В ноябре доктор Обри де Грей был в Испании и принял участие в Longevity World Forum в Валенсии, на котором он дал пресс-конференцию, организованную его другом, инженером из MIT Хосе Луисом Кордейру.
Доктор Обри де Грей является научным руководителем (CSO) и основателем SENS Research Foundation. В Мадриде и Валенсии Обри де Грей повторил Tendencias21 одно из своих самых ярких заявлений 2018 года: «В будущем будет много разных лекарств, чтобы обратить вспять старение. Через пять лет многие из них будут работать в ранних клинических испытаниях».Longevity World Forum – конгресс по долголетию и геномике в Европе. Он является преемником первого конгресса в Испании, International Longevity and Cryopreservation Summit, который прошёл в штаб-квартире CSIC в Мадриде в мае 2017 года, и Обри де Грей также принял в нём участие. В Валенсии его презентации были восприняты с интересом, и Обри де Грей объяснил избранной аудитории, что старение начнёт рассматриваться в качестве медицинской проблемы в ближайшее время. Вместо того, чтобы лечить его симптомы как принято в лечении инфекционных заболеваний, сами причины старения будут вылечены.
Интервью
Лаура Санс Оласия: Недавно на сайте longevityworldforum.com было заявлено, что терапия, направленная на предотвращение старения, станет реальностью в течение пяти лет. Каковы будут её механизмы?
Обри де Грей: Там не будет какого-либо одного лекарства; будет много разных лекарств, и все они будут иметь разные механизмы. Например, некоторые из них будут клеточными терапиями, в них мы помещаем стволовые клетки обратно в организм, чтобы заменить клетки, которые организм не заменяет самостоятельно. Будут лекарства, которые убивают клетки, которые нам не нужны. Будут генные терапии, которые, например, дают клеткам новые возможности в расщеплении мусора. Вакцины или иные виды иммунотерапии, которые стимулируют иммунную систему для устранения некоторых веществ. Много разных вещей.
Через пять лет у нас, вероятно, будет большая часть этой работы. Я не думаю, что к тому времени у нас действительно будет всё идеально; вероятно, мы всё ещё будем на ранних этапах клинических испытаний в некоторых из этих вещей. Затем нам нужно объединить их, чтобы они не влияли друг на друга отрицательно. Так что ещё много работы. Но, я считаю, вполне вероятно, что через пять лет у нас будет всё или почти всё в клинических испытаниях.Лаура Санс Оласия: Затем клинические испытания в течение семи лет, пока они не станут совершенными. Разве клинические испытания как правило не занимают много времени?
Обри де Грей: Не обязательно. Например, в процессе старения, поскольку происходит постепенное накопление ущерба, у вас могут быть приёмы лечения, которые замедляют скорость накопления ущерба, или у вас могут быть приёмы лечения, которые исправляют уже нанесённый ущерб.
Второй тип терапии – это то, что, по нашему мнению, будет наиболее эффективным и наиболее лёгким в реализации, и вы сможете увидеть результаты очень быстро, например, через один или два года. Вы всё ещё хотите знать, что произойдёт позже, но прежде всего нужно решить, работает ли оно вообще, и как только оно начнёт работать, вы сможете начать делать его доступным.
Клинические испытания меняются таким образом. Исторически, клинические испытания обязаны быть закончены, прежде чем кто-либо мог бы получить лекарства, но теперь мы получили новые правила; есть такая вещь, как адаптивное лицензирование, которая становится популярной в США и во всём мире, когда терапия становится одобренной на более раннем этапе, а затем отслеживается.Лаура Санс Оласия: Помимо гуманитарной перспективы избежать боли и страданий, которые возникают в старости, если увеличение продолжительности здоровой жизни людей позволит значительное сокращение расходов на здравоохранение со стороны правительств, почему они не помогают исследованиям в этом направлении?
Обри де Грей: Вы абсолютно правы. Довольно странно, что правительства так близоруки. Но, конечно, реальная проблема психологическая: это не только правительства близоруки. Почти все в мире близоруки по этому вопросу. Причина, по которой я верю, что это так, заключается в том, что люди до сих пор не могут убедить себя, что это произойдёт.
С самого начала цивилизации мы знали, что существует эта ужасная вещь, называемая старением, и мы отчаянно пытались что-то с ней сделать, чтобы избавиться от неё. И люди шли с самого начала цивилизации, говоря: «Да, вот решение, вот источник юности!» И они всякий раз были неправы. Поэтому, когда новый человек приходит и говорит, что он думает, что знает, как это сделать, конечно, будет некий скептицизм, пока он не покажет рабочее лечение. Конечно, если вы не думаете, что это сработает, вы не будете поддерживать усилия финансово. Это очень недальновидно, но понятно.
Лаура Санс Оласия: Почему фармацевтическая промышленность не посвящает свои исследования и разработки этому направлению, которое приводит к гибели 100 000 человек ежедневно?
Обри де Грей: Сейчас фармацевтическая индустрия направлена на то, чтобы поддерживать пожилых людей в живых, когда они болеют. Таким образом они зарабатывают деньги. Это не просто фармацевтическая индустрия, это целая медицинская индустрия. Итак, многие говорят, что они обеспокоены тем, что, возможно, фармацевтическая промышленность будет против этих методов лечения, когда они придут. Я не считаю, что это так вообще. Я полагаю, что они будут за, потому что люди будут за, но люди ещё не за.
Люди не доверяют профилактической медицине. Они думают: «Хорошо, если я ещё не болен...» Они вообще не доверяют медицине; они знают, что она не очень хороша. Поэтому, когда они ещё не болеют, они думают: «Ну, я подожду, пока я заболею», но мы можем это изменить. В конце концов, люди поймут, что гораздо эффективнее будет лечить себя до того, как вы заболеете, и тогда вся медицинская индустрия просто отреагирует на это; они начнут разрабатывать лекарства, за которые люди хотят платить.
Лаура Санс Оласия: Таким образом, вы не думаете, что они будут против этой терапии?
Обри де Грей: Нет, они будут за неё.
Лаура Санс Оласия: Но сейчас они не фокусируют свои исследования в этой сфере.
Обри де Грей: Верно, потому что им это не нужно. Крупные фармацевтические компании практически не проводят собственные исследования. Они лишь смотрят, что происходит на рынке, а затем покупают небольшие компании.
Лаура Санс Оласия: В используемой вами аналогии с автомобилем вы говорите, что автомобиль рассчитан на 10 или 15 лет, но при хорошем техническом обслуживании он может работать 100 лет. Разве это не выражает идею, что старение запрограммировано и что жизнь автомобиля также запрограммирована?
Обри де Грей: Нет, это не так. Все вы знаете, что давным-давно Генри Форд изобрёл концепцию, называемую запланированным устареванием, которая была способом проектирования автомобиля, чтобы вы могли довольно точно предсказать, как много времени он проработает. Но, конечно, единственная причина, по которой этот прогноз работает, заключается в том, что люди ленивы, и они не возражают против замены своих автомобилей, поэтому они выполняют лишь минимальный объем технического обслуживания, который им указан законом.
Причина того, что некоторые автомобили прослужили 100 лет, не в том, что они были построены иначе, а в том, что есть несколько человек, которые влюбляются в свои машины и не хотят, чтобы они старели. Таким образом, это действительно то же самое. Мы стареем, потому что есть некоторые типы повреждений, которые не исправляются автоматически.
Конечно, многие типы повреждений в организме человека исправляются автоматически, поэтому нам не нужны лекарства против них, но некоторые из них не исправляются. Так что, если мы сможем разработать лекарства, которые исправят эти вещи, всё так же, как с автомобилем.
