Привет, %habrauser% это пробная заметка, с целью разведать насколько интересна данная тематика уважаемому сообществу.
И так, наверно многие задавались вопросом, почему статья 23 Конституции РФ предоставляет нам, среди прочего право на
Чтож, начнем издалека, но не совсем. Конституция РФ была принята 12 декабря 1993 года и вступила в силу 25 декабря того же года. Главный закон РФ разрабатывался как минимум три года и был зачат ещё в РСФСР. В итоге Конституция была принята и до настоящего времени не имела особо много правок.
Но, перейдем же к нашим баранам. Давайте я начну с того, что заявлю (не смотря на свою глубокую неприязнь), что закон Яровой полностью конституционнен (т.е. не противоречит Конституции), пока обратное не решит Конституционный суд. Объясняю — в Конституцию был заложен бэкдор — статья 55, пункт 3 который гласит, что
В юриспруденции существуют принципы пропорциональности и соразмерности, если объяснять совсем грубо и на рассматриваемом примере, то это означает, что нас не должны ограничивать в правах больше, чем нам добавилось защиты. Однако, решить соблюдает ли закон Яровой эти принципы может только Конституционный суд РФ и только тогда, когда будет жалоба на применения пакета этих законов в реальном деле.
Вот такие дела, товарищи.
Если Вас заинтересовала данная тема, то жду предложений в комментариях о том, какие законы РФ рассмотреть в следующих постах, но не могу обещать, что они будут ;)
UPD:
Напоминаю, что пост носит ознакомительный оттенок и не претендует на полный разбор ситуации.
Замечательные комметарии от хабраюзеров ZNY altone M_AJ
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816750
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816820
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816700
И так, наверно многие задавались вопросом, почему статья 23 Конституции РФ предоставляет нам, среди прочего право на
тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений.и обещает, что ограничение этого права возможно только через суд, в то время, как закон Яровой (на самом деле пакет из двух законов) по факту ограничивает нас в этом праве.
Чтож, начнем издалека, но не совсем. Конституция РФ была принята 12 декабря 1993 года и вступила в силу 25 декабря того же года. Главный закон РФ разрабатывался как минимум три года и был зачат ещё в РСФСР. В итоге Конституция была принята и до настоящего времени не имела особо много правок.
Но, перейдем же к нашим баранам. Давайте я начну с того, что заявлю (не смотря на свою глубокую неприязнь), что закон Яровой полностью конституционнен (т.е. не противоречит Конституции), пока обратное не решит Конституционный суд. Объясняю — в Конституцию был заложен бэкдор — статья 55, пункт 3 который гласит, что
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.Таким образом, получается, что все права и свободы гарантированные Конституцией могут быть перечеркнуты любым, к примеру, антитеррористическим законом.
В юриспруденции существуют принципы пропорциональности и соразмерности, если объяснять совсем грубо и на рассматриваемом примере, то это означает, что нас не должны ограничивать в правах больше, чем нам добавилось защиты. Однако, решить соблюдает ли закон Яровой эти принципы может только Конституционный суд РФ и только тогда, когда будет жалоба на применения пакета этих законов в реальном деле.
Вот такие дела, товарищи.
Если Вас заинтересовала данная тема, то жду предложений в комментариях о том, какие законы РФ рассмотреть в следующих постах, но не могу обещать, что они будут ;)
UPD:
Напоминаю, что пост носит ознакомительный оттенок и не претендует на полный разбор ситуации.
Замечательные комметарии от хабраюзеров ZNY altone M_AJ
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816750
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816820
habr.com/ru/post/442018/#comment_19816700
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
DrPass
Честно, не суть важно, соответствует он Конституции или нет. Человек желает иметь приватность и личные свободы не потому, что ему они дарованы законодательством, а потому, что это его естественная потребность.
t0pep0 Автор
Абсолютно согласен. Однако, на данный момент мы имеем вот такую ситуацию и мое личное мнение выражается в том, что эту ситуацию надо менять, а для этого надо её понимать.
