Сегодня я хочу поделиться новостью, которая не особо напрямую касается технических тем, но зато касается каждого, кому хотя бы раз отказали в претензии на вакантное место. Думаю, что каждый сталкивался с ситуацией, когда находил на каком-нибудь сайте вакансий (или иным способом узнавал о наличии свободного места) интересную вакансию и отправлял свое резюме. Проходили томительные дни ожидания и… «Извините, но вы нам не подходите» следовало или из полученного электронного письма или звонка по телефону. В совсем современном варианте при регистрации на сайте вакансий вы просто получали пометку, что работодатель отказал вам как соискателю. И на этом все.
Потом вы проводите время в мучительном размышлении (степень мучений прямо пропорциональна желанию попасть на именно это место и/или именно в эту компанию) «Ну почему? Что не так? Что не устраивает?». При этом задавать подобные вопросы потенциальному работодателю несколько бессмысленно. В подавляющем большинстве случаев вы получите ответ, что комментарии по этому поводу не даются. Или вообще никакого ответа. Не вы и точка.
А вот если вы точку ставить не хотите и вам интересно что же можно делать дальше, то добро пожаловать под кат
Мало кто знает, что такое поведение работодателя… Скажем так, не особо законно. Если открыть трудовое законодательство, то там помимо всего интересного можно найти и статью 64. Гарантии при заключении трудового договора. Она гласит следующее (я процитирую то, что важно, на мой взгляд):
Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами.
….
Заканчивалось это раньше все следующим:
По письменному требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.
Т.е. проблема состояла в том, что хоть по требованию работодатель был обязан сообщить о причинах, сроки на такой ответ установлены не были. Но с 29 июня 2015 года были подписаны сразу несколько поправок в статьи Трудового кодекса. В том числе и в статью 64. И теперь окончание звучит так:
По письменному требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме в срок не позднее чем в течение семи рабочих дней со дня предъявления такого требования.
Т.е. теперь не надо мучать себя и других «ну почему????». Если вопрос принципиальный, то пишите требование (не просьбу, как можно заметить) с ранее риторическим вопросом «что не так?» и ждете ответ. А далее по обстоятельствам. Можете и пободаться. А можете скорректировать свое резюме, прокачать скиллы и т.п. Зато теперь, после полученного ответа, понятно куда двигаться и почему вожделенная компания, в которую вы стремитесь попасть целых много лет не питает к вам никакой взаимной любви и привязанности.
И как бонус еще одна очень полезная строчка из той же 64 статьи:
Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.
Т.е. если вы решили поменять место работы и получили письменное приглашение, но текущий работодатель попросил вас отработать две недели, то за это время другие передумать не могут. А ведь такая штука иногда пугает…
Комментарии (38)
cjey
13.07.2015 21:51+2Компании не сообщают причины только для того, чтобы не нарваться на судебные иски от не слишком адекватных кандидатов. Ну будет максимально общий и ни к чему не обязывающий ответ: Не соответствие профессионально технических навыков и психологических качеств для требуемой вакансии.
Или будут искать шумахера на зарплату дворника, чтобы гарантированно соискатель не проходил по квалификации, чтобы можно было всем отказать.
edwardspec
14.07.2015 01:20+2Дело не в законах.
Топикстартер логично предложил, что соискателю полезно знать причину отказа (например, чтобы пофиксить своё резюме, улучшить допущенные на собеседовании ляпы и т.п.). Полезно, конечно.
Но эту информацию нельзя получить, если вам её не хотят сообщить.
Поэтому данный закон мало того что (на практике) нельзя применить на пользу — этот закон вреден для соискателя. Ведь именно из-за этого закона соискателям и боятся говорить настоящую причину.
Видимость защиты чьих-то интересов в данном законе — фикция, потому что такой закон не работает (и не может работать в его текущей формулировке). Таких законов, которые вроде бы есть, но на деле бесполезны и неприменимы, довольно много.Just_Wah Автор
14.07.2015 09:35из-за того, что изменения подписаны две недели назад, не поспешны ли ваши выводы?
edwardspec
14.07.2015 11:28Ключевой вывод — что работодатели не сообщают причину, чтобы их не засудили — наблюдается годами.
Эти изменения тут ничего не поменяли.
Нельзя просто так взять и обязать медведя ходить по капкану законодательно.Just_Wah Автор
14.07.2015 11:59раньше и срока не было на ответ. А сейчас есть обязанность ответить в течении 7 дней. Тут упрямься-не упрямься уже никуда не денешься. И бегать ни за кем не надо. Курьер, отправка с уведомлением о вручении и подождать. Уклонение еще никому на пользу не шло в прениях сторон.
edwardspec
14.07.2015 12:49Проблема не в сроке.
