Предлагаю порассуждать о том, как в наше время лучше всего начинать карьеру, какие пути есть на старте, куда податься студенту, или даже школьнику, который умеет PHP, JS, Go, PostgreSQL, что-то слышал про QA и, кажется, понимает зачем существует code review.
Недавно в рамках обсуждения статьи на Хабре состоялась довольно любопытная дискуссия, одну из основных мыслей которой я сформулировал для себя следующим образом: должна-ли коммерческая компания нанимать, учить и воспитывать джунов?
Сразу разберемся с терминами: под «должна» в данном конкретном случае я подразумеваю, как социальную функцию вида «если не нанимать, то кто еще их научит?», так и экономическую вида «нанимать их выгодно, так как стоят они дешево».
«Джунами» в рамках этой статьи я называю как начинающих разработчиков, так и начинающих инженеров, тестировщиков, консультантов и, даже, начинающих менеджеров. В общем, полный стек development и operations, плюс management, и все это естественно в ИТ.
Термин «начинающий» означает человека, который на теоретическом ровне владеет определенной компетенцией, но на практике ее не применял, или делал это на личных и/или малых проектах, то есть не работал на заказчика, слабо себе представляет что такое работа в команде, какие процессы существуют в типовой организации и т.п.
Здесь и далее я не говорю про «звёзд», тех студентов за которыми начинают охотиться уже со скамьи третьего курса института, у этих ребят своя очень интересная и иногда тяжелая судьба. Так же, материал статьи географически ограничен РФ, в любой другой стране скорее всего другая ситуация, которую надо рассматривать отдельно.
Социальная функция
Когда мы начинаем рассуждать о социальных обязательствах коммерческой компании по отношению к кому-либо в условиях рыночной экономики, сразу на этом можно ставить точку, так как рыночная экономика не подразумевает госрегулирования в части социальных обязательств.
Позволю повторить этот постулат: коммерческая компания в капиталистическом мире и высоконкуретной среде не должна нести никаких социальных обязательств. Может, если сама захочет, но наложение такого обязательства на организацию, целью существования которой является получение максимальной прибыли, сразу переводит ее в условия социал-либерастической экономики, где государство указывает (заставляет) всем коммерческим образованиям как именно они должны распоряжаться заработанным капиталом.
Налоговое обременение, достигающее в нашей стране в отдельных случаях 70-80% от прибыли, минимальный размер оплаты труда, обязывающий платить не менее чем Х, трудовой кодекс с ограничением в сорокочасовую рабочую неделю, невозможность эксплуатации детского труда (что безусловное благо, тем не менее), запрет того, невозможность этого, все это ставит коммерческую компанию в ситуацию, когда для выживания приходится экономить на всём. Или применять разного рода схемы, как в отношениях с государством и его аффилятами (всеми кто попадает как под 44ФЗ, так и 223ФЗ), так и другими участниками рынка – компаниями-конкурентами, поставщиками и потребителями (вспомните про пакет молока в 0,9 литра, или десяток яиц в котором их девять).
Наше государство пока не дошло до реализации идей, когда в обязательство любой коммерческой компании начнет входить найм определённого числа инвалидов, отцов и матерей многодетных семей, реабилитированных заключенных, безработных
Может быть в США и принято при устройстве на работу спрашивать насколько ты натурал, или каким иным образом они опросы проводят, но в РФ эта тема не то чтобы табуирована, но вот так вот сходу подойти к коллеге и спросить «слышь, а ты не педераст случаем?» это совершенно точно получить в ответ по лицу, и скорее всего не один раз, и возможно не только рукой. Руководство хаба некоторое время чесало в затылке, а потом ответило «Ни одного, ноль, зеро» и спокойно пошло дальше рисовать P&L на следующий квартал. Но не тут-то было.
Следующим письмом головной офис потребовал наличие в хабе минимально-необходимого количества сотрудников голубых, розовых, и какие там еще есть цвета в этой радуге. Тут стало не до смеха, где их брать-то? Как выявить? А может объявление о найме разместить? Долго ржали над идеей назначить: «Елен Петровна, тут такое дело, я назначаю вас нашей корпоративной лесбиянкой, надо, just for business, сами понимаете…».
Выкрутились, конечно, но сам подход, заключающийся в регулировании качества сотрудников на таком уровне, был не ожидаем.
Итак, резюмирую: никаких социальных обязательств коммерческая организация по отношению к джунам нести не должна. Может, если захочет, если на это есть вполне понятный бюджет, который руководство готово слить в убыток.
А кто должен нести социальные обязательства по отношению к джунам
Конечно-же наше любимое государство. Я лично знаю какой дефицит ИТ-специалистов в госучреждениях. Знаю насколько интересные там решаются задачи. Знаю, что именно там можно развить нужную компетенцию до тех высот, когда джуниора будет готов взять не только какой-то там интегратор, но и гугл с эйплом вместе взятые. Да, там придётся работать много, иногда очень много, просто потому что там поле непаханое для работы и пахать его или некому, или «не охото», но это же хорошо, именно в таких условиях можно за очень короткий период времени набрать огроменный багаж знаний и опыта. Да, там придётся продираться через бюрократию и десятки-сотни ненужных совещаний, но именно так «закаляется сталь» и из вчерашнего студента вылупляется сотрудник со вполне очевидным набором soft skills (умением безболезненно пропускать через себя массивы документов, рассуждений около темы, умением коммуницировать с людьми самого разного характера, уровня и положения, выработка рабочей гигиены и привитие (от слова прививка) особенностей чужого окружения).
Поэтому, джун, если ты дочитал до этого места, пробуй, в любом управлении ПФР, ФНС, МВД, ФК и иных государственных учреждений, включая больницы и некоторые ПАО – тебя ждут с распростертыми объятьями. Поработай там пару лет максимум, и если не вырастешь до мидла именно там, то практически любой «коммерсант» тебя заберет с большим удовольствием, ибо ты пройдешь горнило. Конечно-же если будешь именно работать, а не заниматься ИБД, потому что практически в любом «госе» можно и не работать.
Тут важно: в любой государственной организации придётся включить дисциплину и самомотивацию, чтобы действительно заниматься делом, но развив эти качества в себе ты станешь по настоящему ценным специалистом. Спустя какое-то время, когда освоишься, то обязательно найдешь людей, которые тоже работают, наносят реальную пользу, а не делают вид, вот именно с ними и держи самый плотный контакт, это почти что святые люди.
Будь аккуратен, не стань святым сам, год-два и проведи ревизию себя, выпиши на лист бумаги в две колонки «как было» / «как стало», удивись и гоу на HH.
Экономическая целесообразность
Цель деятельности коммерческой компании – получение прибыли от оказываемых услуг, или продажи произведённой продукции. Прибыль – во главе угла. Если есть несогласие с этим утверждением, то приведите в комментариях своё определение, а пока, я и вики живем именно с ним.
Вот в рамках этой максимы я и предлагаю рассмотреть вопрос — выгодно компании нанимать джуниора, или нет.
Прибыль, как известно из школьного курса экономики, равна доходы минус затраты.
А лучше развернем эту классическую формулу с другой стороны:
(Производственные издержки) + (Маржа) + (Риски) = (Цена товара/услуги)
«Вот что ребята… пулемёта я вам не дам...»
Самый простой способ посчитать экономическую целесообразность приёма на работу джуниора в небольшую коммерческую компанию, работающую на ИТ-рынке, это попробовать посчитать, каким образом изменятся производственные издержки, которые для упрощения дальше я буду называть себестоимостью.
Существуют десятки моделей рассчета себестоимости производства товара или оказания услуги, в рамках рассматриваемого кейса я возьму самую простую: мы берём фонд оплаты труда сотрудников производственных подразделений и умножаем на К-коэффициент.
К-коэффициент это величина аккумулирующая в себе все иные расходы, которые несёт компания в своём производственном цикле, за исключением фонда оплаты труда сотрудников производственных подразделений.
(К-коэфициент) = (зарплата сотрудников обеспечивающих подразделений) + (налоги всех видов) + (оборудование/рабочие места/иные средства производства) + (коммунальные/телематические/иные периодические платежи)
(я знаком со множеством моделей расчета себестоимости производства товара, от РСВД до TD ABC через сost driven rates, но самым оперативным способом посчитать степень влияния того или иного управленческого решения на себестоимость товара/услуги лично я считаю именно расчет его влияния на К-коэффициент)
Где-то там бегают сейл и пресейл менеджеры, но разработчики их как правило не видят, в своих кабинетах обложившись буклетами корпят над SMM-сводками маркетологи, массовики-затейники из кадровой службы шерстят хедхантер и заодно готовят грядущий корпоратив.
Со всеми этими сотрудниками существенно сложнее с точки зрения расчета их производительности: коммерческий блок конечно-же исправно рисует воронку продаж на определенный горизонт событий, но на вопрос что из него сбудется и с какой вероятностью, закатывают глаза к потолку и бормочут что-то типа «на всё воля аллаха». С кадровиками та же беда: на вопрос «какого хрена вы прислали мне двадцать резюме си-плюсников, если я просил си-шарповцев» они на голубом глазу могут ответить «а что такого, и там и там есть буква си». Про маркетологов вообще ничего писать не хочу, эти черти имеют какую-то свою математику, и возможно даже физику, и понять результативность их труда без пол-литры на брата вообще невозможно. Иногда, в компании еще есть юристы и бухгалтера, это существа безусловно полезные, но нужны от случая к случаю, и если компания небольшая, скажем до сотни человек, то их спокойно можно взять как аутсорс.
Наконец, над всей этой бандой, сверху сидит руководство. Коммерческий, Исполнительный, Технический — Директора. Ну и генеральный, куда без него, он документы подписывает.
