Фото: zacktionman
TL;DR
- Рядовые программисты в топовых IT-компаниях теперь зарабатывают $300?400 тыс. в год.
- Во многом это обусловлено высокой ценой акций.
- Другие карьерные пути кажутся «труднее» и достойно не оплачиваются.
- Может ли это длиться вечно?
Я ушёл из Google ещё в 2012 году и основал свой стартап. Конечно, свою роль сыграли престиж и желание заниматься любимым делом, но главная причина — деньги. Я мечтал разбогатеть и никогда больше не работать.
По иронии судьбы, если бы я остался в Google, то выиграл бы материально. Я ушёл прямо в начале волны. В январе 2012 года цена акций Google составляла $300. Теперь она превышает $1000 и достигала даже $1200. У других IT-компаний похожая ситуация, что надуло зарплаты рядовых инженеров до невиданного уровня.
Для непосвящённых: это выглядит примерно так (цифры консервативные, поскольку я живу в Колорадо, где IT-рынок не так разогрет, как в Кремниевой долине): вы «сеньор» с 5-10-летним опытом, и Google предлагает вам для начала около $215 000 долларов. Это предложение состоит из базового оклада $120 000-$150,000, бонуса 5-10%, а остальное — опцион. Ваш первоначальный пакет акций может стоить $200 000 долларов (по текущей оценке). Разделив на четыре года, получается около $50 000 в год.
Итак, вы радуетесь удаче и соглашаетесь на работу в Google. Предложения других компаний гораздо ниже. Они могут сравниться с зарплатой Google с учётом бонуса, но близко не стояли с полным доходом, учитывая акции. Большинство из них даже не предлагали опционы. Очевидными исключениями являются компании того же класса, что и Google: Amazon, Facebook, Apple, Microsoft.
Итак, вы начинаете работать, но настоящий кайф наступает через два-четыре года. Хорошим сотрудникам дают «освежающие» опционы (refresher grants). Предположим, вы получаете опцион в половину первоначального каждый год. Опять же, каждый из них действует четыре года, так что к четвёртому году у вас есть один опцион на $200 000 плюс три опциона по $100 000. Теперь ваша общая компенсация составляет $125 000 в год, а общий доход с учётом оклада и премий — около $315 000.
Если вы не верите этим цифрам, просто поспрашивайте. Спросите своих друзей в Facebook или Google, или посмотрите на статистику Glassdoor. Большинство моих друзей в таких местах зарабатывают от $300 до $400 тыс. в год. И это в Колорадо, где большинству «сеньоров» за счастье получить $130 тыс. Думаю, в Кремниевой долине рынок ещё более перегрет.
Я ОБОЖАЮ гигантские зарплаты в тех компаниях. Даже не работая в топ-компаниях FAANG, моя зарплата постоянно повышается из-за давления, которое Google с друзьями оказывает на рынок программистов.
Мне просто интересно, сколько это продлится.
Обычно, когда я рассказываю людям об этом феномене, они думают, что за такую зарплату приходится платить. Мол, несчастные программисты трудятся 80 часов в неделю или занимаются отвратительной работой.
Из моего опыта, ничего подобного.
Во-первых, о графике: да, в Google я работал в долгие смены, но был скорее исключением, а не правилом. Единственная причина, почему я так много работал, была в том, что я люблю работать. Никто меня не заставлял. Я был в офисе, когда приходили уборщицы, и обычно уходил одним из последних. Все остальные уходили домой в 4?6 вечера, смотря во сколько пришли утром.
Во-вторых, о задачах: работа в Google похоже на корпоративное программирование в любом месте. Вы много обслуживаете легаси-код, у вас много рефакторинга и различных интеграций. Время от времени начинаете работать над чем-то действительно новым и захватывающим. Предполагая, что вам нравится программирование, как и мне, это прекрасно. Я просто люблю программирование; то, на чем я программирую, в основном не имеет значения.
Итак, это подводит меня к главному: у меня много друзей в других отраслях, и они зарабатывают не так много, как мы. При этом обычно они работают намного больше и напрягаются сильнее, чем я когда-либо напрягался в жизни.
Давайте сравним с некоторыми другими профессиями: доктора и юристы.
Чтобы стать врачом, вы должны четыре года отучиться в медицинской школе, а затем от трёх до четырёх лет ординатуры. Сейчас после ординатуры обычно следует 1-3 года fellowship, в зависимости от специальности. По крайней мере, вы можете зарабатывать во время ординатуры и fellowship, но зарплата составляет около $50-70 000 в год. И учитывая количество рабочих часов, это близко к минимальной оплате труда или меньше. Все мои друзья-врачи обычно тянут 80-часовую неделю или больше. После всего этого вы можете рассчитывать на $200 000-600 000 в год до конца карьеры. Итоговая зарплата фантастическая, но какой ценой? Вы потратили 10 лет своей жизни, отдали кучу денег на медицинскую школу, и, вероятно, работали в два раза больше, чем большинство программистов.
У меня не так много знакомых юристов, но кажется, их путь примерно такой: вы боретесь, чтобы попасть в лучшую юридическую школу, которую можете найти, и в течение трёх лет тратите и тратите деньги на образование. К счастью, через три года вы «закончили». Если найдёте работу на переполненном юридическом рынке, то вступаете в отчаянную борьбу, чтобы стать партнёром: для этого нужно впахивать 5-10 лет с утра до ночи. Если добьётесь партнёрства, то получите сладкую жизнь, зарабатывая минимум $150 000 - 300 000 в год, с разумным графиком.
Имейте в виду, что всегда есть исключения. Существуют звёздные хирурги, которые получают $1 млн в год или больше, так же как звёздные адвокаты. Но меня интересует средний случай, а не исключения.
Что касается других профессий: мои друзья в других отраслях, похоже, зарабатывают не более $100 000 в год. Я упомянул врачей и юристов только потому, что они кажутся единственными, кто может сравниться по доходу с программистами топ-компаний.
Это возвращает меня к главному вопросу: насколько надулся пузырь зарплат у программистов? Многие другие карьеры кажутся намного сложнее, и всё же программисты получают больше. Конечно, «сложность» работы — плохое мерило для зарплаты, но это тоже важно. Обычно один из самых простых способов добиться успеха — делать то, что не хотят делать другие, а это означает большие трудозатраты, большой стресс и множество трудностей: немногие это выдержат, так что вы получите достойную компенсацию.
Но в программировании у медали как будто нет обратной стороны. У нас низкий уровень стресса, мы работаем относительно мало часов, но всё равно наслаждаемся высокой зарплатой.
Не поймите меня неправильно, быть «хорошим» программистом трудно, нужно постоянно добывать новые знания, поэтому этот путь не без проблем.
Но мне всё равно иногда кажется, что это какой-то пузырь. Может, с учётом возросшей важности программного обеспечения для экономики это новая норма. Но такая ситуация сложилась только в последние 5-10 лет, что заставляет меня задать вопрос: будет ли она продолжаться вечно? Многое зависит также от высокого курса акций. Если фондовый рынок упадёт, многие из этих цифр значительно уменьшатся.
Также должен отметить, что пузырь наблюдается *только* в топ-компаниях, что делает его ещё более странным. Как я уже говорил, моя зарплата тоже выросла благодаря Google, но я не вижу, чтобы это происходило повсюду. Если бы программисты были настолько ценны, то льготы для них распространились бы повсюду, но кажется, что этого не происходит, по крайней мере, пока.
Я надеюсь, что остальные программисты тоже смогут рассчитывать на такие зарплаты через 10 или 20 лет. Но при этом я готов к ситуации, когда эти цифры перестанут быть нормой.
Комментарии (530)
Nagg
31.01.2019 17:43Это работает в обе стороны — пришел ты полгода назад в Apple и Facebook, дали тебе стоков тысяч на 200 и зимой они похудели процентов на 30%.
Если FAANG перестанет платить "пузырные" деньги сотрудникам — они окончательно разбегуться по стартапм, закон рынка.
AlexJameson
31.01.2019 17:54Вспоминается сразу недавняя статься про сотрудницу НКО, которая тоже стала фронтендером. Иначе и быть не может при таких ставках, но столкновение с реальностью в виде переполнения рынка наступит неизбежно, правда, вариантов может быть много. Скорее всего большинство программистов, не занятых в таких отраслях, как машинное обучение, компьютерное зрение, речевые технологии, биотех, написание софта уровня FAANG компаний и т.д просто будут получать оплату примерно такого же уровня, как сейчас получают люди, обслуживающие сайты на Wordpress. Самое короткое резюме этой мысли — технологического сектора больше не существует в чистом виде (за понятными исключениями), потому что технологический сектор — везде.
thatsme
31.01.2019 18:33+3> Рядовые программисты в топовых IT-компаниях теперь зарабатывают $300?400 тыс. в год.
А можно статистику? Сколько в мире рядовых программистов, в топовых компаниях с такой зарплатой?
Valery4
31.01.2019 20:51+7Вот тоже интересно. Вроде у меня не маленькая зарплата, но очень далеко да заявленной.
Occama
01.02.2019 11:16+2То, что это перевод, ещё сильнее уменьшает ценность этой статьи =) Если прикинуть, что в России сеньоры могут нэтом получать ну тысяч 40-50 долларов (это в Москве и хорошие), то статья, конечно, занимательная, но абсолютно бесполезная.
nikkic
01.02.2019 18:40А разве уже ввели выездные визы, железный занавес?
VolCh
01.02.2019 18:41Вы не поверите, но есть въездные визы, даже если не брать прочие помехи эмиграции типа семьи.
nikkic
02.02.2019 09:46+2Вы как в воду глядели: мне действительно сложно поверить в это, учитывая что по несколько месяцев в году я провожу не в России, с семьей. А до 2017 работал то из Москвы, то из the Bay Area.
dimm_ddr
02.02.2019 13:18Нет, но разговоры об этом появляются достаточно регулярно. Не так давно кто-то в думе предлагал ограничить выезд для только что выпустившихся студентов если они учились на бюджете — вроде как сначала поработай на государство которое тебе такую возможность дало, а потом уже вали. Да, оно не прошло, но и проекта по окукливанию интернета утвержденного тогда еще не было. Сейчас — есть. Я надеюсь что железный занавес все-таки не появится, но у меня все больше и больше сомнений.
abar
01.02.2019 13:50По Германии меня рекрутеры убеждали, что обычный миддл без прокачанной наглости может расчитывать на ~45к евро в год при жутких ценах на жилье, причем каждый раз когда ты пытаешься устроиться на новую работу — за тобой длинный хвост из иммигрантов/выпускников технических вузов, которые умеют ровно столько же сколько и ты, и вполне готовы работать за заявленную зарплату.
SurfCalavera
01.02.2019 16:44+1ну перевод так себе — это ведь не зарплата, а компенсационный пакет
зарплату в статье озвучили как $130К, что более-менее реально. все остальное это опционы/акции и прочее.
т.е. это даже не «доход», а «потенциальный доход, если все будет хорошо».
такая ситуация не только с программистами, а вообще со всеми кто работает на большие компании с хорошими пакетами.
в прошлой жизни довелось поработать в нефтяной корпорации, так была возможность (в дополнение к выдаваемым небольшим пакетам опционов) ежемесячно докупать акции с 30% скидкой. плюс корпоративная пенсия из расчета выплат пенсии 1/50 от финальной зарплаты за каждый год проработаный в компании. (т.е. за 10 лет получалось 20 % от финальной зарплаты в год гарантированная пенсия, за 25 — 50%)
т.е. проработав 20 лет человек выходил на пенсию со скажем 60тысяч в год пенсии + миллион за счет опционов.
в общем плохо аvтор знаком с рынком. есть люди и кроме программистов :)
akdes
31.01.2019 18:34+2Не смотря на заоблачные суммы, я не считаю это пузырём по следующим причинам:
Рынок ИТ растёт быстрее, чем кандидаты, способные выполнить задуманное. От сюда появляется, как бы так назвать,золотаяайтишная лихорадка.
Я не слышал за последние 5 лет ни о одной компании (ит отрасль), которая не ищет работников в ИТ отдел. Помимо того, что рынок растёт, я замечаю тенденцию, по крайней мере в германии, где рукодельников становятся всё меньше, а спрос на него растёт, в связи опять же получения образования мозгами, люди, которые нуждаются в этих услугах.
Я купил квартиру и пол года искал исполнителей ремонта в ней, при том что заработают они за месяц работы, не намного меньше меня.
Что приведёт, скорее всего к корректировки рынка кандидатов. Появится молодеж которая опять захочет идти в рукодельные сферы деятельности — и это приведёт, как минимум, к уменьшению подходящих для ИТ кандидатов, при том что рост ИТ рынка тормозить не будет.
TimsTims
01.02.2019 22:27заработают они за месяц работы, не намного меньше меня
Вот только их будет минимум 2е трудиться, или даже 3-4, раз ремонт за месяц, значит заработают они в 3-4 раза меньше чем вы зарабатываете.
Nucleotide
02.02.2019 00:03+2Подтверждаю.
Строители (малоэтажное строительство, каркасники, фундаменты и прочее) берут за свою работу достаточно много. Если считать по времени, то оплата сопоставима с ЗП среднего (а то и senior) программиста в СПб.
Однако, найти хорошего (да просто нормального) строителя очень сложно, при том, что у многих с кем я разговаривал, очередь на полгода вперёд.
1c80
02.02.2019 11:14-1Я не слышал за последние 5 лет ни о одной компании (ит отрасль), которая не ищет работников в ИТ отдел
А происходит это в основном потому что, они просто не хотят платить или предоставляют такие условия, что работать там никто вменяемый долго будет, ну или очень быстро уйдёт.
нормальные же вакансии расходятся по знакомым и сарафану и их не очень много.
а что касается рукоделия, то тут во все времена был дефицит, к такому надо иметь врожденный талант и склонности, впрочем так же и в других сферах.
и там тоже всё не просто, постоянно появляются новые технологии и материалы, за этим так же надо следить, потому Вы правы, хороший спец с прокачанной кармой заработает не меньше хорошего программиста, только вот это тяжелый физический труд и до скольких лет получится работать неизвестно, программировать можно дольше, ну пока экран видишь и в клаву попадаешь)
alatushkin
31.01.2019 18:38+1Ставки ФРС были низкими. Крупные игроки могли получать эти деньги под низкий процент и направлять их на рынки. Потому «дорожало все».
реальной экономики нет, дорожают «обещания». Один из способов роста цены обещаний: нанять много много умных инженеров задорого и всем об это рассказать. (Все эти «мы нанимаем 1000 датасантистов для развития нового направления»). Никто толком может не понимать что именно они сделают и почему это «ценно», но раз нанимают и задорого — значит не дураки. И опять — пара правильных прессрелизов, пара интервью экспертов в солидных изданиях и опять: твои «обещания» растут в цене, растет капитализация компании, топы в шоколаде, фондовый рынок тоже ликует.
Что делать дальше? Открывать новые направления, нанимать ещё больше инженеров и все по новой.
Но да — если кончатся дешовые деньги ФРС, наступит депрессия в экономике или технологический пессимизм — все закончится очень быстро.
Miron
01.02.2019 07:44+1Вот вот. Вообще это вопрос того что считать ценностью. У автора статьи внутренние противоречия, и он пытается расставить всё по местам играя числами со знаком $. После того как увидел «Я мечтал разбогатеть и никогда больше не работать.» vs. «причина, почему я так много работал, была в том, что я люблю работать.»
В действительности мне представляется что статья о лени и о том как гуглу повезло что данный экземпляр покинул компанию.
Dioxin
01.02.2019 07:45-4Но да — если кончатся дешовые деньги ФРС, наступит депрессия в экономике или технологический пессимизм — все закончится очень быстро.
А они не закончатся, т.к. станок денег всегда работает, так что да здравствует вечная эйфория.
gecube
01.02.2019 08:06-2Главное, чтобы этот станок поддерживался событиями в остальном мире. Очередная победоносная война на Ближнем Востоке, договоренности с арабами о ценах на нефть и т.п.
Dioxin
01.02.2019 08:53-3Главное, чтобы этот станок поддерживался событиями в остальном мире
Чем и занимаются амеры постоянно.
OKyJIucT
01.02.2019 09:19+2За последние три года баланс Федерального резерва сократился более чем на $450 млрд благодаря программе количественного ужесточения (QT — quantitative tightening) и его планируют сокращать и дальше (пруф www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_recenttrends.htm), то есть станок ребята все таки отключили.
Процентная ставка за это же время возросла с 0.25% до 2.5%, что означает дополнительное удорожание денег ФРС (пруф www.teletrade.ru/analytics/currency/stages/federalnaia-rezervnaia-sistema).
Выходит, что дешевые деньги ФРС начали заканчиваться примерно с января 2016. Это (наряду с другими причинами), по прогнозам экспертов, приведет к глобальному экономическому кризису 2020 года.
Все это в совокупности означает, что вангуемая вами вечная эйфория продлится недолго.Dioxin
01.02.2019 09:57Что мешает при малейшей надобности включить этот станок?
Druu
01.02.2019 10:32+2Что мешает при малейшей надобности включить этот станок?
То, что станок печатает деньги под обеспечение произведенными товарами и услугами. Нет роста производства — станок ничего не печатает.
Dioxin
01.02.2019 11:05Розовые очки. Не?
Occama
01.02.2019 11:19+7По-моему, это у вас розовые очки, сквозь которые на всём вокруг написано «Доллар — грязная зелёная бумажка». Экономическая реальность несколько сложнее популистских заявлений.
Miron
01.02.2019 17:02Не хочется нарываться, но:
1. Доллар — частные деньги.
2. Уже есть подозрения что появился второй независимый центр эмиссии, где-то в Европе, которому ФРС продаёт бумагу для банкнот, и имеют все права, поскольку (1). Какое там обеспечение, вы что.
3. Советую ознакомиться с историей USD. У Хазина есть прекрасная лекция. У Фурсова много информации. Кого за что и когда отправили на тот свет из-за этой «грязной зелёной бумажки».keydet
01.02.2019 17:13+2Какое там обеспечение, вы что
Обеспечение произведёнными услугами и товарами. А всякие стариковы и хазины это приспособленческая временная графомания, старайтесь избегать её.Miron
01.02.2019 17:23Не могли бы вы пояснить, к примеру, за какие услуги были эмиттированны банкноты в 100 000 долларов?
SurfCalavera
01.02.2019 17:50про доллары не скажу, но банкноты 1миллион и 100 миллионов фунтов стерлингов эмитируются Банком Англии для покрытия эмиссии шотландских футнтов банком шотландии. в свободном обороте их конечно нет, но между банками они путеествуют.
возможно банкноты в 100 000 долларов тоже эмитируются для аналогихых внутри/меж-банксовских операций
Miron
01.02.2019 19:18старайтесь избегать её
Всё бы хорошо. Но вы не рассказали откуда черпать информацию.
И к слову не придраться, услуги они ведь всевозможные могут же быть ;). Тогда я добавлю:
«Обеспечение произведёнными» рисками, обещаниями, гегемонией. Ну то есть не только товары и услуги.
Areso
01.02.2019 17:53+1Только на 1 доллар 1970 вы и сегодня можете купить паршивый кофе, а на 1 советский рубль того же года вы ничего не купите.
tyomitch
01.02.2019 20:38А при чём здесь рубли?
Рубли вообще никто из комментаторов до вас не упоминал.Areso
01.02.2019 20:46При том, что лично мне не важно, частные это деньги или государственные, пока у них есть покупательская способность. А вот у некоторых других денег (государственных) такая способность исчезает время от времени (и, иногда, даже без исчезновения государства их напечатавшего).
Наличие определенной инфляции на отрезках в десятки лет, если не в сотню — это нормально.
Kirhgoff
02.02.2019 10:05Ну что же вы, Хазин тот еще специалист, есть довольно много адекватной критики его суждений.
Miron
02.02.2019 11:23+2Я отделяю мнение специалиста от фактического материала о котором упоминается в источниках. Я же там про _историю доллара_ написал, а не про его взгляды на экономику и политику. Сам тоже могу его покритиковать, но какой смысл? Есть факты, а есть отношение к фактам, я лично это разделяю. Если хотите подискутировать, то я всегда за, надо только определиться с предметом дискуссии. Для меня «лекция Хазина об истории американского доллара» = факт и аргумент. Ну есть её запись, можете ознакомиться. В ней тоже много фактов, но не факт что всё то о чем он там говорит есть истина. Это и так очевидно. Но вы со своей стороны говорите о критике, и не оставляете ссылок на источники. То есть просто выражаете своё отношение к личности Хазина, собственно как и keydet. У меня рождается вопрос: «А где аргументация ?» и на основании чего рекомендуют избегать информации?
Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. / Фома АквинскийKirhgoff
02.02.2019 15:32Я читал несколько его статей, которые вызвали у меня недоуменное поднятие бровей. А источники можно легко увидеть в Википедии — там есть отдельный раздел с его критикой. А если не хочется читать википедию, то вот еще источник: lurkmore.to/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Miron
02.02.2019 17:07Лурк как всегда смешной и забавный, но я обычно обращаюсь непосредственно к источникам. Мне больше по душе авторский материал, когда автор не скрывается и не боится оценки и критики других, а так же более развёрнутые публикации: книги — самое то. Не изучать предмет из-за непринятия автора, по мне как-то странно. Оценка должна быть беспристрастной.
springimport
01.02.2019 18:24Можете тогда прокомментировать постоянный рост цен в США? Например, в 2015 в маке меню были до $5, сейчас если зайду то меню меньше чем $7-9 можно не найти. Или в старбаксе в котором кофе дорожает каждый год на 5-10%.
0serg
01.02.2019 21:38+1Что-то дорожает, что-то дешевеет. Ручной труд, к примеру, дорожает. А вслед за ним — и стоимость услуг где велика доля ручного труда.
Druu
02.02.2019 13:13Можете тогда прокомментировать постоянный рост цен в США? Например, в 2015 в маке меню были до $5, сейчас если зайду то меню меньше чем $7-9 можно не найти.
Ну вот если бы станок "просто печатал доллары", то было бы меню все 700$, а не 7-9.
dom3d
02.02.2019 14:20Компьютеры, комплектующие и программы дешевеют.
Не заметили?gecube
02.02.2019 16:28С чего Вы взяли? Как хороший ПК стоил 1000$, так и стоит.
Другой вопрос, что задачи изменились. И действительно, чтобы читать почту в интернете или выкладывать фоточки в Инстаграм достаточно планшета/ноутбука/телефона за 15000 руб.