Лаура Санс Оласия: Если старение не запрограммировано, почему разные виды имеют разную продолжительность жизни?
Обри де Грей: Потому что они имеют разные встроенные механизмы репарации. Когда я говорю о всех этих типах повреждений, они представляют собой типы повреждений, которые накапливаются в организме, и они накапливаются, потому что у тела нет способов их исправить.
Существует огромное количество иных типов ущерба, которые я не называю повреждениями, и причина, по которой я не называю их повреждениями, заключается в том, что они не накапливаются. Причина, по которой они не накапливаются, заключается в том, что у нас уже есть встроенные механизмы их репарации. Таким образом, у долгоживущих видов в их организмы встроены лучшие механизмы репарации.
Лаура Санс Оласия: Считаете ли вы, что сначала мы можем сосредоточиться лишь на замене органов и восстановлении их функции, и в конце мы сможем устранить коренные причины старения? Как только мы достигнем Longevity Escape Velocity, наверное, мы сможем сосредоточиться на их устранении?
Обри де Грей: Мы никогда не сможем остановить генерацию этого ущерба. Организм будет делать это, потому что это присуще метаболизму, но чем лучше мы исправим повреждения, тем меньше у нас проблем.
Лаура Санс Оласия: Какие у вас здоровые привычки?
Обри де Грей: Я не практикую здоровые привычки. Мне повезло, мне не нужно ничего делать; я могу пить всё, что мне нравится, и ничего не происходит. Я не делаю много физических упражнений, а также я почти не высыпаюсь, что, вероятно, сокращает мою жизнь, но оно того стоит, потому что я ускоряю контроль над старением, так что пользы больше.
Лаура Санс Оласия: Какое поколение будет жить тысячи лет? Как вы думаете, они уже родились?
Обри де Грей: Я считаю, что они, вероятно, уже родились, верно. Но, конечно, мы не узнаем, пока не получим лекарства.
Лаура Санс Оласия: Как вы считаете, какая страна более осведомлена, или люди более осведомлены о том, что это проблема, которую нам нужно решить?
Обри де Грей: Я бы сказал, Россия.
Лаура Санс Оласия: Россия?
Обри де Грей: Угу. Необычно, не так ли? Но когда я в России говорю обо всём этом, это так прекрасно; я не получаю никаких глупых вопросов, и все, кажется, понимают это.
Лаура Санс Оласия: Они не задают вам этические вопросы?
Обри де Грей: Это верно, да. Они понимают, что это медицинская проблема, она обязана быть решена и может быть решена.
Лаура Санс Оласия: Криорус в числе их, верно?
Обри де Грей: Да, я знаю Криорус, я очень хорошо их знаю.
Лаура Санс Оласия: Alcor является самым дорогим.
Обри де Грей: У них лучший сервис. В смысле, хорошо иметь очень дорогой, высококачественный сервис, а также менее дорогой и менее качественный сервис. Это нормально.
Лаура Санс Оласия: Где вы сейчас живёте?
Обри де Грей: Я живу в США, но езжу по всему миру, когда меня приглашают выступить и прочее.
Комментарии (114)
SINOIA
05.01.2019 00:35любой проект в котором больше 2 человек — не секретный — сразу бы были утечки инфы
я всегда восхищался как компании держат в секрете огромные проекты, а вы говорите больше двух человек уже все leakedarielf Автор
05.01.2019 00:35Ну, раз вы о них знаете — они не секретные ;-)
Hardcoin
05.01.2019 07:23Спустя 20 или 50 лет — да, уже не секретные. О нынешних секретах к середине века тоже узнаем.
khim
05.01.2019 07:26Они становятся «несекретными» в тот момент, когда про них узнают… и обычно это — не тогда, когда ими занимается 2-3 человека, а когда их становится несколько сотен… из десятков компаний.
Это же всё повторяется много раз: каждый Heartbleed или Meltdown — это эксперимент по сохранению в тайне какой-то информации, о которой знают сначала несколько человек, потом десятки и сотни… до тысяч обычно не доходит, всё-таки кто-то прокалывается…
Так что у нас есть достаточно информации чтобы прикинуть масштабы секртного проекта, который имеет шанс остаться секретным… они не так уж и малы.arielf Автор
05.01.2019 20:42-2Назовите по крайней мере 1 крупный проект — как например, атомный — о которым мы узнали лишь ну через 10 л! ;-) Ваши примеры — кривые руки инженеров.
Umpiro
07.01.2019 01:56Ну, мне, например, вспоминается вот такой интересный проект:
Аудиогаджет специального назначения: ценная “вещь” для посольства США
codecity
05.01.2019 03:24Говорят, что они грабят города и не оставляют никого в живых. — Совсем никого? Тогда откуда слухи берутся?
(с) Пираты Карибского
kloppspb
05.01.2019 02:02-1Зачем здесь это говно? На гиктаймс идиотов фильтровать было проще. А щас полезут…
DagothNik
05.01.2019 03:03Не совсем понятно, что за «этические вопросы»? Перенаселение? Ну так можно вводить дополнительные условия. Например — отказ от размножения. Или — если хочешь пренебрежимо старение на Земле — плати много денег. А если много денег нет — можешь поучаствовать в колонизации Марса, например. Марс, бессмертие… Что-то фильм Doom вспомнился, не к ночи будет помянут данный «шедевр».
Hardcoin
05.01.2019 07:29если хочешь пренебрежимо старение на Земле — плати много денег
Вот такие этические вопросы. Вы понимаете, что с таким подходом именно ваша мама или бабушка будет жить мало? Сто миллионов у нее наверняка нет, а на колонизацию Марса отбор не пройдет, т.к. нужны более молодые. При этом вы регулярно будете видеть новости про тех, кто продолжает жить. И будете знать, что это не потому, что терапия дорогая сама по себе, а потому что ограничили ради "неперенаселения".
sptor
05.01.2019 08:29Вы понимаете, что с таким подходом именно ваша мама или бабушка будет жить мало?
Да бросьте вы, никто про это в интернет обсуждениях про это не задумывается, вернее если и задумывается то, либо в стиле «меня это не коснется», либо отдается отчет что такое развитие событий в реальности маловероятно, тут главное казаться, а не быть — это ж «идеальный мир», где можно быть богоподобным рыцарем без страха и упрека легко и просто, по крайней мере в обсуждениях, и без учета «скучных» ограничений реальности, и главное за это ничего не будет. Вообще такая позиция мне всегда напоминает одну цитату из «Отягощенных злом» Стругацких:
В этом весь Матвей Матвеевич. Ему никогда не хватает выдержки и целеустремленности, чтобы убрать свою комнату от альфы по омеги. Он теоретик. Он великий моралист-теоретик. В теории он беспощаден, жесток, непреклонен и мстителен безгранично. Как сам Иегова. Око за око, зуб за зуб. Поднявший меч от меча да погибнет. Если враг задирает, его уничтожают. Мне отмщение, и только мне… Казалось бы, дай ему волю, — и полмира насилья ляжет в дымящихся развалинах. Но не хватает целеустремленности, черт ее подери совсем. Мешает, черт ее подери совсем, природная незлобивость, а также врожденная убежденность, что два взрослых человека всегда могут договориться между собой. Поэтому перехода от теории к практике не происходит у Матвея Матвеевича никогда. Если бы Матвею Матвеевичу хоть раз в жизни привелось бы воплотить в реальность хоть один из своих страшных лозунгов, я думаю, он перепугался бы до икоты, а может быть, и совсем бы умер от огорчения, что так нехорошо получилось.