eteh
Боюсь прозвучит двусмысленно — но ситуацию менять надо в корне… Грубо говоря для меня выглядит дико голосование людей, не имеющих даже IT образования и представления об этой огромной сфере, которая не только котики на их домашнем или рабочем компьютере, а еще и огромный рынок приносящий им налоги, про то, как оно должно работать…
t0pep0 Автор
Я не буду продолжать мысль про менять ситуацию в корне, лишь напомню одну цитату из Пелевина: «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
ClearAirTurbulence
Никакая это не явная лажа, а обычная явная ложа в нашем случае, делающая все это вовсе не по недомыслию, а преследуя вполне определенные интересы.
mafia8
Добавлю. Вот есть партия, например, Единая Россия. Эта партия может приказать депутатам, которые состоят в ней, как голосовать за конкретный законопроект. Люди выбирают депутатов, а решения принимает верхушка партии.
61brg
Отсюда следует, что депутаты-то в общем не нужны. Тогда руководителю партии (единому депутату) соответствует весовой коэффициент, которым он единолично голосует за принимаемый законопроект. Все остальные могут идти и дальше работать по профильному образованию.
suharik
Но не хотят, там платят меньше.
servermen
Для создания кажущейся легитимности они ещё как нужны…
smind
В том то и прикол, что дума и даже самые плохенькие депутаты нам (гражданам) ооочень нужны. Это собственно наше представительство в органах власти. Да сейчас этот орган болен и поэтому представляет угрозу обществу. Система "отравлена" причем цинично и последовательно. Может когда-нибудь ее удастся вылечить (не уверен что доживу).
VolCh
Зачем они нам нужны в третьем тысячелетии? Технологии позволяют ввести прямое народовластие в, как минимум, законодательной области.
smind
По моему ответ очевиден — принимать полезные обществу законы, для этого я их нанимал, как гражданин. Пока это не работает, но это не значит что никогда не заработает.
yayashitoya
Вы сейчас о каком обществе? О коммунизме?
Al_Azif
Вас история ничему не учит, да?
Вот представители, что они напринимали?
VolCh
В системе прямого народовластия может быть предусмотрена возможность нанять профессионального приёмщика закона. Вот вы лично не хотите принимать законы и делегируете своё право любому человеку. Без партийных списков, без барьеров искусственных (типа 7%) и естественных (количество мест в парламенте ограничего, депутата нельзя поделить на несколько частей) — вот с кем договорились о голосовании за вас, то и будет вас представлять.
DMGarikk
Ага, а как такого человека выбирать? вам не кажется что все сведется к обычным депутатам, а если убрать барьер то голосовать за депутатов вы будете в списке из 10005000 человек в 10 томах по 900 листов каждый 4 шрифтом
VolCh
Как хотите так и выбирайте — это ваше личное дело. Можете жену, брата, свата выбрать. Можете кого-то с работы. Можете кого-то из публичных политиков. Можете артистов, спортсменов, телеведущих. Это ваше личное дело как и кого выбирать, выберите и занесите в информационную систему голосований «свое право голосовать я доверяю такому-то человеку».
DMGarikk
тут мне видится очень явный задел под злоупотребления. сразу появятся экспертные агентства которые «делаем выбор за вас и заплатим вам 500 рублей» куда будут целыми городами люди отдавать свой выбор
VolCh
Ну они и сейчас есть, партии называются, ну и самовыдвиженцы.
BigFlask
Так это и есть свободная демократия: если человек считает нужным опираться в своем выборе на экспертные агенства — почему он должен поступать иначе?
DMGarikk
Будет два экспертных агенства, одно будет давать за пользование его услугами 1000рублей, другое 500 рублей.
Запретить давать деньги? Будут устраивать детские праздники и подметать на улицах. и совершенно экспертно голосовать за конкретного человека на выборах.
я уж молчу о добровольно-приндительном, как у нас любят, в пользовании подобными услугами в государственных и про-государственных конторах
Это как профсоюз в РЖД, хочешь карьерный рост — вступай в профсоюз. который ничего не дает только взносы плати. зато «права работников защищены»
вот тоже самое и тут будет, только узаконено
VolCh
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
DMGarikk
плохое в том что люди смогут покупать себе места в правительстве
открыл экпертный совет, ввалил туда кучу бабла, и он тебя и выберет
VolCh
Ну если народ желает иметь такое правительство, то почему нет? Сейчас сильно по другому?