По программам — вообще тоже сомнительное заявление. И раньше были программы по 10-30$, которые решали конкретные задачи (архиваторы, файловые менеджеры и пр). И сейчас есть.
Вот что реально изменилось — появление такой вещи как подписка на ПО… Тот же office 365, adobe и прdom3d
02.02.2019 16:39В 1999 году я купил компьютер за $1000 и монитор за $500 19".
Сейчас можно купить за $600 хороший компьютер. Память и быстродействие в тысячу раз больше.
И монитор плоский 25" за $300.
В вашем мире все плохо и ничего не изменилось.
В 1999 году не мог подключиться к интернету, имея модем за $600.
2 года назад провел интернет даже на дачу оптику. 100 МБ.gecube
02.02.2019 17:02За 600 $ сейчас компьютер будет посредственный. За то время, что прошло с 1999 требования программ выросли чуть ли не в то же кол-во раз, что и мощность ПК.
2 года назад провел интернет даже на дачу оптику. 100 МБ.
И что? Жить стало сильно лучше? Учитывая, что электронные услуги нормально представлены только, наверное, на пятой части суши.
В вашем мире все плохо и ничего не изменилось
в моем мире как раз все отлично.tyomitch
02.02.2019 22:37За 600 $ сейчас компьютер будет посредственный. За то время, что прошло с 1999 требования программ выросли чуть ли не в то же кол-во раз, что и мощность ПК.
Вот именно: это не «хороший ПК» вопреки технологическому прогрессу остаётся на отметке $1000, а как раз наоборот — планка «хороший ПК» поднимается ровно с той скоростью, с которой технический прогресс позволяет её поднимать.
Иными словами: если «условный среднестатистический покупатель» готов потратить себе на компьютер $1000, то софтописатели и будут закладывать в требования своих программ технические характеристики такого «среднестатистического компьютера за $1000».
greatmelon
03.02.2019 11:59ВВП США 19 триллионов, госдолг 22. Методика расчета ВВП непрозрачна при этом. Не вижу обеспеченности товарами и услугами.
nicholas_k
31.01.2019 18:51+2Результаты труда программистов легко масштабируются на гигантские объемы потребления информационных услуг. Так что в некотором смысле большие зарплаты могут не так уж велики по сравнению с принесенной прибылью. Считайте это движением к справедливому распределению доходов.
Sabubu
31.01.2019 21:39Распределение, когда кучка программистов получает большинство доходов, тем более за счет продажи персональных данных миллионов пользователей, трудно назвать справедливым.
nicholas_k
01.02.2019 08:49+3То есть по вашему было бы справедливее, если бы этим программистам платили бы меньше, а собственник забирал бы больше прибыли?
sumanai
01.02.2019 11:17-3Лучше бы начали платить за использование персональных данных. Хотя лично я бы с этого ничего не получил, так как не имею привычки их оставлять.
nicholas_k
01.02.2019 11:43+3А еще было бы хорошо, если бы во всем мире был мир и в Африке не голодали дети.
Однако это не имеет отношения к поднятой теме.
Справедливость получения прибыли ортогональна к справедливости ее распределения.
darthmaul
01.02.2019 12:39Не пользуйтесь фейсбуком (ну или держите пустой профиль с одним фото как в резюме). Кто Вас заставляет передавать «личные» данные дяде на другой стороне океана? Вообще пора принять то что в Интернете нет никакой приватности и отправлять туда только то что не боитесь рассказать всем знакомым, или например, вывесить на плакате в центре своего города.
sumanai
01.02.2019 22:47Не пользуйтесь фейсбуком (ну или держите пустой профиль с одним фото как в резюме). Кто Вас заставляет передавать «личные» данные дяде на другой стороне океана?
Я как бы
Хотя лично я бы с этого ничего не получил, так как не имею привычки их оставлять.
tcapb1
02.02.2019 02:05Аналогично можно сказать «не пользуйтесь телефоном». Сейчас личная жизнь, бизнес, потребление информации настолько завязаны на FB и прочие социальные сети, что у многих (не у всех, но большинства) качество жизни при отказе от соцсетей сильно упадёт.
darthmaul
02.02.2019 02:08+1Я же говорю, для «формальных» задач — некоторые работодатели интересуются, для регистраций, заказа товаров и для чтения новостей хватит пустого профиля. Заполнять его, и проявлять современную форму эксгибиционизма выставляя напоказ свои фото ежедневно никто не заставляет. Единственный реальный кейс — бизнес, хотя для него бОльшая часть информации и так публична, а коммерческую тайну обсуждать в фейсбуке… нерационально я б сказал.
Akon32
01.02.2019 13:31Неужели персональные данные так много стоят, если сумму поделить на всех персон?
dimm_ddr
01.02.2019 16:05Если я правильно понимаю как это работает, то каждые конкретные ПД стоят какие-то копейки. Ценность представляет большой массив таких данных: из него можно получать различные зависимости, строить классификацию и много чего еще.
Akon32
01.02.2019 13:45+3трудно назвать справедливым
Почему? Эффективность комплексов "программисты+железо" в ряде областей во много раз больше, чем если делать работу без автоматизации. Один и тот же программный код может выполнять работу тысяч человек. Не вижу проблем в том, чтобы платить программисту несколько больше, даже и предварительно потратившись на "железо", которое будет реально делать работу.
Впрочем, у владельцев бизнеса остаётся вариант не платить программистам, а закодить всю программную систему лично. Только для этого нужно 5-10-15 лет computer science поизучать и опыта набраться, чтобы поделие хоть как-то работало. Разумнее это делегировать профессионалам, совсем немного переплачивая, т.к. спрос на толковых работников больше предложения.
f1inx
01.02.2019 16:26+1Тут ключевой момент именно делегировать профессионалам. Только им теперь неоткуда взяться.
Меня лично бесит наглость зарплатных ожиданий среднего фронтендера, который даже файл не может гарантированно передать по медленному, ненадежному каналу связи, а нередко и просто прочитать.
И что странно рынок нормально их отсасывает… большими пачками…
В результате все бешено стремяться в олени, а толкового System Engineer не сыщешь днем с огнем :(.
PS жаль что 30лет назад SUN толкал JAVA и JS в браузеры, а не Safe TCL это явно причина текущего кризиса ;)denis-isaev
01.02.2019 16:47+1фронтендера, который даже файл не может гарантированно передать по медленному, ненадежному каналу связи
А чем у вас в организации фронтендеры занимаются, если не секрет?
VolCh
01.02.2019 18:18+3У среднего (платежеспособного) пользователя нет медленного ненадежного канала связи, потому неумение среднего фронтендера передать файл по такому каналу пренебрежимо.
Areso
01.02.2019 18:22С учетом политики mobile first это сомнительный тезис. Скажем, вы едете по объездной и у вас регулярно падает связь в 2G.
sumanai
01.02.2019 22:59+1который даже файл не может гарантированно передать по медленному, ненадежному каналу связи
Простите, а это им зачем? Зачем вручную закатывать солнце, когда с этим успешно справляются существующие браузеры, веб-сервера и ОС?
MiLip
01.02.2019 11:24+4Плюсом к объёмам потребления идёт очень маленькая себестоимость программного продукта, в сравнении с продуктом «железным». Очень маленькие расходы на транспортировку продукта, хранение, сертификацию, таможню и т.д.
Отсюда и возможность платить работникам намного больше.
xPomaHx
03.02.2019 10:50Ну справедливость разная бывает, с точки зрения человечества как системы, ей не стоит давать кому то слишком много денег, в пропорциях того сколько он приносит пользы.
Платить 2х или 20х от средней не сильно большая разница в мотивации и поощрении лучше пустить деньги на ракеты и науку. Ну примерно как организм не дает больше ресурсов клеткам сердца или мозга, ну мб и дает что то типа 120% просто чтобы гарантировать бесперебойную работу.
Stas911
31.01.2019 18:52+1У всего есть две стороны — недавно читал статью бывшей владелицы малого бизнеса (ресторанчика) из Сан-Франциско. Так по ее словам малый бизнес просто вымирает, тк гигантские зарплаты в ИТ настолько раздули цены на рынке недвижимости в регионе, что малый бизнес просто не в состоянии платить своим работникам зп, достаточной, чтобы они жили хотя бы в 2х часах езды от работы.
Dywar
31.01.2019 19:26Слышал про подобное тоже. Только жаловались местные жители, для которых все стало дороже.
Надо будет проверить слова автора на практике, какой там адрес у гугл? :D
Areso
31.01.2019 20:15-2Обустроить жилое помещение в подсобке?
Нанимать местных жителей, которым есть где жить?
Муниципалитету построить, наконец, общежитие?Stas911
31.01.2019 21:13+3«Есть где жить» обычно или пенсионерам (кто выплатил ипотеку) или детям миллионеров. Обе категории довольно плохо подходят на роль наемных сотрудников для малого бизнеса. Все остальные или рентуют или платят ипотеку.
Кроме того, как я понимаю, если есть выбор переехать из СФ в менее пафосный район США и жить как человек или жить в СФ подсобке на коробках — очень многие выберут первый вариантAreso
31.01.2019 21:18Ну, когда мне было 18, я жил у родителей)
ReklatsMasters
01.02.2019 00:50+1Есть большая разница между житьём у родителей в столичном / развитом городе и усть-зажопинске.
Areso
01.02.2019 08:29+1Т.е. жить в 18-20 лет у родителей в какой-нибудь Москве — не принято?
ReklatsMasters
01.02.2019 11:48+4Наоборот, будь у моих родителей квартира в мск, я б до сих пор с ними жил. Но вот если твои родители из города, в котором 2 улицы на 10 домов, у тебя нет вариантов, кроме как выбираться из этой дыры.
HSerg
31.01.2019 22:51+2Подсобки уже забиты понаехавшими IT-шниками.
Местные сдают своё жильё IT-шникам и это позволяет им не работать.
Вариант рабочий, но городу расширяться особо некуда.
JamboJet
01.02.2019 01:28+13Я сразу вспомнил сериал Silicon Valley, там мягкая сатира, и тема жилья тоже обыгрывалась.
"- Я получаю 150тыс в год и буду спать в картонной коробке? А нельзя ли в подсобке на двухъярусной кровати?
— Нет, там уже живут сеньоры с зарплатой 300тыс в год"trir
01.02.2019 07:37+2может стоит там построить один спальный район с хрущёвками?
DikSoft
01.02.2019 09:40+1— Зашкаливающая стоимость земли.
darthmaul
01.02.2019 12:58-1Мимо. Законы мешают. Один небоскрёб с качественными аппартаментами решил бы проблему с жильём для программистов на много лет. И не надо про сейсмическую зону — в Азии в более опасных местах строят, просто для местной власти пейзажи и красоты (protected view...) важнее качества жизни граждан.
ctapnep
01.02.2019 17:59местные власти — это и местные жители тоже. Если построить один уродливый небоскреб, то упадет цена на жилье не только в этом небоскребе, но и во всех окрестных домах. А те, кто эти дома купили на пике цен будут очень недовольны. Вот они и голосуют за законы против подобного строительства.
darthmaul
01.02.2019 18:06Я про это и говорю. Местные богатые жители организовались и устроили себе «кормушку». И скорее всего они не не пике закупились, а наоборот — давно и подешёвке.
ctapnep
01.02.2019 21:07которые купили давно и подешевке — они тоже будут против, но куда меньше. Они-то все равно в плюсе. А вот те, кто купил недавно и задорого… им таки это реальные потери.
springimport
01.02.2019 18:32Не так. Если построить нормальный район по типу которых сейчас строятся в Европе с 3-4-5-этажными домами и сделать комфортную территорию, тогда это решит многие проблемы.
Примеры:
Заголовок спойлера
river-fall
01.02.2019 18:52Частный дом и privacy это такая же священная корова, как автобаны без ограничения в Германии.
Чего только стоит тот факт, что средняя стоимость жилья в США падает, когда там появляется общественный транспортspringimport
01.02.2019 18:58Рано или поздно это должно поменяться. Я говорю про пригороды возле больших городов. Уже сейчас я вижу эти потоки машин по утрам и вечерам которые делают жизнь возле дороги невозможной из-за шума и загрязнения.
Субурбия хорошо работает в городах до миллиона или деревнях. Это да, не спорю.
Впрочем, уже не нужно ждать. Частично начали строить нормальные дома. Пока с плохой окружающей средой, но это дело решаемое.
Stas911
01.02.2019 19:01Дык это покупатели должны понять, а они как-то не очень хотят. Так-то проблем нет купить квартиру в кондо со всеми удобствами типа бассейнов/спортзалов/охраны.
springimport
01.02.2019 19:09Есть проблемы, только не купить, а купить хорошую квартиру. Я смотрел кучу квартир за 300к-500к и все они были не очень. Почти везде окна были говном. Батареи тоже. Неплохой ремонт был в единицах квартир.
Может быть ситуация получше в диапазоне 700к-1М. Но это уже элитное жилье.
Если бы больше людей жило в обычных домах то ситуация была бы получше. Банально было бы больше хороших ремонтов и т.д.
P.S. Чуть не забыл. Почти каждая квартира в месяц стоила 1-1.2к$. Вы себе можете представить что покупаете квартиру за условные 400к и платите в месяц 1к когда аренда квартир стоит $1.5-2?ctapnep
01.02.2019 21:13это где condo fee 1-1.2K и аренда 1.5-2K? Обычно таки там, где condo fee 1K+, там и цены от 800К и аренда от 3К.
Я верю, что есть исключения. Но это таки скорее исключения.springimport
01.02.2019 21:22Это вместе с налогом. Примерно 700 налог и 500 обслуживание. Не помню всех подробностей.
Получается ситуация когда дом или квартиру можно снять за условные 2к, а за купленную эту же квартиру отдаешь условные 1.2к. Такая тема может не отбиться при жизни.
tyomitch
01.02.2019 21:19Батареи в Сан-Франциско, где средняя температура январской ночью — +8°C?
А зачем?springimport
01.02.2019 21:28Прямо сейчас в NY -7. Ночью вчера было -17, до этого пару недель назад -14. Я понимаю что в Техасе или СФ всегда тепло, но разве это оправдание для остальной части страны?
Кому понравится когда с местных окон в метель и -10 будет дуть так что даже печка с батареей не справится? А с пластиковыми окнами, даже самыми дешевыми, в СНГ такого нет.
Я уже писал как-то: понемногу приходит понимание и пластиковые окна начали ставить, хотя и местные, которые не очень. Они более-менее держат до -10 и плохо справляются с метелью или шумом.tyomitch
01.02.2019 21:42А, ок. Я просто думал, в этой ветке обсуждают жильё в Долине.
Kirhgoff
02.02.2019 10:13Ну вообще я вот живу в Мельбурне, и поверьте, в доме без центрального отопления при температуре на улице +5 зимой вечерами очень некомфортно жить. Батарея нужна.
gecube
02.02.2019 12:58+2Говорят, что в Англии тоже традиционно очень холодно в квартирах или домах.
Восточная Европа — так вся греет. Россия — так точно.
Германия, Испания — обогрева в явном виде нет. Более того была целая проблема в Испании найти тепловентилятор, т.к. мы там замерзли зимой.
darthmaul
01.02.2019 20:13Рано или поздно в США поймут что частный дом должен остаться в истории. Что сотни миллионов машин на дорогах — плохо. Что полный упадок ОТ — плохо
Все это хорошо вне сверх урбанизованых зон. Если США смогут избежать повальной урбанизации — у меня будет ещё один пунктик на мотивацию к переезду.
oracle_and_delphi
01.02.2019 09:11городу расширяться особо некуда
Почему?
Да, он на полуострове, но не острове же!
И может прекрасно расширяться, поглощая пригороды, на Юг вдоль берега, мимо заповедников.
kanu
01.02.2019 09:55+3ну как бы это уже и произошло — это и называется Долина.
То, что у каждой отдельной деревушки есть свое название — дань традициямdarthmaul
01.02.2019 12:59И что, там везде плотность застройки как Нью-Йорке или Токио?
Fuzzyjammer
01.02.2019 13:51+1Нет. Местные не дают уплотнять застройку — текующие цены на недвижимость/аренду дают баснословный источник пассивного дохода для владельцев.
darthmaul
01.02.2019 14:11-3Вот и я говорю. Дали власть местечковым боссам и теперь страдают. Все же самоуправление регионов — это хорошо, но должно быть ограничено.
tyomitch
01.02.2019 20:18+1Кто платит в местный бюджет, тот и заказывает музыку. По-моему, справедливо.
А вы как хотите? Чтоб застройка в каждой деревне управлялась напрямую из Капитолия?darthmaul
01.02.2019 20:20Чтобы она управлялась едиными законами (для штата хотя бы), а местные были сугубо исполнительной властью. И так и есть, но не в достаточной мере. Нельзя же выделить регион только для белых, даже если там живут одни белые расисты, демократично поддерживающие такую идею)
6opoDuJIo
01.02.2019 13:24«местные, которым есть где жить» уже работают в гугле, это не прокатит.
А «жить в подсобке/общежитии» это лютый трешак (я вообще хотел по-другому выразить мысль, но это против правил Хабра). И если вы считаете, что жить в нормальных условиях заслуживает только «высшая каста», то боюсь что вы перепили смузи.Areso
01.02.2019 13:33Что, прямо все местные с математическим складом ума? Bachelor'ы и Master'ы в Computer Science? И даже если нет, то все равно все местные уже в Гугле? Не уверен.
И да, я по-всякому жил. Смузи не пью. И з/п у меня в рублях, а не в долларах. Живу скромно.
Просто если нужно решать проблему, я, обычно, ее решаю.
И когда кто-то ноет «нам некого нанять», я понимаю, что у этого кого-то слишком много требований и/или слишком мало денег.
Sabubu
31.01.2019 21:41-1Что ей мешает переехать в город без IT-компаний? Это как у нас, все хотят жить внутри ТТК или хотя бы МКАД, а в Новосибирск или Омск ехать поднимать промышленность почему-то никто не хочет.
Stas911
31.01.2019 21:57+2Ну она так и сделала, как я понял (закрыла бизнес). Она просто обращает внимание, что если тенденция продолжится, то СФ останется без малого бизнеса вовсе.
dimm_ddr
01.02.2019 16:09После чего тот же гугл либо заморочится созданием условий для малого бизнеса сам, либо переедет.
bjornd
01.02.2019 08:23+13В России никто не хочет ехать поднимать промышленность в Омск потому что газпром засирает Омск а налоги платит в Питере.
JamboJet
01.02.2019 12:18+5Некоторые не верят, что единственные два города, которые не выгребаются налогами «под ноль» это Москва и Санкт-Петербург. Немного цифр, для неверующих:
Казань собирает в год более 100 миллиардов рублей налогов. В 2014 году было, например, собрано около 100 миллиардов. В доходную часть городского бюджета сколько поступило? Менее 22 миллиардов рублей!
Еще круче ситуация в Набережных Челнах. Там в 2017 году собрано было 48 миллиардов рублей налогов, а в бюджет города поступило… 3,7 миллиарда рублей. 9% оставили, 91% изъяли!
Пруф: www.business-gazeta.ru/news/375130
Am0ralist
01.02.2019 14:51-1Еще круче ситуация в Набережных Челнах. Там в 2017 году собрано было 48 миллиардов рублей налогов, а в бюджет города поступило… 3,7 миллиарда рублей. 9% оставили, 91% изъяли!
Вы как-то забыли про вот эту строчку:
12,4 млрд — в республиканский
То есть в фонд всей республики. А то трудно вести бизнес, если твой город не имеет дорог в другие соседние и т.п.
Далее, в обратку им идёт из других бюджетов:
налоговые доходы в 2019-м составят 4,3 млрд рублей, неналоговые – 909 млн. Еще 3,5 млрд – поступления из бюджетов других уровней в виде субсидий и субвенций.
Так что вы как-то странно считаете проценты.dimm_ddr
01.02.2019 16:11Даже в сумме с отчислениями в бюджет республики и неналоговыми доходами в регионе остается меньше половины от всех его налогов. Это все равно достаточно много, разве нет?
Am0ralist
01.02.2019 16:30Ну в Мск 60% налогов остается, да. Оставшиеся 40% (1 266 784 млн руб) уходит в федеральный, Область где-то треть отдает в федеральный бюджет (лень искать по каждому субъекту подмосковья, если честно).
При этом, в Москве населения 12,5 млн только официально. А вообще около 25 и всего под 40 млн вообще участвует в жизни московской агломерации, то есть почти треть населения страны в этих «двух» регионах, а они — такие же получаются «доноры»…
Поэтому кто-кого кормит — это очень интересный разговор, на самом деле.VolCh
01.02.2019 18:24Ну, учитывая, что самая высокая зарплата в среднем в Москве в нефтянке (свыше 500 т.р.), то да, очень интересно почему считается, что этот всемирно известный нефтеносный регион кормит вся страна.
Am0ralist
01.02.2019 20:52То есть вы хотите сказать, что во всех прочих странах все конторы свои головняки держат в Тьмутараканях и их топы живут исключительно в условных Сарансках?
Скажите, я так же правильно понимаю, что все ведущие IT конторы РФ расположены, где угодно, но не в столицах?
Кстати, а то, что всякие корпорации за рубежом вообще оказываются какими-нибудь ирландскими и таким образом оптимизируют налоги на прибыль, тоже означают что все прочие страну кормят Ирландию?
И да, просьба указывать источники, мне б тоже было интересно посмотреть так же на количество народу в этой отрасли и прочую статистику, а гуглится подобное как-то трудно у меня.
JamboJet
02.02.2019 17:52+1Угу, а вы вообще в курсе почему?
Загляните на moscow.gks.ru, www.mos.ru и так далее. Погуглите.
И посмотрите «внешняя торговля Москвы», «Экспорт из Москвы» и тому подобные запросы по кодам ВЭД.
О чудо! Продукты минеральные — 60% (из них нефть сырая — 40,6%) а дальше: медь, алмазы непромышленные необработанные, газ, палладий необработанный, пшеница и меслин, золото в необработанных формах…
Явно под Москвой находятся секретные месторождения из которых москвичи миллиардами тонн добывают сырьевые ресурсы на экспорт! Ну там нефти капельку, на 98,2 млрд $ в год, драгоценности на 4,6 млрд$ в год и так далее, по мелочи…
Просто москвичи хорошо работают, но то что эти ленивые алкоголики замкадыши, поэтому и могут позволить себе специальные Московские Пенсии, ровные тротуары и разные лакшери типа парка Зарядье за 25млрд рублей (уже потрачено 14млрд, что больше чем годовой бюжет ВСЕГО Саратова).
