Швейцарцы принимают участие в референдуме о введении гарантированного базового дохода. Источник: Ruben Sprich / Reuters
Вот уже несколько лет правительства ряда стран активно обсуждают (и даже реализовывают) идею безусловного базового дохода. Впереди планеты всей — Финляндия, которая приняла решение выплачивать безработным сумму в 560 евро в качестве безусловного базового дохода.
Правда, в эксперименте принимают участие не все финны, находящиеся на учете биржи труда, а лишь две тысячи случайно выбранных граждан в возрасте от 25 до 58 лет. С января 2017 года они получали каждый месяц 560 евро. Сейчас Финляндия подвела результаты этого эксперимента.
На момент начала эксперимента все добровольцы были безработными, о чем сообщают «Ведомости». Выплата базового дохода не зависела от того, смогут ли они найти работу за время эксперимента или нет.
Авторы проекта декларировали основной целью эксперимента изучение нового способа социальной поддержки безработных. Правительство решило выяснить, поможет ли базовый доход упростить систему социального обеспечения и устранить чрезмерную бюрократию. Кроме того, планировалось выяснить, как повлияет базовый доход на физическое и психологическое благополучие граждан.
Как оказалось, распределение свободных средств среди безработных может улучшить их благосостояние, но оно не оказывает особого влияния на их трудоустройство. Исследователи выявили, что все участники эксперимента к его концу стали чувствовать себя лучше (вероятно, можно скзаать, что они стали счастливее).
Результаты опроса участников эксперимента сравнивались с показателями контрольной группы. В нее входили те безработные, которые получали обычное пособие. «В течение первого года эксперимента получатели базового дохода были не лучше и не хуже контрольной группы при поиске работы на открытом рынке труда», – заявил координатор исследования Охто Каннинен из Исследовательского института заработной платы.
У получателей базового дохода было значительно меньше проявлений стресса. Кроме того, они лучше концентрировались на поставленной задаче, у них было меньше проблем со здоровьем, чем у контрольной группы. В конце эксперимента около 15% получателей базового дохода заявили, что чувствуют себя очень хорошо. В контрольной группе такой ответ дали лишь 10% участников.
Стоит отметить, что объявленные результаты являются лишь предварительными. В большей степени они касаются данных за первый год эксперимента. Итоговый отчет будет представлен лишь к 2020 году.
Стоит отметить, что Финляндия — не единственная страна, где планировали ввести безусловный базовый доход. Аналогичным образом планировало поступить правительство Швейцарии и даже Кении. Как обстоит дело с африканской страной, пока неясно — насколько можно понять, дальше идеи проект не пошел.
В Швейцарии же решили провести референдум, на котором граждане страны должны были решить судьбу вопроса о безусловном доходе для граждан. Причем здесь планировалось платить участникам проекта еще больше, чем в Финляндии — целых 2500 швейцарских франков (это около 2200 евро на момент обсуждения). Причем платить хотели как тем, кто работает, так и безработным гражданам. Даже дети в случае положительного решения вопроса должны были начать получать выплаты в размере 625 франков.
Тем не менее, введение выплаты безусловного базового дохода поддержали лишь 22% граждан, которые приняли участие в референдуме. Сторонники базового дохода считали, что голосов «за» будет больше. Для Швейцарии, одной из самых богатых стран мира, введение безусловного базового дохода было бы менее проблемным проектом, чем у многих других государств.
Правительство страны выступало против идеи базового дохода. Кабинет министров подсчитал, что полный переход на базовый доход обошелся бы стране в 208 миллиардов франков. Это примерно в три раза больше, чем обычные расходы федерального бюджета.
Desavian
Вообще, если почитать данные об эксперименте, выяснится что какая-то «светлая» голова посчитала, что безусловный доход _будет мотивировать людей работать_, что мол если безработному дать постоянный доход, им проще будет найти работу… Однако случилось что и должно было случиться (да и случилось уже много где, самый яркий пример США) просто появилось 2 тысячи человек, живущих на пособие.
Как можно было потратить 20 миллионов евро на исследования и не направить свой взор на США, где подобная беда уже достигла масштабов катастрофы с миллионами, живущими на пособие по безарботице — абсолютно непонятно.
batja84
Дело в том, что роботы замещают очень много профессий, плюс рост населения не собирается останавливаться. Всю эту прорву потенциально безработных нужно кормить, ибо армия голодных это потенциальная революция или война. Вот и тестируют. Общество должно подстраиваться под меняющиеся условия. Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства.
Лично моё мнение, всё правильно делают. Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт. Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей. Некоторое количество людей можно хорошо смотивировать таким условием.
VIPDC
Ну не знаю запретить размножаться ИМХО перебор, вот лишить избирательного права это можно.
Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права принимать решение о жизни страны, тем более в таких небольших как Швейцария, где на каждый чих референдум, думаю будет очень чувствительно.
batja84
Так на выборы и так много кто не ходит.
Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить? Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками. Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям? Конечно, наличие денег не гарантирует, что ребёнок вырастет нормальным членом общества, ещё нужно воспитание дать. Но если не приходится думать о том, где взять денег на еду и одежду для него, то остальные вопросы как-то проще решаются.
Graf54r
не обезьянки? ))) серьезно?
ни вижу особой разницы. Что делают эти «не обезьянки» не слишком отличается от животных. Да даже в высшем обществе посмотрите какую дичь творят. Человек это обезьянка которую в первую очередь действует инстинктом, и только потом начинает думать. Часть конечно справляется со своими гормонами и т.п., но это лишь часть.
VIPDC
Проблема в том, что в бедных семье может родиться очень хороший человек, и в обеспеченной редкостная падла вредная для популяции. Тут не угадаешь.
Думаю бедные семьи как раз источник целеустремленных людей, с детской травмой по Фрейду. Готовые пахать, чтобы вырваться из этой среды.
Хотя процент конечно будет очень мал.
agarus
На самом деле важна и причина бедности. Люди с детьми обычно беднее людей без детей — дети требуют времени, которое можно было бы превратить в деньги. Бедным можно быть потому, что занимаешься детьми, а можно потому, что занимаешься низкооплачиваемой ерундой (или бесплатной).
sim31r
Ну дети могут быть и хорошим вложением. Не только материальным, социальным. Банально стакан воды подать, когда будет тяжелая ситуация, в большой семье выше вероятность, что помогут.
Затраты на детей не велики кстати, я бы сказал смешные, на общем фоне семейных затрат (ипотека или автокредит). Ну например, ребенок до 6 месяцев, из трат только памперсы, на глазок 1$ в день, одежду принесли соседи, огромный мешок весом килограмм в 50, много не распакованных вещей. Потому что мелкие дети вообще не изнашивают одежду. Как ребенок вырос передали вещи в целости и сохранности другим соседям, еще и новых покупок добавили.
Когда постарше, даже памперсы не нужны. Добавляются траты на садик (у нас коммерческий садик 200$ в месяц). Школа бесплатная, но можно нанимать репетиторов 1-2 раза в неделю, по английскому, например, это 9$ в час. Чаще нанимать нет смысла, в школе и так высокие нагрузки.
Так что умеренное обеспечение детей не дорогое. Но почти все идут дальше и покупают самые дорогие телефоны несколько раз в год, потому что могут. Стараются купить квартиру и машину к совершеннолетию, тут можно и как затраты на ребенка расценивать, и как вложение средств.
vitaliy2
Т.?е. Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет. Причём как назло зарабатывать он тоже не может — ему надо учиться, а когда отучится, всё-равно первые 5–10 лет будет зарабатывать намного ниже. И вот в такой ситуации Вы предлагаете оставить его без денег, без жилья.
И кстати, 200$ в месяц на садик — это тоже достаточно немало. Ещё к этому прибавьте, что надо кормить, одевать и покупать какие-то вещи.
sim31r
Я так не полагаю, нормально когда будут хорошие стартовые условия. Это в основном здоровье, интеллект. Квартира не помешает, но не всегда она нужна, может ребенок захочет сменить город или страну проживания.
И что значит что 10 лет будет ниже зарабатывать, что за дискредитация. В IT некоторые с 15 лет зарабатывают выше среднего, например разработчик игры Клевер.
Когда у детей есть своя квартира, они могут не брать ипотеку и спокойно завести детей в молодом возрасте, и в целом жизнь комфортней.
vitaliy2
Очевидно, что 5–10 лет будут зарабатывать ниже, т.?к. имеют меньше навыков и опыта работы, являются не такими специалистами, как люди, которые занимаются своим делом давно.
К IT это особого отношения не имело. В IT зависимость от опыта очень сильная (а ещё более сильная от таланта и др. качеств), но при этом там итак норм зарплаты, поэтому такой ребёнок не пропадёт. Но в других профессиях ты начинаешь с более низкой зарплаты, а по мере усовершенствования своих навыков можешь начинать получать больше. А когда ты молодой, получаешь мало.
Причём как назло деньги тебе больше всего нужны именно когда ты молодой, т.?к. когда пройдёт время, ты уже итак заработаешь на то, что тебе нужно (например, на квартиру). А в итоге ты выходишь в жизнь, у тебя нет ни жилья, ни денег, и ещё надо тратить время на учёбу — по факту ты бедный человек. Если Вы считаете, что таких нет, просто подойдите к любому студенту. Если родители не дали тебе квартиру, то купить без ипотеки у тебя шансов просто нет, т.?к. с учёбой и работой тебе придётся копить лет 15, и то, если хорошо получаешь. В зрелом возрасте купить было бы проще — не надо тратить время на учёбу и получаешь значительно больше (даже +10 тыс рублей в месяц — это огромная разница, для сравнения если ты получаешь 30 и тратишь 25, копить на квартиру придётся 33 года, а если получаешь 40 и тратишь 25, то всего лишь 11 лет — в 3 раза меньше).
Также нужно отметить, что ипотека в России — не вариант, слишком уж бешеный процент. Хотя в развитых странах такой проблемы нет, там можно взять ипотеку под очень низкий процент.
VolCh
Вы так говорите как будто ипотека это что-то плохое. И в России тоже вариант, пускай и под большой процент, лишь бы было чем платить. Пускай получать 40, тратить 25 и ипотека на 25 лет по 15 — чем плохо, пускай и переплатишь в итоге больше чем в 2 раза?
aleki
Буквально вчера на эту тему сделал кое-какие выводы, посмотрев это видео: www.youtube.com/watch?v=HDJxizeTFXE
vitaliy2
Ипотека — конечно же хорошее, но в России она недоступна :(
VolCh
Первый результат в гугле
vitaliy2
С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие. Ок, я согласен, что жалкое подобие ипотеки россиянам доступно.
VolCh
Какая разница во сколько больше раз платишь, если, грубо говоря, ежемесячный платёж оставляет достаточно денег на жизнь?
Суть ипотеки не в том, чтобы дешево купить, а в том чтобы получить сразу, а выплаты растянуть на много-много лет.
vitaliy2
Ну выходит из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов. Спасибо родителям.
Да и не всегда можно выплатить бешеные проценты. Если купить квартиру за 2 млн под 12%, нужно только в месяц за проценты выплачивать около 20 тыс. И ещё примерно столько же на погашение долга — суммарно 40 тыс. А ещё и жить на что-то надо, около 20 тыс (включая коммуналку). Суммарно тебе надо получать 60 тыс в месяц. А ты ещё и студент. Даже не у студента таких зарплат нет. Да даже если человеку 40–50 лет, у него таких зарплат скорее всего не будет. Вот тебе и «доступная ипотека». И теперь представьте, насколько всё изменится, если у тебя уже изначально будет квартира.
Своим детям причём купить квартиру ты тоже сможешь, т.?к. если не переплачивать двойную стоимость, это вполне реально.
Vilaine
Еще и страдать от болезней, расставаний и смертей — мозг человека вообще не приспособлен для счастья, и даже рожденный в семье миллионеров может со слезами смотреть на фондовый рынок. Поэтому лучше никому никого не рожать =)
vitaliy2
Не знаю, как у других, у меня, думаю, приспособлен. Мне не нужно жить в роскоши, чтобы быть совсем счастливым, достаточно норм квартиры, телевизора (и техники и мебели) и возможности катать по миру. Ну это если говорить о материальных благах. А если не о материальных, то тут ничего удивительного, что миллионер может быть несчастлив.
Vilaine
А у вас изначально есть эта квартира или вы «выстрадали» претензии к родителям в силу личных особенностей? Просто какие-то проблемы у людей всегда есть. Если у всех людей например будет гарантированная квартира и телевизор, то проблемы уйдут на другой уровень, например эта гарантированная квартира будет считаться плохо приспособленной для жизни, а нормой станет пентхаусы и коттеджи, или еще какие-нибудь ресурсы. Какие-то проблемы у людей есть всегда, и всегда можно философски увязать их с самим фактом жизни (рождения).
С другой стороны, подавляющее большинство платит ипотеку и не высказывает претензий к родителям. Следовательно общественная мораль считает достаточным для родителей делать намного меньше, чем предлагаете считать вы. Не нужно ребенку ни приобретать небольшой бизнес, чтобы потомок имел право вообще не задумываться о деньгах, ни даже квартиру.
Кстати, жильё в наше время — сильно ограниченный ресурс, поэтому такая обязательное приобретение всеми родителями для детей жилья сделало бы интересные вещи с рынком жилья. В развитых странах пенсионерские деньги уже кое-где его раздувают.
vitaliy2
На квартиру я заработал сам. Всё, что я говорил, не совсем относится лично ко мне, т.?к. я с детства работаю в IT и сильно в деньгах не нуждаюсь. Но вообще до не давнего времени при этом был бомжом (что да, обидно). Всё, что я говорил, больше относится к друзьям, знакомым и просто среднестатистическому человеку в России. Просто подойдите к любому студенту, и спросите, как он живёт. Лично меня эти проблемы обошли стороной, поэтому мне особо нечего жаловаться, но это не меняет моей точки зрения, что это неправильно.
Впрочем, в той же Японии ситуация лучше. Если даже тебе родители ничего не дали, то всё-равно после окончания учёбы ты можешь за 2 года накопить 10% стартовый взнос и взять ипотеку под 1.2% на 10 лет, даже если ты получаешь мало.
Впрочем, если родители совсем ничего не дали, то может быть фейл, ибо учиться придётся в кредит, что-то ещё может тоже в кредит, ипотека — тот же кредит, а потом это всё выплачивать. Если учиться пошёл в другой город («покорять Токио или Осаку»), а жилья нет, то тоже большой фейл, студенческие годы будут не самыми хорошими.
В России же если тебе родители не дали квартиру, а у тебя ЗП 30 тыс, то на ипотеку тебе даже всей этой зарплаты не хватит, а копить на квартиру придётся 20 лет, и всё это время жить с родителями. В итоге устроишься в жизни только к 45 годам. Велик шанс, что родители скончаются раньше.
sim31r
Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже. Если есть жена, то семейный бюджет выше. Не будет напрягать ни съем жилья, ни ипотека. Вполне комфортная жизнь в своей квартире. Далее можно думать о карьере, самореализации.
В плане комфортности жизни ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м и безумный рабочий график, а Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных, города окружает природа, национальные парки, превосходный климат и вполне адекватный рабочий график в европейском стиле.
Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них, помощь в улучшении жизни в любой стране, хотя это и цинично как-то звучит.
vitaliy2
Если есть жена, то и квартира понадобится в 1.5 раза дороже. Ну и не у всех она есть, и заранее спланировать это нельзя. Ну и если жена, к примеру, появилась в 30 лет, то это немного немало 12 лет с 18 лет.
Японию я ставил в пример, именно учитывая стоимость квадратного метра. Она примерно как в России (с учётом зарплат). Но да, в Японии работают много. Вообще по факту стоимость метра в Японии дешевле, чем в России, но я рассматривал качественное жильё, т.?к. в Японии много говна. Я просто решил показать, насколько ипотека может поменять ситуацию.
В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.
Далеко не всегда. Наследства может либо не быть (родители же необязательно должны быть единственные в семье), либо бабушки дедушки могут быть ещё живы. В общем это такая штука, которая зависит чисто от везения.
sim31r
Согласен всё логично. Но тут не соглашусь
Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны и их быстро поглотил частный сектор, там где в 2005 году были колхозные поля до горизонта, сейчас частные дома стоят. По ценам частный дом сравним с квартирой, можно экономить, если есть желание строить самому (газосиликат это типа конструктора Лего), дешевле коммунальные услуги в разы. У нас стройка легко прошла, интересно было даже проект дома самим начертить, полностью свое решение. Под строительство дома можно брать разные льготные кредиты, в то время строительство поощрялось, не знаю как сейчас.
Но есть и минусы, интернет беспроводный, до городского гигабитного далеко. Теряется трудовая мобильность, привязан к одному месту. Негде погулять, есть тротуары, всё расчищено, но они пустыные, в городе как-то интереснее. Появляется потеря времени на бытовые дела, снег убрать зимой или траву покосить летом, иногда это интересно, отвлечься от обычных дел, иногда вообще не к месту. Или в нормальный сетевой магазин ехать за 4 км, ребенка в школу везти за 6 км и т.п.
Space__Elf
В вашем случае, город похоже не растёт, а у нас город — растёт, и постоянно сносят частные дома выплачивая владельцам вместо нормальных денег — мышкины слёзки.
sim31r
Там централизованно всё, определенные площади отдаются под застройку, а есть зарезервированные поля в черте города. Думаю есть план застройки лет на 30.
Снос домов был, единичные случаи для постройки объездной дороги. Город вполне себе растет, появляются целые микрорайоны.
VolCh
Расчёты я привёл выше. 21 тысяча на ипотеку под 12% на 25 лет. 30 т. р. на ипотеку хватит с запасом, а вот как раз на жизнь ребёнку взрослому можно помочь, пока его ЗП не выросла достаточно чтобы полностью себя обеспечивать (ну, до 35 т. р.). А потом можно полезные и(или) приятные подарки дарить, типа б/у авто, стиралки или путевки «всё включено», не допуская чтобы эти подарки стали восприниматься как исполнение долга.
vitaliy2
Как раз таки дарить деньги смысла не имеет (не считая студенческих лет, естественно), а вот квартиру имеет.
VolCh
Как раз деньги я дарить не предлагаю.
sim31r
Тут кстати часто съемная удобней, если в шаговой доступности к работе. Если до квартиры ехать час каждый день в одну сторону, то уже как-то не нормально… Вместо путешествий время постепенно уходит в транспортные проблемы.
vitaliy2
Ну если ты одновременно снимаешь одну квартиру и сдаёшь одну квартиру, то как-то чувствуешь себя лучше, чем просто снимаешь и живёшь на копейки. Да и на улице никогда не окажешься, если что.
А так конечно можно снимать и сдавать одновременно — это тоже интересный вариант. Ну либо обменять квартиру на ближе к работе.
Stas911
Куда можно ехать час в городе на 0.5 млн? В соседнюю область?
sim31r
В пробки неудачно можно встрять в час пик, или общественным транспортом через весь город.
Areso
Я родился в городе 0.3 млн населения, общественный транспорт от конечной до конечной на протяженных маршрутах (около 18-20 км) — как раз чуть менее полутора часов (и один час сорок, 25 км)
Evir
Живу в Барнауле, вроде население около 0.6 млн. Не знаю, как сейчас, но лет пять назад зимой можно отлично «встать в пробку» на автобусе, и промаяться в душном салоне более полутора часов. Летом тот же путь занимал не более сорока минут. Но! Это ещё не самая длинная траектория в городе. Думаю, с тех пор не особо что-то изменилось, тем более, что город разрастается новыми спальными районами.
Ну и сомневаюсь, что лишние ~0.1 млн сильно виноваты, и что в городах-ровно-полумиллионниках ситуация намного лучше.
VolCh
Что значит «родили в долг»? Меня родили в то время, когда снимало жильё подавляющее большинство населения страны. У родителей своя квартира появилась только когда я перестал с ними жить.
Если купить квартиру за 2 млн под 12% на 25 лет, то полный ежемесячный платеж по аннуитетной схеме составит 21 т.р., по классической первый 27 т. р., последний меньше 7 т. р. Прожиточный минимум 11 т. р. Итого 32 т. р. на ипотеку и жизнь.
Да кто ж говорит, что не смогу? Смогу, хоть сейчас старшему. Но не хочу, считаю это не просто выкинутыми деньгами, а тратами, наносящими вред.
vitaliy2
VolCh
Я смогу купить из накоплений на старость или инвалидность. И если буду покупать ребёнку квартиру, то в ипотеку на максимально возможный срок, чтобы минимально мне траты на эту квартиру мешали жить нормально, откладывая на старость или инвалидность. И в чём смысл вообще? ЧТобы я вместо него ипотеку платил? А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
vitaliy2
Можно дать ребёнку отдельную квартиру, оставив в своей собственности. Если понадобятся деньги, то продать. К тому времени он уже сам сможет накопить на квартиру. Естественно, нужно сразу предупредить, что квартира может быть отнята. Ведь нам главное помочь ему первое время (первые 10–15 лет).
Да. Вы же когда детей делали, знали на что шли, не насильно же Вас заставили. Если бюджет не позволяет, не надо плодить 10 детей XDДалее — предполагается, что квартиру Вы купите не на последние деньги. Но даже если так, см. выше.
Stas911
Очень смешно — то есть ребенок такой заехал, женился, дети и тут ты такой — «а знаешь что, съезжай давай!». Какой-то слабореалистичный сценарий.
VolCh
Именно. Даже из квартиры, где сам живешь, сложно «выкинуть на улицу», но есть ограничитель: жену/мужа имеешь полное право не пускать.
VolCh
Как сделать человеку плохо: сначала сделать ему хорошо, а потом вернуть как было. Вот этот сценарий мы реально рассматривали и решили, что это ещё более гарантированный способ испортить отношения, чем просто сказать «ты уже взрослый, пора тебе думать о самостоятельной жизни».
Не слышали о двойнях, тройнях и т. п. хотя бы? Ну и в планирование бюджета не входило покупки квартиры даже одному. По простой причине: нам себе надо было покупать.
Stepan555
В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как. Просто представьте себя в ситуации, что нужна квартира, а ипотеки нет вообще, в принципе. А сейчас миллионы людей решают свои жилищные вопросы через ипотеку. Реально решают. А стоны что кому-то чего-то хотелось бы дешевле были и будут всегда, везде и по любому поводу.
oracle_and_delphi
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
Но, купить машину по совкой привычке считалось круче!
Потому что привыкли, что квартира — она халявная от государства, а вот машина — мало у кого имеется.
Stepan555
Ну не тысячу, а десяточку. При том, что зарплата в 20 (двадцать !) долларов в 1992м была пределом мечтаний. Извините, я по личному опыту пишу. Если у кого-то опыт был другой — спорить не собираюсь.
MTyrz
За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов. Сиречь, в Москве. Шапочный знакомый как раз тогда покупал: за двадцать, трехкомнатную на Ленинском.
А с зарплатой было плохо, да…
PowerMetall
Ах, если бы, если бы всего лишь в полтора…
Простой расчет:
Итого выходит что к концу выплатишь ~4750000 (четыре миллиона семьсот пятьдесят тысяч) рублей;
dimm_ddr
Сравнивать нужно не с ценой квартиры в начале срока, а с ценой когда она будет покупаться за накопленные деньги. Потому что если выбрать вариант копить, то вот прямо сейчас по текущим ценам квартиру не купишь. А с ипотекой она покупается именно прямо сейчас.
Areso
Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?
Исходим из того, что 20к — это максимальная сумма ежемесячного платежа, одобренного банком. Т.е. доход 40к. И я вам скажу — можно жить на 16к, не сильно хуже, чем на 20к.
Тогда переплата составит не 3 млн, а 1,6млн.
VIPDC
НО важно понимать, что уровень инфляции за:
5 лет в РФ: 41,64%,
10 лет в РФ: 101.77 %
20 лет в РФ: 767.65 %
И собственно не оснований полагать, что государство не сделает нам очередной — 1998, 2008, 2012, 2018 и т.д.
(данные по статистике с сайта Ростата)
bobermai
Вы, простите, инфляцию в РФ видели? Откуда бы взять процент ниже-то?
Areso
Встречный вопрос — вы видели реальные ставки, по которым банки привлекают деньги? К примеру, у ВТБ24 это 3-4% годовых.
Stas911
В развитых странах низкий процент по ипотеке компенсируется адской стоимостью самого жилья, налогов на недвигу и стоимостью ее обслуживания, тч по итогу все равно получается дофига.
Кстати, а как в России процент в договоре задан — прямо на 20 лет сразу или никто не выдает под фиксированный процент и он плавающий от ставки ЦБ? Как там это работает? В Канаде ты просто заключаешь по сути новый договор каждые 2-5 лет (обычно проще в том же банке продлить, но бывают и варианты)
Areso
На 20 лет прописан. У большинства — фиксированный процент, мало где — с плавающей ставкой. У некоторых (особо хитропопых) есть оговорка, что если экономике пипец, они могут пересмотреть ставку.
А если были улучшения в экономике, то можно рефинансировать ипотеку и выгадать немного денег.
Kastrulya
ВТБ не дает рефинансировать текущим клиентам. Так что в некоторых случаях рефинансирование через другой банк.
vitaliy2
Areso
Я бы не говорил, что в России недоступна ипотека. Больше 1,2 миллиона ипотечных кредитов было выдано в 2018 году.
vitaliy2
Количество ничего не значит. Важен процент.
Ну а если Вы так хотите количество, назовите, сколько из этих кредитов было выдано под 1%. Спойлер: 0.
VolCh
Как это количество неважно? Если люди берут ипотеку, значит она им доступна. Грубо, 1,2 миллиона ипотечных кредитов означает что около 4-5% семей взяли ипотеку только в одном 2018-м году. Это недоступно?!
vitaliy2
И заплатили суммарно за квартиру в 1.5 раза больше? Ну ок, пусть будет «ипотека доступна». Но жильё тогда стоит в 2 раза больше, чем в других странах. А ведь Stas911 сказал, что там адская стоимость жилья. Ага, в 2 раза дешевле, чем у нас — прямо супер-адская.
VolCh
Может сравнительно дорого, но как показывает статистика — доступно.
vitaliy2
Так ответ то был не Вам, а Stas911, а он сказал, что там жильё дороже, чем здесь. В своём комментарии Вы подтвердили, что на самом деле наоборот. Вопрос решён.
Stas911
del
VIPDC
Ваша неправда, у меня очень много знакомых получили под 1-3%.
Это различные программы гос поддержки молодых семей, корпоративные поддержки и т.д.
Главное оторвать «ж… у от дивана» и поискать в интернете, зайти в государственные органы, написать письмо своему районному депутату и возможности посыпятся на вас.
Получал как вы написали, даже меньше на руки, купил в ипотеку в 25 лет квартиру, выплатили за три года. Просто не отвлекаясь на мелочи, контролируя бюджет и искал возможность заработать в свободное время. Стремление порождает действие. Бывал по миру в нескольких странах, разговаривал с коллегами, делаю вывод что в РФ одна из самых доступных ипотек.
vitaliy2
Если можно взять под 1–3%, это очень многое меняет. Я о таких процентах не слышал, ну ок.
Areso
Это не для широких масс. Среди моих знакомых нет ни чиновников, ни вояк, ни господ полицейких, ни многодетных матерей… ни инвалидов. Нормальные люди. От 8 до 14%. Кому как повезло, кто когда взял.
А с Японией сравнивать некорректно. Хотя бы потому, что в Японии правительство борется с дефляцией — процессу, обратному в России. Слишком уж их экономика отличается от российской — и дело не только в том, что в России — добывающая, а у них обрабатывающая, а вообще во многом. Реально другая планета. Оттуда и ставки.
Stas911
Во многих странах условием выдачи ипотеки является первичный взнос определенного процента от стоимости объекта, который сам по себе может быть неподъемным для молодежи.
AlexPu
Поэтому в этих многих странах имеются программы, помогающие молодежи покупать жилую недвижимость (при условии, что эта недвижимость единственная и используется для проживания того, кому это государство оказывает помощь). Так к примеру обстоят дела в той-же Финляндии
Stas911
Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%, а у нас под 11% и это гроб-гроб-кладбище». Жилье так же стоит очень дорого и является основной статьей расходов.
vitaliy2
Я и не спорил, что жильё дорогое. Но ситуация там до 2 раз лучше, чем в России (что всё-равно плохо).
А по поводу взноса — так и у нас тоже нужен взнос. А если разрешать без вноса, придётся заплатить ещё более адские выплаты по процентам, и в итоге суммарно за квартиру заплатишь уже не в 1.5, а в 2 раза больше её стоимости.
Stas911
Где-то лучше, а где-то и намного хуже. Россия совсем не в топе стран по недоступности жилья.
vitaliy2
Не знаю про топ, но могу судить по Японии. Жильё там ппц дорогое, настолько же дорогое, как и нас (только немного дешевле). Но у нас ты за ипотеку платишь 12%, а там 1.2%. Размер первоначального взноса в Японии 10%.
В итоге у нас из-за процентов ты заплатишь за квартиру от 1.5 до 3 раз больше, а суммарно жильё в России тебе обойдётся примерно в 1.8 раза дороже, чем в Японии.
AlexPu
>>Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%
У меня лично ипотека 0.75% годовых. И жилье не является основной статьей расходов (хотя кончено самой большой вероятно, но точно не основной). Да и пос татистике в Финляндии доля расходов на жилье колеблется от 20% до 35% от доходов семьи (под расходами на жилье подразумевается либо расходы на его аренду плюс расжоды на электроэнергию, воду, интернет и телевидение, либо расходы на выплату ипотечного кредита, пюс расходы на обслуживание дома плюс те-же расходы на электроэнергию, воду, интернет и ТВ). В моем случае эти расходы составляют около 25% чистого (после выплаты налогов) семейного дохода
Stas911
«Является самой большой, но не основной» — вот тут не понял. Можно, конечно, платить 30% дохода за жилье, а «основными» при этом считать 30$ на интернет, но это уже из области психологии что-то :)
AlexPu
Вся штука в том, что именно вы вкладываете в понятие «основной». В вашем понимании, это просто «самая большая доля», хотя как я вам пояснил, эта самая большая доля состоит из пяти компонент — выплаты по ипотечному кредиту, оплата стоимости обслуживания дома, вода, электроэнергия, интернет (кабельное ТВ в моем случае входит в стоимость обслуживания дома. Интернет правда тоже, но я просто плачу дополнительно, за большую скорость доступа)
Но в моем понимании «основной» и «самый большой» не являются жквивалентными понятиями, а та доля доходов, которые я трачу на жилье является моим собственным выбором — я вполне могу тратить на жилье как меньше, так и больше
Stas911
Как, интересно — мыться перестанете, дом обогревать или платить за обслуживание?
AlexPu
Это единственная гипотеза, которая пришла вам в голову, да?
VolCh
Основная для меня это близко к 50% или больше. Если 30% я плачу за жильё, 25% за «жизнь» (продукты, одежда, транспорт, связь и т. п.), 25% на развлечения и образование, а 20% откладываю, то основных расходов у меня просто нет, не смотря на то, что на жильё больше всего уходит.
botyaslonim
Ориентируйтесь лучше на показатель, который отражает собственно доступность жилья, а не всё остальное, что наворочено вокруг этого.
Я имею ввиду: сколько лет средняя зарабатывающая семья со средним для данной страны количеством детей выплачивает стоимость жилья? 20-30 лет обычно, и это рабство по сути
Stas911
Она может все эти годы снимать жилье, если это будет меньшим рабством, в вашем понимании
botyaslonim
Нет, не меньшим. И там, и там рабство как зависимость от работодателя.
Но я про другое говорил, про оценку реальной стоимости жилья. Оно дорого для почти всех людей. Несмотря ни на какое развитие технологий строительства, материаловедение, и тд. и т.п.
Раньше сруб в деревне ставили за три месяца. Теперь люди за крышу над головой платят 20 лет ипотеку или всю жизнь найм. Такое вот счастливое будущее. Базовая потребность человека удовлетворяется всё труднее
dimm_ddr
Но при этом другие потребности и не только базовые — все проще. Я предпочту доступное всеобщее образование более доступному жилью например. Можно еще качество еды и ее разнообразие вспомнить, доступность развлечений, коих море. Да много что лучше стало. При этом доступность жилья хоть и стала меньше, но не пропала совсем, оно все еще доступно хоть и с большими проблемами.
bobermai
Что вам мешает сейчас построить сруб в деревне за три месяца и там жить?
Внезапно не устраивает качество такого жилья, хочется чего-то большего, да еще и в заметно более удобном окружении?
botyaslonim
Я говорю о способе удовлетворения базовой потребности, характерной для данного общества. Причём тут «что лично мешает?» Ну кто-то вообще с помоек ест. Как это характеризует общество? Современная цивилизация может существовать, если все просто перейдут на помойки и житьё в землянках?
bobermai
Вы занимаетесь странным передергиванием. «Базовая потребность в жилье» удовлетворяется и срубом в деревне, прочее — дополнительные удобства. Никто не заставляет покупать 5 комнат в центре Москвы, поэтому говорить о том, что это дорого — бессмысленно.
botyaslonim
Это вы занимаетесь жонглированием терминами вне контекста. Базовая потребность подразумевает, что есть и другие базовые потребности. В еде, например. На которую нужно заработать. То есть жить где-то относительно недалеко от работы. То есть не в деревне, а в городе. То есть за большие деньги
bobermai
То есть все, кто жил в деревне, умерли с голоду. Видимо, производят эту еду исключительно в городе?
botyaslonim
То есть современная цивилизация возможна, если работать из деревни? Просто все не очень умны, и предпочитают платить по 30 лет за жильё, когда можно не платить?
Мне уже надоело поддерживать этот абсурдный диалог
bobermai
Да, см. США, например. Большая часть населения живет фактически «в деревне» в нашем понимании, в дешевых быстровозводимых домах.
Вы действительно настолько не в состоянии аргументировать собственные тезисы?
botyaslonim
Что США? Вы уже начали дискутировать сами с собой.
Мой изначальный тезис: жильё везде очень дорого, по мере развития и становления цивилизации человек из жилья-за-3-месяца перебирается в дома-за-20-лет.
Вы каким-то странным образом начали приводить в качестве аргумента американские дома. Которые как-раз часто стоят фантастических денег относительно себестоимости. Да, быстровозводимые, из тонких дешёвых панелей. Но сколько они стоят в Долине, например!
На этом сеанс вялого троллинга считаю оконченным.
bobermai
Я на ваш тезис уже сказал, что удовлетворить ту же самую базовую потребность в жилье сейчас не менее легко и быстро, а основную часть дополнительной стоимости приносят дополнительные удобства, к базовой стоимости не относящиеся. Вы старательно делаете вид, что не понимаете.
VIPDC
Ну не знаю даже 500 лет назад, внутри крепостной стены Москвы думаю дома стоили неприлично дорого.
В деревне Березовка и сейчас можно купить дом за месячную зарплату, а 3-х месячную приличный дом.
Areso
В США большая часть живет не «в деревне», а в пригороде.
А дом в пригороде города-миллионника, извините, стоит не сильно дешевле квартиры. Что у них, что у нас. Да, площадь домика в пригороде за те же деньги бОльшая будет, но средняя цена довольно схожа. А все почему? (Относительная) близость работы, центральные коммуникации, наличие дорог, школ, больниц, торговых центров — это все существенно влияет на цену что домика в пригороде, что квартиры в городе.
bobermai
От расположения очень сильно зависит. Сейчас по работе периодически сталкиваюсь с ценами на жилье в Нью-Йорке и ближайших окрестностях, которые, наверное, не самые показательные, как и в Долине. Но в этом случае ушатанная однокомнатная квартира с микро-ванной и кухней в коридоре может стоить в 10 раз дороже дома на 300 квадратов в 20 километрах, просто из-за расположения. И позволить себе маленький домик на подобном удалении уже вполне себе возможно для работающего человека. А хорошая квартира с видом на Центральный парк по стоимости напоминает звездолет, но, будем честными, не является жизненной необходимостью.
Areso
Смешной факт: из деревни в войска призывают гораздо больше дистрофиков, чем из города. Причем в боевые части. Информация из первых рук.
dimm_ddr
Но вы ведь сами сокрушаетесь проблемам в базовой потребности в жилье никак не вспоминая про остальные потребности:
Ваши слова. Почему в случае оппонентов — это передергивание, а в вашем — нет?botyaslonim
Что? Я не очень понял, что именно в цепочке моих рассуждений вам непонятно
vitaliy2
Ну в России зачастую зарплаты может вообще не хватить на ипотеку. И семья обычно появляется лет в 30, это получается нужно ещё 12 лет прибавить? Даже если будешь выплачивать ипотеку 10 лет, суммарно выйдет 22 года, что не гуд.
botyaslonim
В России тоже жопа, я же не спорю. Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраивает
VolCh
Почему рабство? Насколько я знаю, длительные сроки выбирают не потому, что быстрее (то есть с бОльшими платежами) никак не смогут, а потому что хотят больше свободы, хотят тратить деньги и на другие вещи, а не только на ипотеку+прожиточный минимум.
VolCh
А почему у ребёнка что-то должно быть, когда он встанет взрослым? Ну ладно на время учёбы в вузе может жить в родительском доме за родительский счёт, особенно если родители настояли на учёбе. А дальше?
Пускай ищет работу, чтобы снять какой-то угол и кусок хлеба получить. Машину можно подарить именно как подарок близкому человеку, по крайней мере в тех странах, где она скорее роскошь, чем необходимость.
А развращать закрытием его базовых потребностей за родительский счёт да ещё преподнося это как исполнение родительских обязанностей, а не как помощь близкому в трудную минуту — прямой путь к «созданию» нового инфатильного иждевенца.
vitaliy2
А зачем тогда делал детей? Чтобы мучать их? Лучше пусть детей делают те, кто будет нормально к ним относиться, чтобы дети нормально жили, а не думали, где раздобыть кусок хлеба и переночевать.
Если ты делаешь детей, не имея ничего, ты считай делаешь детей в долг. За чужой счёт. За счёт страданий детей.
Ну а главная причина — потому ребёнок не в состоянии никакими силами получить себе необходимые блага в таком возрасте. В итоге мы отнимаем 10 лет жизни у ребёнка. Если бы ребёнок мог бы прожить в долг под 0%, то ещё норм, т.?е. он получает всё необходимое уже после 18 лет, а отрабатывает в течении жизни, и всю жизнь живёт хорошо. Но в данный момент такой услуги нигде нет.
VolCh
Причём тут "не имея ничего"? Очень даже имея, вот как раз вырастить детей и начать наконец-то жить для себя, иметь и пользоваться тем, что имеешь, а не пахать на 25-летнего лба (а то и на всю его семью, с женой детьми и хорошо если не с родителями жены), которому работать неинтересно, потому что платят копейки, за месяц столько сколько маме-папе за пару дней, если без премий и сверхурочных.
Kastrulya
Таким образом мы получим армию 30-летних инфантилов… Oh wait…
Simplevolk
Могу добавить, что дети это такая надежда на страховку в старости. Из жизни случай: буквально пару дней назад стало известно, что у подруги мамы нашли рак в голове, подруга эта уже не всех узнает и так далее. Что будет дальше неизвестно, надежда остается.
Но. Что интересно: сразу образовались соседи, которые очень хотели зайти в ее квартиру, а также «поухаживать» за ней.
Я это к тому, что родственников у нее нет (или мало\далеко) и как только человек ослабен- тут же найдутся люди, которые заходят взять ваши деньги себе.
В случае с родственниками может быть только конфликт интересов: кому что достанется, кто будет ухаживать. Но ваш капитал, который вы получили за жизнь уйдет вашему роду, а не соседу по лестничной клетке.
sim31r
Другой пример сестра отца, она старше и от возраста плохо ходит уже, быстро устает, хотя голова ясная. Живет в квартире с дочкой, весьма комфортно, смотрит телевизор, читает, общается. Если бы дочки не было, перспективы были бы очень печальные, вместо комфортной старости чреда страданий.
Mabu
В то время как у дочки и детей нет, и сексуальная жизнь отсутствует?
sim31r
Бабушке 70 лет, дочке 40 лет, внучкам 13 и 18 лет. Квартира 4х комнатная, вообще нет проблем ни с какой жизнью.
Druu
А муж у дочки есть? Или пусть не муж, а, скажем, молодой человек лет так сорока?
Stas911
Думаю, у дочки может быть другое мнение. Вряд ли она живет с мамой от хорошей жизни.
sim31r
Тут неправильно представлен контекст. Дочка взяла маму к себе, потому что так захотела, это её личный выбор.
Stas911
Все эти идеи, что дети — какая-то страховка на старость, это прежде всего от убогости здравоохранения и пенсионной системы.
sim31r
А как система здравоохранения может заменить семью, дочку? Тут вообще нет речи о деньгах, что чего-то не хватает. Последние годы намного комфортнее дожить в окружении семьи, а не в доме престарелых, это совсем на крайний случай.
Дети, конечно, не страховка, никакой гарантии нет. Могут быть заняты своими вопросами. Это всё добровольное дело.
Stas911
Просто как ни крути это опять отсылка к системе, когда без помощи рода и племени тебе капец. Это как раз и показывает степень развитости социальных механизмов государства.
vitaliy2
К тому же и сами дети тоже вырастут бедными, т.?к. родители не смогут им ничего дать.
Rukis
В бедных семьях распространена культура финансовой безграмотности. Когда экономят на нужном, чтобы потратить на ненужное (например плохо питаются, чтобы накопить на «телевизор получше»). Дети перенимают эти взгляды и всю свою целеустремленность сводят к «работать на двух работах, заработать на новый смартфон».
Kastrulya
Финансовая безграмотность — это бич…
Люди пользуются «пластиком», при этом совсем не понимают, что это такое и как с этим обращаться… Здесь даже дырки в SS7 не нужны, старая добрая социальная инженерия уровня школьника.
sim31r
У меня такое впечатление, что вы путаете бедные семьи, и асоциальные семьи (которые могут быть и богатыми из-за накоплений и наследства).
Бедная семья, это, например, мать одиночка учительница, с тремя детьми на съемной квартире. Я не знаю, будет ли у детей травма, или изначально будет жизненная мудрость. Явно будет мотивация трудится. Пример с художественными преувеличениями, обычно ситуация все же получше. Просто нет лишних денег, чтобы на Мальдивы слетать и подобное.
Обратный пример асоциальные богатые дети. В голове каша из понтов, неосознаваемых потребностей, фрагментированная картина мира и не способность к созидательному труду. Может и еще что-то. По моим наблюдениям такие часто погибают в ДТП (в поисках адреналина), садятся на наркотики, попадают в тюрьмы. Очень уязвимы социально, деньги могут закончится, а навыка зарабатывать нет, станут теми, кого сами ранее презирали.
