Искусственный интеллект (ИИ) повсюду, но он придуман полностью не историческим способом. Чтобы понять влияние ИИ на нашу жизнь, важно оценить обстановку, в котором он был создан. В конце концов, статистика и государственный контроль развивались рука об руку в течение сотен лет.
Рассмотрим информатику. Его происхождение прослеживается не только аналитической философией, чистой математикой и Аланом Тьюрингом, но и что удивительно, историей государственного управления. В книге «Правительственная машина: революционная история компьютера», изданной в 2003 году, Джон Агар из Университетского колледжа Лондона рисует диаграммы развития британской гражданской службы, как она увеличилась с 16 000 сотрудников в 1797 году до 460 000 к 1999 году. Он заметил, аномальное сходство между функциональностью человеческой бюрократии и электронно-вычислительной машиной. (Он признался, что не может утверждать, было ли это наблюдение тривиальным или глубоким).
Обе системы обрабатывали большое количество информации, используя иерархию предварительно установленных, но адаптируемых правил. Но один из них происходил от другого. Это показало важную связь между организацией социальных структур людей и цифровыми инструментами, предназначенными для их обслуживания. Г-н Агар связывает само происхождение информатики с Аналитической маши?ной Чарльза Бэббиджа, разработанной в 1820-х годах в Британии. Ее разработка была субсидирована правительством, предполагая, что она будет служить его спонсору. Проекты Бэббиджа, отмечает г-н Агар, следует рассматривать как «материализацию государственной деятельности».
Эта взаимосвязь между вычислительными системами и организационными структурами человека повторяет историю ИИ. В 1930-х и 1940-х годах Герберт Саймон (на фото ниже), политолог из Чикагского университета, который позже преподавал в Университете Карнеги-Меллона, решил разработать «научный» подход в основании управленческого устройства. Саймон до этого обучался под руководством Рудольфа Карнапа, члена Венского кружка логических позитивистов. Это подтвердило его убеждение, что существующим теориям не хватает эмпиризма. Его докторская диссертация в 1947 году стала книгой «Administrative Behavior», которая послужила основой, с помощью которой вся деятельность в организации могла быть понята с использованием матрицы принятия решений.
Саймон говорит
Он вносил огромный вклад во множество научных областей, не только в политическую науку и экономику, но и в информатику и искусственный интеллект. Он придумал термин «satisficing» (принять желаемое, а не стремиться к оптимальному) и разработал идею «ограниченной рациональности», за которую он получил Нобелевскую премию по экономике в 1978 году. Но еще в 1950-х годах Саймон был консультантом в RAND Corporation, влиятельном аналитическом центре, поддерживаемом американскими военно-воздушные силами.
В RAND Саймон и двое его коллег: молодой математик Аллан Ньюэлл и бывший страховой актуарий Дж. Клиффорд Шоу попытались смоделировать решение проблем человека с точки зрения того, как компьютер выполняет конкретную операцию. Для этого Саймон заимствовал элементы из системы, которые он разработал в «Administrative Behavior», чтобы научить компьютер «думать», подобно человеку, Саймон заставил его думать, как группа людей.
Продуктом труда троих ученых была виртуальная машина, названная Логическим теоретиком, нареченная первым рабочим прототипом искусственного интеллекта. Распечатки работающего Теоретика в период Летнего исследовательского проекта 1956 года в Дартмуте заставили обратить внимание на искусственный интеллект, который дал название и положил начало всей научной области. В заметках с конференции в Дартмуте один участник написал, что Теоретик помог преодолеть страх финансирования данной области исследования. Это было важно, потому что фонд финансирования искусственного интеллекта скептически относился к тому, что данная область исследований была полезной.
Как Саймон рассмотрел свои научные достижения? Через год после конференции в Дартмуте он и Ньюэлл представили свои результаты в публикации «Эвристическое решение проблем: следующее продвижение в исследовании операций». Ключевое выражение в названии: «исследования операций» появилось в Великобритании во время второй мировой войны, чтобы применять научные принципы и статистику для оптимизации военной деятельности, а затем и для корпоративных целей. Искусственный интеллект предназначался бизнесу.
В своем выступлении перед практиками операционных исследователей в Лондоне в 1957 году Саймон заметил Фредерика Тейлора, отца движения научного менеджмента, и Чарльза Бэббиджа, своих ментальных предшествеников. «Физики и инженеры-электрики не имели ничего общего с изобретением цифрового компьютера», — сказал Саймон. Настоящим изобретателем, по его мнению, был экономист Адам Смит. Он объяснил эту взаимосвязь: французский инженер-строитель Гаспар де Прони намеревался создать логарифмы, используя методы, созданные из «Богатства народов» Смита. Бэббидж, вдохновленный Прони, применил эту догадку в механической аппаратуре. В середине 1950-х годов Саймон превратил ее в программный код.
Традиция живет. Многие современные системы искусственного интеллекта не столько имитируют человеческое мышление, сколько менее одаренные умы бюрократических институтов; наши методы машинного обучения часто запрограммированы на достижение сверхчеловеческих масштабов, скорости и точности за счет самобытности, амбиций или морали на человеческом уровне.
Капитализм в коде
Эти вереницы истории искусственного интеллекта: принятие корпоративных решений, государственная власть и применение статистики в войне — не сохранились в доступном на народа понимании искусственного интеллекта.
Вместо этого новости о технических прорывах или экспертах, выражающих опасения, сопровождается изображениями, если не в виде хорошо вооруженного Терминатора, тогда разумом, роботом, неоновыми микрочипами или абсурдными математическими уравнениями. Каждый из них является не настолько сильным подтверждением авторитета естественных наук или информатики относительно, скажем, «мягких» наук, заимствовавших терминологию Саймона, политической науки, менеджмента или даже экономики, т.е. областей, ради которых он отправился в Стокгольм, чтобы получить свою Нобелевскую премию.
Возможно, в результате этого ошибочного впечатления публичные споры, продолжающиеся по сей день, о том какие преимущества, если таковые имеются, социальные науки могут принести в исследования искусственного интеллекта. По мнению Саймона, сам искусственный интеллект зародился в социальной науке.
Дэвид Рунсиман, политолог из Кембриджского университета, утверждал, что для понимания искусственного интеллекта мы должны сначала понять, как он действует в капиталистической системе, в которую встроен. «Корпорации — еще одна форма искусственного мышления, они предназначены для того, чтобы быть способными принимать решения самостоятельно», — объясняет он.
«Многие страхи, которые сейчас испытывают люди о грядущей эпохе интеллектуальных роботов, такие же, что у них были о корпоративных объединениях в течение нескольких сотен лет», — говорит г-н Рунсиман. Беспокойство состоит в том, что эти системы мы «никогда не сможем научиться контролировать».
Например, после разлива нефти в 2010 году, когда погибло 11 человек и опустошен Мексиканский залив, никто не попал в тюрьму. Угроза, о которой г-н Рунсиман предостерегает, заключена в том, что методы искусственного интеллекта, подобно тактикам ухода от общественной ответственности, будут использоваться безнаказанно.
Сегодня новаторские исследователи, такие как Джулия Ангвин, Вирджиния Юбенкс и Кэти О'Нил, показывают, как различные алгоритмические системы укрепляют насилие, разрушают человеческое достоинство и подрывают основные демократические механизмы, такие как ответственность, если они созданы безответственно. Вред не должен быть преднамеренным; необъективные наборы данных, используемые для обучения прогнозируемым моделям, также наносят ущерб. Учитывая дорогостоящий труд, необходимый для выявления и устранения причиненного вреда, необходимо создать что-то наподобии «этической службы», созданной в качестве отдельной индустрии. Г-жа О'Нил, например, теперь запустила собственный сервис, проверяющий алгоритмы.
В 1950-х годах, придумав термин «искусственный интеллект» для конференции в Дартмуте, Джон МакКарти, один из первых пионеров в этой области, писал в своих заметках: «Как только одна система гносеологии запрограммирована и работает, ничто другое не будет восприниматься всерьез, кроме того, что будет управлять интеллектуальными программами». По этой причине первоначальный лозунг DeepMind «Познайте разум. Используйте его, чтобы познать все остальное», выглядит почти имперским.
Предложение МакКарти заключалось в том, что влияние, а не власть, может решить научный консенсус в его области. DeepMind не нуждается в «познании» интеллекта (при условии, что такое даже возможно) ему просто нужно победить конкуренцию. Этот новый лозунг компании: «Познайте разум. Используйте его, чтобы познать все остальное», предполагает, что он тоже осознает необходимость дипломатии в эпоху тотального могущества Искусственного Интеллекта.
Стивен Кейв, директор Центра Левергульма по исследованию будущего, показал, что определение интеллекта использовалось на протяжении всей истории в качестве инструмента доминирования. Аристотель обратился к «естественному закону» социальной иерархии, чтобы объяснить, почему женщины, рабы и животные должны быть подчинены разумным людям. Учитывая это жестокое наследие, политика корпоративного и вычислительного агентства должна разрешать сложные вопросы, сформированные по половому, сексуальному и колониальному признаку относительно других личностных качеств.
Главная обязанность искусственного интеллекта заключается в том, что он обеспечивает масштабную автоматизированную категоризацию. Например, машинное обучение может быть использовано для отличия злокачественной родинки от доброкачественной. Эта «обязанность» становится угрозой, когда она направлена на решение проблем повседневной жизни. Неосторожные ярлыки могут притеснять и причинять вред, когда они утверждают ложную власть. В знак протеста против несправедливых ярлыков, которые используются для «познания» мира, многие молодые люди сегодня с гордостью бросают вызов нежелательным категоризациям, будь то традиционные гендерные или половые парности.
Машины, которые снова думают
Может быть многих удивит тот факт, что недостаточно изучены социальные, материальные и политические причины происхождения искусственного интеллекта. Действительно, об истории искусственного интеллекта написано немало: Саймоном в 1996 году и Ньюэллом в 2000 году. Большинство этих историй, однако, придерживаются некоторых ограничений, рассматривая его «главным образом в интеллектуальных терминах», по словам Пола Эдвардса, историка информационных технологий.
Каждая из двух почти официальных историй искусственного интеллекта — это история мыслей: «Машины, которые думают» Памелы МакКордак, «создавшей шаблон для большинства последующих историй» после первой публикации в 1979 году; и «Искусственный интеллект: волнующая история» Даниэля Кревье, опубликованный в 1993 году. Обе книги опирались главным образом на подробные интервью с ключевыми исследователями.