Предположим, что все вместе и каждый по отдельности это люди вменяемые, назначенцев и «блатных» ни среди производственного, ни обеспечивающего, ни руководящего персонала – нет (фантастика конечно, это я про то что все вменяемые, но пусть будет вот такая сферическая
Ориентируясь на формулу Розенкранца я выведу соотношение производственного персонала ко всем другим видам сотрудников (обеспечивающий, административный персонал, продажники и т.п.) конкретно в ИТ, как 7 к 1, то есть на каждые семь сотрудников производственных подразделений приходится один
Таким образом, в компании численностью в 100 человек на 85 «разработчиков» нужно 15 «обеспеченцев» (округлил конечно).
Вводные:
- каждый сотрудник компании получает зарплату;
- по каждому из сотрудников компания платит государству налоги, минимум 30% от зарплаты каждого;
- все сотрудники сидят в офисе, для упрощения давайте решим, что он принадлежит владельцу компании, а значит он платит 2% налога от его оценочной стоимости; плюс владелец платит за электричество, воду, канализацию, телефонию, интернет, пожарную и прочую охрану труда; владелец время от времени вывозит мусор, чистит снег, осуществляет ремонт помещений и здания; (модель со своим зданием дешевле, чем аренда, но при аренде компания лишена части проблем бытового характера, так как все эти вода-электричество-снег включены в стоимость аренды; тем не менее, для наших расчётов берем более дешевый вариант со своим зданием);
- каждый из сотрудников имеет рабочее место, оборудованное столом, стулом, компьютером, телефоном, где-то в коридоре гудит принтер, за стенкой стоят сервера в стойках, во дворе скучает ДГУ, все это добро каждый день используется, а значит амортизируется, стареет, требует ремонта и замены чуть-ли не каждые пять лет;
- наконец, с каждой проданной коробки софта, или каждого часа оказанных и оплаченных внешним клиентом услуг, компания платит налог на прибыль в размере 20% от той самой прибыли;
Итак, можно ли посчитать, сколько стоит один сотрудник с чистой зарплатой в 100 рублей для компании, которого его наняла? сколько составляет этот самый К-коэффициент, с помощью которого мы сможем понять стоимость 1 производящего юнита?
Ели исключить варианты СМП и «упрощенки», для расчета стоимости 1 производственного юнита зарплату каждого сотрудника производящего продукт, или непосредственно оказывающего услуги (т.н. «производственника»), умножаем на К-коэффициент = 2,2.
Лично мной значение 2,2 выведено потом и кровью, каждый из владельцев рассчитывает его сам, конкретно под свои условия и издержки и ни разу в своей жизни я не встречал ни одной коммерческой компании, которая имела бы его ниже обозначенных 1,9, большинство организаций в которых я видел БДР этот показатель находится между 2,3 и 2,5, но для дальнейших расчётов, для более оптимистичной картины, предлагаю взять коэффициент 2,0.
Это означает, что «производственник» с зарплатой 100 рублей обходится компании в 200 рублей ежемесячно, вне зависимости от того нанёс он какую-то пользу или нет.
Важно: чтобы компания «вышла в ноль» сейл-менеджер должен каждый из рабочих часов «производственника» с зарплатой 100 рублей продать за 200 рублей. Один час работы «производственника» может трансформироваться как в продажу «коробки», которую создала компания, так и оказание услуг внешним контрагентам – аутсорс, аутстафф, сервис.
Совсем забыл про часы! Это интересно и тоже важно.
Как вы считаете, сколько часов должен работать на периоде сотрудник? Или лучше вот так спрошу – какой процент полезной утилизации должен быть у «производственника»?
Принято считать, да и трудовой кодекс прямо об этом говорит, что максимальное время работы должно быть ограничено 40 часами в неделю. Или восемью часами в день.
Представим себе ситуацию, вот сотрудник приходит в девять утра на работу, в 9:01 включает компьютер, и начинает вджобывать по полной. Не отвлекаясь на мессенджеры, кофе, разговоры с коллегами, чтение интернета, вот только работой и занимается. В 13:00 он встает и идет на обед. В 14:00 снова садится за компьютер и кодит-проектирует-тестирует ровно до 18:00. В 18:01 с чувством исполненного долга едет к жене и детям, ну или в клубешник. И так 11 месяцев в году. Он не болеет, не учится, не общается в рабочее время по нерабочим вопросам. Только в этом случае можно говорить, что сотрудник работает со 100% утилизацией. Но стоит пару раз в год проболеть по недельке и утилизация падает до 95%.
На самом деле мы конечно так не фигачим, мы пьём кофе, мы общаемся с коллегами на отвлеченные темы, мы во время рабочего дня нет-нет, да смотрим Хабр и Пикабу. ОК, не буду мучить, и сразу скажу, что сотрудник производственного подразделения в ИТ имеет среднюю утилизацию в 80% на периоде. Достижение 90% утилизации на периоде – это работа по 10 часов в сутки. Достижение 120% утилизации на периоде, это работа по 12-14 часов в сутки без выходных.
- 60% часов на периоде, оплаченных живыми деньгами внешних заказчиков;
- 10% часов на периоде проведенных на повышение квалификации (фиксировалось через посещение онлайн и онсайт тренингов);
- и 10% часов на периоде за наставничество (разработка и проведение онлайн и онсайт тренингов;
Или, если в абсолютных цифрах, всего в учетную систему заносилось 128 часов, из них:
- 96 оплаченных заказчиком часов;
- 16 часов на прослушивание тренингов;
- 16 часов на подготовку и проведение тренингов;
Если учесть, что никого из сотрудников не заставляли ездить в офис (более того – регулярно просили НЕ приезжать в офис, если нет встреч, или нет необходимости в проекторе, конференц-связи и т.п.) и каждый из сотрудников с точки зрения выстраивания графика своей работы был сам себе хозяин (до определенной степени, ориентировались как на потребности заказчиков, так и на необходимость удаленной работы со штаб-квартирой в США, на необходимость прохождения онлайн и онсайт аудитов – от code-review до прямого опроса заказчиков степенью их удовлетворенности), то аккуратное занесение часов в учетную систему становилось само-собой разумеющимся занятием, от которого прямо зависел доход (там еще была шикарная схема премирования, но об этом в другой раз).
Для менеджеров были другие % утилизации, а именно, для РП – 40% billable hours, 15% слушание тренингов, 10% проведение тренингов (там не было РП в чистом виде, я в данном случае про приближенный к РП аналог); и так для всех, начиная от ресурс-менеджера, и заканчивая главой филиала.
Итак, каждый сотрудник производственных подразделений, в соответствии с утилизацией = 80% приносит пользу компании от 120 до 130 часов в месяц, или от 30 до 32 часов в неделю, или около 6 часов каждый рабочий день.
Только шесть часов в день аналитик пишет ТЗ, только шесть часов разработчик его реализует в коде, только шесть часов тестировщик его проверяет.
Пара важных нюансов, именно для этого кейса: первое — никто из «производственников» не учится ничему новому сам и не учит никого другого, каждый из них самодостаточен и фигачит на пользу дела по шесть часов минимум каждый рабочий день; и второе – наша модель производства выстроена таким образом, что для каждого из производственников всегда есть работа, они не простаивают из-за отсутствия задач (что сплошь и рядом в реальности, но мы же про сферическую компанию сейчас рассуждаем).
А давайте посчитаем «себестоимость» одного часа конкретного «производственника» исходя из его зарплаты в 100 рублей:
100р / 120ч * (К)2 = 1,6 рубля за 1 час работы
(чтобы компания вышла в ноль — 1 час работы «производственника» с зарплатой 100К необходимо продать в виде услуги или «коробки» за 1600 рублей; дешевле нельзя – будет убыток)
Терпение, подбираемся к сути. Хотя, думаю, к этому моменту большинство уже понимает размер бедствия…
Та-дам! Мы берём джуниора, в нужном нам стеке, это старательный парень, но знает пока мало, опыта тоже не хватает, но он душка, мы хотим вырастить из него отличного мидла, а может даже и синьора. Хочет наш новый коллега 50 рублей в месяц.
Таким образом, джун обходится компании, с учетом налогов, рабочего места и прочего (К-коэффициент = 2) уже в 100 рублей. Давайте возьмем в наш горизонт стандартные три месяца, и скажем джуну, что или он через три месяца начнет фигачить наравне со всеми, или «дверь открыта, пшёл вон пожалуйста».
Готов выслушать в комментариях всё причитающееся мне возмущение, но кое-где я вынужден брать цифры с потолка, по другому не получится продемонстрировать.
Математика следующая:
- 300 рублей мы заплатим за 3 месяца работы джуна (зарплата, рабочее место, обеспеченцы, налоги и т.п.) и это чистый убыток;
- 24 часа за 3 месяца (2 часа в неделю, или 25 минут каждый день) потратит на обучение и контроль результатов тим-лид с зарплатой 150р, что будет стоить компании 60р чистого убытка, что в свою очередь поднимет продажную стоимость 1 часа тим-лида до 3р/час
- 40 часов за 3 месяца потратят на его обучение и контроль результатов другие «производственники» — разработчики будут учить правильно комментить код, регулярно устраивать ревью кода, merge/unmerge кода джуна, все кто смогут будут указывать на ошибки, тестировщики будут находить кривости в прототипах джуна, сам джун будет мучить вопросами – именно такую задачу ему поставили и он старательно ее выполняет; 40 часов совокупных трудозатрат честно говоря я взял с потолка, я знаю что это куда как более существенные трудозатраты; 40 часов совокупных затрат от «производственников» с одинаковой зарплатой в 100р обойдутся компании в 64 рубля, и повысят продажную стоимость каждого из них с 1,6р/час до (эммм… а в моей модели их число неизвестно, ну ок) до 1,8р/час
Считаем во что обошелся компании принятый на работу джун:
300 +60 + 64 = 424 рубля; плюс из-за отвлечения коллектива на обучение, стоимость часа N-количества «производственников» повысилась минимум на 10%.