При том, отозвать доверенность можно в любой момент. Можно вообще сделать, чтобы доверенное лицо не знало есть ли у него доверенности.
DMGarikk
а какой смысл тогда чтото вообще менять? что мы вообще обсуждаем?
VolCh
Сейчас у народа выбора нет, ему предлагают только выбрать себе правителей из узкого круга. Прямое народовластие даёт народу шанс на самоуправление. Отдаст управление за 500 рублей или «красивые глаза» — это будет его выбор, значит и не нужна народу власть.
smind
Я только ЗА прямое народовластие.
Но вот представьте, Вы пришли с работы и вам нужно изучить 500 страниц законов и потом ещё понародовлавствовать. Это нереально делать нонстоп.
Но по важным вещам хочется иметь возможность проголосовать.
VolCh
Варианты:
1) делегировать кому-то на свой и только свой выбор, можно по простым схемам типа «генеральной доверенности», можно по очень сложным типа «за законы в области налогов доверяю тому-то, за азконы в области пенсий доверяю тому-то, за законы в области ИТ и конституционные законы голосую всегда сам»
2) подсчитывать голоса по доверенности только если сам не голосовал. нашёл время — принял решение сам, не нашёл — заранее выбранное лицо голосует за себя, а твой голос добавляется к его
Cast_iron
А народ в состоянии принимать адекватные взвешенные решения для принятия тех или иных законов, кроме мне «нравится/не нравится»?
SantaCluster
очевидно, нет. разработкой и принятием законов должны заниматься специалисты. юристы и профильные эксперты. как минимум. а не как сейчас, когда кухарка лезет в управление космическим кораблём
Cast_iron
Я с Вами и не спорю, а VolCh считает, что технически это возможно, и избираемые представители нам не нужны.
glowingsword
Естественно, нет. Большая часть народа не компетентна по большей части вопросов(не эксперты ни в своей сфере деятельности, ни в смежных). А если тут ещё вспомнить про распределение IQ среди народных масс(скажем так, большая часть общества имеет крайне посредственные аналитические способности) — то от того, что может порешать народ в любой стране не по себе становится. Принимать решения должны компетентные лица по принципу меритократии.
MacIn
В культурном обществе принято о таком молчать и прикрываться парламентской ширмой представительной демократии, создающей через всеобщие выборы иллюзию того, что каждый решает вопросы государственной важности. Опустил раз в 4 года бумажку в коробку — глянь, триллионные денежные потоки развернулись. Ух, как мощно…
/sarcasm off
glowingsword
Если в культурном обществе принято замалчивать правду из соображений выгоды или толерантности, то может с этим обществом что-то не так?
MacIn
При чем тут толерантность? Если человек не понимает, чем плоха охлократия сам, то скорее всего, он не примет и объяснения. Люди разные как по физической силе, так и по когнитивным способностям — это не «не так», это природа вещей.
glowingsword
При том, что политикам приходится врать в том числе и из соображений толерантности по отношению к не очень умной прослойке избирателей. Если политик назовёт большую часть населения словом, характеризующим их умственные способности, то даже его коллеги такой финт не одобрят — политическая карьера честного политика будет завершена примерно в этот же день, ± пару недель, зависимости от значимости его поста…
OnYourLips
Народ даже «нравится/не нравится»не в состоянии, просто потому что не может продумать последствия и не имеет соответствующего образования.
Народ должен выбирать специалистов, которые работают над определенными программами развития, даже если многие пункты не нравятся народу. Самый простой пример — налоги или штрафы.
Или наказания за уголовные преступления — дай народу волю, так за непредумышленное причинение смерти будут давать больше, чем за грабеж. Или количество запретов на определенные действия вырастет настолько, что и роскомнадзору не снилось.
VolCh
А народ в состоянии принимать адекватные взвешенные решения для выбора тех или иных депутатов и глав государств, кроме «мне нравится/не нравится»? А депутаты и главы государства в состоянии принимать адекватные взвешенные решения для принятия тех или иных законов?
Давайте исходить из презумпции дееспособности народа в целом, подразумеваемую текущими представительными системами власти.