Проблема в отсутствии ответственности за указание ненастоящей причины.
То есть, например, вы пришли на собеседование в заляпанной кровью рубашке, а вам в отказе написали, что вакансия уже закрыта. Вы ничего с этим не сделаете. Закон требует ответ в срок — вот вы и получили ответ в срок. Но этот ответ вам ничем не помог.
И я не вижу никакой возможности поправить этот закон так, чтобы он работал.Just_Wah Автор
14.07.2015 12:56как вы могли прийти на собеседование на закрытую вакансию?
edwardspec
14.07.2015 13:05Вам ответ придёт в течение 7 дней. За эти 7 дней собеседовалось человек 30 и, естественно, для 29 из них она будет закрытой.
Но после первого фрика, который подаст в суд из-за ответа по такому основанию — вообще всем будут писать «не обладает необходимыми знаниями».Just_Wah Автор
14.07.2015 13:07даже интересно посмотреть, как это будет обосновано в суде.
edwardspec
14.07.2015 13:08Собственно, из-за такого троллинга работодателей они и не сообщают настоящую причину отказа.
Just_Wah Автор
14.07.2015 13:24это не столь важно. важно, что ответ будет и в случае чего его придется обосновывать.
edwardspec
14.07.2015 13:30Важно, что он будет бесполезен для соискателя.
Понимаете, когда мы пишем запросы, «на которые обязательно ответить за N дней», в какое-нибудь офигевшее чиновническое ведомство, то даже если мы получаем отписку, то это всё равно приносит пользу обществу, поскольку создаёт для жуликов головную боль. А вреда обществу — не наносится.
Когда вы пишете запрос «дайте мне точную причину отказа» в коммерческую компанию — пользы обществу не приносится, поскольку компания просто закручивает гайки, выбирая самое безупречное основание для отказа и посылая его вообще всем, кроме нанятых. А вред обществу — наносится, т.к. ответа не получат даже те соискатели, которым сейчас по-дружески говорят «подучи методы распределения памяти и антипаттерны — и через полгодика заходи ещё, будем рады».
Я считаю, что статья 64 ТК РФ, будучи написанной с добрыми намерениями (и для защиты соискателя), на практике существенно вредит интересам соискателя, мешая ему получить честный feedback.
metanol
14.07.2015 03:14+1На самом деле цель не такая.
Больше всего письменные отказы нужны тем, кто получает пособие по безработице. Для получения пособия им нужно показывать, что они очень пытаются трудоустроиться, для чего им нужно за заданный период сколлекционировать определенное количество письменых отказов в трудоустройстве.
В текущий момент для избежания возможных рисков, работодатели оттягивают выдачу письменного отказа в бесконечность. И безработный грустит поскольку у него-то есть четкий срок, к которому нужно собрать отказы.
crmMaster
14.07.2015 12:31+1Интересный взгляд со стороны.
Просто 99.99% посетителей этого сайта никогда на пособие по безработице не претендовали, а следовательно, судят о данном законе со своей колокольни.
Nem427
24.07.2015 01:07«Трудовой договор — договор между работником и работодателем, который...»
Указанная статья ТК РФ запрещает необоснованный отказ в заключении трудового договора.
Сначала Вас принимают на работу, а затем заключают трудовой договор!
До тех пор, пока Вас не приняли на работу Вам, собственно, ничего не обязаны объяснять ни устно, ни письменно, в т.ч. и почему Вас не приняли.
Aingis
Мне интересно, вот идёте вы в крутую компанию, там одна вакансия и десять соискателей. Компания выбирает того, кто на её взгляд лучше подходит, остальные 9 получают отказ. Вот затребуют они обоснование, и что они ожидают увидеть? Ну, ответят им, что вакансия уже занята. Даже если их предпочли другому по совокупности причин в том числе из-за возраста, места жительства (задолбается далеко ездить, будет стоять в пробках и т.п.), отношения к Крымнашу и прочего, никто в своём уме не будет об этом писать. В суде тоже хрен что докажешь. (Да и если работодатель такой плохой, то пусть идёт куда шёл.) И что дальше?
Хотя в большинстве случаев соискателе даже не читают вакансию на которую приходят, просто перечислят пункты, которым они не соответствуют.