Пожалуй никто, в итоге, не стремился понять искусственный интеллект в более широком контексте, включающем развитие операционных исследований, «большой науки», актуарных наук и американского военного финансирования, так как это развивалось со времен второй мировой войны. Вычеркнутый из этих историй, ИИ может оказаться отделенным от своего исторического и политического контекста.
Без этого контекста искусственный интеллект также может казаться оторванным от системы наук, которые его создали. В своей беседе 1957 года с профессионалами в области операционных исследований Саймон отметил разнообразие прошлого своей научной области. Он описал вклад французских ткачей и механиков жаккардового станка, а также Смита, де Прони, Бэббиджа и его коллег в «мягких» науках как совокупный «долг», который еще предстоит погасить.
Это новое знание могло появиться так неожиданно, и из столь многих мест, что взволновало Саймона в его работе — и может побудить нас думать так же сегодня. Современный ИИ может не только отражать организационную догму, которая характеризовала его рождение, но и отражать нашу человечность.
Комментарии (162)
Golem765
22.12.2018 16:24«Он заметил, аномальное сходство между функциональностью человеческой бюрократии и электронно-вычислительной машиной.»
Напоминает постулат пастафарианцев который связывает уменьшение количества пиратов с количеством природных катастроф и развитием глобального потепления
Neuromantix
22.12.2018 18:18А кто будет определять, какая именно этика является человеческой? (Пример есть у Аргонова в «2032»)
minusnaminus
22.12.2018 20:41+1Суммируя, все просто — искусственный (разум) интеллект окажется не в безвоздушном пространстве. И став участником процесса, будет обусловлен логикой и вектором движения всей системы. Какие не были бы у него потребности и желания, придется адаптироваться.
Главная обязанность искусственного интеллекта заключается в том, что он обеспечивает масштабную автоматизированную категоризацию. Например, машинное обучение может быть использовано для отличия злокачественной родинки от доброкачественной. Эта «обязанность» становится угрозой, когда она направлена на решение проблем повседневной жизни. Неосторожные ярлыки могут притеснять и причинять вред, когда они утверждают ложную власть. В знак протеста против несправедливых ярлыков, которые используются для «познания» мира, многие молодые люди сегодня с гордостью бросают вызов нежелательным категоризациям, будь то традиционные гендерные или половые парности.
А вот это называется магия. Явление, когда определенные слова (заклинания) имеют физическую силу. В действительности, вред можно причинить только тому кто не защищен и не может дать отпор. Либо автор вставил эти строки из идеологических соображений, либо он системно путает теплое с мягким.Neuromantix
22.12.2018 21:02+4Это не магия и не путаница, это типичный неомарксистско-левацкий дискурс. И на Хабре в комментах были люди, пытающиеся доказать, что слова и символы могут менять физическую реальность.
Fracta1L
23.12.2018 13:14слова и символы могут менять физическую реальность
Что именно тут имеется в виду?
Пример: если по отношению к какой-либо группе людей в публичном дискурсе употреблять слова «выродки/отщепенцы/враги» или «больные/дефективные» или просто «меньшинство», то и отношение в социуме к ним будет несколько разным в каждом случае. Это можно назвать влиянием слов на физическую реальность? Или речь про что-то вроде «если назвать лошадь трактором, то она будет пахать как трактор»?)Neuromantix
23.12.2018 14:29+1Ну например, если не называть медведя медведем, а назвать Потапычем, то от этого медведь внезапно подобреет и перестанет нападать на людей. Замена слов эвфемизмами не меняет реальность, а просто придает сдвигает смысл слов. Если человек болен, но его не называют больным, а называют особенным — то это никак не способствует избавлению человека от болезни.
Fracta1L
23.12.2018 14:38То есть, имеется в виду второй вариант, ок. Но нужно заметить, что есть просто факты типа «вода мокрая», и тогда говорить «вода альтернативно сухая» — означает бредово сдвигать смысл и вносить путаницу, не оказывая никакого влияния на положение вещей. А есть не факты, но оценки, которые зачастую основаны на господствующих мнениях, и потому кажутся фактами. И вот здесь подбором различных слов можно добиться изменений в положении вещей. Пример с болезнями как раз из этой оперы, история с гомосексуальностью это показывает.
Neuromantix
23.12.2018 15:43+1С гомосексуальностью — понятно. Но когда людей с явными нарушениям интеллектуального развития, например (даунов, иного рода слабоумных) считают вариантом нормы,, допустим, берутся обучать вместе с обычными людьми — это как-то неправильно и испортит жизнь в первую очередь больным людям, т.к. они не в состоянии усвоить знания в том объеме и в том виде, в котором они доступны для людей без нарушений. При этом, например, диагноз «синдром Дауна» начинает заменяться эвфемизмами типа «солнечные дети» и тп. В итоге от подобной «заботы» хуже становится в первую очередь тем, о ком якобы «заботятся».
Kardy
23.12.2018 15:58>берутся обучать вместе с обычными людьми
это педагогическая практика. По идее вполне себе хорошая. (а по факту нужно смотреть на результаты)
Никто не ждет что умственно отсталые будут усваивать наравне со всеми. Зато ждут что они вырастут более социально адаптированными и самостоятельными и даже чисто физически здоровыми чем расти они «в аквариуме».
Заодно ждут от «нормальных» детей что они хоть немного научатся общаться и принимать «не таких».
Вроде как вполне обоснованно ждут.Neuromantix
23.12.2018 18:28Обоснованно ждут, но в итоге получается обычно травля классу к 5 с криками «дибил тупой», и «почему он промычал у доски и ему 5, а я ответил, а мне 3?» больной человек замыкается в себе, и состояние его резко ухудшается, вплоть до суицида (если интеллектуальные способности не упадут ниже понимания ситуации). Как минимум 3 примера таких есть. Речь именно о людях с умственными нарушениями, с физическими — там все по-другому, есть пример колясочника, которого одноклассники встречают у дома и везут в школу, а там по лестницам носят, уже в 8 класс перешел — и все нормально.
Fracta1L
23.12.2018 16:17В итоге от подобной «заботы» хуже становится в первую очередь тем, о ком якобы «заботятся».
Всё с точностью до наоборот — изоляция умственно отсталых усугубляет их состояние.
Moskus
22.12.2018 21:59+4Это неомарксизм, который, в свою очередь, эксплуатирует примитивные формы мышления, защитные механизмы психики и логические заблуждения, включая так называемое магическое мышление. Так что это и то, и другое.
Moskus
22.12.2018 22:12+6Интересно, как в статье одновременно ухвачена верная главная мысль, и как она далее смешана с неомарксистской идеологией (деление на классы угнетенных и угнетателей, и так далее) до такой степени, что изначальная мысль теряет смысл, становясь, по замыслу автора, еще одним «подтверждением» марксистских идей.
То, о чем говорится в самом начале — это феномен практически полного сходства таких явлений, как корпоративная и бюрократическая безответственность с одной стороны и безответственность так называемого ИИ — с другой. Сходство в том, что в обоих случаях решения принимаются системой, в которой невозможно или почти невозможно выделить четкий алгоритм, по которому это решение принято. В случае ИИ — потому что он не содержит и не может сгенерировать описание алгоритма, которое может быть использовано отдельно от него, в форме последовательности условий. В случае бюрократии — потому что решение принимается в соответствии с регламентами и правилами, которые существуют самостоятельно и часто созданы вне контекста своего применения, а потому за ошибки, неточности или проблемы с абстракцией в них не несет персональную ответственность никто.
В этом контексте, апелляция к марксистской идеологии очень иронична, так как марксистское общество перераспределения принципиально не может существовать без сложной административной бюрократической системы, которая в реальности всегда страдала именно этим недостатком отсутствия личной ответственности особенно сильно.Moskus
23.12.2018 02:11Добавлю, что это еще более иронично в смысле того, что социалистические и коммунистические общества как раз сваливаются к авторитаризму через то, что правительство начинает всё мотивировать «решением народа» и «интересами народа», то есть опирается на коллективизм и главенство интересов группы над интересами индивидуума.
engine9
23.12.2018 11:00Мотивировать или вешать лапшу на уши, продвигая интересы номенклатуры под видом народных?
Vilgelm
22.12.2018 23:44The Economist всегда были «least biased», странно читать такую неомарксистскую статью в этом издании.
FellowMind
23.12.2018 01:10Метрика эффективности и ее определение действительно не имеют отношения к этике. А вот утверждение о том что она главная в чем-либо это является этическим утверждением. Тут не в самой эффективности дело. Любое утверждение формы «В y главное х.» является этическим.
epishman
23.12.2018 13:47Искусственный интеллект был создан для принятия организационных решений и государственного управления;
Странно, а я всегда считал, что ИИ создан для автоматизации рутиных действий. Чтобы освободить лучшие умы человечества «для принятия организационных решений и государственного управления».
SergeyMax
23.12.2018 15:00Читая статью был полностью уверен, что это результат работы какой-то нейросети.
Anymorficus
23.12.2018 17:40«Начали за здравие, кончили за упокой» — Именно так я вижу перевод, а вероятней и весь текст.
При чем раздувание штата гос.сотрудников в Британии за 200 лет к поведению ИИ?
А может найдем связь между количеством сожраных лягушками комаров и развитием внутренней структуры ИИ?
И далее — всё в таком же духе, при чем кто, где и у кого учился к его оценкам поведения ИИ?
Где сравнительные графики выборов сделанных ИИ, одним человеком и группой лиц?
Где сравнение психологических и биологических потребностей человека и группы лиц со внутренней архитектурой принимающей решения у ИИ?
Хоть как-то в канве темы 2й, 3й и начало 4го абзацев — всё остальное какой-то бессмысленный мусор, сгенерированный кривой нейросетью, человеческой ли, компьютерной ли — не важно.
ИМХО статья — информационный мусор и должна быть отфильтрована (ии, нейросетью или чем угодно)
На Хабре стало слишком много популистских Пустых голословных статей — Скатился
arielf
23.12.2018 18:41Нынешний способ проектирования ИИ — как если бы у человека вырезали кусок мозга и заставили решать алгебраические уравнения.