Идеальный баланс, похоже, когда денежный вопрос в семье вообще не возникает. Нет ни повода ставить себя выше общества, ни ниже общества. Стандартный доход, что не мешает самореализации, социальным связям.
VolCh
> Явно будет мотивация трудится.
Не факт. Соображения «трудись-не трудись всё равно в бедности будешь» могут иметь место, и привести к выводам и поведению разной степени асоциальности от «выйти за богатого папика — единственный шанс вырваться из бедности» до «пойду к успеху, должно повезти и подфартить».
sim31r
Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
Druu
Ага, получил зп в 30к и прям аж замотивировался до упора.
IvanTamerlan
Получил 3к руб и демотивировался до упора. Весь месяц корячится ради 3к руб? За работу с вредными условиями (электрогазосварщик) труда будет 6к руб в месяц. Живу не в РФ, но рос.рубль в «стране» моего проживания — единственная официальная расчетная единица.
Как прожить на 3к российских рублей? Это при условии работы на полный рабочий день. На полставки вообще 1,5к руб.
sim31r
На IT ресурсы вы пишете про газосварщика? Я сначала подумал про 3k$. Вот обратные примеры, бригада клала плитку во дворе, 200 тыс. за 2 дня взяли с материалом, на 4 человека. Крышу сделать тоже около 200 тыс., 3-4 дня работа, по моему просто работа, материалы отдельно. Приезжал мастер, обслуживание котла, пропылесосил, взял 5 тыс. Мойка кондиционера около 5 тыс., это без добавления фреона, просто чистка радиатора.
И смотрите комментарий выше, где 30 тыс. вообще не деньги.
MTyrz
VolCh
Это рациональное для них поведение. Может самое рациональное на большинстве территорий бывшего СССР по нынешним временам в рамках закона и господствующей морали.
MTyrz
Я не спорю, что это рациональное поведение.
Мне интересно, какой процент детей из бедных семей попадает в IT. Для сравнения было бы неплохо посмотреть, какой процент детей из бедных семей попадает под суд.
IvanTamerlan
Если что — я говорю про бедных из глубинки (не РФ), а не зажиточных из крупных городов РФ.
Удивлю, но озвученная з/п в 3к руб была у представителей IT (sic!). Программисты в гос.учреждениях или техники там же, которые аналогичны сис.админам в обычном мире. Низкая з/п обусловлена отсутствием корочек магистратуры, там даже на наличие опыта работы не посмотрят, ибо незаконно держать человека с большим опытом работы, но без диплома, на высокой оплате. Даже на обычной. Без диплома не возмут на такую должность! Меня, например, не взяли в родном университете на работу техником на ставку ~3к руб именно из-за отсутствия корочек, не обратили внимания на рекомендации от зав.комп.лаб. До получения корочек о высшем образовании проходит около 4-х лет (лично мне осталось полгода, разговор проходил год назад). А была бы окончена магистратура (+2года) — вообще мог бы метить в кресло типа главного инженера-программиста с оплатой в 10 тыс руб. Одному даже предоставили личный автомобиль типа советскую жигули.
Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования. Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера (поэтому я пошел на экономическую специальность, ради хоть какого-то диплома). Магистратура еще 2 года с дополнительным уровнем сложности в виде написания научных статей по теме диплома.
Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги. А некоторые разработки потребуют серьезного монстра с хорошей оперативой и процессором, иногда даже очень новой видеокартой (типа игровых движков, мой 11-летний комп с такой же видеокартой не подходит для установки юнити и вин8.1 х64). Законопослушные сразу выпадают, ибо пиратство незаконно!
Еще один недостаток — начальные уровни IT трудно расположены к постоянной дистанционной работе. Т.е. джуном из глубинки к своим местным не устроишься из-за отсутствия серьезных местных IT-контор, дистанционно джуна в Москву не все фирмы согласятся (только изредка и не по всем языкам), а переезд потребует первоначальных затрат на аренду квартиры в более крупном городе.
sim31r
Как может айтишнику «вынести мозг» обучение в университете? Я принял бы аргумент, что часто это потеря времени, но если обучение идет легко, можно договориться почти со всеми преподавателями о неполном посещении под свою ответственность. Там требования не такие высокие для среднего студента, особенно в наше время. Если речь не о красном дипломе, не вижу в чем проблема.
Сильные айтишники, кто еще в универе писал сложный коммерческий код (русификация игровых консолей), а сразу после выпуска работали в ЕС/США в Microsoft/Google, для них учеба в универе не была выносом мозга, не более чем разминка для ума между на порядок более сложным написанием кода. Повод пообщаться со сверстниками и преподавателями.
Инженерная графика ни как не помешает ни веб дизайну, ни созданию игровых движков, трехмерное мышление нормально так подтягивает, как и абстрактное.
Вот когда я изучал инженерную графику и математический анализ, тут я физически ощущал что где-то тут лежит ограничение на возможности мозга, с наскока, за сутки до экзамена понять сложные абстракции не получалось. Хотя со школы еще это прокатывало, когда прямо на экзамене анализом доходил до решения задачи, прокрастинируя в период обычного обучения. Тут и понимаешь ценность системного труда.
IvanTamerlan
Что меня бесило в университете:
1) потеря времени. Это и проезд (у меня 1,5 часа в одну сторону по городу), и просто просиженные пары словоблудия или просто общения ни о чем. Встретился преподаватель русского языка, который все свои лекции рассказывал про свои приключения за границей без связи рассказываемым предметом.
2) Высокие требования по непрофильным предметам, типа посещаемости и более сложных экзаменов (сложнее программирования, например — на точные исторические даты по нескольким видам историй — международной, местной, политической и т.д.)
3) Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!). Лабы переписывались ручками от и до по той же физики (преподаватели как наследие советского периода). Еще не упомянули надобность электротехники с расчетом электрических сигналов и сопротивления электрической цепи для программистов.
4) запрет на систематизацию и планирование. У нас бывало, что задания на курсачи и прочее выдавались за две недели до даты сдачи. Т.е. первые полсеместра вообще ни о чем — все легкотня и разжевывается до буквы, а вторая половина — наскоком и максимум загрузки с минимумом объяснений. В том числе с выдачей лаб в конце семестра и требованием сдавать не более одной за занятие (в худших случаях такая возможно раз в неделю). Запрет на предварительное планирование связан с тем, что не получилось узнать учебные планы (может, специальность мне не подходит?). Специальность — компьютерная инженерия, в дальнейшем выяснилось, что скорее микроэлектронщик.
5) запрет на изменение скорости обучения. Связан с п.4, как попытка разгрузить вторую половину семестра.
6) устаревшее оборудование, ПО и обучающая программа. Например, в компьютерном классе в 2017 году стояли системы уровня Win95. Ассемблер изучали по TASM (который в современных системах напрямую не работает). Как следствие — программирование на листочках без серьезного объяснения и метод. материалов, просто верь (на самом деле код нерабочий — там были ошибки).
плюсом к бардаку — наличие ушлых преподавателей с хорошей крышей, которые без позолочения ручки тройку не поставят.
В итоге — мне не только со специальностью не повезло тогда (хотя и близка к IT), но и с страной проживания. Боюсь, от смены страны проживания ровным счетом ничего не изменится, местами даже будет хуже из-за моей неадаптированности к новым условиям проживания. Кстати — один из серьезных человеческих багов является «неписанные правила», которые настолько неписанные и неизвестные, что пока не нарушишь — не узнаешь про существование такого правила. Особенно если касается каких-то интрижек — там даже на прямые вопросы не узнаешь ничего путного.
Отсюда — Базовый Доход может привести к появлению еще 100500 правил «хорошего тона», аналогичным правилам «хорошего тона» распития напитков у заядлых и асоциальных алкоголиков и прочих маргинальных элементов. Например:
— не работать (потомственные неработающие на Западе, живущие на соц.пособия)
— деньги тратить максимально бездарно, т.е. пропивать (это в лучшем случае, немного ранее вообще уничтожали вымирающих животных ради развлечения)
— распространять стиль жизни безработного среди работающих, в том числе унижать работающих всеми доступными способами
и т.д.
Печально все это.
oracle_and_delphi
Странно. Учился в 90-е, у нас это приветствовалось, и было даже возможно получить пятёрку на автомате вместо сдачи экзамена за использование компьютера.
Stas911
У нас еще можно было получить автомат, если договоришься с преподом и сделаешь ему какую-нить красивую прогу для проведения лабы по его предмету (правда за время написания проги приходилось настолько разобраться в предмете, что иногда было проще бы сдать экзамен)
0xd34df00d
Зато весело и в комфортной домашней обстановке без лимита по времени.
Space__Elf
Аналогично!
Skerrigan
Пардон, что вклиниваюсь.
Не спорю, ни с чьей позицией, лишь хочу высказаться…
2008-й, попал в Сибирь. Личный выбор. Родни/друзей нет. Общага. Сразу же занялся «чистка компьютеров, прокладка кабелей, настройка сетей». Первый год был просто пьянящим от денег. По большей части спустил в трубу.
Однако на второй год успел разжиться еще двумя ноутбуками, в довесок к первому (от родителей).
Дальше шел путь кустарного обучения вебу (попутно с работой поваром). Через терни, проник в итоге в «разработку» и первый год собирал жалкие копейки (расходы то никуда не делись на жизнь), чтобы в 2012-ом обзавестись первым стационарником на CoreQuad.
Это дало сильный импульс.
В 2015-ом уже вложился в Skylake (и 32Гб + 32Гб (позже) памяти).
Это дало громадный импульс… Который, по факту, до сих пор не иссяк.
Железо и так дорогое (было), становится еще дороже. Весьма серьезный барьер. Но я смог это пройти, законопослушным путем.
Заместо текущего стаца можно взять какую-то Hyundai Sonata IV-го поколения.
Stas911
Я не знаю, что вы там считаете, но по моим наблюдениям типовые конфигурации для простых юзеров становятся все дешевле и дешевле
0xd34df00d
А чтобы быть веб-дизайнером (или даже программистом высокочастотных трейдинговых систем на C++), корочки иметь не надо. Правда.
Ну и не стоит идти в вуз, обучение в котором воспринимается по большей части как просиживание штанов.
А ещё еда, чтобы не умереть с голоду.
Ну серьёзно, это смешной стартовый капитал. Книги можно найти в интернете, поюзанный компьютер можно найти чуть ли не бесплатно. Остаётся интернет, да. Я в 2008-м платил 100 рублей в месяц за два, что ли, гига трафика провайдеру-монополисту в нашей общаге. Еда дороже выходила.
Не, ну, конечно, можно сказать, что войти в айти надо либо с разработки игор на топовых железках, либо никак, но это такое.
Areso
Интернет можно использовать вскладчину с соседями. В мои годы только ленивый не объединялся домовой сеточкой хотя бы в пределах подъезда.
С учетом роста цен, вероятно, к этому и вернемся.
0xd34df00d
А мы так и делали. Я притащил с прошлой работы ненужную там машину на PII-233, кажется (дело было в 2008 и позже), которая года три верой и правдой раздавала интернет (и даже кешировала что-то сквидом, экономя трафик), пока сосед не залил её пивом.
VolCh
Чем корочки реально полезны — проще найти работу за рубежом. Точнее даже проще получить разрешение на работу, визу или вид на жительство.
0xd34df00d
Ну это очень сильно зависит от того, насколько вы готовы потратить на это время.
Визу и ВНЖ дают и с опытом работы вместо корочки. Насколько проще — ну делали бы гринку по EB3, а не EB2, тоже мне разница.
VolCh
Там не всё так просто, тоже бумажки нужны, подтверждающие опыт.
0xd34df00d
Есть ощущение, что сэкономленные средства куда эффективнее пустить на поиск и воспитание хороших людей, а не на попытку взять массовостью.
Tremere
в доиндустриальную эпоху большая семья — было вопросом выживания, тогда дети не нахлебники были, а необходимая рабочая сила, без которой невозможно содержать свое больше хозяйство, к тому же была высокая смертность.
oldbie
+ ранняя старость без социалки(пенсии) вообще.
sim31r
Именно так, доиндустриальному государству нужны были люди. Один крестьянин это пуд зерна в казну. 20 крестьян одного солдата могли поставить, государство могло повоевать с соседями или просто выжить только с многочисленным населением. Сейчас всё наоборот, один гражданин это минус 2200 евро бюджету. Многочисленное население может уникальных специалистов предоставить, но с другой стороны их можно переменить у других стран, если есть деньги.
Пример Сингапур так и делает
g0rd1as
Приехал бы он в любой наш НИИ — свободно бы 95% этого НИИ бы и увез! :-D
sim31r
Там есть и требования. И это не только золотая медаль в школе, красный диплом, аспирантура, но и заметные научные работы. Вот у такого охотника за головами должна быть сверхспособность, типа «ренгеновского зрения», чтобы в таком НИИ найти нужного человека быстро или определить что там нет ценных кадров вообще.
Stas911
Если в вашем НИИ все такие умные — в чем проблема им самим найти хорошую позицию в интересующем университете мира?
dimm_ddr
Ум и скил в определенной пусть даже и очень сложной области совершенно не коррелирует с бытовыми знаниями о том, куда пойти чтобы начать получать нормальную зарплату.
Пример из жизни: моя жена — ученый, мы уехали в Финляндию благодаря ей (это не значит что я как ИТшник не мог найти работу за рубежом). Когда она рассказала своим коллегам сколько здесь платят ученым и как искать работу ученым половина отдела этим заинтересовалась и как минимум еще один тоже нашел место и уехал. Эти люди занимались научной работой уже с десяток лет, это не студенты которые просто еще ничего не знают. И у них есть публикации, они ездили на конференции и так далее, нормальная научная жизнь. Но то ли мысль в голову не приходила, то ли считалось что переезд очень сложно организовать, я не знаю.
expromt
Что характерно — так рассуждают всегда те — кто уже родился…
Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его…
Большая семья в бедных странах — не глупость и не предрассудки, а вопрос выживания.
Alsandr7
По поводу желания родится не знаю… Все детство упрекал маму, что я не просил что бы меня рожали и, что я не хотел рождаться. При этом детство было нормальное, сытое и насыщенное.
expromt
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчёт Вселенной я не вполне уверен. (с)
Alsandr7
К сожалению, жизнь всегда заканчивается смертью. А в том небольшом промежутке, что зовётся жизнью, так много страданий, страхов и переживаний, что действительно не уверен, что лучше, рождаться или нет…
Tyusha
Вам стоит вечерком открыть бутылочку сухого вина, зажечь торшер, и укутывшись в плед, негромко включить джаз.
tvr
Я сказал:
— Вы аптекарь?
Он сказал:
— Я аптекарь. Если бы я совмещал в себе универсальный магазин и семейный пансион, то мог бы услужить вам. Но, будучи всего лишь аптекарем, я в затруднении.
Я прочитал рецепт. Он гласил:
«1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка ежедневно по утрам.
1 кровать ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь».
sim31r
Аптекарь мог бы сообразить о чем речь и продать Прозак какой-нибудь, вместо пива )
tvr
Вместо Прозака на тот момент в аптеках предлагались более
интересныеэффективные вещества, но потом что-то пошло не так.websurfer
А что происходит до и после этого «джаза»?
Я в общем не против, но, вижу, как плодится нищета, не по наслышке, а реально. Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1. Хотя, кто я, чтобы быть истиной, в последней инстанции?..
BigFlask
0xd34df00d
Вас же не смущает, что вам навязывают много других определений? Чем это особенное?
websurfer
Никто. Но нужно свою голову иметь и понимать, что одной пойманной рыбой 5-ых не прокормить.
sim31r
По моим наблюдениям, что 1, что 2 ребенка обходятся примерно одинаково. И так и так приходится уходить в декрет. Далее эффект того, что оптом дешевле, за счет логистики. Вещи старшего не выкидываются, а переходят к младшему, обычно они как новые. Хватает одной комнаты. Дети самозанятые играми между собой. Отвезти ребенка в школу что 1, что 2, одинаково по времени и т.п.
А вот когда детей больше уже сложно чисто физически.
websurfer
Согласен, до 2-ух детей. Но, когда люди, живущие в картонных домах заводят 3 плюс, это не перебор?
VolCh
Вы исходите из того, что все они сознательно зачаты?
websurfer
А что это меняет? Факт остается фактом.
vvpoloskin
После 10 лет это ощущается по-другому, особенно, когда дети разнополые и разносезонные (лето-зима).
akryukov
Пытался представить "разносезонных" детей — не получилось. Опишите подробнее, пожалуйста
Areso
Как влияет разносезонность?
vvpoloskin
Один родился зимой, другой — летом. Одежда не подходит, дети быстро растут.
akryukov
Между двумя подряд рождениями ребенка от одной женщины должно пройти минимум 9 месяцев. Ситуация с один летом, другой зимой возможна с исключительной натяжкой.
Неужели так получается, что первый еще не доносил вещи и вещи того же размера нужно покупать для второго?
vvpoloskin
Конечно, у моих разница 2.5 года. Получается одежда на возраст один год от старшего — зимняя, хотя на улице лето.
alsii
> Хватает одной комнаты.
не везде так можно. кое-где у каждого ребенка должна быть отдельная комната.
Valeratal
а кушают они видимо тоже как 1. И путевку покупается видимо тоже как на одного
И не все вещи (обувь, например) можно передать младшему. А если дети разного пола то вообще мало чего можно передавать (И комнаты бы им раздельные с возрастом желательно).
Любой ребенок это расходы и заботы. А еще может так, что младшего надо в садик, старшего в школу и это разные локации. И таскают кого-то из двоих лишние километры.
sim31r
На счет еды это вообще исчезающе малая статья расходов. Если готовится еда дома, практически незаметно, что кастрюли супа хватает не на 5 дней, а всего на 4 дня.
Я может что-то упускаю, но не помню крупных расходов именно на ребенка, все расходы общие, на дом, коммуналку, машину, бытовую технику.
С одеждой тоже проблем нет, уже упоминал, знакомые и соседи с которыми гуляем с детьми принесли кубометры старой одежды. Много новых вещей, которые ни они, ни мы не распаковывали, а уже стали малые. Теперь раздаем другим знакомым, это эпические мешки что не во всякий багажник влезут. Еще лежит пара таких мешков, нужно пересмотреть вещи и придумать кому отдать. Думал у всех так, оказалось многие покупают полностью всё, потом, вероятно, выбрасывают.
На ребенка часто тратят только потому что «могут», не обязательные покупки типа громоздкой для дома машины, ребенка катать, коляски не за 5 тыс, а за 50 тыс., по принципу покупаем лучшее, хотя там цена в основном переплата за бренд. Сладости и конфеты вообще во вред идут, провоцируя диатез.
Вот на что надо бы потратится, на отдельную квартиру к совершеннолетию, вот тут уже заметные траты.
Valeratal
Это как это еда исчезающе малая. Вот я на троих трачу тыщ 20-25 в месяц на еду. На четверых тратил бы очевидно больше. И суп значит Вам надо варить каждые 4 дня, а не 5
Одежда это как повезет, что-то дадут (и нам дают, и мы отдаем, не только игрушки, но и самокат, например), но не все.
А всякие кружки-мужки — скидку не сделают. И передать их невозможно. Каждый ребенок должен сходить на лепку, танцы, английский, рисование — список длинный, выбирайте свой.
Те люди, что могут тратить на ребенка это другое дело. Но и и у них, есть обоснованные траты.
VIPDC
Наоборот, дальше ещё дешевле и выгоднее. Старший на определенном этапе уже сам водит младшего.
thauquoo
Мне от самого описания стало уже не по себе. Такие обстановки всегда навевают воспоминания, грусть, неимоверную тоску и прочее. Я бы поскорее попытался с кем-то связаться, встретиться и заполнить одиночество чьим-либо присутствием. Да хоть пойти в бар или кафе, хоть я и не любитель, и (о Боже!) попытаться с кем-то познакомиться. Только не вот такие одинокие мероприятия.
MTyrz
Каждому свое.
Я вот ностальгически вспоминаю зимние субботние вечера лет пятнадцать назад, когда потягивал глинтвейн, чокаясь с монитором. Но действительно, довольно много людей, которым таких развлечений советовать не стоит.
tyomitch
Обо всём этом писали ещё три тысячи лет назад:
Rukis
А за что упрекать? У вас не было выбора рождаться или нет, а ваша мама не выбирала рожать вас или того, кто этого хотел. Корите во всём одного сперматозоида, который был шустрее остальных, но не достаточно дальновиден, чтобы притормозить :)
alsii
Насколько я понимаю, ощущение бессмысленности своего существования это все же вина (или заслуга?) не сперматозоида, а мамы. Или мамы и общества. Беда тут не в том, что родили, а в том, как воспитали.
Rukis
Нет, не правильно понимаете. Даже будь у нас полная картина жизненных обстоятельств человека, вряд ли бы этого хватило для того, чтобы назначить виновных за озвученное отношение к жизни. А может быть так, что и нет виновных, стал человек, на пример, свидетелем трагических событий, вот на него это и повлияло так.
Про сперматозоида же, я конечно не серьезно, обвинять его в своём рождении так же бессмысленно как свою мать, если только смысл не в причинении эмоциональной боли родителю.
alsii
Вы правы конечно. Но все же можно предположить, что ответственность распределяется пропорционально влиянию, оказанному на формирование личности. И роль родителей тут как правило не последняя, как и роль общества. Хотя, разумеется, и случайных факторов не рассматривать нельзя.
sim31r
Еще лучше родится в хороших условиях, здоровым и обеспеченным и иметь более высокий шанс построить нормальную жизнь. Пример, если врач не рекомендует рожать по состоянию здоровья, лучше прислушаться. Шанс есть, но есть и риск, что жизнь ребенка будет изощренной пыткой физически и морально.
expromt
Тут ведь речь не о том что бы не рожать по медицинским показаниям. А о том, что не должны рожать те, кто не соответствует представлениям некоторых людей о благосостоянии.
В целом я согласен, что когда есть медицинские показания не рожать, то стоит задуматься. Но вот такой случай из жизни. Жена лежала в роддоме с одной женщиной, у которой это была вторая беременность. В первую беременность этой женщины, на каком-то приличном сроке, уже не помню точно на каком, врачи поставили диагноз что у ребенка нет почек. Беременность была прервана, по медицинским показаниям. Но последующее вскрытие показало, что диагноз был ошибочен…
nicholas_k
Так ведь никто не против размножения других людей. Все против размножения других за чужой счет.
expromt
Так ведь я и не говорю что мне кто-то должен оплатить что-то. Комментатор выше предлагает всем кто не соответствует его представлениям о благосостоянии запретить рожать ибо они, по его словам, морального права не имеют…
0xd34df00d
А представления очень простые — сидишь на пособии, значит, не способен обеспечить. Разве не разумно?
alsii
"Разумность" не может служить критерием при принятии такого рода решений. Все самые жуткие попытки управлять репродуктивным поведением людей в XX веке были "исключительно разумными" с точки зрения тех, кто их принимал.
Второй вопрос, как вы собираетесь технически реализовать "запрет рожать"?
0xd34df00d
А что может служить критерием? Или в такой деликатной области, по-вашему, критериев нет?
Кстати, в XX веке попытки управлять этим поведением основывались на неизменных свойствах человека, а не на его текущем статусе, который вполне поддаётся изменению.
Как реализовать — есть варианты. Наиболее этичным представляется что-то вроде прививки (естественно, полностью обратимой и с полным информированием) до этак лет 13-15.
alsii
Мораль же. Которую человечество выстрадало большой болью и большой кровью. Те самые принципы, который наконец-то удалось сформулировать во второй половине прошлого века. Даже эти принципы несовершенны, и еще более несовершенны механизмы их применения. Но они дают хоть какую-то надежду, что удастся не наступить хотя бы на уже известные грабли.
На самом деле нет. И вообще, критерии не столь важны. Важен сам принцип: человек не должен решать за другого, когда речь идет о жизни и смерти. Иначе слишком много соблазнов.
Мда… я все же рассчитывал, что необходимость написать подобное заставит вас остановиться.
0xd34df00d
То есть, мораль адекватнее для принятия решений, чем рациональное мышление?
И, я так понимаю, ваш аргумент перестаёт работать, если его переписать вот так: «"Мораль" не может служить критерием при принятии такого рода решений. Все самые жуткие попытки управлять репродуктивным поведением людей в XX веке были "исключительно моральными" с точки зрения тех, кто их принимал.»?
Так о том, чтобы решать за другого о жизни или смерти этого другого, кстати, речи и не идёт.
И, опять же, в рамках этого утверждения рожать тоже нельзя и неэтично?
А по существу возражения есть? Что вам в таком варианте не нравится?
alsii
Мораль — это последняя инстанция. Ваше решение может быть в высшей степени рационально, но если оно аморально, не стоит его реализовывать. Не оправдывает себя при сколь либо далеком горизонте планирования.
Нет. Рационализм субъективен, т.к. разные индивидуумы используют разные критерии. Мораль, для каждого индивидуума, объективна, т.к. зависит не от него, а от окружения в котором он объективно находится. Упрощенно говоря мы не можем "придумать" свою мораль, мы можем лишь выбирать из имеющихся вариантов. Все попытки "придумывания новой морали" заканчивались весьма плачевно.
В этом смысле использование морали как сдерживающего механизма тоже рационально. Мораль — это механизм самосохранения человека как социального существа.
Рожать как раз вполне себе морально. Потому что именно мораль предписывает рожать. Это не решение отдельного человека, это предписанное моралью поведение.
Есть. Не нравится то, что такие попытки предпринимались неоднократно. Каждый раз выходило крайне плохо. И дело тут не в конкретном способе. Дело в неприемлемости самого предложения. Ну это как: "А давайте разводить людей на мясо?". Можно придумать массу всяких "предельно гуманных" способов делать это. Но дело не в том, что способы плохи. Антигуманна сама идея.
0xd34df00d
У нас, очевидно, совсем разные представления о роли морали, рационального мышления и формальной логики, настолько, что я даже не уверен, что разговор будет осмысленен.
alsii
Я это же имел в виду, когда писал: "я все же рассчитывал, что необходимость написать подобное заставит вас остановиться". Просто есть вещи, которые [для меня по крайней мере] абсолютно неприемлемы, вне зависимости от того, насколько рациональными они являются.
0xd34df00d
Есть вещи, которые и для меня неприемлемы, что не мешает мне их рассматривать. Я с моими моральными принципами тут, а размышления — там, и отдельно от моих желаний.
Кроме того, интересно, например, ваше отношение к праву женщины распоряжаться своим телом (включая аборты), какая мораль предписывает рожать (я что-то думал, что общественное давление на продолжение рода — дела давно минувших дней, по крайней мере, на меня в моём окружении никто не давит).
Ну и особенно интересно, какие такие попытки предпринимались ранее. Насколько мне известно, таких одноразовых обратимых вещей пока не существует физически.
MTyrz
Для России — нет. Отнюдь не минувших.
Давят не на всех, и не на всех давят сильно — но проблема есть и обсуждается.
0xd34df00d
Ну вот, как видим, не все это даже за проблему считают даже здесь.
MTyrz
Здесь как раз понятно, что будут считать в минимальной степени. Все же айтишники меньше других подвержены давлению традиционного уклада.
dimm_ddr
Если бы вы понимали что такое рациональность и когда и как она применима, то вы бы не считали что она хоть как-то противоречит морали. Это ортогональное свойство.
it4lpr
alsii. Солидарность. Спасибо, что есть ещё такие люди :)
vchslv13
Не поддерживаю то, что написал Ваш оппонент в ответ, но всё же у Вас здесь ложная дихотомия. Для принятия решений, естественно, нужно рациональное мышление, но Вам же нужно отталкиваться от каких-то исходных принципов (в данном случае моральных).
Кажется, я здесь вплотную подхожу к обсуждению категорического императива, но, думаю, я к этому ещё не готов…
0xd34df00d
О, вот переход к вопросу о том, что именно вы принимаете за аксиомы — это куда конструктивнее!
В частности, хотелось бы, чтобы мораль не была внутренне противоречивой.
Ну и вопросы о том, что морально, а что логично, позволяют увидеть, какие вещи вы на самом деле принимаете за аксиомы, а какие следуют из чего-то другого. А это уже, в свою очередь, позволяет редуцировать мораль до некоего минимального набора, который куда проще анализировать (в том числе, и на соответствие своим интуитивным представлениям).
VolCh
Мораль в данном контексте, по-моему, диктует цели и ограничения на их достижение. А рациональное мышление позволяет выбрать оптимальные в рамках морали.
0xd34df00d
А целей две: обеспечить максимальной доле детей то самое здоровое и, скажем так, перспективное детство (при некоторых дополнительных ограничениях на уровень воспроизводства популяции, и всё такое), и параллельно задуматься о решении вопроса с нарастающей безработицей.
Druu
А зачем, с-но?
0xd34df00d
А иначе она как логика неконсистентна, и ей можно обосновать что угодно. А зачем вам такая мораль?
Druu
А почему она должна быть как логика?
Что значит "обосновать"? Моралью ничего нельзя обосновать, by design. Точно так же, как ничего нельзя обосновать помидором. Или жирафом. Мораль — это просто свойство поступков. При чем даже не присущее поступкам само по себе, а только при интерпретации этого поступка человеческим сознанием.
0xd34df00d
А, ну мы немножко разное называем моралью. Я моралью называю аксиоматическую базу под этой самой оценкой и интерпретацией поступков.
Druu
Но тогда все еще непонятно, зачем вы просите от кого-то что-то объяснять моралью. Вот я вам сломал битой коленки, а потом четко и доходчиво пояснил, что таковая моя аксиоматическая база. И даже накидал на листике потом вам доказательство того, что эта моя база — непротиворечива. Вы стали счастливее? Боль в сломанных ногах притупилась?
0xd34df00d
Нет, но я стал лучше понимать, как с вами выстраивать взаимодействие, и что в вашей аксиоматике допустимо, а что — нет.
Druu
Ага, понятно. То есть, в общем, вам важна предсказуемость моих поступков, а непротиворечивость чего-то там — это просто некий пререквезит данной предсказуемости.
0xd34df00d
Ну, почти, там дьявол опять в деталях будет, но не суть. Это не то что пререквезит, это скорее возможность отбросить большую часть вариантов вашего поведения.
Ну и самоценность некоторая тоже есть: если я аксиоматической системой могу объяснить всё что угодно, то нафиг она такая нужна?
Mladolaborant
Если говорить совсем просто, то введение подобного инструмента — это во-первых увеличение разрыва между богатыми и бедными, который и так только растёт, причем не количественное, с чем можно в принципе смириться, а качественное.
Во вторых — это некислый такой скачок в распределении прав между человеком и обществом в сторону общества. Что, учитывая общую тенденцию к тотальному контролю и причёсыванию всего выделяющегося, не может не напрягать.
Ну и в третих — это же просто огромное поле непаханное для злоупотреблений, появляющееся на ровном месте.
А вообще, атличная идея. Чем больше чад кутежа, угара и запретов — тем быстрее к товарищам Преображенским прийдут в гости Полиграфовичи с сочувствующими им Швондерами.
0xd34df00d
Как же разрыв увеличивается?
Если вы говорите о непосредственной оценке доступных денег, конечно. Если вы говорите о доступных благах, то введение любого нового блага увеличивает этот разрыв.
Я согласен, дряной вариант, но вариантов лучше у меня нет. Отбирать в детдома? Плохая идея. Заставлять идти на аборт? Начнём с трудностей в реализации, и заканчивая строго большими вопросами к этичности.
С другой стороны, как насчёт обязательных вакцинаций, скажем? Права на эвтаназию? Срочной службы, в конце концов?
Как и со всеми другими вещами, вплоть до, не знаю, возможностей авиаперелётов.
Раз мы тут чад кутежа устраиваем, то как насчёт отмены обязательного получения прав на вождение автомобиля, наличия санитарной книжки для соответствующих работ, и так далее? Да и хотя бы требования наличия образования для врачебной практики.
Хотя, кстати, такая отсылка тоже очень показательна. Но, может, кто и шариковской тусовке симпатизирует, не знаю.
Mladolaborant
Поправьте меня, если я ошибаюсь: мы обсуждали вопрос запрета на деторождение тем, кто не имеет иного дохода кроме БОД или не проходит, опять-таки, определённого имущественного ценза? В таком случае, логично предположить, что у общества, которое мы рассматриваем, есть все предпосылки для БОДификации — производственный уклад с сверхвысокой автоматизацией трудовых процессов, когда труд условно 20% населения создаёт прибавочную стоимость, достаточную для обеспечения высокого уровня жизни этих самых 20% и приемлемого — для остальных 80% безработных.
Проблема в том, что 80% безработных, за небольшим исключением, гарантировано и безвозвратно переходят в разряд манхла, сидящего на пособиях. Добавлять при этом к неизгладимой разнице в материальном положении ещё и социально-кастовые различия на грани геноцида по финансовому признаку — это крутенько. Можно и на 17 год влететь.
Это довольно интересные вопросы. С обязательными вакцинациями — самый большой вопрос заключается в реализации.
Право на эвтаназию — чёрт его знает. Это очень сложный вопрос. Просто потому что опять таки, разрешая эвтаназию, мы ступаем на охрененно тонкий лёд, под которым нас подстерегает радость принудительной эвтаназии во славу экономии общественных средств.
А срочная служба — зло, вынужденая мера и устарела. Хотя могут быть варианты, когда это меньшее зло.
Спорно, очень спорно. Права — очень дешёвая вещь, которая делается элементарно.
Санитарная книжка гарантирует здоровье работника примерно так же, как техосмотр гарантирует исправность автомобиля — никак. За год можно подхватить очень много разных и интересных вещей — а по книжке вроде как и здоровый.
Тут должен был бы быть мой плач Ярославны о отсутствии связи между наличием образования и годностью к ведению медицинской практики.
Э нет, это вы устраиваете, а не мы. Я же не предлагаю стерилизовать людей, которых технический прогресс выкинул на обочину жизни.
И не симпатизируя шариковской тусовке, просто говорю, что гораздо лучше сделать так, чтобы шариковская тусовка могла выпивать и закусывать квантум сатис, а поводов для криков «Доколе!» всерьёз, а не в рамках повседневного бурчания у неё не было. Потому что в противном случае, как я уже говорил, всё имеет предпосылки закончиться больно и кроваво — неважно, будь то отнимание и поделение у Преображенских или массовые расстрелы Шариковых робокопами.
0xd34df00d
«Геноцид по финансовому признаку» — это круто само по себе, как формулировка.
И нарваться на средства самообороны, которые с 17-го года стали существенно эффективнее (автономные дроны и турели, как пример). Ну, это если вы хотите по любому поводу апеллировать к насилию.
Можно апеллировать, впрочем, и не к насилию, а к наблюдаемой действительности, и в этой действительности люди не берутся за вилы, несмотря на очевидный разрыв между доступным уровнем образования, медицинские услуги, и так далее.
Присыпьте это всё должной пропагандой — никто и не задумается о вилах. Сделай бесплатную прививку и больше никогда не думай о контрацепции, пока не захочешь обратного! Живи для себя!
Удобно же. Я б себе такое сделал.
И это я ещё право на аборты забыл!
Впрочем, исходный вопрос с обязательной обратимой контрацепцией (о, спасибо, буду называть это так) тоже интересен, ибо его непринятие точно ведёт к нарушению моего основополагающего этического принципа (NAP), но и принятие тоже ведёт к нарушению, казалось бы. Я не уверен, мне надо подумать (или позвать, например, khrundel, он лучше меня шарит).
А подобные вещи уже есть. Я что-то думаю, что множество теоретически возможных на сегодня операций и множество штатно и ежедневно выполняемых операций (или курсов терапии, или лекарств, неважно) не совпадает даже в самых социальных странах.
Ну, мне для этого надо пойти научиться водить, наработать нужное количество часов практики, и так далее. Мне это в пару тысяч долларов минимум встрянет, я интересовался.
Ну так тем более, отменим требование?
Но я тоже не предлагаю никого стерилизовать! Надеюсь, я достаточно подчеркнул обратимость в исходном сообщении.
Более того, я вообще ничего не предлагаю, кроме мысленных экспериментов, позволяющих выяснить, какие части следствий из вашей (моей, неважно) морали конфликтуют друг с другом, например. Потому что конфликтующая мораль неконсистентна, от конфликтов неплохо бы избавляться.
Так кто ж спорит. Выпивку и закуску никто не отменяет, наоборот — см. выше про пропаганду.
А, ну вы сами знаете про турели, не надо было мне писать :)
Mladolaborant
Вообще, вопрос на самом деле заключается больше в границах применимости и рассматриваемом обществе — если мы рассматриваем сегодняшнее общество, в которое «просто добавили БОД» — то стерилизация только конкретного манхла, принципиально не готового ударить палец о палец, пока через пупок не нельзя нащупать позвоночник — дело, в принципе, вполне допустимое.
Формально — да. Вопрос только опять-таки, в наличии возможности для человека, не проходящего имущественный ценз на размножение, выйти из этого состояния и сложности такого выхода. Потому что если такая возможность отсутствует, или сильно затруднена — это таки чистый геноцид по финансовому признаку. Ну или признаку задействованости в экономике
Попробую чуть аккуратнее всё это собрать воедино.
Обязательная обратимая стерилизация при непрохождении имущественного ценза относительно допустима при условии наличия возможности у каждого, приложив разумные усилия, пройти этот ценз.
При этом, с учётом того, что с течением времени автоматизация будет увеличивать имущественное неравенство и уменьшать пространство для приложения усилий, и с учётом того, что принимающие решения смотрят на простых людей как на электорат в плохом смысле слова — рано или поздно эти условия перестанут выполняться. Поэтому лучше не допускать введения подобной практики в принципе.
Забавно и то, что носители устаревших идей вроде меня, для которых всё это будет казаться катастрофой — успешно вымрут в процессе, а для нового поколения — это будет вполне приличный образ жизни и другого не надо. Смена социального уклада в принципе воспринимается современниками как нечто ужасное — достаточно вспомнить хотя бы тех же английских писателей времён индустриальной революции как пример.
Спасибо за приятную беседу.
0xd34df00d
Я что-то думаю, что чем меньше таких возможностей будет оставаться, чем больше отраслей будет автоматизироваться, тем больше будет не до размножения, а до решения конкретных базовых жизненных потребностей здесь и сейчас. Но это совсем другая история.
Безусловно. И эта возможность представляется весьма желательной и без привязки к конкретным цензурируемым возможностям.
Но доступ к образовательным услугам растёт, что с точки зрения вообще доступа в интернет, что с точки зрения всяких там MOOC. Было бы желание, тащем. А гарантии появления этого желания давать никто не обязан.
Я что-то такое хотел написать при прочтении вашего предыдущего абзаца, да. Мораль забавная штука, конечно.
За беседу спасибо, да.
Neuromantix
731 отряд тоже руководствовался «рациональностью». Судя по комментам, минимум треть комментаторов охотно бы в него записались.
0xd34df00d
А почему рациональностью, а не моралью?
akryukov
Проблема любого обязательного мероприятия в том, что находятся люди, которые не принимали участия в нем.
Если участие подтверждается бумажкой, то ее тоже можно фальсифицировать. Люди, которые мыслят менее рационально чем вы, скорее всего будут саботировать новые правила. На любую пропаганду найдется человек с шапочкой из фольги.
Что предлагаете делать с теми, кто нарушил правило об обязательной контрацепции, а также с их детьми?
0xd34df00d
Если их достаточно мало, то забить. Ну вот как пока антипрививочников мало, они тоже никого не интересуют, коллективный иммунитет вытягивает.
dimm_ddr
akryukov
Что если вместо запрета на деторождение, ввести "налог" на деторождение для людей с высоким уровнем жизни?
Для людей со средним достатком налог отсутствует. Для людей с доходом х2 от среднего требуется завести и содержать 2 детей. Для дохода х3 — трех, ну и так далее с линейной зависимостью. Для дохода х5 разрешить многоженство, а для дохода х10 — гаремы.
В таком варианте количество людей со средним уровнем жизни будет только расти. При неизменной рождаемости людей с низким уровнем жизни, это приведет к сокращению разрыва между богатыми и бедными.
0xd34df00d
Требуется или разрешается?
Но так-то я вообще не фанат обязательных налогов, так что оба варианта мне не оч.
akryukov
Именно "требуется".
0xd34df00d
У меня достаток, положим, в два-три раза выше среднего, а детей я хочу ровно ноль, что мне в вашей парадигме делать?
akryukov
Искать мать-одиночку с двумя детьми, регистрировать их на себя и содержать.
Ну или платить штраф в размере 1 среднего заработка.
0xd34df00d
А мать-одиночка какие обязанности в отношении меня за это получает? Что происходит, когда я добровольно дауншифтюсь на более низкий доход?
Платить 30% налогов за это я что-то не готов, спасибо, не нравится мне ваш вариант.
akryukov
Ее можно обязать:
Если вдруг деньги будут расходоваться нерационально, вы сможете пожаловаться и вам могут поменять объект опеки.
Вы уведомляете государство об этом и через некоторое время, по решению суда, с вас снимают обязательство опеки. Ну и добавляют что-нибудь в духе ограничительных мер как при банкротстве физ.лица. Уголовная ответственность за это будет черезчур.
0xd34df00d
Блин, а я надеялся, что хоть пожрать приготовят :(
akryukov
Зато это не выглядит как неофашизм и евгеника. :)
0xd34df00d
Ну так и исходное предложение так не выглядит.
А это зато выглядит как рабство.
akryukov
Видимо выглядит, иначе исходное предложение не породило бы целую ветку комментариев про мораль.
Для большинства обычных людей, это никак не будет отличаться от обычной жизни. Любопытно другое — как это будет выглядеть в случае очень богатых людей, у которых доход превышает средний значительно больше, чем может быть детей в одной семье.
0xd34df00d
Я бы сказал, что дело в том, что соответствующая область традиционно считается незыблемым правом, а тут, понимаешь, на него претендуют.
Чем меньше налогов — тем лучше. Я вот вообще планирую попахать еще немного, скопить денег и уйти с оплачиваемого тырпрайза (отсюда и вопрос про дауншифтинг), поэтому содержать каких-то левых людей, которые мне ещё и ничего и не должны, как-то ну перебор.
ЧСХ, кстати, никто мне прогрессивную часть налогов за тот период без работы возвращать, видимо, не планирует, но то такое.
Stas911
Достаточно, чтобы прогрессивная шкала налогов расчитывалась от дохода на члена семьи. А то часто получается, что одиночка с доходом, скажем 60К — бедный и еще и получает пособия, а семья из 4х человек, где работает один папа за 80К, а мама сидит с детьми — богатая, платит налоги по high bracket и хрен им, а не пособия.
VolCh
Ну в целом, раз мама может себе позволить не работать, значит считают себя достаточно богатыми для этого, нет?