Just_Wah Автор
зависит от поставленных целей тем, кто интересуется. Ведь работодателю придется сообщить (придется) весомую причину для отказа. И в вашем примере это будет очень непросто, т.к. одно дело когда на вакансию претендует двое и там есть где развернуться и совсем другое, когда на вакансию претендует десять человек и выбор кандидата и отказ другим уже требуется обдумывать. Ведь если опечаленный кандидат пойдет в суд то возможны варианты. Ведь если отказ будет признан необоснованным, то, как мне кажется, предприятию придется выплатить человеку среднюю з.п. за период вынужденного простоя. Впрочем, надо смотреть судебную практику.
crmMaster
К чему эти все разговоры, если можно написать «нашли кандидата лучше», и все. Никто докапываться не будет, а ответ универсальный.
Just_Wah Автор
Это не причина. А обязаны сообщить причину. Позиция закона ставит работодателя в позицию защищающегося. Если лучше, то в чем? Как мы видим, физиологические, возрастные, национальные и т.п. факторы причиной быть не могут. А дальше идет сравнение профессиональных навыков с задачами, которые требуется выполнять. Т.е. если человек нобелевский лауреат это не играет роли в вакансии продавца молочных коктейлей в спортзале. А вот отсутствие у принятого санитарной книжки при наличии действующей у того, кому отказали, вполне может указывать на необъективность.
crmMaster
Как вам такая формулировка «Нашли кандидата, лучше ответившего на вопросы собеседования»?
А что касается необъективности — это собеседование, какая может быть объективность? Я человека к себе в команду беру, мне с ним общаться по 8 часов в день и отдуваться потом за его косяки.
С задачами, возникающими в процессе работы, и школьник справится — вопрос в том, насколько быстро и качественно — это что, получается, мне школьников набирать, потому что государство так сказало? Ну уж нет, спасибо, лучше уж в суд на меня подавайте, чем перед начальством краснеть.
Задача любого бизнеса — получение прибыли. И если я вижу, что благодаря человеку 1 я заработаю больше денег, чем благодаря человеку 2, то человек 2 хуже, а человек 1 — лучший кандидат. И точка.
Just_Wah Автор
в вашей логике прослеживается однобокость. Задачи бизнеса — это задачи бизнеса. Сомневаюсь, что для бизнеса выгодно платить з.п., больничные, отпускные, давать рабочие места с соблюдением санитарных норм и т.п. Если идти дальше, то вы как бизнесмен стремитесь к минимизации расходов с достижением максимальной прибыли. Отсюда вывод, что идеальным бизнесом является грабеж. Но не все в государстве строится на интересах бизнеса.
lexnekr
ОК, я бы всё же просил вернуться к первоначальной постановке вопроса:
Имеем:
1) 1 вакансия
2) 10 претендентов
Необходимо выбрать 1 из 9. Допустим они одинаковые по «качеству». Я как работодатель просто физически не могу нанять всех 10, ведь мне нужен только 1.
В то же время ДО собеседования я не знаю каково их качество и могу вполне обоснованно предполагать, что мне повезёт если хотя бы 1 из 10 будет надлежащим образом подготовлен.
Что же мне делать? Принимать ровно по 1 человеку в день, обосновывая ему причину отказа прежде, чем дам предложение ещё хоть кому-то? Вы представляете насколько это удлинит и усложнит цепочку рекрутинга?
Ну и претендентам тоже толку от этого будет мало, ведь работодатели начнут закрывать вакансии «на обработку» и приглашать школоту/троллей в то время как нормальные люди просто не будут успевать даже заметить таковые предложения.
Just_Wah Автор
ваша позиция понятна. Если бы законы опирались исключительно на чистоплотность их исполнителей, то суды и правоохранители были бы абсолютно не нужны. Поэтому в вашем примере все верно и отказ будет обоснованным. Запрещен необоснованный отказ. Который можно обжаловать в суде. Я вчера полистал судебную практику. Есть вариант получить деньги за вынужденный прогул, есть. Так что это не такая и пустая статья и она призвана уменьшить возможный произвол и дискриминацию по, например, возрасту, что сплошь и рядом (полистайте вакансии. очень часто указан возрастной ценз для гражданских специальностей).
lexnekr
Т.е. получается любой работодатель может чисто формально мне ответить, что на вакансию претендовало N человек (а место только 1) и собеседование показало, что профессиональные качества всех претендентов (на субъективный взгляд работодателя, естественно, ведь было только собеседование, никаких бумажек и письменных оценок) были на одном уровне. Поэтому они были вынуждены взять случайным образом 1 из N (или 1 из обратившихся).