Wesha
А я во не понимаю — почему для управления средством повышенной опасности, от правильности управления которым зависит несколько жизней (автомобилем, автобусом), надо сдавать экзамен, а для управления страной (от вашего решения зависят миллионы жизней!) — не надо.
MacIn
Для создания видимости народовластия при недопустимости оного на деле.
Temmokan
Охлократия — вряд ли идеальная форма правления. Как минимум странно доверять принимать важные решения в области законодательства людям, которые об этой области имеют самые скудные (а то и превратные) представления.
VolCh
Сейчас же доверяем. Насколько я знаю в странах, называющих себя демократическими, нет образовательного или профессионального ценза для занятия выборных должностей в том числе высших — глав государства и депутатов парламента.
Temmokan
Кто доверяет?
Сейчас многие понимают, что это не более чем игра. Если будет «прямое народовластие», обработка умов для внедрения нужных «кому надо» решений будет куда жёстче, последствия могут быть куда хуже нынешней плутократии.
Боюсь, что единственный вариант действительного вывода страны из тупика лежит в области научной фантастики (как у Стругацких — «тотальная реморализация»).
Что не означает, конечно, что сейчас нужно махнуть на всё рукой и ничего не делать.
VolCh
Те, кто не протестует против того, что подавляющее большинство депутатов парламента не имеют, например, юридического и экономического образования.
А в целом, «каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает», с одной стороны, с другой не должно быть сроков избрания, моментальный отзыв доверенности в любой момент.
Zenitchik
Вы уверены? Подозреваю, что даже спортсмены и актёры его заочно получили, до того как стать депутатами.
Другое дело, что оба названных вида образования у нас получаются за деньги.
VolCh
Сразу два получили?
Vnuchok
vconst
Бритва Хэнлона, да.
t0pep0 Автор
Именно она, хотя применимо к данной ситуации лучше всех, пока высказался Пелевин, ИМХО )
RedTalon
«Явная лажа» это когда «Хотели как лучше, а получилось как всегда».
В данном случае никто лучше делать не собирался изначально. Интересы ITшников и всего населения РФ были цинично проигнорированы в угоду интересам горстки людей. Закон Яровой позволит им чуть удобнее за нами следить и чуть проще нас грабить*.
*Хотел написать «воровать», но воры хоть немного скрываются. А открытое наглое хищение имущества с опорой на грубую силу это грабёж.
daggert
При всем моем отрицательном отношении к этому и другим таким законам, простите, но вы не правы. Конкретно ваша фраза «Интересы ITшников и всего населения РФ были цинично проигнорированы в угоду интересам горстки людей». Если-б было так — народ это обмусоливал, народ выходил-бы на митинги и пикеты, пытался-бы поменять ситуацию. Но такого нет. Их устраивает. Моих родителей это устраивает. Многих моих знакомых это устраивает.
Вы, как впрочем и я и многие другие граждане, пытаемся экстраполировать свой круг ближних знакомых и их мнение на всех граждан РФ. Это не так. Многие, и я вас уверяю это не только запуганные, не понимающие в IT люди, с радостью принимают закон Яровой, рамки на вокзалах и всякую другую чушь, протаскиваемую под предлогом безопасности. Их интересы никак не были проигнорированы, а были удовлетворены.
Нас, тех кто может посмотреть «а как там за бугром», людей которые могут оценить более здраво последствия таких законов (я не ставлю себя выше других не в коем разе, я тоже подвержен пропаганде), людей которые понимают что строится новая берлинская стена — меньшинство, и мы не занимаемся активной пропагандой и просвещением. Если нас всех завтра уберут — страна не заметит.
RedTalon
Сейчас уже не сентябрь 2011, когда просто невозможно было объяснить бабушкам и мамам, ради чего принимаются законы о блокировках. Не претендую на репрезентативность, но после пенсионного грабежа среди моих знакомых даже самые упоротые крымнашисты перестали поддерживать закручивание гаек.
Сказки про злобных укрофашистов и загнивающую от излишков толерантности Европу уже сами порядком протухли и пованивают червивыми застенками Лубянки. Никто в здравом уме и трезвой памяти уже не пытается обосновать действия кремля заботой о населении.