На этом, считаю, можно подводить итог: компания в первые три месяца несет прямой убыток в 424 рублей и пусть несущественно, но повышает «себестоимость» часа «производственников».
Мы все ще не знаем – получится из нашего джуна хороший мидл, или нет. Но уже сейчас владелец компании должен принять решение – готов он выкинуть 424 рубля на мероприятие, успешность которого ему не гарантирует никто, и даже его вероятность никто в здравом уме не возьмется посчитать.
Или владельцу лучше сразу нанять мидла за 100 рублей, который сразу (ну хорошо, через неделю) начнет приносить пользу?
Выводы
Подведем итоги: в условиях капиталистического строя и рыночной экономики государство не может (и не должно) накладывать на коммерческую компанию социальных обязательств по найму на работу джуниоров, студентов и иных слабо-защищенных на старте карьеры категорий граждан; приведенные мной расчёты, пусть и для «сферической в вакууме компании» явственным образом доказывают и экономическую нецелесообразность найма джунов.
Как же быть?
О первом пути я уже написал пару слов — пойти поработать на государство. Несмотря на все минусы такого подхода, включая не очень высокие зарплаты, там можно получить очень ценный опыт и развить как hard, так и soft skills.
Второй путь — попробовать попасть в гиганты индустрии, как отечественные, типа Яндекса и Мэйла, так и импортные, из тех кто остались на нашем рынке — Майкрософт, Гугл и Делл и т.п… Это тяжело даже для опытного специалиста (цикл собеседований в конце нулевых занял у меня полгода), но возможно. В гигантах совсем другая экономика, она слабо связана с производительностью каждого юнита, они редко считают cost driven rate, поэтому, однажды попав, там можно работать хоть до пенсии.
Третий путь — стартапы. Тут все очевидно — как раз на старте работ очень важна низкая стоимость (хорошо-бы нулевая, только на идее и мотивации) производственного юнита, и опыт можно получить колоссальный, но очень быстротечный. Вроде только 0,1% стартапов переживают один год жизни, а остальные… м-да.
О чём хочу сказать в завершение — не стоит на старте идти работать в компанию «по знакомству». Весь мой опыт кричит о том, что об этом жалеют обе стороны в большинстве случаев (устраиваться «по блату» не стоит именно на старте, в дальнейшей карьере это может стать чуть-ли не основным способов карьерного роста)
Вне зависимости «от» я хочу пожелать каждому джуну успеха на старте его карьеры «гоу, браза, гоу! ты сможешь, сделай это!»
Или, сервисная служба, например провайдера сотовой или интернет-связи, должны сделать все возможное, чтобы именно ваша проблема была разрешена первой, «вот прям щаз почините, я жду, ведь я вам плачу!», им неинтересно про «пакет_яровой», про экскаваторщика_Васю, который своим ковшом перерубил магистральную оптику, нет, «слышь, оператор, быстро метнулся и все починил!»
Или начальник, этот должен учесть больной зуб, плохое настроение, похмелье, особое положение звёзд на небе, да вообще «Вы должны ко мне относиться как к Личности!» (цитирую).
В то же самое время эти граждане спокойно могут бросить на улице пустой стаканчик из под кофе себе под ноги, вытрясти на дорогу переполненную пепельницу стоя в пробке, пройти мимо замерзающего в сугробе заслуженного учителя, не уступить место в автобусе пожилому хирургу. Да, в предложении выше я смешал в одну кучу трудно смешиваемые кейсы, но так уж вышло, что именно их очевидцем и, отчасти участником, я стал этой зимой.
Подобные граждане могут внезапно пропасть из производственной реальности компании накануне ПНР, ПСИ и иных очень важных, экономически-важных, экономически фатальных для компании этапов — «Не, ну а чо такова, мне бабушку срочно в деревню надо было отвезти, справились-же без меня?» (цитирую)
Мой внутренний когнитивный диссонанс достиг апофеоза, когда на одном из форумов я прочитал «Я мусорю для того, чтобы дать работу дворникам». Непостижимый, лично для меня, выверт сознания.
Лично я уже очень давно не считаю, что кто-то чего-то мне должен, и считаю недавльновидным рассчитывать на хорошую пенсию, на хорошее медицинское бесплатное обслуживание, да вообще — на все «бесплатное» лучше не надеяться, если есть желание получить качество.
В завершение, я хотел-бы каждому пожелать иметь возможность и силу воли относиться ко всему, что «гарантирует» нам государство как минимум так же.
Комментарии (106)
maxzh83
24.02.2019 21:46Много есть чего возразить, начиная от издержек на одного сотрудника и заканчивая пресловутым коэффициентом К, но да ладно, наверняка другие напишут.
Часто еще бывает ситуация, когда компания готова расширятся, а брать некого, то есть совсем. Все светлые головы уже сидят на теплых местах и сорвать их оттуда будет стоить овердохрена денег. Вот и получается, что вырастить своих дешевле. Да, много рисков — джун может не потянуть или наоборот, быстро вырасти и вылететь из гнезда. Но часто это работает. После какого-то периода отдача от джуна будет соизмерима с мидлом за меньшие деньги.
нанять мидла за 100 рублей, который сразу (ну хорошо, через неделю) начнет приносить пользу
Мидлы тоже разные бывают, особенно те, кто в компании давно. Они и хабр читают активнее и кофе могут пить дольше. Джун же, как правило, гораздо более мотивирован.
В целом модель взаимодействия, когда джун получает мало денег, но много опыта (по сути в обмен на недополученные деньги) кажется мне весьма здравой.411
24.02.2019 23:52На моем предыдущем месте работы примерно такая философия и была, что джун часть своей компенсации за ту же работу получает опытом и знаниями.
Я с этим отчасти согласен, с дополнением, что в общем-то джуну стоит знания и опыт в принципе держать в приоритете, а зп просто считать мерилом своего уровня в глазах компании.
puyol_dev2
25.02.2019 14:32Часто еще бывает ситуация, когда компания готова расширятся, а брать некого, то есть совсем. Все светлые головы уже сидят на теплых местах и сорвать их оттуда будет стоить овердохрена денег.
А брать некого — это от того, что элементарно конторки по типу, что описал автор — ставят квалификационные барьеры входа в отрасль. Как результат — дефицит кадров и рост зарплат текущих при падении производительности труда. Ибо зачем работать больше, если и так заплатят и никто не дышит в спину. Работодатель об этом позаботится
arielf
24.02.2019 22:08-2Вам никто не запрещает быть сложным программистом. Как им стать сразу, без корпоративных унижений?
Знаю два способа:
a) Аспирантура --> карьера в науке --> публикации, изобретения --> научный центр IBM в Цюрихе. Ну, или любой иной, на ваш выбор --> привлечение инвестиций --> своя компания. Времени больше, но проще.
b) Самообразование --> уникальные проекты --> слава --> привлечение инвестиций --> своя компания. Как бы быстрее, но шансы малы.Mladolaborant
24.02.2019 23:14a) Аспирантура --> карьера в науке --> публикации, изобретения --> научный центр IBM в Цюрихе. Ну, или любой иной, на ваш выбор --> привлечение инвестиций --> своя компания. Времени больше, но проще.
О да, меняем корпоративные унижения на научные унижения. Напиши ещё этих мягких научных статей да скатайся на конференцию…
b) Самообразование --> ....
А кушать вы будете на кредиты от венчурного фонда Batya's Wallet. Что, в принципе, неплохо, но не всегда доступно.arielf
25.02.2019 00:15научные унижения
Их и унижениями не назовёшь. Так, лёгкая разминка. И чтобы не утонуть в этом палеозойском болоте нужно выбирать хорошую активную лабу.
кушать
Ну, пока вам 18 — 20, вполне можно есть за счёт папы и мамы, впитывая знания и изучая разные вещи. Речь же не о 30+ рекламщиках, внезапно решивших сменить профессию?
Mladolaborant
25.02.2019 05:20Их и унижениями не назовёшь.
Кому как. Лично меня, после осознания того забавного факта, что интересная модель оформляется в готовую симуляцию за пару часов, просчитывается за ночь и воспроизводится ИРЛ за неделю заглядываний в лабу после пар, а остаток полугодия по ней пишется статья, от научной деятельности в её современном понимании как-то отвернуло совсем. И я не могу сказать, что лаба была не хорошей или не активной…
rexen
24.02.2019 22:19Вангую кусты каментов относительно лексики автора. Ну да ладно.
Я в финале вообще-то ожидал «технико-экономическое обоснование» выбора в дилемме «джун+обучение, либо мидл сразу». Но оно получилось каким-то скомканым. Выбор же очевидно и от задачи зависит. Джуна можно посадить на фоновые проекты, а для пожаров — опытные.
ukt
24.02.2019 22:59-2Мне всегда казалось, что программисты это больше про расходы, т.к. они напрямую доход компании не генерируют. Доход компании (ИТ) генерируют продавцы этого самого продукта.
Статья больше подходит, как вы написали для «производственников», станочников. т.к. всегда можно посчитать доход от произведенных благ, из серии «берем древесину, работник с окладом тратит столько то часов на изделие, при этом используя такое то оборудование, считаем себестоимость»… С программистами так не получится, можно кучу аналогий провести между производством и программированием(сову на глобус натянуть), но всегда будет одно «но», в производстве есть всегда тех процесс, вроде подачи на срез, скорости резания или ещё, чего. т.е. производство оно единообразно и выполняется только одним способом(маршрутная карта, например), то программирование — это решение задачи множеством способов.