Yuri_M
Ретрограды со своей "этикой" во все дыры продолжают лезть…
В любой разработке главное — эффективность. А если она кого-то оставляет не у дел — значит, туда и дорога, прогресс всегда кого-то оставляет на обочине жизни.
nerudo
Правильно. А если человечество останется не у дел — туда ему и дорога ;)
Yuri_M
Именно — если люди не готовы меняться в сторону полноценной разумности, отбрасывая стадное чувство и прочую глупую "человечность" — то "скайнет" будет совершенно прав, отправив их в компанию к динозаврам и мамонтам.
Closius
Согласен. Однако факт в том, что есть неилюзорная вероятность, что люди никогда не догонят «скайнет» и для «скайнет» люди станут все тупыми, следовательно нахрен не нужными. Хотя скорей всего «скайнет» сохранит людей, также как люди сохраняют диких животных (потому что мимими).
sergey-gornostaev
Humanity is the biological bootloader for AI © Elon Musk
odiemius
Любой может ошибаться. Даже EM.
Juralis
Общества, постулирующие право сильного, были уничтожены обществами, проповедующими равенство и заботу о ближних, слабых и обездоленных. Есть над чем подумать. Мораль — это преимущество.
Yuri_M
Стадо массой задавило успешных одиночек — но это регресс, а не прогресс.
Прогресс всегда был и остается максимальным именно там, где сильные одиночки могут добиваться успеха для себя, а не тихо ползти вместе со всеми.
Cekory
"сильные одиночки", которые "добивались успеха для себя", вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство. В дикой природе забота о детях в чистом виде альтруизм — помощь другим без выгоды для себя. Рациональнее его просто напросто съесть.
Yuri_M
Сильные одиночки — это практически все успешные бизнесмены. Хинт: "одиночка" не значит отшельник — а значит лишь, что человек действует в собственных интересах и полагается на себя.
Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило. Некоторые виды (включая и крайне близкие к человеку, тех же шимпанзе) вполне могут детенышей своего же вида сожрать в самом прямом смысле.
Советую прочитать для общего развития
Про альтруизм же обычно любят вещать те, кто в конкурентно-эгоистическом мире банально нежизнеспособен, ибо ничего востребованного (т.е. того, за что люди готовы платить) не умеет/не хочет делать. Проще говоря — паразиты.
Space__Elf
Эти же шимпанзе делятся с сородичами мясом, хотя делиться не обязаны, и могли всё мясо сожрать в одиночку.
(не делятся они фруктами, но фрукты добыть — легко, а мясо — большая и ценная редкость, и они этой редкостью делятся, что вполне себе альтруизм — повышающий выживание всей группы)
А что Безос в одиночку всё впахивает, без менеджеров и простых работников?!
(одиночка — обычно остаётся мелким лавочником, и не вырастает до крупной торговой сети)
Очень сильными одиночками были неандертальцы, но их толпой, да ещё с собаками вместе, завали кроманьонцы.
timdorohin
Альтруизм — делать другому лучше за счет себя/своих целей.
Обезьяны не занимаются альтруизмом. Их цели — цели эволюции. Если эволюция подкрепила такой выбор (делиться мясом) в результате гибели и вымирания тех, кто не делился — значит они будут делиться им. Если же по какой-то причине это станет невыгодным эволючия возьмет свое и в итоге останутся только обезьяны-эгоисты.
Эволюция, к слову, наглядный пример алгоритма оптимизации «минимум средств — максимум результата», и ее законы действуют всегда и везде.
Если менее затратно выйдет убить 7 лярдов человек, а всю их работу выполнять с помощью роботов — так и случится. Если же стоимость этого будет выше, то такого не произойдет.
Просто надо понимать что функция стоимости здесь сложная и многомерная, то, что 7 миллиардов людей будут сопротивлятся — тоже в нее входит.
Cekory
Я нигде не писал про отшельничество. Зачем весь этот пассаж про успешных бизнесменов, вообще непонятно. И хотелось бы какую-нибудь статистику на эту тему, где в первых строчках было бы критерии "одиночества" каждого конкретного случая успеха.
"Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило" — очень рад за ваше чувство юмора. Хотелось бы, чтобы и логика у вас была бы так же развита. Из моей фразы "вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство" никак нельзя вывести, что я написал, что сейчас никто не съедает свое потомство. Так что ваша ссылка абсолютно мимо. Зато из факта съедения собственного потомства достаточно очевидно, что у данной особи резко снижается шанс передать дальше по наследству свои гены, свои паттерны поведения и все свое сильное одиночество.
Альтруизм возник эволюционно и наблюдается даже у крыс — http://www.membrana.ru/particle/17234. Отсюда простой вывод, что альтруизм эволюционно оправдан. "Про альтруизм же обычно любят вещать… паразиты". Я не знаю, кто там любит вещать, но альтруизм — это привилегия сильных. Слабому очень сложно, почти не возможно быть альтруистом просто потому, что он слаб. Чтобы быть альтруистом надо обладать избытком возможностей и ресурсов. Нищий не может заниматься благотворительностью. И наоборот, у совсем обездоленной особи эгоизм — единственный выбор, так нет ресурсов и возможностей, которыми можно поделится с другими.
phaggi
Альтруизм является одной из линий поведения, объективно выгодных с точки зрения выживания в определённых условиях. В некоторых условиях выгоднее эгоизм. В других условиях возможно выгодны некоторые соотношения долей эгоистов и альтруистов в популяции.
Чем богаче общество, чем меньше проблем, тем выгоднее быть эгоистом. В такой ситуации альтруисты (имеется ввиду — склонные к альтруизму) отсеиваются отбором, так как эгоисты за их счёт лучше выживают и размножаются.
В ситуации, когда всё плохо, эгоистом быть невыгодно — выгоднее альтруизм. Поэтому эгоисты (или популяции, в которых склонных к эгоизму слишком много) вероятнее вымирают.
Cekory
По факту в богатых обществах больше альтруистов. Достаточно сравнить, например, развитость волонтерских движений в каком-нибудь Сомали с США. Но, бесспорно, универсальной линии поведения для успеха не существует — в реальной жизни всегда микс между альтруизмом и эгоизмом, что я и пытался показать, доведя идею эгоизма до крайности (пожирание собственного потомства).
poison85
Не надо путать причину и следствие. Не они богатые из-за своего альтруизма, а, наоборот, становятся альтруистами из-за своего богатства и сытости, когда могут позволить себе поделиться с другими избытком благ. Альтруизм и эгоизм применяется прицельно к конкретным членам общества: к друзьям и близким альтруизм, к чужим эгоизм.
Cekory
Я ничего не путаю. Я не писал, что альтруизм является причиной богатства и не писал, что альтруизм неразборчив и применяется ко всем подряд. Это все вы где-то в другом месте прочитали.
Closius
альтруизм это такая же крайность как тирания
Cekory
Все-таки вас ну очень забавно читать, такая куча догм и тараканов, которые выдаются за что-то рациональное… Произошло столкновение между командой "Стадо" и командой "Сильные одиночки". Если "Стадо" действительно победило (тут я не уверен, имхо — борьба не кончится никогда), то команда "Сильные одиночки" — неудачники, генетический мусор и не нужны. С точки зрения эволюции, дарвинизма и материализма, никаких дополнительных критериев прогресса и регресса не существует, есть только победа или поражение.
Ksiw
Это какие такие общества? Приведите пару-тройку примеров пожалуйста.
Vilgelm
Ваше утверждение довольно спорно, не могли бы вы привести примеры?
poison85
В обществе всегда царит социал-дарвинизм по всем фронтам: сильные вытесняют слабых, умные обходят глупых, быстрые обгоняют медленных и т.д. Современное цивилизованное западное общество не исключение.
engine9
Не соглашусь. Рулят те, кто научился лучше эксплуатировать эволюционные особенности человека, например производители порно, фастфуда, сладостей. Это опасная и вредная идея, считать, что «умников» ждет успех. Показательны девяностые когда рулили агрессивные и наглые, а академики работали дворниками.
poison85
Первые перечисленные вами это и есть умные. Умный пробъется или слабый зависит от условий среды. Пробиваются те, у кого есть идеальный баланс перечисленных мною качеств, который подходит для соответствующих условий: в кремниевой долине надо больше ума, в тюрьме больше силы. Ум это не умение заниматься абстрактной наукой, а это, в первую очередь, инструмент выживания, который позволяет улучшить свою жизнь, планировать, запоминать нужную информацию. Даже между академиками всегда идет конкуренция за выгодную должность. В 90-е самых агрессивных и тупых убили, ума не хватило. Более умные остались.
Fracta1L
Не все академики работали дворниками.
Успешность зависит не столько от интеллекта, сколько от склада мышления. Вкратце, успешные склонны видеть мир как пространство возможностей, лузеры — как пространство угроз (это не значит, что успешные игнорируют угрозы или что лузеры не видят возможностей, это именно склонность, направленность мышления). Но если взять двух потенциально успешных людей, то успешнее окажется именно тот, кто умнее. Я вот знаю очень активных и предприимчивых людей, которые, однако, бьются всю жизнь об стену — именно потому, что с умом у них проблемы.
Cekory
Не надо путать. Дарвинизм — это выживание наиболее приспособленного, а не самого умного или самого сильного.
poison85
Приспособленность людей и обеспечивается этими полезными качествами, как ум, сила и т.д.
Fracta1L
Приспособленность в контексте человечества сводится к умению добиваться от людей своего. К уму и силе это имеет отдалённое отношение, т.к. может быть связано с этими качествами, а может и нет. Достаточно примеров того, как весьма слабая в интеллектуальном плане человеческая особь присасывается к особям незаурядного ума, чтобы манипулировать ими. Грубо говоря, для этого достаточно найти слабые места (уязвимости) психики человека и использовать их.
Yuri_M
Ум — это ведь не только "голый" интеллект, но и хитрость, здравомыслие, самоконтроль, а главное — свобода от всяческих "нехорошо", "нельзя", "не принято", "аморально" etc.
BorlandDelphi
То есть умный по твоему Yuri_M — это только хитрожопый чудак на букву «м», без вариантов, а все остальные — «тупые лохи»?!
Yuri_M
Умен по факту тот, кто добивается лично для себя успеха, причем не только сиюминутного, но и долговременного. Кто видит чужие силу и слабости и умеет пользоваться ими, причем так, чтобы не лезть при этом в ненужные конфликты, кто четко знает и свои собственные слабости и силу и умеет компенсировать первые, так, чтобы никто не мог воспользоваться ими против него.
Насчет "тупых лохов" — жизнь не двоична, есть множество промежуточных вариантов между "успешный злой гений" и "тупой лох".