Бывшие яростные путинисты теперь либо просто уходят от разговоров, либо заводят шарманку про то, что «у них тоже негров линчуют». При царе тоже охранка письма просматривала, и, вообще, посмотрите на Лондон, где камеры на каждом фонарном столбе по две штуки.
Пропаганда рассказывает нам про 86% глубинного народа, который за Путина, чтобы мы считали себя просвещённым меньшинством и не пытались сопротивляться. На деле же 86% если когда-то и существовали не на бумаге, то остались в далёком докрымском прошлом.
nlykl
Поддерживаю. Пропагандисты хотят, чтобы каждый чувствовал себя в меньшинстве, и это у них неплохо получается.
Nomad1
Давайте посмотрим чуть шире: когда суд разбирается с патентными спорами или вопросами «кто у кого украл идею», сами судьи не обязаны вникать в суть изобретений и патентов. Есть истец, ответчик и эксперт, чтобы это сделать и объяснить, что происходит. В итоге на несведущего, но авторитетного и опытного человека возлагается обязанность по решению спора, затем это решение может быть обжаловано и пересмотрено при наличии других доказательств. В хорошем варианте, парламент должен выполнять такую же роль — имея опыт решения глобальных ситуаций и руководствуясь буквой закона принимать или не принимать законопроекты. Это весьма здравая идея и я не знаю, что пошло не так, что в парламентах сидят певцы и боксеры, а голосования проходят в формате «пофиг, нажму что-нибудь» и «о, это сказали поддержать».
khim
Ясно, что «пошло не так»: в парламент отбирают не людей, умеющих принимать хорошие законы, а людей, умеющих вызвать симпатии на выборах.
Побочным эффектом являются певцы, актёры и боксёры в парлментах и президентах.
К сожалению попытка оградить отбор «профессиональными» династиями (AKA монархия) приводит к ещё большим проблемам, так что приходится мириться.
DrPass
Я вам более того скажу, симпатии избирателей на выборах — это не реакция на обаяние каких-то кандидатов, а в общем случае результаты работы СМИ. Которые в свою очередь также защищают интересы конкретных людей.
Vakterman
При этом большинство стран c самым высоким уровнем жизни — монархии. Сильно эволюционировавшие, конечно, но — монархии.
khim
Тут, скорее эффект обратный: в странах с низким уровнем жизни происходили революции и монархии сбрасывались, а в странах с высоким уровнем жизни — они сохранились.
nonname
Очень иронично, что в этих монархиях самой монархии нет как таковой, осталась лишь дань традициям и истории, монарх выполняет церемониальную роль, а управлением государством занимается парламент. А вот в нашей стране монархии официально уже 100 лет как нет, но монархии гораздо больше, чем там где она осталась традицией.
pvsur
Нарушает. Право на конфиденциальность стоит вроде 5 пунктом в Конституции и не может быть нарушено даже при введении чрезвычайного положения. Только в случае войны. Кроме того, в конституции есть указание на главенство международных правовых принципов, а какой-то международный суд признал электронную переписку подпадающей под определение личной переписки… На nag.ru есть чёткий разбор этой позиции со всеми опредлениями и примерами… Проблема в свободной трактовка нашим конст. судом к выгоде правящего режима. Ну и гарант наш совсем ничего не гарантирует.
Ещё у Васи Ложкина есть хорошая картинка на тему соразмерности, когда «для вашей безопасности» вас помещают в загон из колючей проволоки…
khim
Осталось только понять в какой статье Конституции «разбору на nag.ru» даётся больше веса, чем решению Конституционного суда.
Это не «проблема», а часть системы. По Конституции — он для того и существует, чтобы трактовать.
А должен? Решения Конституционного Суда он вроде соблюдает, а действовать в соответствии с разбором на nag.ru ему, вроде как, и не положено…
pvsur
вот здесь эта статья:
вкратце:
Очень четко много там написано. Рекомендую к прочтению полностью.
VolCh
Парламент как раз не должен руководствоваться буквой закона, он законодатель. Экспертная система (в широком смысле слова) должна анализировать законопроект на предмет соответствия текущему законодательству и выявлять противоречия, а парламент решать изменять текущее законодательство (если уровень законопроекта это позволяет) или менять законопроект так, чтобы текущему не противоречил. Ну или отказаться вообще.
batyrmastyr
Проблема, как мне кажется, в отсутствии личной заинтересованности у большинства депутатов. Причины этой проблемы:
1) выборы выигрывают партии, а не депутаты. Партия может легко заменить строптивого депутата на любого другого.