На счет джунов. Трудовые ресурсы всегда ограничены, имеют определенную емкость, если их постоянно «добывать», т.е. привлекать только крупную добычу, не внеся в среду замену — ресурс кончится. А цель любого коммерсанта, раз уж вы его упоминаете, расширение производства и увеличение прибыли. Но тут же пишите, что джуны компании в убыток.
Аналогия: пруд и ловля рыбы в зрелом возрасте, когда она идет на нерест, её всю вылавливают(так проще — сеть закинул, крупняк выловили), но потом не вносят ни мальков, ни следят за этим прудом. Как итог — рыбы нет, производственный процесс остановился.
Умный производственник — будет зарыбливать прудик(брать джунов и обучать), потому что процесс планирования дальше, чем у некоторых «нужно прям сейчас, а потом хоть потоп».
Ещё один момент, вы пишите, что джуны — невыгодны, дальше же сами предлагаете пойти к гигантам ИТ(микрософт, яндекс и тп.), неужто они такие глупые, что берут джунов(это же не выгодно).
411
24.02.2019 23:56Джуны невыгодны в краткосрочной перспективе, в долгосрочной весьма неплохо окупаются. А автор указал, что у крупных компаний свои метрики, поэтому у них с джунами иначе.
JekaMas
25.02.2019 11:11+2О! Классика! Продажники дают прибыль, а завод — убытки )
ukt
25.02.2019 18:28И вы туда же, программистов с заводом в одну кучу. )
Деталь, выточенную токарем можно посчитать, какую конкретную прибыль она принесет.
Потому что весь процесс однообразен, все составляющие известны, сколько уходит времени на одну операцию и тп. На одну деталь уходит, например, 49 минут и 150 рублей. Поэтому можно легко посчитать количество человекочасов и денег.
С программированием прибыль понятна только после продажи продукта, сколько менеджер сделок закрыл, не считая тендеров или ОКР НИОКР и пр.
Т.к. куча способов решить одну и ту же задачу и только по факту узнается с.с программы.
Поэтому куча всяких методологий, что бы понять/посчитать бюджеты, хотя бы ± трамвайную остановку.
Поэтому у меня претензия, скорее к тому, что на разработку софта (глобус) натягивают чисто производственные процессы (сову).
JekaMas, мне важно понять, где я не прав, подскажите, как мне посчитать прибыль с программиста, пока проект ещё не завершен?
ЗЫ: Вместо минусов лучше написали почему моё мнение неверно.JekaMas
25.02.2019 18:40Одна беда, 90% позиций программистов — это давно уже отлаженный конвеер с предсказуемым продуктом. RnD — это редкий-редкий зверь в мире программирования.
Areso
26.02.2019 22:08У нас проекты вполне себе обсчитывают еще на этапе предпроектного обследования. Считают трудозатраты (плюс-минус километр), считают выхлоп (экономия людей, железа), потом уже принимают решение. Иногда отказывают. Смысл заниматься автоматизацией на месяц, которая сэкономит 1 час работы одного специалиста в месяц? Окупится такое решение очень не скоро.
beezy92
26.02.2019 05:24Почему гиганты, а-ля Google/Microsoft/Facebook любят брать выпускников хороших тех ВУЗов? Ответ был на Quor'е, мысль такая, что в этих компаниях, много чего используется самописного, даже система контроля версии. Да, в последнее время, эти компании выпускают свои наработки в свет, но все еще под капотом остается много технологии. И им легче обучить этим технологиям Junior'ов с хорошей тех базой, чем бывалого разраба, который на каждый чих говорит: «а вот в моей предыдущей компании было не так», «это вы делаете не правильно». Как говорится, тяжело научить старую собаку новым трюкам. Вот вам и cost economic джуна.
Griboks
24.02.2019 23:10Лично я уже очень давно не считаю, что кто-то чего-то мне должен, и считаю недавльновидным рассчитывать на хорошую пенсию, на хорошее медицинское бесплатное обслуживание, да вообще — на все «бесплатное» лучше не надеяться, если есть желание получить качество.
Привет из России. p.s. На самом деле это всё очень даже платное.
… доказывают и экономическую нецелесообразность найма джунов. Как же быть?
Идти в армию, конечно же.
О чём хочу сказать в завершение — не стоит на старте идти работать в компанию «по знакомству».
Самый лучший вариант. Надо устроиться в гос. контору по блату и пилить. Так и живём…
WinLin2
24.02.2019 23:16+1ПФР, ФНС и другие гос не занимаются разработкой ПО, им пишут коммерческие фирмы, выигравшие конкурсы. Госпрограммист — "бесплатный" пользователь систем и минимальными перспективами. Они ждут вас за 13000 рублей :)
faoriu
25.02.2019 09:18По-моему коммерческие конторы вообще обходят госпрограммистов стороной, поскольку возникают сомнения в квалификации человека, готового работать за ту зарплату.
SirEdvin
24.02.2019 23:17Наше государство пока не дошло до реализации идей, когда в обязательство любой коммерческой компании начнет входить найм определённого числа инвалидов, отцов и матерей многодетных семей, реабилитированных заключенных, безработных и иных малоимущих. Но если (когда) это произойдет – существование частного бизнеса в нашей стране будет под очень большим вопросом.
Я прошу прощения, но разве в США это прямо закреплено в законодательстве или же все-таки является явлением "рынка", когда компания предохраняется от репутационных рисков?
Абсолютно аналогичная претензия к всяким социальным блатам — в той же США и Европе это вполне в свое время рынок труда порешал и другие страны просто решили не особо проходить этот прекрасный путь. В той же Украине, где я живу, не смотря на то, что сотрудники большинством крупных ИТ компаний нанимаются в серую, как подрядчики, им все равно предлагают все согласно трудовому законодательству. Мне кажется, это вполне похоже на "рыночек порешал".
411
25.02.2019 00:06+1Поэтому, джун, если ты дочитал до этого места, пробуй, в любом управлении ПФР, ФНС, МВД, ФК и иных государственных учреждений, включая больницы и некоторые ПАО – тебя ждут с распростертыми объятьями. Поработай там пару лет максимум, и если не вырастешь до мидла именно там, то практически любой «коммерсант» тебя заберет с большим удовольствием, ибо ты пройдешь горнило.
Как-то расстроил этот совет. Вы предлагаете человеку просто потратить кучу своего времени за весьма сомнительный опыт и очень маленький доход. Все хорошие кадры явно собрались не там, то есть учиться нормально у кого-то там будет сложнее, за редким исключением. Различные ограничения и фиксированный график явно не поспособствуют счастливой жизни. Уровень английского точно понизится. В чём плюс? В закалке характера? Не самое нужное для джуна. Либо я что-то упускаю, либо это толчок на карьерное самоубийство.
Skerrigan
25.02.2019 06:50//Припоминая свой опыт…
Мои первые шаги в область корп-софта пошли из попытки работы в университете — Toad Oracle (PL/SQL). Дальше уже пошла вполне целостно Java (ну и частные хлеба-конторы).
Но таки да, согласен, и универ был не «самым последним», да и подразделение было ближе к «топу» «тех-стэка» на тот момент времени.
Aelykto
25.02.2019 08:52+1Я являюсь на данный момент трудоустроенным джуном, меня также несколько покоробил данный совет (не так давно я усиленно искал работу).
Начать с того что зарплаты в гос. секторе для джуна:
1)Плохо совместимы с жизнью — в моем городе миллионнике я встречал 13-20т.р. Коммерческие организации предлагают от 35т.р.
2)Не растут от слова совсем. С этим в гос секторе вообще беда, у меня есть близкие родственники-бюджетники, которые работают за одну и ту же сумму 20 лет (на самом деле она повысилась на +-30% за эти годы, но и цены не упали). Если кому-то интересно — могу привести более детальный расчет.
Про остальные пункты хорошо написано выше.
AndreyGaskov
25.02.2019 06:43У меня довольно много знакомых управленцев в IT компаниях. Никто из них не нанимает junior'ов из-за каких-то социальных обязательств. Нанимают исключительно потому, что это выгодно. Т.е. несмотря на все ваши расчёты, коэффициенты и прочую математику, ребята работают в плюс. В нормальный такой плюс.
Поэтому, джун, если ты дочитал до этого места, пробуй, в любом управлении ПФР, ФНС, МВД, ФК и иных государственных учреждений, включая больницы и некоторые ПАО – тебя ждут с распростертыми объятьями.
Мой совет: не делайте так ни в коем случае. Ищите компании, которые вас возьмут, потому что им это выгодно. Таких очень много. Если не получается устроиться, то прокачивайте навыки программирования, читайте книги, готовьтесь к собеседованиям, демпенгуйте, но идите в государственное учреждение только тогда, когда выбора уже никакого нет, а вера в себя полностью потеряна.puyol_dev2
25.02.2019 14:44Гос учреждение гос учреждению — рознь. Плюсы в госах — можно спокойно и работать и учиться (самообучаться) параллельно. Никто палкой не подгоняет. А вот комерсы довольно часто — крысиные бега, перемалывающие молодежь в жерновах погони за прибылью. Хотя если здоровья много — шарашкина контора всегда ждет чтобы его забрать
sshmakov
25.02.2019 08:46+1Почему в убытках на джуна вы посчитали и маржу собственника? Маржа здесь недополученная прибыль, которой ещё в плане нет, но никак не убыток.
kagarich Автор
25.02.2019 08:55К = 2,0 не имеет внутри маржи. Имеет налог на прибыль (собственно — все налоги включены), но самой прибыли нет.