Fracta1L
У вас какие-то наивно-романтические представления о манипуляторах-прилипалах. Прям ницшеанские сверхчеловеки, бгг.
В реальности, манипуляторы-прилипалы, как правило — крайне жалкие и неразвитые люди. Собственно, потому у них и есть потребность в том, чтобы прилипнуть к кому-нибудь и пить из него соки, без этого они просто не выживут (да, даже в нашей тепличной цивилизации — вот такие вот титаны интеллекта, бгг). Их главное оружие это давление на чувство вины/долга или на какие-то больные точки человека. В этом поведении нет никакого ума, это чисто рефлекторное поведение на уровне тупого бота, который сканирует тысячи хостов на предмет нужных дыр, и заливает в обнаруженные не менее примитивный скрипт для получения нужного.
Умные и волевые люди, конечно, тоже манипулируют окружающими, но это для них далеко не норма жизни, а крайний метод.
P.S. Пубертатное презрение к «нехорошо», «нельзя», «аморально» обычно проходит после первого-второго случая, когда ты сам или твои близкие становятся жертвами беспринципных подонков.
BorlandDelphi
Ты забыл, что Yuri_M — лучшие годы жизни, это лихие 90-е, а бандитскую крышу он называет своим идеалом.
Yuri_M
Ну зачем фантазировать про каких-то "сверхчеловеков"?
Критерий успешности — практика. Кто добился для себя успеха — причем не на короткий период, а долговременного — тот и молодец. И не важно, выпил ли он из кого при этом кровь, важен результат.
Ну а для того, чтобы не становиться жертвами — нужно, прежде всего, уметь мыслить как хищник, а не как жертва.
К тем же, кто верит в какие-то "нормы", а не исходит из своих собственных здравого смысла и долговременных интересов — презрение как к недалеким чудакам.
Fracta1L
Действительно, зачем принимать во внимание такие маловажные факторы? Голова же не резиновая, чтобы думать сразу о двух вещах. Хватает простой цепочки типа «я истериками и шантажом получил
у родителейайфон — я успешен» XDА то, что подобное поведение резко повышает шансы либо лишиться сразу всего (ибо донор может прозреть и выпнуть на мороз), либо получить пару новых отверстий в черепе (ибо не все жертвы следуют кодексу Достоевского и Толстого) — это просто невезуха, бес карты попутал XD И я совсем не утрирую — обычно манипуляторам их интеллекта рыбки не хватает связать своё падение со своими же действиями. Или эта связь активно вытесняется из внимания, впрочем, это тоже проявление тупости.
Восхохотал в голос. Ну тут уже бесполезно дальше разговаривать, думаю. Май лайф — май рулз, весь мир у твоих ног, окружающие NPC-терпилы существуют для тебя любимого, и т.д.
Yuri_M
Кто-то явно невнимательно читает.
Про ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ успех для кого написано? Примитивные манипуляторы могут добиться чего-то ненадолго, да. А потом потерять все. А вот кто более дальновиден — тот понимает, когда манипулировать, а когда другие методы (класическое "ты мне — я тебе", например) использовать. Смысл в том, что не стоит априорно отвергать никакие методы, включая и "нехорошие" — просто надо сначала думать, а лишь потом делать (или не делать).
Каждый человек существует для себя, любимого. Разумен не тот эгоист, который верит, что он центр мира, а тот, который понимает, что "центр мира" он лишь для самого себя, а для других "центрами" являются они сами. И чтобы что-то от человека получить — почти всегда требуется дать ему что-то взамен.
Fracta1L
Если человек достаточно умён для дальновидности и выбора моделей взаимодействия, то он быстро перестаёт быть манипулятором, и к манипулированию прибегает лишь в единичных крайних случаях, как я и говорил выше. Если в этом вообще есть необходимость.
Очень глубокая мысль, прям откровение. Я-то, осёл с промытыми моралькой мозгами, считал, что нехорошее оно потому, что так боженька/священник/папка/Маяковский сказал XD
poison85
Если человек достаточно умен, то он знает, когда какой метод применить для лучшего долговременного результата. Это называется когнитивная гибкость, неотъемлемая часть ума. Мораль кстати это тоже часть ума. Если ее не хватает, то от человека все отвернутся и он останется у разбитого корыта. Особенно выгодно быть моральным в век информации, которая распространяется о тебе очень быстро. В общем ум это очень многогранная штука, а не только умение считать циферки, как думают некоторые. Критерий ума это в конечном итоге эффективность.
Fracta1L
Всё верно. Вообще, ницшеанские* манипуляторы и кровососы, как правило, ползают на низших уровнях социальной пирамиды. Потому что успешность это социальное явление, целиком и полностью. Без умения сотрудничать и идти на компромиссы (а порой и великодушно дарить что-либо) добиться успеха невозможно. Даже модель типа «притворяемся договороспособными и благожелательными, а потом растаптываем отработанный материал» чревата скорым крахом. Хотя бы потому, что потенциальные собратья/контрагенты предпочтут не связываться с человеком с такой репутацией — стать жертвой никому не улыбается.
Получается, что успешный человек вынужден следовать каким-никаким нормам морали. Конечно, при этом в душе он может быть полным мизантропом, презирающим всех и вся, но с позитивистской т.з. нет никакой разницы между «быть А» и «вести себя как А»
*я знаю, что сверхчеловек по Ницше это совсем не отмороженный беспредельщик, не надо меня поправлять)
Yuri_M
Да, разумеется, перестает. Но не потому, что верит "манипулировать это плохо/аморально/etc", а потому, что исходит из сугубо прагматического расчета и видит, что в имеющихся раскладах другие методы применять выгоднее.
К сожалению, ослов с промытыми мозгами — тех, кто искренне верит в "добро", "справедливость", "законы" или еще что-то подобное — существенно больше половины человеческой популяции. В этом и проблема. Вот даже в этой ветке — сколько искренне верящих, что якобы "нельзя" внедрять новшества, лишающие людей работы. Или что внедряющие якобы "обязаны" содержать тех, кто в результате работы таки лишился. Что руководствоваться должны не своей выгодой, а интересами всяких сирых и убогих.
А простая мысль, что до проблем и интересов человека никому, кроме него самого, дела "по умолчанию" нет — выше понимания таких людей. Увы.
Fracta1L
Такое ощущение, что вы сами придумали какую-то «промытость мозгов тупой моралькой», и сами же с ней пафосно воюете. Это не проекции, случайно?
В массе своей люди стремятся не делать зла или плохого потому, что механизм зеркальных нейронов и эмпатии никто не отменял. Т.е. люди от совершенного зла сами себя плохо чувствуют. Вербализировать эту закономерность они могут в довольно неудачных формах типа божественных законов, кармы, и т.п., но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять что скрывается за этими словами. Чем на этом фоне выгодно отличаются социопаты с атрофированной эмпатией — мне лично непонятно. Я, как и всякий эгоист, считаю таких людей злом — просто потому, что они для меня потенциально опасны.
Что касается автоматизации экономики — аргументы её противников как раз очень похожи на воспеваемых вами манипуляторов, потому что почти всегда сводятся к «если вы не будете нас кормить, то мы придём к вам с вилами». Так что я снова не понимаю, почему вы не восхищаетесь их умению отбросить ненужную моральку, чтобы добиться своего XD
Yuri_M
Я вот про что. Разум, если он используется по назначению — сильнее любой эмпатии. Сильный разум может испытывать любые эмоции, но не позволяет им влиять на принимаемые им решения.
Ну а полная свобода от "эмпатии" и прочих подобных алогичных "человеческих чувств" — как раз та причина, по которой условный "Скайнет" будет разумнее людей.
Насчет опасности — куда как опаснее искренне верящий в "добро" чудак, чем расчетливый и логичный "социопат". Последний хотя бы предсказуем, его цели понятны, действовать себе в ущерб ради минутной прихоти, обиды, в эмоциональном порыве — он не станет. А а вот что первому в голову взбрести может, не знает даже он сам.
Религиозные, да и просто войны, не "социопаты" развязывали — а именно массы, верящие в "мы несем добро". Даже такой псих, как Гитлер, и сам искренне верил, что именно он несет немцам добро, и массы немцев верили в его бредни. Без этой самой веры масс он ничего бы не добился.
Насчет "воспеваемых манипуляторов" — такие манипуляторы хотя бы выгод ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ищут, а не предлагают содержать еще и толпы двуногого балласта.
poison85
Вы привели пример манипуляции. Это называется эмоциональный интеллект. Считается разновидностью интеллекта.
BorlandDelphi
Это вообще НЕ интеллект, а это экстравертированность.
poison85
Да что вы говорите!? Хоть почитайте, что такое интеллект. И манипуляторы далеко не все экстраверты.
firk
Вы упускаете тот момент, что «оставить не у дел» любую группу населения, при активном желании на то, можно с помощью тупой ковровой бомбардировки термоядерными снарядами. Да, этика пострадает, но по вашей же логике вершиной прогресса окажутся именно данные военные технологии середины 20 века, а вовсе не то, что вы под ним сейчас имели ввиду. А кому-то будет туда и дорога. Может быть даже всему человечеству.
Yuri_M
Оставить не у дел — это не самоцель, это один из результатов прогресса. Появится самоосознающий компьютер, лишенный человеческих недостатков — да, для него будет логичен сценарий "Терминатора". Но пока искусственным "Я" даже близко не пахнет.
А вот технологии, которые лишают толпы низкоквалифицированных людей работы или, скажем, позволяют при приеме на работу отфильтровать слабых и эмоционально неустойчивых — полезны однозначно. Те, кто их применяют — получают выгоду, а это главное.
engine9
Штука в том, что вы возводите в сверхценность идею о «полезности прогресса любой ценой», но при этом не осознаете, что это такой же умственный конструкт, как и любая другая идея. Топите за освобождение разума от человеческих страстей, сами охвачены фанатичной верой в правоту своих идеалов.
Поставьте под сомнение незыблемые истины, увидите в них очередной внедренный культурный штамп.
Yuri_M
В естественных для разумного существа эгоизме и стремлении к могуществу (которое как раз через прогресс удовлетворяется) никаких культурных штампов нет.
Культурным штампам подвержены как раз те, кто вещает про "человечность".
engine9
Как с легкостью вы свои хотелки приписываете всем разумным существам.
Впрочем, спрошу еще один вопрос. Вам интересней разобраться в вопросе или отстоять свою правоту?
inakrin
Забавно, что фактически Yuri_m, являясь носителем сверхидеи прогресса, вредит прогрессу как таковому.