Hardcoin
06.01.2019 14:55Да бросьте вы, о личном задумывается почти каждый после 30 или после потери кого-то из близких. Мыслить в стиле "давайте просто сделаем лечение специально дорогим, это поможет с перенаселением" могут только молодые (и здоровые) или богатые (или считающие, что скоро будут богатыми).
DagothNik
05.01.2019 09:36Я считаю более приемлемым, когда часть людей живёт хорошо, а часть плохо, чем когда все живут плохо. Если вы хотите что б все были равны в нищите (или в смертности), то вы социалист, скорее всего. Ресурсы планеты вполне исчерпаем, так что тут варианта два: или дискриминация по признаку богаче-беднее, или по расовому, половому или какому другому. Или вариант с колонизацией других миров — можно терапию омоложения ещё на Земле начинать, что б подготовить будущих колонистов. Перед этим подписать договор, в котором будет чётко прописаны штрафные санкции в случае отказа от участия в миссии после начала терапии.
adictive_max
05.01.2019 10:10Удобная точка зрения, когда вы в той части, которая живёт хорошо.
Но всё, как обычно, упирается в детали, «насколько плохо», «насколько хорошо», «какая часть», «какая дискриминация», «почему именно я нищий» и т.д.?
Можно для примера 2 крайних варианта:
1 — Личности, доказавшие личную полезность для общества, живут лучше в 3-5-10 раз, чем «среднестатистическая массовка».
2 — Наследники самовозрастающего капитала, ничего лично не сделавшие для общества, но владеющие почти всей собственностью и прямо или косвенно самими «нищими».
1-й вариант вполне укладывается в социализм, даже во многие радикальные варианты.
2-й вариант даже среди идейных последователей «невидимой но справедливой руки рынка» поддерживают сильно не все.helgevans
07.01.2019 20:36Оставьте вы уже «наследников».
«Около 70% богатых семей теряют все свое состояние после того, как управлять активами начинают дети богатых родителей, об этом пишет американский журнал Time со ссылкой на исследование консалтинговой компании Williams Group.
Более того, около 90% внуков просаживают все состояние своих богатых родственников, если этого не сделали их родители. Компания опросила ряд компаний, которые занимаются управлением семейными активами на сумму более $3 млн.»
Выборная демократия и капитализм лучшее, что создало человечество. На данный момент. И регенеративная медицина тоже будет действовать/действует сейчас в рамках этого строя общества.
rg_software
05.01.2019 15:20А в чём этический вопрос? Сейчас то же самое: нужна операция, денег нет, страховки нет. Значит, либо кто-то проспонсирует (государство, сердобольные граждане), либо помирай.
Этические проблемы — это когда есть решения этичные и неэтичные. А тут альтернатива — это «пусть все помирают молодыми» или «пусть решает комитет/голосование/диктатор», т.е. тоже не фантастика. В этом случае вариант «заплати и лети» выглядит хотя бы привычным и не воспринимается как что-то сверхординарное.Hardcoin
06.01.2019 17:19Дорогое лечение, потому что сложное и дорогое, что бы специально ограничить к нему доступ — это принципиальная разница. Решение проблемы переселения (которой вообще нет в России, например) с помощью специального повышения цены — это и есть неэтичное решение.
rg_software
07.01.2019 01:38+1Ну а кто конкретно, де Грей предлагает повысить цену?
Любая новая технология изначально стоит дорого — от автомобиля до сотового телефона. Это неизбежный этап. Я бы сказал, неэтично исходя из этого не развивать новые направления, потому что в первом случае есть шанс, что технология со временем будет дешеветь, а во втором шанса нет вообще.
arielf Автор
07.01.2019 01:47Перенаселение — миф, во всех странах прирост населения уменьшается — а к началу пременения омолаживающей терапии ещё уменьшится. Миллион раз говорили и пруфы показывали.
helgevans
07.01.2019 20:45Перенаселение не миф в развивающихся странах. Недостаток питьевой воды вполне реален. Какие еще примеры нужны?
Hardcoin
05.01.2019 13:21если хочешь пренебрежимо старение на Земле — плати много денег
Вот такие этические вопросы. Вы понимаете, что с таким подходом именно ваша мама или бабушка будет жить мало? Сто миллионов у нее наверняка нет, а на колонизацию Марса отбор не пройдет, т.к. нужны более молодые. При этом вы регулярно будете видеть новости про тех, кто продолжает жить. И будете знать, что это не потому, что терапия дорогая сама по себе, а потому что ограничили ради "неперенаселения".
codecity
05.01.2019 09:23Сейчас если появляется диктатор — то у люди хотя бы знают, что он не вечен — когда-нибудь постареет и умрет. Но если придумают ентот «эликсир вечной жизни» — то у людям ждать будет нечего — и они, и их дети, и дети детей и т.д. будут под гнетом «кощея бессмертного».
У диктатора появится дополнительный стимул абсолютной власти. Во-первых, абсолютная власть гарантирует его безопасность. Во-вторых, знаешь что наслаждаться можно вечно, ведь смерти нет. До наших дней каждый диктатор понимал, что рано или поздно станет старым и немощным и ничего с этим нельзя сделать. Македонскому как обидно было уходить в могилу с пустыми руками.FirExpl
05.01.2019 09:28От пули в лоб данная терапия по прежнему не спасает, а зная что ждать «естественной» смерти диктатора смысла нет, его окружение может начать действовать более расторопно. Всё не так очевидно, в общем-то
codecity
05.01.2019 09:35От пули в лоб данная терапия по прежнему не спасает
Многих ли диктаторов постигла такая участь? Обычно диктаторы не дураки — у них есть охрана, бронированные автомобили и прочие средства защиты.
Кроме того, диктаторы манипулируют сознанием и народ очень быстро начинает считать их своим спасителем. См. т.н. стокгольмский синдром.FirExpl
05.01.2019 12:27+1Так я и не про народ говорю. Легитимность диктатора строится на силе и на на чём более. Если дождаться когда этот «зажравшийся старикан» исдохнет нет никаких шансов, то рано или поздно должны появиться люди желающие власти, которые попытаются его сместить, а вот они легитимность своей власти могут попытаться построить на других принципах.
black_semargl
05.01.2019 12:37+1А почему начальнику охраны не подумать «да я тоже могу диктатором быть»?
codecity
05.01.2019 16:34-2А почему начальнику охраны не подумать «да я тоже могу диктатором быть»?
Ну, классическим современным диктатором многие считают Ким Чен Ына. Помните как плакал северокорейский народ, когда умер его отец? Подумайте что они сделают с охранником, если тот вздумает захватить власть.
А так — начальник гос. безопасности и так имеет очень многое — он часть системы и ему не выгодно все терять.
В том то и фишка — образ создается с помощью СМИ, людям промывают мозги. Им кажется что это их спаситель.
Хорошо что на уровне хардваре стоит защита.black_semargl
06.01.2019 00:23На похоронах Сталина рыдали даже сильнее.
И только сильно потом выяснилось, что вождю как минимум тупо не оказали медпомощь, а сидели и ждали пока он помрёт. А наследника законопатили в тюрьму, после чего тот и помер. Ну а должность преемника думаю известна.
dipsy
05.01.2019 11:56+2Хочется уже как в том анекдоте, просто сказать номер пункта, чтобы не повторять дискуссию в очередной раз.
Ваш аргумент по данному вопросу совершенно классический, есть не менее классические контраргументы.