Они очень опечалены тем, что вынуждены мне отказать, но место всего 1 и просто не могут дать его всем кандидатам (хотя и хотели бы).
Если так, то за этим можно спрятать всё что угодно…
Мне просто один раз отказали с формулировкой «вы слишком квалифицированы для данной вакансии, мы боимся, что вам может стать у нас скучно», хотя казалось бы это моё дело будет мне скучно или нет, ведь я согласился со всеми требованиями вакансии и сказал, что готов к работе.
(но при этом я понимаю опасения работодателя, который боится, что я пересижу у них 1-2 месяца и убегу куда-то где за мои навыки заплатят больше).
Just_Wah Автор
во-первых, теперь ответ обязателен в письменной форме и в указанный срок, во-вторых дальше вы что хотите с ним то и делайте. Я, например, как-то оспорил штраф ГИБДД. Один раз. Мне просто стало интересно как это работает. Вполне успешно работает. Поэтому как поступить в ситуации — это уже субъективная вещь. Если резюмировать, то: любой работодатель может чисто формально, а любой соискатель может с этим пойти в суд. А дальше как пойдет. Но будет ли кто просить ответ и тем более оспаривать — это личное дело каждого.
Ведь если рассмотреть по существу «вы слишком квалифицированы», то, на мой взгляд, это вопиющий пример нарушения. Потому как предложенную работу за предложенное вознаграждение вы выполнять можете, да еще и с гарантированным запасом в случае внезапного усложнения поставленных перед вами задач. А то, что вы можете свалить — это домыслы. Вы с таким же успехом можете перестрелять всех сотрудников компании или сыпать соль в чай директору.
crmMaster
Дискриминация по возрасту была и будет, потому что молодые — безответственные, максималисты и думать не умеют наперед. Не все, но многие. И это нормально, все были молодыми. Поэтому уж если и нанимать молодежь, то только на должности стажера или джуниора. Если нужен миддл или сеньор, ограничение по возрасту — минимум 25 лет.
Оверквалифайд — это издевательство. Издевательство не над работодателем, а над работником. Посадить человека, 3 года проработавшего сеньором за верстку лендингов — прямой путь к демотивации работника. Зачем мне в команде нужен демотивированный человек, если с таким же успехом я могу найти студента, который с радостью будет выполнять эту работу, потому что ему надо набить руку.
Вы видимо просто не в курсе, насколько есть унылые и однотипные фронты работ.
Just_Wah Автор
смотрите. Когда вы выкладываете вакансию, то вы озвучиваете условия публичной оферты. Если на нее отзывается человек, готовый принять эти условия, у вас нет права ему отказать. Как в магазине. Вы не можете, называясь магазином, обслужить только красивую девушку, но выставить на улицу менее симпатичного бродягу. Обслужить обязаны всех, раз называетесь «магазин». Не хотите — создавайте закрытый клуб. Другими словами не хотите стычек с соискателями — ищите на должность без публичной вакансии, на уровне приятельских отношений.
Как я вижу, у вас позиция «мой бизнес — мои правила». Но ТК РФ несколько укорачивает полет подобных фантазий. А то можно далеко зайти.
crmMaster
Вы знаете что существуют гос нормы по освещению, оборудованию рабочего места, есть так же норма по которой каждый час работы за компьютером обязательно надо делать 15-ти минутный перерыв. Это все, что я смог вспомнить навскидку, в реальности этих норм намного больше, и даже самый лучший работодатель так или иначе нарушает парочку — другую.
Так что закон нарушают все. Абсолютно все. Докопаться можно к любой фирме, что наши проверяющие организации из года в год доказывают.
Знаете почему так? Потому что владельцы бизнеса — такие же люди, и просто физически не могут изучить все нормативные акты и им соответствовать.
И вместо того, чтобы как-то упростить законы, они вводят какие-то новые правила и ограничения, будто до этого все было просто и лучезарно.
crmMaster
Согласен, что для бизнеса невыгодно платить социалку и зарплаты. Но если бизнес этого делать не будет, у бизнеса не будет работников (я сейчас говорю про коммерческие проекты, а не игрушку, делаемую школьниками на коленке).
С утверждением, что грабеж — идеальный бизнес, я абсолютно согласен. Вложения минимальны, отдача максимальна. К сожалению, грабеж дело подсудное, а следовательно карьера в такой отрасли скоротечна и обычно ничем хорошим не заканчивается.