PS www.rusexporter.ru/upload/medialibrary/1a7/1a73813eb932112e98538e470b4a0a83.png
Мне лень искать более актуальную табличку, там нет строки «засекреченная информация», но поверьте — там газонефть.
griven
01.02.2019 08:56+1Самое время раздувать цены на еду или кофе
romangoward
01.02.2019 11:33Берите шире: большая часть ревенью гугла и фэйсбука идёт от рекламы, а за неё платят бренды, которые уже заложили расходы на маркетинг в конечную стоимость продуктов, которые мы с вами и покупаем ;)
Stas911
01.02.2019 15:57Ну тут тоже проблема — вряд ли ты сможешь продавать кофе по 6$ если в Старбакс он по 3.50, а в маке вообще по доллару.
dimm_ddr
01.02.2019 16:13Почему же? Не вымерли же рестораны с появлением уличного фастфуда в 10 дешевле. Так и тут. Мне сложно говорить про США, но в Финляндии кофейни с чашкой кофе за 7-8 евро соседствуют (буквально, временами соседняя дверь) с местами где можно взять кофе за 1-1,5 евро.
springimport
01.02.2019 18:42Если бы. В Старбаксе среднего размера кофе уже больше $4. Большие и вовсе почти $5.
andreysmind
01.02.2019 18:51Почему? Кафе и кофейни никуда не пропали — просто переориентировались. Стал лучше сервис, кофе вкуснее и т.п.
ankh1989
01.02.2019 11:32+1Это скорее на zoning laws надо пенять: дома просто не разрешают строить за пределами небольшого клочка земли. Видели Крмниевую Долину с самолёта? Застройка дикой плотности а потом внезапно как по линейке дома заканчиваются. Всем домов не хватает, начинается аукцион, цены прут вверх, город получает жирный property tax.
darthmaul
01.02.2019 12:42+1Надо не Гугл критиковать, а местные законы регулирующие строительство. Что мешает построить больше жилья? Спрос на недвигу у нормального правительства — наоборт, огромное благо, а не кризис. А там пролоббировали кучу норм (выше 2-3 этажей не строить, куча zoning laws, замкнутые райончики neirborhoods и прочее) дабы олд ричи владеющие недвигой дальше приращивали капиталы ничего не делая.
xPomaHx
03.02.2019 10:55Да обычное нытьё, город выживает менее полезных членов, это нормальный и верный процесс, вот когда бабки в мск живут чисто с аренды хотя по факту пользы никакой не приносят это имхо вред для города и его жителей которые работают.
questor
31.01.2019 18:56Имейте в виду, что всегда есть исключения. Существуют звёздные хирурги, которые получают $1 млн в год или больше, так же как звёздные адвокаты. Но меня интересует средний случай, а не исключения.
Кого больше в мире — хирургов за 1 миллион в год или программистов гугл + амазон + фейсбук? Что-то мне кажется, что эти программисты и есть топовые программисты — а потому позиция автора кажется непоследовательной.
Valle
31.01.2019 19:22Ну оно конечно, спасибо, от лица всех таких программистов, но в FAANG всякие работают. Мне кажется в Яндексе топ программистов побольше было.
amarao
31.01.2019 19:42+6Сантехник делал водопровод в доме. Два дня, 1900 евро. Даже если треть ушла на материалы, оставшееся 1200 за два дня дают нам примерно €160k/год (с 1 месяцем отпуска и 24 рабочими днями). Это при полной загрузке, конечно.
И это не штаты, это Кипр.
lightman
01.02.2019 09:15Ещё неизвестно какая загрузка у этого сантехника. Если он выполняет заказы хотя бы треть своего свободного времени (много ли заказов на маленьком острове?) — тогда высокая цена в принципе оправдана. Но, конечно, когда тебе выставляют такой счёт, от этого не легче.
Ndochp
01.02.2019 09:37+5Если он загружен на треть, то это повод скинуть на треть цену, выбить с рынка всех соседей (на самом деле хватит двоих) и поднять загрузку до 60% — 80%.
LevOrdabesov
01.02.2019 13:56В «цивилизованных» странах не принято лишать соседей работы. Там, по факту, что-то вроде местных картелей-монополистов. 2-3 местных, загрузка около 0, цены до небес, чужим пробиться нереально.
roscomtheend
01.02.2019 15:59Чтобы бегать больше, получая столько же (или меньше — цена материалов та же)? Отличный план.
genuimous
01.02.2019 13:55Это не имеет никакого значения. Значит, он безработный. При капитализме безработным не платят лишь потому что у них нет работы. Имеет значение лишь производительно потраченное время.
sumanai
01.02.2019 23:06+2При капитализме безработным не платят лишь потому что у них нет работы.
Планы введения БОД разрабатываются и тестируются только в этих самых капиталистических странах, а социалистические только налог на тунеядство изобрели.
kanu
01.02.2019 09:57Вы налоги учли и прочие расходы на рекламу, амортизацию оборудования и проч?
amarao
01.02.2019 13:05Налоги с зарплаты тоже платятся. Насчёт амортизации оборудования — ну я понимаю, что обжимные клещи для металлопластика денег стоят, но… Я проверил, 4т.р. стоят «обычные», 14т.р. топовые. Это не звучит как «амортизация».
arheops
01.02.2019 19:25Топовые поболее стоят. Летом смотрел, себе купить, топовые стоили в баксах почти как ваши «обычные» в рублях.
Нормальный инструмент за $2к каждая единица.
darthmaul
01.02.2019 13:08-1Отож. А миллениалы вместо того чтобы осваивать рабочие профессии берут конские кредиты на универ, изучают гуманитарные науки, работают в итоге в сфере обслуживания, вечно ноют и голосуют за левых. В Бельгии вот доголосовались, кассир в магазине получает 1800 евро на руки, а инженер 2800. 1000 евро — слабоватая мотивация учиться 6 лет, нести ответственность, стараться, пахать. Бенефиты конечно выручают, но всё же. Боюсь, китайцы (которые несмотря на «коммунистическую» партию способны адекватно оценить важность образованного человека и заплатить ему достойно) сожрут наш уютный западный мирок и не подавятся.
amarao
01.02.2019 13:14+4Вот, кстати, мне кажется, что это очень разумное расслоение в обществе. (Я про такой разрыв в зарплатах). Почему? Потому что если на кассе будет сидеть чудо за €200, а покупатель-программист будет получать €10000, то 50-кратный разрыв — это плохо. Градиент должен быть, но умеренный. Если он умеренный, то и кассир, и покупатель — оба средний класс. А если большой — то кассир живёт в состоянии бедности, а покупать относится к зажиточным. На лицо социальное расслоение. А расслоение это плохо, потому что люди друг друга понимать перестают.
darthmaul
01.02.2019 13:18Все дело в балансе. Но мотивация стараться нужна, иначе в обществе не останется квалифицированных спецов. Пока что Западная Европа спасается мигрантами. Тут почти в любом офисе и в университете все общаются на английском т.к. практически все — не местные. Зато в магазинах и ресторанах большинство сотрудников местные. Налицо нехватка этого градиента. Нужно отличие в покупательной способности хотя бы в 2-3 раза.
amarao
01.02.2019 13:26Стоп, так между 1000 и 2800 разница ещё больше. Из этой суммы (кроме налогов) надо ещё вычесть обязательные расходы (коммуналка, какой-никакой транспорт, связь, базовые расходы на еду). Я не знаю какие расходы в Бельгии, а по моим наблюдениям на Кипре, вот эти «базовые расходы» составляют примерно 200 евро (без детей и жилья, 700 с жильём). Если это спроецировать на Бельгию, то получится, что у одного располагаемые доходы это 300 евро, а у другого 2100 евро. Более чем резкий градиент.
darthmaul
01.02.2019 13:35Из этой суммы (кроме налогов)
это на руки уже)
между 1000 и 2800
между 1800 и 2800 разница же.
Аренда студии\смарт квартиры тут тянет 600 евро, что то вменяемое 700...1000 (чем «длиннее» контракт тем дешевле — доходит до бреда, на короткий срок рента за студию может быть как рента за 100-метровую квартиру с контрактом на три года). Еда недорогая (200 хватит с головой если не питаться в ресторанах), на машину будет уходит ок. 200 евро/месяц из-за налогов и страховок. Короче на просто нормальную жизнь будет уходить 1400 евро, если не покупать машину (или компания даст, тут это распространено) и хорошо искать жилье — то в 1000 можно уложиться. В общем да, через располагаемый доход если считать то градиент есть, но все же это некая манипуляция фактами.amarao
01.02.2019 13:41Это не манипуляция, это и есть настоящие доходы, которые надо оценивать. Я много присматривался с зп в штатах и мне стало грустно — в крупных городах огромная аренда и цены на всё дикие, так что я на Кипре с кратно меньшей зарплатой имею куда больше свободно располагаемых доходов, чем человек с казалось бы большей зарплатой в штатах.
Это же является и одной из причин прогрессивного налога. 100 евро для человека с зп в 1000 (из моего примера) — это треть его свободно располагаемых доходов, 100 евро для человека с зп в 2000 евро — это 8% его свободно располагаемых доходов, то есть ему эти 100 евро не «в два раза легче», а в больше чем 4 раза.darthmaul
01.02.2019 15:22Я понимаю про соотношение зп к ценам (покупательная способность), но располагаемый доход — величина манипулятивная, слишком эти «базовые затраты» отличаются в зависимости от точки зрения.
amarao
01.02.2019 15:32Она манипулятивная для того, кто хочет циферками поиграть. Для человека (для себя самого) — это самая точная оценка. Потому что есть обратная сторона: в одной стране такая картинка:
+$5000 зп после налогов
— $3000 аренда
— $500 коммуналка
— $600 страховка
— $200 транспорт
— $400 еда
Или вот такая картинка:
+ €2000 — зп (минимальная на Кипре для экспатов)
— €700 аренда
— €150 коммуналка
— €200 еда
— €80 транспорт
— €150 страховка
На выходе у одного $300, а у другого €720. И не выглядит ли тут манипуляцией фраза «у них зарплаты в два раза выше»?darthmaul
01.02.2019 15:45Это где такая первая картинка? В Долине? 500 за коммуналку — это там замок что ли?) в штатах же дешёвая энергия. Да и аренда дороговата. Конечно, возможно всё, но я сомневаюсь что за 700 евро на Кипре Вы будете снимать жильё аналогичного качества. Страховка — тоже, думаю есть и подешевле варианты. По транспорту опять же. На Кипре Вы ОТ считали? Или там реально можно содержать автомобиль так дешёво?
amarao
01.02.2019 16:28700 — нормальная двушка. Надо будет поискать, но варианты есть. www.bazaraki.com/real-estate/houses-and-villas-rent/lemesos-district-limassol/?price_max=700
У меня road tax 53 евро в год, MOT — около 50 раз в два года. Обязательная страховка — 250 в год. Остальное бензин и ТО.
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Cyprus&country2=United+States&city1=Limassol&city2=San+Francisco%2C+CA&tracking=getDispatchComparison
Насчёт коммуналки вы правы, а вот дальше катастрофа.
Preschool (or Kindergarten), Full Day, Private, Monthly 344.29 €/ 1,886.14 €
International Primary School, Yearly 5,915.83 € / 21,761.70 €
Apartment (3 bedrooms) in City Centre 1,277.14 € / 4,950.91 €
Жалко, про медицину ничего нет.darthmaul
01.02.2019 18:11Ок, но 3000 ренты в США — это в Долине, а там ЗП в айти должны быть покруче, иначе это просто обдиралово. А если жить в Техасе то за 3000 у Вас будет не двушка, а целый дворец.
А так согласен, вообще в СНГ круто работать программистом. Цены «заточены» под потребителя с доходом ок 500 долларов, а платят 2000)
PS. Вы сравниваете кипрские 2000 евро (минимум для экспатов, только экспатов — кассиров мака не бывает, обычно это квалифицированные спецы). А для СФ — обычную среднюю ЗП взяли. Думаю программисты там больше имеют.
VolCh
01.02.2019 18:40Не всегда самая точная, та же аренда или еда может зависеть от цены на локальном рынке. Грубо, если 3000 аренда квартиры в 50 метров на окраине или 700 в 100 метров в центре, то это субъективно может восприниматься как одно и то же, при желании жить в центре, если во втором случае на окраине стоит 650.
xPomaHx
03.02.2019 11:00Ну и как понят какая мотивация достаточная, я лично согласен, что разница не должна превышать 2х между самым минимум в час и самым высоким, то есть даже Безос должен всё лишнее отдавать в казну, для меня так сам факт работы головой на стуле, а не на кассе уже достаточная мотивация.
andrew_lazarev
31.01.2019 19:46>Предположим, вы получаете опцион в половину первоначального каждый год.
Эх, мечтать.
Типичный Refresh — 1/4 от среднего опциона твоего уровня по текущей стоимости акций. Если акции подорожали и первоначальный оффер нормальным был, то 15-20% будешь рад получить.
dom1n1k
31.01.2019 20:44+34Обидно, что звездный хирург зарабатывает на пару порядков меньше звездного пинателя мяча.
NIKOSV
01.02.2019 01:15-19Звездный пинатель мяча дарит радость тысячам таким звездным хирургам, расслабляет их, мотивирует, что может быть лучше после тяжелой трудовой недели поболеть за свою любимую команду на стадионе или сходить на концерт своей любимой группы? Более того, звездные хирурги как раз косвенно и платят зарплаты звездным пинателям мячей.
vlad49
01.02.2019 11:04По-другому только в СССР, с принципом «каждому по труду». Там существенно больше этих двоих получил бы шахтер или водитель лесовоза, работающие в три смены на севере. А меньше всех — IT-шник, как работающий на самой непыльной работе. Хорош или нет такой принцип — не мне судить.
darthmaul
01.02.2019 13:02+2Бред — оценивать работы по «пыльности». От того столько инженеров в США и свалило, несмотря на принятые меры. Обучить водителя лесовоза, даже с учётом особенностей работы на севере, можно любого здорового мужчину (а с современной техникой и женщину, благо грузовики нынче не требуют силушки богатырской) за пару лет, а программистом\хирургом далеко не каждый потянет,
amarao
01.02.2019 13:07+3Принцип «по труду» провоцирует на неэффективную и тяжёлую работу. В чём больше труда — вручную выкопать яму лопатой или использовать экскаватор с пультом дистанционного управления? А ведь «по труду» — первый больше работал, должен больше получать.
vlad49
01.02.2019 13:19Тем не менее, попытки исправить «несправедливость» в изначальном вопросе (почему пинатель мяча получает больше хирурга) неизбежно приведут к подобному принципу и социализму. Рыночные же законы приводят к серьезным перекосам, но лучшего пока не придумали.
amarao
01.02.2019 13:30В целом нет ничего плохого, когда кто-то получает больше другого. Плохо, когда этот разрыв является классовым (системным).
По поводу футболиста надо ещё учитывать, что его карьера закончится лет в 35, а у хирурга, она, считай, только начинается — т.е. футболист как и любой другой спортсмен/модель, деньги получает только пока есть молодость и топовая форма.
Плюс, в отличие от России, в других странах есть прогрессивная система налогообложения. Вот что от неё умудряются уворачиваться — это плохо, и с этим надо бороться. (Хотя по совести и хирург, и футболист оба будут часть зарплаты отдавать по самому крупному tax bracket).goldrobot
01.02.2019 13:53Очень круто вы конечно за благо считаете работать и дальше после 35, и не уйти на пенсию как «пинатель мяча»
amarao
01.02.2019 15:14Вообще, считаю. Работа — это не только и не столько зарплата, сколько самоидентификация, интересное занятие и повод для саморазвития. Та самая вишенка на пирамиде Маслоу.
(Я понимаю, что некоторым не повезло и они отсиживают время за деньги, но это был их выбор).darthmaul
01.02.2019 15:24Крайне спорная точка зрения. Но футболист может и поработать где нибудь ещё по окончанию футбольной карьеры, если так уж надоесть жить в удовольствие, но выбор у него есть. Так что ранний «выход на пенсию» — однозначный плюс, бесспорный.
Am0ralist
01.02.2019 15:40Но футболист может и поработать где нибудь ещё по окончанию футбольной карьеры, если так уж надоесть жить в удовольствие, но выбор у него есть.
Вот только дохода старого он уже не сможет получать, в отличие от хирургов, которые как раз таки с оттачиванием навыков ценность свою повышают.darthmaul
01.02.2019 15:46Так он уже мультимиллионер, посыл был о том что человеку бывает скучно ничего не делать (я эту точку зрения не разделяю но человек имеет право на своё мнение, не так ли?)
Am0ralist
01.02.2019 16:11Так он уже мультимиллионер
Это если он был достаточно топовый спортсмен. Плюс, скорей всего, он — больной миллионер, а мулти было съедено доп.расходами, не сильно заметными с экрана (хотя у тех же футболистов они меньше, скорей всего, чем у спортсменов в одиночных и парных видах спорта)
tyomitch
01.02.2019 22:46Чисто случайно я пересёкся с одним бывшим спортсменом из национальной сборной — говорил, что после «выхода на пенсию в 35» он все свои миллионы за пару лет спустил на ставки, алкоголь и наркотики.
А как, по-вашему, человек должен себя повести, когда у него с одной стороны — миллионы на счёте, с другой — ноль обязанностей до конца жизни, и с третьей — больше нет принудительного ЗОЖ?Space__Elf
02.02.2019 07:47А я знаю, того кто пошёл в программеры. :)
Правда, не в 35 лет, а после окончания спортшколы, и множества выигранных соревнований в своей возрастной категории, рассудив о перспективах оставил профессиональный спорт, и пошёл учиться в программеры.
amarao
01.02.2019 16:16… Со значительным понижением зарплаты. Плюс он — это если футболист имеет право выбора. А он не имеет. Годы уже не те и миллионы ему платить уже никто не хочет.
ctapnep
01.02.2019 18:11тем не менее, топовый футболист за карьеру получит заметно больше топового хирурга. При этом у него останется достаточно времени и сил на самореализацию после выхода на пенсию. Заработал, например, 100 лимонов, к 35-и годам и реализуйся сколько влезет. Да, миллионы больше платить не будут, но и уже заработанных хватает. А годы… какие годы в 35? А хирургу надо каждый день пахать до 60 лет, на хобби времени не останется.
Stas911
01.02.2019 18:23Где-то была инфа, что большое количество этих спортсменов-миллионеров спускают все свои миллионы за 5-10 лет после окончания карьеры
Areso
01.02.2019 18:24Потому что они привыкли много зарабатывать и много тратить. Мало кто из них умеет правильно распоряжаться деньгами.
А распавшийся к 40 годам брак поделит сбережения надвое.
Abiron
02.02.2019 04:53Сложно стать топовым хирургом не живя своей работой. Не уверен что многие из таких захотят променять ее на хобби. А люди которые работают потому что надо на среднем уровне и так могут хорошо совмещать хобби и получение денег.
Abiron
02.02.2019 04:40-1Еще учитывайте что миллионеры — футболисты из ТОП100 страны, максимум. Футболист из ТОП500 (а начиная заниматься профессионально своего уровня в перспективе заранее не узнать) будет жить не очень красиво, просто уйдет в 35 на пенсию не самым здоровым человеком. Программист из ТОП1000 своей страны будет получать сравнимо с программистом из ТОП10, и уж точно не мало.
EvilArcher
01.02.2019 14:04А меньше всех — IT-шник
У меня мама была программистом в советское время. Писал ПО для подводных лодок. Хорошо зарабатывала.
Am0ralist
01.02.2019 15:30меньше всех — IT-шник, как работающий на самой непыльной работе.
что-то мне вспомнились истории об it-ках, которые оооочень неплохо зарабатывали на заводах, ибо писали софт и уйти на другой завод было достаточно легко.
BigFlask
01.02.2019 20:03Так платите звездному хирургу больше. Или перестаньте платить звездному пинателю мяча. В чем проблема то?
staticmain
31.01.2019 21:12+3У нас низкий уровень стресса
CKOPOCTb
31.01.2019 22:21+5Потому что формошлёпят в своих опенспейсах и попивают смузи))
staticmain
31.01.2019 22:27+20Прямо сейчас сижу в офисе (22:23) и срочно допиливаю оболочку сервера оплаты на си для терминалов Сбербанка. 64хбитных версий библиотеки у них нет, при линковке приложением, написанным НЕ вижуалстудией оно крэшится с c0000096, а их готовая утилита не создает файл отчета, хотя должна по инструкции (под linux все работает). Два часа настраивал нужное окружение в виртуалке, подбирал префиксы функций библиотек (потому что на стандарт в сбере тоже плюнули, пришлось даже модифицировать их заголовочники, потому что внутри extern C был С++ код), пишу обвязку для функций, по сути переписывая их готовую утилиту (которую скорее всего писало не одно поколение сбербанко-программистов) и все еще не знаю, сможет оно слинковаться с pilot_nt.dll или нет.
Вопрос: где мой смузи?
sentyaev
01.02.2019 00:53+5Прямо сейчас сижу в офисе (22:23)
Зачем? Пришли бы с утра допилили.staticmain
01.02.2019 00:57+1До понедельника надо сделать. А если бы не успели? Тут подводных камней было не счесть, все равно все не выгребли. Работает, но не на всех версиях либы, потому что кому-то из сбербанка когда-то пришла в голову идея пытаться писать в порт в обход драйвера. Сейчас починено, но не везде либа свежая.
faiwer
01.02.2019 07:38+14До понедельника надо сделать
А что если, скажем, не сделать? Вот, скажем, придти сегодня с утра и начать пилить, и пилить сколько получится. Рабочий день кончился? Ок, чао-какао. Не успел? Ну не успел. Срочно надо? Ну сорри, у меня дела. Уволите? Ну попробуйте. Интересно будет, чем будете аргументировать. Премию не выдадите? Хех, да кому ж нужна премия с такими овертаймами. Это что ж за премия такая должна быть.
Таки уволили? Ну ок, открываем hh.ru\by\kz\ua и смотрим, ага, вот эти ребята возьмут меня с потрохами. Кнопку тырк, собес, работаем.
Нет?
staticmain
01.02.2019 08:02-1Сегодня я переработал, завтра работодатель мне услугу окажет — например закроет глаза на другой заваленный менее важный проект или на какой-нибудь факап. Переработки оплачиваются.
Таки уволили? Ну ок, открываем hh.ru\by\kz\ua и смотрим, ага, вот эти ребята возьмут меня с потрохами. Кнопку тырк, собес, работаем.