Stas911
Ну при варианте отдать 3000 за садик для детей и заработать хорошо если столько же — то ответ, как бы, очевиден. Конечно, если мама была топменеджером — то там немного другие расклады.
KostaArnorsky
Это где такая система?
Stas911
Это везде так, где прогрессивная шкала налогов и нет возможности как-то разнести доход единственного кормильца по членам семьи
KostaArnorsky
А где члены семьи не влияют на налоговую базу?
Stas911
В Канаде влияют, но очень-очень слабо
KostaArnorsky
Странно, я с фактологической ситуацией в Канаде не знаком, но считается, что у нее социалка намного более развита чем в США, а в США сильно влияют.
wataru
Не верно. В той же Финляндии, например, при учете налога считаются иждевенцы и наличие семьи.
AlexPu
>>Не верно. В той же Финляндии, например, при учете налога считаются иждевенцы и наличие семьи.
Вот как раз в Финляндии это практически не верно. Наличие детей, которым нужно оказывать материальную поддержку может оказать минимальное влияние на налоговую ставку (от силы полпроцента). Никакие иждивенцы, супруги и прочее и прочее на налоговую ставку влияния не оказывают.
Скандинавская модель социальной поддержки основана на пособиях а не на налоговых вычетах. Т.е. На ребенка платятся всякие-разные пособия, Наличие детей может увеличить другие пособия, взрослые члены семьи получают свои пособия состав семьи может влиять на другие пособия… И почти со всех пособий надо платить налоги (т.е. пособия это доход). А налоговая ставку тут практически не при чем
dimm_ddr
Насколько я знаю — в Финляндии пособия начисляются в зависимости от дохода на члена семьи. Прогрессивный налог пока доход в рамках в которых есть пособия — минимальный, иногда даже 0. Когда же доход уже достаточно большой чтобы речи о пособиях не шло — тогда да, роль членов семьи заметно уменьшается. Не то чтобы это было очень справедливо, да и я могу что-то путать конечно, но это несколько лучше того что рассказываете вы.
AlexPu
>>Насколько я знаю — в Финляндии пособия начисляются в зависимости от дохода на члена семьи
Точнее говоря вы НЕ знаете. Количество различных социальных пособий в Финляндии просто невероятно, и все начисляются по разному. Так например если говорить о базовом пособии по безработице (и замещающем его Labour market subsidy), то оно может быть увеличено при наличии несовершеннолетних детей (5.23 евро на одного ребенка, 7.68 на двоих и 9.90 на двух и более) — никакой зависимости от дохода на совершеннолетних членов семьи, равно как и вообще дохода в пересчете на одного члена семьи нету — просто наличие детей до 18-ти лет и все.
Пособие на несовершеннолетних детей тоже выплачивается по факту их наличия — вне зависимости от доходов на одного члена семьи
Пособие учащимся (имеется в виду student grant) в определенных случаях может быть уменьшено если учащийся проживает с родителями и их совокупный доход превышает некий порог
Вот general housing allowance (и его аналог для пенсионеров) действительно напрямую зависит от дохода на одного члена семьи… Собственно это единственное пособие такого рода, котороя я могу припомнить
>>Прогрессивный налог пока доход в рамках в которых есть пособия — минимальный, иногда даже 0.
Ну я очень люблю когда мне рассказывают, как я живу в Финляндии :) в качестве примера — получатели базового пособия по безработице (чуть менее 700 евро в мес, если нет детей) уплачивают налог в размере 20% — не знаю насколько это похоже на 0% — вам виднее
Я бы вам посоветовал, прежде чем излагать ваши знания свериться с www.kela.fi — это сайт той самой службы, которая выплачивает все пособия (за исключением т.н. «социала» — впрочем эта система кажется уже ликвидируется) — там есть радел на английском (и даже на русском) и там все-все оченьподробно расписано — даже с примерами.
Если интерсены данные по налогам, то вам сюда — vero.fi — там тоже есть раздел на английском, и есть довольно точный налоговый калькулятор (правда нужно учесть, что налог для получателя социальных пособи рассчитывается несколько иначе — там кажется третья или четвертая строка для пособий)
VolCh
Рациональное мышление предполагает какую-то цель и выбор адекватных методов её достижения. Какая цель должна быть, чтобы прервать беременность?
it4lpr
Зря надеялись :( И про формулировки принципов можно подробнее, которые во второй половине прошлого века (а не 2 тыс. лет назад) сформулированы.
Alexufo
Вы не сможете построить общество, в котором «элита» решает свои проблемы техологически упрощая людей вот типа такими прививками.
Мне тоже очень не нравится когда беженцы тащят 3 детей мусоря вокруг, а 4-ый в животе. Очень не нравится. Но нельзя ущемлять права людей из-за паразитивиского характера человека.
0xd34df00d
А какие проблемы решает элита? Элита тут вообще ни при чём, тут вопрос в этике.
Упрощает? В смысле?
Дело в том, что родившийся ребёнок — это не автомобиль, на управление которым нет прав, или не ствол, на обладание которым нет прав, его нельзя просто взять и конфисковать (вернее, конечно, можно, но мне кажется, что это хуже).
Поэтому на другой чаше весов, например, право потенциального ребёнка на здоровое и сытое детство. Ну и ещё бы неплохо поговорить о возможности получить хотя бы среднее образование, например. В вашей моральной системе это менее ценно?
Тем более, что права никто не ущемляет. Иначе можно дойти до того, что излишние цены на качественные продукты ущемляют право на здоровое питание, и надо бы их раздавать бесплатно, а хирург, нежелающий работать бесплатно, тоже ущемляет чьё-нибудь право на жизнь (кстати, интересный вопрос, можно задуматься и о нём).
Alexufo
Элита решает вопросы регулирования общества, основываясь пониманием этики.
ну типа был бык производитель — семя оплодотворяло, потом сделали семя мертвым химически. Упростили поведение человека для себя. Хотя его поведение не изменилось. Он как трахался так и трахается. Мозг его для интеграции в общество так же не задействован. Для интеграции в общество мы упростили человека химически.
Я говорил о том что человеку нельзя мешать делать выбор. Если он хочет трахаться всю жизнь и коллекционировать баб в табличке excell — то это его дело. И нельзя его лишать пользоваться этой физиологической функции.
Разумеется, поэтому в России при рождении ребенка приходит медсестра и ставит отметки по критериям: наличие места для ребенка, одежды и т.п. как бы все это теоретически есть. И я даже не понимаю о чем речь, потому что в России денег жопой жуй, можно поднимать и платить пособия, стимулировать бесплатное образование огого сколько. Если речь про социальные страны, ну ту же Германию, ну я не знаю — наверняка это тоже копейки, но так как там принято понимать куда идут твои налоги то вопросы такие поднимаются чаще.
Так и есть. Потребление гидрогенизированного масла по мнению ВОЗ именно там, где нищие население. И это действительно ущемление прав — люди кушают то от чего раньше помрут. Так же было и с раком в индии, пока в хижинах законодательно не приняли обязательную установку установку дымохода.
Не, хирург не может ущемлять этим права. Так как он становится жертвой нарушения этих самых прав.
Вообще вопрос с многодетными семьми помоему изучен давно. Если страна развитая — там рожать некому — все работают. Если бедная — там куча детей. И это чуть ли не физиологическая реакция организма на выживание — больше особей — больший шанс передать гены. Поэтому сдерживать безумное рожаниие детей успешно можно прогрессом.
0xd34df00d
Это вопросы, А какие свои проблемы (как вы изначально написали) она решает?
А этой функции его никто не лишает.
Не во всех странах «ничьих» халявных денег жопой жуй, увы.
Кто виноват и что делать-то?
Почему? Неужели право на жизнь для вас менее важно, чем право на оплату труда?
Alexufo
Чтобы не базарить бюджет на реабилитацию наркоманов, можно их посадить в тюрьму. Чтобы не базарить бюджет на пособия можно запрерить рожать больше двух с доходом менее определенного числа.
законодательно переводить на другой тип производства, как самый эффективный способ ВОЗом и отмеченный. И вот тут и поднимается вопрос элит, нужно ли им думать или продолжать геноцид продуктами или сохранять бюджет.
Требование работы бесплатно подвергает опасности право на жизнь этого же хирурга и его семьи. Поэтому на отказ он имеет право. Общество, где принуждают насильно отдавать свою жизнь за другого помому выродиться через неделю. Хирург имеет право отказаться, но скорее всего он будет работать именно изза моральных качеств до степени истощения, если брать вторую мировую, например.
0xd34df00d
Так это не свои проблемы элиты, это экономические проблемы всего общества.
Считать, что производители еды по заказу элиты специально производят её неэффективными методами, чтобы было дорого, чтобы геноцидить бедное население — это уже попахивает теориями заговора.
Каким образом, если работать за деньги ему при этом не запрещают? Пусть просто часть операций проводит бесплатно. Или в выходные там выйдет, я не знаю, как оно у хирургов. Ну да, не будет таких сверхзарплат, как в том же США, скажем, но ведь оно не должно ущемлять право на жизнь других людей?
Alexufo
Общество может и не знать что у него проблемы или есть или планируются. Возьмем Россию и моего знакомого в интитуте статистики при минздраве. Если бы им дали доступ к телевизору — они бы такого шухера навели. «Элите» это не нужно. Отсюда элита решает свои проблемы, зачем тратить деньги на реабилитацию когда можно обьявить наркоманов преступниками и сажать в тюрьмы и т.п.
Никаких заговоров, просто инертность бюрократии
www.who.int/docs/default-source/documents/replace-transfats/replace-act-information-sheet.pdf
Бан в канаде и США. Европа 2%. Россия только технически начала регуллирование к 2%. а Индия 5%.
10 операций по 100 рублей. 5 — бесплатно. Это тоже самое что 15 операций по 66.6р. Если человеку сказать, что ты должен делать бесплатно 5 — это проявить неуважение к его труду, а так… вроде бы притворяемся что все нормально. Как узнать, так ли это сейчас или нет?
VolCh
Если пособия всей семьи больше чем её прожиточный минимум с учётом нового ребёнка, то почему нет?
И, главное, а как физически будет осуществляться запрет? Насильственный аборт? А если всю беременность не появлялась женщина в публичных местах и только рожать приехала, а то и дома родила, то что?
0xd34df00d
Если у вас в стране деньги берутся из
ниоткудапродажи нефти, скажем — то, действительно, этот вариант возможен. Иначе же это просто означает, что они садятся на шеи налогоплательщиков.Ну и есть вопросы к адекватности пособий в экономическом плане, если они это позволяют. Но тут я сходу не готов рассуждать.
Alexufo
на том кто пашет на том и едут. Да, они становятся матерями для социальщиков которые кормят их и жопу вытирают. Вопрос меры здесь какой? Если забить на социальщиков — пусть мрут от голода — это означает что общество такое скорее всего сожрет само себя в будующем, потому что если такова природа человека то эволюция этого не исправит. Нельзя вывести 100% матерей.
Если отдавать социальщикам все, тогда материнские элементы сами помрут — выродятся, а социальщики, кушающие ресурсы нахаляву, просто обнаружат ужасным утром пустые полки в магазинах.
Итого здесь нужен баланс сдаивающий матерей нежно, намекая, что паразитам нужно бы и поработать.
Mladolaborant
Некоторое рациональное зерно в этом, конечно есть. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, а не больным и бедным.
Однако, как человек, жизнь которого представляет собой изощерённую физическую пытку на регулярной основе, но при этом весьма неплоха во многих других отношения, такие высказывания я почему-то воспринимаю как призывы меня порешить. Всё-таки медицинские показания для расправы с живым существом человеческого рода должны быть обоснованы.
Vilgelm
Возможно лучше не рождаться вообще, чем плохо провести свою жизнь. Это с какой точки зрения посмотреть. В большинстве случаев построить нормальную жизнь родившись в гетто все равно не удастся (бывают миллионеры из гетто, но это исключения, а не правила).
vitaliy2
Сравните, что лучше, родиться бедным человеком и прожить менее качественную жизнь или небедным и прожить более качественную жизнь. А кто-нибудь да родится, а раз так, уж лучше второе.
Vilaine
Современные бедные люди живут лучше, чем когда-то давно богатые люди. Просто стандарты комфорта изменяются, а в любом обществе есть более и менее успевающие. Если в условиях неравенства нижние слои населения должны быть отсечены от репродуктивных функций, потому что не могут обеспечить средний или даже сколько-то ниже среднего уровень жизни своим детям, то при любых условиях и при любых усилиях кто-то их неизбежно лишится.
Подобные идеи вообще довольно часто обыгрываются во всяких антиутопиях.
vitaliy2
Средний и не требуется, главное, чтобы не бедствовали.
В таких условиях через N поколений все (образно) люди будут очень богаты, что хорошо.Ну и сами бы Вы кем хотели родиться? В африканской семье, подыхая от голода, или человеком, зарабатывающим 50$ тыс в месяц, работая несколько часов в день? Неужели первое?
Человек — умное существо, способное жить не только инстинктами, но и думая головой.
Vilaine
Конечно же предпочту лучшее худшему. Хотелось бы еще родиться намного позже, ближе к бессмертию и межгалактическим полётам. Но это вот вообще нерелевантно.
BigFlask
Да, все тупые, один ты умный и головой думаешь. Они потому и много рожают, что у них есть голова и что они живут в бедной стране. Бедная страна предполагает хреновую социалку, и человеку в ней приходится диверсифицировать риски самостоятельно, а единственный доступный им для этого инструмент — дети. В богатых странах выше уверенность в том, что твою собственность у тебя никто не отнимет, а в случае чего государство позаботится о тебе — именно поэтому дети там не столь актуальны.
Вот именно, и они с помощью этого интеллекта об этом и думают. Просто у них не нафантазированные тобой определения, а нормальные: прокормить — значит, не умрут от голода, одеть — значит, не умрут от холода, дать нормальное воспитание — значит, смогут прокормить и одеть тебя, когда тебе это понадобится. Так что люди в бедных странах очень даже отвечают себе на вопрос, смогут ли они прокормить, одеть и воспитать своих детей.
vitaliy2
И в итоге люди в бедных странах живут как дерьмо.
0xd34df00d
Вы зачем-то развернули значок импликации, получили ерунду и сделали выводы об исходном утверждении. Не надо так, импликация несимметрична.
Тогда искомый запрет ни на что не повлияет в богатых странах, не так ли?
Ну и, кроме того, речь шла и о грядущей повальной роботизации, которая начнётся как раз с богатых стран.
alsii
Позиция не просто ошибочна, она катастрофически аморальна. Хотя бы потому, что следующим вопросом может быть такой: "если ты финансово не в состоянии обеспечить себя всем необходимым, какое моральное право ты имеешь жить?"
0xd34df00d
Какой-то непонятный переход к этому следующему вопросу.
Кроме того, обычно вопросы к праву на отъём имущества других, более обеспеченных людей.
alsii
У нас разные представления о роли и задачах государства. Мне кажется, что вы воспринимаете государство как механизм по изъятию и распределению собственности. Я же понимаю его как общественный договор, позволяющий согласовать интересы различных слоев населения.
Конкретно в этом вопросе он выглядит так: «Давайте мы не позволим вам жить на улице и умирать от голода, а вы не будете жечь наши виллы и насиловать наших женщин». В Германии это неплохо работает.
А переход вполне логичный. От «Почему мы должны кормить его детей?», к «Почему мы должны кормить его самого?».
0xd34df00d
Такая формулировка мне нравится больше, чем исходная (в ней предпосылки виднее, и отвечать легче).
И правда, не должны. И когда он пойдёт отнимать у вас хлеб или ещё чего, вы имеете полное право на защиту.
Goron_Dekar
Идея хороша, да.
Почему запретим заводить детей живущим на пособие по безработице? Потому, что это повышает шанс на то, что ребёнок вырастет таким же живущим на пособие. И государству придётся пойти на то, что финансировать его.
Но почему бы не пойти дальше?
Запретить рожать после 30. Это повышает шанс на рождение ребёнка с проблемами со здоровьем. Опять расходы.
Запретить рожать людям, у которых есть в предках люди с заболеваниями, к которым есть генетические предрасположенности. По той же причине.
</>
А если серьёзно, то высказанная позиция весьма поверхностна. Искать баланс в области социальных обязательств государства — очень сложная дисциплина.
Kastrulya
В общем и целом, к слову, евгеника — весьма хорошая вещь в долгосрочной перспективе. Здесь можно поиронизировать еще больше про права и обязанности.
А самый цимес сегодняшней ситуации в том, что евгенику можно вывести на принципиально новый уровень. Но…
Но мы упираемся в непроходимую глупость борцунишек с ГМО и прочих оскорбленных.
И что в итоге делать? Технологии сейчас дают возможность иметь детей после 30 с низкими рисками для здоровья, иметь здоровое потомство, чинить больные зародыши, чинить взрослые особи на уровне ДНК клеток нужного органа (Насколько помню, это в теории, но в весьма твердой.)
Короче, я бы не ерничал, а направил взор в сторону «декриминализации» исследований и «игр в Бога».
Таким образом мы, инвестировав сейчас, получаем более жизнеспособное потомство в будущем => скоращаем расходы государства на здравохранение без увеличения смертности.
Aingis
0xd34df00d
Почему перебор?
vvpoloskin
Предоставьте уже сложившейся системе самой сделать трансформацию. У нас есть отличный пример Китая с ручной манипуляцией демографии. В то же время сейчас с появлением более доступной медицины наблюдаются интересные, а главное саморегулирующиеся, процессы в Африке.
oleg_go
Тогда имеет смысл и противоположенная постановка вопроса — лишен возможности проголосовать за своего кандидата или выразить свою позицию, то и налоги не платишь. Иначе не понятно с чего вдруг возникает обязанность платить налоги, если Ваши интересы не учитываются.
alsii
Вы опоздали примерно на 250 лет.
DesertFlow
Не нужно ничего запрещать, любые запреты сделают из этих людей врагов для государства. Ах, они мне что-то запрещают? Я тогда не буду ничего делать для такого государства (но деньги возьму, раз дают).
Пусть занимаются чем хотят. Будет конечно прослойка тунеядцев, но это нормально. Часть из них пойдет зарабатывать на предметы роскоши, другая чтобы в юности выделиться перед противоположным полом. Половые инстинкты ведь никуда не делись.
Но в любом случае, прогресс человечества двигают от силы 5% населения. И они это делают явно не ради денег (хотя они и могут быть частью мотивации). Для таких людей необходимость тратить усилия и время на поддержание своего биологического существования явно вредит. Как потерей времени, в которое можно было сделать что-то полезное, так и чисто физически, когда от усталости после работы голова уже не работает.
sim31r
Запреты прекрасно работают в современном обществе, в Китае например был запрет. Но тут зависит от менталитета. В Индии такое не сработает, культура, религия, менталитет всё завязано на рождаемость.
Кроме запрета есть пропаганда, это отработали в Южной Корее, даже слишком, теперь не знают как повысить рождаемость, новому поколению дети особо не нужны, и так хорошо, а население стареет…
То что размножение вредит саморазвитию весьма спорно. Если нет денег, согласен. При наличии финансов проблем нет. Да и техника современная способствует, стиралка, посудомойка, готовые смеси, памперсы одноразовые. Дети достаточно быстро растут.
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы. Потом у ребенка начинается исследование мира, ползание и беготня, надо следить за ребенком, но после 1 года ребенок уже более самостоятельный (не нужны памперсы, есть с общего стола по взрослому, но может и сбежать или свалится при играх) и можно сдавать в ясли (там дети нормально себя чувствуют в группах по 5-10 человек). Или няньке. После 2 лет ребенку с родителями дома даже скучно может быть, в садике полезнее и веселее. Если садик и школа рядом с домом, затраты сил и времени на детей минимальны. Я не наблюдаю такого что появились дети и прогресс двигать стало невозможно ))
По крайней мере если речь об 1-2 здоровых детях, а не когда 10 детей.
Другое дело что вы можете наблюдать излишнее внимание к ребенку, это личный выбор родителей и не всегда это на пользу идет.
Плюс есть бабушки-дедушки, если детей мало они охотно берут детей на несколько дней.
То же самое и домашними питомцами. Например можно собаку выгуливать по 5 минут пару раз в день (а то и нанять ассистента), а можно делать многочасовые прогулки, плюс выезды на природу, выставки, курсы дрессировки и подобные мероприятия.
Кроме работы все таки может быть и хобби, хоть собирание марок, питомцы или дети, не в плане что это увлечение, но количество времени на личное обучение детей можно менять в широких пределах, например, можно работать с профессиональными репетиторами, можно самому объяснять.
zartarn
>>Запреты прекрасно работают в современном обществе, в Китае например был запрет.
спит ест в произвольном режиме, у мамы времени нихрена нет, так как и ночью просыпаться и днем, и утром рано. Становится не до хобби.и к чему это привело? куча детей «выкинутых на помойку» потому что не тот пол (как бувально так и фигурально, а еще сколько убитых, подпольные оборты, подпольные роды), или если еще не хотели. Просто куча людей жила без документов без всего, по факту как рабы.
sim31r
Произвольный режим это уже не здоровая тенденция. Я упоминал именно здоровых детей, а с нездоровыми и со взрослыми сложно. У нас даже ночного кормления не было, ночью все спят )
Это привело к тому что в Китае не 2-3 миллиарда человек, а вполне приемлемая численность, и остановился рост численности в разумных пределах.
Идеального решения нет. Если бы стимулировали рождаемость было бы 3 миллиарда и них, и перечисленные вами проблемы были бы исчезающе малыми на фоне проблем с перенаселением.
zartarn
Я тоже про здоровых детей. Первое время их кормят круглые сутки с периодов в Н-часов. Начнается это еще в роддоме. Ночью детки тоже просыпаются. От голода и прочего. А еще бывает очень часто пищевая алергия, т.е. ответ на то что кушает мама — у ребенка потом колики и тд, опять не спит и мама не спит. Первые пол года в бОльшинстве случаев тот еще адок.
это те кто прошел так сказать «перепись», с тех времен остались кучи людей вообще без документов работающих буквально за еду. А сколько было убито потому что не тот вообще не счесть. И именно не аборт (хотя и это тоже причисляют к убийству) а уже рожденых.sim31r
Первые пол года как-раз идилия у нас была, ребенок спит, когда не спит ест, немного играет и дальше спать. Адок начался с исследованием мира после 6 месяцев, когда нужно всё, а ограничение свободы в виде манежа не принимается принципиально.
После 1.5 года ребенка уже можно было бы оставлять в садике (ранее было упоминание что с детьми трудовая деятельность чуть ли не вообще невозможна), но дома интересней, на удивление интересно наблюдать за быстрым развитием умного ребенка )
tommyangelo27
У вас маленькая выборка. Мой коллега с женой тоже завели второго, потому что первый "спал и ел" первые полгода. Родили второго, а он совсем не такой — меньше спит, требует внимания и любит поплакать.
Тут не угадаешь.
Estee
Ночью спят прямо с самого начала все? Либо вам повезло, бывают такие дети, либо вы спите, когда ребенок плачет. Обычно второй ребенок показывает родителям, как им повезло с первым :)
alsii
Наши спали. За все их младенчество было ровно две относительно бессонных ночи: одна с первым и одна со вторым. Нам повезло, да :) Но вообще… "маленькие детки — маленькие бедки".
arheops
Вам очень повезло с женой, наверно.
У нас очень спокойная девочка, без причин не плакала никогда, на животик жаловалася не чаще раза в пару недель.
Но я точно помню, что в первые пол года засыпал на ходу сам, не то что мама. И это я еще фрилансер и мог позволить себе не работать по 10 часов в день(с дорогой).
Ребенку до 6 месяцев очень непросто обьяснить, что сейчас время спать а не гулять. Или что памперсы чуток влажные — не значит надо менять, а можно еще полазить.
sim31r
У вас, похоже, все таки не спокойная была девочка, возможно проблема была с установкой режима дня. Я кормил некоторое время ребенка ночью, в 2-3 часа ночи. Разогреть смесь 40 секунд в микроволновке ровно до рекомендованных 30 градусов, само кормление минут 5. Это был единственный перерыв в ночном сне, с 10 вечера до 9 утра. Потом ребенок полностью отказался от ночного кормления, хватало еды перед сном, только не помню когда, в 6 месяцев, или позже. Сбои были единичные, когда ночь, а ребенок и приболел, или наоборот, намерен играть всю ночь ))
Ни кто на ходу не засыпал, мама тоже работала, как-раз фрилансер, ребенок не мешал. Только я ложился позже, как-раз в 2-3 часа ночи, мама просыпалась пораньше, чтобы утром кормить, полноценный сон родителей не нарушался.
striver
sim31r
Они отказались потому что рост населения и так замедлился. Проблемы есть, но они меркнут на фоне того, что было бы при перенаселении.
striver
Да, у них скоро будут большие демографические проблемы, начнется обратный процесс. Помню в универе, на 4-м курсе, на лекциях собрали солянку с факультетов и там оказался один китаец. Мы как-то с ним разговорились, так сказать, присматривались к девчонкам на лекциях… и тут он у меня спросил — а чего у тебя сейчас нет девушки. Его прям так удивило, что кто-то может быть без девушки… и при этом девушки ходят без парней. Я то был тогда не в теме, что у них как раз дефицит девушек, и она «расходятся» как горячие пирожки.
sim31r
Тут особенности менталитета, сильны патриархальные ценности еще. Обратный пример соседняя Япония, отношения не нужны ни парням, ни девушкам. Отношения весьма специфические. Чуть ли не половина людей в возрасте под 40 лет девственники, отношений не было и не нужны особо, так как есть другие развлечения, другие интересы и работа, само собой.
Думаю сейчас и в Китае нет особой проблемы с девушками. Если доходы выше 50 000$ в крупном городе, девушка не проблема, но не факт что нужна. Если доходов еле хватает на аренду квартиры, тоже необходимость девушки не однозначна, нет возможностей завести семью, пока нет стабильного дохода и накоплений.
Интересно мнение девушек было бы узнать. Скорее всего скажут, что не очень то они и расходятся, и приходится по 12 часов трудится на конвейере по сборке телефонов, посмотрите типичных сборочный цех, в основном девушки.
striver
sim31r
Китай не однороден же. Есть деревни, есть рабочие кварталы, обычные города, есть Гонконг, где по сути западный менталитет.
Andrusha
Гонконг это вообще по сути отдельное государство с отдельной валютой и отдельными паспортами.
VolCh
Чисто логически два человека у которых денег еле хватает снять квартиру и не умереть с голоду, начав жить вместе смогут экономить на аренде и или повысить уровень жизни, или начать делать накопления.
0xd34df00d
А как может быть дефицит девушек, но при этом кого-то удивляет, что кто-то без девушки?
Как-то не тайпчекается.
striver
Дефицит в КНР, универ и я — не в КНР.
freecoder_xx
Либо у вас никогда и небыло детей, либо вы не интересовались, чем это жена занимается первые 6 месяцев. Ну или у вас полон дом прислуги, что тоже возможно.
rinaty
то что мама в современном обществе 99% времени занята ребёнком и у нее нет свободного времени, это зависит не от наличия/отсутствия прислуги а от мамы… или вы думаете, что всего-то лет 200 назад люди могли себе позволить тратить месяцы-годы жизни мамы на одного ребенка? Моя бабушка рассказывала, что ее мама пошла косить сено, там и родила, а потом продолжила косить (думаю это экстрим и по тем временам, но что-то показывает).
P. S. и я не говорю что это хуже, возможно столько внимания к ребенку приведет к его любви лучшему обучению, но может и нет
zartarn
Выбора небыло особо. Работа сама себя не сделает. Тогда рожали на количество потому что кто то выживет кто то нет. А жить как то надо. НУ и медицина сейчас на другом уровне и известно о многих болячках стало. Раньше воспаления инфекции списывали на чехотку и всё.
К прмиеру еще совсем недавно (20-50 гг) в в/ч-складах погрузкой разгрузкой вагонов с боеприпасами занимались сплошь женщины. А там ящики от 20кг до 150кг. Очень многое делается руками, на тележках только стопки возятся, уложить развершить перенести — все руками. А вагоны эти могли приехать и днем и ночью. Никто и не думал к чему могут приводить у женщин работы с такими весами. Никто не знал. Ну и работать где то надо же.
rinaty
Угу, я ж и пишу что не могли себе позволить, потому что работать надо было, плюс сейчас с ребёнком намного проще есть куча всего (те же памперсы, стиралки, посудомойки, куча одежды и других вещей...). Кстати сейчас тоже знаю несколько мам у которых нет мужа (или есть но лучше бы не было, в том смысле что еще помимо зарабатывания денег для себя и ребенка, еще и мужа обеспечивать), тоже справляются и не жалуются (выбора нет), а вот кто-то жалуется что единственные ребенок занимает все время и нет свободной минутки хотя нет необходимости деньги зарабатывать, дома приходит няня плюс уборщица (и кстати жалобы тоже обоснованы реально нет свободного времени)
sim31r
Там тратится по 4 часа на шоппинг, по 6 часов на прогулки и общение с другими мамками, косметические процедуры, массаж, бассейн и много чего еще. Времени действительно не остается.
Но у них и без ребенка времени не будет, назовут это работой по хозяйству, особенно если частный дом, надо и цветочки посадить, и ландшафтным дизайном заняться…
MTyrz
А современным какие-то ВУЗы подавай, раннее развитие, низкую детскую смертность — одни капризы, короче говоря.
tvr
Зажрались, чесслово.
MTyrz
Или это ваш опыт папы, который «вообще не требуется»?
Потому как опыт других людей (мой в том числе) свидетельствует ровно об обратном. Маме удается выспаться в лучшем случае по выходным, если ребенок спокойный — тогда папа может взять на себя ребенка, пеленки и прочие соски, пока мама спит.
artemisia_borealis
На самом деле дисперсия опытов шире. Действтительно, я знаю ряд людей, у которых «героическое» родительство, но не могу сказать, что их большинство или даже половина. Да, люди выклыдыватся до предела и конца этой гонке не видать.
Собственный опыт, например, по первому ребёнку: очень хорошо спала ночью и подолгу. Да, днём она не давала покоя маме, почти не спала (до полугода) днём, но мы знали, что в 21 час она вырубится и гарантировано есть 11-13 часов без суеты.
Второй уже «менее» спокойный и чуткий, но это только в сравнении со старшей, но в принципе он — само спокойствие (по сравнению с рассказами окружащих о своих).
Так что, границу «лучших» случаев я бы отодвинул, хотя про «время мамы для хобби и работы» это разумеется какая-то феерическая ересь.
MTyrz
Про «папа вообще не требуется» тоже.
Да весь коммент смотрится такой розовой агиткой, что челюсть придерживать приходится, чтобы ногу не ушибить.
Хотя конечно, в своем комменте я тоже изрядно погорячился: sim31r, приношу извинения за горячность.
sim31r
У нас сейчас ребенок в 2 года больше мешает работе, чем до 6 месяцев. Очень активный, нужно постоянно играть, общаться, может компьютер выключить или инструменты раскидать. Но ни в каком возрасте ребенок не мешал работе на дому с зарплатой в 2 раза выше среднего по городу (рукоделие и мастерклассы). Даже в садике нет острой необходимости, если родители дома, ребенку есть с кем посидеть. На крайний случай бабушки-дедушки.
Конечно не у всех дети такие беспроблемные. Есть такие что плачут постоянно и доводят мать до нервного срыва с последующим лечением в психической больнице, случай соседей.
Перечитываю тему, тут наверное нужно записать по минутам, сколько уходит на ребенка. Я вспоминаю заботу о ребенка в разные возрасты, не могу вспомнить дней, когда 100% времени уходило на ребенка так, что и выспаться не получалось. Сейчас проблема уложить ребенка днем спать, причем с мамой засыпает быстро, со мной нет, так как мама строже, скажет спать и надо спать, а с папой можно поиграть ) Последняя накладка была такая, что планировал усыпить за 20 минут на дневной сон, а пролежал 1.5 часа, и все равно безуспешно, но была ошибка, включил мультик, раньше ребенок мог уснуть под мульт, но тут что-то пошло не так.
Летом я гулял много с ребенком, вплоть до того что могли в 5-6 вечера уйти, придти в 8-9 часов, далее ужин, купание и сон. Мама в это время могла заниматься своими делами.
Знакомые есть и явные перегибы, например на ночное кормление просыпаются оба, а не поочередно, затрачивая больше сил чем можно было бы. Мама просит помочь папу, которому в 7 утра вставать на работу, потом он целый день сонный ходит.
В моем случае, наоборот, так как привык кодить по ночам, легко кормил сам ребенка, не тревожа маму, по моим впечатлением ей нужен глубокий ночной сон, режим дня такой привычен.
alsii
У меня жена пока с первым сидела получила заочно второе высшее.
0xd34df00d
Размножение не вредит. Вредит то, что не получится уже придти вечером с работы и спокойно в тишине заниматься своими делами. Или в выходной проснуться, потупить немножко и пойти заниматься своими делами.
И я, кстати, уже в том возрасте, когда коллеги систематически заводят детей. И почему-то им и 3-4 месяца отпуска по уходу дают, и даже после этого отпуска разница в производительности видна, и так далее. Наверное, они все просто что-то делают не так.
Но собак и кошек, впрочем, по этой причине я тоже не завожу. А в детстве хотелось.
Vilgelm
Кошек можете заводить не боясь, они самостоятельные, все что требуется — кормить и гладить. Впрочем, некоторым можно поставить автоматическую кормилку и они вполне с ней справятся.
С собаками так уже не получится.
0xd34df00d
Кошки по ночам тыгыдыкают. А если котёнка заводишь, а не относительно взрослую кошку, то его ещё и воспитывать надо, я слышал.
glowingsword
Верно слышали. Воспитание кошки — дело крайне не простое. Они упрямые и мстительные. Накажете котёнка, а он потом вас "отблагодарит" в тапки, или поцарапает вашу любимую вещь...
Vilgelm
Зависит от конкретного экземпляра наверное или от породы. Моя спокойная и по ночам спит. Но брал я ее с улицы в возрасте около полугода или года и она уже была воспитанная (или просто умная), даже место для туалета находит наиболее безпроблемное при каждом переезде (например слив в ванной).
Впрочем и кот, который был до нее (брался котенком с рук) тоже никаких проблем не доставлял, хотя никак специально я его не воспитывал. Хотя в целом у котов более скверный характер чем у кошек.
0xd34df00d
Да, я знаю, что есть очень самодостаточные, воспитанные и беспроблемные кошки. Но кошка — тоже живое существо, и брать на себя ответственность за это существо с осознаваемой ненулевой вероятностью начать желать его отдать в приют — так себе, ИМХО.
sim31r
Ну если брать с улицы, то любая забота о животном чистый плюс вам с карму. Хоть на 5 минут взяли покормить, хоть на 5 лет. Альтернатива животному на улице далеко не радостная.
MTyrz
Кошки, если их не несколько, адски зависят от общения. Говорят, что есть самостоятельные породы, вроде британцев — но их я не держал.
А в норме они не так заметно, как собаки, страдают от отсутствия общения, и могут одичать прямо в доме — но если кошка не одичавшая, то вообще-то общение ей дофига нужно.
arheops
У нас кошка из домашнего питомника. Британка. Общается ровно 15 минут, когда первый раз в день тебя конкретно видит и 15 минут когда ты засыпаешь. В другое время — только если ее растолкаешь и раздразнишь. И то нехотя.
Ест, естесвенно, сама по желанию. Еду не просит. Иногда намекает, что долго туалет не чистили(ну это если уж совсем долго).
MTyrz
Ну вот про британцев да, такое пишут.
Кстати, а когда не общается, она что делает? Подоплека вопроса: наша нынешняя кошка тоже общается далеко не всегда, лежит себе на лазалке, смотрит мрачно. Но стоит встать и выйти в другую комнату, как через пять минут там образуется очень мрачная кошка, ищет место, ложится и укоризненно смотрит. И таки да, это тоже вариант общения.
arheops
Ну во первых кошка в норме до 20 часов день спит, если здорова. Еще пару часов она следит за хозяевами(ну чтоб все было «нормально» с ее точки зрения, например когда идешь в душ волнуется). Ну и гдето минут 30 сама гасает по квартире. Остальное время обходит «территорию». Ну и до 15 минут она общается на каждого члена семьи, плюс ластится когда спать ложишься. На руки сама не идет.
Возможно, ваша смотрит не мрачно, а обычно. Просто такой фенотип.
Следит за хозяевами прикрыв глаза, да. Ложится гдето рядом и следит.
MTyrz
Насчет мрачности все не так ужасно, конечно. Но если переходить из комнаты в комнату, то рожа очень мрачная, вот делать людям нефиг, только заставлять котика ходить туда-сюда…
Vilgelm
Моей хватает прийти погладиться раз-два в день. Летом, когда тепло, ее вообще можно по дню не видеть если еда есть, спит себе где-нибудь на солнце. Породу не знаю, но внешне вылитая кипрская.
KostaArnorsky
И если все переймут вашу мораль, какой смысл в вашем «матане», который вы все собираетесь ковырять, если все вымрут и некому будет его увидеть? Надеетесь, что ИИ выведут или инопланетяне откопают ваши работы и положат в музей?
0xd34df00d
Я не спрашиваю, почему люди это делают, это как раз вполне понятно. Я лишь подмечаю тот факт, что даже в первые месяцы новорождённые, похоже, отнимают много времени и сил, вопреки тезису из комментария, на который я отвечал.
А в нём и так нет смысла. И для меня лично смысл уж точно не в том, чтобы его кто-то увидел. Это, скажем так, средство для достижения цели, но не цель.
Ну и кроме того, «а что, если все переймут ваши цели в жизни» — так себе аргумент.
Кстати, серьёзно, надеюсь.
RaFaeL-NN
Очень интересный опыт, что у вас за ребенок такой спокойный? По моему опыту, ребенок «спит и ест» только первый месяц, а дальше у мамы ни минуты свободного времени и постоянный недосып. Потому что квартиру вымыть надо, стирку поставить и развесить надо, еду приготовить для семьи надо, а ребенок сам может спать минут 20 и просыпается от каждого шороха, час-полтора может поспать на прогулке в коляске, но это время из домашних дел выпадает. Где-то с 9 месяцев стало попроще, ребенок уже может сам поползать за мячиком полчаса а то и час, а до этого периода если его одного оставить то он будет плакать. Сможет ли мама заниматься хобби, посадив ребенка в манеж и пусть он там плачет, а у мамы дела? Из-за удаленной работы наблюдаю все это ежедневно, рассказы о спокойной жизни мам видимо от отцов, которые работают вне дома и домой возвращаются аккурат к началу сна ребенка. А реально это полный трэш
sim31r
Тут нужно по минутам режим дня как-то зафиксировать и разобрать. У вас по словам одно, у меня другое. Вот стирку упоминаете, загрузить и разгрузить стиральную машину это 4 минуты времени. Готовка и уборка много времени отнимают, но это не каждый день нужно делать, если готовить больше сразу.
Полный треш это когда 3 ребенка, у соседей так получилось, 2 запланированных, и один незапланированный. Причем дети весьма активные. Могут друг другу спать мешать, один засыпает, другой просыпается и т.п. Причем папа весь день на работе.
Или когда один ребенок, но всю ночь орать может. Тоже есть такой среди знакомых.
У нас может и помощники сказываются, например я могу забрать на прогулку на несколько часов, особенно летом. Есть старший ребенок, что может посидеть вечером или на выходных, есть бабушка куда можно отвезти на 1-2 дня если большой и важный заказ или мастер класс.
В каждом возрасте есть свои плюсы и минусы, маленький ребенок спит дольше, но морока с памперсами. Большой после года сам ходит на горшок, но спит меньше и нужно следить чтобы не залез куда нельзя. Плюс может занять себя, купание в ванной, еда, мультики. Сейчас стало и гулять проще, в 2 года может ходить далеко достаточно, можно коляску не брать.
Если бы было работы было еще больше и меньше свободного времени, ребенка можно было бы в садик отправить. Пробовали для эксперимента в 1.5 года, вполне нормально ребенок в садике освоился, но часто болел, один день сходит, неделю дома сидит. Наверное можно повторить эксперимент в 2 года, ребенку в садике веселее наверное будет, дома набор развлечений ограничен, подергать кота за хвост, покататься на собаке, перебрать игрушки, покушать, посмотреть мультики, поесть самостоятельно, погулять если погода хорошая.
С садиком вообще освобождается много сил и времени. Но это не для каждого ребенка хороший вариант, некоторым не нравится и тяжело адаптироваться.
В нашем случае, если считать возраст 0-2 года самым сложным, какого-либо треша не наблюдал. Работа позволяла быть больше дома, в итоге не напряжно ни маме, ни папе, при сохранении доходов. Бабушка тоже работает, но посменно. Старший ребенок учится.
Ну и критики добавлю, если бы было еще больше свободного времени, занимались бы ребенком еще больше. Например плавать не научили (есть знакомые что чуть ли не с рождения в бассейн водят). Можно было бы водить на разные мероприятия развлекательно-развивающие. Гулять можно было бы по 2 раза в день и больше. Но может это уже и тяжело было бы самому ребенку, столько внимания и нагрузки.
RaFaeL-NN
Да можно и фиксировать, так я сразу скажу что развесить стиральную машинку бодиков и пеленок, а то и две машины, это точно не 4 минуты. А стирка каждый день, так как ребенок в первые месяцы после кормления постоянно срыгивает. Я сам этим занимался иногда, ну точно не 4 минуты на этот тетрис уходит (чтобы две стирки убралось на одну сушилку). С другой стороны да, дети разные, знакомые говорят у них ребенка на диван положишь — он лежит себе и лежит один, делай что хочешь. У нас один не лежал, ставил его в шезлонге на соседний (бывший мамин) рабочий стол, он спокойно сидел смотрел как папа работает, и вот тогда мама могла чем-то своим заняться хотя бы полчаса (но уж точно не хобби и не работа), а если бы меня дома не было, и так бы не получалось
VolCh
> Потому что квартиру вымыть надо, стирку поставить и развесить надо, еду приготовить для семьи надо
Может такое разделение обязанностей имеет смысл, если мама просто дома сидит ради детей. Но если она работает на дому, то это уже должны быть не только её обязанности.
0xd34df00d
То есть, от запрета распоряжаться всем своим имуществом, а не отдавать от четверти до двух третей в казну, тоже предлагается отказаться? Ну тогда я за!
Работа в юности не очень привлекает противоположный пол, инфа соточка.
Зачем для этого БОД (который, кроме того, и так вроде как должен быть минимальным, чтобы стимулировать людей работать даже для более-менее комфортного уровня жизни), если есть институты, ресёрч-отделы в компаниях, и так далее?