Это хорошо, когда государство не строится на интересах бизнеса, когда в общественном договоре учтены интересы не только богатых и влиятельных, но и прочих пластов населения, и для бизнеса это тоже хорошо — потому что можно выбирать образованных работников не только из маленькой прослойки тех, кто смог позволить себе образование, а из довольно широких слоев населения.
А бизнес создается ТОЛЬКО для получения прибыли. Если организация создается не с такой целью, то это НКО, фонд, волонтерство — все что угодно, но не бизнес.
Не верите мне, почитайте выкипедию
Just_Wah Автор
Как мы выяснили, бизнес может быть любой. Ведь вы тоже согласны с тем, что грабеж всего лишь вариант бизнеса. А его подсудность — плата за сверхдоходность. Поэтому если бизнес создается с целью получения прибыли, то и пусть, но и работник идет работать не для генерирования чужому бизнесу дохода, а для извлечения прибыли для себя. А т.к. работник всегда в заведомо проигрышной позиции в отношении к работодателю, государство выступает на его стороне. Вам, как бизнесмену, нужен выгодный работник, а работнику (как тоже бизнесмену) нужна выгодная работа. Ведь вы вполне справедливо допускаете (можно подискутировать на тему, но не в данном контексте)), что бизнес создается только для извлечения прибыли (тут важно заметить, что прибыль не вообще, а только для бенефициаров этого бизнеса) но почему-то отказываете в подобном подходе работнику. Работник тоже идет на работу только для получения прибыли. Разве нет?
crmMaster
У работника есть ресурс — его свободное время. И это свободное время он может конвертировать в рабочее. Он может начать работать на себя, создавая свой собственный бизнес, либо может продать этот ресурс кому-то, кому он нужен (некоторому работодателю).
Вы воспринимаете трудовой договор как договор подряда, что в корне неверно. Трудовой договор намного ближе к договору купли-продажи. Вы же в магазине когда помидоры выбираете, не берете подгнившие или совсем зеленые, и никто у вас в письменной форме не просит оформить причину отказа от помидоров, которые вы посмотрели, но не купили.
Конечно, это немного цинично и упрощенно сравнивать людей с помидорами, но моя метафора, надеюсь, понятна.
Just_Wah Автор
метафора понятна. Но у нее есть изъян. Вы рассматриваете бизнес как покупателя, а работника как товар. На самом деле бизнес нуждается в работниках куда больше, чем работник в бизнесе. Как продавец помидоров в разы более зависим от покупателя помидоров.
crmMaster
Вот тут не согласен. Работник нуждается в бизнесе куда больше, чем бизнес в работнике. Для работника бизнес — это возможность вести хорошую жизнь, а не существовать. Для бизнеса работник — инструмент ускорения и расширения — не будет работников, бизнес не будет крупным и будет получать меньшую прибыль, но существовать не перестанет.
Работник — продавец, а работодатель — покупатель. Курс обществознания, 9 класс.
Just_Wah Автор
предположим, вы продаете что-то. если вы это продаете, у вас это кто-то должен купить. И если вы объявляете вакансию, то вы продаете свои условия. Так что курс обществознания (если это так) несколько далеко от реальности, как современные экономисты далеки от реальной экономики.
crmMaster
Что? Я продаю свои условия? Это как вообще? Это настолько абсурдно, что даже не смешно.
Это как помидор продает свою цену.
Ресурс и товар — это время работника. Условия работы — это цена. Я понимаю, что у вас серьезные проблемы не только со школьной программой, но и с пониманием рыночных отношений, но прежде чем писать подобную бредятину, почитайте хоть что-то на эту тему.
Экономисты может и далеки от реальной экономики, но это скорее различия между физической моделью и реальным миром, чем между научной фантастикой и реальностью.
Just_Wah Автор
А вы упорны. Почему же тогда к вам не идет человек работать бесплатно? Вы пребываете в иллюзиях, что соискатель на собеседовании всеми силами пытается продать себя. На самом деле это обоюдный процесс. В иных случаях приходя на собеседование можно ставить вопрос «убедите меня, что я должен работать у вас».
crmMaster
Не идут работать бесплатно по той же причине, по которой никто их бесплатно кормить не будет (кроме любимой бабушки, конечно). Любой товар имеет цену.
Просто иногда продавец считает, что предложенная цена маловата — но это проблемы отдельно взятого человека, торговаться никто не запрещает.
Just_Wah Автор
отлично. Теперь давайте найдем определение что такое цена.