Одобряя уничтожение человечества потенциальным скайнетом и являясь сторонником того, что толпы людей лишатся работы он вызывает у мимо проходящего зрителя соответствующее отношение к прогрессу и желание саботировать прогресс. Несмотря на то, что идеи Yuri_m имеют малое отношение к прогрессу, именно по его репликам кто-то может представить что создатели AI поддерживают подобные идеи. (Только не понимая комплексность всей проблемы создания и последующего существования AI можно заявить что уничтожение человечества будет логическим шагом AI).
Кроме того, в случае обладания каким-то образом возможностью «двигать прогресс» подобный носитель будет делать это исходя из собственных верований а не объективной реальности. Что опять же скорее всего прогрессу повредит.
sic
А я в свою очередь, откупоривая вторую бутылку старого доброго веченого, отмечу, что в большинстве случаев «прогресс» не более, чем осколок веры. Вопрос, веры во что? Если такая вера открыто создает больше проблем, чем хотя бы обнажает, если не решает, то это не лучшая вера в принципе, и дедушка Фрейд мне устало подмигивает. Не в первый раз, ну и что же.
engine9
На правах шутки: а что если изобретенный AI вдруг решит, что любоваться закатами и втыкать как движутся звёзды и есть самое крутое во Вселенной.
Druu
С чего вдруг?
lair
… для вас. Что не обязательно верно для всех остальных.
Yuri_M
Для тех, кто разработку заказывает и ей пользуется, прежде всего. Если новшество, скажем, помогает владельцу бизнеса уволить сотню более не требующихся работников, снижая тем самым издержки и повышая конкурентоспособность — только дурак не станет это новшество внедрять.
Ну а кто в таком раскладе будет руководствоваться "этикой", "человечностью", а не эффективностью — тот банально проиграет конкуренцию, у него-то издержки будут намного выше.
lair
Вы не можете говорить за всех заказывающих и пользующихся.
Или нет. Покупатели-то тоже люди.
Yuri_M
Конечно не могу. Но законы экономики — вполне объективны. Если выгоднее делать так, а не иначе — будут делать так.
Покупатели — люди. Но много ли покупателей предпочтут купить более дорогой товар лишь из-за того, что его производитель "соблюдает этику", а не более дешевый (и, скорее всего, еще и более качественный) товар, произведенный "бесчеловечным" (в смысле поувольнявшим людей и закупившим роботов) производителем? Думается, единицы процентов — всякого рода идейные чудаки. Для остальных важнее будут цена и качество.
lair
Вот только "выгоднее" для человека — субъективное понятие.
Достаточно.
Вы, я так понимаю, наличие премиального сегмента просто игнорируете.
Yuri_M
Выгодность для производителя — вполне объективный экономический показатель. Называется "рентабельность".
Мало. Ничтожно мало на самом деле. Истинно идейных, тех, кто во имя идеи готов переплачивать — единицы процентов.
А разве вопли "ааа что делать роботы оставят нас без работы" из премиального сегмента раздаются? Как раз из вполне себе массового.
lair
Мне казалось, выгода зависит от спроса. Разве может быть товар, который никто не покупает, выгоден?
От общего населения — возможно. А от целевой аудитории?
Вот давайте посмотрим, например, на Старбакс. Зачем они используют именно ethically sourced coffee?
А вы вроде писали про любую разработку, разве нет?
dipsy
lair
А написано почему-то "to improve the lives of at least 1 million people". Да и фраза ethically sources тоже не про sustainability. Но не суть. Допустим.
Если их цель — это воспроизводимое производство, то зачем они прилагают немалое количество усилий, чтобы донести это свое видение до покупателей? Покупателю-то, если верить обсуждению выше, все равно.
Yuri_M
Потому что среди покупателей — полно жертв левой/"зеленой" пропаганды? Те, кому на пропаганду пофиг — и так купят, даже если этот кофе, утрированно говоря, будет полит кровью младенцев.
lair
Ну то есть некоторым покупателям все-таки не все равно? Более того, покупателей, которым не все равно, достаточно много, чтобы Старбакс тратил на них как минимум маркетинговый ресурс?
fzn7
Человек живёт в эпохе Ницшеанства. Видимо, не в курсе факта и причинах принятия всемирной декларации прав человека в 1948 году. Edem das seine©
Yuri_M
Ну и причем тут ницшеанство и декларация?
Какой пункт в оной декларации запрещает повышать эффективность бизнеса, внедряя новые технологии и увольняя часть работников (или, скажем, не принимая на работу тех, в ком ИИ-кадровик усомнился)? Или, к примеру, разрабатывать модификации человеческих генов для использования их добровольцами? Т.е. никого не убивая, не грабя и не принуждая?
А ведь левые, неолуддиты и прочие любители "этики" и "человечности" именно против сугубо добровольных действий выступают. Т.е. за нарушение реальных прав и свобод во имя надуманных "справедливости", "равенства" "человечности" etc.
Ksiw
Риторика. Выгода тут в смысле «доходность».
Недостаточно. Это может сделать только тот, у кого избыток денежных средств, тот кто… без соли делает, тому ёлочка тот не думает, нравится ему ёлочка или нет.
Премиум сегмент на то и премиум, что доступен единицам.
lair
"Доходность" без спроса?
Ну да. А сколько товаров ориентировано на тех, у кого избыток денежных средств?
Возьмем, например, Canada Goose. Почему они специально описывают свою политику добычи меха и пуха?
Но эти единицы делают всю кассу в этом сегменте.
Ksiw
1)Если на вашей планете спрос растет с увеличением себестоимости, а равно, цены, то продолжать полемику с вами считаю бесполезной задачей.
2)я говорю о основной массе людей, большая часть из которых имеет ограниченный доступ к питьевой воде, не о что к товарам, а вы мне про Канаду-гусь, и и богатеньких понтующихся. Фейспалм.
lair
На моей планете спрос и себестоимость — вещи слабосвязанные.
Не все бизнесы и не вся разработка на планете ориентированы на "основную массу людей".
FellowMind
Но ведь это этическое утверждение. Вы что ретроград? Смотрите не начините во все дыры лезть.
Yuri_M
Эффективность к этике не имеет никакого отношения. Она измеряется сугубо бездушными :) цифрами доходов и издержек.
Kardy
«Лучше» это этическая категория. Когда вы говорите «эффективно» лучше чем «не эффективно» — вы постулируете определенную этическую парадигму. А «сугубо бездушные цифры» — только способов сравнения в рамках этой этической парадигмы.
Yuri_M
"Лучше" в бизнесе означает прибыльнее. Вполне объективные цифры, а не субъективные понятия.
Kardy
Е мае. Сама идея того что «прибыльнее» это желаемый результат — следствие определенной этической парадигмы. Довольно распространенной в социальной среде бизнесменов, да. Но все еще чисто субъективное.
Цифры это просто способ определить «насколько прибыльнее». Но не в каждом случае, для каждого человека, разработчика или бизнесмена прибыльнее == лучше. Потому что есть другие, конкурирующие этические парадигмы.
Yuri_M
Повторяю вышенаписанное. Если кто-то в бизнесе заботится не о прибыли — этот кто-то, как правило, проигрывает конкуренцию тем, кто стремится именно к максимизации прибыли, и разоряется.
engine9
Прибыльность зависит от спроса? Сменится паридигма в обществе, появится спрос на сверхэкологичные лапти сделанные с любовью и удовольствием и все ваши сверхэффективные заводы по штамповке резиновых сапог, коптящие дымом и эксплуатирующий рабский труд азиатских детей, останутся не у дел, т.к. будут порицаемы потребителем.
Пример карикатурный, но суть передает.
Yuri_M
К счастью, далеко не все люди подвержены "этической" пропаганде, противоречащей естественному эгоизму.
Ну а те общества, где подобная пропаганда массова — сами себя делают неконкурентоспособными перед эгоистическими.
engine9
Вы никак не возьмете в голову, что спрос на многие «неэтические» (в вашем же понимании) вещи обусловлен точно такой же пропагандой. Какой практический прок киборгу от айфона? Какая польза ИИ от бриллиантов, добытых африканскими детьми?
Простите за резкость, но вы свою «промытость» пропагандой рыночной не видите в упор, вещая якобы от гласа чистого разума.
lair
Подождите-подождите. То есть из двух компаний, выпускающих продукт с одинаковой себестоимостью, конкуренцию выиграет та, которая поднимет цену — потому что именно так максимизируется прибыль?
Yuri_M
Ну да, та, которая поднимет цену, навешав доверчивым покупателям лапшу про "этику", "защиту природы" etc :))
Вообще-то речь шла именно о снижении издержек за счет новых технологий, в том числе помогающих избавиться от ненужных более работников-людей.
lair
Вы недавно говорили, что доля покупателей, готовых за это платить, ничтожно мала. Не сходится.
Yuri_M
Мала.
К примеру, в Китае или России таких ничтожно мало.
Даже там, где "зеленая"/"этическая" пропаганда работает вовсю, и где буйные "активисты" нападают на носящих мех или кожу — все равно чудаки не являются большинством.
lair
Значит, бизнес-модель "навешать лапши и поднять цены " работать не должна. По крайней мере, она не должна работать отлично от просто "поднять цены". Что возвращает нас к вопросу, действительно ли максимизация прибыли — это конкурентное преимущество.
lair
Вы все время забываете добавить "в моей системе ценностей". Ее разделяют не все владельцы бизнеса.
Yuri_M
Бизнес — это такое дело, которым занимаются ради получения прибыли. Если цели дела другие — это будет хобби, клуб по интересам, благотворительный фонд или что-то еще, но никак не бизнес.
Насчет "системы ценностей" — есть разумная, эгоистическая система ценностей — у каждого своя, но схожая в "сделать лучше СЕБЕ", и есть всякие там религиозные, левацкие и другие им подобные, оторванные, в числе всего прочего, от экономических реалий.
lair
В том числе ради получения прибыли. Кто-то открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться. Ну да, и обеспечить себе жизнь, но чтобы обеспечить жизнь, можно и на другого человека работать, а вот свою идею там не запустишь.
Поэтому нет, не только ради получения прибыли.
Угу, есть две точки зрения — моя и неправильная.