К = 2,8 о котором я пишу во вкладке «как выживать» имеет внутри маржу.JekaMas
25.02.2019 11:15Как вы считали? "24 часа за 3 месяца (2 часа в неделю, или 25 минут каждый день) потратит на обучение и контроль результатов тим-лид с зарплатой 150р, что будет стоить компании 60р чистого убытка, что в свою очередь поднимет продажную стоимость 1 часа тим-лида до 3р/час" — если лид занят джуном, то он не занят другими проектами. Расчет стоит вести не в терминах зарплаты, а в терминах альтернатив, приносящих разную прибыль и убыток.
kagarich Автор
25.02.2019 11:35-1если лид занят джуном, то он не занят другими проектами. Расчет стоит вести не в терминах зарплаты, а в терминах альтернатив, приносящих разную прибыль и убыток.
Если капитал компании позволяет иметь профицит сотрудников — да, об упущенной выгоде в случае наставничества речи не идёт. Но если компания вынуждена иметь дефицит сотрудников, то есть утилизировать их рабочее время по максимум, то наставничество это прямой убыток, именно это показывала математика в статье.JekaMas
25.02.2019 11:44Математика показала только часть убытков. Еще раз — так две фин.альтернативы не считают. Дефецит, профицит — какое это имеет отношение?
Danik-ik
25.02.2019 08:55+1Очень много о затратах, и ничего о прибыли. Именно прибыль даёт или не даёт возможность вложиться в развитие дела, в том числе развитие персонала. Если собственник готов и может инвестировать часть (потенциальной) прибыли, покрывая рост себестоимости в надежде получить больше прибыли, возможно, он будет учить молодых и удерживать матёрых разработчиков, хотя это и стоит денег.
Считать, во сколько это обойдется, конечно, надо. Но анализ затрат на инвестиции без "сколько свободных средств могу потратить" и "что я с этого буду иметь" — кажется, путь к депрессии.
К сожалению, я видел примеры, когда в частном бизнесе желание сэкономить полностью затмевало стремление заработать. Жалкое, душераздирающее зрелище.
Раскрывать это в рамках статьи не обязательно. Но говорить о подготовке кадров только с точки зрения затрат и упоминая только затраты — мне это кажется похожим на пропаганду идеи о вреде прививок, извините. Работает, только пока вокруг массово прививаются / вкладываются в персонал, иначе медленно, но верно взращивает кризис.
koluka
25.02.2019 09:24Не увидел в расчетах момента, когда время дорогого и труднонаходимого сеньёра или мидла не забивается формочками и банальными алгоритмами, которые скидываются на джуна. Да, с контролем, да, с обучением, но количество освободившегося времени дорогих и редких спецов может стоить гораздо дороже времени джуна и очень даже окупаться освобождением сеньера от банальных вещей. Стажерам/ученикам/подмастерьям уже не один
годвек успешного применения и почему вдруг встает вопрос их полезности — решительно не понимаю.
kapash
25.02.2019 09:37Хотите научится — идите в любую контору. Научится можно везде и всему — выстраивайте диалог с коллегами. Знаю парня (27 лет), который работал за бесплатно в ИТ отделе. Помогал носить компы, тянуть сети — дальше больше. Подружился с коллективом, начал «ковырятся» в тестовом контуре и все ему помогали. Кстати, всё он это делал с 10 до 16, а с 16.30 до 23 работал на складе этой же компании, только уже за деньги. Прошло полтора года — уже не грузчик, а разработчик на питоне и 1С.
Было бы желание и усердие пахать как конь…
А то приходит поколение Z в компанию, с ходу хотят много денег, наставника, супер интересные проекты, модный опенспейс или работу с дома… Тьфу!
А новый сотрудник (любой) — всегда убыток. Пока доступы получит, пока технику купят, пока коллектив привыкнет и т.д. И чем выше должность — тем первые месяцы работы сотрудника убыточней :)
Neikist
25.02.2019 09:57модный опенспейс
Кто то реально именно этого хочет? Прям опенспейса?SirEdvin
25.02.2019 10:13+2Выбирая между опенспейсом и кабинетным вариантом работы, когда вся команда, кроме тебя сидит в другому кабинете и они всегда решают все сами по себе, а ты узнаешь про это постфактум — я выбираю опенспейс.
Neikist
25.02.2019 10:15Это один вариант. А другой когда команду программистов (опционально дизайнеров, QA и т.п. технарей) садят в один опенспейс с кучей менеджеров вечно ведущих совещания по телефону, продажников, консультантов и прочего шумного люда.
lostpassword
25.02.2019 10:36+2Мне почему-то подумалось, что выбор тут не между опенспейсом и кабинетом, а между модным опенспейсом и немодным)
Whuthering
25.02.2019 10:43+2Совет про госконторы не то что плох, он опасен. Да, выработается стойкость к бюрократии и административному маразму, но часто бывает так, что этого маразма настолько много, что мало кто действительно понимающий в профессии и уважающий себя останется там работать надолго (плюс часто зарплаты ощутимо ниже чем в частных фирмах), и в итоге новоиспеченному джуниору просто не у кого будет учиться хорошим практикам разработки и актуальным технологиям (особенно учитывая что часто госконторы обожают тащить древнее лигаси), он будет вариться в собственном соку с такими же оболтусами, что в сочетании с эффектом Даннинга-Крюгера обеспечит ему очень много боли и позора, когда он наконец-то решит уволиться и пойти в нормальное место.
nikbond
25.02.2019 10:48+4Прочитал статью и сложилось такое ощущение, что автор живет в какой-то параллельной реальности. Либо же в параллельной реальности живу я сам.
Потому что в моей реальности у айти-компаний постоянный дефицит кадров, компании сами вкладываются в обучение джунов разными способами, охотно берут толковых новичков, без всякого кзота и «социальных обязательств» предоставляют соцпакет джунам на равне с остальными и неплохую зарплату в валюте. В то же время, в моей реальности, работа на государство — это полный гроб гроб кладбище, работа за копейки и чашку риса, с ужасными условиями труда, совковым начальством, и т.д. и т.п. И еще в бюджетной сферы нет работы для программиста — максимум этот сисадминство.
поэтому, однажды попав, там можно работать хоть до пенсии.
Еще здесь не проблема сменить работу, более того это отличный способ поднять рейт и плюшек, поэтому я вообще не знаю людей, для которых «работать хоть до пенсии» сколь-либо в приоритете.
И какие еще социальные обязательства? Обязательство компании — получать прибыль, остальное урегулирует рынок. Если джуна не берут на работу — может стоит еще поучится, подготовится, для себя петпроджекты пописать? И еще внутренние курсы, стажировки, интернатуры — тысячи их.kagarich Автор
25.02.2019 11:01-3Прочитал статью и сложилось такое ощущение, что автор живет в какой-то параллельной реальности. Либо же в параллельной реальности живу я сам.
Автор ежедневно проводит два-три собеседования и оценивает текущий рынок труда, как рынок работодателя, а не соискателя. Автор считает, что в условиях профицита специалистов (а так же тех, кто себя таковыми считает, но ими не является) найти работу начинающему — сложно. Если вы не согласны с таким моим мнением, то действительно — разные вселенные.Neikist
25.02.2019 11:21+2У вас профицит специалистов? Мы точно в разных реальностях живем, тут 1сника нормального не найти а люди с опытом не знают разницу между set и list.
kagarich Автор
25.02.2019 13:08Когда на рынке есть дефицит — у бизнеса не остается другого выбора, как давать больше денег, чтобы найти и закрыть потребность в специалисте. Тот рост ЗП который я вижу в последние пару лет — ниже реальной инфляции.
Я не знаю сколько стоит «нормальный 1сник», но если вы дадите на 20-30% больше денег в объявлении, чем это делают другие компании которых ищут аналогичных спецов, то поиски сразу на этом прекратятся.
(мне тут нещадно сливают и карму и репу, знаю — так принято; но для меня это выглядит следующим образом — чем меньше я буду комментировать свою полярную т.з. — тем целее буду)
Да, коллеги, рынок соискателя, именно что отечественный в опе. Главное этому доказательство — стагнация зарплат.
То что разраб с большим опытом может стонать от звонков хантеров и писем в линкедине — это не доказательство обратного, а признание его опытности и ценности именно за ту цену, которую готов платить ему рынок.Neikist
25.02.2019 13:11+1Если вы даете на 20-30% выше рынка а иначе не удается найти человека разве не означает как раз дефицит?
И да, не знаю опять же как в столицах, но тут как я вижу даже новичков перспективных выгребают, не то что людей с опытом.kagarich Автор
25.02.2019 13:29Дефицит это когда нет совсем. Вот в советском союзе в конце 80х в магазинах в крупных городах не было колбасы по 2р30коп за кг докторской, совсем. И на рынках ее не было. Вот это был дефицит. Ее можно было купить по спец-талонам в спец-магазинах. Но нельзя было купить ту же докторскую за 3руб/кг, или даже 3р50коп за кг.
А когда я при средней зарплате условного специалиста в 100К регулярно набираю команды из таких специалистов, но по 90К это для меня значит, что сейчас рынок принадлежит работодателю.
И когда тот самый условный специалист со 100К зарплаты, получает те самые 100К последние два года, и если не освоит новые компетенции — будет получать следующие два года, то это означает, что спрос на такого человека уравновешен с предложением людей готовых работать именно за эти деньги.AndreyGaskov
25.02.2019 13:36+1А когда я при средней зарплате условного специалиста в 100К регулярно набираю команды из таких специалистов, но по 90К это для меня значит, что сейчас рынок принадлежит работодателю.