Диктатор это функция, посмотрите на северную корею или СССР. От смертности вождей особо ничего не менялось, да и перестройка началась не потому что диктатор умер.codecity
05.01.2019 16:36посмотрите на северную корею или СССР. От смертности вождей особо ничего не менялось, да и перестройка началась не потому что диктатор умер.
Все таки меняется. Сравните И.В. Сталина и Горбачева. Постепенно постепенно приходил более слабый политик, пока не потерял борозды управления.dipsy
05.01.2019 19:52+1Человек со временем тоже может меняться, ситуация может меняться, допустим тот же Сталин, предположим хотел «поднять страну с колен», решил действовать наиболее быстрыми и жесткими методами, а когда всё более-менее наладилось, можно было и приотпустить удавку.
rg_software
05.01.2019 15:23Де Грей на эту тему сказал, что если у вас в стране диктатор, то не биологи виноваты и не врачи, решайте свои проблемы самостоятельно и не сваливайте вину с больной головы на здоровую. Пожалуй, я с ним соглашусь.
codecity
05.01.2019 16:37-1не биологи виноваты и не врачи, решайте свои проблемы самостоятельно и не сваливайте вину с больной головы на здоровую
Сейчас имеем защиту на уровне харваре, скажем так. Грей предлагает эту защиту отключить.rg_software
06.01.2019 00:47-1Пусть так. Но это не отменяет исходного посыла: если вы не можете решить проблему иначе, чем с помощью hardware, не биологи виноваты. И вообще это, видимо, не самая ваша большая проблема.
smarthomeblog
05.01.2019 10:25Вечная жизнь, клонирование динозавров — почему никто не озаботится простыми и насущными проблемами — банальный насморк до сих пор в тренде, зубы до сих пор пломбируют, рвут и вставляют. Но, понятное дело, знаменитым, вылечив насморк, не станешь. А тут и статус сразу, и финансовая поддержка, и главное — никакого тебе риска. Ну не получилось сейчас, получится потом. Впереди ведь вечность!
Igor_ku
05.01.2019 13:11знаменитым, вылечив насморк, не станешь
Ну прям не очень мотивирующие заявление. Вы представьте только заголовки «насморк побежден навсегда», да это же сенсация на весь инет!
А если серьезно, то как раз такими незначительными проблемами и занимаются ученые. Даже еще намного меньшими, чем насморк :)
perfect_genius
05.01.2019 10:57Интересно, что он думает о замене клеток мозга на искусственные?
А то всю жизнь будешь разрабатывать нестарение, наконец применишь на себе, а тебя собьёт машина. Или рак подкрадётся. Или бактерия, устойчивая ко всем антибиотикам. Или…NeoCode
05.01.2019 15:16+1Технологии нестарения включают в том числе и средства борьбы с раком.
perfect_genius
05.01.2019 15:32По идее, там включена борьба вообще со всеми болезнями. Ведь если не рак, то что-нибудь с кровообращением. Если с этим норм, то дыхательные пути, диабет, деменции…
Отчего не разумнее ли активнее изучать один важнейший орган (мозг), чтобы поскорее дать ему независимость от всех остальных его поддерживающих?NeoCode
05.01.2019 15:42+1Ну не со всеми конечно) Но общая идея в самом упрощенном виде — это два компонента
1. обновить хорошие клетки
2. удалить плохие клетки (сюда входят главным образом раковые клетки, число которых неизбежно будет увеличиваться при активизации механизмов омоложения, а также «старые» и просто поврежденные)
По поводу мозга — он не будет работать должным образом без гормональной системы организма. Мозг это НЕ компьютер, это главным образом биохимия. Ну и задача омоложения организма в целом гораздо более легко решаемая, поскольку механизмы регенерации как таковой у нас уже есть — иначе никакие раны бы у нас не заживали, да и расти бы мы не могли. Нужно просто немного изменить параметры этих механизмов, чтобы они работали на более длительных промежутках времени. Вклиниваться же в мозг — гораздо сложнее, поскольку в природе ничего подобного не предусмотрено.perfect_genius
05.01.2019 16:56Т.е. технологии омоложения мало того, что не помогут против болезней, так ещё будут повышать вероятность рака?
Самолёт или квадрокоптер не имеют гормональной системы и не являются птицей, но тем не менее летают.NeoCode
05.01.2019 17:23Технологии омоложения это целый комплекс технологий, и в совокупности они будут снижать вероятность рака (а иначе и быть не может). Однако это вмешательство в организм, и возможно что отдельные части этого вмешательства (в отрыве от других частей) будут локально повышать такую вероятность.
Аналогично, профессионально проведенная хирургическая операция снижает вероятность смерти пациента, но отдельно наркоз или отдельно то что человека режут скальпелем — повышает такую вероятность…
black_semargl
06.01.2019 00:34Вероятность рака как минимум прямо пропорциональна продолжительности жизни. А иммунная система не может распознать что в каком-то месте клеток стало слишком много, они ведь точно такие же просто делятся не по делу.
Самолёт и т.д. летают сами — но только по инициативе человека. Гормональная система — это то что побуждает мозг к инициативе, а без них для него все входящие импульсы одинаковы — что боль, что голод, что удовольствие.perfect_genius
06.01.2019 08:15побуждает мозг к инициативе, а без них для него все входящие импульсы одинаковы
Так какие законы физики не позволяют нам имитировать это, создать аналог-альтернативу?black_semargl
07.01.2019 06:30наверно тот закон, по которому все электроны — одинаковы.
И какой бы рецептор сигнал не послал — в мозг совершенно одинаковый импульс придёт.
А вот гормоны и т.д. — они все разные.perfect_genius
07.01.2019 09:29А мощность сигнала? Частота? Направление, локализация?
Похоже, вас ограничивает предыдущий опыт так же, как изобретателей, которые пытались как можно сильнее махать искусственными крыльями.black_semargl
07.01.2019 11:37К сожалению, иные методы кроме «махать крыльями» на данный момент неизвестны.
Весь нынешний ИИ — не более чем имитация с той или иной степенью подробности естественных мозгов.
А для полёта нам были известны законы физики и аэродинамики.perfect_genius
07.01.2019 11:59Но и животным мы тоже не смогли бесконечно продлевать молодость и жизнь, только имитация этого процесса.
Полёт и мозг хотя бы объективно возможны, а бессмертие для крупных сложных организмов всё ещё спорное. Причём, и объективные причины старения никак не можем установить.
arielf Автор
05.01.2019 19:15Он реалист — а не фантазёр, щаз такие технологии, увы, невозможны.
perfect_genius
05.01.2019 19:56+1А омоложение, значит, уже возможно?
Относительно недавно и редактирование ДНК было невозможно, и секвенирование крайне дорогим. Всё решает рынок — если замена клеток мозга окажется коммерчески выгодной, то невозможное быстро станет возможным.NeoCode
05.01.2019 21:29Вы должны понимать о чем вы говорите. Не просто говорить какие-то слова, а понимать технологию — хотя-бы на уровне студента профильной специальности. Я часто читаю тут — «замена клеток мозга», «перенос сознания в компьютер», еще что-то такое… Т.е. люди мыслят на уровне «ну раз в фантастических фильмах такое есть, значит это же просто — чего там сложного-то, подключили провода к мозгу, и готово». А вот понимание технологической составляющей быстро все расставляет по своим местам. Не все фантастические технологии равнозначны. Некоторые будут реальны уже завтра, а до некоторых нам не добраться еще десятки тысяч лет. Хотя внешне, в кино и в книгах, они все могут казаться одинаково простыми…
perfect_genius
05.01.2019 21:55+1Ну с последним предложением я погорячился, некоторые вещи и с безграничным финансированием быстро не реализовать.