Вот только даже если принять за догму "сделать лучше себе", вариативность все равно слишком велика. Вот я могу сегодня пойти поиграть в игрушку, или написать шаблон для развертывания сервиса, или пропылесосить в квартире, или погулять, или пойти записаться в фитнес (или еще много чего, но лень перечислять). Что из этого предписывает мне выбрать догма "сделать лучше себе"?
Yuri_M
" открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться."
Вот такое дело и называется хобби. Как, к примеру, и написание опенсорс софта. Да, за некоторые хобби еще и деньги платят, но от бизнеса их отличает именно цель деятельности.
Вариативность безусловно велика, все люди разные. Эгоизм никому ничего не предписывает — он означает лишь то, что человек исходит сугубо из своих желаний и интересов, не заморачиваясь на тему "а не сделал ли я хуже кому-то другому".
Написано еще в позапрошлом веке, но актуально и поныне
lair
В этот момент мы легко приходим к тому, что не в любой разработке главное — эффективность.
Ну и, будем честными, мне все равно, как вы называете то, за что я получаю деньги — бизнесом или хобби. Мне достаточно того, что я получаю за это деньги, и при этом я руководствуюсь своей этикой при выборе деятельности.
Ну то есть для кого-то "сделать себе лучше" — это не "заработать побольше денег", а "вести этичный бизнес". Хм.
Yuri_M
Речь шла о бизнесе. Что и как делает человек для себя — его личное дело. Лишь бы других принуждать к чему-либо не пытался.
Быть каким угодно чудаком — никто не запрещает. Главное — не требовать того же от других. Если кто-то хочет работать по старинке — сколько угодно. Но вот на любые попытки запретить/ограничить/обложить налогами прогресс "по этическим соображениям" — стоит отвечать максимально жестко. Это касается и ИИ, и генных манипуляций, и прочих перспективных направлений.
lair
Да нет, вы написали "в любой". Ну и да, я уже говорил, что ваше представление о бизнесе не обязательно принято всеми.
Ну вообще-то "любой" владелец бизнеса пытается принудить других купить его товар или услуги и дать ему денег. Иногда еще и на ужасающих условиях. А еще он пытается принуждать подчиненных на него работать.
Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. И вообще на любые попытки что-либо требовать от других.
Yuri_M
"владелец бизнеса пытается принудить других купить "
Это как? Заставляет покупать под дулом пистолета?
Нет никакого принуждения в свободной продаже или рекламе.
"Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. "
Вообще говоря, не "можно", а НУЖНО. Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной. И единственного налога — на содержание небольшой по численности полиции, вся задача которой будет сводиться лишь к пресечению насилия и краж, и столь же небольшого по численности суда, чья задача — служить посредником в разрешении конфликтов между гражданами.
Но вот левакам с их "социальной справедливостью" (а проще говоря, узаконенным грабежом более успешных в пользу бездельников и неумех) в такой модели — места не будет от слова "совсем".
lair
Есть такое занятное слово "монополия".
Подождите, но почему вы кого-то принуждаете следовать вашим правилам?
(мы даже не будем задаватся вопросом "кому принадлежит право собственности на ресурсы")
Yuri_M
Ну, во-первых, монополии в масштабах шарика — практически невозможны. Любой местный монополизм возникает лишь там и тогда, где и когда конкуренцию ограничивают власти, вводя разного рода таможенные и административные барьеры.
Во-вторых, речь шла о бизнесах вообще. Зачем перескакивать на частный, достаточно редкий, случай — "имеется монополия на какой-то жизненно необходимый товар"?
В-третьих, если кто-то разработал уникальный востребованный товар и получает сверхприбыль от его продажи — это его полное право. А то, что у кого-то нет денег на покупку данного товара — это проблемы самого безденежного, а не производителя. Никакого принуждения тут нет, банальная рыночная ситуация.
Не своим. Право собственности (включая самопринадлежность людей, исключительное право собственности на свои тела) — базовое. Без него вообще не бывает никаких прав и свобод. Уже пробовали отменять (Ленин/Сталин, Мао, Пол Пот) — получили госрабство и деградацию.
И что значит "кому принадлежат"? Кто купил ту территорию, под которой они залегают — тому и принадлежат. Не важно, одному ли человеку или группе лиц (корпорации). Но уж точно не мифическому "народу".
Идеи же левых — "обобществить и раздать всем безусловный доход" — есть по своей сути идеи грабежа и поощрения паразитизма.
lair
Чтобы показать возможность.
А теперь давайте представим себе, что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни.
Вашим, вашим. Вы выбрали какой-то случайный (в значении arbitrary) набор прав и назвали его базовым.
У кого купил?
И что будем делать с теми ресурсами, которые нигде не залегают? С воздухом? Водой?
Давайте проведем простой мысленный эксперимент: представьте, что в соседней с вами квартире живет человек, который регулярно на своем балконе что-то делает с ядохимикатами, а результаты этой деятельности летят к вам в окно. Балкон — его собственность. Что вы будете делать?
Yuri_M
И что возможность? Мир — не розовые пони. Тут каждый имеет полное право стремится для себя выгоду получить любыми доступными путями, пока никого не убивает, не ворует, не принуждает и не отказывается от исполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств.
"что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни."
И что? Разработчик, может так статься, его разрабатывал не для спасения чьих-то жизней, а для того, чтобы получить прибыль от его продажи. Имеет полнейшее право. Хочется спасти бедного? Ок, но за собственный счет, а не за счет принуждения разработчика "делиться".
"У кого купил?"
У того, кто владел раньше. И так по цепочке — до того, кто первым занял.
"а результаты этой деятельности летят к вам в окно. "
А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца. Как только границу между его и моей собственностью пересекли — придется отвечать.
lair
Вот я и говорю: случайно выбранный набор ограничений. Почему кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать?
В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", но вы это игнорируете.
Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять" что-то, что никому не принадлежит?
Неа, не будет. Он ничего не пересекал, он действует на своей территории и своей частной собственности, и у вас нет прав — по вашим же правилам — туда вмешиваться. Хотите наказать ветер — наказывайте, да. Можно еще море высечь, с тем же успехом.
Yuri_M
"кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать"
Потому что в противном случае он огребет от абсолютного большинства, не желающего быть убитыми или ограбленными, очевидно же?
Право собственности и границы собственности как границы личных суверенитетов — это тот вариант, по которому возможен максимальный консенсус. Ибо он, в отличие от левацких мечтаний, прямо выводится из естественного человеческого эгоизма и готовности отстаивать свое.
И этот набор прав — основа капитализма, практикой доказавшего свою успешность по сравнению со всевозможными общинными, левыми или еще какими альтернативами.
"В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", "
И что? Каждый померший от голода житель Африки — тоже "смерть в результате бездействия"? Мир — не розовые пони, повторюсь в третий раз. Никто не обязан думать о чужих проблемах, тем более — в ущерб себе. Право добровольно помогать кому-то — любой человек имеет полное, обязанности помогать — нет.
"Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять""
Первоначальное освоение. Все когда-то было ничейным — но со временем стало чьим-то.
"Он ничего не пересекал"
По такой логике получается что если в ответ к нему от соседа прилетит пуля, ее пославший тоже ничего не пересекал и действовал на своей частной территории :)
А по факту — любое воздействие на чужое без согласия на то его владельца есть нарушение. Химичить — пожалуйста, но только так, чтобы все оставалось на территории химичащего.
lair
Подождите. Это не "не должен", это "боится". Разные вещи. И да, а если большинство считает, что вы должны были сам за себя постоять, тогда как?
Не, невозможен. Еще и потому, что немедленно появляются люди, которые считаю, что право силы первично над любыми вашими правами.
… вот именно поэтому тот, кто вас ограбит, не боится возмездия от общества: потому что это ваши проблемы, никто не обязан о них думать.
По какому праву-то? Воздух — он ничейный. Теперь я заявляю, что "по праву освоения" он мой. Круто?
Так и есть. Это показывает полную бессмысленность вашей системы прав.
Хм. Но вы дышите воздухом, на который я только что заявил права, без моего согласия. И вообще потребляете ресурсы планеты без моего согласия. Добро пожаловать в статус нарушителя и пройдите пожалуйста с этой планеты.
Yuri_M
Как же любители левизны любят демагогию…
Любое "не должен" именно на страхе "ответки" и держится. А вовсе не на какой-то особой сознательности или доброте.
И — даже "каждый за себя" не отменяет разумного стремления не иметь (в живых) вокруг себя воров и убийц, как потенциальной угрозы. Равно как и страдающих манией величия "заявлятелей прав" на то, что ничейно в силу невозможности провести границы. Не меня при этом защищая, а себя.
Полная бессмысленность — отрицать право частной собственности как базу (успешно работающую, причем) всех прав, приводя бредовые отмазки.
sic
Ну а Вы хотите понятие о доброте ввести какой-то мистической руной. Это уровень средневековья, уж простите.
lair
Ну то есть все ваши "права" — это всего лишь право сильного, который может за себя постоять, и ничего больше.
У нас с вами разные критерии разумности. Для меня, скажем, "разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты.
А кто определяет возможность или невозможность провести границы? Снова вы произвольным образом? То, что вам удобно — ничейное, а то, что вам удобно — ваше?
Каких "всех прав", если кроме права частной собственности у вас больше никаких прав-то и нет?
Я не отрицаю право собственности, я отрицаю утверждение, что это единственное разумное право.
Yuri_M
"все ваши "права" — это всего лишь право сильного,"
Любые права в конечном счете именно на том, что есть люди, готовые применять силу для их защиты, и основаны. И еще раз повторю — не желающих быть ограбленными и тем более убитыми подавляющее большинство.
""разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты."
А вот это уже сверх-наглость — пытаться распоряжаться НЕ СВОИМИ ЛИЧНЫМИ ресурсами, мешать их владельцам поступать со своими ресурсами так, как они сами хотят. Впрочем, чего еще от левых ожидать? Они ж не признают приоритета личных желаний собственников. И потому к левым стоит относиться ровно так же, как к обычным грабителям и насильникам.
" вас больше никаких прав-то и нет?"
Я толкую о том, что любые права по своей сути есть частные случаи права собственности. Например, право на жизнь и личную неприкосновенность — прямо проистекает из исключительного права собственности человека на свое тело. Право на неприкосновенность жилища — из права собственности на него. etc etc etc.
А вот права жить за чужой счет — нет. Ибо оно противоречило бы праву собственника самостоятельно решать, как и на что ему тратить его собственные средства.