Таких работников через пару лет никто не будет брать на работу.faiwer
01.02.2019 08:06+10Таких работников через пару лет никто не будет брать на работу.
Ерунда. Если в вашем послужном списке не указано что-то вроде: 6 мес здесь, 3 мес там, 4 мес тут. То возьмут. Ну серьёзно, откуда этот миф взялся, что если не вестись на менеджерские трюки, то вам поставят чёрную метку и придётся профессию менять. Брехня.
Я даже скажу больше — никто не уволит. Но премию может быть и не выдадут. Даже более того, показательно демонстративно выдадут её тому, кто остался пахать на выходных. Ну и флаг им в руки.
gecube
01.02.2019 08:09+1Есть другие менеджерские приколы. Вроде з/п — основное тело — 10%-20% от общей суммы, остальное — премия, которую всегда можно срезать.
Или уход от налогов и ответственность путем оформления сотрудника не в штат, а как ИП (с ним тогда существенно проще разорвать договор, КМК). И еще куча всяких интересных вещей.
Понятно почему так — потому что есть перегиб ТК в сторону защиты сотрудника, а работодатель все равно пытается взять свое + вообще в целом дикий рынок труда в РФ и на территории СНГfaiwer
01.02.2019 08:28+12Да, да. Я знаком с такими фокусами. Мне кажется для того, чтобы соглашаться на такую рабочую схему надо быть ну очень уверенным в конкретном работодателе. Иначе это выглядит как "мы тебя опрокинем при первом удобном случае, или будем запугивать этим. %твояподпись%".
Особенность IT сотрудников в том, что у нас куда чаще есть выбор между хорошими и хорошими конторами, нежели между плохими и ужасными. Скажем я очень сомневаюсь что чем-то подобным могут похвастать врачи или учёные в СНГ.
VolCh
01.02.2019 11:13+2Или обещанная сумма должна компенсировать риски кидка. Типа если кинут на 4-м месяце работы, то за первые три должен получить как в нормальном месте за четыре.
Druu
01.02.2019 07:42+6До понедельника надо сделать.
А почему это ваша проблема? Вам хоть за переработки заплатят?
staticmain
01.02.2019 07:55Почему всех вокруг это так волнует? Да заплатят.
Druu
01.02.2019 07:58+6Почему всех вокруг это так волнует?
Для более полного понимания ситуации, очевидно. Если еще и не заплатят — совсем зашквар. Но почему это ваша проблема — вопрос остается открытым все равно.
Другое дело, конечно, если это редкая, исключительная ситуация. Но вы вроде это в таком контексте описали, что это практически норма итакие вещи регулярно случаются?
faiwer
01.02.2019 08:02+18Потому, что в 9 случаях из 10, люди поступают также из чувства "долга". И нет, их труд не оплачивается. Это ловушка такая. Менеджер даёт задачу и сроки, в которые сотрудник точно не успеет. Далее вешается ореол важности и срочности. Сотрудник в поте лица пытается успеть, но не успевает. Менеджер даёт понять, что это важно, и намекает на недостаточную производительность труда, говорит про какие-нибудь премии и пр. В зависимости от уровня наглости менеджера и уровня терпимости сотрудника. Раз за разом, не успевая, сотрудник начинается чувствовать себя всё более и более слабым звеном и из чувства противоречия пытается всем доказать, что он может больше и лучше. И каждый раз ведётся. Работает сверхурочно, без оплаты, тем более без двойного тарифа. Менеджер подмечает это и просто регулирует планку сложности так, чтобы выжать побольше соков из сотрудника. Ну а всякими разговорами о тимбилдинге и роли людей в компании подогревает веру в то, что это всё было во имя великой цели.
Поэтому вам задают такие вопросы.
Druu
01.02.2019 08:05+8Менеджер даёт задачу и сроки
А это вообще надо в зародыше давить. Если сроки по задаче ставил не я — можно считать, что этих сроков нет.
mrDSide
01.02.2019 14:57+1Пару лет назад приобрёл книгу «Психология влияния» В.П. Шейнов
там таких фокусов туча. Почитайте на досуге.
Fenzales
01.02.2019 10:02+4Потому что каждый раз, когда соглашаются на такие переработки, это создаёт веру менеджмента и других работников в том, что это норма. В терминах марксисзма это можно назвать чем-нибудь типа классовой несознательности, наверное.
anatolymik
01.02.2019 16:12Да заплатят.
Меня не волнует :) И за мои мне не заплатят. Но это уже моя проблема.
ReklatsMasters
01.02.2019 00:56+8Такие переработки прямая дорога к выгоранию. Надеюсь, это время хотя бы будет оплачено? Иначе вы зря себя изводите.
inkvizitor68sl
31.01.2019 21:29+14Всё очень просто.
Кнопконажимательный труд программиста конвертируется в деньги нелинейно (количество кода -> деньги).
Эдак можно рассуждать, что художники получают неадекватно много за одну картину (которую кисточкой неделю «мазюкал»), на которую потратили неделю. И спрашивать, когда этот пузырь лопнет. А сколько он её придумывал, обдумывал, сколько потратил сил на вдохновение, чего лишился… Пф! Кому это интересно.
Можно сказать, что у разработчиков в деньги вдохновение и мышление конвертируется (сделал крутой сервис -> акции подорожали -> больше денег), но это актуально как раз для очень небольшого количества топовых разработчиков.
А подавляющее большинство программистов работает не за очень большие деньги, с учётом того, что работа эта интеллектуальная, выматывающая и требует огромной кучи знаний и опыта. Ну или навыков продажи себя, если скиллов не хватает — но это, опять же, в любой профессии есть.
Про «врачи тратят Х времени» (нет, я конечно, уважаю врачей, их работа одна из самых нужных в мире, и они _действительно_ тратят много времени… вот только не сильно-то и больше, чем разработчики) — это вообще смешно. Большинство разрабов с работы вообще не уходят, постоянно обдумывая какой-то код в голове — в душе, в транспорте, на прогулке и вообще везде. Что ноутбука в руках нет — ну ок, только это очень небольшая часть работы. А есть ещё ops-дежурства, есть звонки/вопросы в нерабочее время, есть необходимость сидеть в тишине, чтобы сосредоточиться на коде (приходишь на работу, сидишь, а потом ещё несколько часов после пишешь код в тишине)… А уж сколько времени на всё это уходит, пока ты недостаточно опытен и «учишься в процессе» — ооо… У меня в первый год работы в первой серьёзной компании была 120 часовая рабочая неделя — часов 60-70 работаешь, потом задерживаешься почитать документацию, поэксперементировать, пытаешься показать, что ты производительный, чтобы не выкинули на испыталке. Да и сейчас, спустя 10 лет, редкая рабочая неделя занимает меньше 60 часов — но, конечно, они проходят уже намного более расслабленно.
Ну а зарабатывают в IT отнюдь не рядовые программисты, а программисты, выполняющие функции руководителей или менеджеров — за то и гребут лопатой. В мире очень мало мест, где чистый инженер заработает много.lightman
01.02.2019 09:22А подавляющее большинство программистов работает не за очень большие деньги
У нас в глубинке зарплата программиста — меньше $10k/год. На этом фоне получающие $300-400k кажутся небожителями.ankh1989
01.02.2019 11:43+2Разница между вами и ими всего лишь в месте работы, а не в мощи интеллекта или там нереальном опыте работы.
San_tit
01.02.2019 09:48+2"работа эта интеллектуальная, выматывающая и требует огромной кучи знаний и опыта"
К сожалению, очень часто (большой процент временем) работа это не сильно то и интеллектуальная, а связана скорее с тупым применением огромной кучи знаний и опыта… Так же как это делает условный токарь на заводе…
П.С. безусловно есть области, где программист — творец, но куда больше, где программист--"токарь".inkvizitor68sl
01.02.2019 14:29Ну вот я о том и говорю, что зарабатывают программисты там, где «программист = творец» (и то, это не гарантия).
А так — обычная профессия. Чем-то лучше, чем-то хуже других. И платят в целом не больше, чем за остальные _профессии_.
mbezoyan
01.02.2019 17:54Как-то слабо верится в 120 часов в неделю, это 17 часов в день, добавив пару часов на поесть, помыться и доехать остаётся в лучшем случае 5 часов на сон. Какая будет производительность в таком случае, мне остается только догадываться. Ну и насчёт того, что обычные программисты в долине получают немного, вы заблуждаетесь. Джуниоры начинают там с 220кб в год. Люди с 10 годами опыта имеют за 450.
inkvizitor68sl
01.02.2019 18:11> это 17 часов в день
Всё так. С той лишь оговоркой, что работать в дороге — не проблема. Спать по 5-6 часов в 20 лет тоже не проблема, с производительностью никаких проблем. Сейчас даже по 7 часов всю неделю — мало.
> Джуниоры начинают там с 220кб в год
Ну это, мягко говоря, не правда, в том же гугле 110-130 (и опционы получить несколько… мхм… сложно), а компаний, которые платят джунам больше — очень мало. Да и требования там такие, что джуниоры там не начинают, они туда с трёхлетним минимум опытом приходят (за редким исключением гениев ex-интернов из MIT или вроде того, но с ними тоже проблем хватает потом).
Ну а 110 тысяч для долины — пшик.
> Люди с 10 годами опыта имеют за 450.
Это может быть. Только не люди с 10 годами опыта, а руководители с 10 годами опыта разработки, не все, а только в трёх-четырех компаниях, и не просто опыта, а только если весь опыт был получен именно в них, а скорее даже только те, кто 10 лет проработал в одной компании =). Там очень много «если», только в подобных статьях таких кажется, что «программисты могут спокойно уехать в долину и заработать кучу денег».mbezoyan
01.02.2019 18:50В дороге это не работа. Насчёт того, что спать 5 часов в день на протяжении года, это не проблема не готов спорить, видимо вы какой-то особенный.
Теперь про доход программистов в США. У меня достаточно знакомых в долине, чтоб аргументировано говорить о зарплатах. Столько получают обычные инженеры, приличный руководитель с 10 годами опыта будет получать сильно больше, так же как и разработчик, который ведёт большой проект. И такие зарплаты не только в faang, но и во вполне рядовых по меркам долины компаниях.inkvizitor68sl
01.02.2019 19:21+1> В дороге это не работа.
Читать-писать документацию и писать в тикеты — не работа? Вы, видимо, очень эффективный менеджер =)
Да и обдумывать код — это тоже работа, я с этого ветку и начал. А где это происходит — дело десятое.
> И такие зарплаты не только в faang, но и во вполне рядовых по меркам долины компаниях.
Вы путаете зарплаты и зарплаты+бонусы, вестимо.
Бонусы есть далеко не у всех. Провал между теми, у кого накопились бонусы/опционы и теми, у кого их (пока) нет — колоссальный, х3-х4 в faang.
В faang бонусы не очень большие, но стабильные. В стартапах бонусы могут быть _очень_ высокими, если повезло, а могут стоить по нулям. Ну и надо помнить про ошибку выживших — в долине остаются те, кто смог там устроиться и зарабатывать. А те, кто не смог в корпоративную политику или в торговлю со стартапами по выбиванию бонусов — уезжают в места попроще.mbezoyan
01.02.2019 19:33Читать документацию и писать в тикеты — не работа? Вы, видимо, очень эффективный менеджер =)
Да и обдумывать код — это тоже работа, я с этого ветку и начал. А где это происходит — дело десятое.
Сверхэффективный, а то так можно договориться, что и встречи с друзьями и коллегами в барах — это тоже работа.
Вы путаете зарплаты и зарплаты+бонусы, вестимо.
Бонусы есть далеко не у всех. Провал между теми, у кого накопились бонусы/опционы и теми, у кого их (пока) нет — колоссальный, х3-х4 в faang.
В faang бонусы не очень большие, но стабильные. В стартапах бонусы могут быть _очень_ высокими, если повезло, а могут стоить по нулям. Ну и надо помнить про ошибку выживших — в долине остаются те, кто смог там устроиться и зарабатывать. А те, кто не смог в корпоративную политику или в торговлю со стартапами по выбиванию бонусов — уезжают в места попроще.
Я вообщем-то ничего не путаю, какая по большому счету разница: на выходе 200к фикса и 200к rsu дают 400к дохода. Еще бывает и бонус годовой думаю. И это все у обычных разработчиков, у крутых разработчиков доход приближается к миллиону и дальше, я про гугл, фб и прочие говорю, если что. А уж те кто зашел, например в амазон, на старте, вообще могут не работать, там суммы запредельные, достаточные чтоб не работать даже детям и внукам.VolCh
01.02.2019 19:43> а то так можно договориться, что и встречи с друзьями и коллегами в барах — это тоже работа.
Бывают встречи, где решаются рабочие проблемы. С друзьями из других компаний.mbezoyan
01.02.2019 19:50Бывают встречи, где решаются рабочие проблемы. С друзьями из других компаний.
и каждую такую встречу в рабочее время записывать? ) а если сны о программировании снятся, то так вообще 100% эффективности можно достичь. Изначально вообще речь была о том, что тратить на работу 17-18 часов каждый день без выходных и сохранять работоспособность это просто нереально.inkvizitor68sl
01.02.2019 19:54> сохранять работоспособность это просто нереально.
В молодости, пока всё весело и интересно — реально, поверьте.
> и каждую такую встречу в рабочее время записывать? )
У нас записывают, в чём проблема?
inkvizitor68sl
01.02.2019 19:52> что и встречи с друзьями и коллегами в барах — это тоже работа.
Ну речь в общем-то про вполне конкретные вещи — тикеты, например. Работа или нет?
> А уж те кто зашел, например в амазон, на старте, вообще могут не работать, там суммы запредельные
Ясно.
Вы сейчас про тот самый амазон, где RSU дают только на третий год работы, а концу второго начинают очень активно до*ваться и подводить под увольнение по собственному желанию. Про компанию с самой высокой текучкой из faang и всего похожего и примерно нулевой лояльностью сотрудников.
> а выходе 200к фикса и 200к rsu дают 400к дохода
Повторюсь, чтобы получить 200к rsu, будучи рядовым инженером — нужно долго и очень продуктивно работать. Такой доход имеет малый процент даже среди тех, кто сидит непосредственно в долине.
Что старые сотрудники в каждой компании получают много — я и не спорю. Но придти сейчас в faang и начать на входе с первого дня получать хотя бы 400 — почти невозможно, нужно входить в топ-0.01% инженеров мира. Топ-0.01 юристов и врачей получают не меньше.
Also, умножьте это на налоги Калифорнии (которые с RSU взымаются по весьма странной схеме — даже для непубличных компаний, даже если не меняешь их на наличку — а потом ещё и за продажу платишь) и получите куда более скромную сумму — тысяч 250 в год, а после аренды и вовсе останется… ну пусть будет 200 (и это я в лайтовом варианте посчитал).
В Москве тоже есть компании, в которых опытный инженер будет получать $150k/y (цену аренды приличной квартиры я уже учел) на руки на пике накопившихся RSU. Только что нам это даёт? Что-то все в эти компании работать не ломятся, подвохов много. Просто здесь эти подвохи всем известны.mbezoyan
01.02.2019 19:58Ну речь в общем-то про вполне конкретные вещи — тикеты, например. Работа или нет?
Работа, но с трудом себе представляю такой комфортный транспорт в России.
Ясно.
Вы сейчас про тот самый амазон, где RSU дают только на третий год работы, а концу второго начинают очень активно до*ваться и подводить под увольнение по собственному желанию. Про компанию с самой высокой текучкой из faang и всего похожего и примерно нулевой лояльностью сотрудников.
Я как бы там людей знаю, РСУ компенсируют сайнапом, вроде никто не жаловался.inkvizitor68sl
01.02.2019 20:16> Работа, но с трудом себе представляю такой комфортный транспорт в России.
Московское метро в полпервого ночи =)
Ещё я отлично помню, как попадал в метро в 01:15 (когда вход закрыт уже). Заходим через выход, прыгаем через турникет на выход, быстренько бежим по длинному эскалатору на парке культуры, тогда вообще один в вагоне едешь.
mbezoyan
01.02.2019 20:06Повторюсь, чтобы получить 200к rsu, будучи рядовым инженером — нужно долго и очень продуктивно работать. Такой доход имеет малый процент даже среди тех, кто сидит непосредственно в долине.
Что старые сотрудники в каждой компании получают много — я и не спорю. Но придти сейчас в faang и начать на входе с первого дня получать хотя бы 400 — почти невозможно, нужно входить в топ-0.01% инженеров мира. Топ-0.01 юристов и врачей получают не меньше.
В глассдоре же вас не забанили, а там нижний уровень дохода, а не верхний. Зайти на 400-500 очень реально, особенно если 10 лет не в интеграторе работал и есть что показать и что рассказать. А старые сотрудники там далеко за пару лямов имеют в год.
Also, умножьте это на налоги Калифорнии (которые с RSU взымаются по весьма странной схеме — даже для непубличных компаний, даже если не меняешь их на наличку — а потом ещё и за продажу платишь) и получите куда более скромную сумму — тысяч 250 в год, а после аренды и вовсе останется… ну пусть будет 200 (и это я в лайтовом варианте посчитал).
Странная у вас математика, спорить не буду, налоговый калькулятор показывает другие цифры )
В Москве тоже есть компании, в которых инженер будет получать те же $150k/y (цену аренды приличной квартиры я уже учел) на руки на пике накопившихся RSU. Только что нам это даёт? Что-то все в эти компании работать не ломятся, подвохов много. Просто здесь они всем известны.
Какие подвохи? не берут?
inkvizitor68sl
01.02.2019 20:36> Какие подвохи? не берут?
Работать нужно =)
А так — берут, с большим удовольствием. Было бы кого брать ещё…
> Странная у вас математика, спорить не буду, налоговый калькулятор показывает другие цифры )
Один только федеральный будет 33-35%, с 450 останется 300, чего там считать? Или с семьёй? Так тогда всё равно на оставшееся шиковать не выйдет (по крайней мере не так, как в Мск на 9кк в год), да и квартиру побольше нужно.
> В глассдоре же вас не забанили, а там нижний уровень дохода, а не верхний
Кхх… На глассдоре у software engineer пик 315, и тот у netflix. И с чего бы ему нижним быть, если там вилки везде?
У гугла до 200 верх вилки не дотягивает.
> Зайти на 400-500 очень реально, особенно если 10 лет не в интеграторе работал и есть что показать и что рассказать.
Вот только, сюрприз, для этого нужно 10 лет нужно решать проблемы похожего на faang масштаба. И чтобы было 10 лет именно такого опыта — нужно было эти 10 лет проработать в faang (больше такой опыт тупо получить негде). Даже опыт в наших локальных компаниях, решающих те же задачи на похожем масштабе, оказывается нерелевантным и не сильно ценится сам по себе.
В любом случае. О чём мы спорим? Я верю (и не спорю с этим), что _некоторые_ инженеры получают 450 при некоторых условиях (я их несколько раз написал разными словами). Что старые сотрудники получают несколько М в год — уверен на 100%, у нас такие тоже гребут, внезапно оказываясь долларовыми десятко-миллионерами, когда компания на IPO выходит.
Что любой инженер на входе в Долину с улицы получит 400+? Вы именно это утверждаете? Чушь же. Слишком много условий, да и везение не помешает.
Stas911
01.02.2019 22:16Ну хз — я давно больше пары лет в одной конторе не работал. Что такого страшного, чтобы через пару лет посмотреть вокруг насчет работы?
inkvizitor68sl
01.02.2019 22:17> посмотреть вокруг насчет работы?
Так RSU через пару лет начинают сыпать (ну помимо sign-in, но он не очень большой) =)
dominigato
31.01.2019 22:20+21Странно что никто не говорит о "пузыре адвокатов", которые получают поболее чем программисты, а вот делают… И как-то все спокойно относятся к раздутым ценам на их услуги и соответственно их большим доходам. А вот программисты "бездельники" с их огромными зарплатами это конечно проблема.
По поводу мелких бизнесов тоже раздутая проблема. Все решает рынок, и если топ менеджеру гугла надо будет кран починить, он заплатит ту сумму, которую потребует сантехник. А он будет требовать столько сколько нужно чтобы спокойно жить в СФ и не работать в убыток себе. Даже если сантехник в Луизиане упадет в обморок от таких расценок.gecube
01.02.2019 01:17+2Все верно говорите.
И сантехники у «новых русских» тоже делают водопровод. Только за совсем другие деньги и с другим качеством, чем в коммуналке.
Касательно адвокатов — да, действительно пузырь. Но в США. Достаточно сделать их необходимыми населению и пузырь пошел надуваться. Просто у нас в России как-то не принято судиться по делу и без дела, а либо забивать на проблему, либо решать ее внесудебными способами (ну, и коррупцию не отменяем).
Или может, давайте, пластических хирургов вспомним (хотя бы по американским сериалам)?Stas911
01.02.2019 06:21+1Не скажу за США, но в Канаде, по моим наблюдениям, не особо-то люди готовы судиться из-за пустяков с неясными последствиями. Даже банально в суд съездить и попытаться «отбить» или снизить штраф за нарушение ПДД часто нет смысла — тк потратишь больше времени, чем съэкономишь. А судиться по крупному — это я не знаю сколько бабла надо иметь на адвокатов…
NIKOSV
01.02.2019 01:25+4А всякие эмиграционные агенты, риэлторы? Программисты в этом плане не такие уже и «бездельники».
hatari90
01.02.2019 12:17+1Про риелторов отличный пример. В Москве комиссия за съем квартиры в виде 50-70% месячной аренды. И это при том, что их очень много, то есть должна быть здоровая конкуренция.
gecube
01.02.2019 16:38В Москве комиссия — 50%.
В СПб — 100%.
Где риэлторы жаднее? Наверное, в СПб.Am0ralist
01.02.2019 17:01+1В Москве комиссия — 50%.
Вообще-то в Мск комиссия 50-100%, так как при этом сам съем квартиры стоят дороже, то всё же в Мск…
В СПб — 100%.
DMGarikk
01.02.2019 18:28100% комиссии в Мск почти пропали гдето с 15 года
когда я последний раз занимался поиском квартиры для себя (два месяца назад), было 50%, и риелтор говоритл что ставит 100% в своих объявлениях когда уже есть арендодатель но договор не подписан, а снять объявление он не может по договору с арендодателем… фактически это ограничитель чтобы не звонили поскольку уже арендатор нашелся
===
вообще выбешивает это «комиссия»… я нашел объявление с квартирой и должен отдать комиссию какомуто чёрту только за то что он объявление разместил и сказал арендодателю что я его нашелAm0ralist
01.02.2019 21:13Ну вот 2 года назад ещё были, правда в дешевых районах, где 1-ка около 30-ки была.