Но никогда встречал, чтобы кто-то считал, что замена клеток мозга и копирование сознания в компьютер — легко. Наоборот видел мнение, что это всё крайне сложно, чуть ли невозможно и не в нашей жизни.
Но продление здоровой активной жизни вы, почему-то, не считаете такой же сложной технологией?
Да, мы смогли продлить жизнь червям и крысам, но мы также создали технологию, превосходящую человеческий мозг. В го может и не все играют, но последние айфоны различают близнецов, когда человек не может. А ещё FDA одобрило использование нейросетей в медицине.NeoCode
05.01.2019 22:25+1В том то и дело, что мы пока еще не создали технологию, превосходящую человеческий мозг.
А вот с омоложением проще: нам не нужно придумывать что-то с нуля, все механизмы для этого в человеке уже имеются. Нужно просто им немножко помочь — как мы помогаем организму справиться с болезнью антибиотиками.
Возможно, когда нибудь в будущем мы получим и «истинное» бессмертие — полностью перепроектируем свой геном соответствующим образом и будем бессмертными изначально и без необходимости регулярных регенеративных процедур. Но пока такой задачи не стоит, да и ресурсов для этого у нас нет.perfect_genius
05.01.2019 23:21Но в мозге тоже имеются механизмы замены клеток и перестройка, нам нужно «подложить» ему свои клетки, вернее собственные изменённые.
Истинную неуязвимость можно получить только сохраняя структуру мозга и его изменения на внешние носители, чтобы даже полное разрушение тела не могло убить личность.NeoCode
06.01.2019 01:13Ну вот вы хотите заменить клетки мозга на какие-то улучшенные. Очевидно, что эти улучшенные должны быть во всем как оригинальные клетки (т.е. как минимум правильно реализовывать все биоэлектрические и биохимические интерфейсы ввода/вывода), но быть еще в чем-то лучше (интересно в чем?). Вам нужно спроектировать и создать совершенную микромашину, которая, имея те же параметры по размерам, энергопотреблению и интерфейсам взаимодействия, имея тот же функционал, еще и превосходит в чем-то живую клетку. В общем, эта задача эквивалентна проектированию Жизни с нуля, созданию новой альтернативной биологии.
Фактически, ничего даже близко подобного этому мы не делаем. Одна из сложнейших задач, решаемых нами на микроуровне — проектирование микропроцессоров — по сути примитивнейший примитив по сравнению с этой задачей. Этот уровень недоступен нашей цивилизации и не будет доступен еще сотни, если не тысячи лет.perfect_genius
06.01.2019 09:55Мы умеем делать клетки мозга мыши прозрачными, светящимися разными цветами (зелёный, красный, синий, жёлтый), активирующимися и деактивирующимися от света по нашему желанию. И за все годы использования этой генной модификации не видел ни одного упоминания, что эти дополнительные свойства как-то влияют на основные функции нейронов.
Такие возможности были критически важны и учёные сделали их возможным в течение одной человеческой жизни.
Этот уровень недоступен нашей цивилизации и не будет доступен еще сотни, если не тысячи лет.
Я надеялся, что мы не скатимся к ничем необоснованным суждениям.NeoCode
06.01.2019 11:28Ну так это не искусственные клетки, а обычные генетически модифицированные. То есть мы вносим минимальные изменения рамках стандартной архитектуры, предусмотренной природой. Особенность этого в том, что мы, даже не понимая полностью как работает клетка, можем вносить такие изменения и смотреть что получится (например, гены которые делают клетку прозрачной, могут заодно сделать ее нежизнеспособной — но в данном случае нам повезло и клетки оказались жизнеспособными).
Такие изменения вполне нам по силам, и именно подобными изменениями будет осуществляться терапия против старения.perfect_genius
06.01.2019 12:44Модифицировать сами клетки, модифицировать их на производство искусственных, или уже готовые искусственные доставлять в мозг, чтобы его система заменяла ими естественные… Тут непаханное поле идей-возможностей, поэтому называл искусственными для простоты.
NeoCode
06.01.2019 15:20Возможностей-то действительно много, только вот боюсь они очень неравнозначны в реализации…
А вам наверное для начала нужно сформулировать, чем должны искусственные клетки отличаться от настоящих, так будет понятнее.perfect_genius
06.01.2019 16:54В идеале — работают только на электричестве и его отключение не приводит к потере памяти.
NeoCode
06.01.2019 17:09Ну то есть фактически новая биология с нуля. И даже не совсем биология.
Если говорить о биотехнологиях, то мы сейчас едва подходим к уровню «уверенного пользователя», который может иногда что-то простое подправить в конфиге; а это — задача уровня полного проектирования всего железа, всего программного обеспечения и всех сетевых протоколов с нуля:) И то эта аналогия недостаточно передает всю сложность задачи, которую вы затронули.perfect_genius
06.01.2019 18:58Согласен, это больше в области аппаратных нейросетей.
Задача поэлементной замены органического мозга на аппаратную нейросеть сложная и в общем-то бессмысленная/ненужная, она ведь лишь для психологического комфорта.
Мне самому достаточно и копирования мозга, но многие не согласятся на это, поэтому буду пытаться продвигать замену, чтобы ускорить развитие средств изучения мозга.NeoCode
06.01.2019 22:09Да дело не в бессмысленности. Дело в высочайшем coupling'е биологических систем.
Даже замена одного единственного гена может привести к непредсказуемым последствиям в непредсказуемых местах (хотя может и не привести). И в общем все во что мы упираемся — СЛОЖНОСТЬ. Огромная, фантастическая сложность биологических систем. Современные суперкомпьютеры с трудом моделируют только что-то совсем простое. Возможно появление квантовых суперкомпьютеров в чем-то поможет…
Hardcoin
06.01.2019 17:42нужно «подложить» ему свои клетки
Технологий "подложить" точно сейчас нет. Но наверняка кто-то пробует. Как только у кого-то получится, это будет прорыв.
arielf Автор
06.01.2019 19:35+1Как это не завезли? Куча клеточных терапий в КИ на человеке! В Японии прямо щаз выращенные из (наверное кожи) нейроны имплантируют в мозг больных Паркинсона, а в 2019 назначены КИ по мышечным «заплаткам» на сердце.
Hardcoin
06.01.2019 17:36продление здоровой активной жизни вы, почему-то, не считаете такой же сложной технологией
В такой форме да. Но если сформулировать это как — изучение веществ, накапливающихся с возрастом, поиск способов снижения концентрации этих веществ — звучит уже вполне реально, не так ли? Конечно, это не даст бессмертия. Но наверняка даст +5 лет активной жизни. Так что 100% это стоит реализовать и проверить в жизни.
Составление списка повреждений с возрастом и поиск способов починки повреждений — тоже выглядит реалистичным.
arielf Автор
06.01.2019 19:42+1+5 лет активной жизни
+5 можно и образом жизни наскрести. Принцип омоложивающей биотехнлогии в её неограниченном применении. И неограниченом продлении жизни. Вы её провели, уменьшили уровни повреждений, через время они накопились вновь, и вы её вновь провели. В реальной жизни, конечно не всё так легко, но концепция верная.
arielf Автор
06.01.2019 01:39Не спорю, но целая куча омолаживающих биотехнологий уже в КИ или на рынке. Включая клеточные терапии, генные терапии, иммунные терапии, энзимные терапии выращивание тканей и органов. Например многие человеческие органы выращены в лаборатории — и в течение 5 — 10 л запланированы их КИ на человеке. Увы, любые приличные наномашины ещё лишь на бумаге. При всей моей любви к ним.
perfect_genius
06.01.2019 11:23куча омолаживающих биотехнологий уже в КИ или на рынке
Чем это отличается от всей предыдущей историю человечества? Разве человек когда-то прекращал искать-испытывать любые способы не стареть и продавать их?