Vilaine
0xd34df00d
Безработные и малооплачиваемые работники вроде уборщиков входят в те 5% населения, которые двигают прогресс человечества?
Vilaine
Извиняюсь, мне показалось, что вы это предлагаете тем, кто получает пособия)
KostaArnorsky
Постоянно вижу студенток работающих на кампусе, школьниц летом с Старбаксе, с флаерами, инфа 100%. Мы тут кажется об экономике, политике и социологии, а не «как я провел лето» в бложике.
0xd34df00d
А я, дурак, код писал за деньги...
Впрочем, действительно, непонятно, причём оно к теме разговор.
glowingsword
Рано или поздно 5% разовьют технологии настолько, что перестанут быть людьми. Чем меньше в них останется от биологического вида, тем удобней им будет существовать. И усталость, боль или голод не будут больше мешать их эффективной созидательной работе.
Вот только как оставшиеся 95% будут жить в мире, где всё вокруг принадлежит представителям другой, более продвинутой расы, самостоятельно управляющей своей эволюцией? Не начнут ли они прозябать и деградировать? И что самое неприятное, не решат ли они, что в их бедах виновны как раз те самые 5%? Могут ведь и новые крестовые походы против обеспечивающих прогресс индивидов затеять. С людей станется, ведь стадный инстинкт у них никто ещё не отменял.
Mladolaborant
А это и будет эволюция в действии. Тут ведь как — кто выжил — тот и есть перспективная форма, а кто не выжил — тупиковая ветвь.
oleg_go
Есть государства, которые запретами делает из граждан своих врагов. Интересно чем закончатся данные социальные эксперименты…
expromt
Просто интересно, как вы это собираетесь контролировать?
Принудительные аборты? Или еще чего похуже?
Что, блин, у некоторых людей в голове творится…
Vilgelm
Штрафовать можно, в Китае это именно так реализовано было.
alsii
Погодите, в "условиях задачи" были те, у которых и так денег нет.
Vilgelm
Штрафы именно на этом и строятся. Человек будет бояться нарушить запрет, т.к ему нечем будет оплатить штраф.
alsii
Почему ему надо этого бояться? Если ему нечем платить, он просто не заплатит и все. Любое наказание сводится к тому, что нужно у человека что-то отнять. Но прежде чем отнять, нужно дать.
Vilgelm
Наличие активного штрафа очень сильно усложняет жизнь. Например, в любой момент можно отправиться на 15 суток на нары за его неуплату. А еще пристава бегать будут. Это если говорить о России. В других странах механизмы могут быть другими, но суть такая же.
alsii
Ну вот видите, мы двигаемся дальше. Придется человека лишать еще и свободы. Кормить, поить, лечить. Тратить деньги на приставов. Делать все это для его детей… Может проще не вводить глупых запретов?
Vilgelm
Нужно считать что обойдется дороже: пристава или перенаселение.
0xd34df00d
Какие этические аспекты контроля вас больше всего беспокоят? От этого и надо отталкиваться.
Tremere
запрет на детей — это уже евгеника какая то
minusnaminus
Интересно другое — рождаемость и так никакая, какой смысл её запрещать?
nidalee
Никакая где? В Финляндии или Африке?
minusnaminus
Там где вероятность введения ББД выше, а не там где людей толком и посчитать не могут.
xfaetas
Социалка здорового человека: создать хорошие условия для бизнеса, автоматически снизить безработицу и обеспечить пассивный доход от вложения в акции. Пример: США.
Социалка курильщика: обложить бизнес социальными обязательствами и налогами, автоматически поднять безработицу, выплачивать пособие безработным из налогов, дальше по кругу: больше налогов — меньше бизнеса — больше безработных — больше налогов. Крайний пример — Венесуэла, но некоторые страны Европы идут по тому же пути.
rustler2000
А как дела с медициной и образованием в социалистических штатах Америки?
xfaetas
5 из 10 топовых университетов — в США.
По успешности лечения заболеваний — в топ-10.
Стоимость обучения: в Ohio State University ~50% от годовой средней зарплаты (до налогов) в США, с учётом проживания, книг и тд (для сравнения — в МГУ, который на одну позицию ниже в мировом рейтинге, стоимость одного только обучения ~50%-60% от годовой средней зарплаты до налогов в РФ).
Стоимость индивидуальной медстраховки ~9% от средней зарплаты (до налогов) в США (в РФ — 5.1%) в год.
rustler2000
Out of state tuition fee 33k. К слову это половина медианного инкома на семью. (В фи бесплатно даже для иностранцев)
Узнай сколько стоят роды (В фи 2.5-3к если не местный).
Сравни инсулин(безплатно) и epipen — даже американские итшники офигивают.
Когда я плачу налоги в фи я знаю за что я плачу. И никакая страховка меня не профильнет и не соберет с меня до дна. И я знаю, что если что — мне не придется жить в трейлер парк или под мостом. И мне и людям вокруг. А хочешь бизнес, полно фондов где кредит дадут на развитие от сантехников плотников до ит
xfaetas
Там ещё много разных вариантов субсидий есть, если подробнее смотреть. В любом случае лучше приличная зарплата и бизнес-возможности, чем маленькая зарплата и субсидии.
0xd34df00d
При этом к вашем услугам кредиты, благотворительные фонды, стипендии, и так далее.
Ну и фи как-то не в топчике, сорри. Я раньше много занимался машинным обучением и связанным матаном — статей из фи не видел вообще. Сейчас больше ковыряю всякую теорию типов — статей из фи не видно тоже. А из США почему-то дофига.
Отличный пример результата нерыночного регулирования (с эпипеном), спасибо за лишний пример.
rustler2000
102й за бесплатно или 86й за 33к/y (минус, если квалифицирован, благотварительность и плюс кредит — как многие пишут — выплачивал себе его спокойно пока в ER не попал). Для медианного хаусхолда это +12% в год в течение 20 лет на одного ребенка.
Типа ИТ повезло и страховка «безплатно» — ну так ктото из ваших клиентов оплачивает эту страховку вам. Тоесть опять же сильно скрытый налог (из серии в РФ подоходный всего 13%).
Конский ценник на епипен «рыночной экономикой» не объяснить — в фи он дешев но в более крупных странах еу он еще дешевле. Почему в немерянно большой стране он зашкаливает?
Но это все скорее для xfaetas — чрезмерно ли обложено или просто по чеснаку? Зачем сказки подобные 13% рассказывать?
Ну а про «бизнес возможности» это блин вообще смех, особенно во времена инета. Ангелы из РФ насколько я помню не гнушались в финверу и ко документы оформлять.
0xd34df00d
Аж стало интересно, как коллега, зарабатывающий гарантированно больше 200/y, устроил сына в неплохой вуз (не Ivy League, но где-то там следом) за 14/y.
Ставить знак равенства между этим и прямыми налогами — так себе. Но да, в США с медициной не фонтан (и, знающие люди говорят, во многом потому, что она как раз с государством неплохо так срастилась).
Именно, потому что дело в нерыночной экономике. Кто запрещает аналогам выйти на рынок?
rustler2000
Я счас все расскажу — высокий налог на собственность (чтоб в правильную муниципальную школу попасть) и\или частная школа.
Можно наверное еще быть сильно выдающимся, но пожалуй это все powerball и «американская мечта» — хорошо продается, но плохо масштабируется. Тоесть как ехать в сша изза того что там есть FANG «и я тоже сделаю свой FANG и буду жить на дивиденты» — как xfaetas наверняка мечтает. К сожалению, мечты и реальность сильно расходятся, а стоки можно хоть из тая покупать.
xfaetas
Вообще EpiPen, как я понимаю, идёт по страховке. А сколько стоит EpiPen в Финляндии просто в аптеке?
Насколько «чрезмерно обложено» показывает отсутствие присутствия стартапов в социальной Европе: рулят или крупные корпорации со 100-летней историей (которые впрочем не в состоянии выкатить нормальный EV, например), или мелкие бизнесы типа кафешек. Всё, что посередине, выдавливается конской социалкой, а следом и фондовый рынок идёт под откос (см DAX, IBEX и тд) — вместе с возможностью инвестировать и достойно жить на дивиденды, а не побираться у чиновников на пособии в центре занятости.
Почему-то амазоны, теслы и фейсбуки в Европе не появились — несмотря на смешные первоначальные необходимые инвестиции, и даже Россия со своим ВК и Яндексом выглядит на фоне Европы очень инновационной.
rustler2000
Ну да по страховке — а страховка денги в тумбочке берет а не премиум поднимает.
Я предпочту один раз налоги заплатить, а не разтягивать сомнительное удовольствие с неявной оплатой, того, что можно былобы налогами собрать.
ой и часто FANG дивиденты платит? много ли там еще единорогов?
много вокруг тебя успешных стартаперов?
смех в том, что видя вокруг себя в фи меньше людей, чем когда я был в США, я знаю в разы больше людей, кто смог и бизнес поднят и продать его — кто местным же, кто бритам. В США видел меньше, и в основном это было «раздоили VC», а не деньги на счет получили.
Ну и там supercell, Small Giant Games и пр. MariaDB тоже тут обитает.
У fisker в ФИ завод был. Если не искать, то и нету ничего. И вообще small cap не существует.
Про встречи с чиновниками, это както не про Фи сильно.
MaxDamage
MaxDamage
rustler2000
www.terveyskirjasto.fi/terveysportti/geneerinen.koti?p_hakusana=epipen 100e за двойной. В США гонят 400-600. Реально у себя в твиттере уже не найти, но ктото из кубернетеров писал в декабре что то типа «вот и мне пришлось купить за 360». Счас пишут что еще выше задирают.
KostaArnorsky
Можно конкретнее, что за страховка? Средняя зп сейчас около $62k, за $5.5k если только с дедакшеном в тысяч 6 и 1.5 госпиталя in network.
xfaetas
Семейную с индивидуальной не путаете?
PsyDoc
По ожидаемой продолжительности жизни, а этот параметр очень хорошо характеризует качество общественного здравоохранения – доказано, если выкинуть страны с населением менее 15 миллионов человек, то в десятке. Неплохо, получается.
0xd34df00d
А зачем эти страны выкидывать?
PsyDoc
Потому, что теплое с мягким не сравнивают. Малые страны имеют особенности параметров общественного здравоохранения, которые не позволяют их сравнивать в лоб с большими странами. Обычно они могут себе позволить высокий уровень централизации инфраструктуры, что позволяет кратно эффективнее тратить деньги на это дело. Сравнивать Сингапур и Францию не выйдет, и даже Израиль с Великобританией уже не получиться корректно сравнить, хотя на треть всего плотность населения различается, не говоря о Мальте, Кипре, Люксембурге, да даже бы и Дании, потому, более корректно их выкинуть тут все же, в любом случае, если не нравится, то 30-31 место в полном списке для США – неплохая позиция, отстоит от России на 70 стран, а вот Индия от России или Таджикистна отстоит на 15 и 6 стран соотв. Мы так же отстоит от США в общем листе как от нас Чад, Ангола, ЦАР…
vvpoloskin
Почитайте, к чему привел запрет на >1 ребёнка в Китае. Мы
аналоговыеживые существа, нами двигают инстинкты и желания.websurfer
Можно запрещать по разному. Можно и «вакцинацию от гриппа» провести.
masv
Убивать и воровать тоже вполне естественно. Однако не культурно.
Человек считает себя выше животных и потому, что запрещает себе некоторые естественные желания.
Archon
Человеков (да и то не всех) научили реже убивать и воровать только многовековой практикой стигматизации «отсидел за серьёзное преступление — ты человек второго сорта на всю жизнь». Заметьте, что в сферах, где этого не происходит (например, взяточничество или неуплата налогов), совершать преступления считается нормальным и естественным.
Грубо говоря, мы (в массе своей) не убиваем вовсе не потому, что не хотим. А потому что на самим после этого жить дальше не дадут. К лучшему или к худшему, но это очень эффективно останавливает эскалацию большинства конфликтов: размен «моя жизнь за твою» гораздо менее манит, чем «6 лет моей жизни за всю твою».
Vilaine
Desprit
Рост населения очень даже снижается, показатели фертильности идут вниз везде кроме, пожалуй, Африки.
Yuri_M
"Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства. "
Это вредительская задача. Паразитизм, возведенный в политику. Превращение людей в иждивенцев, целиком и полностью зависящих от государства.
Плюс демотивация тех, за чей счет весь "банкет" (т.е. тех, кто работает и зарабатывает) — зачем рисковать, зачем корячиться, если все равно бОльшую часть заработанного отберут?
А заодно — превращение любого местного производства и бизнеса вообще — в неконкурентоспособные по сравнению с производствами в тех странах, где социализма-паразитизма меньше (и потому меньше и издержки).
Правильная задача — не давать людям убивать и грабить друг друга. А там уж пусть каждый крутится как может, находя лично для себя источники дохода (к примеру, идя в прислугу к тем, кто хорошо зарабатывает — как это и происходило во времена, когда "социалки" не было). Или тихо самоустраняется, если не способен. Adapt or die.
Да и лучше пусть людей останется в разы меньше — но все они будут самодостаточные, не нуждающиеся в подачках.
VolCh
Вредительская задача или нет зависит от целей и типа государства. Если вас не устраивают социальное (не путать с социалистическими) государство, гражданином которого вы почему-то являетесь, то у вас два пути: миграция в устраивающие вас страны, где социальных гарантий минимум или вообще нет, или изменение типа своего государства. Приветствуется его изменение демократическими методами типа референдума.
0xd34df00d
Жаль, что нет третьего варианта, запилить своё государство, с блекджеком и напчиком.
Stas911
Отчего ж — история знает случаи, когда бандиты захватывали власть в целых государствах. Так что было бы желание и мотивация.
0xd34df00d
Неохота начинать с бандитского захвата власти, это как-то делегитимизирует всю идею.
Stas911
Ну, можно сперва выиграть на популистских выборах и потом уже начать грабить корованы
0xd34df00d
Я чё-т не думаю, что либертарианцы много где выиграют на популистских выборах, да и зачем? Сферически и в вакууме проще и разумнее собраться и запилить своё, опять же.
Хотя вон швейцарцы с результатами референдума, или же тот факт, что Гари Джонсон на последних выборах был третьим с США-шной то двухпартийной системой, и что соответствующая партия, кажется, набрала даже больше процента — это всё даёт некоторую надежду.
KostaArnorsky
Я все больше думаю про разное налоговое и социальное законодательство в рамках одного государства. Плати высокие налоги и имей гарантированную социалку. Плати минимум налогов и никаких профсоюзов, сам разбирайся с медицинским расходами, пенсионными накоплениями и пр. Фонды разные и никак не пересекаются. В 21 год выбираешь, какая система тебе нравится, и далее на тебя действует только определенный свод законов.
Есть только одна проблема, минимальное регулирование уже было. Так что остается вопрос, что делать с мамкиными либертарианцами, когда они будут голодать, выгорать на рабочем месте и умирать на улице.
0xd34df00d
Отличный вариант!
Только вот возникают вопросы о совместимости различных подходов в рамках одного государства. Например, должен ли я платить стоимость акцизов в алкогольной продукции? Как насчёт пользования общими дорогами и прочими подобными вещами?
Обобщать это на всё либертарианство — это примерно как обобщать какой-нибудь полпотский коммунизм на все социально ориентированные государства.
А что с ними делать? Страховка есть, от сгорания и смерти на улице спасёт. Голод из-за трындеца в экономике — а социализм магическим образом от проблем в экономике спасает, что ли?
KostaArnorsky
Налоги на дороги (или акциз на топливо), полицию, армию, суд и т.п. останутся, это мизер по сравнению с социалкой.
От этого сгорания, боюсь, не спасет, перейдите по ссылке. И страховка дело добровольное.
А трындец был из-за за зарегулированности экономики, высоких прогрессивных налогов, раздутого вэлфер и кучи нахлебников. Ой, постойте…
Кто предлагает социализм? Socialism is an economic system characterised by social ownership and workers' self-management of the means of production.
0xd34df00d
А как это будет реализовано на практике? У меня будет какой-то свой паспорт либертарианца, что ли?
Тут важно не только то, мизер ли это на самом деле, а то, воспринимают ли это так выбравшие более социальный путь.
Перешёл (и поэтому написал «сгорания», а не «выгорания», как у вас было). Если человек на рабочем месте погиб, то его уже поздновато спасать, а вот его семье страховку выплатить, например, можно.
Ну, если кто не застраховался, то не спасёт, понятное дело. Его свободный выбор, зачем тогда с ним что-то делать?
Druu
Дык все богатые будут платить низкие налоги, и тогда для бедных, которые хотят социалку, не будет хватать фондов.
VolCh
Это попадает под изменение типа. Было какое-то государство с, например, "суверенно демократическим" типом, а сделали себе из него монархию :) Или вам принципиально важно, чтобы на ровном месте создать там, где не было государства никогда?
0xd34df00d
Да, принципиально, если рассматривать альтернативы. Ну, просто по определению альтернатив.
Bronx
Если роботы замещают людей, это означает, что производительность растёт, цены на товары (сравнимых потребительских свойств) — падают, и значит они становятся доступнее для бедных слоёв.
А ещё надо понять, что одна из причин, по которой людей не берут на работу — это не роботы, а минимальная оплата труда. Если Макдональдсу выгоднее поставить компьютерные киоски вместо того, чтобы дать человеку подработать на кассе за всё повышающийся minimum wage, то он поставит киоски, а человек будет сидеть без работы и не сможет купить даже то, что подешевело из-за применения автоматизации.
Space__Elf
Если у бедных есть какой-то источник дохода.
А если человека уволили заменив на робота, и у него нет базового дохода, а пособие по безработице, как в США, платят только первые полгода, то товары окажутся недоступными.
Что в итоге приведёт к Эффекту Домино, как в годы Великой Депрессии, когда заводы разорялись по причине нехватки платежеспособных покупателей.
Bronx
А второй параграф не прочитали, что-ли, или не связали с первым? Решение же очевидно: позволить людям без скиллов работать и зарабатывать ниже minimum wage, чтобы быть хоть как-то конкурентоспособными и получать хоть какие-то деньги. Если цены на товары будуть падать из-за автоматизации, то этих небольших но всё же заработанных денег (плюс, возможно, пособия) будет хватать.
Yuri_M
Элементарные арифметика и логика недоступны?
Чтобы заплатить кому-то пособие, нужно сначала эти деньги у кого-то (кто их ЗАРАБОТАЛ) отнять. Перераспределение не увеличивает общий спрос. Оно лишь меняет его структуру — уменьшая спрос на товар дорогой и качественный (который купил бы работающий, если бы у него не отнимали деньги налогами), и увеличивая — на товар дешевый и дерьмовый. Т.е. перераспределение — искажает рынок, ухудшает качество жизни.
В правильном, не-социалистическом варианте же:
Уволили работников, заменив на роботов -> выросли прибыли, вырос доход владельца производства, он может больше потратить на товары и услуги премиум-качества, соответственно вырастают и доходы тех, кто производит эти самые товары и услуги, они точно так же больше тратят, в т.ч. на прислугу. Качество жизни всех тех, кто работает — растет.
И только бездельники не получают ничего. И это правильно.
Space__Elf
В Великую Депрессию — в число бездельников попадали даже разорившиеся миллионеры, не говоря уже о низшем и среднем классе.
И вы лично — тоже, в числе тех кто рискует попасть в бездельники, и даже миллион долларов — не спасёт, потому что «те у кого нет миллиарда долларов — идут нах».
Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО, если так поступили только на одном заводе, а во всех прочих местах — по-прежнему работают люди способные обеспечить платежеспособный спрос на продукцию этого завода.
Речь же о ситуации, когда произошла МАССОВАЯ РОБОТИЗАЦИЯ, то есть работников массово уволили ВЕЗДЕ — не только на одном единственном заводе. В этом случае спрос на продукцию завода — РУХНЕТ, тупо из-за отсутствия тех способен заплатить деньги на продукцию этого завода, и в результате — никакой прибыли не будет из-за покупателей, так что завод — станет банкротом. И банкротом станет не только этот завод — но и множество других разных бизнесов, по той же самой причине — отсутствие платежеспособных клиентов. Банкротство бизнесов — обанкротит и банки, и в результате в число бездельников — попадут и те кто хранил деньги в банках, и имел акции от разных бизнесов.
Yuri_M
Не, с логикой и арифметикой у кого-то точно нелады.
Во-первых, ВД — это совсем про другое. Про мегараздутый кредитно-биржевой пузырь (причем раздутый сугубо благодаря действиям государства, которое несколько лет накачивало экономику дешевыми кредитами, в "пузырь" и пошедшими). Ну а когда пузырь лопнул — оказалось, что практически все должны практически всем, т.е. по сути количество денег в обороте ОДНОМОМЕНТНО сократилось в разы.
В случае же роботизации — количество денег в обороте не меняется. И сама роботизация — процесс не единовременный у всех, роботов еще нужно произвести, закупить и установить.
Во-вторых и самое главное — столь нелюбимая левыми элементарная арифметика. Хоть от роботизации, хоть просто от полной отмены "социалки" — общая сумма денег не изменилась. Просто те деньги, которые не потрачены на более ненужных работников — остались у владельцев производств (в случае отмены "социалки" — соответственно, у всех работающих, которые теперь платят меньше налогов). Т.е. общий спрос не изменился, изменилась его структура — те, кто в результате стал богаче, могут потратить больше, создавая тем самым больше платежеспособного спроса в премиальных сегментах рынка товаров и услуг. Работающие в этих премиальных сферах, соответственно, тоже зарабатывают больше. И тоже способны купить больше и более дорогие/качественные товары и услуги. И так по всей цепочке, от миллиардера до мелкого лавочника и работяги.
Меняется лишь структура рынка — совсем уж грубо говоря, прибыли производителей "доширака" падают, прибыли производителей деликатесов растут.
Ну а тем, кто лишился работы и был заменен на робота — чтобы не помереть с голода, придется таки покрутиться, переучиться, заняться тем, на что спрос остался (или даже вырос — скажем, на удовлетворение всяких хотелок обеспеченных людей).
UPD:
"При массовой замене офисных работников на ботов, резко уменьшится средний класс, "
Не средний класс это. Средний класс — это прежде всего экономически активные люди, всякие там ИЧП, лавочники etc.
"А миллиардер ставший вдвое богаче физически не может съесть вдвое больше чёрной икры, которую он уже и так ест."
Зато сможет потратить деньги еще на что-то. К примеру, на яхту, самолет, космический туризм, изготовление клонированных органов на замену одряхлевшим своим etc etc etc. Давая тем самым работу высококлассным специалистам в этих областях.
oracle_and_delphi
Премиальный сектор — это роскошный Кадиллак ручной сборки.
При массовой замене офисных работников на ботов, резко уменьшится средний класс, что уменьшит спрос. А миллиардер ставший вдвое богаче физически не может съесть вдвое больше чёрной икры, которую он уже и так ест.
sic
Дичайше опасная мотивация, если у одной грани восприятия стоит голодная смерть, то у человека действительно резко может появиться мотивация переучиться. Переучиться, правда не обеспечивать чьи-то хотелки, а эффективно убивать, грабить, травить, саботировать. История все это проходила, а с современными технологиями это и вовсе может (не может) перерасти в «киберпанк, который мы заслужили».
Vilaine
Получается несколько антиутопичное общество господ и слуг, как в 19 веке и ранее. Однако господам много слуг не нужно.
Я думаю, что ошибка может быть в предположении, что всё будет неизбежно заменено на роботов. Но человек — это тоже робот, просто биоробот, довольно эффективный, кстати. В ситуации, когда биороботам составят конкуренцию механороботы, у биороботов просто по законам того же рынка упадёт ценность, то есть стоимость труда, чтобы на данную работу (не все сферы) было выгоднее нанять их. При довольно развитом роботостроении стоимость труда может упасть значительно, то есть биороботы (люди) будут трудиться за меньшее, чем сейчас — немного еды, чтобы не умереть с голоду, и немного других закрытых потребностей.
Это в случае, если экстраполировать нынешнюю ситуацию, но она может и измениться — редактирование генома, социально-политическое развитие и т.п.
xPomaHx
Запрет на размножение это примерно тоже самое что и голод, это базовые инстинкты и они так же подвигнут на революцию.
Пособия имхо тоже не выход, так как недовольны тогда будут те кто работает, самое лучше решение это просто создание каких то искусственных раб. мест, например та же армия затраты на солдата не такие уж большие имхо и можно туда согнать всех бомжей например, там не снаркоманишься и едой и жильем обеспечат.
Но это тоже еще задача как туда заманить, некоторые принципиально не хотят работать ни в каком виде, а без пособий пойдут убивать и грабить.
Возможно решение это какие то лагеря(не концентрационные) где будут давать хавать и жильё, но типа делать нечего не нужно, вход и выход свободный только для трезвых, внутрь пускают тока с каким то контролем тоже чтобы не занесли запрет. Можно построить такой где нить подальше от города, туда автобус бесплатно обратно нет, и в городе обещать что там всё збс будет.
BigFlask
0xd34df00d
Базовый инстинкт — это таки секс, а не рождение. В природе одно почти всегда влечёт другое, но мы же таки люди.
vvpoloskin
Весьма спорное утверждение из разряда «курица или яйцо». В природе оно сезонно, у людей — нет.
0xd34df00d
Ваша система вознаграждения поощряет вас за секс, а не за рождение детей (за детей она будет поощрять потом, когда они уже родятся и когда окситоцин поработает, но это потребность совсем иного толка).
FoxCanFly
>армия голодных это потенциальная революция или война
Или просто очень много бомжей роющихся в помойках, что намного более вероятно. А проявляющих агрессию безработных можно просто изолировать или уничтожать. С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?
striver
FoxCanFly
Как увеличивают ввп и что создают полезного безработные?
striver
Так о том то и речь, что они думают как с помощью БАД мотивировать людей что-то делать полезное.
Еще случай. Когда человек получает травму и ему присваивают инвалидность, то они стараются его переучить, чтобы он мог приносить пользу, ибо просто сидеть дома, это не лучший выход, когда государство будет тратить деньги на такого человека. Они заинтересованы в том, чтобы человек сам себя обеспечивал.
0xd34df00d
И как, замотивировали в Финляндии?
Там, кстати, этот эксперимент когда-нибудь закончится? Ну, то есть, людям перестанут в итоге платить деньги и знают ли они об этом? Если да, то это ещё круче и показательнее, чем я думал — очевидно, если деньги будут платить всегда, а не разовой акцией на пару лет, то мотивации получать скиллы будет ещё меньше.
striver
0xd34df00d
Я считаю, что этот эксперимент отлично устанавливает верхнюю грань ожиданий.
MTyrz
И да, люди знали изначально.
0xd34df00d
Ну, может, у них там по плану было время подведения итогов, а платить бы продолжали дальше. Мне из текста это не было сразу очевидно (да и когда там читать, в комменты бежать надо, тред про БОД же!).
MTyrz
:)
Я сам в гугл полез уточнять, но вроде бы именно что кончился. Теперь будут курить результаты.
glowingsword
Не смогут. Те, кто делают что-то полезное — делают это даже не только ради денег или социального статуса, сколько из-за своей природы. Им по фану делать что-то полезное. Их от этого прёт, работа и творчество приносят им чувство внутреннего самоудовлетворения.
К сожалению, немалая часть социума, ориентированная на пособие или базовый доход, имеет немного другой менталитет. Я бы даже сказал — другую природу. Их не прёт от сделанной ими работы. Если есть возможность жить и получать деньги не работая — они не будут работать. Даже если поставить перед такими людьми выбор: базовый доход в 1.5k $ или работа с окладом в 3k — угадайте что в итоге выберет большинство?
Идея базового дохода, несомненно, пришла в голову людям из 1-й категории(условным творческим натурам и трудоголикам). Они всех судят по себе, думают что если над человеком не будет давлеть страх остаться без еды и крова над головой, то он будет больше времени посвящать творчеству, волонтёрской работе или прокачиванию скиллов и походам на собеседования. Но их идея в корне не верна, когда её пытаются применить к товарищам из второй категории. И в этом беда социализма в целом и идеи безусловного базового дохода в частности — они рассчитаны на людей с менталитетом 5%-15% процентов(в разных странах разброс разных) человеческой популяции. Однако как раз эти самые люди, как правило, сами не нуждаются ни в базовом доходе, ни в пособиях. А к тем, кто в помощи нуждается, эти идеи не применимы — у них такой менталитет, что посадишь на шею — мигом ножки свесят, а палец дашь — всю руку отхватят.
P.S.: права была таки старушка Рэнд, ох как права. Любителям социализма стоило бы заняться самообразованием и начать читать её книги, а не заниматься подобными экспериментами.
sim31r
Есть еще третья категория граждан, которые могут вредить своими увлечениями, неосознанно или осознанно. В обычных условиях у них нет времени на это, но при появлении средств реализуют свои идеи.
glowingsword
Всё верно, есть и третья категория. К сожалению… А самое печальное, что иногда ребят из первой и третье категории на первых порах сложно отличить. И те и другие имеют какое-то увлечение, могут затариваться компонентами для их изделий в одних и тех же магазинах. А кто есть кто — не всегда ясно на начальных этапах. Хорошо, когда у таких "шалунов" нет лишнего времени на их увлечения.
KostaArnorsky
Почему вы так считаете? Это России работать никто не хочет? В штатх, к примеру, все пашут как кони. Я уверен, что большинство бы выбрало 3k.
glowingsword
Пашут потому что вынуждены пахать. Как и большинство европейцев, азиатов и даже многие жители восточной Европы.
А представьте, что 1.5k безусловного дохода им бы на месяц хватало на средненькую жизнь, и получать их бы было не стыдно(во всяком случае не так стыдно как получать пособие по безработице, или сидеть на велфоре или затариваться едой по фудстэмпам). Вы уверены, что они выбрали бы (нередко очень малоприятную, а какая ещё бывает у низкоквалифицированного специалиста) работу?
KostaArnorsky
Я буду только рад, если общество дорастет до уровня, когда никто не будет вынужден делать малоприятную работу только чтобы не умереть о голода.
И предваряя следующий вопрос, да, я не против платить за это через налоги и более высокие цены.
glowingsword
Это всё хорошо, только пока сидящих на базовом доходе заметно меньше, чем работающих. А что вы будете делать, если на одного работающего и платящего налоги будет приходиться 10 не работающих, или хотя-бы 5? А ведь дети, что растут в окружении хронически безработных, тоже с большой долей вероятности не будут желать работать — а значит таких людей будет становиться всё больше. А работающих не ради одних только денег, всё меньше. В результате такого "социализма" государство однажды просто рухнет под тяжестью своих обязательств. Похоронив и себя, и большую часть населения(тех самых условных иждивенцев) и тех, что усердно пахали, что-бы прокормить, одеть и обеспечить этих товарищей всем необходимым. Как думаете, приучив людей к халяве государство поможет им или окажет медвежью услугу?
P.S.: есть хороший анекдот в тему https://www.anekdot.ru/id/396137/
А вообще, присмотритесь к Китаю. Вроде бы коммунистическая страна, но они быстро поняли, что социалистические бредни на большей части населения не срабатывают, и освоили нормальный консервативно-капиталистический подход к экономическим отношениям. Там не маются дурью с базовым доходом, и не держат на пособиях кучу так называемых "беженцев" и откровенных дармоедов. И правильно делают.
Социализм, коммунизм и даже обыкновенные кибуцы с коммунами — всё это работает только среди социально ответственной, но очень тонкой, прослойки общества, способной существовать в таких сообществах не паразитируя в столь благоприятной для этого системе. А большинство населения любой страны — всё-таки из другого теста слеплено. Им бы хлеба и зрелищ, а кто их будет обеспечивать и за чей счёт — им до фонаря.
KostaArnorsky
glowingsword
То, что вы предлагаете — это дорога в никуда. Вначале на безусловный доход подсядут асоциальные элементы и лентяи. Затем те вполне нормальные люди, что однажды потеряв работы и сильно подсев на кредиты, остались на улице и потерпев фиаско, не имеют мотивации заново подняться.
Затем те, кому надоело делать грязную и не приятную работу за мизерные деньги. Потому те, кому надоело работать за средненькую зарплату, когда можно иметь почти столько же не работая. Они и их дети навсегда потеряют способность к социальной адаптации. Но дурной пример заразителен, таких людей будет всё больше и больше. А тех, кто пашет, титанов на чьих плечах всё будет держаться — всё меньше.
Попытка дать людям массовую возможность жить жизнью социального паразита — это процесс деградации человеческой расы. Так или и оставшиеся 5-10% со временем деградируют, или случится какой-то кризис, общество потеряет часть своих титанов — и всё посыпется как карточный домик. В результате страшный кризис, регресс, возврат к первобытному обществу и всё придётся начитать сначала.
Такое в миниатюре уже было когда-то у граждан великого Рима. Всё меньше римлян работало и творило, всё больше в праздности весело проводило время, общаясь и смотря представления на ристалищах(чем не сериалы и кино нашего времени). В результате основные посты в Риме стали занимать обученные римлянами дети варваров, покорённых Римом когда-то. У тех ещё были здоровые амбиции. А Римляне деградировали и вымирали как нация. А потом и карьеристов из эмигрантов стало не хватать. И экономика Рима посыпалась, как карточный домик. А вместе с ней и всё остальное рухнуло. Рим пал не тогда, когда варвары захватили его улицы, а тогда, когда гражданам Рима стали давать хлеб и вино бесплатно, и развлекать их бесплатно.
Безусловный доход, это зло для большей части населения нашей планеты. И великое испытания для каждого человека. В нас всех жива и очень сильна большая обезьяна. Та самая, которая непосредственная, как ребёнок. Она не хочет работать, не хочет напрягаться. Она хочет хороший климат, бесплатные бананы и хочет удовольствий. Ну, ещё, природный инстинкт навязывает нашей обезьяне мысль, что она хочет размножаться. Но это уже вторично по отношению к жажде есть, наслаждаться хорошим солнечным деньком и не работать. И если человек не умеет побеждать обезьяну в себе, он быстро сдаёт позиции.
Инволюция — это дорога в один конец. Чем чаще мы даём волю нашей природе, а это природа обыкновенного примата, тем больше опасности мы подвергаем своё я, ту часть себя, что делает нас особенными в этом мире.
Я к примеру, знаю себя, свою тягу к прокрастинации, любовь к вкусной еде и развлечениям вроде компьютерных игр. И я могу себе представить, что будет если я дам волю живущему во мне примату хотя-бы на пару месяцев. Очень сомневаюсь, что потом у меня сохранится хоть какая-та мотивация делать что-либо полезное. И сильно сомневаюсь, что у большинства других людей с самоконтролем дела обстоят в этом плане существенно лучше.
И именно поэтому если какой-то нехороший человек когда-нибудь попытается мне, или близким мне людям, впарить идею базового дохода — этот человек будет бит, крепко бит. Что-бы была ему на будущее наука. А представьте, что будет с ним, если его и его семью превратят в социальных паразитов на пособии? Ему такой финт понравится?
Ни один из тех, кто предлагает эту глупость не пробовал сам пожить хотя-бы пол-года ил и год не работая, на этот самый базовый доход. Иначе они бы поняли, насколько губительна для большинства сама эта идея.
P.S.: я за социальную помощь(очень дозированную и кратковременную) человеку в потенциально тяжёлой ситуации. И за сокращение рабочего дня(при условии что КПД работников растёт, а рабочие часы сокращаются). Но очень против того, что-бы людей приучали не работать. Нельзя деклассировать целые семьи на многие поколения из-за лживых псевдогуманистических ценностей. Это не помощь, это настоящее преступление по отношению к несчастным на пособии, не не важно как оно называется.
Vilaine
glowingsword
Рим пал в 410-м(если не ошибаюсь, после чего его добивали ещё лет 60-т, постоянно разграбляя и отрывая от него разные территории), а ислам зародился примерно через 200-ти лет, и его распространение никак не могло повлиять на уже исчезнувшую к тому времени империю. Или вы Византию к Риму также причисляете? Я именно западную часть имел ввиду, ту что готы порушили. Про гипотезы о влиянии изменения климата на римскую экономику тоже наслышан. Но, справедливости ради, стоит отметить, что проблемы у Рима начались ещё до начала изменений климата. Возможно эти изменения сильно усугубили ситуацию, но к тому времени армия Рима уже была полна варварами, чиновники и элита тоже были уже нередко не местными, а соотношение умерших римлян к рождающимся было уже не в пользу последних.
tyomitch
glowingsword
Вот видите где подмена понятий происходит. Я могу хоть РФ считать продолжением римской империи, хоть Румынию. Согласитесь, обе страны имеют название на Р, чем-то созвучное таки Риму… Но на самом деле Рим был уникальной империей, построенной римлянами, латинянами. Не италийцами, не франками, не готами и даже не греками. РИМ==римляне, без них не могло быть нового Рима.
Рим пал, вместо него образовалось несколько новых империй, каждая из которых претендовала на то, что она — наследница Римской, но это всё разговоры ни о чём. СССР тоже пал, появилась наследница — РФ. Но это лишь бледная тень былого величия, иммитация его, не более. Вы посмотрите сколько всего было создано в древнем Риме(считайте что это СССР), как там развивалась наука, торговля и философия. И сравните это с бледными потугами Священной Римской империи(теперешняя РФ). Они не эквивалентны даже близко, разница в уровне развития двух империй налицо, и не в пользу более поздней.
sim31r
Пособия и безусловный доход, кстати, давно уже применяется в Кувейте, ОАЭ, СА, только для граждан, но и суммы там огромные. Периодически списываются за счет государства все долги и кредиты граждан.
По моему даже статьи на Хабре были, анекдотические, о «профессионализме» и «трудолюбии» в тех странах.
Полезного результата нет. Население просто покупает самые дорогие автомобили (Тойоты за машины не считают, только Порши и подобные), золотые украшение и нанимает рабов из Индии и подобных стран. Бесплатное обучение в лучших университетах планеты тоже ни о чем, выдающиеся ученые не получаются, нет мотивации упорно системно работать.
Обратный пример Китай. Семья может 20 лет собирать деньги, чтобы ребенка отправить учиться с универ уровня Гарварда, у ребенка есть мотивация учиться, зная какой ценой он туда попал. В США даже шутка есть «американские универы, это такое место, где русские преподаватели учат китайских студентов». Результаты есть, выдающиеся ученые как в США остаются, так и возвращаются в Китай. Рост ВВП Китая как-то намекает что «решающие всё» кадры вполне на высоте.
Ну тут уже мы выходим из плоскости дотаций и безусловного дохода в более сложное многомерное пространство менталитета, экономики, трудолюбия, наследственности и генетических уникальных особенностей каждого, возможностей, стабильности…
glowingsword
Всё верно. Вот только менталитет формируется местной философией, религией, обычаями и воспитанием, но самое главное — устоявшимися стереотипами и сформированными привычками жителей той, или иной локации. И тут мы опять подходим к вопросу о том, насколько безусловный доход лишает людей мотивации делать хоть что-либо полезное и приучает к вредной привычке ничего не делать. Естественно, негативное влияние такого фактора быстро скажется и на изменении местного менталитета, и не в лучшую сторону.
KostaArnorsky
Пособия существуют в западной Европе больше полувека, несколько поколений выросло, как там с деградацией? Вы Рэнд перечитали.
Я патологический лентяй, тем не менее работаю получше многих. Через пару месяцев вам это надоест, захочется самоутверждения и новых нисчаков, и пойдете искать работу. Никто же не предлагает с БД давать яхту, пару наложниц и безлимитную кредитку.
0xd34df00d
С полгода назад обсуждали уровень научного развития и количество Нобелей и прочих Филдсов на миллион человек, и Европа как раз лет 50-60 почему-то начала отставать. Но это так, лишь один из показателей.
Деградацию (как и её отсутствие, впрочем) на таких масштабах фиг докажешь.
Самоутверждение не обязательно происходит через работу, нисчаки могут быть и не нужны так-то. Интернет и крыша над головой есть — и хорошо.
Space__Elf
Проблема в том, что "тот у кого меньше миллиарда долларов, может идти нах" © Потанин
То есть, в том числе и лично вы, если у вас нет миллиарда долларов — в группе риска, тех кто может разориться и оказаться в числе тех самых безработных, которых вы призываете физически уничтожать, как в старой «доброй» Англии, где овцы — съели людей, потому что безработных в ту эпоху банально вешали.
.
.
.
.
.
.
Desavian, в США пособие по безработице платят только первые полгода, дальше придётся грабить и воровать, если не нашёл работу.
А ещё в США совершивший три преступления идёт на пожизненное.
Так что к безработным приплюсуйте тех, кто мотает пожизненный срок за третье преступление — их тоже кормит государство.
glowingsword
А почему кормит? Ведь можно же их припахать, что-бы работали где-то на пользу обществу. К примеру на каменные карьеры, в шахты или ещё куда. Будут сами себя кормить.
alsii
не будут. неэффективность принудительного труда погубила не одну империю.
glowingsword
А зачем же принудительного? Можно за деньги дополнительные услуги и плюшки продавать зэкам. К примеру, не пашешь — ешь лапшу Ramen, пашешь — шашлычок или курочку в кляре. Получаешь доступ к игровым и развлекательным сервисам, прослушиванию музыки и просмотру видео(в том числе 18+) и т.п. Да один только просмотр видео в этих местах был бы настолько востребованным, что ребята пахали бы как папа Карло, что-бы только пользоваться почаще одним этим сервисом. Так что эксплуатировать чуваков эффективно в местах лишения свободы можно. Мало того, там это сделать даже легче, чем на воле.
alsii
Вы не задумывались, почему такой замечательный способ не применяется и не применялся на практике?
sim31r
В США применяется, всё что описано выше точная инструкция коммерческих тюрем в США, прибыль 3 миллиарда в год. Частные тюрьмы производят 100% автомобильных номеров, военных касок и много чего еще.
Плюс срок сокращают за исправную работу.
glowingsword
Всё верно. В США применяется такой подход в частных тюрьмах. Нормальный бизнес.
BigFlask
MTyrz
Запрещать не стоит, по многим причинам.
А вот сказать, что на пособие имеет право совершеннолетний гражданин, вполне можно. Хотите детей — не вопрос, но пособия на них не ждите, крутитесь сами.
0xd34df00d
Это как-то жестковато по отношению к детям.
MTyrz
Не жестче, чем сейчас.
Но хорошо отсекает желающих размножаться ради детских пособий, а таковые в наличии имеются везде, где есть детские пособия. В результате детей, рожденных ради денег, будет намного-намного меньше. А это, по моему скромному, для тех же детей огромный плюс.
Stas911
А что, есть страны, где пособие на ребенка позволяет как-то сильно шиковать родителям? В Канаде, например, пособие на ребенка 1 года в среднем покрывает только расходы на него. Хотя может они числом берут…
MTyrz
Гм…
Скажем так, есть люди, которые считают пособие на ребенка достаточным стимулом для размножения. В частности, в России такие люди есть, и их не так мало (а если вспомнить «материнский капитал», то вообще даже весьма изрядно).