В итоге, нашли прямое объявление.
gecube
01.02.2019 21:16В среднем — да, жилье в Москве дороже, т.е. в среднем, наверное, комиссия в абсолютных единицах одинаковая. Но это сложно оценивать, потому что в СПб я бы и больше получал, и, соответственно, мог бы позволить себе более дорогое и более емкое жилье.
Whuthering
01.02.2019 17:18Зависит от риэлтора, на самом деле, что в Москве, что в СПб. Обычно если квартиру он "нашел" сам, то 50%, если же взял в базе от другого риэлтора — то 100% (половина одному, половина другому).
springimport
31.01.2019 22:25+5Видимо пришло время когда программист в Гугле зарабывает больше чем пол квартала в СНГ))
andrew8712
01.02.2019 12:40+1Квартал кварталу рознь. Вы поди тоже зарабатываете столько, сколько полквартала где-нибудь в бедных районах Индии
springimport
01.02.2019 17:30+1В Индии конечно крутая культура, даже скорее наследие, но очевидно что она и близко не ровня европейским странам.
Я просто считаю СНГ Европой во всех смыслах, чтобы там в РФ не отмахивались, они тоже в Европе. Украина могла бы более-мене сравняться с Польшей и взять цель стать второй Францией, как это любят говорить. Люди ведь смогут если захотят. Поэтому я и сравниваю в целом цивилизованных людей в СНГ с цивилизованными людьми из Европы или Америки.
dom3d
01.02.2019 00:18+5Я не понял сетования автора по поводу больших ЗП программистов.
И зачем он сравнивает их с врачами и юристами.
Может он уже не программист?
Он пишет, — Многие другие карьеры кажутся намного сложнее.
Это у автора была простая работа.
Я считаю что программист — это самая сложная профессия в мире.
И кроме того, часто это бывает не очень интересная работа. Особенно, если это не твой бизнес.
Я 3 года работал в немецкой фирме. Программа для страховых кампаний, очень большая.
Были времена, когда я боролся со сном.Cekory
01.02.2019 01:16+9Интересно, а как вы определяете сложность профессии? Про программистов — порог вхождения низкий, достаточно комфортные условия труда, ответственность в большинстве случаев не очень высокая (к суду не привлекают), государством в большинстве случаев не регулируется. В каком месте сложность?
asv4
01.02.2019 03:18+1Вы серьезно?
n43jl
01.02.2019 03:38+3Серьозно. Все познается в сравнении. Если work-life баланс соблюдается, есть 20% рабочего времени на обучение и свои проекты, уметь отключать работу дома — то работа очень непыльная, денежная и комфортная. В программировании найти условия перечисленные выше — это совершенно не редкость. В других индустриях — это сильно сложней. Понятно, что есть работа стрессовая и в it (gamedev известен этим) и есть люди, которые могут себя загнать в стресс когда это никому не надо (даже работодателю). И всегда нужно учиться. Но условия труда и зарплаты в it сейчас переоценены, что очень радует :)
gecube
01.02.2019 07:09+2Серьезный плюс работы software engineer: отсутствие границ и возможность работать из любой точки земного шара. Все равно все сервера уже в облаке и их пощупать не получится. Есть, конечно, веточки профессии, которые требуют локальности, т.е. нахождения в конкретном месте. Но, в целом, можно работать везде и когда удобно
Это же и порождает, по крайней мере, в РФ странное явление, когда нужно быть на связи 24/7, т.е. по сути ненормированный рабочий день, т.к. production может отказать в любой момент. Т.е. поэтому действительно важным становится работать именно в рабочее время, а в остальное — отдыхатьVolCh
01.02.2019 11:36+1От того, что только некоторые веточки требуют локальности физически, далеко не все компании дают возможность работать из любой точки земного шара, а если дают то, как серьёзный минус, не предоставляют оборудованного рабочего места в твоей локации или вообще его не предоставляют и никак не компенсируют его оборудование самому. То есть вроде бы работаешь инженером, а подход должен быть как у бизнесмена: снять/купить/выделить помещение под офис, оборудовать его мебелью и техникой, обеспечить минимум два канала связи от разных провайдеров, купить софт и т. п. Более того, при предложении удаленной работы подавляющее большинство таких работодателей подразумевают, что у тебя уже всё это готово или есть свободная сумма в несколько тысяч долларов, чтобы это обеспечить в сжатые сроки, чуть ли не до формального принятия оффера.
asv4
01.02.2019 07:20+2Не серьезно.
Интеллектуальная ежедневная нагрузка на программиста (если мы говорим о квалифицированных разработчиках, а не о monkey-coders на wordpress и прочих формошлепах) ниже, пожалуй, разве что сугубо научных специальностей, которые к массовому рынку никак не относятся. Таким образом, разработка это самая тяжелая в плане нагрузки на мозг профессия, из широкораспространенных и востребованных.
Отсюда — неизбежное профессиональное выгорание. Work-life balance — это максимум 4 часа работы+учебы в день, либо, условно, по формуле два года работы-год без работы на вправление мозгов обратно.
А «20% на свои проекты и „непыльный офис“» — это все тот же путь к выгоранию, только чуть более смазанный и чуть менее заметный.
nexus478
01.02.2019 14:07+2В плане интеллектуальной нагрузки я думаю врачи могут поспорить с разработчиками, но если сюда добавить ответственность за принятые решения, то медицина становится однозначно сложнее разработки, как мне кажется.
Кроме того, есть дизайнеры, педагоги, иллюстраторы, сценаристы, художники, операторы и другие представители творческих профессий, где помимо профессиональных технических навыков (а это тоже немалая интеллектуальная область) требуется включение интуиции, вдохновения и прочих трудно формализуемых понятий. Да, разработка — это довольно емкая с точки зрения когнитивных ресурсов профессия, но эта сложность компенсируется тем, что большинство задач как раз за счет этих же когнитивных ресурсов и решается. То есть в программировании логика и даже некоторые формальные показатели (например, метрики) являются довольно эффективными инструментами при решении задач, но логика слабо поможет при создании красивой картины, например. Иными словами, разработка относится к профессии типа «человек--техника» и поэтому имеет более высокую степень детерменированности, в отличие от других профессий.
В общем, нагрузка в разработке в основном интеллектуальная, но есть множество профессий, где приходится вкладывать всю личность целиком. И тут, на мой взгляд, уже трудно говорить, что легче, а что сложнее. Хотя вот врачам и педагогам мы уступаем 100% по общей нагрузке, в этом я уверен.e_fail
01.02.2019 19:32+1Про врачей вы неправы, конечно, же. В 90% случаев врачу не нужно думать, а достаточно действовать по стандартному протоколу (и более того, в цивилизованном мире врач просто _обязан_ действовать по такому протоколу, иначе он может получить большие проблемы). Из оставшихся ситуаций ещё 90% можно закрыть с помощью несложного ИИ (и это обязательно довольно скоро произойдёт).
Остаются врачи, «работающие руками» — хирурги, стоматологи и т.д. Это сложная (и опять таки, в цивилизованном мире неплохо оплачиваемая) работа, но интеллекта там вкладывать надо гораздо меньше, чем инженеру.
Ну и исключительные «докторы Хаусы» какие-нибудь, к которым идут со сложными случаями.Am0ralist
01.02.2019 21:18Вы упустили тех же ортопедов, не говоря уже о том, что хирургам без интеллекта — сложно, особенно, когда пациента нужно перебрать по кусочкам.
schrodenkatzen
01.02.2019 17:46Я как собиравшийся в науку во время универа скажу что «это как посмотреть».
Если ты ученый то у тебя вся информация в мозгу складывается один к одному, как сложный процент на вклады.
У программиста все хуже — очень много ситуаций когда «вот это Тампако через душу пропустить» нужно только ради одного проекта
Насчет work-life balance согласен. Более 3-5 часов интенсивного интеллектуального труда — чистое ИБД. Понятно что «работаем» мы обычно больше, но все что сверху это обычно всякая shallow work не требующая много ума.
gecube
01.02.2019 06:49+1К суду могут привлечь. Риски разглашения NDA, плохой код, приведший к убыткам.
Но обычно, т.к. речь идёт не про mission critical soft, то подтвержу, что ответственность минимальная (даже меньше, чем у рядовых сотрудников по другим направлениям — стрелочников, медсестер, материально ответственных лиц или тех, кто что-то делает руками). Главное, чтобы все отношения и риски были описаны и формализованы заранее.
А, кстати, вспомнил риски для РФ по сисадминам… Установка пиратского ПО. Помните, за Винду+Автокад+Фотошоп сажали? Точнее не так — не сажали, а просто давали условку, но все равно неприятно.
arheops
01.02.2019 06:30+9Порог вхождения то низкий, только не в компании, которые готовы платить 200к+.
gecube
01.02.2019 06:46Этого достаточно, чтобы начать развиваться и потом уже — защищать бабло.
Это не тот кейс, когда ты пошел работать дворником (низкий порог входа, но на выхлопе — копейки) или врачом (высокий порог входа, долгое обучение, зато потом норм з/п и всегда востребованная профессия)oracle_and_delphi
01.02.2019 11:27+2Расскажи про «низкий порог» — вот ему:
он пройти этот «низкий порог» — не смог
А вот он:
смог!
В чём по-твоему разница, если «порог вхождения — очень низкий»?
NIKOSV
01.02.2019 07:29+7Про программистов — порог вхождения низкий
Это с высоты своего 10-летнего профессионального опыта кажется что низкий, что новый язык или фреймворк можно за 2 недели освоить. А попробуйте какого-нибудь зеваку с улицы без математического, технического и вообще компьютерного бекграунда обучить программированию хотя бы до уровня мидла, я бы посмотрел.
Плюсы программирования в доступности. Все мы с детства с компьютером и технологиями на ты, развиваем техническое мышление, ломаем игры, лазим по стремным сайтам и пользуемся стремными программами, пишем какие-то подделки. Это все тоже часть обучающего процесса к программированию которое почему-то принято не учитывать. С медициной дело иначе, по-сути медицину тяжело изучать за пределами вуза и обучение начинается именно там, оттуда и отчитываются те 7-10 лет «входа». Вход же в программирование начинается с 10 лет, с появлением компьютера.6opoDuJIo
01.02.2019 13:59Дело не в одной доступности. Есть ещё три фактора:
1. Компилятор/IDE всегда реагирует одинаково, и никогда не скажет тебе, какой же ты тупица.
2. Очень быстрый фидбек. Гораздо быстрее, чем от любого учителя-человека.
3. Код несчем сравнивать, из-за этого нет отрицательных стимулов. Когда учишься рисовать/играть на музыкальном инструменте, ты сразу сравниваешь с тем, что ты уже видел или слышал, и понимаешь какая же у тебя получается лажа, и продолжать не особо хочется. Когда начинаешь писать код, тебе сравнивать попросту не с чем. Всё, с чем ты сталкиваешься, «работает, не работает, работает, но не так, как я хочу». Такого ощущения «лажи», как в двух других кейсах, что я привёл, попросту нет.river-fall
01.02.2019 16:37сравнивать есть с чем еще как, гитхаб полон солидных проектов на любых языках
VolCh
01.02.2019 18:491) код есть с чем сравнивать (куча открытого кода почти любого уровня и почти любого назначения)
2) сравнивать тоже надо уметь. Про музыку не скажу, но вот в своём английском произношении я проблем не вижу, даже в записи, но другие говорят, что у меня не просто акцент, а практически нет произношения.river-fall
01.02.2019 18:582) главное чтобы понимали и не морщились. Акцент вообще дело десятое, можно конечно от него избавиться, но если вы не публичная персона, то смысла в этом особого нет
HenryPootle
01.02.2019 15:19А попробуйте какого-нибудь зеваку с улицы без математического, технического и вообще компьютерного бекграунда обучить программированию хотя бы до уровня мидла, я бы посмотрел.
Напоминает фабулу пьесы Б. Шоу «Пигмалион». Извините :)
HanryCase
01.02.2019 08:56На медика ты отучился 7 лет + 2-3 года ординатуры и ты уже нормальный специалист до конца жизни(повышение квалификации каждые 5 лет учеба на 16-32 часа).
Если программист забьет на учебу на полгода, то куму он нужен? Программисту мало разбираться в его инструментах, так еще надо знать ту сферу на которую работаешь(финансы, геология, медицина). Учиться, учиться и еще раз учиться и так до конца жизни.
Мои друзья и знакомые рады бы отдать хорошие деньги за программиста, хорошего программиста, но их нет, дефицит. Самое забавное, те кто идет в профессию ради бабла — быстро выгорают, видел пару таких случаев.
Да в некоторые тулы(пыха например) низкий порог вхождения, но что бы научится писать грамотно и красиво, так сказать приобрести хорошую культуру программирвоания, нужно потратить много времени, сил, пота.DMGarikk
01.02.2019 09:24+4Если программист забьет на учебу на полгода, то куму он нужен?
это плохо, но не критично. я вот забил на 7 лет почти (вообще на программинг), вернулся в течении года. да инструменты немного поменялись, и язык другой (python) пришлось освоить. но общие принципы остались старыми
так еще надо знать ту сферу на которую работаешь(финансы, геология, медицина).
да не особо то и нужно, достаточно аналитика иметь хорошего в командеgecube
01.02.2019 09:41+1но общие принципы остались старыми
Все еще ездим на велосипедах, изобретенных 30 лет назад.
Протоколы все уже давно придуманы. Ядро Linux — с начала 90-х. Основной набор утилит — с самого зарождения Unix. Мультипоточность, мультизадачность, мультипользовательность — оттуда же…
TrurlMcByte
01.02.2019 10:27-1docker (k8s), GraphQL, NoSQL, новые тонкости архитектур новых языком и т.д. появились совсем не давно. Конечно, можно это все не использовать, и при этом жаловаться на рутинность и отсутствие творчества в работе. Но программирование одна из немногих профессий, где можно самому выбирать путь решения задачи (и не надо говорить про страшное начальство, которое все это запрещает, они просто перестраховываются)
gecube
01.02.2019 10:44+2Контейнеризация была еще в BSD (jails), а предпосылки к ней — еще раньше (chroot). Поэтому докер — это только лишь имплементация.
Управления ресурсами… Ну, кубернетес — это по сути менеджер ресурсов, шедьюлер. Раньше реально не было необходимо управлять большим парком дешевых машин, но условно — сколько лет назад уже придумали YARN — считай то же самое. В 2012… И это уже не вчера, а позавчера )
docker (k8s), GraphQL, NoSQL,
никто не говорит, что это все плохо. К тому же — уже опять, например, пошел перехода на SQL-решения, но в новом ключе (NewSQL)TrurlMcByte
02.02.2019 02:59+2Docker совсем не похож на то что было раньше (а я еще на Xenix начинал). Он почти всегда выгоден, в отличии от всех остальных вариантов виртуализации, которая была выгодна только в редких случаях. Кубернетес — это в первую очередь идеология и архитектура (он такой сейчас не один, есть альтернативы), Yarn вообще не то, он не умеет динамически работать.
Я тоже не про конкретные вещи хотел сказать, а про то, что зачастую меняется сама глобальная идеология и архитектура разработки, причем плавно и незаметно. А те кто «пролежал в карбоните» некоторое время просто не учитывают все это (сложно из огромного потока новинок выцепить действительно важные вещи, меняющие парадигму). Или используют тот же docker, но как костыль для привычного стиля программирования.
Те же менеджеры пакетов или Continuous Integration в свое время тоже были такой маленькой революцией, и очень многие просто проигнорировали их и начали реально использовать только спустя много лет (я молчу про то что куча народу до сих пор считает это понтами для «зажравшихся»).
FYR
01.02.2019 10:37Если что колесо было придумано человечеством 6-7 тысяч лет назад…
Методы обработки метала 4 тысячи.
Да что уж там — фабричность, конвееры, гидроэнергетика не позднее 19 века…
Так что Unix утилитам, tcp протоколам и прочему еще стареть и стареть…
gecube
01.02.2019 09:40Вы сейчас шутите? Медику не нужно подтверждать свою квалификацию раз в 5 лет? Или не нужно следить за новыми методиками лечения, новыми препаратами?
Да, медицина — более консервативная система, чем IT, но это не означает, что не нужна практика и не нужно учиться всю свою жизнь.
Meklon
01.02.2019 14:53+1Вот мне тоже захотелось рассмеяться) Если ты не ваткотерапевт в заплесневелой поликлинике, то учиться будешь непрерывно. Под непрерывным стрессом ответственности за жизнь и здоровье реальных людей. Которые вчера приходили, а через неделю возможно уже мертвы. И стрессы с выгоранием там сжирают в не меньшей степени.
Errbis
02.02.2019 09:44-1Эльфы же, юли. Тут половина таких. Вот мне интересно очень посмотреть что будет, когда халява таки закончится…
Whuthering
01.02.2019 09:41+1Может ваши знакомые не могут найти нормального программиста тупо по тому что пытаются нанять сразу и программиста и аналитика в одном лице? Фраза про «сферу» как бэ намекает.
Либо предлагаемая з/п около средней или ниже средней по рынку.
McDermott
01.02.2019 11:04+2У вас явно нет знакомых студентов-медиков. В медицинском учеба реально тяжелая (полдня пары, потом до 10 вечера зубрить доп. литературу). Бюджетных мест немного, платные недешевые (а в Штатах так и вообще дорого учиться на врача). Во время учебы максимум кем ты можешь подрабатывать — санитаркой за 10 000 руб. (и то если найдешь место с гибким графиком). Медсестрой — только после третьего курса и получения специального сертификата. Так как учить нужно много, то работу и учебу можно совмещать с большим трудом. Поступление в ординатуру еще тяжелее, чем в университет — мест-то меньше, чем выпускников ВУЗов. Так что врачи начинают работать только через 6-9 лет после того, как начали учебу.
Программисты учатся меньше, имеют возможность совмещать учебу и работу. Да, хорошим программистом нельзя стать быстро, но говнокодером за 30 тыс. — можно. Но в то же время даже плохой врач потратит на обучение 9 лет, а хороший врач будет так жеучиться, учиться и еще раз учиться и так до конца жизни.
HanryCase
01.02.2019 11:20Везде учится тяжело, если действительно учится, нет достойной работы без опыта и подтвержденных навыков.
Моя ошибка, не совсем корректное сравнение с врачом в российских реалиях. Врач в нашей стране это что то типа «уборщицы с высшим образованием», с тяжелой работой, кучей нервов, и очень маленькой ЗП(в МСК 40-80к в регионах до 20к), к тому же он очень сильно завален не профильной работой. Любая другая специальность будет лучше.
Было бы намного корректнее провести сравнение с юристами, экономистами, управленцами, но к сожалению я ничего не понимаю в этих специальностях, а IT и российская медицина мне очень близки.McDermott
01.02.2019 12:19Везде учится тяжело, если действительно учится, нет достойной работы без опыта и подтвержденных навыков.
Не совсем соглашусь. В моем городе довольно много компаний проводят курсы для студентов-айтишников, обучая их и набирая на работу наиболее достойных. К сожалению, медицинские учреждения так делают гораздо реже.
Разумеется, без опыта достойную работу получить сложно, но так, наверное, и должно быть, иначе она не была бы достойной :)inkvizitor68sl
01.02.2019 14:38+1> Не совсем соглашусь. В моем городе довольно много компаний проводят курсы для студентов-айтишников
Потому что IT-ников не хватает. Не «хороших не хватает», не «опытных не хватает», не «умных не хватает», а вообще блин не хватает, любых. Monkey-job в сфере много (для которой как раз сильно много учиться не нужно), а делают её спецы с зарплатой под 2 сотни в месяц.
А с врачами, как ни странно, даже в РФ такой проблемы нет. Тут не хватает именно хороших врачей.McDermott
01.02.2019 15:45Насчет нехватки IT-специалистов не уверен: когда к нам в небольшую компанию требовался сисадмин для выездов, приходили в том числе вчерашние студенты. И уходили, потому что их зарплатные ожидания не соответствовали их навыкам (а мы готовы были принять на меньшую з/п с перспективой обучения и опыта). А зарплатные ожидания, думаю, не в последнюю очередь формировались под влиянием мысли «Мой однокурсник программистом полгода работает, 40 тысяч получает, а вы мне тут 25 предлагаете».
Monkey-job в сфере много (для которой как раз сильно много учиться не нужно), а делают её спецы с зарплатой под 2 сотни в месяц.
Думаю, в том числе из-за этого некоторые и делают вывод про пузырь зарплат у программистов.inkvizitor68sl
01.02.2019 16:59+1То, что вы описываете — как раз и есть одна из граней нехватки специалистов.
Вам не хватает «вчерашних студентов за еду, проезд и карманные деньги», а другим не хватает опытных специалистов, которым готовы платить.
Am0ralist
01.02.2019 16:05Если программист забьет на учебу на полгода, то куму он нужен?
Покажите мне программиста, которого 10 лет до этого обучали, как правильно писать программы, прежде чем он пошёл на уровень «начинающий»?
oracle_and_delphi
01.02.2019 09:20+4Про программистов — порог вхождения низкий
Опять на хабре реклама курсов с вайти-в-айти, в которых любой продавец шармы за один двухнедельный курс становится крутым программером, и меньше, чем через полгода становится сеньором зашибая огромные бабки.
Если бы было так, и любой продавец шаурмы мог бы легко вайти-в-айти, то зарплаты очень быстро упали бы. Потому что было бы выгоднее не нанимать программера с опытом, а взяв любого продавца шаурмы с улицы оплатить ему двухнедельный курс и сразу получить готового специалиста готового работать за существенно меньшие деньги.DMGarikk
01.02.2019 09:26+1Переключение между профессиями подразумевает просадку в ЗП, иногда вообще в ноль (это если продавца шаурмы учить). а на это очень немногие способны, особенно если семья есть
oracle_and_delphi
01.02.2019 11:37+3По-вашему единственная причина того, что продавцы шаурмы не становятся массово программерами — это просадка в зарплате?!
А если, человек только вчера с аула приехал (прошу не считать за расизм, в моём родном языке тоже есть слово «аул»), и он ещё не успел устроиться продавцом шаурмы и зарплата у него пока что ноль, то что ему по-вашему мешает пройти «очень низкий порог вхождения» и стать программером?akryukov
01.02.2019 11:57+1Просадка по зп — это причина, по которой существенная часть не-IT инженеров не может переквалифицироваться в IT-инженера.