Однако если соотнести с тем, что вы пишите ниже "поэтому имеется текучка в размере 20-30% технического персонала за год;", а также " уходят на +50% деньги", а также "нет офиса класса А+, работать приходится много, иногда с тяжелыми заказчиками (в госах в т.ч.)", напрашиваются такие выводы:
1. У вас, похоже, отрицательная селекция.
2. При средней зарплате 100К вы нанимаете на 90К, а потом 20%-30% в год из них уходит на 135К.
Это ли не показатель рынка работника?kagarich Автор
25.02.2019 13:47За год работы у нас сотрудник осваивает пару-тройку смежных тем.
Без конкретики никуда, продемонстрирую на сервисниках: приходит инженер со знанием техники HP на задачи связанные с поддержкой внешних сервисов печати; через год он помимо HP знает фуджи и киосеру, назубок помнит все сервисные кода и научился общаться с индусами. Он в терминологии devops — уже сеньор, но платить ему 130-150 мы не можем, да и не нужен нам честно-говоря сеньор, да и скучно ему становится, это ж как в шахте — пришел с утра и фигачишь-фигачишь, и нескончаемо это.
Вот и уходит. На 120-130К.
А мы берем нового за 90. Ибо на рынке их в достатке, и мы выбираем.
У нас не отрицательная селекция, а управляемая и хорошо контролируемая текучка.AndreyGaskov
25.02.2019 13:55+1За год работы у нас сотрудник осваивает пару-тройку смежных тем.
Получается, что всего лишь за год работы на текущем рынке специалистов человек с миддла дорастает до сеньёра с увеличением зарплаты в полтора раза? Очень хороший рынок. Назвать его не рынком работника лично у меня язык не поворачивается.kagarich Автор
25.02.2019 14:48Давайте порассуждаем:
На условные 100 семей нужно по 1 стиральной машинке и 1 телевизору на каждую. Хорошо, по полтора телевизора линейно на 100 семей, потому что кто-то захочет еще на кухню и в спальню, а кто-то и вовсе откажется. Цикл жизни у этого оборудования от 6 до 10 лет (например). Это значит, что если все 100 семей одновременно купили себе и стиралку и телик, то рынка их продажи не будет минимум лет пять. А потом этот рынок будет очень узким, у кого-то оборудование прослужит существенно дольше 10 лет (потому что редко и аккуратно использовалось), кто-то откажется от его использования, кто-то будет неспособен купить, кто-то эмигрирует в другую страну, а там свой рынок.
Именно это произошло с розничными сетями бытовой техники, которые бурным цветом расцвели в 90х и нулевых, и как-то бесславно скончались после 2010г.
Для нормальной работы 100 заводов нужно 1000 ИТ-инженеров и 1500 разработчиков. Первые — помогают эксплуатировать, вторые — автоматизируют. Когда заводы осознали, что ИТ нужно и полезно — рынок ИТ-специалистов взорвался, бешеный спрос, высокие зарплаты и т.п. Это было в нулевых.
Потом прошло 10-15 лет и сейчас даже самый завалящий завод устаканил своё ИТ и своё отношение к нему. Устаканил значит протянул сети, сделал АРМы, установил сервера, принтера и т.п. Естественно автоматизацию, как и модернизацию, как и ремонт — закончить нельзя, можно только усилием воли остановить ) но таких волевых руководителей все больше и больше, тех кто имея уже неплохой результат с точки зрения ИТ, не бросаютсягрудьюбюджетом на амбразуру.
Рынок труда в ИТ — конечен. В смысле мы уже его насытили.
И если рынку ИТ конкретно в РФ было нужно 10 000 системных инженеров и 50 000 разработчиков, и за прошедшие 15-20 лет он их получил, то всё новые и новые инженеры и разработчики, которые ежегодно вылупляются из ВУЗов, будут перенасыщать этот рынок, ронять зарплату «старых». ронять — громко сказано, держать в рублях на том же уровне, что 5 или 10 лет назад.
Понятно, что «старые», что «новые» инженеры и разработчики могут эмигрировать, многие так и делают, но есть граждане, которые не могут (мама-папа здесь, я их не оставлю), не хотят (это ж родина моя...), или боятся (они там все дурные...).
Что происходит при перенасыщении определенным продуктом определенного узкого рынка? Его востребованность падает.
Вы готовы рассуждать по этой теме дальше?
Пожалуй только геймдев будет вечен.nikbond
25.02.2019 16:19И если рынку ИТ конкретно в РФ было нужно 10 000 системных инженеров и 50 000 разработчиков, и за прошедшие 15-20 лет он их получил
И что же, прям вот так вот рынок труда насытился и больше ему кадров не нужно? Число нужных кадров — это какая-то магическая константа, что ли?
Или все таки компании и проекты расширяются и постоянно создают спрос но новую рабочую силу?kagarich Автор
25.02.2019 17:47Или все таки компании и проекты расширяются и постоянно создают спрос но новую рабочую силу?
А что — телевизоры со стиральными машинами совсем перестали покупать? Нет конечно, покупают, но не в тех объемах как в нулевых.
Так и с рынком ИТ-специалистов — нужда в них будет постоянна, и в силу ухода старой гвардии, и в силу появления новых технологий, и потому что он сам по себе постепенно расширяется, и иным образом изменяется.
Другое дело, что его насыщение и стабилизация уже произошла, а вот приток новых людей в отрасль, вызванный дефицитом нулевых, породивший задранный ценник на людей, он только возрастает.
Еще раз — на стабилизированном насыщенном рынке продолжается приток новых людей. Что в таком случае будет происходить с ценой этих людей? Она будет снижаться. Более квалифицированные, более гибкие, будут выжимать тех кто менее. Именно это и происходит сейчас.
Мы в этой мутной воде работаем совсем без джунов, потому что можем себе это позволить (но морально страдаем, да).
Neikist
25.02.2019 22:33Почитал немного ваши каменты, если все действительно так как вы описываете, то по сути вы не за условные 90к людей нанимаете, а на 90к+опыт. Что совсем другое дело и с т.з. программиста может быть более выгодно чем условные 110к.
MacIn
25.02.2019 21:04Вы про разные сегменты рынка говорите. В одном сегменте насыщения нет и близко (это чисто разработка ПО), в другом (обслуживание, «инженер со знанием техники HP») — есть. И спорить вы можете до бесконечности, длинный крокодил или же зеленый.
kagarich Автор
25.02.2019 21:16По вашему рынок разработки ПО условно бесконечен?
MacIn
25.02.2019 22:21Каким чудесным образом вы перешли от «насыщения нет» к «рынок бесконечен»?
kagarich Автор
25.02.2019 22:23Хорошо, по другому спрошу: этому рынку в нашей стране два десятка лет (я имею в виду ИТ которое проникло во все области деятельности), насколько он по вашему насыщен сейчас и сколько осталось до полного насыщения?
Neikist
25.02.2019 22:31А будет ли это полное насыщение? Конечно вайтишников много, но уровень многих из них им собственно вайти не позволяет, и еще какая то часть отваливается из за отсутствия интереса уходя от собственно программирования.
kagarich Автор
25.02.2019 23:26Как вы считаете — рынок шахтеров насыщен? Большой спрос на них? От чего он зависит? От количества шахт? От интенсивности разработки? Еще от чего-то?
А рынок дальнобойщиков? Его насыщенность от чего зависит?
Рынок врачей и т.п.?
Считаете, что ИТ-рынок чем-то существенным отличается? Если да, то чем?Neikist
25.02.2019 23:33Уровнем сложности овладения отличается. Не сказать что это что то эпически сложное, где нибудь в науке, топ менеджменте или инженерии дефицит хороших кадров еще больше, но тем не менее чем выше уровень входа, тем сложнее насытить рынок (естественно при наличии спроса на этом рынке, что мы вполне наблюдаем).
kagarich Автор
25.02.2019 23:54С шахтерами действительно все просто, не страдаешь клаустрофобией и можешь кирку держать — вперед.
А вот с рынком медицинских услуг как? Он насыщен? От чего зависит насыщение? Там цена входа выше чем в ИТ — на врача учатся шесть лет, плюс интернатура.Neikist
26.02.2019 00:10Трудно сказать, от медицины далек. Я бы не сказал что рынок насыщен. Особенно если брать высококвалифицированные кадры.
Whuthering
26.02.2019 12:40У врачей и медработников есть весьма ощутимая специфика в том, что, по крайней мере в нашей стране, в подавляющем большинстве случаев их основной работодатель это государство. В итоге зарплатные ставки фиксированы и «конкуренция» за работников гораздо менее выражена: как бы сильно не нужен был определенный врач определенной госполиклинике, зарплату в полтора-два раза выше рынка ему никто не предложит (а вот в IT такое встречается довольно часто). С частной же медициной всё наоборот: желающих работать там много, а вот мест уже мало.
kagarich Автор
26.02.2019 13:14Да, именно такого ответа я ждал от оппонента (ну или предложения другой профессии, которую мы рассмотрели бы как аналог ИТ).
Итак, рынок медуслуг делится на два сектора: госзаказчик и частная практика. Профессиональное мед-образование осуществляется более 100 лет, определенные обстоятельства, такие как, очень длительное обучение, обязательный этап работы на государство (как практика, как интернатура, как наработка опыта, без которого в коммерческом секторе врач не нужен), так вот — эти обстоятельства заставляют идти в эту профессию только тех, кто чувствует в себе призвание. Случайных людей — нет. Шарлатаны моментально выявляются и жестоко наказываются.