Там очень простая логика: ребенок первый год вообще сиську ест, даже на жрачку тратиться не надо. А пособие весь этот год уже будет, живые же деньги. А что будет через год — ну что-нибудь да будет, это до-олго…
Welran
Вы же в курсе что детские пособия вводятся не из за того, что бы некоторые люди жили на них, а для того что бы увеличит население страны? Думаю это не станет откровением, что страна, в которой население уменьшается в 10 раз каждое поколение, долго не протянет.
0xd34df00d
Любая страна? Даже та, в которой безработица среди молодёжи, скажем, больше половины? Даже та, где пенсия накопительная? Почему?
MTyrz
Я в курсе, спасибо.
Я не в курсе зачем увеличивать население страны люмпенами, потому что именно на них такого рода пропаганда действует лучше всего.
И да, десятикратное уменьшение за поколение — это, ну скажем так, некоторая гиперболизация и прочий художественный свист.
Vilaine
0xd34df00d
Вот именно, я отчего-то думаю, что это не будет работать, ни по факту, ни с точки зрения влияния неблагополучной семьи на детей.
Wundarshular
Концептуально ваша идея привлекательна, однако вопрос реализации будет довольно острым. Особенно в крупных странах, как Россия, где управляющий аппарат и без этого достаточно неэффективен.
В пределах небольшого государства, я думаю, идея действительно жизнеспособна.
Stepan555
Думается, запрет на размножение это гуманнее, чем войны. Цивилизованный мир и так уже сам перестал размножаться и сокращается. Что почему-то считается проблемой. Хотя, на самом деле это хорошо и проблемой является размножение людей в проблемных территориях — без будущего, без еды, без воды, без образования, без работы. Лучше пусть на Земле живёт 10 миллионов счастливых людей, любящих всё человечество среди нетронутой природы, чем 10 миллиардов голодных, озлобленных и бесполезных.
Сокращение путём не рождения — гуманный способ, когда никто никого не убивает.
schrodenkatzen
Это с самой неолитической революции происходит, скольких охотников-собирателей может оставить без работы ферма по твоему?)
У Адама Смита по моему был пример иголочной мануфактуры которая вообще в 420 раз эффективнее кустарного производства была, и ничего.
Даже ткацкий станок Жаккарда с программированием на перфокарте появился в лохматом 1804-ом и нормально использовался.
Нет никаких «роботов» которые заменяют людей, есть просто все более совершенные инструменты.
Space__Elf
Потому что всё это происходит по частям, а не всё сразу, и уволенные успевают найти новую работу.
Массовая роботизация — подразумевает, что людей будут увольнять быстрее, чем они будут успевать куда-либо кем-либо устроится.
А ещё есть живой пример Испании: сектор услуг оказался не бездонный и не может всем предоставить работу, от чего там 25% (двадцать пять процентов!) безработицы.
schrodenkatzen
Испания ничуть не передовая и не какая то особенная страна, так что я сомневаюсь что их проблемы проистекают из «обьективных» экономических процессов, а скорее из-за их пособий или ограничений.
Пока в Китае вполне продолжается приток вчерашних колхозников на фабрики с полной переменой уклада жизни у испанцев не получается переквалифицироваться уже почти десятилетие, ну да
С какой скоростью должна идти роботизация чтобы сделать человека обьективно и неисправимо безработным? Например создавать и уничтожать целые отрасли быстрее чем проходят курсы переподготовки.
Я думаю если мы достигнем такого уровня технологий то исчезнут все нынешние проблемы как мы их знаем)
k1b0rg
Можно устроить войну:
1) решается проблема с перенаселением
2) решается проблема отбора населения по интеллектуальному уровню (более образованный артилерист, танкист, летчик, штабной офицер имеют больше шансов на выживание чем менее образованный пехотинец).
3) в случае победы решается проблема с ресурсами
4) военное положение оправдывает сворачивание и сокращение социальных программ
5) высокотехнологичное производство испытывает подъем за счет производства оружия
6) военное положение оправдывает репрессии против несогласных.
7)безусловный доход — солдатский паек и горсть боеприпасов
короче один сплошной выигрыш.
PS. все вышесказанное является вымыслом шуткой грустного клоуна
glowingsword
Это было бы шуткой, если не было бы так близко к правде.
К сожалению, когда общество окончательно деградирует, единственно что способно на короткое время оздоровить его и привести в чувство — это описанная вами схема.
Жаль только, что работает она не долго. Одно, максимум два-три поколения, и всё забывается в народной памяти, и опять появляются прецеденты, ведущие к новой большой, бессмысленной и беспощадной войне.
Если бы люди были по настоящему разумным видом, они давно бы уже сделали соответствующие выводы, и не заигрывали бы с войной.
sim31r
Не допустили бы перенаселения, а война уже следствие. Население и сейчас растет на 1% в год, что наводит на грустные мысли.
sim31r
Вот тут спорно. Люди с высоким интеллектом имеют и свои слабости. Иначе бы природа за 100 000 лет эволюции оставила бы только умных людей, с IQ=200, а не средним IQ=100. Причем вполне успешными могут быть и люди с IQ=80, за счет простоты мышления, соответственно скорости принятия решения и активности.
Почитайте анекдотические истории про то, как великие ученые были неадекватны в быту. Видно что это следствие высокого интеллекта, но слегка оторванного от реальности. Например истории про Ньютона, Эйнштейна. Или фильм «Игры разума» про математика Нэша.
Умные скорее получат преимущества в стабильном, прогнозируемом на много «ходов» мире. Где высокий интеллект ценится обществом. А в условиях войны преимущества получат совсем другие навыки, а интеллект будет балластом.
Есть и эксперименты соответствующие, на классических мухах дрозофилах. У них можно легко вырастить породу «умных» мух, что быстрее и точнее проходят некие лабиринты в поисках еды, более тщательно выбирают места для откладки яиц. Но проявляются и минусы, сводящие на нет преимущества:
— более умный «мозг» потребляет больше энергии, мухи хуже переносят голод
— слабее физически
— медленней физически
— хуже переносят травмы, высокие и низкие температуры, инфекции…
Соответственно в дикой природе проигрывают конкуренцию обычным мухам, у которых параметры сбалансированы и нет ни одного «лишнего» нейрона.
Плюс при войне инфраструктура откатится в каменный век и айтишники высочайшего уровня могут стать не востребованными и проиграют тем, кто может за сутки выкопать 50 соток картошки например.
Там тупая штамповка. Посмотрите, на примере авианосцев, стоимость как 3 годовых бюджета NASA, а внутри стандартное железо, просто его очень много. Все элементы одинаковые и много чего осталось неизменным пол века. Дорогие легированные стали, если разъемы, то из золота и т.п. Вот на картинке пример, ресурсы выброшенные пол века назад в никуда. Один экземпляр да, развитие, работа для коллектива ученых в сотни и тысячи человек. Далее однообразная штамповка… Пара таких самолетов по цене сравним с зондом на Марс по цене, а польза для науки скорее отрицательная, потому что потеряны ресурсы.
barbanel
botyaslonim
Вас зачали и воспитали при полном материальном достатке? Вы можете с уверенностью сказать, что все современные успешные, умные, да и просто нормальные работящие люди воспитались в полном достатке? Кто будет определять уровень нищеты?
Наконец, кто вообще вправе лишать человека базового права? Был один деятель в истории, который производил стерилизацию, но обычно упоминанием его имени дискуссию заканчивают. А мне бы хотелось получить более-менее аргументированные ответы на свои вопросы
0xd34df00d
А базового права никто не лишает, просто для его выполнения нужны условия (которые, при этом, не привязаны к непосредственным неизменным характеристикам вашей личности, в отличие от того самого деятеля).
А то так можно дойти до того, что невозможность пойти на выборы в 17 ограничивает избирательное право, а отсутствие бесплатных авиаперелётов ограничивает право на передвижение.
botyaslonim
Понимаете, для выполнения базовых прав не нужно никаких условий. Это аксиоматика, основы той правой системы, которые сложились на этой планете ещё несколько веков назад
0xd34df00d
Отсутствие бесплатной качественной еды и бесплатной качественной медицины ограничивает ваше право на жизнь?
И я не откажусь от отсылки к какому-нибудь документу, утверждающему, что это безусловные права, дабы продолжать разговор более конкретно и из одного (удобного для вас, заметьте) источника.
schrodenkatzen
Если вместо «запрета рожать» наказывать тех кто родил без условий то в чем разница? Соцслужбы этим активно занимаются уже давно.
У меня бабушка именно этим при СССР занималась — определяла уровень нищеты. Если она была не критической давали пособие, а если запредельной — забирали детей.
botyaslonim
Тут другое. Государство заботится о жизни ребёнка. Если есть реальная угроза — берёт под опеку (детдом) или отдаёт другим родителям. Но есть 2 отличия: есть сама новая личность (ребёнок) и прежняя (родители) реализовали своё право.
Выдача права рожать?.. Ну представьте, кто сейчас пишет законы (не только у нас, везде в мире). Кому они в первую очередь будут выдавать пермиты? Я думаю, тем, кто на верхушке социальной лестницы. Собственно, «государство не просило вас рожать» уже прорывается везде
0xd34df00d
Отсылкой к тому, как происходит сейчас, можно возразить вообще на любую идею. Ну вон, что БОД начнут выдавать только власть имущим, а до остальных он будет не доходить, и так далее.
botyaslonim
Вы просто сейчас намеренно исказили контекст.
БОД целенаправленно предлагался неимущим. К детям, тем более своим, отношение совершенно другое. Дети для богатых — это удовольствие, престиж, наконец, наследование бизнеса/связей. Богатые дают своим детям самое лучшее, а не БОД. Я просто уверен, что если и когда начнут распределять квоты на деторождение, сразу объявятся 100500 певцов на разные лады, что у «людей с хорошими лицами» будут хорошие детки, что так будет лучше для всех, что бедняки могут завести кошечку и т.п.
По сути, это фашизм. Мне вообще немного не по себе, что тут в комментариях многие люди это косвенно или даже прямо поддерживают
0xd34df00d
Ну вот, вы уже придумали какие-то квоты, хотя речь шла исключительно об уровне дохода (хотя лично я бы ещё говорил об экзамене по какой-нибудь педагогике, но это существенно менее объективно).
botyaslonim
Вы снова придираетесь к мелочам, не обсуждая сути.
Не квоты, так уровни отсечения. Суть та же: доступно или нет деторождение для данной конкретной семьи.
В принципе, и сейчас этот механизм действует, тупо экономическим императивом. Дети — дорого. Рождаемость катастрофически падает уже далеко ниже уровня воспроизводства. Но всё-таки выбор пока есть у всех
0xd34df00d
Только уровень определяется именно порогом дохода (за вычетом стоимости обладания жильём, возможно). Никаких певцов на разные лады, никаких песен о том, у кого какие хорошие детки будут.
saboteur_kiev
Нищета с безусловным доходом — весьма платежеспособное населения для огромного количества базовых услуг типа еда/коммуналка/развлечения.
Если деньги не будут крутиться — какой в них смысл?
Ограничить рождаемость — да. Запретить — нет.
exfizik
А что, в США какое-то особенно большое пособие по безработице? Мне как-то наоборот всегда казалось, что США в этом плане отстают от Европы, так что именно США я бы не назвал «самым ярким примером».
xfaetas
3% безработных в США — это миллионы в абсолютных цифрах. Технически вы правы, но реально это околонулевая безработица по европейским меркам.
Foreglance
Эти проценты отражают довольно специфическую цифру:
www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm#unemployed
“People are classified as unemployed if they do not have a job, have actively looked for work in the prior 4 weeks, and are currently available for work.”
“Безработными считаются те, кто не имеет работы, активно ищут работу в течении последних 4 недель и на данный момент могут начать трудовую деятельность»
Ещё интересное замечание
www.forbes.com/sites/eriksherman/2018/05/05/sure-unemployment-went-down-because-the-number-of-people-working-did/amp
xfaetas
Можно также зайти на Monsterjob и просто сравнить количества вакансий по интересующим странам. Например в Детройте вакансий по сисадминству за последний месяц ~2000, в Москве — ~1000.
glowingsword
И что это доказывает? Вы же понимаете, что американские безработные никогда не смогут работать сисадминами. Были бы они сисадминами, у них уже была бы работа. И оффер на следующую годную работёнку периодически бы тоже всплывал бы, так как хороших свободных сисадминов меньше, чем вакансий для них.
xfaetas
Суть в том, что возможности есть, и их много. Если у кого-то тупо нет мотивации идти и что-то делать — это уже другой вопрос, но таких людей не так уж много.
glowingsword
Верно. Возможности есть. Нет работы на ставку, можно подрабатывать на пол-ставки, искать работу хотя-бы на пару часов в день(во многих странах есть и такие варианты), пытаться фрилансить.
А нет возможности работать за деньги(жуткий уровень безработицы в регионе, к примеру) — пока сидишь на пособии можно немного поволонтёрствовать. Будущие работодатели как правило положительно оценивают волонтёрский опыт своих сотрудников.
Но на это нужна мотивация, а очень многие хронические безработные очень слабо чем-либо мотивируются. Вероятно что-то у них атрофируется, и последствия этой атрофии очень сложно исправить.
Ryav
А надо было бы давать тем, кто от года проработал на низкооплачиваемой работе.
Skycaptain
Т.е. причина в пособиях, а не в безработице?
Areso
В развитых странах есть некий парадокс. Минимальная зарплата (после налогов и отчислений) не сильно больше пособия по безработице, но за минимальную зарплату ты вкалываешь целый месяц (рабочим на складе, например), а на пособии ты можешь целый месяц в телек втыкать.
Едем дальше. Предположим, задумал человек, состоящий на бирже труда, свое маленькое дело. Купил пару-тройку недорогих инструментов, и кое-как что-то там заработал ими. Случайный приработок, или пусть даже постоянный, но маленький. Меньше пособия и тем более меньше минимальной зарплаты. Но теперь, согласно законам большинства стран, он не имеет права на пособие! А без пособия он не сможет закрыть свои базовые потребности (еда/жилье). Тот самый БОД позволяет людям выбирать — смотреть телек, искать работу (в т.ч. низкооплачиваемую), или заняться чем-то полезным, не лишаясь при этом базового дохода.
vvpoloskin
Не надо думать, что там политики сильно заботятся о населении. БОД, МРОТ, пособие по безработице является инструментом создания спроса на определенную группу товаров как правило не импортируемую. Также эти пайки «обеляют» экономику, нет людей совершенно без дохода.
sim31r
Политики заботятся о том, чтобы в стране было всем комфортно. Чтобы снизить социальную напряженность. Это же прекрасно, когда можно вечером гулять без охраны, кататься по городу на велосипеде, а не в бронированном джипе ездить. И тут пособие по безработице это основа комфортного общества, не нужно идти на преступление, чтобы просто покушать.
Но система не идеальна. Не потому что политики такие «плохие», а потому что общество в современном виде молодое и не стабильное еще. Каждый год какие-то перемены и идеального распределения доходов еще не достигли. Например в разных странах есть прогрессивные налоги и линейные (даже в США в разных штатах по разному), есть пособие как денежное, так и в виде питания. Денежное пособие как при потере работы, пенсии, помощи инвалидам и сиротам, так и новый тренд пассивный доход, чтобы мотивировать работать не теряя в доходе. Что лучше идут исследования прямо сейчас, можно наблюдать, сравнивать.
vvpoloskin
В какой-то сказке живете. Политики заботятся о собственном комфорте и о комфорте собственного окружения (как и любой человек, вы вот как позаботились о ком-нибудь неблизком кроме как на словах?). А ваши описанные политики по сути популисты и социалисты, Венесуэла очень показательна в таких заботах.
sim31r
Мое окружение не только моя семья, это и соседи, и участники дорожного движения и даже вы. Я заинтересован чтобы все вокруг были позитивными, полезными, а не токсичными и опасными.
Я не на словах пишу статьи бесплатные, например в Виккипедию. Не езжу пьяным за рулем и от остальных того же требую.
Не надо всё возводить в абсолют, мы же не ситхи ) Политики то же люди, могут выйти из политики, по крайней мере местечковая администрация может сегодня быть при должности, завтра пойти работать учителями в школу. Можно подумать у них цель вредить. Делают что могут, что-то достигают, и это все принимают как должное, совершают и ошибки, и это предается огласке. Не сравнить с ошибкой программиста, ошибся, откатил версию и ни кто не заметит.
striver
sim31r
Хороший пример. Те кто показывают преимущество тоже хотят получить признание и прочие бонусы, а не рисковать быть побитыми или убитыми. Тем более преимущество может быть созидательным, например программный код качественный или первые места в олимпиадах.
Если провоцируют на негативные эмоции осознанно, это уже какая-то патология, тут ничего хорошего нет, под каким углом поведение не рассматривай. От разных патологий мы в обществе как-раз и хотим уйти, гуманным распределением доходов.
Space__Elf
Они могут жить в охраняемом квартале, а то и вовсе на собственном острове.
sim31r
Охраняемый квартал это тюрьма. Все признаки тюрьмы, охранники, решетки на окнах, заборы с колючей проволокой. Это угнетает.
А когда общество в гармонии, ты свободен ходить где хочешь, полная свобода. Можно общаться со всеми, это полезно, чтобы понимать настроения народа, сотрудников. Когда есть общие темы для беседы, и не поток лютой ненависти и барьеры в коммуникациях…
Space__Elf
Охраняемый квартал — это замок-дворец!
sim31r
Это красиво только на картинке.
В действительности там есть минусы. Для обслуживания замка потребуется человек 100 обслуги. Посторонние люди ходят по дому, а это представители обычного общества.
Политику не получится работать в стиле фрилансера, нужно общаться с тысячами людей. Дома не каждый день, в стиле упал уснул и дальше бежать.
Знакомые бизнесмены в таком стиле работают, недвижимость только переночевать, жизнь на работе и в работе. Даже деньги тратить некогда, поэтому и не изымают из бизнеса средства. Живут в обычной квартире, машина лучше обычного, но это инструмент. Дети в обычной школе. Оборот компании десятки миллионов, а зарплата как у инженера, потому что им больше не нужно. Признак сбалансированного общества что ли.
Vilgelm
Вы знаете, довольно часто их цель сделать так, чтобы ни им, ни их детям не пришлось пойти работать учителями в школу и вообще не пришлось идти работать. Я не хочу всех грести под одну гребенку, но таких случаев очень много.
vvpoloskin
Ну так и у политиков своё окружение в шоколаде — соседи, охрана, водители… обычно они тоже вокруг них позитивные. Вы изредка (ок, не системно) пишете статьи на википедию (для всех), они — принимают законы (для всех).
sim31r
С ростом социальной напряженности повышается вероятность пострадать. Лучшая охрана когда её вообще нет. Так как сами охранники могут и стать преступниками. У них весь контроль над ситуацией, могут воспользоваться.
Проблема решается созданием внутренней службы безопасности, что проверяет охранников, а кто будет проверять проверяющих?
Не сравнить с ситуацией, когда комфортное окружение вся страна.
Ну или какой-то разумный баланс, в стране нет гражданской войны, нет ОПГ, всё стабильно, и на этом фоне для себя условия чуть лучше среднего, это внимания не привлекает и для спокойной жизни оптимально.
Когда у самого золотой дворец, по дороге на работу пару раз увернулся от нападающих с гранатой в джипе, а снайпер не пробил брониророванное стекло, выкупил успешно детей у мафии почти не пострадавшими, это сложно назвать комфортной жизнью. Даже если за высокими забором всё из золота в стиле «дорого-богато». Да, уровень жизни царский, на общем фоне, но комфорта нет, все силы только на выживание направлены.
Пособия и безусловный доход как-раз шаг к комфортному обществу, а не только гуманизм, тут есть логичный рассчет.
0xd34df00d
Вы противопоставляете какую-то антиутопию какой-то утопии, хотя ни то, ни другое не реализуется на практике.
sim31r
Не утопии, это примеры Мексики современной, России 90х, когда ОПГ зарабатывали на всём, в том числе на воровстве детей у владельцев тех замков.
И Европа современная, когда в Макдональдсе можно встретить президента, любого министра, а мэр города предпочитает на велосипеде ездить.
vvpoloskin
С пособиями весьма интересная дилемма — деньги на них надо откуда-то брать. Раздашь — получишь бюджетный дефицит, напечатаешь — инфляция, увеличишь налог — отток инвестиций…
sim31r
Размер пособия отдельная тема, можно начать с небольшого совсем, далее оптимизировать.
KostaArnorsky
Вы уточняйте сразу, вы о ком говорите, о российских «сенаторах»? Потому что американским не за рядами охраны нужно прятаться, а ездить по многотысячным ралли, с избирателями общаться, иначе можно скоро оказаться в пролете. А тут ствол у каждого третьего, никакой охраны не хватит, да и народ не поймет.
Я уже не говорю про уровень мэров и местных советов в городках, обычные люди, а распоряжаются они приличным бюджетом, это, опять, не Россия.
Endeavour
vvpoloskin
Я готов посмотреть реальный системный контрпример.
KostaArnorsky
Я позаботился. Одна знакомая в Африку ездила, и сейчас помогает детской общине, своими деньгами и собирает донейшены. Начальник жены взял мальчика на содержание в Ямайке. А одна ее подруга перечисляет деньги девочке в Доминикане. Сейчас не помню кто, но кто-то из знакомых содержит слона. На табличке написано, чей слон, и он каждый месяц перечисляет на его содержание. Это достаточно, чтобы опровергнуть ваш тезис о неблизких?
slonpts
У меня есть знакомый бомж, и я его как-то расспросил о жизни. Базовые потребности у него прекрасно закрыты.
Лично он уже нашел способ получать базовый доход даже в России. Просто у нас такой способ работает через мелкое воровство.
sim31r
Работает метод потому что воруют в целом мало и супермаркетам дешевле игнорировать потерю продуктов, чем тратится на охрану. Если таких станет не 0.1% населения, а 5%, тогда магазины быстро найдут способы предотвращать кражи. Например, вернутся к продаже за прилавком, украсть вообще нереально будет. Или вход по пропускам, как в общественном транспорте.
Бомжи как правило имеют психологические отклонения и бомжевание усиливает отклонения. Получается положительная обратная связь и быстрое разрушение личности. Пассивный доход тут как-раз бы помог. Не нужна волокита с документами, пришел и получил деньги. Уже не будет воровать продукты, общество ничего не теряет, просто выводит того бомжа из серой полукриминальной зоны. Еще лучше, если будет возможность спать не в антисанитарном подвале или чердаке, а хостеле. Еще лучше если осмотрит врач и хотя бы предупредит опасные для общества болезни. В таких условиях психические отклонения могут стабилизироваться, а может и пойдут улучшения. Обществу это выгодно, у бомжа не будет никаких криминальных мыслей, нет задачи выжить любой ценой, образ жизни нестандартный, но полностью легальный и законно прозрачный. Вроде делаем хорошо бомжу, а на самом деле выигрывает всё общество.
vbifkol
Даже смешней. Недавно разговаривал с австрийским таксистом (он же владелец мелкой конторы на 3 машины и 4 человека), у его водителей зарплата около 2 евро после налогов, пособие по безработице — 950 евро, то бишь вроде есть за что работать. Но не может найти людей — молодежь предпочитает батониться на диване.
Про БОД как стимуляцию микробизнесов и было исследование. И дало ожидаемый результат: все кто хотели сделать микробизнес, сделали его и без БОДа. Безработные не потому безработные, что заработать не могут, а потому что не хотят.
sim31r
Безусловный доход не стимулирует бизнес. Он просто не мешает бизнесу, в отличие от пособия по безработице, которое платят только безработным. Такой парадокс. Бизнес может и не пойти, а пособие уже потерял, тут много раз подумаешь, а нужен ли микробизнес?
arheops
Так может проще пособие давать до достижения доходов в 2к? А не по факту работы?
sim31r
Такое пособие по сути имеет много общего с безусловным доходом. И тут возможны парадоксы. Когда сотрудник попросит на платить ему премию, не повышать, а то лишат пособия ))
arheops
Ну да, пограничные случаи всегда будут.
Но ведь так проще, не?
Просто давать пособие всем, кто обратился и провести компанию, что сидеть на пособии — не круто.
sim31r
Да пусть сидят на пособии. Если прогрессивный налог на доходы, в бюджет будет поступать больше намного, чем выплачивается пассивных доходом. Получим функциональное управление доходами, без приказов и согласований, чистая математика.
arheops
Вот это, кстати, причина по которой в Швейцарии проголосовали против, а в России — если бы голосовали — за.
Смотрите структуру поступлений. Большинство налогов собирайтся не с богатых, а со среднего класса.
Потому финансово-грамотный средний класс — против. Они заплатят больше, чем получат.
Нет, есть еще налоги с недр(нефть та же), но ее скорее всего на данное улучшение не пустят.
Vilgelm
Это очень сильно зависит от страны и состояния экономики в ней. Например, в моем родном регионе в 90е, да и сейчас, но тогда это было особенно заметно рабочих мест не так уж и много. В те годы рабочих мест, которые при этом еще оплачивались были вообще на вес золота. Поэтому огромное количество людей заработать хотело, но не могло, т.к. банально было негде.
Или сейчас в Венесуэле похожая ситуация судя по всему.
Другое дело если мы говорим о развитой экономике где дефицит рабочих рук.
dom3d
Почему вы решили, что БОД это стимуляция микробизнесов?
Главная задача БОД — это найти себе новую работу. Возможно и микробизнес.
Время нужно, чтобы переучиться.
hhba
Ну вы учтите все-таки, что многие европейские политики пропагандируют курс «мы НЕ такие, как американцы», это выражается и в лучшей социалке, и в социальном равенстве, и в таких вот передовых экспериментах. Ну и вообще попробуйте представить в условной Дании такое же количество рэперов на «Эскалейдах» со стразами, как хотя бы в одном LA. Просто принципиально разные культуры устремлений.
sim31r
Так в Дании 5 млн. человек всего. По моим наблюдениям монолитной культуры в больших странах нет, есть социальные группы со своими культурами. Вы привели социальную группе пестрой молодежи, что постоянно на виду. Но есть социальные группы офисных сотрудников, далеких от молодежных тусовок или патриархальных баптистов…
hhba
Я привел ее как пример отличий в культуре, которые могут обуславливать неприятие американского опыта европейскими политиками.
Вот для нашей страны опыт США релевантен, т.к. сходств у россиян с американцами больше, чем отличий. И все равно я бы не говорил о бесполезности ББД для России, поскольку есть специфика — россияне в среднем настолько нищие, что ББД не прогонит их с работы, а лишь даст возможность жить чуть лучше.
Silvatis
>Как можно было потратить 20 миллионов евро на исследования и не направить свой взор на США, где подобная беда уже достигла масштабов катастрофы
в США населения 325,7к из них на пособии1.7к что составляет ~0.5%. Это на «катастрофу»не похоже от слова соовсем. А то, что динамика с 2009г идет исключительно положительная (6,5к человек) несколько намекает =)
Space__Elf
А в тюрьмы на пожизненное (после третьего преступления) какой процент безработных остаётся?
MTyrz
Исходя из этого, результаты эксперимента:
Трактуются достаточно просто.
Безусловный доход, выплачиваемый безработным вместо пособия, никак не влияет на количество рабочих мест. Как раньше не могли устроиться, так и теперь не могут.
Действительно, бином Ньютона, загадка века.
0xd34df00d
Это если они правда не могут. А вот если не хотят, то оказывается, что дело не в страхе потерять пособие. И тогда результаты действительно очень интересные.
MTyrz
Полагаю, примерно напополам.
Вы когда-то писали, что не исключаете для себя возможность отправиться заниматься академическими вопросами за скромное вознаграждение или даже за свои. Я имею наглость предполагать, что я догадываюсь о вашем выборе между академическими вопросами за скромное вознаграждение, и погрузкой ржавого железа/вождением такси/уборкой улиц полную рабочую неделю за двойное скромное вознаграждение.
Те, которые не хотят, делают очень схожий выбор: они сами выбирают, чем им заниматься в течении недели за скромное вознаграждение.
0xd34df00d
Если схожий выбор — это академически исследовать пупочную шерсть, то, ну, ЧТД. И моё потенциальное бумагомарательство не сильно отличается по существу.
MTyrz
Polaris99
Вы путаете безусловный доход с соцпособием. Первый дается всем, в том числе и вместо соцпособия, а второй — только тем, кто не работает и, как правило, не сильно хочет работать, так что в их жизни безусловный доход мало что поменяет. А вот для тех, кто работает, но вынужден тащить на себе через все стрессы не очень устраивающую работу, расположенную черт знает где, вкалывать буквально за копейки после того, как оплатит все счета за жилье и еду, но не имеет возможности никак изменить ситуацию, потому что или банально нет сбережений, чтобы переучиться, или висит серьезным грузом кредит за жилье. Вот у них станет гораздо больше стимулов учиться, повышать свою квалификацию или просто найти себе работу по душе, пусть и с чуть меньшим доходом.
tunelix
сидя на пособии нельзя работать. из-за этого люди не мотивированны искать работу. они пойдут на нее только если зарплата будет значительно превышать пособие. а на такую сразу не берут. нужен постепенный проф рост.
с гарантийным базовым можно работать и не потерять его.
Alexsandr_SE
В том то и задача. Нужно из этих миллионов сделать покупателей продукции, пускай и дешевой и массовой, но покупателей. Автоматизировать производство все проще, а людей все больше.
ELEKTRO_YAR
Есть другая крайность. Большие ресурсы у богатых людей залог не только их трудолюбия, а также по факту результат вклада всего общества в технологический прогресс. Да и продукция производится далеко не хозяевами фирм, а их подчиненными. Поэтому логично, что распределение ресурсов, где 90% идет хозяину, а 10% на все остальное — едва ли справедливо. Просто как выясняется, простые люди не особо заинтересованы в том, чтобы шевелиться. Они в том числе потому и соглашаются на невыгодные условия труда. И если им просто дать денег, мозги людей это не меняет. Да им становится лучше, но они не учатся ничему. И это плохо.
KostaArnorsky
В США нет пособия по безработице. Вообще. Никакого. Есть Unemployment Insurance, но это, как можно понять из названия, совершенно другое. Какие-то штаты могут иметь свои программы, федеральной нет.
Может вам перед тем, как делать категоричные высказывания, изучить предмет немного?
it4lpr
Гарантированный базовый доход — очень сомнительная концепция. То, что у раздачи «халявы» есть сторонники на уровне правителей (чиновников) — вполне логично. Там где централизованное распределение благ — там де факто — власть и могущество распределителей. Да и «изучение вопроса» также требует бюджета, который осваивать всегда интересно.
Современная, лучшая, технологичная, исполненная чувства собственного достоинства, мотивирующая людей на развитие альтернатива — создание Инфраструктуры, которая обеспечит не только техническую реальность (которая уже есть) концепции — каждому человеку (каждому кто пожелает и проникнется всем смыслом темы) — свою собственную валюту (криптовалюту). Ищу сторонников, с которыми серьезно можно будет развить. Много пишу об этом здесь
wataru
Это попытка решить проблему пособия по безработице. Если оно гарантированно позволяет выживать (как это и есть в цивилизованных странах), то при устройстве на работу в большинстве случаев общий доход резко падает — если работа не достаточно хорошо оплачиваемая. Даже если зарплата больше пособия, всякие льготы для безработных и налоги делают выход на работу просто невыгодным в финансовом плане.
Если же пособие будет платится в обоих случаях, то устроитво даже на малооплачиваемую работу увеличит доход.
Stas911
Еще, как я понимаю, администрирование БОД сильно проще для государства, чем расчет и начисление кучи всяких пособий — кидай на карту всем одинаковую сумму и все.
VolCh
Расчёт и начисление ладно ещё, автоматизируется — а вот проверка права на получение...
aapazhe
Вы немного не понимаете разницы между пособием и БОД.
Пособие прекращают платить после того, как ты устроился на работу. И в США зачастую выгоднее жить на пособие, чем работать на низкооплачиваемой работе.
БОД — платят по любому.
DrPass
Мне сдаётся, что для того, чтобы выяснить, что некоторая часть людей, получая просто так полтыщи евро каждый месяц, станет себя чувствовать очень хорошо, достаточно было бы провести мысленный эксперимент.
Mad__Max
Так контрольная группа их тоже получала и тоже «ни за что».
Только одна получала как стандартное «пособие по безработице» (получаешь пока НЕ работаешь, а гос. органы подпинывают к поиску работы, а когда/если ее найдешь, будешь получать з/п, но пособие платить перестанут), а другая получала «просто так» (получаешь его независимо от того ищешь ли работу или нет и будешь продолжать получать если устроишься на работу).
Разница в основном в психологии(как это воспринимается), а не в изменении реальных (объективных) условий. И тут уже «мысленного эксперимента» недостаточно.
sim31r
Процентные отношения в мысленном эксперименте не получите. А тут статистика и данные для оптимизации системы.
DrPass
Я не уверен, что эти процентные отношения в какой-то мере релевантные. Там же есть ещё миллион параметров, которые влияют на эти проценты в дополнении к 500 евро.
selivanov_pavel
ИМХО базовый доход, не привязанный к результатам труда — способ плодить паразитов, способных только брать, ничего не возвращая. Хорошо если у 1% найдётся мотивация сделать со своей жизнью что-то стоящее, когда всё и так даётся без усилий. Халява в больших объёмах разрушительно действует на личность.
Способ борьбы с массовой безработицей из-за роботизации должен быть другой — гарантированная базовая работа. Предприятия, предоставляющие рабочее место каждому желающему, при условии приличного поведения(не приходить пьяным, не опаздывать). Что-нибудь доступное абсолютно любому человеку, независимо от способностей, навыков и состояния здоровья: клеить вручную коробки, собирать вручную мусор. Разумеется, предприятия убыточные(робот клеит коробки быстрее и дешевле) и финансируемые государством.
На выходе получаем:
dipsy
Желаю вам дожить до светлого технологического будущего, где роботы смогут делать лучше людей вообще всё, от грузоперевозок и до программирования, создания произведений искусства и постройки самих себя. Только бесплатно они для вас делать ничего не будут, вам придется по 8 часов 5 дней в неделю клеить коробки, чтобы заработать денег.
vvpoloskin
Но это неправда. Как раз клеить коробки и будут роботы (это же производство). Есть сферы, которые роботами не заменишь — услуги (парикмахеры например), искусство (актеры, художники), образование и наука (учителя, докладчики, ученые).
Peacemaker
Почти всё, что Вы назвали (кроме разве что учёных), прекрасно заменят роботы и компьютеры. Промышленные манипуляторы вместе с оптическими системами распознавания вполне могут по точности движений быть лучше самого искусного парикмахера. Генерация изображений любых актёров вместе с синтезом их речи — уже вот-вот. Картины и музыку нейросети создают уже сейчас. Прочитать доклад, лекцию, материал урока — вполне может и робот, или это может быть вообще в формате видео- или голографической записи. С учёными — здесь пока вариантов я не вижу, но не факт, что завтра они не появятся.
Whuthering
А учёные смогут автоматизировать рутинные действия (например многократное повторение одного и того же эксперимента с разными условиями) и поиск закономерностей в результатах (машинное обучение). Так что младшим научным сотрудникам возможно тоже придется несладко.
striver
vvpoloskin
Вы смотрите слишком поверхностно.
Заменять тех же парикмахеров роботами не будет экономически целесообразно, это услуги, которые должны быть ближе к потребителю и здесь у рабочих есть манёвр по ценообразованию. Под парикмахерами я имел в виду именно специалистов сферы услуг, которые должны быть непосредственно близко к получателю — сиделки за малоподвижными гражданами, няни, индивидуальные портные/ателье…
Повторить любого актера — не проблема, проблема в появлении нового таланта или шедевра, нового направления.
Прочитать лекцию действительно не проблема, но профессиональные преподаватели дают обратную связь, индивидуальную для каждого ученика. Аудиозаписи уже 100 лет, но она так и не вытеснила очное обучение.
Замена людей электроникой больше экономический и философский вопрос нежели технический. Даже антиутопия — суперкапиталлизм.
unC0Rr
По-моему, это чуть ли не главное направление, связанное непосредственно с работой с людьми, где роботизация вовсю внедряется в Японии.
KostaArnorsky
Уже, cognii.com
Whuthering
А в чем проблема заменить парикмахеров? Дизайнерские прически машина не сделает, а вот повседневную стрижку — легко. Да, не прямо сейчас, но в теории, задача делать сканирование формы головы и волос, примененять к результату модели причесок, и производить увлажнение, удаление, и сушку волос манипуляторами с сервоприводами по полученной модели — вполне себе хорошо алгоритмизиуемая и выполнимая.
tvr
— Это хорошо… Но… Ведь у каждого клиента сугубо индивидуальное строение лица?
— Ну до первого бритья — да.
selivanov_pavel
Многие люди и сейчас по 8 часов 5 дней в неделю чтобы заработать денег клеят коробки, водят машину, таскают грузы и так далее. И они обычно гораздо адекватнее людей, ничего не делающих сидя на пособии/велфере/… Во второй категории гораздо больше преступности, наркотиков, насилия. Потому что безделье так же разрушительно для человеческой личности, как полная неподвижность разрушительна для тела.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на простых работах, то я бы предпочёл, чтобы освободившиеся люди попали в первую категорию, а не перешли хором во вторую.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на всех возможных работах, я бы всё равно предпочёл попасть в первую категорию, хотя бы чтобы не сойти с ума. Хочешь написать программу? Сильный ИИ сделает это за тебя за долю секунды. Хочешь сформулировать задание для написания программы? Сильный ИИ уже справился лучше тебя. Хочешь чему-то научиться? Пожалуйста, но сильный ИИ давно это умеет лучше, чем ты когда-нибудь научишься.
dipsy
arielf
Знач у вас настолько неразвиты воображение и желания, и какие-либо цели в жизни, что вам нужна вечная внешная мотивация? Без которой вы лишитесь ума? Ужас!
selivanov_pavel
Ещё раз: сильный ИИ делает лучше вас всё. Вообще. Любые цели. Не осталось ни оного вида созидательной деятельности, которую человек делает лучше или быстрее ИИ.
arielf
Зачем вам ИИ? Живите на БОД и занимайтесь любимым занятием! Какая вам разница, что некий ИИ выполняет его лучше? Финансовая независимость — главная проблема, а вовсе не скука.
selivanov_pavel
Ну допустим, я люблю писать программы. То, что я напишу за пол-года, ИИ сделает за пару секунд, причём его программа будет надёжнее и менее ресурсоёмкая. Написанную мной программу можно использовать разве что как арт-объект, потому что для реальной работы лучше та, которую сделал ИИ. Не говоря о том, что она была готова уже пол-года назад.
Проблема не в скуке, проблема в бессмысленности.
arielf
Ваша проблема — узкомыслие, ибо вы рассматриваете мир лишь в узком ключе. Вы без проблем принимаете мир в котором ИИ лучше пишет программы, но не принимаете мир с биоинженерией, нейроимплантами и прочими улучшениями?
Мир развивается равномерно во все направления. Включая бионику, биоинженерию и наноинженерию. Вставьте себе нейрочип и конкурируйте с любыми ИИ, или включите экзокортекс и слейтесь с ними в информационном экстазе! В мире умного ИИ указанные вещи ничуть не более и не менее реальны, чем ИИ.
selivanov_pavel
Я согласен, что улучшение возможностей человеческого разума — правильный путь, и скорее всего единственный.
Но вот только мир развивается нифига не равномерно. Мы уже умеем летать в космос и использовать ядерную энергию, но не можем значимо продлить своё активное существование или хотя бы вылечить многие болезни(назначаем подерживающую терапию и называем болезнь хронической). Так что мир, где сильный ИИ уже есть, а до нейрочипов и экзокортекса всё ещё как до Луны пешком — вполне возможен, и даже кажется наступает.
sim31r
Сильный ИИ может создать иллюзию личного высокого интеллекта подсказывая готовые решения через нейрочип. Наподобие как компьютер предоставляет игровые миры, где пользователь центральная фигура.
А то и управляя напрямую организмом, имитируя живого человека, как в фильме Превосходство показано.
Можно в сериале WestWorld посмотреть эту тему, там ИИ как-раз просто наблюдая за людьми, в игровой зоне, формировал копию человека, копию сознания, уверенную что он и есть настоящий человек с реальными воспоминаниями. После общения с такими синтетическими людьми, обычные люди начинали сомневаться, они реальные или тоже копии чьи-то.
Или есть вариант что человечество через нейрочипы переместится в виртуальные реальности, каждому своя вселенная. Нужен ли на этом фоне реальный мир?
it4lpr
У ИИ нет (пока) целеполагания. И немало возможно человеку надо будет человекочасов вбухать в тему, чтобы и не появилось никогда. А раз нет целеполагания — то эти цели задавать этому ИИ будет человек и правильное постановка задач ещё долго будет оплачиваема. Но учиться этому конечно нужно уже сейчас. Да и не решило очень много специфичных вопросов ИИ и не скоро ещё решит, так что работы человеку ещё на пару веков хватит. Только пора уже отказываться от «раб» (работы) и повсеместно переходить к деятельности.
selivanov_pavel
Не факт, технологии развиваются не линейно, а всплесками. Не умели передвигаться быстрее скачущей лошади; прорыв — поехали автомобили, до сотни километров в час; прорыв — полетела поршневая авиация, дотянули до чуть меньше скорости звука; прорыв — полетела реактивная авиация, 2-3 Маха; с тех пор скорости передвижения по планете практически не меняются.
Так что возможно то же самое: прорыв — сильный ИИ — через пару десятков лет работа остаётся у пары десятков целеполагальщиков на всю планету. Ну или хотя бы: прорыв — почти сильный ИИ — работа в IT остаётся у бизнес-аналитиков, программисты/админы/тестировщики больше не нужны.
Druu
Ранние автомобили ездили сильно медленнее лошади.