Общался я с несколькими такими. Он может получать свои, условно, 40т на своем заводе за знакомую работу. Если менять профиль, то ему поначалу светит уже не 40-50, а 20-25. Цифры актуальны для Омска.oracle_and_delphi
01.02.2019 12:02+2И причём тут «очень низкий порог порог вхождения»?
Чтобы стать инженером не по IT — уже нужно перешагнуть нехилый такой порог вхождения, потому что инженер — тоже из любого продавца шаурмы не получится.akryukov
01.02.2019 13:01Я к тому, что помимо "ментального" порога вхождения в IT есть еще "житейский".
DMGarikk
01.02.2019 12:05+2ну если из аула (или глухой деревни) то может это действительно слишком, НО
когда он приехал, он на какие деньги живет? я когда переезжал в москву (из подмосковья) у меня бюджет был по дням расписан до первой зарплаты
По-вашему единственная причина того, что продавцы шаурмы не становятся массово программерами — это просадка в зарплате?!
не единственная но очень важная
А вторая причина кстати в том что очень многие считают ИТ — баловством, игрушками и вообще несерьёзной отраслью (сейчас наиграются и что дальше?) это даже на хабре проскакивает что «надо идти в нормальные отрасли там больше денег и уважения». Многие реально из-за предвзятого отношения не обращают внимания на ИТ, считая что лучше пойти в евросеть и потом подняться до менеджера или реально открыть свою шаурмячную (люди всегда хотят есть, ага)
Меня мой дед до сих пор попрекает тем что я ушёл из РЖД, а мог бы уже начальником работать гденить в управлении (как мой друг с которым я учился, а у меня с ним одинаковая зарплата сейчас) потому что «на ЖД настоящая надежная работа!»oracle_and_delphi
01.02.2019 12:10Многие реально… не обращают внимания на ИТ, считая что лучше пойти в евросеть и потом подняться до менеджера или реально открыть свою шаурмячную
Потому что ясно осознают, что этот «очень низкий порог вхождения» им не осилить и не перешагнуть.DMGarikk
01.02.2019 12:14я не понимаю как можно ясно осознавать то, что в глаза никогда не видел
oracle_and_delphi
01.02.2019 12:20+3Люди, которые в школе «просили» (кто по-хорошему, кто дав подзатыльника и пинка «ботану») сделать за них задание по информатике — очень ясно осознают, что самостоятельно они с этим не справятся.
DMGarikk
01.02.2019 15:59-1очень ясно осознают, что самостоятельно они с этим не справятся.
потому что погонять в футбол, пожечь костер, потусовать с девками важнее чем в компе ковырятся в этом возрасте. также собственно и с математикой и черчением(его не отменили еще кстати?) дела обстоят
а отнюдь не потому что «сложно»
Эти люди потом без проблем поступают в ВУЗ и его заканчивают, несмотря на то что много чего за них в школе делали (по всем предметам)
VolCh
01.02.2019 11:43+1По-моему, речь о том, что работодатели могли бы брать проадвцов шаурм, оплачивать его курсы и платить ему стипендию на уровне джуна, например, и это было бы им дешевле чем платить сеньорам.
DMGarikk
01.02.2019 12:10это плохой путь, выученный джун сразу пойдет выше, посколько ему надо ЗП поднимать… а такие работодатели нацелены именно на джунов с нуля и соответствующие зарплаты
oracle_and_delphi
01.02.2019 11:15Судя по минусам в Карму у тех кто впаривает курсы «вайти-в-айти за нэделу, толко дэнги впэрод платы!» — не хило бомбануло!
mAAriellla
01.02.2019 12:32Опять на хабре реклама курсов с вайти-в-айти
Это да. Ну раз такие курсы существуют, значит кто-то же платит?
В той компании, где, я сейчас работаю (не IT), есть учебный центр. Он также проводит курсы (очень дорого) с выдачей сертификатов, мол очень престижные курсы в известной компании с международными рейтингами. И указывается что, преподаватели — финансовые аналитики, руководители действующих проектов, команд специалистов, успешно завершившие множество проектов для клиентов компании. Но за те годы, что я имела дело с документацией по действующим проектам, ни в одном документе не фигурировали их имена.
Очевидно же, что у практикующих специалистов, работающих над реальными проектами в бизнесе, нет времени на преподавание. Они физически не могут совмещать эти два типа деятельности.
Есть подозрения, что с платными курсами на базе крупных IT-компаний та же самая история, а про мелкие малоизвестные фирмочки, специализирующиеся целиком на преподавательской деятельности, я промолчу.
И в целом весьма неприятно, когда заходишь почитать статью, и вроде бы все нравится, и вдруг такая явная реклама платных курсов или билетов на конференции.То есть автор все это писал не из побуждения передать знания и опыт, а цель -коммерческая.
RaphZak
01.02.2019 16:58Не всегда такое бывает. Например у нас в организации курсы проводят те, кто сами работали на производстве. Правда через некоторое время они отдаляются от реальности производственных процессов и некоторые моменты они озвучивают иначе, чем это происходит по факту на практике.
mAAriellla
01.02.2019 22:19В моем комментарии акцент делался именно на разработчика, занятого и на производстве и на курсах, т.е. на курсах преподносится, что преподает действующий разработчик (техлид/тимлид), и он поделится с обучающимися всеми хитростями ремесла из первых рук.
Но по факту получается
отдаляются от реальности производственных процессов
lair
01.02.2019 19:48+1Очевидно же, что у практикующих специалистов, работающих над реальными проектами в бизнесе, нет времени на преподавание.
Я не знаю, кому это "очевидно", когда я вот прямо сейчас перед собой вижу курсы, которые ведет человек, работающий в области этих же курсов, и еще три специалиста из той же компании ему ассистируют, из которых два — фулл-тайм разработчики.
mAAriellla
01.02.2019 22:06-1Остаюсь при своем мнении. Да, бывают исключения. Но, как правило, разработчики не совмещают основную деятельность с преподаванием на курсах, т.к. полноценная преподавательская деятельность отнимает много времени, и она — не то же самое, что джуниору на пару вопросов ответить.
Cekory
02.02.2019 14:23+1Потому что было бы выгоднее не нанимать программера с опытом, а взяв любого продавца шаурмы с улицы оплатить ему двухнедельный курс и сразу получить готового специалиста готового работать за существенно меньшие деньги.
Именно так и происходит. Вы думаете, в аутсорсных конторах где-нибудь в Бангалоре люди с тремя высшими математическими и десятком лет опыта по профессии работают?
А зарплаты определяются рынком, а не сложностью профессии. А IT-рынок растет быстро и замедления на горизонте не заметно. Соответственно, и спрос на программистов растёт быстрее, чем их количество. Поэтому и зарплаты высокие и в ближайшей перспективе будут только повышаться.
MaxDamage
02.02.2019 19:08+1Если бы было так, и любой продавец шаурмы мог бы легко вайти-в-айти, то зарплаты очень быстро упали бы.
Так ему может это и не надо, у нас тут недалеко продавец фалафеля (тоже ролл типа шаурмы) открыл лоток, через полгода-год купил себе Q7. То есть он вполне может зарабатывать больше среднего атишника.
Тут уж кому что, ему может нравится, а кто-то на такую работу не пойдет, даже с повышением дохода.Space__Elf
02.02.2019 19:21вполне может зарабатывать больше среднего атишника
Тогда и зарплаты ITшников — не «раздутые».MaxDamage
02.02.2019 20:15+1Так я это и не утверждал )
В Германии они и не сильно больше других инженерных специальностей.
Druu
02.02.2019 20:37у нас тут недалеко продавец фалафеля (тоже ролл типа шаурмы) открыл лоток, через полгода-год купил себе Q7.
Не стоит путать владельца шаурмишной и работающего там продавца. Сильно сомневаюсь, что второй себе за полгода-год купит авто с зп.
Вот и вопрос — почему эти продавцы не идут в айти? Почему дворники не идут? Работники макдака? Разносчики пиццы?tyomitch
02.02.2019 22:56Не стоит путать владельца шаурмишной и работающего там продавца.
Очень часто это одно лицо, либо ближайшие родственники.
dom3d
01.02.2019 11:07+1Сложная это не значит что трудная или нервная.
Вы кем работаете?
Я работал не только программистом (также инженером и руководителем) и могу сравнить.
Программист постоянно решает алгоритмические задачи. И часто не понятно как это сделать. За помощью приходится обращаться к интернету. Постоянное создается что то новое.sabaca
01.02.2019 11:22+1У врачей все тоже самое. Да и у многих инженеров тоже.
dom3d
01.02.2019 11:47Вы не ответили на мой вопрос.
Конструктор довольно таки часто решает сложные задачи — создает что то новое.
Но, все таки изменения в ИТ происходят очень быстро как нигде. И потому я выделил программистов.
Врач должен работать строго по инструкции — иначе тюрьма.sabaca
01.02.2019 11:59+1Я инженер, если Вы об этом.
«Инструкции» для врачей непрерывно меняются это нужно непрерывно отслеживать (тоже самое и юристов, кстати, касается), получать соответствующие сертификаты и т.п. И да, за ошибку там можно реально сесть, в отличие от программиста или инженера.
Причина более высоких зарплат проще — денег больше.dom3d
01.02.2019 13:09Вообще то бвывает, что программист тоже отвечает своими программами за жизнь людей.
Так что мимо.
Инструкции для врачей непрерывно меняются. Ага, вместо Дротаверина применять Ношпу. Или придумают замену касторки.sabaca
01.02.2019 13:35Бывает наверное, но это скорее исключение чем правило. Программист ничем не рискует, в почти в любой лицензии есть отказ от ответственности. Про врачей у Вас крайне упрощенные представления, не более чем у обывателя про программистов. Они тоже думают что в программировании нет ничего особенного. :)
schrodenkatzen
01.02.2019 18:03Да ладн, инструкции у врачей. Новинки в медицине движутся со скоростью тектонических плит.
4 года назад был первый успешный эксперимент с CRISPR/CAS9
Примерно тогда же начался бум deep learning-а
Цена наборов для проведения экспериментов с криспером даже ниже чем у нормальной рабочей машины пригодной для экспериментов с нейросетями
С тех пор уже специалисты по машин-лернингу в айти успели стать не только целой отраслью, но отраслью с очень большим порогом вхождения, примерно как врачи-нейрохирурги или как были бы врачи работающие с криспером
А что там криспер? А ничего, прошли путь от первого применения до первого практичного применения.
Массовый спрос на врачей умеющих с ним обращаться придет ещё лет через 10-20 в Штатах и 20-40 у нас.
Такими темпами тот же git и системы контроля версий вообще только начали бы осваивать в Кремниевой долине
П.С.
Я не пеняю врачей, понятно что в их сфере много естественных и рукотворных тормозящих факторов.
Но это не отменяет того что они работают на офигенно консервативных практиках по меркам не то что айти, а большинства сфер.Am0ralist
01.02.2019 21:28А вас не смущает, что эксперименты по времени в реальном мире более продолжительны? Причем требуют перепроверки?
4 года — это очень маленький срок для технологии биологической, банально опыты поставить успеть
mkshma
01.02.2019 20:48Но, все таки изменения в ИТ происходят очень быстро как нигде.
Вот только большинство их не замечает. Многие тянут легаси код на крестах (дай бог 11-х хотя бы) да джаве (7 версия во многих местах уже удача). На 7 пыху люди до сих пор неохотно переползают. Формошлепы либо возятся с бородатыми версиями Qt/WPF, либо возятся со старыми версиями js фреймворков, потому что где-то в процессе поломалась обратная совместимость, а перекатываться долго и дорого. Многие тупо CRUD'ят по 40 часов в неделю, а SQL лет больше чем многим тут отписавшимся. И т.д. Постоянная учеба в айти — миф. Она нужна в ограниченном круге контор и подавляющее большинство разработчиков не затрагивает. Можно спокойно ехать на знаниях 10-летней давности, получать вменяемые деньги и время от времени читать про всякие блокчейны, да машинлернинги и рефлексировать.dom3d
01.02.2019 21:59Да, старые проекты редко переползают на новые технологии.
В 2-х фирмах, где я работал на 2-х проектах был Vusual Studio 6. В 3-й был Eclipse. И код древний как говно мамонта.
tyomitch
02.02.2019 22:18Вы путаете тёплое (инструменты) с мягким (технологии).
«Блокчейны да машинлёрнинги» можно реализовывать хоть на си-без-плюсов, они от этого не становятся менее современной технологией.
Cekory
02.02.2019 01:07Когда-то работал программистом, сейчас руководитель среднего звена, но программирую до сих пор. Программировать проще.
(юрист|бизнесмен|менеджер|аналитик|инженер|очень много профессий) постоянно решает алгоритмические задачи. И часто не понятно как это сделать. За помощью приходится обращаться к интернету.
Как видите, в вашей фразе вместо программиста можно подставить очень много профессий. Все задачи вида "Как из состояния А перейти в состояние Б" алгоритмические.
Постоянное создается что то новое.
Не считаю, что это как-то усложняет работу. Имхо, поддерживать какое-нибудь столетнее несимпатичное легаси, сделанное на несимпатичной технологии, морально значительно тяжелее. А создание нового наоборот, жизнь украшает.
dom3d
02.02.2019 16:48-1Вообще то программисты получают много потому что ИТ фирмы много денег имеют.
Microsoft Доход: 110,4 миллиарда USD (2018 г.)
Apple Доход: 265,6 миллиарда USD (2018 г.)
Alphabet 110 млрд Число сотрудников, 94,372 (октябрь 2018).
Facebook $51.481 млрд прибыль $22,237 млрд (2018) Количество сотрудников Facebook 5 тыс
— Мне кажется, что срач нехилый развели потому что кто то позавидовал большим ЗП.
У врачей типа меленька ЗП, Ай-яй-яй.
И еще автор топика немножко (в 2-3 раза) преувеличил ЗП.
Вы же не хотите, чтобы услуги медика стоила дороже?
MaM
01.02.2019 11:44+3Вспоминается статья про поколение миллениума и выгорание. Выше человек с линковкой на с++ борется а у вас порог вхождения низкий. Порог вхождения куда низкий? Отобразить hello world? В первой программе на си мы уже узнаем про точку входа, аргументы коммандной строки возвращаемое значение функции, функции-вариадики, литералы и переменные. Конечно все это знать нафиг не нужно для того что-бы написать hw, да вот только и hw нахрен никому не нужен. И вы забываете о регионах когда либа так либо никак. Сравнивая с силиконовой долиной выходит много а где-то мало и что это значит? Да ничего это не значит, прежде всего это значит что не надо обобщать что программирование это просто. Пример конечно некоректен, но показателен. Есть физик-ядерщик, есть учитель физики. Вопрос, кто лучше знает физику? Хотя ответ на этот вопрос возможно вообще к детям подпускать нельзя. Отсюда логичный вывод, стоит все столько ровно того насколько ценен труд оцениваемый рынком, а следственно и обществом. Конечно, это не лучшая метрика. Но и не худшая.
ankh1989
01.02.2019 11:53Субьективная сложность и вправду небольшая, но для среднестатичстического жителя сложность того, что делают в гугле будет запредельная. Это как штангист не сильно напрягается когда поднимает 50 кг гантель над головой: с его точки зрения он прикладывает небольшие усилия.
Cekory
02.02.2019 13:58Автор комментария, на который я отвечал, написал, что программист — "самая сложная профессия в мире.". Мое недоумение вызвало слово "самая", а не слово "сложная". Второй момент — почему-то, когда говорят о сложности профессии программиста, сразу возникает образ сеньора из гугла с зарплатой 400 тыс, который разрабатывает искусственный интеллект. Такого уровня действительно очень сложно достигнуть. Но это ведь очень малая часть от всех программистов. Значительно больше народу сидит в аутсорсных конторках и клепает, ну например, кастомные мобильные приложеньица для кафешек. В условной трудовой книжке у них точно так же написано "программист". Чтобы устроится на такую работу ("стать программистом"), надо затратить очень малое количество времени и усилий (это тот самый низкий порог входа).
gecube
02.02.2019 14:04Ожидаем разделения «профессии» или «специальности» «программист» на веточки. Врачей же ведь тоже давным давно просто считали «врачевателями», без разбивки на специальности. А сейчас, уверен, что в условной трудовой книжке у них написано конкретно «врач-уролог», «врач-терапевт», «врач-стоматолог» etc.
Space__Elf
02.02.2019 16:34Уже есть: фрот-, бэк-, базы данных, веб, для железа, игры, шифры, операционки, и так далее.
ankh1989
03.02.2019 02:12400к в гугле это всего лишь уровень опытного кодера. Те кто делают ИИ (настоящий ИИ, а не картинки распознают), получают десятки миллионов в год, может даже больше сотни, потому что (1) таких людей две с половиной штуки в мире, (2) у гугла есть десятки лишних миллиардов и (3) у гугла есть не менее богатые конкуренты.
anatolius
02.02.2019 18:00у нейро- и кардиохирургов работа попроще?
dom3d
02.02.2019 18:42-1А что у них сложного?
Сделал вскрытие, отрезал, пришил.
Хотя, работа наверное тяжелая и нервная. Пациент может не перенести операцию или ошибку хирурга.
Это мой дилетантский взгляд. Хирургом не работал, хотя мне 2 операции сделали.Space__Elf
02.02.2019 20:52+1У хирургов работа как в истории про "$1 = удар молотком, $999 = знать куда ударить". То есть они получают не только за точность движений рук, но и за знание, где отрезать и как пришить.
ankh1989
03.02.2019 02:14Я ни разу не врач, но думаю, что сложность там такого рода: у пациента вдруг упало давление, есть 30 секунд принять решение, учитывая то, что пациент вовсе не супер солдат с идеальным здоровьем, а принимает десяток хитрых лекарств и имеет запутанную историю болезни.
pvl_nsk
03.02.2019 11:59Вы же не хотите, чтобы услуги медика стоила дороже?
Это как дешевый и дорогой программист и как вытекающее качество кода. Провести аналогию с бесплатной медициной и говнокодом из государственных контор не сложно.
В Штатах зарплаты врачей в разы, а иногда и на порядок выше зарплат программистов, в особенности хирургов разных специализаций. Пора перестать тешить себя иллюзиями и начинать бояться, когда попадаешь к дешевому доктору, потому что принцип цена-качество работает и в медицине. Если зравоохранение в странах СНГ заняло позицию, что врачи могут качественно работать за идею без современных технологий, оно и получило на выходе, что самая амбициозная и талантливая молодежь уехала из страны.Space__Elf
03.02.2019 12:32?!
Тут на Хабре была статья о том как фармкомпания просто задрала цену на жизненно важное лекарство, и качество тут не причём, а просто возможности монополиста.
emerald_isle
01.02.2019 00:33-1Если вы не верите этим цифрам, просто поспрашивайте. Спросите своих друзей в Facebook или Google, или посмотрите на статистику Glassdoor. Большинство моих друзей в таких местах зарабатывают от $300 до $400 тыс. в год.
А я спрашивал, и почему-то в ответ слышал совсем другие цифры (поменьше). Может, потому что не США (не только не Калифорния, но и не Колорадо). Да и glassdoor куда менее оптимистичные цифры говорит про рядовых программистов.
Гугл в Денвере (Колорадо) — tinyurl.com/yb6ee5vg
Сан-Франциско (Калифорния) tinyurl.com/y8fkkv5u — 281 тысяча, безусловно, много, но это не 300-400.
Glassdoor врёт?akdes
01.02.2019 01:01+1Ну это конечно информация хорошая, но далеко не избыточная. Я на glassdoor зарплату не писал, а она скорее всего порвала бы статистику на мой город…
Stas911
01.02.2019 06:29+1Так автор и пишет, что кэшом цифры сильно меньше. Эти дикие цифры получаются с учетом продаж акций, а их обычно дают хитрыми схемами, чтобы ты подольше поработал.
gorodnev
01.02.2019 09:41+1Glassdoor врет как сивый мерин. Актуальный ресурс сейчас — levels.fyi и blind
emerald_isle
01.02.2019 10:20Благодарю. Обязательно изучу. Меня не покидала мысль, что на glassdoor могут специально занижать данные.
JamboJet
01.02.2019 01:39+9Вообще то тема невероятного превышения зарплат software engineer над всеми остальными engineer уже поднималась на Хабре, и неоднократно.
Причем доходит до смешного, работа с микроконтроллерами и embedded железом. 2017 год, замкадье, областной центр, лично мне знакомый человек умеющий в осциллограф, паяльник, платы и кое-какое для них программирование получает 42тыс, да и выбора вакансий почти нет. Он вымарывает из резюме все «железные» навыки, скрывает их на собеседовании и легко устраивается на работу обычным так-себе программистом, сразу начинает получать 70. Вместо запаха канифоли в душной комнатенке — просторный офис, смузи, плюшки.
Через год начинает работать по удаленке на Москву, с зарплатой 115.
Единственное его недовольство: «да что ж я раньше так не сделал?».Stas911
01.02.2019 06:26+3Ну все — потом переедет в Москву, а оттуда за границу и прямая дорога в Гугл и все — пропал человек! :)
emmibox
01.02.2019 07:27+1А почему должно быть иначе если у микроэлектроники в РФ маржинальность ниже плинтуса? Комплектуха сильно дороже готовых из Китая изделий… Откуда там возьмутся деньги на инженеров!?
8street
01.02.2019 11:08+2Мне кажется, это был только пример. В других профессиях, в РФ, всё тоже самое.
JamboJet
01.02.2019 12:36+1Да, про это и речь.
И строительный инженер, и металлург, сильноточные сети, ядерная физика, медоборудование… все engineer тоже требуют сильного мозга и долгого обучения, а получают зарплату гораздо меньше software.oracle_and_delphi
01.02.2019 12:55В статье про Германию писали, что все эти инженеры там получают ничуть не хуже ITшников.
o-pod
01.02.2019 07:04+3Я ушёл из Google ещё в 2012 году и основал свой стартап. Конечно, свою роль сыграли престиж и желание заниматься любимым делом, но главная причина — деньги. Я мечтал разбогатеть и никогда больше не работать.
Вспомнился старый анекдот, услышанный когда-то в Черногории...
Приезжает в Черногорию американец. И каждый день видит с балкона своей виллы одно и то же: мужик сидит на берегу моря с хлипкой удочкой. Поймает за день пару рыбешек и довольный идет домой.
Американец не выдерживает и подходит к рыбаку:
— Слушай, парень, а почему бы тебе не купить удочку получше?