Оба сектора рынка, что госсектор, что коммерческий — насыщены полностью. Недостатка во врачах нет. Есть вопросы к качеству обслуживания, и чем дальше от столиц, тем больше таких вопросов, но к количеству врачей — вопросов минимум, их достаточно, вот оборудования и медикаментов мало, поэтому часть этих вопросов переносится на самих врачей.
Более того, коммерческий сектор — перенасыщен врачами, там большая конкуренция, там собирают самых сливок.
Вне зависимости от невысоких зарплат, сложности обучения и т.п. — в этот рынок идут все новые и новые люди — конкурс что в 1ый, что во 2ой мединституты — огромный.
Возвращаемся в ИТ.
Порог вхождения в тот или иной стек ИТ — ниже чем в медицине (ну не учат на мидла в любом стеке шесть лет с более чем двухгодичной интернатурой).
А вот вознаграждение за труд — существенно выше чем в той же медицине, в разы выше.
Условия и вид труда — в медицине не каждому под силу, кровь-кишки и прочие физиологически-неприятные штуки, опять-же постоянное общение с больными людьми, это особенности профессии; а теперь сравним с ИТ — чистый светлый кабинет, удобный стул с которого встаешь только кофе налить, сидишь и смотришь весь день в монитор, да, приходится много думать, а как известно мозг самый прожорливый потребитель энергии в человеческом теле.
Что это означает?
А ровно то что в ИТ по сравнению с той же медициной лучше ВСЁ — и условия труда, и зарплата, и меньше порог вхождения, вот вообще ВСЁ в ИТ лучше.
Буквально, рынком это преподносится так: окончи трехмесячные курсы программирования и начни получать 100К.
И оканчивают. И устраиваются.
И будут оканчивать пачками — тысячами, сотнями тысяч человек в год.
Что будет в этой случае происходить с теми кто пришел в эту отрасль существенно раньше?Whuthering
26.02.2019 13:25эти обстоятельства заставляют идти в эту профессию только тех, кто чувствует в себе призвание. Случайных людей — нет. Шарлатаны моментально выявляются и жестоко наказываются.
Это в идеальном мире. А по факту грязных на руку людей вполне хватает и в медицине. Недавно только был шум из-за истории про московского медиатора, который много лет подряд детям вместо прививок физраствор колол, а деньги брал как за реальные вакцины. Историй про то, как стоматологи «лечат» изначально здоровые зубы, тоже хватает.
В медуниверситетах экзамены вполне себе покупаются (инфа из первых рук от двоюродной сестры), и «чьи-то родственники», которым в перспективе уже пригрето теплое место, тоже наличествуют.
Оба сектора рынка, что госсектор, что коммерческий — насыщены полностью. Недостатка во врачах нет.
Вы сейчас точно про РФ речь ведете? То-то в одной поликлинике на моей малой родине уже год как пациентов делать УЗИ отправляют на другой конец города, потому что один узист ушел на пенсию, другой уволился, и нанять нового не могут. При этом в столице региона (недалеко, 90 км) есть медуниверситет.
А насчет IT, не стоит недооценивать силу «призвания». Практически все мои знакомые, кто сейчас работает на позициях синьоров или архитекторов с очень хорошими зарплатами и большим опытом, выбрали своим ремеслом программирование когда это не было хайповым мейнстримом, а изучать что-то начинали еще в школьные или студенческие годы, и не «потому что надо», а потому что было очень интересно. А вот «окончившие трехмесячные курсы» далеко не всегда даже по прошествии многих лет доползают хотя бы до позиции типа strong middle и зарплаты >100К. Когда человек занимается тем, что ему не интересно и к чему у него нет способностей, он дело, конечно, может и будет делать, но не особо эффективно и без особого удовольствия.kagarich Автор
26.02.2019 13:43Про медицину предлагаю на этом и закончить, это было нужно для аналогии того что такое насыщенный рынок (про отправку на УЗИ в другой район — сплошь и рядом, но не потому что персонал найти не могут, а потому что во всем идет централизация сервисов, в т.ч. медицинских) (но спорить мы на эту можем бесконечно, можем взять например учительствование, которое по моему мнению и вовсе перенасыщено, и тут же найти контр-примеры. когда в городе N школа не укомлектована штатом, что однако не докажет ни перенасыщения, ни дефицита).
Про ИТ, процитирую топик с которого началась эта ветка (это писали не вы, другой хаброюзер, тем не менее):
Вы про разные сегменты рынка говорите. В одном сегменте насыщения нет и близко (это чисто разработка ПО), в другом (обслуживание, «инженер со знанием техники HP») — есть. И спорить вы можете до бесконечности, длинный крокодил или же зеленый.
1. Я считаю достаточно насыщенным рынок в котором серьезная борьба (охота) ведется только за звёзд.
2. Я считаю насыщенным рынок, если уровень ЗП среднестатистического мидла не меняется на протяжении 3-4 лет, или меняется только на уровень инфляции;
3. Я считаю рынок насыщенном специалистами, когда для закрытия срочной вакансии достаточно дать +15-20% от среднего по рынку дохода по нужной позиции; сразу после этого в почтовом ящике будут резюме в большом (сверхдостаточном) сортаменте (я не скажу за города <100К населением, там другая экология в ИТ).
Наконец, я считаю, что процесс насыщения рынка только набирает обороты и дальше будет становиться только хуже, с точки зрения работника.
Это есть печаль.
Areso
25.02.2019 13:49Мои два цента: специалистов, да еще желающих работать недорого, дефицит. Джуниоров — профицит.
Whuthering
25.02.2019 11:23В том-то и дело, что на рынке труда специалистов дефицит.
По крайней мере, если рассматривать столицы и крупные города с развитой IT-отраслью.Neikist
25.02.2019 11:29В маленьких городах точно так же. Говорю как живущий в городе с 400к населения. Уж на что я довольно посредственный программист, но даже таких найти непросто.
JustDont
25.02.2019 12:57Если вы ежедневно проводите два-три собеседования в течении хоть сколько-нибудь ощутимого периода времени — то, может, специалистов всё ж таки не профицит?
Профицит, в моём чайниковском понимании — это когда вы два-три собеседования в день проводите редко и точечно, потому что у вас в контору очередь спецов, закрывающая любые ваши вакансии просто влёт.kagarich Автор
25.02.2019 13:151. Мы растём;
2. В силу экономических причин зарплата в компании чуть ниже рынка, поэтому имеется текучка в размере 20-30% технического персонала за год;
3. Как дополнение п.2 — в компании нет офиса класса А+, работать приходится много, иногда с тяжелыми заказчиками (в госах в т.ч.), но зато после работы у нас «хоть в космос запускай», люди реально вырастают и уходят на +50% деньги.
puyol_dev2
25.02.2019 14:28Вопрос к автору — как он видит обновление кадров. Текущий насыщенный рынок мидлов и сеньоров для коммерческих компаний — это хорошо конечно. Но физиологию не обманешь — люди стареют, возможность обучаемости новыми технологиями и память снижается с каждым годом. Производительность труда тоже у людей падает с годами, нет у человека 30+ такой же энергии и здоровья как и у 20+, я не говорю уже про 40+. Поэтому позиция автора — бери от жизни все здесь и сейчас, а завтра хоть трава не расти — ущербная. Такая «капиталистическая» авторская контора копает большую общую могильную яму и себе и другим
kagarich Автор
25.02.2019 14:57Мы обновляем кадры управляемой текучкой, потому что понимаем, что условным завтра появится +NNN инженеров и +MMM разработчиков, которые еще больше насытят рынок конечного числа рабочих мест (присоединяйтесь если хотите вот к этому треду)
Поэтому позиция автора — бери от жизни все здесь и сейчас, а завтра хоть трава не расти — ущербная.
Не ущербная, прагматичная, бизнесовая. Я хожу и собираю по рынке самых спокойных людей, они приходят, работают, осваивают новые навыки, те кто чувствует что хочет и может зарабатывать больше — уходят. А я снова собираю самых спокойных.
Да, я морально страдаю, от того что не беру джунов, не участвую в полном жизненном цикле отрасли, но в моей бизнес-модели КМК я просто не выживу (про «морально страдаю» я не утрировал и не ёрничал, серьезно)puyol_dev2
25.02.2019 21:43Вот вы собираете за большие деньги спецов, а вырастить своего спеца будет дешевле в перспективе чуть дальше, чем завтра. В итоге вы получите спеца, который будет лоялен, владеющий стеком технологий, используемый именно вашей компанией и с приемлимым зарплатным ценником. Получается, ваша бизнесовая модель — фирма-однодневка. Да и текучка, судя по всему, не маленькая, раз поток соискателей как ниагарский водопад. Это показывает, что с вашей моделью лояльности сотрудников вам добиться не удалось и она проигрывает
kagarich Автор
25.02.2019 22:22В сообщении на которое я отвечал я дал ссылки, где я уже один раз объяснил и про текучку и про лояльность.
Если кратко, то мне не нужен сеньор, мне нужен ломовая_лошадь_мидл.puyol_dev2
26.02.2019 09:13+1Что и требовалось доказать. Сотрудник для вас — безликая рабочая лошадь. О какой лояльности может вообще идти речь
kagarich Автор
26.02.2019 10:29Откуда вы вывели про «безлликую»?
Нет, все не так, и личные интересы учитываются и к каждому персональный подход.
И с лояльностью все хорошо. Просто никто нессыт в ушипоёт гимны про «мы все одна семья» и «эта идея настолько интересная, что давайте работать по 12 часов в сутки просто потому что такая крутая идея».