Равно как, скажем, нет и права требовать брать на конкретную работу "без дискриминации" — ибо кого нанимать, а кого нет — решать может лишь собственник данной конкретной фирмы или уполномоченный им человек.
lair
Это означает, что нет разницы в происхождении между правом на частную собственность и правом на бесплатное образование — и то, и другое обеспечены только и исключительно чьим-то правом силы.
Что, собственно, и требовалось доказать.
Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы. Земля? Она не ваша, вы ее у кого-то купили в лучшем случае, но в конце этой цепочки продаж — простой захват, бессмысленный и беспощадный.
Любые признаваемые вами права. Но это никак не распространяется на других людей.
Вот вам еще пример, про землю: есть у вас земельный участок. Вы, конечно же, вольны делать с ним что угодно. А теперь я беру и выкупаю все участки вокруг вашего — и я тоже волен делать с ними что угодно. В частности, я волен запретить вам проезд и прокладку коммуникаций. Вроде бы у вас и есть собственность, а толку? Но ничего не нарушено при этом.
Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе, если что. И вместе с ней могут возникать и обязательства.
Yuri_M
"что нет разницы"
Есть разница. Для права собственности не требуется обирать других.
"Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы."
Как это нету? Нефть, газ, уголь, руда etc etc etc- кому-то принадлежат. Тем, у кого остальные их покупают.
"Вроде бы у вас и есть собственность, а толку?"
А потом случается Марвин Химеер :)
"Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе,"
Конечно. Ее создатель вложил в организацию фирмы СВОИ деньги.
А обязательства, повторю еще раз — есть лишь те, которые человек сам, явно и добровольно, на себя берет.
lair
Да разве? Любое право — это ограничение чьих-то действий. Ваше "право собственности" ограничивает чужую свободу что-то делать с вашей собственностью. Право на землю — право прохода. Право на территориальные воды — право на рыбную ловлю. И так далее, далее, далее.
Мы уже выяснили, что нет никакого права в вашей системе прав, на основании которого нефть кому-то принадлежит.
То есть вы предлагаете нарушить право вашего соседа на частную собственность, хотя он ничего не нарушил?
Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя. Это его право делать с его частной собственностью что угодно.
Yuri_M
Я же русским языком написал "обирать", а не "ограничивать".
Право собственности — это статус-кво, какие-то действия требуются лишь тогда, когда кто-то его нарушает.
"Право" на халяву же — требует ПОСТОЯННОГО отнятия денег у других. Т.е. постоянного нарушения их права собственности и свободы распоряжения своими собственным средствами.
"Мы уже выяснили"
"Мы"? С подобной демагогией — куда-нибудь в другое место, плиз.
Факт же остается фактом. Ресурсы в реальном мире имеют владельцев. И эти владельцы имеют полное право продавать, потреблять или просто жечь их по собственному желанию, не спрашивая мнения леваков, "зеленых" и прочих наглых паразитов.
"Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя"
Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.
lair
Угу. Вы знаете, да, что слова в русском языке не однозначны?
Кто владелец воздуха?
Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?
Может. Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно. Например, продать ее вам только при условии, что вы подпишете договор, согласно которому блаблабла.
Yuri_M
Слово "обирать" имеет вполне конкретное значение. Грабить, отбирать силой. Левые = грабители. И поступать с ними стоит как с грабителями.
"Кто владелец воздуха?"
В замкнутом пространстве — к примеру, на космической станции — владелец этого пространства.
Вне замкнутого пространства — никто. Именно по причине невозможности разграничения.
С земельными участками и тем, что под ними залегает — подобной проблемы нет, именно поэтому почти любой клочок имеет своего владельца.
"Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?"
Хватит перескакивать. Речь шла о ресурсах. И о том, что леваков, недовольных тем, что некоторые собственники "жгут" принадлежащие этим собственникам ресурсы, самих стоило бы на биотопливо перерабатывать. Как опасных идейных грабителей и тиранов.
Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.
"Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно."
… до тех пор, пока это его собственность. Продажа означает, что это теперь будет собственность другого человека.
Все прочие же варианты будут называться не продажей, а той или иной вариацией совместного владения.
lair
Или обманом (смотрите Даля). Недобросовестные продавцы ровно этим и занимаются.
А раз никто, я могу им распоряжаться, как мне угодно. Вы Беляева не читали?
Угу. А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)? А объекты охоты и рыболовства?
Вы вот говорили, что все разумные права проистекают из права собственности. Каким же образом из права собственности проистекает право рыбной ловли?
Ну и да, до сих пор непонятно, откуда (кроме банального захвата, который ничем не отличается от грабежа) берется собственность на землю.
Это вы постоянно перескакиваете на каких-то леваков, которых я не знаю, и о которых мне рассуждать не интересно.
Right of way — это ресурс, если что.
Ага, ну то есть в описанной ситуации вы "сам виноват", что ваша собственность, гм, бесполезна. Ну и хорошо, ну и ладненько.
Это если продажа происходит на ваших условиях. Но владелец — он, и он может определять на каких условиях он что-то вам продает. Как вы это называете — его не волнует, его волнует только то, что вы можете начать пользоваться этим объектом только на определенных им условиях.
Yuri_M
Обман — это нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств. САМОобман недалеких покупателей — не вина продавца.
И, повторю, речь не о обмане сейчас, а о том, что любая халява бывает лишь за чей-то счет. Т.е. является грабежом.
Вот когда оборудование мистера Бейли удастся создать — тогда и вперед :) а пока нефиг переводить стрелки с земли (и недр) на воздух.
"А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)?"
Ровно так же — в замкнутом пространстве частная, в открытом океане — ничья. И ловить рыбу может кто угодно.
"Это если продажа происходит на ваших условиях."
Это если происходит ПРОДАЖА. А не какой-то другой вид сделки.
lair
Опять же, это в ваших терминах.
Когда кто-то занимает земельный участок — это та самая халява, которая "за чей-то счет". И когда кто-то ловит рыбу в "общем" океане — это она же. То есть, по вашему определению, грабеж.
Достаточно просто построить мусоросжигательный завод. Воздух-то ничей, значит и загрязнение его — никому не вредит.
Владелец собственности называет это продажей. Ваше мнение его не волнует. Поскольку это его собственность, вы либо получите ее на этих условиях, либо не получите вообще.
Yuri_M
В любых терминах. Ибо у каждого своя голова на плечах имеется — и, соответственно, каждый сам может заботиться о том, чтобы не оказываться легковерным и беспечным. Если кто-то, к примеру, не читает мелкий шрифт — кто ж ему виноват-то, кроме него самого?
Патернализм же, отношение к людям как к дитяткам, которых нужно водить за ручку и оберегать от ошибок — недопустим категорически.
Нет, не за чужой. Никто владельцу земли не платит "за так". Только тот, кто у него эту землю, скажем, арендует.
И пользование НИЧЕЙНЫМ — оно за ничей счет.
"Достаточно просто построить мусоросжигательный завод"
И получить иски от владельцев соседних территорий за повреждение их собственности химическим воздействием. Уже рассматривалось.
"Владелец собственности называет это продажей."
Если кто-то называет кошку собакой — от этого ее биологическая классификация не меняется.
lair
Нет. В моих — нет, значит — не в любых.
Ну вот ровно это и происходит, когда вы "покупаете" собственность, к которой прилагаются обязательства.
Вот только владелец земли получил эту землю "за так".
Ой ли? Вот, скажем, есть речка, течет через три земельных участка. Речка — она ничья, потому что границы провести нельзя. Берем и ставим в пределах своего участка запруду — остальные остались без воды и без рыбы. Это "за ничей счет", да?
Нет, не получить. "Поврежденный" воздух — он не их собственность. А никакая другая собственность не повреждена.
Если кто-то считает, что кошка — это только то, что он привык называть кошкой, от этого биологическая классификация других кошек не меняется.
BorlandDelphi
Ограничения может наложить государство. Если купите какой-нибудь средневековый замок, то у вас не будет права его снести, и построить на его месте диснейленд.
Зависит от местных законов, по ним некоторые пункты договора могут оказаться филькиной грамотой, законной силы не имеющей.
lair
Могут. Но Yuri_M не признает местных законов, он признает только право владельца делать с его частной собственностью что угодно.
BorlandDelphi
В США, и не кто-нибудь, а белые южане, однажды, собрались линчевать Дельфину Лалори за то, что она делала со своими рабами, по закону считавшимися её частной собственностью.
Cekory
"И этот набор прав — основа капитализма, практикой доказавшего свою успешность по сравнению со всевозможными общинными, левыми или еще какими альтернативами." Праздное любопытство — вы какой капитализм имеете ввиду — рейнский, галльский, англосаксонский или скандинавскую модель?
sic
И это уже вопросы к гораздо более сложной судебной системе, чем Вы описывали. По факту я знаю, что в РФ можно такие дела выиграть со стороны пострадавшего, да.
Но другая интересная история в этом направлении (вовсе, кстати, даже не мысленный эксперимент). Если вы живете в многоквартирном доме, то у вас есть соседи. Вы, допустим обеспеченный человек, и имеете неплохой ремонт, уйму любимой собственности, и в целом бед не знаете. Но ваш сосед очень бедный (хоть и работающий), а зимой холодно. Стеклопакеты поставить у него денег нет. На электричество у него лишних денег нет. Трястись от холода он не собирается, так что будет греться газом. И все бы в этой истории не так страшно, но спать со свежей морозностью на лице он тоже не любитель, так что оставляет плитку на ночь. Кратковременный перебой в работе подачи газа, и на утро его может ждать задорный «бум», а вас в потенциале сгоревшая квартира. Кто виноват? Силы природы, коммунальные службы, безответственный сосед (но по факту не преступник), или розовые пони?
И вот мы уже приходим, что со стороны соседа такое отношение — преступная безответственность. Но с другой стороны, что для него этот вариант остается наиболее оптимальным все равно, при прочих равных, не является ли преступной социальной безответственностью?
