вся грохнется из-за разного рода последствий, а ракета ещё и села :)
Но без доказательств оставим это конспирологам
DavidNadejdin
На видео от 3'тего лица было похоже что ракета упала на деревья
striver Автор
1-я ступень прибыла в порт… OCISLY немного этого не ожидала,
black_semargl
striver Автор
Визуально — возможно так и есть. Посмотрим что скажут в Спейсах.
black_semargl
Там ещё серьёзно погнута центральная тренога, не представляю как это можно было волнами сделать
striver Автор
Дракон на подлете. Спейсы организовали первый стрим по этому поводу. Это, так сказать, подготовка к пуску Дракона-2.