— Зачем?
— Ну как? Поймаешь больше рыбы, начнешь ее продавать.
— Зачем?
— Заработаешь денег и откроешь лавку.
— И что?
— Как что? Капитал появится, сможешь лодку купить. Наловишь в сто раз больше, чем сейчас…
— И что?
— Разбогатеешь и сможешь наконец никогда больше не работать…
Местный смотрит на него, как на придурка, и говорит: Ты что, не видишь? Я и так не работаю!Whuthering
01.02.2019 08:45+3Так не смешной же анекдот, никогда его не понимал. Разница в том, что если в какой-то месяц например из-за постоянного шторма местный рыбы не наловит вообще, то умрет с голоду, а у "придурка" будет подушка безопасности. Аналогично с временной или постоянной потерей трудоспособности из-за старости или несчастного случая, и т.д. То же самое, если вдруг у рыбака хижина внезапно сгорит и жить придётся на пляже в коробке из под холодильника, а зима близко. Случаи разные бывают.
Simplevolk
01.02.2019 09:06Вместо рыбы, местный пойдет собирать грибы\ягоды.
Whuthering
01.02.2019 09:43+1Этот вариант решает проблему со штормом, но аналогично не работает с потерей трудоспособности, и не даёт резерва от ЧП.
o-pod
01.02.2019 09:07Так и у айтишника хватает в жизни опасностей, вытекающих из-за особенностей труда:
— Постоянный недосып (не секрет, что многие работают по 10-12 часов в сутки) может сказаться на притуплении внимания в конце рабочего дня и стать причиной к примеру автокатастрофы с летальным исходом.
— Постоянные стрессы (вызванные вечной гонкой, дедлайнами и т.п.) ведут к сердечным заболеваниям ближе к старости и как следствие к ранней смерти.
— Сидячий образ жизни ведёт к болям в спине и геморрою (не смертельно, но может сильно подпортить жизнь).
— Повышенная нагрузка на глаза (к счастью, ослепших айтишников пока ещё не видел, а вот очкариков знаю достаточно много).Whuthering
01.02.2019 09:45Но при этом, в отличие от многих других профессий, зарплаты айтишников в крупных городах обычно позволяют обустраивать жизнь и откладывать деньги в той или иной форме на случай старости, проблем со здоровьем и других непредвиденных обстоятельств.
HanryCase
01.02.2019 10:37В отличии от многих профессий конкуренция в IT глобальная, устраиваясь в Урюпинске ну, скажем, на фронтендера ты конкурируешь с Петей из Москвы и с Кришной из Катманду.
Areso
01.02.2019 11:21+1Нет, в Урюпинске глобальной конкуренции нет. А вот в Москве — есть.
inkvizitor68sl
01.02.2019 14:51В Москве конкуренции за рабочее место на определенном уровне опыта нет (кстати, не очень высоком, где-то года 3 «боевого» опыта). Нанимать вообще некого.
VolCh
01.02.2019 18:59То есть отправив резюме, гарантированно получишь оффер, если в вилку ожидания укладываются? Или любые деньги готовы платить?
inkvizitor68sl
01.02.2019 19:37> гарантированно получишь оффер, если в вилку ожидания укладываются
Да, оффер получает первый, кто покажет достаточные знания. Нет такого, что «вот сейчас посмотрим на 10 подходящих кандидатов, из них выберем», просто всегда берут первого, прошедшего ожидаемый порог. При этом часто можно наблюдать, как на одной и той же вакансии
на hh постепенно либо требования уменьшаются, либо обещания по зарплате растут =)
При всём этом ситуация грустная. На вполне себе нормальные (не огромные, но и звездолёты строить не нужно, работа простая) деньги приходят собеседоваться люди, которые не могут циферки посортировать или регулярку написать.VolCh
01.02.2019 20:19Интересно. Такой подход к рекрутингу хорошо если у половины киевских компаний. Если говорить о позициях сеньора или лида.
inkvizitor68sl
01.02.2019 20:41Ну у нас (в Мск) адовая проблема с завышенными запросами собеседуемых. Типичная история — «я год джуном поработал, всему научился, пойду в топ5 собеседоваться на senior». И ведь как-то умудряются устроиться «senior» в какую-нибудь говноконтору, у которой тупо нет экспертизы, чтобы оценить человека на входе. Потом с такими совсем беда, ходят и 300 тысяч зарплатой на руки просят =)
VolCh
01.02.2019 20:45То есть, грубо говоря, берут первого нормального, отказав 9 ненормальным, чтобы не собеседовать ещё 9 ненормальных для получения возможности выбрать лучшего из двух нормальных? :)
inkvizitor68sl
01.02.2019 20:47Мягко стелете.
Берут первого нормального, отказав пятидесяти ненормальным =)
Druu
01.02.2019 10:53+4— Постоянный недосып (не секрет, что многие работают по 10-12 часов в сутки) может сказаться на притуплении внимания в конце рабочего дня и стать причиной к примеру автокатастрофы с летальным исходом.
— Постоянные стрессы (вызванные вечной гонкой, дедлайнами и т.п.) ведут к сердечным заболеваниям ближе к старости и как следствие к ранней смерти.Я бы не называл человека с подобными проблемами профессиональным программистом.
oracle_and_delphi
01.02.2019 11:01Подобные проблемы могут быть и у новичка и профессионала, и с уровнем профессионализма никак не связанны. А говорят лишь о том, что этот человек — лох гробящий своё здоровье. Как писали в соседней теме «кони — дохнут на работе, ну а я — бессмертный пони».
balamutang
01.02.2019 11:30+2Анекдот хорошо иллюстрирует мифы. На самом деле обычно на удочку не получится наловить столько сколько нужно ежедневно. Начать копать и выянится что нужно ещё ведро, сачок, сапоги, прикорм, лодка и тд. И все это работает в случае хобби (когда расходы на рыбалку превышают доходы от нее) и этого не хватит для самоокупаемого бизнеса( для покупки износившихся снастей и тд). В итоге на пути к окупаемости мы опять приходим к рыболовным сейнерам, сетям, бригадам и лицензиям на ловлю.
JamboJet
01.02.2019 12:43А потом оказывается что все лицензии (квоты) выдают в Москве и «хорошая волосатая лапа» и «коробка из под ксерокса» гораздо важнее всего остального.
Miron
01.02.2019 07:53+2Я так понимаю у сотрудников крупных IT компаний не хватает денег и они начинают выдавать зряплаты в виде опционов. Гугл скоро будет рассчитываться с программистами поисковыми выдачами :D
tyomitch
01.02.2019 15:14И что в этом плохого?
В среднесрочной перспективе — деньги дешевеют, Гугл дорожает.
Кусочками Гугла получать выгоднее, чем бумажными фантиками.Miron
01.02.2019 16:22Ну лично для меня это перекладывание рыночных рисков компании на самих сотрудников. Кого-то это устраивает, если есть возможность быстро продать. Кусочками Гугла никто не делится. Делятся рыночной стоимостью. А она штука не постоянная. Если выбирать между двумя частными денежными знаками Гугловыми и ФРСными, то я склонюсь к ФРСным как наиболее распространённым и более конвертируемым.
schrodenkatzen
01.02.2019 18:10+1Так гугл расширяет возможности
Опцион можно сразу продать, а можно держать у себя.
Это просто психологический трюк с надеждой замотивировать сотрудников.
Ну и один плюс есть — если хотя бы половина твоей зарплаты это опцион ты не будешь молча позволять твориться совсем ужасам в компанииVolCh
01.02.2019 19:05Опцион же не акции, право голоса разве имеешь с опционом?
tyomitch
01.02.2019 20:20Опцион — это право купить акцию (и с нею иметь право голоса).
VolCh
01.02.2019 20:28То есть фраза «если хотя бы половина твоей зарплаты это опцион ты не будешь молча позволять твориться совсем ужасам в компании» значит «если хотя бы половина твоей зарплаты это опцион и ты купил по ним акции, то ты не будешь молча позволять твориться совсем ужасам в компании»?
tyomitch
02.02.2019 23:05Не совсем так.
Если значительная часть твоих накоплений — это опционы, которые ты собираешься в дальнейшем реализовать, и ты наблюдаешь на рабочем месте злоупотребления во вред компании — то ты не пройдёшь мимо, насвистывая «моя хата с краю, не у меня ведь воруют», а доложишь куда следует.
tyomitch
01.02.2019 20:27Ну лично для меня это перекладывание рыночных рисков компании на самих сотрудников.
А выплата зарплаты фантиками ФРС — это не перекладывание финансовых рисков ФРС на самих сотрудников?
Miron
01.02.2019 21:20О! Красота! Ситуация стабилизировалась.
Признайтесь, вы храните доллары с 1900 года :) и разочаровавшись в их непостоянности вы решили бросить взгляд на такие деривативы как акции и опционы?
Ну так то да… есть в Гугловых опционах немного добавленной стоимости от продажи их услуг. Но у нас с вами вот где мнения расходятся, вы думаете что Гугл растёт, а я думаю что растут его издержки. И что они растут быстрее него самого. А на каких условиях продавать своё время каждый решает сам.
Programmir
01.02.2019 08:56+6Что-то пузыря не вижу. За 15000 рублей в месяц ищу работу в своем городе, никуда не берут.
Whuthering
01.02.2019 09:46+2Это уже классическая проблема мелких городов, в статье всё-таки речь немного про другое. В вашем же случае поможет переезд или удалёнка, если только вы не полный новичок
oldd
01.02.2019 10:01+3А зачем искать в своём городе. Я вот, например, по удалёнке на Москву работаю, и очень даже зашибись — до рабочего места 5 шагов, зарплата почти московская
San_tit
01.02.2019 10:06Я заметил такую штуку: вакансии, которые на условном HH слабо соответствуют реальному рынку: любая встреча "выпускников" (диапазон лет в 20 одновременно может собраться) нашей лаборатории включает в себя "обязательный" пункт программы с содержанием "ну может появился у вас хоть кто-то, хоть как-то пишущий на языке ХХХ, готовы учить и платить". /Проблема в том, что брать "с улицы" на таких условиях очень рискованно/
П.С. Так что это ещё один плюс к высшему образованию в IT: при некоторых условиях и усилиях можно получить "золотые" связи. И уж "первое место работы" для толкового студента практически гарантированно (рассматриваем опять же вузы с хоть каким-то именем, связями и историей).
DMGarikk
01.02.2019 11:13+2«ну может появился у вас хоть кто-то, хоть как-то пишущий на языке ХХХ, готовы учить и платить»
такое бывает обычно когда ЗП 10-15% ниже рынка, реально именно так, народ прямо таки плачет что нет программистов, готовы учить и платить
emerald_isle
01.02.2019 10:39Я хоть и зарабатываю побольше пятнадцати штук деревянных, всё же соглашусь с вами. Тоже никакого «пузыря» не чувствую. Может быть это только в США, и то не во всех штатах?
Whuthering
01.02.2019 11:33+1в Москве и СПб вполне наблюдается, вплоть до того что рекрутеры уже достали криками «ну пойдите к нам, ну пожалуйста» с вполне конкретными обещаниями, а задрать зарплату со средней до весьма большой хорошему разработчику можно просто попрыгав пару лет по разным конторам.
VolCh
01.02.2019 12:07+2Может заниженные ожидания? Сам удивился, что когда просил по принципу «мне хватит на жизнь», предложений или не получал, или лучше бы не получал, когда стал просить по рынку и чуть выше, то устал отбиваться. Вроде рынок, чем дешевле, тем больше спрос должен быть, но не работает. Потом объяснили, что это а) подозрительно в принципе и б) оценивают как высокую вероятность того, что через пару месяцев свалю на бОльшую ЗП.
LastAtaman
01.02.2019 08:56+1На всё нужно иметь УДАЧУ, это всё так индивидуально!
В мире когда «каждый третий» имеет отношение к программированию, дефицит врачей усугубляется. Во многих странах высоко-квалифицированные доктора зарабатывают гораздо больше и чувствуют себя Богами, например в Израиле. В Скандинавии так же.
Ob-iVan
01.02.2019 08:56+2Статья очень сильно напоминает попытку перенести «синдром самозванца» автора на отрасль в целом.
GhostWritter
01.02.2019 08:56+1А разве зп врача (хирурга) в сша низкая? Кажется, они достойно получают, разве нет?
www.glassdoor.com/Salaries/us-general-surgeon-salary-SRCH_IL.0,2_IN1_KO3,18.htm
York13
01.02.2019 08:56+1Так как входной порог в профессию «Программист» очень высокий, то за зарплату программисты могут не переживать, она всегда будет очень-очень хорошей (пока не изобретут способа понизить планку для входа в профессию).
PerlPower
01.02.2019 09:15+1Господь с вами! В современном мире программировании можно сидеть в своем стэке на высоком уровне абстракций и даже не думать что там внизу, зарабатывая при этом кучу денег. Современный фронтенд блестящий тому пример, где излишние знания только мешают, давая понять насколько же криво все это сделано.
York13
01.02.2019 09:29А как попасть в такой стэк? Я не думаю что без знаний это реально, тем более чтобы за это ещё и платили хорошие деньги. Что-то знать ты должен, но даже этих знаний, кажущиеся для программистов ничтожными, для обычных людей уже трудны к восприятию. Я к тому, что быть программистом — это иметь определенный склад ума (как бы многие не говорили, что это не так и что программистом может быть любой желающий).
mrtime336
01.02.2019 10:01+1Текущая история ИТ очень напоминает инженеров в СССР. У меня и мать, и отец — оба инженеры, работали на одном заводе. Истории как они попали в эту отрасль очень похожи:
— доступное образование, много роботы, достойные зарплаты, много плюшек (у них даже свой горнолыжный курорт был))) СОГЛАСЕН что все таки это был СССР, но даже среди той «равности» — электронщики я так понял были «равнее»))).
Увы это все «спонсировалось» пока было выгодно (конкретно вариант родителей — они делали электронику для ГТС, которую тогда еще только тянули с Сибири в Европу). Но когда экономика рухнула — столько инженеров оказались не нужные, к тому-же китайская бытовая электроника убила по сути наше «ширпотребное» производство.
Похожая история с экономистами — в середине 2000-х у нас все перли в экономисты, юристы, банкиры, сейчас их пруд-пруди, а теперь банки сокращают сотрудников львиными темпами (спросите своих коллег с банковского сектора, даже программистов), теперь банки централизуются, переносят почти все в онлайн, а там и программистов надо меньше, и тем более экономистов.
Я согласен что рынок жутко перегрет, ибо в 2008 (когда я начинал) в программисты шли с мыслью что хотя-бы надо знать математику, а теперь даже со сферы «оценки недвижимости» переходят в фронтендщики. Удивительно :)FYR
01.02.2019 10:33+2Ну как бы я немного знаю «фронтедщиков из сферы оценки недвижимости» на ролях хотя бы мидлов в топовых компаниях. Не берем всяких «торговцев рабами на галерах» — те в принципе и дворника возьмут лишь бы продать смогли.
Найти толкового с++ программиста на оклад 4 х средняя_зп_по_городу задачка из крайне нелегких… Реально ВУЗы не справляются с поставкой нормальных — слишком быстро растет рынок. Даже в столь казалось бы консервативной части. А уж в фронтендах…
hatari90
01.02.2019 12:42+1теперь банки централизуются, переносят почти все в онлайн, а там и программистов надо меньше, и тем более экономистов.
С годами объем IT в банках растет. С сокращением количества офисов и переходом в онлайн падает количество обслуживающего IT-персонала (эникеи в многочисленных офисах и тд.), но увеличивается потребность в разработке и сопровождении соответствующих сервисов. Даже если не растет IT-персонал банка, растут аутсорсящие компании. Хотя РФ — плохой пример, у нас коллапс сектора происходит по другим причинам.
inkvizitor68sl
01.02.2019 14:54> переносят почти все в онлайн, а там и программистов надо меньше
То-то сбертех бегает по московскому рынку с криками «наймем программистов за любые деньги» =)Areso
01.02.2019 15:56Потому что он их сначала нанимает, а потом выгоняет.
inkvizitor68sl
01.02.2019 16:07Не слышал, чтобы хороших выгонял. Иначе бы они к нам обратно уже вернулись.
FYR
01.02.2019 10:29+1Дак просто же все. Для производства продукта в IT отрасли нужно минимум прослоек из всяческого «обслуживающего» персонала, и практически никаких материальных ресурсов. Собственно поэтому и существуют IT-шные стартапы. Поэтому и разбегутся если не платить.
Почему это не пузырь? Ну начнем с того что сама по себе стоимость информации — это пузырь. Однако очень такой твердый пузырь. Стоимость производимого програмистами софта — тоже пузырь, иначе попробуйте обосновать разницу в стоимости opensource продукта и его платного аналога. Например Linux vs WindowsWhuthering
01.02.2019 11:35иначе попробуйте обосновать разницу в стоимости opensource продукта и его платного аналога. Например Linux vs Windows
А в чем тут проблема? Просто разная модель бизнеса.
Одни зарабатывают непосредственно на продажах продукта, другие — на платной техподдержке, лицензиях с особыми условиями, и индивидуальном допиливании продукта под требования конкретного заказчика.FYR
01.02.2019 11:44Ну в хардваре это тоже есть. Ктото зарабатывает на продаже дорогих авто, а кто-то на ремонте дешевых — модели бизнеса аналогичные. Но все же никто не раздает дешевые авто бесплатно.
В софте даже интерпрайзном существует себестоимость только первой копии… а остальные копии дефакто — бесплатны и на них можно размазывать себестоимость первой сколько угодно.
JamboJet
01.02.2019 12:50+2А ещё в молодой сфере IT минимум регуляций и лицензий.
Сравните например с медициной, фармацевтикой, строительством — теми областями человеческой деятельности, которые обрастали балластом веками.
Только в ИТ (пока что) можно нанять коллектив из самоучек вообще без официального образования и стажа работы, не вступать ни в какие СРО и ассоциации, не оформлять допуски и проверки, сделать без всяких проверок на коленке еле-еле работающий продукт и обогатиться.
В строительстве, например, вы споткнетесь уже на первом пункте)FYR
01.02.2019 13:20Ну как бы есть разница между «софтом самоучек» и «софтом лицензированным». Если вы захотите так влезьть например на рынок разработки софта для Ядренных станций — вы также обломаетесь на первом пункте.
А в строительстве — бригада самоучек легко может строить коробки на дачных участках и ремонтировать квартирки.sabaca
01.02.2019 13:49+1Хотите сказать что разработчики софта для ядреных станций много зарабатывают?
FYR
01.02.2019 13:57Сами разработчики — нет. Как и «джамшуты» на стройках. Но там и процесс другой.
Если уж сравнивать со строками, то всякие разные стартаперы это как колымшики на ремонтах… за сезон могут отличные деньги поднять, а дальше сидеть и искать работу ну или набрать клиентуру.
А сертифицированные застройщики это разные Микрософты, Гуглы и Яндексы, куда с улицы без образования попасть тоже непросто.
А и да если вы сварщик самоучка который «от бога» то толковое проектное бюро вас на вечерние курсы само отправит чтобы удовлетворить формальности.
dididididi
01.02.2019 16:55+1В Яндекс щас берут с 6-месячным опытом без образования на джуна. Собеседование правда сложное. Ну и код там тоже кишит легаси и велосипедами, бюрократия есть, сам ты чекбоксик не сделаешь надо писать тикет в отдел чекбоксов))
ledocool
01.02.2019 10:39+2Батрачу программистом за 40к. Не могли бы вы надуть и мой пузырь?
emerald_isle
01.02.2019 10:57+1Долларов в год? В каком городе?
sergix
01.02.2019 11:30+1не знаю, как у него. В Волгограде тоже самое.+-20к. и да… это рубли
pyJIoH
01.02.2019 11:33+3Совет простой — работайте на Москву / заграницу удаленно.
sergix
01.02.2019 11:35На заграницу страшно — не понятно, как оформлять в РФ деятельность. Хорошие на Москву вакансии с удаленкой в паблике, всё ровно что рыбешка посреди стада котов :)
ankh1989
01.02.2019 12:12+3Учить английский, валить в штаты, менять работу раз в 3-4 года, получить MBA, понять что такое people skills и зачем они нужны, развивать сеть полезных знакомств и т.д. Иначе $400 тыс на голову не свалятся.
VolCh
01.02.2019 12:12ИП с ВЭД. Желательно, но не обязательно, договорится об актах выполненных работ под каждую оплату, в теории достаточно инвойса со ссылкой на него в назначении платежа. 6% налогов.
IvUs
01.02.2019 15:18Это лишнее, по крайней мере сначала. Достаточно быть физиком и платить 13% НДФЛ по декларации со всех валютных переводов. Это, возможно, дороже, чем 6% у ИП, зато никаких проверок и заморочек.
Ndochp
01.02.2019 15:42Так самозанятых ввели же вроде. Надо только доказать, что ты из Москвы работаешь.
IvUs
01.02.2019 16:15Там ограничение 200 тыс/месяц 2,4 млн/год — непонятно что будет, если вдруг внезапно получится заработать больше.
inkvizitor68sl
01.02.2019 17:04Пфф. На жену часть дохода оформлять, что вы как маленький =)
VolCh
01.02.2019 19:08Западные заказчики (без «совковых» корней) часто с сомнением относятся к подобным схемам, по ощущениям если уж у них совсем нет выбора за такие деньги нанять специалиста со сравнимой квалификацией.
inkvizitor68sl
01.02.2019 19:35Русских заказчиков — на жену, западных — на себя.
VolCh
01.02.2019 20:26Ну это звучит как международный фриланс какой-то, а не как работа.
inkvizitor68sl
01.02.2019 20:54А, неправильно ветку прочитал.
Так ещё проще, часть получаем на российский счет, часть — на заграничный и не палимся (к этому заказчики нормально относятся).
Всё равно при зарплате 2.4+ будешь кататься в отпуск не на чёрное море, а выехав можно будет уже и снять-потратить.
for93t
01.02.2019 13:53+3Страшно. Лениво. Отлично, не надо ничего менять в своей жизни. Тем единицам, кто пробует, делает, учится, ошибается, извлекает уроки и постоянно движется вперед будет немного проще и сытнее. Обожаю нытиков!
sergix
01.02.2019 14:19хм. Факторов много может быть, например мне ещё не хочется свой родной код, над которым годами трудился бросать. Людей хочется поддерживать, которые стараются эту компанию поднимать, да и иногда задачи бывают вполне интересные.