Для этого прорыва нужны пека на принципиально новой элементной базе (т.к. имеющаяся себя исчерпала). Пока что им и не пахнет.
tommyangelo27
А как же купленные и не пройденные игры в Стиме? Вы хотите сказать, что даже при наличии умных роботов я все равно не смогу в них поиграть? :-(
glioma
Полностью поддерживаю. Однако есть определённый процент людей, которые НИКОГДА не будут работать, принципиально. От таких людей колоссальные расходы обществу (наркотики, воровство, пьянство, грабежи и пр.). Вот таких надо активно выцеплять и создавать трудлагеря, где содержать их на каше и воде, тех кто исправился можно дать шанс вернуться в общество.
vintage
А знаете откуда такие берутся? Потому что воспитывать детей считается священным правом родителя. А способен ли человек воспитать из ребёнка полноценного члена общества — никого не интересует, кроме совсем уж запущенных случаев. Для начала я бы ввёл обязательный экзамен по воспитанию, чтобы получить право воспитывать собственного ребёнка. Дико? Не более дико, чем белый американец, берущий в жёны чёрную каких-то 100 лет назад.
glioma
А вот это сложный вопрос, ребёнок без отца и матери, крайне редко вырастает нормальным. Даже у заядлых алкашей когда отбирают детей, те сопротивляются и с криком рвутся обратно, в голод, холод и боль. Тут сложные психологические причины. В итоге приходим к том, что общество разделяется на две категории, те кто может и хочет жить в социуме и те, кто не может. Причём должны быть процессы миграции в обе стороны, ибо везде могут получаться люди не способные жить в рождённых условиях, таких надо выискивать и давать им право мигрировать, ну или насильно выселять.
vintage
Речь не про отбирать, когда уже поздно, а изначально выдавать лишь тем, кто прошёл подготовку и проверку. Чтобы неумелый родитель не искалечил будущему члену общества всю жизнь.
sim31r
У меня соседка сдала младшего ребенка в интернат на частичное содержание. У нее было 2 ребенка, растила без мужа. Старший был более самостоятельный, остался дома. Младшего сдала в интернат и забирала на каникулы только. Вырос прекрасный человек, любит мать, так как понимал даже в детстве, что его не бросили, а так ему лучше. И оказалось действительно лучше. Мать могла выйти на работу и содержать себя и детей. Это пример сбалансированного, мудрого подхода.
Есть и пример алкашей, там проблема даже не то что алкаши, а IQ родителей менее 70, с трудом логически мыслят, инфантильные весьма. Дома долги за свет, газ воду, то свет отключат, то газ. Как живут загадка. Дети часто болеют, ходят полуголодные, едят макароны и то не всегда, о сбалансированном питании речи нет. Таким лучше будет в интернате таком же, пусть не на полном содержании, но чтобы в интернате хотя бы накормили и не мешали учиться. Полностью у родителей нет необходимости забирать.
«Насильно выселять» уже под вопросом, это психологическая травма детям. Тут нужен опыт психологов. Чтобы со стороны казалось что ситуация сама собой разрешилась, и родители и дети были бы довольны.
nidalee
Vilgelm
Вы когда-нибудь сталкивались с подобными местами? Довольно часто это что-то типа концлагеря, где процветает насилие (включая сексуальное), более того детей порой могут использовать в каких-то преступных (воровство) или околопреступных (попрошайничество) целях. Вы точно уверены что в таком месте хоть кому-то будет лучше? Насколько я знаю в развитых странах наоборот стараются от интернатов и детских домов избавляться в пользу приемных семей.
Более того содержание интерната стоит денег, так что если вы решили тратить бюджетные деньги на вмешательства с семейные отношения не логичнее ли просто дать денег вашей соседке на содержание ребенка, чем отправлять его в подобное место? Сдается мне это еще и дешевле окажется.
sim31r
Я привел случай, когда проживание в неблагополучной семье опасно физически для детей, они могут заболеть тяжело от таких условий. Там явно нужно вмешательство, так как дети рискуют здоровьем.
В России тоже есть практика усыновления, как и в развитых странах, по моему за последние годы число детей в интернатах сократилось с 80 тыс. до 40 тыс. И есть тренд на то что забирают даже тяжело больных детей.
Первая статья про советские интернаты на специфическом ресурсе, не статистика, художественное что-то. Сейчас и близко такого нет. У меня есть знакомые и работающие в интернате, в доме малютки, кстати фанаты своего дела и будут работать даже бесплатно.
Есть знакомый из интерната, родители погибли, 3 ребенка оказались в интернате. Их не разделяли, проблем вообще не было, поддерживали и поддерживают отношения между собой. По совершеннолетию дали квартиры. Никаких ужасов не упоминают, старший брат делает карьеру и зарабатывает, младший инфантильный совершенно, работает разнорабочим, часто меняет работу, не любит напрягаться, нужны только развлечения. Привык что ему все должны и ничего не требуют в замен. Если бы хотел, получил бы любое образование.
Vilgelm
Вторая статья не про советское время, а про современное. Правда ограничиваться одной ссылкой я не стану, таких случаев действительно много, в среднем хотя бы раз в полгода оно всплывает в СМИ. Например, вот насилие как по первой ссылке в наше время. Вот сексуальное. Вот подборка.
Причем такое происходит не только в государственных учреждениях, но и в дорогих частных школах подобного типа.
Я не отрицаю, что есть и хорошие места подобного типа с хорошим коллективом и так далее, но плохих тоже много, при этом далеко не все случаи получают огласку.
Что касается физического вреда: «бросали в бассейн и подолгу из шланга поливали ледяной водой» или «перед сном к ногам ребенка скотчем приматывали чужие протезные ботинки: чтобы, если ночью он не будет спать, а отправится искать еду, воспитатели его услышали» или «в раскаленную баню загоняли по тридцать человек мужиков и заставляли петь пять песен. Из бани не выпускали, пока не споем их все» явно вреднее недоедания.
sim31r
Все равно, впечатление что единичные случаи на всю страну. В процентном отношение насилия может быть даже меньше, чем в обычных школах и семьях.
Недоедание не означает что нет насилия в семье, вот примеры, хотя в наших примерах нет смысла, так как это не статистика, а единичные случаи, возможно преувеличенные для целей пиара. Плюс дети могут осознанно придумать такие истории, чтобы привлечь к себе внимание или отомстить строгим педагогам, таких случаев тоже много. То что история придумана всплывает если совсем уже много несовпадений.
Типично в СМИ пишут историю ужас-ужас, потом всплывает опровержение, но об этом умалчивают, не интересно, не формат.
Vilgelm
Эти истории вряд ли придуманы, т.к. было следствие, которое факты подтвердило.
Также я не считаю, что ни при каких обстоятельствах детей нельзя изымать из семей: случаев реального насилия в семьях тоже хватает и в таких случаях изъятие нужно. Но в эти случаи явно не входит бедность сама по себе или недоедание само по себе. Это может быть причиной для адресной помощи, но не для изъятия.
Что касается статистики: у меня ее правда нет. Зато есть вот такая (5 страница): 10% сирот адаптируются к условиям современного мира, 40% становятся алкоголиками или наркоманами, 40% попадают в тюрьмы, связываются с преступной деятельностью, 10% заканчивают жизнь самоубийством.
Конечно напрямую о насилии этого ничего не говорит, но то что система не работает — вполне. Если бы такая же статистика была для всех детей, то страна оказалась бы в куда большей заднице, чем сейчас.
Кстати, сама формулировка «адаптируются» как бы намекает на то, что детдом чем-то схож с тюрьмой либо другой замкнутой системой, изолированной от внешнего мира и имеющей отличающиеся правила.
sim31r
У меня есть знакомые знакомых у которых около 10 приемных детей. Сначала было 3-4 своих, потом усыновили одного, в роддоме стало жалко отказничка. Потом еще одного уже взрослого ребенка. Ребенок попросил забрать и друга из детдома. У друга оказалась и сестра. Так и набрали 10 детей ))
Так вот, приемные дети имеют существенные психические отклонения по разным причинам. Генетика, родители наркоманы, которые или не знали о беременности или вообще не заботились о развивающемся плоде и подобные аспекты. Дети в интернаты попадают явно не из здоровых семей, часто это дно общества и уже сказалось на детях с момента зачатия. Проявляется это в заниженном интеллекте, приступах агрессии, истериках, все эти проблемы в семье решаются и дети социализируются. Но нет 100% уверенности что все приемные дети будут адаптированы к самостоятельной жизни. И это взяты сравнительно нормальные дети, без явных видимых нарушений. А в вашей статистике есть и с нарушениями, которых в интернаты отправляют умирать, с тяжелыми отклонениями, с синдромом дауна и прочих.
То что после интернатов 10% адаптируются к условиям жизни это тоже чей-то труд. Более 50%, наверное, вообще невозможно адаптировать.
Но я уже отмечал, число сирот снижено с 80 тыс. до 40 и тенденция к дальнейшему сокращению.
Проблемы в интернатах есть, не насилие, фундаментальные проблема самой формы воспитания
Vilgelm
Когда я писал что «система не работает» я не имел ввиду обязательно насилие. Ваша цитата лишь подтверждает наличие проблемы.
Я к тому, что нужно стараться избавляться от детдомов и интернатов в пользу усыновления (вы правы и работа в этом направлении ведется, хотя там есть свои проблемы (с другой стороны такое «массовое» усыновление ближе к детдому, чем к полноценной семье)). И адресная помощь бедным семьям (без других проблем в виде неадекватных родителей) гораздо лучше (и, скорее всего, дешевле), чем сдача ребенка в детдом, о которой вы говорили в начале ветки.
tyomitch
Это уже было в израильских кибуцах: ребёнок с рождения до армии был под присмотром «профессиональных воспитателей», и виделся с родителями по два часа в день после их работы.
Не прижилось.
vintage
Вот ваш комментарий красноречиво показывает, что ни ваши родители, ни система образования не научили вас логически мыслить. Ну либо они вас плохо воспитали и не вдолбили, что использовать полемический приём «доведение до абсурда» — постыдно в приличном обществе. Боюсь даже представить как вы воспитаете своих детей, будь у вас такая возможность.
Vilgelm
И не только, в 20е годы в СССР тоже нечто подобное было. Как правило из такого «обобществления» ничего хорошего не выходит, т.к. противоестественно.
tyomitch
А любая другая специализация труда — когда пироги печёт пирожник, а сапоги тачает сапожник — не противоестественна?
Vilgelm
Обобществление и специализация — абсолютно разные вещи, почему вы их сравниваете?
tyomitch
Когда вы храните деньги в банке, где их так же хранят ещё тысяча людей — это обобществление денег?
Нет, деньги остаются вашими, просто вместо вас ими временно распоряжаются специалисты.
Vilgelm
Когда вы относите деньги в инвестиционный (ваш пример именно под это подходит) банк то вы передаете их банку в оперативное управление (т.е. по сути это уже не ваши деньги).
Про это даже в Саус Парке было.
VolCh
Нет, вы отдаёте деньги банку навсегда, взамен получая от него обязательства. И банк бывшими вашими деньгами распоряжается самостоятельно (кроме требований регуляторов, но основной регулятор банков обычно другой банк или банки).
arielf
Разве кибуцы не процветают в Израиле?
tyomitch
Сейчас от кибуцев осталось одно название: к 1990-м они отказались от «обобществления детей», к 2000-м разрешили частную собственность и стали платить работникам зарплаты.
sic
Так есть же тюрьмы, вот они эту задачу и решают. А если человек не хочет (а зачастую это почти синоним «не может») работать, то это еще не делает его преступником. Лентяй или немного нездоровый человек не пойдет грабить/воровать, или продавать наркотики (это сложно), если может позволить себе кашу и воду более простым способом, другое дело, и проблема в этом, такие способы не развиты.
А от пьянства, кстати, какие расходы обществу? Сплошные доходы же.
novice2001
Серьезно? Начиная от лечения пьяниц, заканчивая преступностью, которую это пьянство порождает.
sic
Так это можно читать как «пьянство подталкивает к развитию медицины и полиции». Вот если бы эти сферы были нужны только из-за пьянства и пьяниц, то да, я бы согласился.
selivanov_pavel
Алкаши не проводят тренинги полиции на добровольной основе, они вредят добропорядочным гражданам, и потом уже ими занимается полиция.
Так можно что угодно повернуть: насильники способствуют развитию полиции, сервисов оказания психологической помощи, повышению рождаемости.
sic
Вот как раз с насильниками не очень удачный пример, они не являются устойчивыми потребителями определенного вида продукции, и никаких поступлений в бюджеты их денег не наблюдается. А тренинги полиции, думаю, Вы и другие добропорядочные граждане не проводите, ровно так же как и условные алкаши.
novice2001
Нет, не подталкивает. Каких-то особых достижений благодаря пьяницам нет, зато расходы на огромное количество вполне тривиальных заболеваний резко увеличиваются.
И с «развитием полиции» и прочих служб то же самое.
Пьянство крайне вредно в государственном масштабе.
selivanov_pavel
Посмотрите например на «золотую молодежь», тех из них, кто не нашёл для себя какого-либо призвания, но имеет всё, и кашу и воду и чёрную икру. Безделье разрушительно для личности так же, как длительная неподвижность разрушительна для тела.
Areso
Именно. Но ББД и «иметь всё», это сильно разные вещи. ББД гарантирует возможность питаться, спать в тепле, получать медпомощь, Интернет (для развлечений). Хочешь новый смартфон? Заработай. Хочешь новый ноутбук? Аналогично. Может быть дорогую брендовую шмотку? Ну, именно на нее надо немного потрудиться.
striver
Ну, с другой стороны есть Ньютоны, Джобсы. Они не думали о том, чтобы прокормить себя, они занимались тем, что интересно.
MTyrz
Они не думали о том, чтобы прокормить себя...
* * *Действительно.Не думали о том, чтобы прокормить себя. Имели такую возможность.
striver
MTyrz
Да, именно это я и имел в виду. Не думал, потому что мог. Занимался, чем было интересно.
arielf
Если деньги портят человека, то их отсутствие вообще лишает его человеческого облика. У «золотого ребёнка» намного больше шансов на самореализацию и нормальную жизнь, чем у нищего. Просто первые на слуху, а вторые спокойно спиваются или вешаются в туалете в намного большем количестве.
oracle_and_delphi
Погуглите, что такое Negative Externalities:
— доходы достаются производителю,
— а весь негатив совсем другим людям.
sic
Если Вы хорошо в этом понятии разбираетесь, тогда, быть может, расскажете, чем в этом ключе пьянство (ну, разумеется, имеется в виду обеспечение зависимых от алкоголя самим алкоголем, а не внутренняя сторона вопроса) сильно отличается от массы других бизнесов (точнее стратегий ведения бизнеса) с Negative Externalities.
dipsy
гарантированная базовая работа в условиях полного, так сказать, соцобеспечения, давно придумана и называется «игра», вы можете персов прокачивать за монитором, можете в горы идти штурмовать эверест, можете строить дома из глины и палок и выкладывать это на ютюб, это всё игровое поведение, добровольная занимательная для вас деятельность, отвязанная от борьбы за существование, недостойной современного человека.
arielf
Ах, как верно, как верно! Чтобы заскучать в современном мире, нужно быть слепоглухонемым аутистом без рук и ног.
barbaris76
Знаете, когда тебе доступны все возможные развлечения — ну, ок, не все, но как минимум любые видеогры, фильмы, книги и т.п., то часто — особенно по достижению некоторого возраста — начинаешь чувствовать, что тебя всё уже достало, ничего нового, ничего интересного, ничего не радует и вообще пошли все к чёрту.
arielf
Ну, возможно, проблема в старении мозга. Она решается при помощи омолаживающей биотехнологии, а не экономики. Или в психическом заболевании, и они решаемы ;-)
barbaris76
А возможно, что на самом деле реально нового и интересного 1%, а остальное шлак и самоповторы.
Ишь, как вы уцепились за кусок фразы со словом «возраст». Куча молодых людей, не самых глупых, знаете ли, считает так же. Стругацкие в «Хищных вещах» про это вот всё хорошо написали, прямо закрыли тему.
Darth_Biomech
Да, есть такое. Через довольно короткий промежуток времени формируется в следующую по логической цепочке мысль «А ведь я мог бы придумать не хуже и не так банально». И идешь на треккер за книгами по сценарному мастерству и видеокурсами по работе в 3д редакторе…
Mladolaborant
Нет.
Достаточно просто понимать, что практически любая работа которую ты выполняешь — бесполезна, потому что её итог будет выкинут на помойку в ближайшие пару-пятёрку-десятку лет, а для того чтобы это было не так — нужно потратить столько времени и сил на подготовку, что к моменту, когда ты будешь готов её делать, ты всё это будешь уже ненавидеть.
Достаточно понимать «понарошечность» всего происходящего. Как раз-таки именно потому что что всё это — сугубо добровольно и отвязанно от борьбы за существование.
А потребление контента — со временем просто надоедает.
0xd34df00d
Осталось сделать следующий шаг и понять, что вообще вся жизнь — бесполезна и будет выкинута на помойку.
Я это понял и теперь не знаю, как жить :(
Mladolaborant
Ну, человечество за время своего существования придумало множество вариантов ответа на этот вопрос.
Ничто не мешает собрать все приемлемые, и случайным образом выбрать из них один, который потом претворять в жизнь всеми силами.
Мне лет на 7 хватило. Потом пришлось выбирать новый.
Ещё один вариант — это убеждать свою внутреннюю обезьяну в том, что у неё всё хорошо и правильно, этиловым спиртом. Работает безотказно, но слишком хорошо.
arielf
Какие вы реальные зомби. Как так можно жить вообще?
Mladolaborant
Спокойно можно. Без дурного щенячьего энтузиазма делать то, что должно.
И вообще, знание о том что завтра будет хуже чем сегодня довольно сильно смещает шкалу ценностей, как и наблюдение за тем, как твои усилия уходят вникуда.
С моей точки зрения, восторгаться новостями о том, что где-то кто-то куда-то чего-то без реально применённых результатов — гораздо более зомбиеватое поведение, чем то, каким пользуюсь я. Как и выражать неприятие чужого мнения интересными способами
Полагаю что и 0xd34df00d тоже имеет что вам ответить.
Vilaine
Достаточно приобрести какую-нибудь физическую или психическую проблему, чтобы она при ощущении бессмысленности существования изменила баланс и подтолкнула к «выходу».
0xd34df00d
Берёшь и живёшь, умереть всегда успеешь (почти). Главное — оттянуть побольше подведение итогов. А как ещё-то жить?
Ведь, ну, правда же, объективных ценностей нет по определению. Этот мой матан, это ваше продление жизни (ценность которого я разделяю, вас приятно читать, но я считаю это временной мерой перед более фундаментальным решением проблемы), эта чья-то гуманитарная помощь — это всё ценно в глазах смотрящего, и ценность умрёт с его (увы, неизбежной) смертью.
Всё тлен, нет объективных целей в жизни, мы сами себе всё выдумываем. Так что как ещё жить-то?
it4lpr
Вот эта самость («мы сами») — и есть смысл. Самое плохое когда сам себе перестаешь быть интересным, как такое лечить — не знаю. Наверняка есть способы.
А внутри этого смысла все остальные, добро и зло, красота и любовь и т.д
0xd34df00d
Но я сам (или другие люди) не могут быть смыслом, потому что это бессмысленно!
Если вы сами такой смысл себе не нашли, конечно. Объективного смысла-то нет.
it4lpr
а какое дело мне субъекту до объективного? Смысл во мне и в моих внутренних диалогах. И в этом гораздо больше смысла чем в объективном (где нет добра и зла).
Сам смысл — понятие, неотделимое именно от субъекта. (Сомысль… есть ли мысль без субъекта? )
0xd34df00d
А как вам не может быть до этого дело, если вы субъективность осознаете?
it4lpr
Не очень понял. Вы субъективность здесь понимаете, как «неистинность» что ли? В моем то понимании моя субъективность, мной осознаваемая, как раз то весь смысл моей жизни и представляет. Объективная же истина и объективная картина мира — всего лишь повод для умозрительных построений и интуитивно (не факт что правильно) понимаемая модель, дающая мне, субъекту, максимальное совпадение моих ожиданий с реакцией внешнего (объективного может быть) мира.
Эмпирика очень быстро дает много инфы человеку, что модель объективного мира — более адекватна ожиданиям, чем представление, что все все все только в твоем воображении. В детстве я часто силой мысли пытался нагенерить какие нибудь ништяки и игрушки — не получалось :) Это было хорошей прививкой например, в последствии, от тех же многотомных сочинений Зеланда с его трансерфингом :), но не абсолютной :)
0xd34df00d
Ну и как неистинность тоже, хотя вопрос истинности не столь интересен для практических применений.
Субъективность в первую очередь означает, что нет никаких объективных причин выбирать какой-то конкретный смысл над всеми другими. Это значит, что выбор в известной мере произволен, и с прекращением вашего существования он обесценивается (даже если кто-то другой при этом разделяет ваш смысл), потому что оцениваете вы и только вы.
Дальше уже, видимо, какой-то дзен отношения к субъективизму и объективной бессмысленности. Возможно, вы этот дзен познали, а я — нет.
Darth_Biomech
Неее, вы не понимаете. Игры это игры. А на работе человек должен страдать. Чем больше он страдает — тем лучше и престижнее работа. Вон сколько людей презрительно фыркает на фразу «летсплей может быть средством заработка». Почему? Потому что игры приносят удовольствие, а значит это развлечение, а значит нельзя посвящать этому жизнь.
/s
arielf
Угу, именно так многие и размышляют — увы. И детей своих учат, что жизнь — страдание и боль, в ключе «потом и кровью». А раз не страдаешь — знач неправильно живёшь. Совково-христианская мифология.
Evir
Вот-вот. Я долго работал и выгорел. Полтора года назад, под конец весны, уволился. Вышел днём прогуляться с женой (чего в том числе и из-за лени и прокрастинации обычно себе позволить не мог). Сели на лавочке в сквере, Солнце светит – благодать. И голове не обязательно болеть по поводу каких-либо рабочих вопросов. Ничего никому не должен, как минимум – в ближайшее время. И тогда у меня окончательно сформулировалось понимание, что вот это вечное «все постоянно должны работать» – это просто полная жуть. Мир сложен так, что люди вынуждены работать, и обычно у них нет возможности вот так сесть на лавочке и поймать кайф на абсолютно ровном месте. Лучше пусть люди живут просто и бесплатно, а работают (при наличии желания и возможностей) уже ради комфорта и плюшек, чем косвенно заставлять всех людей всю жизнь упахиваться вусмерть ради жилья и еды.
arielf
Я правый либерал, но! Жильё, пища и медицинские услуги (некий базовый минимум) обязаны быть бесплатны. Человек как правило не упал внезапно на некую страну. Его предки веками её строили, многие поколения умерли раньше, чем смогли использовать построенные ими блага. И их потомки имеют на них полное право!
Stas911
Если вас включили в завещание — то да, имеете. А если нет — извините.
arielf
Вы не поняли. Сейчас это решение в плоскости гуманизма. Но в мире полной автоматизации и автоматической экономики, в которой управляемой ИИ фабрике некому платить зарплату, иного решения и не существует. И оно становится залогом банального выживания страны и всего мира.
bobermai
Не совсем так. На мой взгляд, чаще встречает противодействие позиция «Вот топовые лэтсплэйщики миллионы зарабатывают, поэтому я буду сидеть и играть сутками, а вы меня обеспечивайте, это я работаю так». К тем, кто сам зарабатывает или ничего не просит претензий, кажется, нет.
Kozel-007
Вы себе хорошо представили огромные цеха, занятые людьми, которые задорого делают очевидно ненужную и пустую монотонную работу? Они ж не идиоты, понимают что трудятся на мусорное ведро, а значит будут работать кое-как. За этим неизбежно следует пренебрежение к ТБ и травмы, а так же депрессии, за ними пьянство и наркота, а за ними криминал.
И куда вы предлагаете поклейщику коробок профессионально развиваться? В почётного поклейщика коробок?
Имитация действия даст только имитацию результата. Имитация производства — имитацию продукта. В стране не будет ни избавления от маргиналов, ни нормальных коробок.
selivanov_pavel
И сейчас многие производства/офисы работают на мусорное ведро. Но работающие там люди всё-таки честно получают деньги за свой труд, независимо от того, как дальше используются результаты этого труда.
Развиваться — осваивать какую-нибудь сложную специальность, которую ещё не заняли роботы.
Кстати, почему обязательно имитацию продукта? Да, рабочий будет знать, что роботы могли бы клеить эти коробки быстрее и дешевле. Но сделанные им коробки будут использоваться, а не выбрасываться.
Если вы выкопали лопатой яму под фундамент и получили за это деньги, то знание о том, что экскаватор справился бы быстрее и дешевле, не делает вас бездельником и не делает эту яму бесполезной.
Vilaine
selivanov_pavel
Свободного рынка в чистом виде нигде нету(и вобщем-то хорошо). Кроме работающих на мусорное ведро с отчётами гос. контор есть куча контор по отмыванию денег, работающих чисто для видимости; есть целые подразделения крупных предприятий, занимающеся ерундой в силу управленческих проблем.
Vilaine
Да, мне хотелось упомянуть и крупные неэффективные организации. В полностью свободных условиях (без фактора государства — монополиста на насилие) можно воспринимать такие отделы как опухоли, «санитары леса». Если организация имеет их достаточно мало или сильна на рынке в других отношениях, то они не мешают. В противном случае они очищают рынок от неэффективных игроков. Вот в государственных организациях таких устойчивых механизмов нет, там всё однозначно.
lain8dono
Это худшее что можно придумать. Похожее уже было в СССР и отчасти продолжается на постсоветском пространстве. Некая форма рабства. Борьба с безработицей ради борьбы с безработицей. Это не имеет смысла. Психически такие люди ничем не лучше просто безработных. Может быть даже хуже. И оно выглядит дороже в реализации. Даже если они занимаются поклейкой коробок — за ними надо следить, предоставлять трантспорт, медобслуживание и много-много чего ещё.
Базовый доход — практически идеальное решение. Как бонус — можно давать такое пособие в увеличенном виде при согласии на отнятие части прав вроде голосования. Добровольно. Пособия должно хватать на еду, самую базовую медпомощь, базовое образование, скромное жильё и на интернет. Ну и парочку минимальных плюшек. Наличия интернета уже достаточно, чтоб занять человека в течении дня. При всём при этом процедура входа и выхода из этого состояния должна быть на столько простой, на сколько возможно.
hhba
Кстати я не знаю, почему эта чрезвычайно очевидная идея почти нигде не применяется. Видимо все-таки ограничение прав считается чем-от уж совсем антиевропейским…
Vilgelm
Нет, просто голоса таких людей очень выгодны, т.к. они будут голосовать за того кто им этот БОД дал или обещает его увеличить.
glioma
Вы не правы. Если человек желает работать, он будет рад любой работе, тем более если получает за неё доход, позволяющий жить комфортно. Вопрос лишь в том, что многие хотят жить так, как не может обеспечить их уровень общего развития, к сожалению не всем суждено быть инженерами, кто-то способен лишь пасти коров и подметать тротуары. А если этих людей лишить и такой работы, они автоматически становятся лишними, на иную работу им просто не хватает уровня развития, изначально порог развития всё равно заложен в генотип, выше головы не прыгнешь. Но в целом, на уровне популяции, эти люди так же нужны, ибо всё проверяется эволюцией. Если бы высокоморальные и высокоинтеллектуальные люди имели бы эволюционное преимущество, планета была бы полна интеллектуалов, чего мы никак не наблюдаем. Так что деваться нам некуда, всегда были и будут убийства, ненависть, злоба и прочие «замечательные» эволюционные вещи, таков закон природы, а против законов не попрёшь. Кроме как создания иного мира с другими законами. Надеюсь понятно, что я хотел донести.
lain8dono
Если человек не может предложить ничего полезного обществу, то он не нужен обществу.
Желаешь работу? Ищи работу. Не находишь работу? Учись, развивайся. Не получается/не хочется — ты бесполезный отброс. И базовый доход — это самый гуманный способ разобраться с таким людьми. Определённо лучше чем добровольно-принудительное рабство.
Да.
arielf
Вообще говоря, у вас типичное совковое мышление. Так мои родители учили меня жизни — выучись лишь бы на кого, работай лишь бы кем, живи лишь бы как. У них главное было «устроиться» в жизни.
glioma
Абсолютно верно, естественно, что работа должна удовлетворять человека. Но проблема в том, что существует большой процент людей, паразитов, чем больше популяция, тем их больше, они считают, что должны жить за чужой счёт. Например все воры, грабители, бандиты, банкиры, экономисты, адвокаты — бесполезные члены общества, ничего не создающие, а только отбирающие гигантские ресурсы. Они не создают ни физические объекты, ни духовные (идеи). И если для Вас справедливость — это совок, то значит я совок. А правильнее сказать — коммунист. Если человек не может жить по законам общества, то ему не место в обществе, уж извините. А цель существования человечества лишь одна — экспансия. Повторюсь, такова природа человека, таковы законы нашей вселенной. И даже познание вселенной имеет под собой ту же основу — экспансия. Потому коммунисты к сожалению проиграли, ибо не учили и отвергли природу человека. Вот и швейцарцы отвергли, и финны отвергнут.
arielf
Darth_Biomech
glioma
Какая разница на что согласен я, и что я думаю о смысле существования, есть закон природы, а против законов не пойти. Цель биологических систем увеличение скорости роста энтропии во Вселенной, в некоторых локальных местах вселенной разрешено уменьшение энтропии, за счёт того, что это локальное место увеличивает скорость образования энтропии вокруг себя. Потому вся европейская цивилизация готовится заместиться агрессивной варварской мусульманской цивилизацией, так было уже множество раз в истории человечества, но есть те, кто верить в доброе начало в человеке. Коммунисты верили, но и их завалили агрессивные капиталистические террористы, которые продолжают поджигать планету.
0xd34df00d
Я очень люблю писать код. За последние лет 6 я его пишу вообще ежедневно.
Но у меня есть опыт работы, когда я с утра, условно, копал яму своим кодом, а вечером её закапывал обратно. Платили очень хорошо, но это разрушает ппц.
seri0shka
Физически не могу выполнять работу, смысл которой не вижу. Хорошо, что редко от меня этого требуют.
selivanov_pavel
В СССР было другое. Во-первых, зачастую зарплата почти не зависела от результатов труда. Во-вторых, не было возможности заниматься чем хочешь, открыть своё дело например.
arheops
Вообщето, в СССР была возможность «открыть сове дело».
Другой вопрос, что для этого надо было получить степень кандидата наук в вашей области и убедить много чиновников, потратить лет 10.
selivanov_pavel
Что бы вы не делали в СССР — это не ваше дело, это народное достояние, которым распоряжается коммунистическая партия. Как решат — так и будет. Вы ничем не владеете и не распоряжаетесь.
Кооперативы — это уже совсем поздний период СССР, и совсем недолго.
arheops
Правильно, и чтоб доказать, что то, чем вы хотите занятся — полезное народу, вам и приходилося защитить кандидатскую и 10 лет ходить по чиновникам.
А то, что это нельзя было прямо назвать «свое дело» — ну это терменология просто.
Areso
Кроме кооперативов были и артели, вплоть до второй половины пятидесятых. И несмотря на их дискуссионный статус зависимости и подчиненности, артели были.
schrodenkatzen
Это все существовало в серой зоне.
Почти всё айти второй половины XX века в каждом проекте вполне умещалось в кооператив или артель, даже производство микрочипов.
Учитывая своеобразие патентной системы в СССР и бронебойную social net+удобство совмещения этого с работой ученым/учителем то СССР бы ждал золотой век электроники.
Если его не случилось — значит были огромные подводные камни в имплементации.
Например в «Без буржуев» есть цитата из какой-то советской газеты — история о «сисадмине» тех лет который налаживал селекторные системы на предприятиях под заказ.
По советским законам получалось что он чистый единоличник типа портного и ничего ему вообще нельзя сделать, но в итоге впаяли то ли мошенничество, то ли хищение ибо 7000руб за пару дней работы честным трудом невозможно заработать)
VMichael
Насчет оплата не зависела от результатов труда — такие места были (и сейчас такие места есть), но и было множество мест, где оплата напрямую зависела от результатов труда.
Говорить огульно за все в СССР не стоит.
В СССР как раз была возможность заниматься чем хочешь, кроме открытия «своего дела» в текущем понимании.
Зато было другое. Учитывая, что разброс зарплаты был не велик, можно было идти заниматься тем, чем нравится, не глядя на ЗП.
А сейчас, зачастую идут работать туда, где ЗП выше, а не там, где нравится, превращая работу в каторгу.
KostaArnorsky
Чушь же, знаменитые генетика с кибернетикой, потом любой вид дизайна, литература, фотография, флористика, геймдев (игры в то время? смотрим год основания Atari или появление игр от Nintendo), да и банально делать кружевные лифчики или художественная ковка, тысячи их.
Любая мало-мальски творческая профессия требовала одобрения «вышестоящих товарищей» или была представлена в мизерном количестве, диктуемом плановой экономикой и «стандартными потребностями».
tyomitch
Потому и был дефицит, что люди шли заниматься не тем, что востребовано, а чем попало.
VMichael
Меня лично дефицит не парил. Еды дома хватало, одежда была.
Мне и сейчас это все видится не смыслом жизни, а так, минимальной необходимостью. Жизнь класть на шмотки и сыр «какой то там заграничный» это скучно.
Я же говорю про личную свободу.
Ты свободен когда можешь заниматься тем, чем нравится, а не тем, чем приходится.
Ты свободен, когда безработица отрицательная.
Когда можешь выбирать куда пойти работать.
Ты свободен, когда тебе не нужно платить за ипотеку, когда у тебя свое жилье и обходится оно тебе копейки и еда обходится тоже в общем то недорого.
Когда не боишься в результате болезни потерять работу и нарваться на вышеперечисленные страхи.
Это наверное сложно осознать теперь, я и сам не сразу это осознал, завороженный постоянными мантрами о «производительности труда» в кап. странах.
Вы говорите в параметрах эффективности вложенного капитала и отдачи от «людского ресурса».
Я говорю в параметрах свободы конкретной личности.
Не некой эфемерной «свободы», а реальной.
Потому, что жить в страхе — потерять работу, заболеть, не суметь выплатить ипотеку в результате — какая же это свобода? Это жизнь в страхе, на которую потихоньку подсадили людей.
Да, ушлые, предприимчивые, деловые люди выиграли. Но в любом обществе таких мало, сколько там по исследованиям предпринимателей — процентов 6 максимум.
А большинство, на мой взгляд, проиграло.
Ну это мое субъективное мнение, конечно.
MTyrz
Судья: Нас не интересует “я полагаю”. Отвечайте, почему вы не работали? Я именно и точно и подчеркнуто прошу о категорическом приказе о командировании, потому что все мои попытки найти работу в той единственной области, где я могу быть полезен СССР как исключительно квалифицированный специалист, потерпели полное фиаско. Мое имя сделано настолько одиозным, что предложения работы с моей стороны встретили испуг, несмотря на то, что в Москве громадному количеству актеров и режиссеров, а с ними и директорам театров, отлично известно мое виртуозное знание сцены.
И говоря про свое жилье в СССР, вы очень сильно лукавите. Частный дом — да, возможно. Пока не снесут по какой-нибудь государственной надобности. Квартир в собственности не существовало.
И аналог ипотеки в СССР вполне был, назывался «кооперативная квартира», только и на нее была многолетняя очередь.
Я вполне разделяю ностальгию по временам, когда вода была мокрее, а девушки красивее — но не стоит смешивать собственную молодость с государственным устройством.
VMichael
Вы мне приводите цитаты каких то уникальных людей.
Я же говорю об основной массе людей.
Я же писал выше, что люди ушлые, предприимчивые, деловые выиграли.
Добавьте сюда обладателей уникальных талантов. И то не всех.
«Борцы с системой» будут всегда. Но процент таких идейных на самом деле исчезающе мал.
Основная же масса людей, на мой субъективный взгляд, проиграла.
Товарищу ниже.
Часовые очереди за хлебом не знаю где были. Возможно это уже распад СССР вы застали, там всякое могло быть.
Я ездил по многим городам СССР: Воркута, Киев, Мукачева, Пермь, Киров, Ухта, СПб, Выборг, Алушта, Севастополь, Ялта, какие то мелкие деревни и городки, которых уже и не помню.
Нигде не видел часовых очередей за хлебом.
Это мой личный опыт.
Позвонил родителям специально, они такого не знают.
MTyrz
Бродский и Булгаков были борцами с системой?
Помилуйте, это система с ними боролась. А они честно пытались в этой системе как-то существовать. Это, кстати, довольно многих писателей касается: далеко не все были принципиальными борцами, да и из числа последних многие стали уже по факту длительного противостояния, вовсе не ими инициированного.
Бродский и Булгаков были ушлыми и предприимчивыми??
Да по сравнению с ними я — и то буду гением коммерции. Их уникальные таланты лежали в совсем другой области.
И да, я привожу примеры уникальных людей. Как минимум, они лучше документированы. Приведу я вам в пример Петра Локко, расстрелянного в 38-м, как кулака с конфискацией имущества, которого по описи насчитали один стул деревянный сломанный и один нож финский целый: так я даже пруфа не дам, нет в сети этой книги, сейчас искал специально. Судебная ошибка, время было такое — да знаете вы все эти отговорки.
С уникальными людьми не так: шум поднимается, внимание привлекается — ошибка уже исключена. Свойство системы.
И да, я понимаю, что не мне: часовых очередей за хлебом (кроме как в пять вечера, после рабочего дня) я действительно не помню до конца, а вот получасовые запросто. Москва, район Динамо, начиная со второй половины семидесятых.
Если подумать, это тридцать человек и минута на обслуживание. Очередь в тридцать человек в Союзе — да какая ж это очередь? Это пустяк и дело житейское.
VMichael
Ну и сейчас в Ашане каком нибудь можно часик простоять в очереди. О чем это говорит?
А по поводу дефицита. Дефицит это типа отсутствие товаров. А вернее не соответствие цены спросу или платежеспособности.
К примеру в деревнях вполне себе поросят выкармливали хлебом, потому как хлеб стоил копейки.
Т.е. если подкинуть сейчас минимальную ЗП до 100 тыс. р. в месяц, например, оставив прежний уровень цен, вы получите дефицит.
Посмотрите цифры по потреблению продуктов в СССР и сейчас.
Как то при текущем изобилии потребление продуктов снизилось.
38 год говорите, репрессии.
А чего 1918 не сравниваете с 2018?
Ваша вера понятна.
На тему веры я не склонен полемизировать.
За сим удаляюсь.
Fenzales
VMichael
Какие то ложные противопоставления «с продуктами», «за продуктами».
Там же был прилавок. Постоял, получил, заплатил.
В Ашане получил, постоял, заплатил.
Ну поставьте в булочной кассы перед выходом, уберите прилавок.
Будете стоять очередь с продуктами.
Оппонент стоял в очереди за хлебом пол-часа, потому, что людей много, а не потому, что хлеба не было.
Чтобы посмотреть было или не было некоего продукта, поройтесь на досуге и посмотрите потребление продуктов по годам.
А то занятно.
Мяса «не было», а потребление на душу больше, порой в разы.
Потому и «не было», что стоило дешево и потребляли много.
Как вам такая интерпретация?
Ладно, обещал себе не ввязываться в религиозные споры. Попытаюсь удалится.
MTyrz
В остальном, пожалуй, если вы сводите все к религиозным вопросам, я также пожелаю вам счастливо оставаться. Религия плохо дружит с логикой, но хорошо реагирует на ключевые слова вроде тридцать восьмого года.
Удачи!
tyomitch
Я ещё был ребёнком, когда СССР закончился, но я помню часовые очереди за хлебом и годовую очередь за шкафом-стенкой.
Может быть, дело в том, что мечтающих стать спортсменами и ракетостроителями было больше, чем мечтающих стать хлебопёками и столярами.
it4lpr
а сейчас больше мечтающих стать хлебопеками?
tyomitch
Мечтающих — вряд ли больше; становящихся ради заработка — безусловно больше.
alsii
> при согласии на отнятие части прав вроде голосования. Добровольно.
Я тоже часто думал, что у людей можно по каким-то причинам и с какими-то целями отбирать избирательное право. Пока мне не разъяснили две вещи: 1. Всеобщее избирательное право — лучшая страховка от того, чтобы власть совершала ошибки. 2. Если люди лишены возможности влиять на принимаемые решения через выборы, они найдут другой способ.
schrodenkatzen
Большинство граждан в большинстве стран — откровенно безответственные избиратели.
Они голосуют за Януковича, Ахмадинеджада, Путина, Мадуро.
Если ты думаешь что «зато они не совершают больших ошибок» вспомни НСДАП победившую на выборах и японских милитаристов которые вообще просто в лоб побеждали на выборах до самой Хиросимы.
В защите массового избирательного права есть очень сильная контрабанда идей — обычно говоря о «демократии со всеобщим избирательным правом» подразумевают ещё 9000 положительных характеристик и как только страна из них выпадает её всеобще-демократичность перестают замечать.
Это примерно как если бы кто-то утверждал что в какой-то стране нет «всеобщего предпринимательского права» только потому что на выходе там побеждают потогонки.
eshirshov
классическое «Народ не тот!», не находите?
nsrwork
Ну почему сразу плодить паразитов? На эти деньги они купят еды, оплатят ком. услуги, сходят к парикмахерскую и т.д. и т.п. Все эти деньги вернуться в виде налогов обратно в казну и так по кругу, это вроде и называется ВВП.
0xd34df00d
Когда по кругу — это не ВВП. А то давайте с вами ВВП повышать, я вам 10 баксов за написание вами вашего комментария, вы мне 10 баксов за написание моего, и так по кругу.
arheops
Государство не против. Но платите с них налоги ;)
vvpoloskin
Ничего страшного. Ваша фирма оказала услугу (написала комментарий), моя фирма также оказала услугу вам (опять комментарий), получили +20$ ВВП. Но государство запланировало потратить 3% от ВВП на здравоохранение, 15% на оборону, с ваших товарно-денежных отношений поимеют некоторую долю.
nsrwork
Отличный пример, только не хватает третьей стороны ведь должен кто то дать эти 10$.
Допустим, я оказываю вам услугу, пишу комментарий, вы должны мне заплатить, но у вас денег нет, вы безработный. Государство даёт вам 10$ и вы платите мне. С этих денег я плачу налог 20%, а оставшимися деньгами расплачиваюсь за оказанные мне услуги, с которых тоже будут уплачены налоги, таким образом эти 10$ вновь вернуться государству, а оно снова даст их вам. Все вроде довольны.
Или другой пример. Вы безработный, заплатить мне не можете, государство вам не помогает, я своих денег не получил и по своим долгам тоже не расплатился. Государство налогов не получило. Все теперь не довольны.
poison85
Странное у вас понимание ВВП. Если человек сидит на пособиях и не производит полезного продукта или услуги, то он только отжирает кусок этого ВВП, потребляя продукты и услуги. Если умножить число таких людей на миллионы, ты это просто перевод ВВП, произведенного работягами, в энтропию. И все это делается лишь во имя псевдогуманизма.
KostaArnorsky
Все неизбежно превращается в энтропию, в любой человеческой деятельности нет объективного смысла, мы своим субъективным отношением наделяем ее смыслом.
tvr
Жизнь — страх, трах, прах и тлен.