«Приличные наномашины» ежедневно поддерживают работоспособность наших тел. Они заменяют старые клетки на новые, но не только в теле, но и в мозге. Т.е. замена клеток мозга это обычное дело.
Вы ждёте универсальные искусственные нанороботы, но возможности естественных ещё не исчерпаны. Перепрограммируя их мы боремся с инфекциями, превращаем молоко в другие продукты, разрыхляем тесто, создаём биотопливо.arielf Автор
06.01.2019 19:37+1Чем это отличается от всей предыдущей историю человечества?
Внезапно они работают.perfect_genius
06.01.2019 22:22-1Удлинение теломер что ли? Или опыты на червях-крысах?
arielf Автор
07.01.2019 01:50Иммунотерапии рака, например. И я не намерен каждому такому как вы копировать в личку все обзоры по биоинженерии. Захотите новую инфу — в моём блоге много чего написано.
perfect_genius
07.01.2019 10:30-1Глянул ваш блог — что-то предполагается, что-то ожидается, что-то «вот-вот», что-то сейчас на клинических испытаниях. Я не там ищу? Где там что-то «внезапно работает»?
Даже если иммунотерапия рака будет эффективной и доступной всем, даже если начнём заменять позвонки на искусственные, заменять органы — где здесь омоложение? Или борьба с возрастными проблемами и есть омоложение? Выходит, что людям, которые к старости придут здоровыми — им всё это ничем не поможет и не нужно?
Пластическая операция даёт выглядеть моложе уже сейчас, чем все эти потенциальные технологии в будущем.
В комментариях вы согласились, что "можно кардинально бороться с последствиями нарушений, устраняя их, коль скоро причину нарушений пока сложно установить, или на нее трудно воздействовать."
Копирование мозга/замена/модификация его клеток разве недостаточно кардинальная борьба со всеми нашими проблемами? Не надо будет менять позвонки и органы, бороться с раком и другими болезнями, не надо будет ни постоянно зависеть от курсов омоложения, ни бояться водителя или взрыва бытового газа…
Это же революция, радикально меняющая жизнь человечества к лучшему, а нестарение, которые вы продвигаете, люди даже не заметят. Вернее, им очень не понравится повышение пенсионного возраста.NeoCode
07.01.2019 11:46Вы хотите все и сразу. Первые компьютеры занимали огромные залы, а по возможностям недотягивали до современных калькуляторов.
Естественно, мы не можем все и сразу. Естественно, нужно пройти весь путь, чтобы придти к идеальному результату.perfect_genius
07.01.2019 13:00-1Алхимия, переливание молодой крови, поиски каких-то волшебных снадобий, особые диеты, стволовые клетки, теломеры, теперь удаление старых клеток. Потрачены целые века, тысячелетия. Наверно, поиски начались с самого появления человека.
Компьютеры же за менее ста лет стремительно развились от огромных залов до сегодняшних видеокарт, на которых теперь растут тензорные ядра специально для нейросетей.
К идеальному результату идут через неидеальные, но у нас и их нет. Продлили жизнь червям и крысам, но люди и без препаратов могут доживать до необычно долгих лет. Учитывая, сколько крысы-мыши изучались нами в бесчисленных экспериментах десятилетиями, уж хотя бы их-то мы точно должны были сделать бессмертными.
А неидеальные «мозги» у нас уже есть и их стремительно улучшают. И идеальный результат в виде мозга объективно существует.
Мы точно выбрали правильную цель? Может страх смерти не даёт нам рассуждать логично и мы хватаемся за любую возможность успокоить себя? Природно это было бы логично — не тратить время на рассуждения при опасности, а хвататься за любую возможность вернуться к комфортному состоянию.NeoCode
07.01.2019 13:08+1Тысячелетия потрачены, но прогресс в биотехе также был достингут за последние «менее 100 лет». Антибиотики, анестезия и современная хирургия, открытие клетки и ДНК, изучение биохимии организма (простейшие анализы крови — этого в течение «тысячелетий» не было!), современные медикаменты, включая разные гормональные препараты и теперь вот генные терапии… То есть скорость развития биотеха и IT сопоставима. Проблема в том что биотех на сколько-то порядков сложнее. Но благодаря IT мы сможем компенсировать эту сложность — без компьютеров современная биология бессмысленна и невозможна. Так что мы идем по верному пути. Хорошо бы идти побыстрее — и для этого нужно помогать биотехнологиям всеми силами. В том числе популяризацией.
Хотя в идеале нам нужен некий «мост», который позволил бы преодолеть порог сложности биотехнологий как можно большему количеству людей. И думаю, тут айтишники могут очень пригодиться:)perfect_genius
07.01.2019 14:02-1Вы бы хотели оставить бэкап своего мозга/заморозить его в случае, если технологии омоложения вдруг так и не появятся при нашей жизни?
И если появится, то не обидно ли будет нестареющему умереть от упавшей на голову сосульки или остаться парализованным?NeoCode
07.01.2019 15:15+1Хотел бы конечно. Я же не говорю что не хотел бы, и я не говорю что с появлением технологий омоложения прогресс должен останавливаться. Просто бэкап мозга это куда более сложный процесс чем омоложение.
perfect_genius
07.01.2019 16:31-1Насчёт сложности бэкапа (не переноса в нейросеть) вас может переубедит статья в Nature от 31го октября 2018, перевод: http://neuronovosti.ru/naturesci115-mri-go-go/
Вкратце:
Современные МРТ составляют 1,5- и 3- Тесла. Сейчас по миру расходятся 7-тесловые сканеры.
Если сканер 3 Тесла легко позволяет видеть в мозге элементы до 1 мм, и более мелкие структуры уже различить не получится, то томограф в 7 Тесла способен визуализировать структуру мозговых тканей до 0,5 мм. То есть, с его помощью даже можно различить функциональные элементы коры (и все ее шесть клеточных слоев), а в идеале – увидеть отдельные аксоны, уходящие вглубь мозга, и выделить соединения между ними.
Более того, такое разрешение позволило даже зафиксировать относительную активность в разных корковых слоях и продемонстрировать, как информация обрабатывается и распространяется по нейронам. Конечно, исследователи вовсю начали пользоваться таким инструментом. Людей помещали в томограф и во время речевых или поведенческих тестов смотрели, как меняется активность в разных слоях и областях коры.
Теперь же (с приходом в практику 7-тесловых томографов) можно проявить даже картину человеческой памяти, которая раньше была недоступна
Год назад на человеке испытали 10,5-тесловый томограф, в США и Париже адаптируют в 11,7 Тесла, над 14-тесловыми томографами активно думают Германия, Китай и Южная Корея.На данный момент самый сильный в мире аппарат создает магнитное поле 21,1 Тесла и находится в Национальной лаборатории высокого магнитного поля США. Диаметр его внутренней трубы всего 10,5 сантиметров и подходит лишь для мелких грызунов, которых в нем и смотрят.
Это что-то нереальное, не так ли? :)
Если инженеры смогут преодолевать всё более сложные технические проблемы экранирования и увеличивать разрешение, скоро мы сможем видеть даже синапсы — на данный момент синаптома мозга и считается картой нашей памяти и нашей личностью.