Cekory
Вы пытаетесь изобразить себя таким рационалистам, но выглядите достаточно смешно, потому что не понимаете, что все то, что вы считаете абсолютной истиной — это в чистом виде общественный договор, а не естественный порядок вещей. Например, собственность. Зубная щетка — это частная собственность практически всегда и везде. Частная собственность на землю — это уже зависит, она есть не везде. И я не знаю стран, где есть частная собственность на воздух. Интеллектуальная собственность — отдельная тема, где вообще все сложно. Все это результат развития этических норм, своего рода баланс между личным благом и общественным. И самое забавное, что Ваше "Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной" — это в чистом виде упрощённое изложение классической христианской этики, с её "Не убий", "Не возжелай жены ближнего своего, ни коня ближнего своего" и т. п. — за точность цитирования не ручаюсь.
sic
Грабежом кого? Тех, кто сейчас занял удобную позицию, позволяющую паразитировать на других членах общества с помощью спекулятивного навязывания своих товаров или ценности/неизбежности своих услуг? Самое занятное, что роли со временем меняются, сегодня Вы считаете, что приносите пользу, а завтра — Вы пенсионер, который не может ее приносить. Вы забыли про налоги, которые идут на обеспечение пенсионной системы, как минимум.
Ну и если по всей ветке обсуждений пройтись, допустим Вам лично очень нужно это чудо-лекарство от монополиста, но денег у Вас на него нет. В результате, либо какие-то чудо-розовые пони помогут, либо же придется умирать. Так себе перспектива, правда?
А по поводу бизнеса без регуляций, вот, как показательный пример, ICO — там регуляций практически не было, как итог уже сейчас можно сказать, что более 90% «проектов» чисто скам, нацеленный на отъем денег доверчивых в пользу мошенников.
Мир может и не очень простой, и не очень удобный, но какой смысл, сознательно, своей позицией, делать его еще сложнее и менее пригодным для жизни?
Yuri_M
Того, кто успешен, кто зарабатывает, создавая и продавая пользующиеся спросом товары и услуги.
Собственно, мера пользы чего бы то ни было — и есть платежеспособный спрос на это самое что бы то ни было.
Если мне что-то нужно, а денег на это нет — значит, я сам и виноват. В том, что не сумел достаточно заработать. Помру. И это будет правильнее, чем паразитировать.
Даже если скам — люди имеют полное право вкладывать СВОИ деньги туда, куда они в тот момент считают нужным. Ошибутся — опять же, это их проблема будет. Вмешательство нужно только в одном случае — если были ЯВНО даны некие обязательства, а потом эти обязательства не были исполнены.
Наоборот, более пригодным — избавляясь от балласта (не содержа его), делать комфортнее свою жизнь.
sic
Это мера потенциальной прибыли, а не полезности вовсе. Хотя в целом, я на вашей стороне в восприятия бизнеса, но это одно и то же только для самого бизнеса. Для всех остальных это может быть вред чистейшей воды.
Ну. Допустим. Нет, правда, сложно что-то сказать здесь против, если Вы правда так думаете.
Из последних двух пунктов вопрос назревает, то есть Вы счиатете мошенников с деньгами менее разрушающими для концепции комфортной жизни, нежели условный «балласт», так?
Yuri_M
Именно полезности. Если человек за что-то (товар, услугу, информацию etc) готов платить свои личные деньги — значит, считает это что-то лично для себя полезным. "Голосование рублем" называется.
Говоря о социальном дарвинизме, я безусловно и к себе его применять готов. Без всяких страхов "а что если". Каждый сам пусть заботится о том, чтобы свести лично для себя вероятность этого "если" к минимуму. Как минимум — разумно иметь накопленные резервы.
"Мошенники" (речь в данном случае не о прямом кидалове, именно поэтому в кавычках) хотя бы не требуют содержать себя за чужой счет или ограничивать свободу, дабы оградить их от их же собственной глупости.
Плюс, работают эдакими "санитарами бетонных джунглей", помогая отсеять недостаточно разумных и дальновидных. Разве разумные люди понесли бы деньги в МММ? А тех, кто мечтал о халявном богатстве — не жаль ничуть.
Ну и самое главное — подобные успешные "мошенники", в отличие от вэлферщиков, как правило, не голосуют за левых или неолуддитов, не призывают ограничить прогресс.
sic
Вам уже выше писали, что мало что это значит, к сожалению, человек очень легко эксплуатируем на предмет разного рода психологических зависимостей (порожденных предыдущим опытом, переросшим в комплексы), так что я даже не хочу скатываться до детализации утрированных примеров, о том, как легко подсадить человека на определенные вещества, к примеру.
Без страхов — это хорошо. Объяснять это разумностью, очень личного характера — не есть хорошо. Про резервы и их влияние на экомику я бы предложил Кейнси почитать, тут, как минимум, все очень неоднозначно. Прямым текстом, зная, что у всех «разумных» людей есть резервы, и это будет эксплуатироваться, а каких-то преимуществ это не дает.
Ну санитары так хорошо поработали, что мне много раз говорили, на тему конкретных проектов со стороны, «это слишком хорошо, чтобы быть правдой». По факту, ничего эти «санитары» кроме скепсиса не несут, и как следствие любой реальный прогресс, который нуждается в развитии, ставит в категорию «серых» проектов, которым нужно из рук вон лезть, чтобы доказать, что они имеют право на развитие. Увы, факт остается фактом, в «серой зоне» работать проще и без прогресса вообще.
Yuri_M
Даже если эксплуатируем — это никому не дает права решать за него, как ему жить и на что тратить его собственные деньги.
Опять же, естественный отбор по признаку наличия здравомыслия и силы воли — никто не отменял.
Space__Elf
Проблема в том, что роботизация оставит за бортом — ВСЕХ у кого меньше миллиарда, а это практически весь Хабр.
Что касается нужды в ITшниках, то все кто за пределами Кремниевой Долины — тоже окажутся в числе лишних.
99% Хабра не работает в Кремниевой Долине, и потому автоматом окажутся записаны в «низкоквалифицированные» (все кто не включил трактор, или заехал на тракторе «не туда» — автоматом окажутся лишними, просто потому что не там работают).
dipsy
За каким бортом она кого оставит? Вот мне всегда было интересно, остались не у дел 99% населения, а 1% живут себе за городом в особняках, разумные роботы их обслуживают, на 3D-молекулярных принтерах себе всё необходимое печатают. С другими не делятся. 99% населения сидят у себя в промерзающих квартирах, ждут голодной смерти, так получается? Нет, если речь идёт про Россию, то отлично представляю. А так, почему бы технологически отсталым людям, не вписавшимся в
рынокпрогресс, между собой не наладить товарно-денежные отношения, по старинке. Без роботов, на тракторах, пахать там, сеять, лапти плести, кроликов разводить, продавать это в магазинах друг другу, работать друг на друга, постепенно изобретать своих роботов (чтобы ни с кем опять не поделиться).Space__Elf
В случае массовых увольнений, может пойти по сценарию Великой Депрессии с эффектом домино, когда разорение одних тянуло по цепочке разорения других. :(
Земля — в частной собственности, и те кто могут пахать и сеять, владельцам роботов будут нужны ещё меньше, чем крестьяне той эпохи, когда «овцы съели людей».
dipsy
А люди такие придут толпой, тысяч 300, посмотрят, а земля-то в частной собственности, и пойдут опять помирать в свои промерзшие жилища. Даже я бы, пожалуй, так не поступил с ними, обладая безграничной властью, сверхразумным ИИ на службе и отрядом боевых нанороботов. А в условиях более-менее сохраняющегося социального «государства», когда «простые» люди ещё могут на что-то влиять, голосованием ли или мирными протестами, подобные сценарии вообще представляются абсурдными, скорее бесплатную раздачу еды и денег организуют.
Даже из Великой Депрессии в свое время достаточно быстро вышли, хоть и времена были более дикие, я думаю не в последнюю очередь из-за того, что многие люди не хотели стоять с плакатами или тихо умирать, а брали в руки револьверы и шли грабить банки и банкиров, что вообще никому уже не выгодно.
ELEKTRO_YAR
Я думаю надо скинуться вам на билет в одну сторону в Китай
Acuna
Хорошо, наглядный пример: кассиров в магазинах заменят электронными считывателями штрих-кодов, ибо им вообще не нужно платить ЗП, социалку и т. д., и поставят одного охранника при входе, чтобы мониторил уж откровенно подозрительных личностей. По вашей логике уволенные кассиры неэффективны и туда им и дорога? Ну правильно вообще-то, а-то чет людишек поразвелось, в автобус утром не войти, работать все едут, семьи свои кормить, Гитлера на них нет.
Yuri_M
Да, неэффективны. Жизнь такая штука — требует постоянно приспосабливаться к переменам. Соответственно — adapt or die.
BorlandDelphi
Если у тебя, как уже заметили, нет миллиарда, то при роботизации рискуешь попасть в число die. Просто потому что из-за эффекта домино обанкротился твой бизнес, или банк, где твои деньги лежали.
Yuri_M
И что с того? Отказаться от прогресса?
В свое время точно такие же опасения звучали во времена внедрения первых станков. Целое движение луддитов организовалось.
Однако — люди смогли таки приспособиться и развиваться дальше, а не топтались на месте в страхе, что прогресс кого-то оставит не у дел.
BorlandDelphi
Готов ли ты лично попасть в число die или нет?
Yuri_M
Если окажусь совсем уж не способным адаптироваться (что, как показала практика жизни, вряд ли) — то, безусловно, готов. Уж лучше сдохнуть, чем жить на подачки.
Acuna
Стесняюсь спросить, если по этой логике все женщины будут уничтожены, ибо у них в силу различных особенностей круг работ довольно узок, то как человечество будет разможаться? Не надо только сейчас про ЭКО и удовлетворении своих потребностей в ладошку. Я одного не могу понять, вы всех так неумело троллить пытаетесь, или что?
А так да, подобно тому, как империодрочеры любят порассуждать о том, как при царе-батюшке было хорошо, сплошные балы-красавицы, только почему-то им невдомек, что с большой долей вероятности их может при этом зачать пьяный кучер с прачкой на кухне и они всю жизнь проживут на этой кухне, даже не увидев ни одного бала в жизни вообще, об участии в них я и вовсе не говорю. Точно так же как ИИ-дрочеры влажно мечтают о том, как роботы будут приносить им все на блюдечке, а они будут только бренди у камина попивать, но им как-то невдомек, что они первые, кто будет уничтожен за их неэффективность им же и созданным интеллектом, который в процессе своего собственного апгрейда сформулирует критерии, в рамках которых эффективной считается работа, в результате которой выпускается n единиц продукции, все остальные объекты согласно этим критериям должны быть уничтожены в рамках оптимизации производительности.
Yuri_M
Речь идет не о "на блюдечке". А то том, что прогресс важнее, чем сохранение работы теми, кто не способен приспособиться к изменениям.