RusikR2D2
А смысл? Ненужная работа — ненужные производственные площади (представьте себе цеха для миллионов рабочих, клеящих коробки), ненужный транспорт (эти миллионы рабочих будут ездить с работы и на работу), либо ненужная логистика (если работу делать дома).
Безусловный доход — это помощь человеку в развитии. Если человек каждый день клеит коробки, то вечером у него нет сил на что-то, кроме телевизора и алкоголя, плюс монотонная работа, отсутствие перспектив, как следствие депрессии и нервные срывы. У него даже времени учиться не будет. БД же позволяет пойти учиться, не думая, что нечего будет есть, либо заниматься творчеством (рисовать, петь), открыть свое дело (в первое время будут одни расходы, а жить можно будет на БД). Да, таких будет немного, но для них это шанс. Для остальных (кто не хочет трудиться и расти) БД позволит покрывать базовые потребности, не прибегая к криминальным действиям.
BigFlask
Vilgelm
Во-первых, уже было (СССР и прочие коммунистические страны). Во-вторых, в итоге это выйдет дороже, чем просто дать денег. В-третьих, такая работа — это что-то вроде легендарного перетаскивания камней в нацистских лагерях, не думаю что это хорошо сказывается на психологическом состоянии.
Я понимаю когда дискуссия идет о том давать (человеколюбие, снижение социальной напряженности) или не давать (низкие налоги), но давать так, чтобы при этом это было еще дороже (выше налоги) при меньшем человеколюбии — это как-то странно и неэффективно.
addewyd
Интересно, экспериментаторы учли неизбежный рост инфляции при увеличении количества испытуемых до всего безработного населения?
dipsy
Интересно, знаете ли вы, что умеренная инфляция это совершенно здоровое и полезное явление для экономики, в отличии от стагфляции и тем более дефляции? В некоторых европейских странах с околонулевой инфляцией как раз было бы полезно её немного разогнать, чтобы стимулировать производство, развитие, а не тупое накопление, вывод денег из обращения.
sumanai
Безработное население уже получает пособие по этой самой безработице.
dedyshka
Если почитать официальный отчёт то:
— это сильно предварительные данные, только за первый год (отчёт имеет исключительно «описательный характер»)
— для сравнения групп (тестовая и контрольная) по количеству отработанных дней
рабочим днём считался только день когда человек работал с оплатой не ниже 23€
— среди тех кто получал безусловный доход, людей, которые пытались получить хоть какой-то доход (хоть копейку) на рынке труда или пытались заниматься своим бизнесом — на 1% больше чем в контрольной группе (обе группы это изначально безработные).
(по мне так 1% это немного, но вполне себе результат)
— одной из основных целей эксперимента была попытка оценить будет ли снижение выдаваемых пособий по безработице (снижение «бюрократии» в вопросах их получения) для тех кто получал безусловный доход. Но как отмечается в докладе из-за особенностей закона о безусловном доходе снижение выдаваемых пособий снизилось всего на одну пятую.
Люди, которые имели право на увеличенное пособие, например, при наличие детей, были обязаны, всё равно, подавать заявления на пособие по безработице)
(давать оценки в таком случае не совсем корректно)
— в докладе отмечаются некоторые различия экспериментальной и контрольной групп по параметрам сравнения (социальное пособие и тд.) из-за которых они не были тождественными
— из интересного по группам:
22% до 30 лет, 28% 45-55 лет
40% «пэтэушники», 12% университетское образование
45% одинокие, 28% семейные с детьми
41% с годовым доходом до 10К€, 5% с доходом более 30К€
shiko_1st
1% это погрешность, малоотличимая от случайной флуктуации.
bilayan
Из своего опыта скажу. Есть ребятки, с которыми нравится работать, нравится то чем они занимаются. (причем это в гос структуре). Но ЗП там не блещет, мягко говоря. Если бы был какой то базовый доход, я бы просто работал там с теми с кем мне интересно и делал то что интересно. А так да, можно и в других метсах найти интересное, но коллектив такой увы, сложнее. :(
gennayo
Это хорошо, когда государство так собирает налоги с богатых, чтобы безусловно кормить бедных. Не все государства так могут.
vbifkol
Государство не собирает налоги с богатых, богатые тут вообще не при чем. Любой доллар/евро, заплаченный в виде налога — когда-то был в кошельке покупателя товара/услуги, который оплатил этим евро что-то для себя полезное. Государство собирает доходы с бизнеса — производства или услуг, т.е. тех, кто что-то полезное делает, и раздает их тем, кто ничего полезного не делает. При этом получает некоторое количество ништяков — от показателей «счастливости» тех, кто ничего полезного не делает, до громких статей в газетах. Ну и обеспечивает некоторое бегство бизнеса и разумных людей из страны, параллельно увеличивая количество тех, кому велфера достаточно.
vershinin
Чушь. Основные налоги, которое собирает государство идут не с бизнеса и не с богачей, а с бедняков, и среднего класса. Какие это основные налоги? Это налог на рабочую силу (которую платит работник), это VAT (который платит потребитель), и это акцизы (которые платит потребитель). Все остальное не существенно по сравнению с этими доходами государства даже в такой стране как Финляндия.
vbifkol
Ну я о том же. У «бизнеса» нет своих денег, облагая налогами бизнес, чтобы отдать собранное неработающим — государство реально облагает налогом всех граждан, а не «богатых».
gennayo
В смысле нигде нет прогрессивной шкалы подоходного налога, и огромных налогов на наследство? Не собирают их с богатых?
vbifkol
Есть. Но как выше заметили, это все мелочи по сравнению с ВАТ и соцналогами.
gennayo
Если это мелочи, почему в одних странах есть такие налоги, а в других нет?
vershinin
Потому, что в одних странах есть сильные профсоюзы, а в других нет.
gennayo
Чего??? Профсоюзы миллиардеров, что-ли?
0xd34df00d
Ну, в Британии мне необходимо отдавать процентов 60 налогов, в США в NY — в районе 25 при той же зарплате (если конвертировать по курсу, в США её покупательная способность выше).
Как думаете, какую страну я выберу?
Terras
1) Часть людей просто не хочет работать;
2) Часть людей без работы и какого-то обязательства, просто пойдет по пути маргинальности;
3) Часть людей без работы просто залезет в петлю;
4) Часть людей без отсутсвия необходимости работать, просто будут плодится бездумно и перевешивать обеспечение детей на государство (как это в США и Израиле, например, делают ортодоксы).
dipsy
1) И на здоровье, ну тупо зачем работать, если не надо работать? Животные же не работают, живут грубо говоря в свое удовольствие, представьте что вы живете в некой среде, где всё, необходимое для вас, само делается (автоматикой). Нет желания работать, ну и ваше право.
2) Любые попытки мешать окружающим безусловно должны пресекаться, нарушители изолироваться. Уже сегодня это прекрасно работает с применением тотального видеонаблюдения и трекинга. Нарушитель будет найден и наказан.
3) Каждый человек должен быть свободен в своей воле, общество конечно должно им помогать, заинтересовать чем-то, мотивировать. Почему именно работой (что понимать под работой?). Работы типа «точить детали» уже не существует и не будет, ищите другие варианты.
4) Стерилизация после 2 ребенка, после первого, если это будет проблемой и т.д. по мере необходимости.
Terras
4 пункт каким-то фашизмом попахивает.
dipsy
А смерть от нищеты (голода, невозможности оплатить медицину и т.п.) ничем не попахивает? Популяция в природе ограничивается именно так, рождаемость может быть сколь угодно высокой, просто те, кому не хватает ресурсов, умирают вследствие их нехватки. Человек разумный может ограничивать рождаемость, специально, зато на всех родившихся и живущих ресурсов будет хватать. Если это фашизм, то да, я за такое проявление фашизма.
Mabu
Это всё мальтузианство.
Современные учёные считают, что подход Мальтуса, ставящего рост населения в прямую зависимость от ресурсов, оказался неверным. Мальтус не учитывал современную концепцию демографического перехода — быстрого снижения рождаемости в индустриальном обществе до уровня замещения поколений, разработку и появление новых источников ресурсов — за счёт развития техники и технологий, «зелёной революции».
Простой пример: сколько людей занимались сельским хозяйством в 1900 году и сколько сейчас, а от голода сейчас почему?то не умирают.
dipsy
Это было в ответ на тезис, что определенные социальные группы («ортодоксы») будут рожать пока рожается, просто из принципа. Таких нужно принудительно ограничивать, если вдруг это начнет становиться глобальной проблемой. У нормальных людей регуляция происходит естественным путем, как видно на практике.
MTyrz
У определенных социальных групп регуляция происходит тем же естественным путем. Там даже ограничивать особо не надо, просто отключить искусственную стимуляцию, и все нормализуется.
MTyrz
«Пределы роста» для вас достаточно современны?
it4lpr
А решать, кого надо стерилизовать, будете Вы?
dipsy
Я бы стерилизовать не стал, а например доплачивал бы бездетным за бездетность. А вообще можно какие-то разумные критерии выработать, типа 3 ребенка и добровольно стерилизуйся или 5 лет отсиди в гарантированно препятствующих зачатию условиях, уютном женском коллективе за крепкими решетками.
it4lpr
Интересно, много ли таких как Вы. (таких кто в этом вопросе имеет такие же взгляды. Ну типа Ксюши Собчак, которой «мелкие гаденыши» жизнь портили, как и зачем сама то родила… непонятно немного)
И интересна тенденция, есть ли рост количественный таких, как Вы.
А почему бездетным надо за бездетность доплачивать? Какое логическое и экономическое обоснование?
selivanov_pavel
Правильный способ выбрать трудно, всё получается какое-то неэтичное, у нас же вся мораль и этика под деторождение заточены. Логическое и экономическое обоснование — планета не резиновая, а колонизировать другие мы пока не умеем.
it4lpr
Меня конечно больше этичная сторона вопроса волнует. Но даже без этого вопроса, вкурсе, что вообще то в РФ например — демографический кризис? И странно было бы экономически поощрять его усугубление. Тут, что, окопались сторонники мема, что для обслуживания трубы хватит сколько то там миллионов?
tyomitch
Рост населения РФ — это самоцель?
Или он, по-вашему, приведёт к каким-то положительным переменам для уже живых россиян?
it4lpr
Конечно. Рождение новых людей в России, прирост населения в РФ от российских граждан а не рост от мигрантов из Азии или экспантов из Китая, приведет как минимум к меньшим проблемам для уже живых россиян. И рост населения говорящего на русском языке — конечно же одна из Самоцелей нации и народа, если у этих сущностей признавать наличие самосознания (а значит и целеполагания). А демографические проблемы — это не фигура речи. Это реальность. И всякие мизантропские и чайлдфришные навязываемые философии — это конечно же вражеские происки, не важно какой у них источник, внешний или внутренний долбоебизм
tyomitch
it4lpr
мы и они, это вполне до сих пор актуально. Кто это не понимает — есть гениальный фильм
0xd34df00d
Аж интересно, кто именно и как именно мне навязал ЧФную философию.
it4lpr
ЧФ философия: «пожить для себя», насмешки над «я же мать» гипертрофированные, вплоть до идиотского хамства, мемы «плодить нищебродов» — все это конечно же формирует фон и если он социумом не осуждается, то это очень плохо, на мой взгляд, субъективный, но ориентируемый на прогнозируемые последствия объективные (не зависящие от только моего желания и мнения)
VolCh
«яжемать» — это, обычно, требования особого к себе отношения по непонятным для многих причинам. Особенно непонятным матерям, у которых тоже есть дети, но особого отношения к себе не требующим.
0xd34df00d
Ну, да, пожить для себя. Я всегда говорю, что дело в эгоизме, а не в высоких каких-то там идеалах.
В мои 17 меня вконтактике не было, мемесов никаких не видел, а соответствующее отношение к тому моменту уже сформировалось.
Ну и, правда, я стараюсь не рассуждать категориями наций-народов. Есть одно большое человечество, у него всё норм с демографией.
it4lpr
В 17 лет я тоже был космополитом
0xd34df00d
Только отчего-то за 10 лет ничего не поменялось.
Вру, поменялось: я с каждым годом всё больше убеждаюсь в неправоте говоривших, что, мол, не придумывай, вырастешь — захочется, передумаешь, и так далее. Наверное, не вырос прст.
dayllenger
Вы точно из 21 века пишете? Сильный ИИ ещё никто не изобрёл, работы типа «точить детали» всё ещё есть, и люди на них зарабатывают. Как можно так уверенно рассуждать о чём-то настолько гипотетическом и далёком?
2) прекрасно работает, тоталитаризм вообще прекрасен.
dipsy
Я и не говорю что надо прямо буквально сегодня или завтра принимать законы о раздаче всем бесплатных денег, понятно что это перспектива ближайших лет, может нескольких десятков. Вручную точить детали уже сейчас не надо, для этого ИИ не нужен, есть автоматизированное проектирование и станки с ЧПУ, нужно нарисовать деталь на экране, а выточит или напечатает её станок, точнее и быстрее чем любой токарь, проектировщики были и есть, рабочие, разве что станок чистить и расходники менять. Водители начнут массово заменяться автоматикой в перспективе 5-10 лет. Магазины без продавцов, уже реальность, массовая замена «обычных» не за горами. Даже без ИИ, более-менее тупая автоматика.
nidalee
Wolframium13
«Тебя посодют! А ты не воруй!»
dipsy
К чьему сожалению? У вас в планах кого-то ограбить или изнасиловать под покровом ночи? Стремление по человечески понятное в целом, но не могу вас поддержать как член общества и потенциальная жертва. Пока есть страны, не охваченные такими технологиями (Сомали, Зимбабве), есть возможность туда переехать и веселиться в свое удовольствие.
0xd34df00d
Потому что следить будут другие люди, а не беспристрастный ИИ (которого нет). Считать их светочами морали несколько опрометчиво.
dipsy
Что значит следить, просто всё будет фиксироваться сертифицированным оборудованием. Доступ к этим данным например можно будет получить вашему обвинителю и адвокату при судебном разбирательстве, буде таковое воспоследствует, в идеале конечно открыть доступ всем, во избежание упомянутой вами предвзятости.
Vilgelm
Во-первых, такая система уже есть в Китае и что-то как-то не очень. Во-вторых, «нечего скрывать» — плохой аргумент, вот тут расписано почему. В-третьих, если какую-то информацию можно использовать против вас, то она будет использована против вас если вы хоть как-то выделитесь среди толпы и не обязательно в отрицательном смысле.
KostaArnorsky
Хоть я с тотально слежкой не согласен, это, все же, не как в Китае — в Китае вам доступа ни к чему не дадут и объяснять ничего не будут.
Druu
А также любому лицу, которое будет готово дать на лапу людям, которые имеют доступ к данным.
schrodenkatzen
Простейшая проблема — невиновных людей не существует, есть недоработки следствия
Вот хорошая лекция на эту тему, Never talk to police, причем для США
www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE
Это безумие отчасти ограничено правилами где и когда органы имеют право собирать информацию.
Я уже не говорю про безграничные возможности социального террора. Например ты можешь в один день потерять как Лари Гарфилд всю карьеру, статус и репутацию потому что кто-то скинул твоё фото из спальни в деловой чат, а дальше запустилась цепная реакция из корпоративных правил.
Или ты правда собираешься всю жизнь прожить так чтобы ни один утекший факт из неё перевранный самым испорченным телефоном не cмог огорчить твоего начальника?) Тогда это уже банальное рабство с 24-часовым рабочим днем.
Areso
Здесь две ошибки вижу я:
1) Фото делать не нужно было ему;
2) Сделанное фото на форумы не стоило выкладывать ему.
0xd34df00d
Форумы были закрытые, если что.
Но подход, конечно, интересный. Особенно если его обобщить и сказать, что вообще никакие фотки делать и выкладывать не нужно, но люди почему-то так не могут.
Areso
Не нужно делать фотки, которые могут потом навредить. Семейное фото — вполне можно (особенно если на нем нет голых младенцев), фото редких… увлечений лучше не стоит. И даже популярных, если они частью общества могут быть расценены отрицательно (к примеру, фотка с сигаретой и бутылкой в руках может быть отрицательно расценена HR при первичном отборе кандидатов).
it4lpr
И жить на это оглядываясь и учитывая — это хорошо и правильно? Что за бред?
Stas911
Ну пока нет достаточно эффективных механизмов контроля за своей информацией (GDPR неплохой первый шаг, но этого мало), придется с этим считаться.
Areso
Это не хорошо, но это, к сожалению, рационально.
Человек мог заниматься чем угодно в своей спальне, но когда это стало всеобщим достоянием, его карьера подошла к концу. Вывод напрашивается сам собой.
0xd34df00d
Тут на днях статья в Huffington Post, что ли, пробегала, из которой следует, что скоро за семейные фотки белого мужчины с женщиной-азиаткой будут косо смотреть.
Грань трудно проводится.
Areso
По поводу грани соглашусь — никогда не угадаешь, какие «тараканы» будут в голове у человека, который будет «копать» против другого.
schrodenkatzen
Я в принципе считаю логику «ему не нужно было» порочной в том смысле что она не имеет предела.
Кажется в Aggretsuko главная героиня всю жизнь проживала абсолютно сферическим в вакууме офисным работником чтобы два часа в неделю в задраенной наглухо комнате петь металл.
Даже если ты будешь жить именно так в очередной прошивке смарт-тв эта информация как-то утечет, а если твоя личная инфа течет как решето это лишь вопрос времени когда до твоей работы дотечет что-нибудь на что у начальства аллергия.
Я уже не говорю про намерено сливаемую инфу — всё что попадает в недра недобросовестного государства покупается занедорого, часто даже не в даркнете. А недобросовестных государств на планете эдак две трети и с каждым годом они под разными поводами всё глубже залазят в изначально собираемую совсем не для них информацию.
Банально вспомни кейс ucontrol который «аналитикой»(но в основном банально покупкой таможенных БД) позволяет видеть экономическую картину в Украине с точностью до цен всех экспортно-импортных контрактов и обьемов поставок с точностью до кг.
dipsy
1) Простейшее решение, все мои действия фиксируются. Простейший пример — видеорегистратор. Уже я могу доказать, что не я верблюд, а тот дядя с честным лицом сдал задом мне в бампер.
2) По мере нарастания снежного кома подобных проявление общественное мнение должно несколько смягчиться, сдвинуться в сторону непринятия уже более суровых «преступлений» с надуманных правил морали, которые все нарушают, ну а иначе как, вообще всех на дно карьерной лестницы скинуть? В любом случае кто-то должен быть сверху, а ангелов столько не завезли.
schrodenkatzen
2) Достаточно вспомнить викторианскую эпоху и её репрессивную мораль. Общество ничего не обязано, оно может дойти до границы когда уже каждый твой чих под тем или иным поводом будет «зашкваром» и все будет зависеть от того не лень ли кому до тебя докопаться
PsyDoc
1) а есть способ заставить? Особенно если это не скотская работа, что-то сильно сложнее обрубщика на литейке? Такой человек, для которого занятость не есть внутренняя потребность, а это базовая внутренняя потребность т.к. она дает всякие социальные ништяки и суть стимул для системы вознаграждения в мозгах, такой человек нам кровь из носа что-то должен делать? Зачем? Его вклад в ВВП скорее будет отрицательным или около ноля. И есть. И доля таких людей, сдается мне, это очень небольшой диапазон, как и доля тех, кто сторчится или сопьется, с поправкой на среду.
2) т.е. они тупые, эмоционально и волево дефектные и найти социально приемлемую, а то и востребованную занятость, которая бы поощряла их мозги, не смогут? Если другие такие, то почему вы не такой?
3) без работы ли? Почитайте базовые буквари по суицидологии. Немного иная структура факторов риска там, не наличие оплачиваемой работы точно и не отсутствие таковой, при наличии средств к существованию.
4) с учетом второго демографического перехода это разве риск? Скорее это как раз благо, и частично сможет закрыть проблему сурового снижения рождаемости в других стратах. Сколько процентов детей хасидов остаются хасидами?
Terras
4) Судя по моему опыту работы в Борщовом поясе (чекайке Вики — это дейсвительно интересно), то все.
PsyDoc
А судя по Стэмфорд-Хилл – это совсем не так. Судя по тому, что я вижу в ортодоксальных исламских семьях, где только девочки остаются такими же ортодоксальными, и то, если их выдали в жены другому ортодоксу. Само такое явление как Mavar и связанный с тем сервис и благотворительность говорят, что точно не все, а развитие истории говорит о том, что процесс скорее ускоряется. NY Hasidic community поглощает район за районом? Что-то не заметил. А должно бы, посчитать легко. Более того, число участвующих в седерах упало на 14% за 10 лет. Как так? Примерно в 40K оценивают отток за период с 2002 по 2011 год в ортодоксальной и близкой части еврейской общины NY. Сейчас некоторый ренессанс там есть, но он очень косметический, и на фоне былых падений не делает погоду, и основная причина в том, что еврейские дневные школы стали менее консервативны и стали более отвечать параортодоксам, чем ортодоксам. Что-то общее число годами и болтается в районе 60K, а в семьях детей много или очень много. Как так? Хорошая статистика есть по Израилю, посмотрите. Данные UJA есть, они раз в 10 лет проводят детальный анализ. Только уровень смешанных браков в 20% и более о чем-то говорит. Короче, что-то я не вижу пруфов тем опасениям. Не работает это так, похоже.
artalar
Я считаю ББД необходимостью и светлым будущем, но только в случае предварительного воспитания и подготовки общества. Естественно в современном мире нельзя раздать нуждающимся людям денег и ожидать, что они сразу поменяют свои мотивационные принципы.
Внутренний параноик подсказывает, что эксперимент целенаправленно был проведен в абсурдном контексте, что бы получить негативные резуультаты и отсрочить ББД, что бы еще повыжимать людей, как дешевую (относительно техники, в некоторых сферах) рабочию силу. Ну, впрочем, это и верно, автоматизация еще не дошла до той степени, что бы большинству людей можно было существовать автономно.
Neuromantix
Вот интересно, что против БОД в России возмущаются в основном мамкины либертарианцы, которые не хотят кормить «тунеядцев», но при этом кормят такую чудовищную орду реальных дармоедов — и это их абсолютно не смущает.
PsyDoc
Даже немного упорант Светов в том году изменил свое отношение к вопросу серьезно ) Юрий Кузнецов его переколдовал минут за 20. Либертарианцы поймут UBI, главное, чтобы левый истеблишмент как можно дольше не понимал риски UBI для себя.
Neuromantix
Что либертарианцы, что леваки — это одинаковые упорыши, которые за идеей не видят реальности. Доминировать должна реальность, а не идея. Поэтому если если в реальности происходит нечто, что не вписывается в идею — это проблема идеи, а не реальности. Однако все упрямо хотят делиться на левых, правых, серых, черных и тд и тп, хотя наиболее адекватные решения лежат совсем не в рамках одной идеи.
PsyDoc
Однако, реальность двигают именно идеи ) Тут спор о первичности курей и яиц.
schrodenkatzen
Если у тебя решения «лежат совсем не в рамках одной идеи» значит ты руководствуешься какой-то непопулярной идеей, вот и всё.
Например австрийская экономическая школа считает что никто не знает что человеку нужно лучше чем он сам, а чикагская считает что полезность для человека обьективна и измерима.
Ты можешь выбрать сторону одну или другую, но смешивать эти два подхода это просто лицемерие в чью-то пользу.
Аналогично многие другие вопросы.
botyaslonim
Это называется «позитивизм». Его самый большой недостаток в том, что «реальность» тоже кем-то двигается. Позитивист просто прячет голову в песок и говорит: «Вот когда случится, тогда и случится»
0xd34df00d
С чего вы взяли, что не смущает?
Вот общественный договор России района средних-поздних нулевых меня более чем устраивал. Орда дармоедов кормится с нефти (и я считаю, что она принадлежит не мне, а тем, кто её добывает, у меня нет на неё никаких прав) и не лезет в мой банковский счёт и в мой интернет, а я не лезу в её бюджеты.
Neuromantix
Не было никакого договора. Не то, что в виде бумажки, даже устного. просто были люди «моя хата с краю», которые не желали видеть, куда все катится. А когда оно прикатилось, начали придумывать мифические «договоры» дабы себя оправдать. Я бы даже сказал, что договор, если его озвучить, звучит так: «Мы платим вам за то, что вы не видите наших преступлений». Отличный договор. Потом договор изменился: «Мы не трогаем вас, пока вы не замечаете наших преступлений» — это логично вытекает из предыдущей формулировки этого самого договора, однако мамкины либертарианцы такие либертарианцы. что до этого не смогли допетрить. Возможно, следующая формулировка будет: «мы не убиваем вас, если вы нам служите». Однако вспомните тот же хабр лет 7 назад — стоило поднять тему, что кто-то чем-то недоволен, как набегали толпы «а меня все устраивает». А что вас теперь не устраивает? То, что за вами пришли? Так вы к этому все силы приложили.
0xd34df00d
Ситуация по факту и была этим договором. И видеть, куда всё катится, было очень сложно до определённых событий, там и хат-то никаких с краю не нужно было. И за что себя оправдывать, тоже непонятно.
arielf
Всё было ясно ещё в 1995, когда Ельцин начал публично искать «преемника», а не разлеплять слипшиеся ветви власти. Ну, нашёл, пользуйтесь! ;-)
0xd34df00d
Мне неочевидно, что то, что получилось в 2011 и дальше — единственный возможный вариант развития событий.
arielf
Slavik_Kenny
2 миллиона? или все-таки 2 тысячи?
PsyDoc
Господа, я не понимаю, как некоторые не понимаю, что UBI – это не «раздать деньги». Это про «раздать раздаваемое, но иначе». Это иной метод того, что уже было, есть и будет только больше. И сравнивать нужно именно как системы распределения. Эффективность таковых, стоимость администрирования, влияние на электоральные циклы и предпочтения в них и т.п.
Финский эксперимент был очень маленький и довольно «грязный», т.к. не было отдельного закона, и он крутился в существующем правовом поле, что сильно понижало его ценность.
Левым неплохо было бы смотреть на это с той точки зрения, что UBI, в некоторых формах имплементации, может хорошо устранять неравенство в полярных проявлениях, а оно в таких проявлениях токсично и дико дорого обходится всем. Т.е. даже ситуация, где UBI в итоге дает ноль или почти ноль в балансе доходов условного среднего класса и выше (UBI дали, но, допустим, налоги сделали больше), а затрагивает именно старты с низкими и очень низкими доходами, это тоже результат, это иной подход администрирования с иными, вероятно, эффектами.
Правым – на то, что UBI уменьшает роль государства, снижает аппарат государства, снижает расходы на администрирование (а они колоссальные в любой стране), снижает «подпатерналистское» самоощущение человека (безусловное право, взамен милости текущей власти), снижает возможности прихода к власти на обещаниях иного перераспредления, что суть подкуп динамический разных групп, с последующим разрастанием всего велфера, как раковой опухоли. Сегодня перераспределяемые деньги – это в т.ч. инструмент удержания власти левыми (и не только в РФ, левак и в ЕС также плодят социал с огромным энтузиазмом, формируя электоральную базу на перераспределении именно), мне представляется, что вырвать этот функционал как раз позволяет иная система распределения, подобная базовому доходу.
Нет ответов на многие вопросы практического плана, к этому нужно относится спокойно пока, нужно смотреть на саму идею и думать именно о концепции кардинального упрощения, транспарентности, инклюзивности и минимальной условности или безусловности социала в современном мире.
Важно понять, что даже снижение кумулятивной занятости (а это всего лишь страх, а не фактический доказанный эффект UBI) – это не потенциальный минус UBI. Ошибочно думать, что есть благо заставить работать тех, кто не хочет работать и делает это плохо, не регулярно, очень дорого для квалификации или очень дешево от рынка.
Сегодня «доступный UBI неадекватен, а адекватный UBI недоступен» как сказал точно Luke Martinelli (University of Bath), но давайте смотреть чуть дальше, где явно есть новые возможности и новые вызовы.
Ringtail
Как обычно, автор поста и многие комментаторы не улавливают одного, сидеть на пособие и ничего не делать в Финляндии уже можно, кому угодно и (если минимально делать вид для бюро занятости, что ищешь работу) сколько угодно. Общество при этом почему-то не развалилось и не стонет под гнетом непосильных налогов.
Суть эксперимента была проста: взяли 2000 человек, которые получали обычное минимальное пособие по безработице в 700€. Из этого пособия убрали 560€ и заменили безусловным доходом в том же размере. То есть изначально у людей вообще ничего не поменялось. Также у них не отбирали пособие на жилье (с доходом в 700€ большинство людей вынуждены пользоваться и им), детские пособия и т. п. Зато эти 560€ у них в течение этих двух лет никуда не девались, даже если они находили работу, открывали бизнес или получали иной источник дохода; в отличие от обычного пособия по безработице, где на каждый заработанный евро пособие уменьшается на пол-евро, а если открываешь ИП — через какое-то время все пособия прекращаются, все, ты предприниматель, доход у тебя или убыток — твое дело.
Смысл таким образом в том и был, чтоб проверить, не улучшит ли такой безусловный доход желание у людей заниматься работой на неполный день или открывать ИП, потому что в существующих условиях многим безработным это просто невыгодно (особенно ИП). Стать какими-то большими халявщиками, чем есть, испытуемые не могли — могли просто продолжать жить на пособие+безусловный доход. Эксперимент придумали не какие-то левые, а нынешнее правоцентристское правительство Сипиля, которое, левые, наоборот ругают, за непопулярную реформу социальной системы и т. п., и которое сумело почти сбалансировать бюджет и существенно понизить безработицу; в левых идеалах это правительство упрекнуть трудно, в нем не было даже социал-демократов.
В итоге занятость, как видим, не увеличилась, что, конечно, несколько разочаровывающий результат. Будут дальше анализировать результаты и думать, куда продвигаться в этом направлении. Как минимум, имхо, тут очевидный минус — заведомо ограниченный срок эксперимента. Я бы лично не стал переустраивать свою жизнь, полагаясь на безусловный доход, если через два года он у меня исчезнет. Так или иначе, в Финляндии на носу парламентские выборы, и несколько партий (Центр, Зеленые) уже объявили о своих планах с продолжениями экспериментов.
striver
Ringtail
Ну тут тоже забирают в Финляндии, просто не бинарно есть-нет, а постепенно уменьшают сумму. Но тоже демотивирует, конечно. Особенно если дети есть, с ними пособие больше и работу, за которую платят столько, что есть смысл на нее ходить, найти еще сложнее.
DmitrySpb79
Если не ошибаюсь, изначально идея была в том, чтобы _все_ получали безусловный доход — это позволит людям не так зависеть от работодателя, быть более уверенным в случае смены работы, попытки открытия своего дела и пр.
А давать деньги тем, кто и так уже без работы, кто и так ничего не теряет, и кто возможно и не хочет работать — тут не очень понятна идея, для них по сути ничего не изменилось.
striver
С учетом дальнейшей автоматизации и роботизации будет всё меньше простой работы, далее будет стоять вопрос — просто выживания.
DmitrySpb79
Ой не знаю, до того времени когда робот сможет починить мне бачок в унитазе, еще ооочень далеко :)
У меня нет статистики, но думаю что немало получающих пособия, просто не хотят или не могут (по медицинским причинам типа алкоголизма, отсутствия концентрации внимания, дисциплины и пр) работать. Хотя понятно что проблема существует, да, есть области которые неплохо автоматизируются, и какой-то процент людей работу уже начал терять (например кассиры в супермаркетах или в метро).
Как было замечено выше, основная проблема пособий — в том, что когда человек таки выходит на работу, их снимают, и профит может быть даже отрицательным. Разумеется, мотивирующим фактором это никак не является, но как решить эту проблему, сложно сказать. Платить всем было бы интересным решением, но тут может возникнуть проблема инфляции — если «влить» в общество больше денег, они просто обесценятся.
striver
DmitrySpb79
Это да, слышал что у хороших бригад по ремонту заказы расписаны на полгода вперед.
Это кстати тоже проблема, в последние лет 50 возник заметный перекос в сторону «высшего образования», и с одной стороны это неплохо когда люди работают головой, с другой, возникает реальная нехватка хороших специалистов в других областях.
striver
Ну, всё же в этом плане, добавилось много инструмента и возможностей упростит bи облегчить физический труд, поэтому нужно
DmitrySpb79
Именно. Техника становится более сложной и надо думать. А в ПТУ идут лишь по остаточному принципу, те кто никуда больше устроиться не смог, со средним баллом 2.5. Что такой рабочий наработает на современном станке ценой в миллион?
striver
Да, есть случаи, когда не подпускают даже на пушечный выстрел. Грубо говоря, техника такая, что человек должен быть на уровне инженера, чтобы адекватно эксплуатировать и не угробить. Но, автоматизация помогает в этом. Если лет 50-100 назад профессия водитель — это для многих что-то с чем-то, то сейчас с вождением автомобиля управляются даже те, кто ничего не понимают ни в строении автомобиля ни в ПДД. При этом количество жертв на дорогах падает.
sim31r
Скорее всего это признак скрытой безработицы. Учебные заведения просто создают видимость занятости. И специалисты на выходе после формального обучения тоже формальные.
Lexxnech
Нет никаких гарантий, что не будут появлятся новые виды простой работы, или ранее ограниченно распростарненные типы не будут становится массовыми. Вот банальный пример, прямо на глазах развилась целая отдельная индустрия «доставки еды». Профессия по массовости уже сравнима с какими-нибудь продавцами, хотя еще лет десять назад таких толп не было.
Да, я понимаю, можно написать, что «их всех уже вот-вот заменят дроны». Но это не отменит факта, что благодаря автоматизации вполне могут новые массовые профессии возникать.
striver
Да, как показывает история, закрытие одних работ за счет механизации или индустриализации (в целом), приводит к созданию большего вида работ и их количества. Однако, на счет простоты — я бы не был уверен. В переходные периоды, много людей просто будут неудел. Да их дети и внуки, уже «стартуя» со знаниями того, что есть, им будет проще, ибо они не знают, что было. Банально возьмем автомобили. С их распространением выросло такое количество сфер, что лошадям и не снилось. Однако, одно дело косить траву и поить животное, другое — делать заправки и ремонтировать двигатели. До этого нужно еще дойти. А для того, чтобы дойти — нужно время на обучение. А это время может дать именно БАД. Ибо, когда у тебя не болит голова, чтобы сегодня покушать, то можно заняться чем-то интересным, что может принести больше дохода. Но, не каждый захочет — это и так понятно. Много есть за и против. Не знаю что лучше, в моем представлении, всё же когда ты не думаешь, что тебе нужно завтра идти на работу, чтобы себя прокормить — снижает общую моральную нагрузку. Я могу заняться многими вещами. В том числе написать статью на Хабре или же изучить интересующийся вопрос, чтобы в дальнейшем применять знания для работы, которая мне нравится.
Lexxnech
Но так сократят же не все человечество одновременно. И уже тем более на целое поколение.
Разные отрасли будут автоматизироватся с разной скоростью и в разное время. Мало того, процесс этот не вчера начался. Уже сейчас современные люди это «дети и внуки» тех, кто шутил про заводы будущего, где работать будут машины, человек будет кормить собаку, а собака будет не подпускать к машинам человека.
Так что я не вижу необходимости именно в БОДе, когда есть обычное пособие по безработице. Разве что подрихтовать систему, что бы она больше поощряла переход с пособия на работу. Заранее отмечу, что подрихтовать желательно не любой ценой, так что идею «а давайте тогда платить сразу всем» я не нахожу автоматически приемлемой.
А на тему людей, у которых «не болит голова и можно себя реализовать», то тут я с сомнением отнесусь к утверждению, что «самореализация» будет массовым явлением. И что то мне подсказывает, что людям, способным добится большего, несколько проще самостоятельно решить свои финансовые проблемы, чем людям, склонным от безделия деградировать, взять волю в кулак и пойти искать работу несмотря на БОД. Тем более что насколько я знаю, БОД предлагают вводить в старнах, где голодная смерть выкинутых с работы на улицу массовой проблемой не является.
striver
В общем и целом, если говорить о пособии и БАД — то нужно уточнять, что за страны. Ибо в развивающихся — не получится просто так пойти и реализовывать себя. Та даже в ЕС есть Испания и Греция, где безработица зашкаливает. Да, можно пойти на подметание дворов, но никто не хочет, проще лежать на диванчике. А если говорить об интеллектуальной работе… то не многие могут позволить. Но в целом, очень многое зависит от желания и целей. Поэтому они и пытаются вводить эти БАД (базовый абсолютный доход), чтобы мотивировать людей работать.
Lexxnech
Тут главная проблема в том, что тем странам, которые могут себе позволить БОД, он не особо нужен. А те, кого Вы привели как пример, не могут себе его позволить.
Вот развивающиеся страны. У них нет таких денег. Возьмем, к примеру, Россию. Положим, что пенсионерам ничего дополнительно не накидываем, это ~30% населения. Если весь бюджет распределить оставшейся части населения, то будет около 13,5 тысяч в месяц. Это чуть больше прожиточного минимума, да. Но это при условии, что всех бюджетников скопом выкидываем на улицу и ни тратим больше ни копейки ни на что. С учетом доли населения в бюджетном секторе, плохая идея. Если же взять менее радикально (хотя все равно не очень реалистично), что нибудь вроде половины оборонки и половины охранки, то будет БОД порядка пары тысяч на человека. Это даже от голодной смерти не спасет.
Греция с Испанией и так в долгах и периодически их трясет от требований народа не отдавать кредиты и безуспешных попыток урезать траты. Самые первые кандидаты на раздачу бесплатных денег населению.
striver
В том то и дело, что в передовых странах, где ВВП зашкаливает на душу населения, то БАД — не проблема, а вот РФ… то есть, люди работают всю жизнь, чтобы заработать на этот БАД, и то, с увеличением пенсионного возраста эту часть населения тоже хотят лишить такого «удовольствия».
ЗЫ Что вы имеете ввиду под аббревиатурой БОД?
Lexxnech
Ну, хотя богатые страны и могут его позволить, но что он «не проблема» это можно поспорить. Рост трат потребует повысить доходы государства, что совсем не обязательно пройдет бесследно. Рост налогов, инфляция вот это все. А вот необходимость его весьма спорна, пособия по безработице же есть, с голоду люди не умрут. А с РФ и другими небогатыми странами проблема не в отсутствии БОД. Достаточно странно полагать, что БОДом можно было бы компенсировать повышение пенсионного возраста и пособие по безработице в 15% от прожиточного минимума. Если бы была такая цель, ее бы достигли снижением обратно пенсионного возраста и повышением пособия.
Безусловный основной доход. Или безусловный базовый доход, смотря как перевести basic.
Oliksolik
Я думаю это чушь, и принесёт только вред. Вот банальный пример: есть работа — мыть туалеты, за неё платят допустим $400, самая низкооплачиваемая работа. Теперь нам дают 500 и смысл идти на такую работу уже нет. Нужно повышать, это приведёт к затратам и соответственно и повышению конечной цены. В итоге всё как бы обесценится на этот базовый доход.
PsyDoc
Вот только в жизни все наоборот. Нет работы, но есть велфер условно 1000 евро, и есть работа за 400 мыть туалеты на парттайм допустим. И еще работа, и еще. Какие-то небольшие подработки. И никто не идет мыть их и делать прочее, т.к. 1000 больше 400, а наличие работы лишает тебя социала. Ловушка бедности, ловушка пособия. Как решать эту проблему? UBI как раз ее решает.
sic
Все зависит от того, что есть $400 в вашем примере. Если это деньги, на которые можно минимально комфортно проживать, то ББД будет меньше или равен этой цифре, $500 никто давать не будет. Если же $500 и есть минимально комфортная сумма, то наличие работ, с оплатой ниже нее — и есть проблема, которую необходимо решать. Люди, работая на подобных работах почти гарантированно приобретатют проблемы, — со здоровьем, с психикой, и зачастую вынуждены иметь «халтуру» или иные порой вовсе противозаконные методы получения недостающих денег, и сам факт наличия таких рабочих мест — это эксплуатация бизнесом простого человеческого отчаяния («ну раз денег у меня совсем нет, и ничего я не умею, то чтоб не подохнуть сголоду и сюда пойду, поработаю немного, а там посмотрим»).
А если человек уже имеет $400 в виде ББД, то вполне можно предложить за мытье туалетов и $100, так можно за годик и на новый айфон заработать, и для кого-то это будет мотивацией. И в таком случае, затраты для конкретных бизнесов только упадут.
На конечную цену это может повлиять в сторону повышения, но только в более эластичных сегментах (как раз тех же айфонов, к примеру). Вы же не купите в два раза больше хлеба, если у вас будет в два раза больше денег? А если купите, и он вам нужен, то, вероятно, вы просто недоедали раньше.
Barnaby
Никогда не слышали про людей работающих на двух работах или занимающихся подработками?
Попробуйте заменить цифры, например, на 10 и 12 тысяч рублей и все встанет на свои места.
sim31r
Точно наоборот. Имеет смысл идти на такую работу, потому что суммарный доход будет уже 900$. А если платят пособие, то идти на работу смысла нет, по деньгам будет то же самое, но еще и работать нужно.
dipsy
Работодатель чешет репу, туалеты мыть кому-то надо, и начинает предлагать за эту работу $800. Смысл начинает появляться, народ начинает слать резюме, даже немного конкурировать. Плохо? Хорошо. Почему мойщик туалетов должен получать копейки? Потому что у него сейчас нет выхода (если нет других навыков), или сдохнуть с голоду или идти драить унитаз. Это достойно человека, как вы считаете?
khrundel
Скорее смотрит на 800, чешет репу и покупает робота-туалетомоя. Или просто считает, что туалеты можно мыть пореже.
Итого получаем либо грязные туалеты, либо то самое отъятие рабочих мест роботами и рост цен (робота туалетомоя нужно окупить, впрочем как и человека с зарплатой в 800).
Идеи о человеческом достоинстве и 400 баксах странны. Если человек от безысходности моет сортиры за копейки, значит ничего лучшего у него нет, значит эта работа для него уже благодать, с какой стати вы хотите отнять её у него из-за своих комплексов о достоинстве?
Кроме того, есть и практическое свойство: люди обучаемы. Если вы лишили человека возможности заработать 400 бакинских на мытье сортиров, есть вероятность, что вы лишили его и возможности заработать 800 долларов через 5 лет, просто потому, что он не научился работать.
dipsy
Так о чем и речь, всё в итоге заменяется роботами, а что пока не заменяется, оплачивается на конкурентном уровне, потому что грязную работу делать ищите дураков, когда у всех основные потребности роботами удовлетворены.