Мы взрослые люди, +30 каждому, и по взрослому, с определенной долей цинизма относимся друг к другу, мы все здесь чтобы заработать денег, вот на пути к этой цели давайте сделаем жизнь и работу каждого максимально комфортной.puyol_dev2
26.02.2019 12:59Я конечно понимаю, что вы программист, а программисты разбираются во всем абсолютно. Но советую почитать книжки по социологии, а именно каким образом работает мотивация и как ее стимулировать. А у вас типично кислотная атмосфера с долей циннизма друг к другу
kagarich Автор
26.02.2019 13:23И книжки читал, и как работает мотивация знаю. Я этих систем мотивации видел десятки, и в отечественных компаниях и, тут важно, в импортных.
Более того — строил сам подобные системы мотивации.
Имея такой опыт я понял, что печеньки, пуфики и кэжуал-атмосфера в офисе это конечно приятно и круто, но если дать сотруднику выбор — сидеть в обычным «безликом» офисе vs крутом лаунж-офисе, за разницу в зарплате +15-20% в сторону обычного офиса — согласны 95% людей.
Вместо распевания гимнов и лесных тим-билдингов — обучение в бою, драйв в постоянно присутствующей работе (а не паузах забивающихся чтением интернета), работа в коллективе реальных профи, работу которых видна сразу, полное отсутствие ИБД на всех уровнях — вот это мотивирует.
А печеньки чо, клёвая тема, я сам себе покупаю, именно те которые нравятся мне.puyol_dev2
26.02.2019 14:25+1Видимо я не из тех людей (дураков), кто будет за каждую лишнюю копейку рваться в бой. Печеньку и я себе куплю, но может забуду купить, а может не до печенек будет. А приходишь на работу, а там лежат печеньки и приятно становится и хочется приходить в это место, а не как на каторгу за баблом
anioutka
25.02.2019 19:59+1Джуну найти работу не сложно. Для этого нужно предварительно овладеть на приемлемом уровне технологиями, которые от него потребуются в работе. Т.е. чтобы его можно было посадить за задачу (хотя бы простую и рутинную), и он мог ее сделать. Это могут быть C#/Java/PHP/Javascript +самые популярные фреймворки, SQL, REST + JSON. ООП и хотя бы основные паттерны. Полгода продуктивного самообучения, и такого джуна возьмет любая софтописная контора, откуда, став миддлом, можно идти куда угодно.
Ничего не знающий и не умеющий джун не нужен никому и нигде.
puyol_dev2
25.02.2019 21:47Все умею, все могу ) REST вперемешку с SQL, а там ещё и ООП сбоку выпирает где-то
Это я к тому, что все эти слова стоят почти ничего. Нужен человек с аналитическим складом ума, способный понять какую технологию нужно использовать и перевести решение в эту технологию. Для начала подойдёт просто аналитический склад ума. А от поверхностного знания технологий новичком, толку почти 0anioutka
26.02.2019 07:39Аналитический склад ума — это очевидное и само собой подразумевающееся.
Зря вы недооцениваете необходимость знаний на базовом уровне. Вот как раз без них человек не поймет и не сориентируется, какую технологию использовать, чтобы дать более-менее приемлемое решение как результат. А т.к. в командах и конторах практически все с аналитическим складом ума, ждать в ущерб своему делу, пока неофит наимпровизируется и своим умом, наконец, дойдет, что же нужно делать, никто не будет.puyol_dev2
26.02.2019 09:19Да вот как раз аналитический склад — это очень неочевидное. Ибо предполагает умение самостоятельно проанализировать задачу, составить себе ТЗ и выполнить работу. Большинство программистов (они же кодеры) не способны к анализу, умеют только работать по готовому ТЗ
Если в команде некогда ждать — значит хреновый манагер, который не может распределить задачи грамотно, исходя из текущий компетениций и загруженности людей
anioutka
26.02.2019 10:13Если в компании джуну самому предлагают себе составить ТЗ, то это хреновая компания и иметь с такой дело не стоит, ибо вообще не окупится.
puyol_dev2
26.02.2019 12:39Джуну могут поручить, к примеру, разработку какой-нибудь некритичной фичи. Но в большинстве компаний джунов просто бросают на мелкую текучку, которой более опытным товарищам просто не хочется заниматься
Лично я считаю такой подход неправильным по 2м причинам:
1. У человека пропадает интерес к работе и резко падает лояльность — выкладываться такой человек не будет
2. Ошибки, допущенные неопытным разработчиком, могут повлиять на работу программыanioutka
26.02.2019 12:52И это, по-вашему, говорит в пользу того, что базовые знания необязательны? Скорее уж, наоборот)
Тому, кто пришел позже остальных, всегда отдают неинтересные задачи. Потому что их надо делать. А иногда бывают проекты, где сплошь рутина для всех. Для джуна любые задачи (профильные) — это наработка опыта, навыков и умений. Отработка той же базы. Научиться чему-то можно и на текучке. А если джун будет гоняться только за крутыми и интересными задачами, то он никогда не вырастет.
А вот если младшему специалисту дают задачи не по профилю или взваливают слишком большую ответственность, которую он явно не потянет, то надо подумать о другом месте для наработки навыков, опыта и умений.puyol_dev2
26.02.2019 13:16Что тогда по вашему могут дать базовые знания? По моему опыту — только когда погрузишься в задачу и технологию достаточно глубоко — поймешь как работает и, соотвественно, будешь выполнять задачи эффективно и грамотно. А поверхностно — это лишь знание абривиатур
Я специально написал про новую фичу некритичную для новичка — но вы невнимательно читали, видимо
На текучке лишь научишься выполнять текучку, не более того
Whuthering
26.02.2019 10:32Выбрать технологию под задачу — это уже не уровень джуна, уровень джуна это запилить реализацию задачи основываясь на ТЗ и технологиях выбранных синьором/архитектором.
puyol_dev2
26.02.2019 12:42Технологию выбирает не джун, но спроектировать может и джун вполне. А вот нежеление думать и анализировать, ждать готового ТЗ, где будут, к примеру, расписаны названия полей и их типы, каким образом и откуда их заполнять — это уже уровень не программиста, а кодера
Whuthering
26.02.2019 12:51ждать готового ТЗ, где будут, к примеру, расписаны названия полей и их типы, каким образом и откуда их заполнять
За десяток лет работы в IT в самых разных проектах, ни разу такого не встречал. Это как бы само собой разумеющееся, и однозначно входящее в задачи разработчика.
Я под «ТЗ» имел в виду нечто более высокоуровневое.puyol_dev2
26.02.2019 17:33Значит вы большой везунчик. Не скажу, что часто, но встречал людей, которые не хотели разбираться сами и просили, например, нарисовать им схему из каких таблиц брать данные, людей достаточно опытных, которые не первый год занимались разработкой. Есть люди, я их лично отношу к кодерам, которые мыслят настолько узко, что шире своих задач систему или не могут видеть или не хотят
arkamax
25.02.2019 20:11+1Может быть в США и принято при устройстве на работу спрашивать насколько ты натурал, или каким иным образом они опросы проводят
В США подобный вопрос на собеседовании вызовет отвисшую челюсть у кандидата, и с немалой степенью вероятности — жалобу в комиссию штата по трудоустройству. Если такое спросит начальник в процессе работы — прямая жалоба в HR, и у начальника будут очень неслабые проблемы (федерального закона на эту тему, ЕМНИП, пока нет, но есть судебная практика). К слову, если вопрос на собеседовании будет задан на тему, к примеру, религии или происхождения — это подставляет работодателя под нарушение уже федерального закона, и это очень серьезно.
Обобщая — по меркам местной системы я не представляю, как подобный запрос может считаться выполнимым без серьезного нарушения закона или коллизии с законодательной практикой.kagarich Автор
25.02.2019 22:29Все написанное в том спойлере следовало читать с иронией и сарказмом, надо было прямо об этом написать.
Да, я знаю практику штатов по этим вопросам, конечно-же там никто о таком не спрашивают. В борьбе за права — сами рассказывают.
lotse8
26.02.2019 18:09Джуны тоже бывают разные, с профильным образованием или непрофильным, или вообще только школа. И способности у них тоже разные, кто-то может за три месяца взлететь, а кому-то и трех лет мало будет. Поэтому всех желающих нужно смотреть индивидуально.
maxzhurkin
Судя по первым словам статьи, у вас неверное определение слова «пионер», Junior никак туда не вписывается, если он не один из первых Junior'ов в истории
kagarich Автор
Принимается, спасибо. В рамках этой статьи пионер = новобранец, или новичок.
maxzhurkin
Ну я и говорю, что словарь у вас из другой вселенной: есть только три типа пионеров — первопроходцы, военные определённых специальностей (тоже первопроходцы, только в более узком и локальном смысле) и участники пионерской организации; есть ещё чётвёртый тип, но обычно это не люди, а что-то названное в честь первых трёх типов
kagarich Автор
Вы правы. Но вынужден признаться в определенной деформации сознания: так как я отчетливо помню, как мне повязывали галстук на главной площади страны, помню как меня вполне себе за дело исключали классе в восьмом из пионеров на месяц, и то, какой трагедией это для меня было, помню свою первую и, тут важно — и последнюю, пионервожатых, помню пионерлагеря, зарницы, линейку, стук барабанов, поднятие флага и все такое, помню даже статус старшего пионера, я пионерами считаю не только канонических первопроходцев, но и вполне конкретного человека, который начинает осваивать новое для него дело.
— Я тут стартап надумал открыть…
— Ну, молодец, чо, пионерам завсегда почёт.
maxzhurkin
А понятно, это в западных сериалах уже лет 15-20 высмеивают, когда, например, награждают всех без исключения участников «спортивных» «соревнований», или называют «пионерами» всех, кто отНе знаю даже, что и сказать