Такое подробнейшее изучение главного нашего органа поможет понять как делать аппаратные нейросети. Ну и неинвазивно перенести себя в них.NeoCode
07.01.2019 19:20+1Надо видеть не только синапсы, но и фактически внутренние состояния каждой клетки, ее химическую и электрическую активность (т.е. разрешение неплохо бы увеличить еще на несколько порядков). Причем снимать образ нужно одномоментно, иначе мы получим фотографию оживленной улицы, снятую скажем на 10 Mpix фотоаппарат, у которого каждый пиксель считывается последовательно каждую миллисекунду. Все 10 миллионов считаются за 2.7 часа:)
Ну и наконец, самое забавное: а что с этим снимком делать? Каждый мозг уникален и постоянно меняется во времени, как вернуть этот образ обратно в нейроны мозга (и какого мозга)?perfect_genius
07.01.2019 19:48Если так получится извлекать информацию, то это уже будет революционно. Например, детектор лжи или последние посмертные данные.
Активность может получится замедлить медикаментозно и в подобии наркоза.
что с этим снимком делать?
Альтернатива заморозке мозга — пусть лежит на флэшке потомков, пока технологии не дойдут до аппаратных нейросетей.
Обратно возвращать снятый образ в органический мозг — это что-то новое. Зачем?
arielf Автор
07.01.2019 19:36если иммунотерапия рака будет эффективной
Она уже эффективна и разрешена в Европе и США. Замена органов и позвонков, сенолитики — и есть немалая часть омоложения. Вы уменьшаете уровень повреждений в организме и возвращаете его в здоровое, а значит юное состояние.
Или борьба с возрастными проблемами и есть омоложение?
Вы умный человек? Борьба с причинами (молекулярным и клеточными повреждениями) возрастных патологий и есть омоложение. И здоровой старости не бывает! Ибо старость — проявление возрастных патологий.
Hardcoin
06.01.2019 17:25окажется коммерчески выгодной, то невозможное быстро станет возможным
Вечный двигатель тоже коммерчески выгоден. Не надо считать, что финансы — это магия, а технологии открываются, как в компьютерных играх.
perfect_genius
06.01.2019 20:18Проблема же в кадрах? Я изучаю способы быстрого и качественного усвоения сложной информации для подготовки кадров. Можно было бы покупать знания у всех, кто хоть что-то знает о теме, нанимать учителей, привлекать любых людей для обучения.
Можно было запускать рекламу для привлечения по всему миру во всех странах по всем медиаканалам.
JC_IIB
05.01.2019 14:40+1Все вы знаете, что давным-давно Генри Форд изобрёл концепцию, называемую запланированным устареванием
Ну разумеется. Говорим «финансовый воротила» — вспоминаем Ротшильда, когда нужен загадочный гений энергетики — тут, конечно, Тесла, ну а все, что касается «стр-р-р-рашного принципа запланированного устаревания» — это не кто иной, как Форд.
Между тем, «как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать ее со слов «естественно», «очевидно» или «как известно».» (С)
Какие-нибудь доказательства вышеизложенного интервьюируемым — есть?
Если нет, тогда враз становится понятна цена его слов.
Closius
06.01.2019 13:22-1Все это очень плохая идея! Людей итак дохрена, а он хочет чтоб они еще и жили долго.
В погоне за личными амбициями люди уничтожат себя.dipsy
06.01.2019 13:40+11) Можно законодательно ограничить рождаемость, когда припрёт можно будет даже за это например сажать или расстреливать. Всё ещё более этично, чем обрекать миллиарды людей на медленную смерть от старения.
2) У людей сейчас очень низкий КПД, первые 25-30 лет обучение, чтобы начать приносить пользу, короткий период высокой работоспособности и медленное угасание с колоссальными затратами на лечение и просто обеспечение его потребностей, когда человек уже не так продуктивен. Продление жизни это продление активного периода, естественно нет смысла 300 лет поддерживать угасающую жизнь старика, лежащего в койке.Closius
06.01.2019 13:51-1Какая польза? Какой кпд? Человек это природа!
Если вы продлите жизнь человека, то колличество суицидов увеличится в дохренища раз. Из-за этого вашего умного компьютерного прогресса с автоматизацией труда и т.д. люди утратили способность мечтать и вообще жить. Становятся злыми и эгоистичными. Посмотрите на детей, сколько из них сейчас хотят катать на великах, путешествовать, да и вообще развиваться? Сколько из них интересуется культурой? Зайдите в любой ТЦ и посмотрите где все дети и что у них в руках — их телефоны. И в телефонах они занимаются далеко не познанием мира.
В совокупности с проекрасными нашими властями где все построено на деньгах — основная цель будет деньги, а никак не оздоровление населения. Поэтому все будет только тупеть и расслоение общества будет еще больше. А пользоваться этим проблением жизни будут только богатые и далеко не обязательно умные. Таким образом у людей просто шансов совсем не будет подняться.dipsy
06.01.2019 14:28+2Человек это природа!
Да, значит природе угодно чтобы он развивался, развивал технологии, в т.ч. увеличивал продолжительность жизни. Каждый видит то, что хочет увидеть. Деньги отнюдь не приоритет для центениалов, можете эти 2 слова вместе загуглить, очень многие об этом говорят. Тенденция такая, что современный молодой человек не стремится даже иметь какие-то квартиры и машины в собственности, не говоря уже про бриллианты и соболиные шубы и прочие абсурдные атрибуты роскоши из прошлого. Машины удобнее брать в аренду, как и жилье, не приковывая себя навечно к одному месту.
Sun-ami
06.01.2019 19:29Сажать и тем более расстреливать женщин за рождение детей — совершенно ни в коей мере не этично. Но можно законодательно запретить использовать любую терапию против старения тем, кто родили повторно при живых детях от предыдущих родов, и не отдали сразу же этих детей на усыновление бездетным (если найдутся желающие). А уже за нарушение этого — на выбор — крупный штраф сразу же или стерилизация и штраф, растянутый во времени. А сажать можно разве что за сокрытие факта рождения, потому что это делает ребёнка несвободным, вынужденным скрываться.
FirExpl
07.01.2019 08:50В книге «Мир-кольцо» было решение гораздо более интересное и гуманное. Там было ограничение на количество детей (2 ребёнка на человека) и принудительная контрацепция: человеку под кожу имплантировался специальный препарат который в течении года обеспечивал его, человека, стерильность, по прошествии года его надо было обновить. Если человек хотел зачать ребёнка, он шёл в больницу, убирал этот препарат, делал то что надо делать, и снова имплантировал этот препарат.
Если честно, я бы от такой штуки и сейчас не отказался :)Sun-ami
07.01.2019 13:42Я бы не сказал что это гуманнее — в этом варианте есть элемент принуждения. А ведь наверняка найдутся люди, которые это не примут, например из религиозных соображений. А так — хотите — рожайте хоть по 20, но тогда или состаритесь, как заложено природой, или должны уехать в страну, где нет таких ограничений, но зато есть дикая перенаселённость. Или много работаете, вносите существенный вклад в возмозность жизни большего количества людей — и тогда рожаете сколько хотите и позволяют средства. А имплантация противозачаточных капсул доступна уже давно и недорого, и да, наверное её нужно сделать бесплатной в случае неограниченной продолжительности жизни.
FirExpl
07.01.2019 15:11Я бы не сказал что это гуманнее — в этом варианте есть элемент принуждения.