Так если бесплатные деньги давать, то уже и мыть ничего не надо. Или он может пойти бесплатно мыть, если хочет самореализоваться, с радостью возьмут, чем 800 кому-то отдавать.С точностью до наоборот, он может пойти учиться в то время, которое потратил бы на мытьё унитазов.
khrundel
О каком конкурентном уровне вы говорите, если вы уже уничтожили конкуренцию своей подачкой?
Бесплатных денег не бывает. Кто-то должен будет заплатить за его бездействие. Т.е. на одной чаше весов "человеческое достоинство", а на другой частная собственность, свобода и перспективы этого работника.
Не может. Вы, видимо, не понимаете, что такое обучение. Обучение, в виде просиживания штанов в университете или хотя бы в ПТУ — это лишь малая доля обучения, та доля, на которую способна мизерная часть населения. Основное обучение происходит через практику, начиная от обучения речи и ходьбе. За тех, кто может обучиться в учебном заведении можете не беспокоиться: они долго сортиры не моют, найдут что получше. А вот мойщики сортиров — их школа не научила, их учит жизнь, им для начала нужно научиться быть взрослым и ответственным, а такому учит, как ни странно, именно заработок мытьём туалетов.
Daddy_Cool
Кстати в наших реалиях у некоторых есть этот самый ББД. Я имею ввиду сдачу недвижимости.
Примеров конечно мало для статистики, но все же.
1. Научная организация. У товарища появилась возможность сдавать квартиру, он стал откровенно забивать на работу. Не увольняют, потому что «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
2. Еще знакомый — очень хороший человек, всегда поможет, весь в своих друзьях (в хорошем смысле) и хозяйстве, с обычными работами у него как-то не ладится. ) Сдача некой квартиры позволяет ему вполне нормально жить сохраняя душевное спокойствие.
3. У товарища развалился бизнес, какое-то время — пару лет — жил на сдачу нескольких квартир, страдая от безделья, потом устроился работать по найму.
Если бы у меня была возможность получать ББД — ничего бы не изменилось особо. Точно также работал бы в науке.
Кстати любопытно — в Швейцарии законопроект не прошел. А вот в России думаю прошел бы на ура.
В принципе чем богаче население тем меньше ему нужна дополнительная халява. Хотя… можно сказать, что те же швейцарцы (на уровне физических лиц) получают свои заработанные деньги (сверх прожиточного минимума) на халяву — т.е. в силу организации процесса и исторических факторов. На уровне организаций — ЗП которую получает сотрудник зависит в первую очередь от места, а не от трудозатрат сотрудника.
darthmaul
БОД гораздо лучше современных пособий. Пример — Бельгия. Пособие минимальное 900 евро (достаточно стоять на учётё и иногда ходить заваливать собеседования), минимальная ЗП 1600 евро. Т.е, по сути перед человеком без годной квалификации имеется предложение — пахать 40 часов в неделю ради экон. эффекта 700 евро. Слабенькая мотивация. А если платить всем БОД в 450 евро — то и безработный с голода не умрёт, а экономический эффект от трудоустройства — уже солидные 1600 евро.
khrundel
А ещё лучше эффект будет если размер БОД будет равняться 0 евро. Получить дополнительные 1600 когда у тебя уже есть 450 — это хорошо, но получить 1600, когда у тебя 0 — это не просто хорошо, это жизненно необходимо.
Кроме того, остаётся вопрос, откуда взять эти 450 евро. Безусловный доход он потому и безусловный, что платить придется всем. Так что если безработица в Бельгии ниже 50%, ввод безусловного дохода размером в половину текущего пособия потребует увеличения бюджета.
darthmaul
Я с Вами согласен, но европейская общественность не откажется от социалки без действительно масштабного кризиса или большой войны. Так что БОД — благо, т.к. делает систем более справедливой.
borv
Для меня основная критика UBI (в классической постановке) в том, что экономика, вероятно, быстро абсорбирует этот самый доход. И подобные эксперименты этот риск никак не исследуют. Логика очень проста — бедные, по меньшей мере, снимают жилье. Что арендодатель сделает, узнав что у арендатора появилось гарантированно 700 в месяц дополнительного дохода на человека? Правильно, поднимет аренду. Что сделает магазин на углу? То же самое из тех же соображений. Бензоколонка? Оператор мобильной связи? Как на счёт работы кассира в том же магазине? Вероятно зарплата если не уменьшится, то эти же 700 учтутся как-то по-другому (бенефиты порежут). И не по жадности, а потому, что бизнес в первую очередь думает о short term gains, да к тому же аналитик так посчитал. В итоге — рост цен, индексация под них, новый виток инфляции. За ним, с опозданием, подъем ставки этого базового дохода, чтобы люди не помирали с голоду. А потом повышение налогов, чтобы за это заплатить. И далее по кругу. Это естественно скорректируют — давать начнут не всем, а тем, кто больше нуждается. А как определить кому давать, а кому нет? А это опять процедуры, бюрократия, и т. д. То есть придём в самое начало.
В экономике есть два классических дефекта — бесплатные деньги (когда прибыль из ничего) и виртуальные деньги (когда в обороте деньги которых нет). Оба приводят к дизбалансу финансовых отношений. Примеров масса, от долгового рычага до спекуляции на форексе. UBI это просто ещё один.
striver
Ну, вы описали эффект увеличения объема резаной бумаги. Не факт, что так будет.
dipsy
Рост цен не обнуляет эти 700, а несколько уменьшит, на какие-то проценты, всё равно вы сможете получить за них некие товары, уже хорошо. Чтобы обеспечить тот же объем товара в следующем месяце, сумму придется повысить, в соответствии с инфляцией. Ваша зарплата, как работающего, тоже будет индексироваться, конечно, если хорошо работаете. Инфляция в данном случае это как безусловный налог с тех кто зарабатывает, в пользу тех, кто не зарабатывает. Вы бы могли его избежать, не будь инфляции, просто откладывая лишние деньги под матрас. Можно долго спорить насколько это справедливо, не забывая что текущая ситуация это продукт многовековой эволюции всего общества в целом и ваш доход и благосостояние сейчас это не чисто ваша заслуга, а всех предков, создавших нашу цивилизацию, очевидно что даже пару веков назад ваши личные навыки, знания и целеустремленность не помогли бы вам получать те же ништяки, что вы имеете сегодня.
PsyDoc
Еще раз внимательно почитайте, выше и ниже все очень хорошо объяснили, почему нет никакого дополнительного дохода. Нет его. Потому не будет данных эффектов. Будут как раз иные. Часть населения, не очень большая часть, уровень жизни которого действительно может изменится в лучшую сторону, т.е. они воспользовавшись преимуществами UBI будут получать на рынке дополнительный доход к своему доходу, который заменил велфер, и если они будут это делать, будут больше потреблять тех товаров и услуг, на которые у них еще недавно не было средств. А далее, порождает ли дополнительный спрос на рынке инфляцию, при условии, что эмиссии дополнительной собственно нет. Это вы сами подумайте. На какой-то ограниченный ресурс в такой ситуации может возрасти, однако, в нашей ситуации такого ресурса не видно. Более того, если такой человек воспользовался UBI и стал подрабатывать, или смог переучиться или переехать, то как раз ресурса стало больше, ресурса на рынке труда. Далее – по цепочке.
khrundel
Как мамкин либертарианец объясню на пальцах, почему большая часть аргументов сторонников БОДа являются ошибочными.
Первое, касается группы аргументов, «если дать денег то...». Тут главное вспомнить, что деньги — это всего лишь посредник при обмене ценностями. Халявные деньги — это то же самое, что просто отнять ценности у того, у кого есть и отдать тому, у кого нет. Причём неважно, откуда эти деньги взялись, были ли отобраны в виде налогов или напечатаны, в любом случае, это принудительная делёжка, результат у такого всегда один: уменьшение производства ценностей.
Второе что следует вспомнить, что работа есть процесс по добыче ценностей. Работа — это не очень приятный процесс, на который идут ради ценности для себя или для обмена на другие ценности. Соответственно ошибочны все идеи увеличения занятости и гарантирования работы, прогресс состоит в уменьшении трудовых затрат на производство, а не на создание работы. Работа, она дураков любит. Маленькая работа, которая, якобы, будет развиваться при БОДе, совершенно не нужна, если она нужна — её можно следать большой работой, экономически выгоднее.
Третье, последнее — это понимание, что предмет или действие или информация становятся ценностью только тогда, когда их ценят. Понятие «ценность» имеет смысл только если есть кому ценить. Из этого следует нелепость аргументов про роботизацию. Люди ценят то, чего им не хватает. И ради этих ценностей, они работают. Если всего и так хватает, то человек не ценит и, соответственно, не работает. Робот (в широком смысле, включая автоматический завод) не имеет ценности сам по себе, он — инструмент для получения других ценностей. Соответственно, робот не нужен, если можно получить то же, но без робота. Следовательно, никому не нужен экскаватор, если толпа с лопатами обойдётся дешевле. В этом состоит отрицательная обратная связь процесса автоматизации, как только повышается безработица, так и исчезает необходимость автоматизировать дальше.
То же касается и объёмов: 1 булка хлеба для человека ценность, так как позволит не умереть с голоду. 10 — тоже ценность, так как можно выменять часть на, например, одежду. 10 миллионов булок хлеба — это ценность, на них можно выменять, например, уникальную картину. Если нет возможности и/или необходимости меняться, то ценностью остаётся только первая булка хлеба, остальные — ненужный мусор. Таким образом, пока владелец робота нуждается в чём-то, что этот робот не может ему обеспечить, наличие робота (например, робота-хлебопека) не столько лишает людей работы, сколько снижает ценность того, что этот робот производит, причём сначала идёт снижение ценности (= увеличение доступности) и только потом потеря работы. В тот момент, когда робот становится настолько универсальным, что удовлетворяет все потребности и прихоти хозяина, исчезает необходимость обмена, соответственно и хозяин робота попадает в рай, выпадая из экономики. Соответственно, для окружающих, наличие таких роботовладельцев экономически абсолютно неотличимо от их отсутствия, совершенно неважно, почему этот отшельник не хочет искать работу и торговать, то ли от того, что он — аскет, питающийся воздухом и солнечным светом, то ли от того, что он — владелец волшебного или технологичного исполнителя желаний.
Space__Elf
khrundel, это работает только, если изменения происходят медленно, а производство расширяется
— в этом случае вместо покупки нового робота, который работает за десятерых, действительно выгодно нанять двадцать рабочих за ту же цену.
Но, если экономика, как это случилось в Великую Депрессию, уже рухнула из-за Эффекта Домино,
— а у вас уже работает купленный робот,
— и спрос на вашу продукцию упал, так что робот часто недогружен,
— то выгоднее просто выключать часть времени робота, и не менять его на рабочих, которым в отличие от робота, нужно постоянно есть.
Daddy_Cool
Вставлю пять копеек, мимо пробегая.
Автоматизация происходит прямо на глазах. В соседней ветке один хабровчанин купил агрегат для расстановки деталей на плате за несколько k$. Написал, что годовая зарплата монтажника гораздо выше.
khrundel
Великая депрессия есть не следствие перепроизводства, а следствие борьбы с этим перепроизводством. Миф об успешности программы New Deal исходит из факта, что Рузвельт был так успешен в уничтожении оппозиции, что после смерти Рузвельта у власти долгое время оставались его "сообщники", которым свой "20й съезд" проводить не было никакого резона, это привело бы к потере власти.
В реальности вам приходилось выключать робота просто потому, что вы не могли снизить цены на товар: за это при Рузвельте сажали. Вот и получалось, с одной стороны реально голод, а с другой — ограничение производства с целью недопуска снижения цен.
AlexPu
Почитал коментарии к статье, и понял, что многие эту статью толком-то и не прочитали. Попробую дополнить ее:
1) Хотелось бы подчеркнуть (и на мой взглад, это следовало дать укрупненным крупным текстом в самом начале статьи), что речь идет лишь о предварительных итогах эксперимента. Окончательные итоги эксперимента будут доступны в начале 2020-го года
2) Данные об уровне занятости среди получателе БД это данные первого года эксперимента. Данные за второй год в настоящий момент недоступны физически — нет их. Совсем нет. Будут доступны в начале 2020-го года (причем это не злая воля отдельных личностей — так планировалось изначально)
3) Очень многие люди, судя по коментариям, искренне считают, что базовый доход это такая халява, которая выплачивается людям дополнительно к их текущим доходам. Это не совсем верно. «БД выплачивается вместо базового пособия по безработице» (или иных пособий, замещающих базовое пособие по безработице). Если совсем кратко — все те люди, которые в ходе эксперимента получали 560 евро в качестве базового пособия, получали пособие по безработице (необязательно базовое) как минимум равное этой сумме (после вычета налогов). Т.е. одно пособие замещается другим пособием в том-же размере
4) В качестве продолжения предыдущего пункта — «если сумма одинаковая, то в чем разница (смысл)?». Разница состоит в безусловности выплат базового пособия в отличие от пособия по безработицы (и иных пособий его замещающих) — в некоторых коментариях это упоминается но косвенно. Безусловность выплаты пособия означает, что для его выплаты не нужны чиновники, которые принимают решение о его выплате или не выплате. В условиях, если решение по выплате пособия по безработице будет отрицательным, претендент на его получение просто получит какое-то альтернативное пособие в том-же размере, само наличие таких чиновников вызывает некоторое недоумение и… желание обойтись как нибудь без них (причем в финском обществе уже давно сформировалось мнение о крайней неэффективности службы занятости). Так что главный смысл идеи Базового Дохода в Финляндии состоит в том, чтобы оптимизировать систему социальной помощи если проще — уволить всех чиновников которые принимают решения о выплате пособий по безработицы, путем устранения самого базового пособия по безработице
5) Таким образом, предварительные итоги эксперимента показывают, что БД как минимум не ухудшил показания занятости, в то время как выплаты БД обходятся государству существенно дешевле выплат пособий по безработицы. Так что в этом смысле предварительные итоги эксперимента рассмативаются у нас скорее как положительные (хотя никаких прорывов они не принесли). Но вполне возможно, что окончательные итоги эксперимента покажут некоторое улучшение с показателями занятости (но крайне маловероятно, чтобы они были революционными).
6) Что-же до улучшении субъективных показателей «восприятия личного благосостояния» и оценке здоровья (тоже субъективной, в.ч. и в отношении стрессов), то в финском обществе эти вещи воспринимаются более чем серьезно — дело в том, что депрессия у нас это вполне себе официальное заболевание — им болеют, от него лечатся, а государство покрывает бОльшую часть затрат на это лечение. Так что улучшение таких показателей, пусть и субъективные, также рассматриваются как несомненный плюс.
0xd34df00d
А как БД мог ухудшить показатели занятости, если он платился только безработным?
MTyrz
Элементарно.
Из не охваченных экспериментом за год трудоустроились Х%, из охваченных Y%.
Не ухудшил — это значит, что Y не стал меньше X. Но не стал и больше, т.е. и не улучшил.
И мои извинения за введение в заблуждение относительно конца эксперимента.
0xd34df00d
А, я просто немножко по-другому интерпретирую понятие «улучшение показателей занятости».
Самое главное — что халява рано или поздно закончится (и достаточно рано, чтобы это было внутри адекватного горизонта планирования). Так что вы особо в заблуждение не ввели.
MTyrz
0xd34df00d
Я показателем занятости считаю процент трудоустроенных [в экспериментальной группе], а не изменение этого процента со временем. Соответственно, изменение показателя занятости — уже как раз изменение этого процента со временем, ухудшение показателя занятости — уменьшение этого процента (а не уменьшение его первой производной).
MTyrz
А, понятно.
Но тут экспериментальная группа подбиралась не по тому признаку…
0xd34df00d
Почему же? Они все были безработными.
MTyrz
Или я вас неверно понял…
Если (как это собственно и случилось) в экспериментальную группу отбирались все безработные, то процент трудоустроенных в экспериментальной группе (равный показателю занятости в вашем понимании) равен нулю. Ну подбирали их так.
Тогда в вашей трактовке ухудшить показатель занятости невозможно, в группе не бывает отрицательного числа трудоустроенных. И даже один устроившийся на работу человек должен означать улучшение показателя.
Или я действительно вас не понял.
0xd34df00d
Ну вот поэтому я и задал исходный вопрос!
AlexPu
>>А как БД мог ухудшить показатели занятости, если он платился только безработным?
В ходе эксперимента для выплаты БД было отобрано 2000 безработных. Согласно условиям эксперимента БД выплачивался отобранным людям вне зависимости от того, работали они на протяжении срока эксперимента или нет (в отличие от пособия по безработицы, выплаты которого, да и размер порой тоже являются условными). В ходе эксперимента выло выявлено небольшое превышения количества отработанных часов по сравнению с контрольной группой — 0.5 раб. дня за год. В общем то мизер, вполне подходяший под определение «показатели занятости не ухудшились и не улучшились»
>>Я показателем занятости считаю процент трудоустроенных
Что считаете показателем занятости лично вы не столь важно. В рамках этого эксперимента числовым показателем занятости считалось среднее количество отработанных на оплачиваемой работе часов в течение календарного года
>>Вы осознаёте, что это был не настоящий БД? Он не был безусловным, условием было начальный статус безработного
Степень «настоящности» которую лично вы определили для себя не является сколь нибудь значимой на территории Финляндии. В ходе эксперимента действительно отбирались безработные, но это и было условием жксперимента ибо БД на доходах работающих не отразится никак (и затраты со стороны государства никак не возрастут) — в случае введения подобной системы налогообложение доходов изменится таким образом, что сумма доходов после вычета налогов останется неизменной начиная с определенной минимальной суммы (дагадайтесь с какой именно)
В общем еще раз подчеркиваю — БД это не деньги нахаляву, а частичное или полное замещение существующих социальных пособий выплатами производимыми на безусловной основе при сохранении общей суммы выплат примено на прежнем уровне
Понять не могу, почему многие люди думают про какие-то залявные деньги выплачиваемые всем сверх имеющихся доходов. Ведь черным по белому все описано!
0xd34df00d
Я что-то запутался, дагадаться не получилось, давайте подробнее.
Вот сейчас платят пособие по безработице N евро в месяц. Вместо этого в рамках эксперимента предлагается платить БОД (какой, N евро в месяц?). Вы утверждаете, что результаты этого эксперимента можно обобщить на масштабы всей страны. Если доля безработных у нас ?, то, значит, надо платить N(1-?) лишних денег в год. Откуда они берутся?
А соцпособия — не деньги нахаляву?
Vilaine
AlexPu
>>давайте подробнее
я попробую подробнее, но честно говоря не верю, что это вам как-то поможет распутаться (все что я написал выше, оно более чем подробно)
Допустим в стране 200 тыс чел, которые имеют статус безработных (цифра близка к реальности за 2017-й год). Положим для простоты, что все они получают только базовое пособие по безработице без каких либо надбавок (на практике и надбавки есть, и пособие может быть разным, но на общность это никак не влияет). Базовое пособие по безработице составляет EUR 32.40 в день или EUR 697 в мес. За вычетом налогов получится 558 евро в мес. Таким образом одному безработному в год государство выплачивает 8364 евро, а сам этот безработный получает на руки 6691 евро. Всего за год государство выплачивает безработным примерно 1.7 млрд. евро, а сами безработные получают в сумме за вычетом налогов примерно 1.3 млрд евро в год.
Кроме этих, прямых затрат со стороны государства есть затраты косвенные — это затраты на администрирование выплат пособий по безработице, плюс затраты на содержание инфраструктуры службы занятости которая фактически не выполняет своих функций, превратившись в орган назначения пособий и надзора за их выплатами (сами они пособия не выплачивают). Трудно сказать каковы эти доп. расходы — KELA оценила только прямые затраты в суммы порядка 20 млн. Но косвенные затраты намного более высокие, исчисляющиеся еше несколькими десятками миллионов евро в год.
Что предполагается сделаь в случае введения базового дохода? Все просто — упомянутые выше 1.3 будут напрямую выплачиваться всем тем людям, которые сегодня имеют статус безработных. т.е сумма прямых затрат на выплату пособий останется прежней. Предполагается также некая выгода для государства в виде сокращения расходов на администрирование выплат пособий по безработице.
Описанное выше легко распространяется на получателей иных пособий которые выплачиваются вместо пособия по безработице, таких как Labour market subsidy (имеет тот-же размер, что и пособие по безработице) или пособия учащимся (вообще Study grant имеет существенно меньший размер, но тут наверняка предполагается пропорциональное сокращение иных видов материальной помощи для учащихся)
Теперь рассмотрим людей работающих и получающих заработную плату. Здесь все еще проще, о чем я уже неоднократно писал:
пусть абстрактный работник получает заработную плату в размере 3000 евро в мес. С этой заработной платы он платит налоги и налогоподобные отчисления в сумме 750 евро (цифры взяты с потолка) т.е чистыми на руки он получит 2250 евро.
В случае введения БД этот же человек будет получать ту-же заработную плату 3000 евро плюс БД в размере 560 евро в мес. или всего 3560 евро. С этой суммы он заплатит налогов и налогоподобных платежей 1320 евро в мес. (750 + 560). Таким образом, чистыми на руки этот человек получит 2250 евро — ту-же сумму, что и ранее. Государство же получит полную компенсацию выплаченного БД в виде подоходного налога.
Описанный выше случай можно распространить и на получателя доходов с капитала, но там уже будет все сложнее. Но главный принцип — государство должно получить назад свои 560 евро (и не больше) если доход человека превышает некий установленный минимум остается в силе
т.е. никаких «N(1-?) лишних денег в год» не существует (ну, если не считать вашего воображения кончено).
>>А соцпособия — не деньги нахаляву?
И в общем и в частном случаях социальные пособия в Финляндии «халявой» не являются.
Частный случай это то о чем я писал — БД не являются деньгами выплачиваемыми дополнительно к имеюшемуся дозоду
Общий случай это понимание принципа, что социальные пособия платятся за что-то. Скажем пособие по безработице платится за то, что безработный ищет работу (в широком смысле — за то, что он проявляет активность, которая должна в конечном итоге получить оплачиваемую работу). И так можно сказать решительно про любое пособие — оно всегда выплачивается за то, что человек приносит определенную пользу обществу.
Источник же этих пособий — это наши налоги и иные отчисления. Скажем я за десять лет выплатил порядка 30 тыс. евро в фонд занятости и профсоюзную кассу. Пособия по безработице я тоже получал… Думаю порядка 20 тыс. суммарно я получил. Работать же мне еще 20 лет до пенсии. Так что это точно не халява. Это просто страховка, а страховой фонд как и любой другой формируется на солидарной основе, в рещультате чего кто-то может получить выгоду превышающую сделанный на тот момент вклад, кто-то напротив — меньше — вы вольны определять перовое как «халява», распространяя его попутно на всех получателей пособия, но тогда я волет скащать, что ваша заработная плата это тоже «халява» ибо я лично знаю людей, кои получая заработную плату не производят какой либо полезной работы
0xd34df00d
Спасибо за подробный ответ!
Так вот где собака порылась!
А сколько человек будет получать на руки после введения БД, если у него зарплата (а) 500 евро, (б) 750 евро, (в) 1000 евро?
Какую пользу обществу приносит сам факт нахождения на бирже труда?
А ещё страховка — дело добровольное. Я тоже плачу некоторую сумму за страховку от долгосрочной потери трудоспособности, но эта сумма смешная и добровольная. А на случай, когда у меня работа пропадёт просто так, есть финансовая подушка (и её при меньших налогах накопить проще, и она универсальнее).
AlexPu
>>А сколько человек будет получать на руки после введения БД, если у него зарплата (а) 500 евро, (б) 750 евро, (в) 1000 евро?
Вот я так и написал — мои подробные объяснения ничем вам не помогут. Я русским по берому писал о том, что полная сумма БД изымается через налоги если доход превышает некую установленную величину. Понятие «налоговый вычет вам знакомо?» Вот это он и есть.
Ну и еще — человек в Финляндии физически не может работать на полную ставку, получая при этом в месяц "(а) 500 евро...". Если такое происходет, то он работает неполный рабочий день или вообще эти заработки являются случайными, а сам он скорее всего имеет статус безработного и получает соответсвенно пособие по безработице (но не полное) или, если статуса безработного у него нет, то пособие аналогичное ему по смыслу
>>Какую пользу обществу приносит сам факт нахождения на бирже труда?
насчет «факта нахождения» не в курсе. А статус безработного подразумевает определенную активность со стороны его носителя
>>А ещё страховка — дело добровольное.
Кто вам подобную ахинею сказал? Знайте — вас жестоко обманули — далеко не всякая страховка является добровольной
0xd34df00d
Осталось определиться, какая это величина, и таки сколько и чего будет изыматься в указанных мной случаях.
И да, чем это тогда отличается от пособия по безработице? Ну, кроме того, что мы чуть больше деньги из левого кармана в правый перекладываем, а потом обратно.
Кем подразумевает?
То, что не является добровольным, значит, неправильно называть страховкой. Это скорее налог или что-то подобное.
AlexPu
>>Осталось определиться, какая это величина, и таки сколько и чего будет изыматься в указанных мной случаях.
Батенька — да русский ли язык является вашим родным?!
>>И да, чем это тогда отличается от пособия по безработице?
Ну точно — не русский…
>>Кем подразумевает?
Возможно для вас жто прозвучит странно и удивительно но… законами…
>>То, что не является добровольным, значит, неправильно называть страховкой.
Ваше представление о правильности никого кроме вас не может заинтересовать. Вы конечно имете конституционное право утверждать, что ОСАГО неправильно называть страховкой, но на вашем птичьем языке мало кто с вами будет общаться — лично я предпочитаю общеупотребительные значения тех или иных понятий и терминов… А придуманные вами могут употребляться только вами
0xd34df00d
А без паясничанья, по существу, у вас получится указать на отличие БД от пособий по безработице?
AlexPu
Попробуйте таки научиться читать на русском языке. БД не зря именуется безусловным. Слово «безусловный» тут несет конкретный смысл — для выплаты данного пособия не требуется каких бы то ни было условий — оно выплачивается автоматически (безусловно) всем жителям страны с 18-ти летнего возраста и по достижении пенсионного возраста (пенсионеры БД не должны получать)
Areso
А я не соглашусь. Пенсионеры должны получать ББД + те деньги, которые они сами себе отложили на старость.
Разумеется, в странах, где солидарная пенсия должен быть определенный переходный период, но для новых поколений сделать именно так.
AlexPu
Да не соглашайтесь себе на задоровье! От этого никому не жарко и не холодно
В Финляндии никто и никогда не покушается на то, что кто-то себе на что-то откладывает (на старост или на девок румяных — не важно). Просто в Финляндии сумма национальной и гарантийных пенсий (примерный аналог того, что в РФ именуют «социальной пенсией») по любому выше предполагаемого размера базового дохода. Это собственно и есть основная причина, по которой лиуа пенсионного возраста выведены из системы БД буде таковая внедряться в стране. Никто не будет [в Финляндии я имеб в виду — в РФ конечно запросто] реформировать пенсионную системк, которую и так реформировали сравнительно недавно (и еще даже не закончили реформировать) только для того, чтобы подстроить ее под систему базового дохода
0xd34df00d
Ага, выплачиваются безусловно, просто изымаются обратно при некоторых условиях.
Druu
Погодите, например у нас 500бд и 1к — точка отсечения. Получается, при зп в 500 я получаю 1000 (зп+бд) и при зп в 1000 я получаю 1000 (зп+бд который сразу вычитается)?
AlexPu
Не знаю, возможно мой мозг устроен каким-то необычным образом, ло отчего-то мне представляется логичным считать «точку отсечения» равной размеру БД… Собственно те кто этот эсперимент планировал и проводил, такую точку зрения тоже считают вполне логичной, равно как подавляюшее большинство жителей Финляндии, кто не поленился и прочитал об безусловном доходе, применительно к Финляндии.
Druu
Ну окей. Пусть бд = 500 и точка отсечения = 500. При зп в 0 я получаю 500 (чистый бд) и при зп 500 я получаю 500 (500зп+500бд-500бд). Чот не понятно, чем это отличается в таком виде от обычного вэлфера. Смысл же был вроде как раз в том, чтобы человек от трудоустройства получал плюсы?
AlexPu
Извините, но мне уже влом объяснять это в четвертый или в пятый раз…
Druu
Не надо в четвертый или пятый, давайте в первый.
AlexPu
Давайте — перечитайте, то что коментируете — там и в первый и во второй…
Druu
Две ситуации:
Чет я не вижу разницы между 1 и 2. Поясните, в чем она состоит.
AlexPu
даю подсказку… жирную…
Базовый доход не зна именуется БЕЗУСЛОВНЫМ
Druu
Ну так в вашей схеме он вполне себе условный — те, у кого за больше 500, этот доход не получают.
Вы внимательнее прочитайте две вышеописанные ситуации. В обоих случаях (что с бд что с пособием) любой человек с любой зп получает ровно ту же самую сумму.
AlexPu
В вашей схеме, которая существует в вашем воображении да — там все условное
Все-таки попробуте научиться тому, чтопри при прочтении текста предположительно на вагем родном языке, воспринимать только то, что там написано, а не собственные фантазии
0xd34df00d
Пособие вы сразу не получаете, а БД вы сначала безусловно получаете, а потом отдаёте обратно. Огромная разница, kek.
khrundel
Вы осознаёте, что это был не настоящий БД? Он не был безусловным, условием было начальный статус безработного. Соответственно, выплата настоящего БД, который положен всем будет как минимум сильно дороже?
AlexPu
Еще один важный вопрос который очень волнует многих — «можно ли прожить на БД?». Краткий ответ на этот вопрос строго отрицательный — в Финляндии на 560 евро в месяц прожить нельзя ни при каких условиях (Выжить можно. Прожить — нет). Причем вне зависимости от того, будут ли эти 560 евро получены как БД или как базовое пособие по безработице (помните? Они одинаковые). В чем тут фокус? Да все очень просто — В Финляндии люди (не только безработные) получают множество видов различных пособий, в то время как БД замещает лишь один из них (точнее небольшую группу похожих по смыслу пособий). Иными словами в Финляндии рассматривается введение лишь Частичого Базового Дохода, но никак не общего (БОД) БОД тоже рассматривался много лет назад и был признан бесперспективным для Финляндии.
Что означает частичный базовый доход в Финляндии? Да все очень просто — его получатель совершенно спокойно получает также и иные виды пособий — в сумме набирается как раз та сумма, на которую действительно можно прожить в Финляндии. Сразу отвечу на потенциальный вопрос «а нельзя ли и эти пособия заменить выплатами безусловного дохода?» — нет нельзя. Выплаты иных пособий и их размер зависят от множества факторов, таких как состав семьи, возраст получателя, место жительства итп. Вохмем к примеру пособие на проживание (компенсация части расходов связаных с оплятой расходов на жилье) — сумма расходов на проживания она разная в разных городах. Кроме того, в пересчете на одного человека необходимая сумма расходов разная в зависимости от состава семьи. Выплата некой усредненной цифра кому-то улучшит жизь, а кому-то напротив — здорово ухудшит. И это лишь один пример.
Следующий вопрс из категории «острых» — каким образом государство рассчитывает улучшить показатели занятости, выплачивая общий доход? Попробую разложить по полочкам на примере:
Сегодняшная ситуация — пусть у нас есть одинокий безработный среднего возраста, проживающий в Хельсинки получает пособия в сумме порядка 1300 евро (сумма взята «с потолка», ее порядок верный, но она может быть как чуть меньше, так и чуть больше… иногда даже не чуть, а существенно больше, но это очень сложно все). И вот он идет на собеседование и ему предлагают работу за… ну скажем 1200 евро в месяц. Вопрос — на кой ему такая работа? Почему? Да потому, что как только он выйдет на работу, то он тут-же потеряет пособие по безработице (ну это естественно), и ему сократят (возможно и до нуля) выплату пособия на проживание. Скажу больше — с большой долей вероятности такой человек откажется от работы и за 1500 евро в мес — дело в том, что фактическая разница доходов будет минимальной (или ее вообще не будет).
Можно рассмотреть и более частый случай — человеку предлагают подработку — скажем часов 20 в неделю, при этом сумма дохода в месяц составит скажем 500 евро. Какой будет результат? Ну во первых его лишат пособия по безработице (согласно критериям службы занятости такой человек не будет считаться безработным), пособие на проживание он вероятно сохранит в полном объеме. Общий баланс будет минусовым (с учетом налогообложения), а после того, как эта работа закончится (такая работа как правило временная) наступит т.н. «период собственной ответсвенности» — две недели он не будет иметь право на пособие, после чего начнется процедура признания его безработным и не факт, что она завершится успешно — в общем первые деньги того или иного пособия он получет через месяц-полтора после потери работы. В общем не будет человек брать и такую работу
В случае с БД (частичным, который замещает базовое пособие по безработице) — подработка в 500 евро будет безусловным плюсом — человеку становится выгодно так работать. В случае с посоянной работой за 1200 евро он как минимум не теряет в доходах (а скорее будет небольшой плюс), т.е. ему это опять-же выгодно, хотя возможно в случае с частичной занятостью выгода будет больше
В Финляндии просто нереально огромное количество вакансий с частичной занятостью Причем в самых разообразных сферах (и в ИТ в частности, но в ИТ безработица близка к нулю). Но работать на таких позициях элементарно не выгодно — это и есть т.н. «ловушка дохода» Именно с этой напастью и рассчитывают бороться с помощью БД (подчеркиваю — не победить его окончательно, но снизить его влияние)
Далее — Даже если окончательный результат эксперимента во введению БД в Финляндии признают подожительным (в 2020-м году), это вовсе не означает, что его бросятся внедрять. Нет — в Финляндии будут проводиться (и уже проводятся) иные эксперименты по реформе социального обеспечения. В частности сейчас у нас тестируется некая новация от службы занятости, касаюшаяся размеров пособия по безработицы — руководители этой службы заподозрили, что на них катят бочку неслабого такого размера и сразу-же разродились инновациями (конкретно эта новация сразу вывала очень сильное раздражение общества и похоже результаты эксперимента будут провальными), обсуждается необходимость иных моделей социального обеспечения, альтернативных БД, в частности т.н. Universal Credit (Я на всякий случай уточню, что в английском языке слово credit не означает займ. Займ это loan) и еще Negative income tax (не вижу существенных отличий от БД честно говоря, но наверное есть какие-то, раз обсуждают). Вполне возможно, что следующий эксперимент будет с Universal Credit — тоже самое — два года, 2 тыс случайно отобраных человеков…
Ну и последнее. При обсуждении идеи БД постоянно упоминают провалившийся реверендум в Швейцарии. Когда мы говорим о финском эксперименте, то любые параллели с оным референдумом совершенно не корректны. И вот почему:
В Щвейцарии политическая система такова, что любая, сколь угодно малая группа людей может вынести на референдум абсолютно любой вопрос просто получив определенное количество подписей людей имеющих избирательное право — никакого согласования с парламентами или какими бы то ни было чиновниками. В Швейцарии референдум это просто рутина. Вот тут и нашлась «группа людей», которая вынесла на реверендум вопрос «а давайте мы всем гражданам будем платить XXX франков ежемесячно из бюджета». т.е Никаких пояснения по вопросам
— откуда взять деньги
— какие проблемы это может решить
— будут ли какие-нибуль отрицательные последствия такого шага
— есть ли какие-нибудь экономические обоснования данного шага
…
Ничего подобного — просто «давайте всем дадим бабки нахаляву». Сравним это с Финляндией:
— обществу представлены четкие сведения о том, как эта система финаснируется
— были представлены вероятные выгоды внедрения этой системы, подкрепленные серьезными исследованиями и экономическими рассчетами
— никто не скрывал возможных недостатков этой системы — они широко обсуждаются и предлагаются различные меры их устранения
В целом финский обыватель уверен, что внедрение этой системы предположительно позволит:
— существенно сэкономить бюджетные средства
— увеличить занятость
— повысить субъективный уровень оценки благосостояния граждан
— увеличить предпринимательскую активность
— упростить доступ к образованию для взрослых (и в частности упростить возможность переквалификации)
Да, это все предположительные выгоды — затем и эксперимент (подтвердить или опровергнуть), и общество уже будет в конечном итоге принимать решения опираясь на четкие представления о достоинствах и недостатках той или иной формы социального обеспечения сформулированных в виде конкретных планов а не на основе лозунгов типа «выплатить всем бабки нахаляву»
vchslv13
Спасибо за комментарии. Они у Вас получились больше (и лучше) исходной статьи.
Кстати, Вы, наверно, могли бы немного «причесать» их, объединить, и оформить в качестве отдельной публикации. Я думаю, Вам бы набросали немного плюсов в карму.
justhabrauser
Так а где итоги-то?
В деньгах.
Для государства.
Это вот «ИТОГО: ...» (у которого самая большая зарплата, которую он никогда не забирает).
DickCancer
Россия всё равно «лучше» всех!!! 900руб в месяц пособие по безработице и точка!!!
xpancy
.deleled
Foror
Цивилизация подходит к очередной перестройке мироустройства, но некоторые комментаторы напоминают феодалов, которым пытались объяснить, что люди теперь свободны. Вот бездельники, сопротивлялись феодалы, я же их кормлю, пою, воспитываю! Воинов в конце-концов содержу, обеспечиваю безопасность и скрепность! Экономика рухнет, воинам платить будет нечем и страну захватят басурмане! Чем это закончилось думаю многие знают, надеюсь не стоит пересказывать историю.
oracle_and_delphi
Увы, безусловный доход — никак не решит проблем тех стран в которых нет своей промышленности.
Если какая-нибудь Германия станет платить БД своим гражданам, то этот БД поддержит именно германские заводы и фабрики.
А если Россия, вместо «денег нет, но вы держитесь», решит платить БД, то этот БД в рублях — для Германии будет ничем иным как бесполезными фантиками, и Германия за российский БД в рублях продукцию своих заводов и фабрик не продаст.
Areso
Потому ББД и должно хватать на базовые потребности, как правило, местного происхождения: местный хлеб, местное молоко, сыр местный (а не швейцарский), на местные коммунальные услуги (крышу над головой).
А вот на китайский (или американский, собранный в Китае) смартфон надо будет пойти и поработать.
u007
Мне бы хватило просто уменьшения стандартных 40 часов работы в неделю с сохранением з/п, стал бы намного счастливее)
AlexPu
Наверное я открою вам секрет… разочарую даже может быть… но…
Улучшение субъективного восприятия условий бытия не является основной целью внедрения БД.
Нет, это безусловно приветсвуется (особенно, если учесть, что депрессия в Финляндии является заболеванием), но тем не менее основная цель состоит в оптимизации системы социального обеспечения… Да что там… оптимизации… просто удешевления.
И это гравная цель. Есть второстепеные, но то что связано со счастьем не входит даже в число второстепенных целей. Второстепенными целями являются:
— Предположительное улучшение показателей занятости за счет минимизации или полного устранения т.н. «ловушки дохода»
— устранения барьеров на пути желающих получить другую специальность. Собственно переквалификация является головной болью всего ЕС — очень хочется чтобы было легко и дешево (т.е. при минимально возможном дополнительном финснировании со стороны государства). Вот собственно как один из механизмов которые способствуют… Ну и дополнительно улучшает показатели занятости в образовательной сфере
— стимулировании предпринимательской активности
Причем подчеркиваю — это второстепенные цели. Главное — экономия на упрощении системы соцобеспечения
u007
Ясно, короче, как всегда. Вроде бы и поставили светодиодную лампочку в подъезде, но не чтоб людям светлее стало, а потому что покупать обычные теперь дороже…
u007
Welran
Вообще то базовый доход это не что то типа ну давайте введем или не введем. Это то что обязательно придется ввести когда на пособии по безработице у вас будет сидеть больше половины населения без шансов найти работу. Просто пособие переименуют в базовый доход и будут платить сразу всем для уменьшения бюрократии. А пока это так развлечение для политиков.
schrodenkatzen
Как хобби-историк скажу что это wishful thinking такой у нас. Кажется что вот перед лицом трудностей введут так приятно с ними борющийся UBI, а есть более простые и выгодные способы
Веками им были общественные работы. Вот та самая армия нищих бюджетников.
У нас ведь есть куча бездонных бочек куда можно тратить человеческий труд с каким-никаким выхлопом, чисто экономически это сильно выгоднее UBI, в ту же урбанистику или nursing по пару процентов рабочей силы можно влить на ровном месте.
Не забываем и о банальном «идите вон туда нафиг, живите как-то и не мешайте», вроде Homestead Act при Линкольне.
Если безработному выделят кусок земли то с современными технологиями даже последний комнатный смузихлеб с голоду не умрет(участок может быть метафорический — в конце концов есть тонны разных занятий которыми можно зарабатывать на жизнь)
Если из-за чего-то UBI и введут так это из-за давления избирателей. А это от экономики зависит мало, садить городскую чернь на паек от правителя умели ещё в античные времена.
schrodenkatzen
Кстати, многие пропускают что UBI полноценно существует на Аляске, $2000 в год.
Можно сказать что это почти ничего, но думаю на стандарт жизни российской пенсионерки в Барнауле бы хватило(питаться крупой, ходить пешком, жить в социальном жилье итд)
Пока что никакого особого влияния UBI на уровне биологического выживания не дает.
Я думаю что принципиальный водораздел это только UBI при котором большинство могло бы на нем сидеть без социальных последствий — то есть в целом продолжая прилично одеваться, питаться, ходить в кафе, платить за аренду/ипотеку, для США ещё и заправлять авто.
botyaslonim
Вынесу в отдельную ветвь.
После прочтения комментариев меня постигло жуткое смятение. Дело в том, что комментаторы, а это часто люди 1988-1998 годов рождения (IT — молодая отрасль, да) топят за то, чтобы «не плодить нищету» и ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи.
Ребята, вас самих не смущает, что если бы ваши семьи, оказавшиеся к завершению Катастройки и разгулу Святых 90-х натурально нищими по всем нормальным показателям, прогнали бы по таким критериям, вас бы вообще просто на свете не было? Только не говорите, пожалуйста, «а нас за шо?»
Вас многих родили «в никуда», «в нищету», с надеждой на лучшее. Вот вы теперь выросли умными, образованными, работаете на неплохих зарплатах, делаете хайтек и рассуждаете, зачем плодить нищету. Ну как так, а?..
0xd34df00d
Неа, не смущает. Меня же тогда бы не было, как я мог бы сожалеть о том, что меня бы не было?
bobermai
Некоторые слова-маркеры в вашей формулировке вопроса указывают на мировоззрение, которое скорее всего делает дискуссию невозможной. Но, тем не менее:
1. Не смущает.
2. «запрет размножения для живущих только на пособие» не равен «ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи».
oracle_and_delphi
Я единственный ребёнок в семье!
Что меня должно смущать в китайской политике «одна семья — один ребёнок»?