Вы не думаете, что вам негде будет колбасу купить, если все будут зарабатывать на удаленке в регионе?)for93t
01.02.2019 14:28+1Я думаю, что нытик способен придумать кучу отмазок на тему, почему у него все плохо, но не сделать ни малюсенького шага к тому, чтобы что-то в своей жизни улучшить.
sergix
01.02.2019 14:33Ваша позиция черезчур агрессивна, кажется нет смысла продолжать дискуссию.
p.s.
Нытья не было, была шутка на счет раздувания пузыря, была озвучена сумма ЗП региона. Ни одной души не сказало, что этой суммы в регионе не хватает.
Вторая работа мне лично приносит большое удовольствие(работа с детьми и студентами), которых я обучаю тому, чему научился на практике в основной.
IvUs
01.02.2019 15:22+1Я живу в Волгограде, работаю удаленно в двух европейских компаниях одновременно. За прошлый год перечислил более несколько сотен тысяч НДФЛ в местный бюджет.
А теперь вопрос — кто из нас больше вливает средств в регион и создает спрос на колбасу?sergix
01.02.2019 16:22Про НДФЛ да… В общем это получается в региональный бюджет идет, не подумал. А вот на счет колбасы я имел в виду, что инфраструктуру саму может стать не кому поддерживать. Хотя удаленная поддержка из Москвы тогда будет :D
mishast
01.02.2019 19:26Поделитесь секретом, как нашли удаленную работу на европейскую компанию?
IvUs
01.02.2019 21:24+5Дело началось примерно в 2000м году, тогда я работал в волгоградском «межрегионгазе».
Как-то с зарплаты я купил себе TV-тюнер avermedia 98 и обнаружил, что он плохо работает в новой Windows 2000. В результате ковыряния в проблеме, wdm драйвер из кривого сэмпла в WinDDK был дописан в боле-менее работающий, выложен бесплатно на сайт и обрел некоторую популярность — в следствие чего на меня вышли какие-то тайванцы и предложили сделать кастомный WDM драйвер и движок для видеонаблюдения. Это был первый опыт работы с иностранным заказчиком. Параллельно с основной работой я начал шареварить с утилитой видеозахвата iuVCR. Начали появляться предложения на custom developing, пару раз кинули (оба раза индусы, с тех пор я с ними договаривался на очень жестких условиях — с предоплатой и.т.д.) Однажды написал письмо в компанию Mainconcept с целью узнать, сколько может стоить лицензировать их mpeg2 кодек для моей проги. Вместо прайса я получил предложение поработать над таким же проектом но для Mainconcept. Примерно через полгода я уволился перешел на фуллтайм удаленку. Некоторое время назад бывший мой шеф сам ушел из Mainconcept, организовал свою компанию и позвал меня. С тех пор — я слуга «двух господ», в одной компании я работаю в техподдержке, в другой — разработчиком.
Параллельно пробовал своими проектами заниматься — писал конвертер .midi->.kar для синтезаторов casio — не взлетело, слишком узкая ниша, хотя стоимость самоиграйки я отбил. Пробовал писать для самсунговских бадафонов — написал читалку — отбил стоимость телефона и тут Бада сдохла. Вобщем, свои проекты как-то не взлетают.
VolCh
01.02.2019 19:11Все не будут, при малом предложении колбасы окажется выгоднее работать колбасником, чем удаленно на низкооплачиваемых позициях.
Sparkyadm
01.02.2019 10:42+3Работаю в Колорадо. Далеко не топовая компания. Site Reliability Engineer. До налогов 93к в год без премии. После налогов и страховки 72к. Премия ещё +15%. Итого около 83к в год на руки. Более чем хватает на семью с двумя детьми. В Питере получал в два с половиной раза меньше. Такой расклад для понимания зарплат по сравнению с Кали.
emerald_isle
01.02.2019 10:58Вы не ошиблись, с премии точно не надо налог платить?
Sparkyadm
01.02.2019 11:03Премия — это часть зарплаты, которая выплачивается поквартально до налогов. С неё удерживаются все те же налоги. Около 23% в моём случае. Итого по итогам года получается 83к
romangoward
01.02.2019 11:23А что делают SRE в не топовой компании? Без сарказма, можно в личку.
river-fall
01.02.2019 16:42То же самое, что и в топовой. Следят за облаком, чтобы работало, накатывают апдейты, бекапы, мониторинг, всё такое.
Просто цифра серверов в chef/puppet поменьше :)
nick_gabpe
01.02.2019 11:16+1В любой развивающейся IT компании есть открытые вакансии, а кроме этого рынок IT глобален, можно работать на московскую (американскую) компанию удалённо, при этом жить где угодно. Кроме того сотрудников можно перевозить. В итоге лучшие работают в FAANG, а остальные компании вынуждены платить сопоставимую заплату, ведь если не платить, то хороший специалист просто уйдёт туда где ему дадут такие деньки.
В итоге в условиях дефицита кадров и глобальности рынка з/п растут. А поводу 300-400К. Какой процент из Google имеет такую зарплату? Не думаю что все, скорее всего какой-то
не очень большой процент. Лучшие из лучших.
В Долине всё очень дорого, для 60K на руки в каком-нибудь Портленде(Орегон) это почти как 100К на после налогов в Сан-Франциско. Это тоже разогревает рынок зарплат в Долине.
Не думаю что зарплаты программистов это прямо-таки пузырь. Да у кого-то возможно они завышены, но при этом есть очень много айтишников которые работают за очень небольшие деньги при этом выполняя точно такую же работу как и ребята из гигантов.
EnotovaMorda
01.02.2019 12:05+2Насчет работаем меньше, чем в других отраслях. Вот уж вряд ли. Часто бывает так, что выматываешься настолько, что даже разговаривать неохота. И труд программиста — это не только код набирать, а то релизы, согласования капитального бардака (который в 90% компаний), разбор полетов, легаси (да, да). И это выматывает мозг. Не физически, а ментально что ли… горишь. Плюс необходимо развиваться и много читать спец литературы, а это тоже труд. За последние полгода из моей жизни ушло чтения книг, классики, журналов, т.к. я тупо не успеваю углублять уровень на рабочем месте.
numitus2
01.02.2019 12:17+1О да, скажите это пожарным, военным, полиции. С суточными сменами. Врачи учатся годами, чтобы не убить тебя в процессе лечения. А еще есть бухгалтера, где можно и в тюрьму угодить, за ошибку. И никаких тестов нет, как и у инженеров-строителей. Есть кассиры, которые даже в туалет уйти не могут, и все пофигу в потоке он или нет. Но да, уверен вы очень выматываетесь на работе.
EnotovaMorda
01.02.2019 12:24Ну, как-то наехали прям на меня)
Кто на что учился. Чтобы не допускать ошибок — надо быть профессионалом, именно это я и пытался донести. Нужно совершенствовать свой профессиональный навык, а это затраты физические и материальные. А насчет врачей — хорошего найти также трудно, как и в любой отрасли профессионала.numitus2
01.02.2019 12:33Извините, за наезд.
Мне кажется IT, это единственная отрасль, где ошибки прощаются. Есть тесты, есть валидация АПИ. Недавно платил налоги, сам. И надо было выбрать счет, и прочие реквизиты. Я отправил, проконсультировавшись со специалистами, но о том, есть ли ошибка, я узнаю когда меня оштрафуют. Ремонтируя технику, можно легко её сломать, и потерять 200-300$. Ремонтируя машину, можно попасть еще на большие деньги. Просто я поработав в IT конторе 2 года, попал на срочную службу и увидел как живут офицеры за 400 баксов, месяцами не видя свою семью. Не знаю как в США, ведь программист это не самая простая в изучении профессия. Но в восточной Европе, зарплаты явно перегреты и неприменно будут падать. Возможно за счет массового аутсорса IT на западе и в США исчезнут, как исчезла промышленность.EnotovaMorda
01.02.2019 12:48Да, многие живут хуже: вахтовики, водители и пр.
А чтоб была валидация — ее надо написать и отладить)
Насчет ошибок: кому-то прощаются, а кому-то нет. В каждом конкретном случае проводятся «расследования». Я знаю истории увольнений. Или вы хотите прям расстрел и «посадки»?) Жизнь многообразна.
oracle_and_delphi
01.02.2019 12:50+2в восточной Европе, зарплаты явно перегреты и неприменно будут падать
Не знаю как в Восточной, но тут в статьях про эмиграцию писали, что в Западной Европе зарплаты в IT — не самые высокие по стране, а довольно средние.numitus2
01.02.2019 13:21+1Ну это ясно. Даже в США зарплаты в IT не настолько больше средних как например в Украине. Или Беларуси.
oracle_and_delphi
01.02.2019 14:44Были бы у Украины и Беларуси тысячи молокозаводов продающих дорогие сыры в ЕС, то инженеры-технологи на этих заводах тоже зарабатывали бы намного круче обычных зарплат по стране.
numitus2
01.02.2019 15:23А в Китае есть заводы производящие дорогие айфоны. Не думаю что там работники получают американские зарплаты. В Украине много с/х продукции идет в ЕС, и не думаю что там зарплаты как в ЕС. Смысл Аутсорса, чтобы платить меньше, просто пока нет такого предложения специалистов.
Space__Elf
01.02.2019 19:50в Китае есть заводы производящие дорогие айфоны. Не думаю что там работники получают американские зарплаты
Именно инженеры, полагаю на таких заводах получают намного больше российских инженеров, и сравнимо с российскими программистами. А экономия — за счёт труда простых работяг, получающих меньше американцев, но больше россиян.
raiton777
03.02.2019 11:59В Беларуси есть предприятия которые работают на экспорт ЕС почти полностью это калийные удобрения и нефтянка. там нет за как в ИТ даже близко.
river-fall
01.02.2019 16:45Так и есть (в Германии), программисты зарабатывают сравнимо с остальными инженерами (химиками, строителями, конструкторами в автомобилестроении итд), да еще и часто имеют меньше плюшек по сравнению с глобальными профсоюзами (например, в профсоюзах почти у всех отпуск 30 рабочих дней, а в IT как повезет)
VolCh
01.02.2019 19:41Что значит «в Восточной Европе перегреты»? Они выше чем в Западной или США? Если нет, то какие есть основания для их падения?
numitus2
01.02.2019 20:22Низкая средняя зарплата в этих регионах. Одно дело когда программист получает больше 2 раза средней. И другое в 10 раз больше средней. Очень скоро предложение превысит спрос.
VolCh
01.02.2019 20:34Пока мировой спрос на программистов не насыщен, доходы локальных программистов надо сравнивать с доходов программистов США или Европы, чтобы судить о перегретости рынка. По моим впечатлениям Украине ещё есть куда расти в этом плане. Думаю и двукратный рост предложения на украинском рынке мировой рынок переварит без проседания локальных доходов.
schrodenkatzen
01.02.2019 18:23В этом и смысл, «пофигу в потоке или нет». А программист не в потоке писать код не сможет.
В тот день когда в каждой сфере медицины будет оставаться одна-две клиники обслуживающие весь мир и к врачам будут соответствующие требования тогда будет понятно в чем проблема айти.
Все помянутые тобой профессии требуют в качестве напряга требуют «не совершать ошибок», а с программистов требуют качество кода
Izulle
01.02.2019 12:38Простите, но не могу пройти мимо этого оборота
«Даже не работая в топ-компаниях FAANG, моя зарплата постоянно повышается „
Хотя он в последнее время стал очень модным.
Но я все таки читаю его так, что ваша зарплата повышается, хотя она и не работает в FAANG.
Aingis
01.02.2019 12:54Как здесь уже отметили, автор приводит довольно топовые примеры, это не показатель всего рынка. На Хабре уже были статьи про то, как люди нанимались для поддержки какого-нибудь не приносящего непосредственной прибыли проекта в тот же Гугл и не получали каких-нибудь бонусов и даже простого повышения.
Те люди из примера, которые получили много денег, на самом деле выиграли в лотерею. Им просто повезло попасть на хорошую позицию в компанию во время бурного роста. Таких позиций на самом деле не очень-то много, и попасть на них, скорее всего, не так просто. А если, как предсказывают, пойдёт виток экономического спада, может стать ещё сложнее.
Рядовой сотрудник, тем более стажёр, даже в топовые компании вряд ли получит такие бонусы. Возможно, кто-то до них дорастёт, если попадёт в подходящие условия, но внутри этих компаний уже выстроилась очередь из кандидатов. Так что не надо переоценивать величину этого явления.
Тем не менее это не пузырь. ИТ открывает большое поле новых возможностей, которое влияет положительным образом на жизнь многих людей. Неудивительно, что люди, причастные к этим улучшениям, много зарабатывают. Есть также многие кто хотят заработать, и это повышает спрос на кадры. Но область достаточно сложная, требует многих усилий и определённого склада ума. Где-то видел, что подрастающее поколение не очень-то стремится в ИТ, это для них сложно и нудно.
Достойных кадров не так уж много, что при большом спросе неизбежно приводит к росту цен. И это любой области касается на самом деле. Толковых разбирающихся в чём-то людей вообще не очень много. Тут скорее стоит задать вопрос что делать тем, кто не тянет. Сидеть на пособиях? Стараться как-то развиваться? Открывать курсы? Может менять подход к образованию?
pnovikov
01.02.2019 14:16ИМХО FAANG лучше переводить как «гуяндбук» — термин, популяризованный felixit.blog.
В остальном никакого пузыря зарплат программистов нет, если взглянуть на соотношение зарплаты/трудозатраты маркетологов, руководителей среднего и высшего звена, а так же государственных чиновников. А если вспомнить что у последних двоих зарплата — не единственный доход, то… то автор должен волосы на голове рвать с криком «пузыыыри! кругоом пузыриии!». :)
RobertArtua
03.02.2019 11:59Как по мне, пузырь-все услуги.Где-то читал: ВВП США-78%-услуги,21%-промышленность,1%-сельское хозяйство.Вопрос-в случае БП, кто будет безработный и голодный?
echo1
я пытался найти хотя бы пару абзацев, где автор себя не опровергает следующим и не смог.
возможно проблема в переводе, и в оригинале он звучит как нормальное человеческое существо, но пока смесь из самооправдания и ложных аналогий не впечатлила.
mapron
Прочитал оригинал на всякий случай, нет, там все тож самое.
Бла-бла, «оч странно, но в топовых компаниях платят слишком дохрена программистам, может быть это пузырь?». FAANG это далеко не вся индустрия, чтобы по ним выводы глобальные делать.
agarus
И это притом, что он вроде бы обсуждает «средний случай»: «звёздные хирурги, которые получают $1 млн в год или больше, так же как звёздные адвокаты. Но меня интересует средний случай, а не исключения...»
История напоминает лису и виноград: «По иронии судьбы, если бы я остался в Google, то выиграл бы материально.»
gambit_fin
Когнитивный диссонанс во всё тексте. Такое ощущение что это не чей то рассказ (пример жизни), а просто очередная «Мотивирующая» писанина.
anatolymik
Ну в сфере IT деньги и правда спекулятивные. И рынок IT перенасыщен. Давно наблюдаю передел рынка между крупными игроками. А зарплаты скружили голову брату по цеху. На мой взгляд, основной тезис статьи в том, что нужно быть готовым к падению. Лично по моему ощущению — оно должно быть. Могу ошибаться.
NeoPhix
Имхо, зарплаты программистов скорее занижены, чем завышены, если учитывать количество людей, для которых производимый программистом продукт оказывается полезным.
Простой пример: отделение в больнице (доктора, медсестры, санитары и т.д.) за год вылечивают пусть даже десять тысяч человек (скорее всего меньше).
Команда разработчиков за год может выпустить приложение (пусть даже игрушку), в которую будет играть несколько миллионов человек.
При этом количество областей, в которых можно разрабатывать ПО, постоянно растет, подстегивая дефицит кадров и увеличение зарплат, а вот количество, скажем, глазных заболеваний и больных с ними остается на том же уровне.
PashaNedved
А что там с хлебушком и зарплатой пекаря?
Stas911
Одна из вещей, удививших меня в Канаде — дороговизна хлеба. Что-то более-менее приличное начинается от 3$ (все остальное — бесвкусная вата), а в пекарнях легко 5$ и больше стоит. Так что, думаю, все у пекарей нормально.
SurfCalavera
он дорогой, потому, что хорошее сырье и процесс производства хорошего хлеба дорогие, а
работа пекаря (булочника) сама по себе тяжелая и не безумно высоко оплачиваемая.Для конкретики, пекарь хорошей сетевой французской булочной за смену формует руками 600 килограмовых батонов хлеба (багеты делает машина, ну у их и качество пониже будет) а получает на уровне начинающего программиста.
ну в общем не как сыр в масле катаются. это относится ко всем специальностям связаным с едой. может единицы топ-шефов и получают много, но масссово это низкооплачиваемые профессии.
zagayevskiy
Ну, с другой стороны, ему ведь надо сформировать 600 батонов заранее известным способом и всё, так? Не надо напрягать мозг, думать, нести свою работу домой(потому что прекратить думать над работой не всегда получается) и так далее? Его легко можно заменить соответствующей машиной.
gecube
Зайдите в хлеб Насущный, Азбуку Вкуса, Ваш дом или Superbabylon и посмотрите сколько стоит нормальный, аппетитный и вкусный хлеб. 250 — 300 руб.
А не безвкусный батон за 50 руб. из Карусели или Пятерочки
anatolymik
Я не первый день в IT. И работал не в одной компании. Всякий раз когда я иду за чаем на кухню, я вижу мониторы. Доброе большинство ничего не делает. Или соседний отдел из года в год, ничего не производит. Не потому что они заняты исследовательской работой, а потому что не умеют ничего. Кроме как в уши начальству вкручивать. Что характеризует уже начальство. Но тем не менее, занижена конкретно у этих людей зарплата или нет? И такое встречается чуть больше чем везде. И не 10% от всей компании. А больше чем половина. Даже с такой точки зрения, а что радикально нового появилось в IT за последние 5 лет?
С другой стороны. Вы попадаете в коллектив вот таких бездельников. Вы талантливый и хотите сделать что-то большое и мощное. И более того, вы способны на это. Первое с чем вы сталкиваетесь — большое сопротивление. Все ваши идеи будут считать чуть больше чем идиотскими. Вы начнете работать сверх нормы(и в выходные тоже), чтобы продемонстрировать что такой подход и правда работает. Далее вашу работающую вещь начнут критиковать, мол PoC оно хорошо, но практика есть практика, и в бою её не было, и его она не выдержит. У вас из-за этого начнется стресс. Потому как если не действовали аргументы, то должен подействовать результат. Хренс два! Профессионализм не вразумит людей. Потом найдется человек который выступит за вас, и вам дадут такую возможность. Далее вы из-за дня в день делаете. На человека, который оказал вам поддержку начнут давить сверху, а он начнет давить на вас. Ваш стресс усиливается, вы начинаете работать сверх нормы. Стресс становиться ежедневным, у вас портятся отношения почти со всеми коллегами, т.к. последние начинают искренне считать что вы против них настроены, когда вы просто хотите творить. И вообще вы в начальники метите и скоро их всех сольёте. В итоге вы закончили, ваша работа выстреливает и после многочисленных разговоров с директором, покидаете компанию, т.к. вам не увеличили оклад и не захотели продвигать выше, т.к. вас считают мелким винтиком, который предназначен сугубо для конкретного. Ну сколько можно им доказывать в конце концов? Ну вот и сколько не доплатили вот одному такому человеку? А такие не жалуются что им не доплачивают. Они работают. Потому что хотят.
И те кого данная статья возмущает, просто не хотят чтобы так было. Со статьей все в порядке на взгляд. Нет никакой разницы между куплей/продажей долларов и куплей/продажей акций. Это спекуляция. Деньги дармовые. А тот факт что почти везде есть отдел, который ничего не производит это подтверждает.
tyomitch
Ну как минимум, самоуправляемые автомобили и IoT.
И для тех и для других кто-то с нуля написал софт.
Polaris99
IoT в последние 5 лет? Оптимистичное заявление. Даже ESP8266 старше 5 лет.
Stas911
Но реальный бизнес до того ИоТ только сейчас добираться начал с развитием хорошего беспроводного интернета
anatolymik
sumanai
Поработав там неделю и поняв бесперспективность, увольняетесь и устраиваетесь в нормальную контору.
anatolymik
VolCh
У скольки процентов программ реально миллионы активных пользователей?
FYR
Пользователь может быть один, но заменяющий десяток другой других… Вон 1С ка сколько счептоводов-бухгалтеров заменяет?
Areso
По опыту работы на крупном предприятии — ноль.
Но да, облегчает жизнь.
DMGarikk
у вас опыт работы с какого года?
Вы помните сколько людей надо было на крупном предприятии чтобы посчитать зарплату 1000 человек, в до-автоматизированные времена? раньше целый отдел расчетчиков сидел, а сейчас 1 (один) человек справляется
Stas911
Ха, тысячи! А корпорации по сотне тысяч человек и зарплату платят каждые две недели на счет день-в-день (это не считая расчета и оплаты всяких expenses). Страшно представить как это можно провернуть в докомпьютерные времена.
Areso
Скажем, на предприятии в 1000 (тысячу) человек, 20 бухгалтеров — это много или мало? Из них два расчетчика зарплаты.
Kriger91
Ну вот раньше было 20 расчётчиков
DMGarikk
именно
был огромный отдел бухгалтеров
Вы ещё не забывайте что какието лет 15 назад, платежки в банк надо было в бумажном виде носить, ногами.
Это даже 15 лет назад отправил на принтер платежки, печать поставил и отправил курьера в банк. а в докомпьютерные времена? на печатной машинке напечатать платежки (в США чеки я так понимаю)… одних только машинисток, помимо расчётчиков надо отряд целый
Stas911
В 1999м (а компы уже вполне были) отдел бухгалтерии у нас в гостинице был человек 15. Это при том, что все продажи уже шли через терминалы POS. Вот такая автоматизация.
DMGarikk
Были, но бум «автоматизации бизнеса» только-только начинался, именно в 99 году вышла 1С 7.7 которую стали все повально себе внедрять
=
а гостиницы всегда были чуть более автоматизированы, в 87 году в СССР пластиковые карты начали принимать именно в гостиницах,
Areso
А сейчас на том же предприятии отдельная девочка-бухгалтер сидит на клиент-банке.
Ездить на машине в банк уже не надо, но единица — осталась.
DMGarikk
единица, а не 10 человек, очень существенное сокращение
anatolius
Все зависит от спроса и предложения, а не от того сколько человек играет в игрушку.