Ну т.е. ваш вариант с принуждением отдавать детей бездетным в обмен на терапию не содержит принуждения и более гуманный? Но в любом случае я бы начал с бесплатного распространения для всех желающих, принуждение к подобной контрацепции — крайняя мера, и я убеждён, что она просто не потребуется.
А имплантация противозачаточных капсул доступна уже давно и недорого
Только для женщин, как я понимаю, а это не то решение, которое устраивает многих мужчин. Хочется всё-таки и самому контролировать ситуацию.Sun-ami
07.01.2019 17:00Вариант который я предложил как приемлемый даёт большое количество вариантов выбора — включая, в том числе и ваш вариант (за исключением того, что 2 ребёнка — это бесконечное размножение, которое в пределах Земли неприемлимо, нужен промежуточный вариант между 1-м и 2-мя, а на первых порах — только 1), но кроме того: — использовать любые желаемые методы контрацепции, чтобы ограничить число рождений до одного; выплатить штраф сразу, если позволяют средства, и рожать столько раз, сколько есть желание и средства; — человеку, взявшему ответственность за дополнительного ребёнка (любому из его предков), приостановить терапию, накопить денег, выплатить штраф, и продолжить терапию, и так столько раз, сколько позволит здоровье; — родив во второй раз согласиться на хирургическую стерилизацию, и выплачивать не слишком обременительный штраф в течении десятка лет; — отдать ребёнка на усыновление, в случае, если он нежеланный и зачат случайно; — купить право иметь ещё одного ребёнка у женщины, которая не желает иметь ни одного; — человеку, взявшему ответственность за дополнительного ребёнка, уехать в страну, где нет подобных ограничений, и продолжить терапию, с возможностью накопить денег, выплатить штраф, и вернуться; — выбрать вариант, заложенный природой — рожать сколько хочется, стареть и умереть в срок, заложенный природой; — родить ещё одного ребёнка если первый погибнет от несчастного случая или умрёт от какой-нибудь болезни, прожив перед этим хоть 200 лет. Я не считаю этот вариант идеальным, но уж точно лучше чем у тюрьму сажать или силой тащить на операционный стол и вшивать капсулу, а потом проверять — на месте ли она.
arielf Автор
Примечание: примерно такие же сроки назвали бизнесмен Дэвид Гобель, финансирующий биоинженерные компании, и учёный Джордж Чёрч, профессор MIT и Гарвардской Медицинской Школы, использующий иную концепцию омоложения. Пять лет запланированы очень интересными!
demimurych
Я очень скептически отношусь к подобным заявлениям. И вот почему. Если не ошибаюсь половина всего капитала планеты сосредоточена в руках очень небольшого количества людей (кажется около 10 человек). Неужели эти «10 человек» не хотят сами принимать решение когда им умирать? Я думаю что очень хотят. А раз так, то, вспоминая что у них половина средств всей планеты, глупо считать что такие исследования не ведутся. Тем не менее, мы все так же как и раньше видим, что люди обладающие сумасшедшим финансовым потенциалом умирают точно так же как и любой другой.
arielf Автор
Линк на ваше заявление. Причина по которой многие миллионеры не финансируют регенеративную медицину — ибо они так же тупы, как и нищие. И никакие секретные исследования не ведутся, ибо любой проект в котором больше 2 человек — не секретный — сразу бы были утечки инфы. Как ни странно — но большая часть полезной работы щаз выполнятся за очень небольшие финансы небольшими компаниями, например, Oisin Bio.
demimurych
Вы меня простите, но для того чтобы следовать инстинкту самосохранения ума ненужно. Нужны только средства. И если туда эти средства не вкладываются, значит не видят перспектив, даже в такой берущей за живое любого человека области. Мне очень хочется проникнуться Вашим оптимизмом, но я не вижу для этого никаких оснований, кроме заявлений фриков от науки.
arielf Автор
Ну ежели указанный график из компании Oisin Bio не заполняет вас оптимизмом, значит вам ещё рано им заполнятся и нужно немного поучиться. А как иначе?
И ежели миллионеры и фармкомпании не финансируют омолаживающие панели, знач нам нужно ими заняться. И никто за нас нашу работу не выполнит.
SINOIA
на мышей и голодание работает
arielf Автор
Принципы разные, у ограничения калорий и уборки повреждений.
mkshma
Каких только картинок не нарисуешь, лишь бы денег с инвесторов стрясти. Видимые-то результаты есть? Патенты, научные статьи, вот это вот все. Проверенные хоть кем-то, а не поступающие из компании, мол «верьте, врать не будем».
rg_software
Ну почему же. Илон Маск открыто говорил, что ему это направление неинтересно как раз из-за этических соображений (я с ним не согласен, но это же его право). А Нассим Талеб, скажем, пишет, что Курцвейл и трансгуманисты ему очень неприятны, и он лично хочет состариться и умереть как полагается. Не стоит думать, что все так уж жаждут радикально удлинить свою жизнь, а из тех, кто жаждет, лишь немногие готовы верить и вкладывать.
В этом отношении ничего не меняется: и в далёком прошлом кто-то был готов вкладываться в философские камни и всякие эликсиры здоровья, а кто-то нет, хотя, казалось бы, деньги и здоровье всем дороги.
prospero78su
Илон Маск не учёный. Даже если учёный: где признанные научные работы, теоретические обоснования, какие-то запатентованные идеи или готовые решения?
Теоретически, 20 век должен был быть началом мира без войн. А оказалось, что эпоха «Максима», «толстяка» и «калаша».
rg_software
Да причём тут учёные — выше ветка была о том, почему богачи в это не вкладываются. Вот я привожу пример одного из тех людей, кто в теории мог бы вложиться, и его объяснение, почему он этого не делает, вот и всё.
А по поводу эпохи калаша — ну, каждый видит мир через свои очки. Может, для кого-то это была эпоха калаша, а для меня это космос и компьютеры, например.
Space__Elf
А Рогозин что учёный?
Небось, докторскую по прыжкам на батуте защитил. lol
Hardcoin
Ну да. Тратить миллиард на ракету, но не потратить сто миллионов на медицину — это потому что "глуп". А компания ему от дедушки досталась, видимо. Или просто удача (как ещё объяснить, раз он глуп)
Тем не менее, некоторые на медицину тратятся. Гейтс и Цукерберг, как пример.
FirExpl
Скажем так, причина успеха многих людей не в том, что они намного умнее абсолютно всех. Есть много людей которые так же или даже более умны, но они не оказались в нужном месте в нужное время, чтобы успех пришёл и к ним. Поэтому практически никогда не удаётся повторить «историю успеха».
Так что Гейтс, Цукенберг и прочие богатые люди ни в коем случае не глупые люди, безусловно, но и не «самые умные», особенно это касается областей которые выходят за рамки их профессиональных компетенций. У них есть свои заблуждения, предрассудки и в целом им так же свойственна инертность мышления в той или иной степени, ибо они, в общем-то, такие же люди.
arielf Автор
Учитывая как они трятят — разницы никакой. Реально более илименее пользная компания у Jeff Bezos — вложившего в омолаживающие биотехнологии.
grinCo
Что-то мне кажется что в среднем миллиардеры доживают до 95-100 лет.
arielf Автор
На компенсационной нынешней терапии больше и не проживёшь. Ну и качество жизни в 100 как правило не очень хорошее.
solariserj
> Не хотят умирать
Да вы изобрели элексир бессмертия, которым торгуют разные гадалки/колдуны/шаманы/шарлатаны уже более 10 веков, выкачивая деньги из капиталов богатейших людей. Так что иди знай — очередной шарлатан или настоящий?