2) анонимное голосование. Тот самый случай, когда работает «если ты стремишься исполнить всё, что обещал, то зачем скрываться?».
3) обманувшего избирателей депутата можно выгнать на мороз только на следующих выборах. Года так через 3 — 4.
Zenitchik
Простите, разве оно анонимное? Вроде можно даже списки увидеть, кто за что и как проголосовал.
Vig7
Полагаю, люди от IT, не имеющие даже юридического образования, так же не должны судить о законах, которые суть чистая юриспруденция. Разница в том, что на ГД работают люди от IT, дающие соответствующие экспертные заключения. В общем случае, это профессура из профильных вузов. Поэтому представление о том как это работает они имеют и причем очень полное.
khim
Почему-то «люди от IT» резко перестают быть «людьми от IT», когда речь заходит о законах.
Когда компилятор им сообщает об ошибке — они читают доку на компилятор и её исправляют. А не «встают в позу» и не говорят заказчику «я всё сделал правильно, это у вас компилятор плохой, вот на StackOverflow всё написано».
Когда конституционный Суд принимает решение — оно, почему-то, игнорируется, а вместо этого вытаскиваются рассуждения на разного рода странных сайтах, статус которых вообще неясен.
transcengopher
Вы не правы. Кроме компилятора есть ещё и стандарт языка, обладающий во всех спорных вопросах интерпретации кода более высоким авторитетом, чем компилятор.
Если что-то, что я написал, соответствует стандарту языка, но не компилируется, я имею полное право, как вы выразились, «встать в позу» — сообщить о баге в компиляторе (вот пример, из того, что быстро нашлось), а затем, если и компилятора другого нет, и сроки поджимают, то так и быть, временно переделать код, чтобы не вызывал проблем в ближнесрочной перспективе. Но с созданием себе задачи отслеживания починки багов в компиляторе и исправлением костылей после починки.
Раз уж вы сравниваете конституционный суд с компилятором, почему вы постулируете его как идеальный компилятор, с нулевым количеством багов?
khim
Вы можете себе — создавать какие угодно задачи. Но код вы будете писать такой, чтобы его принял компилятор.
Во первых компилятор — это, скорее обычный суд. Кто сказал, что в нём нет багов? Есть, наверняка. Они в любом компиляторе есть. Но если ваш багрепорт завернут и скажут, что так и надо — то всё. Вот совсем всё. То же самое с конституционным судом: если он вынес резолюцию WontFix — то всё, можете дальше о багах не сообщать. Будут закрыты как дупликаты.
transcengopher
А вот моя ссылка (и вообще весь тот сайт) говорит об обратном. Итого, Ваши слова против моих почти-вещественных доказательств. Не в Вашу пользу.
Нет, в конкретном случае основную задачу я создам не себе, а разработчикам компилятора (я тоже умею полужирным писать, видите?). А моя задача — не более чем напоминание самому себе периодически контролировать выполнение задачи основной.
Нет, в контексте текущей ветки, обычный суд — это рантайм для законов, где законы — код программы, написанный в соответствии со стандартом языка — Конституцией.
По ссылке UB, а не баг, потому ссылка не является аргументом. Компилятор (и суд) вправе самостоятельно решать, как работать с UB, потому что корректный сценарий в стандарте не описан. Несоответствие стандарту при этом является багом как компилятора, так и суда. Если Вы хотели возразить — возражайте по существу. Например, найдите ссылку с багом компилятора, не соответствующего стандарту, и статусом Won't Fix.
Ну, в этом случае у меня уже не останется другого выбора, кроме как заменить компилятор — настолько наплевательского отношения к понятию стандарта я терпеть не намерен. Надеюсь, Вы — тоже.
khim
Вот просто копия истории с «законом Яровой». Но только почему-то разработчикам компиляторов — верят. А судьям — нет. Продолжают изобретать какие-то сайты, на которых предлагают «понять и прочувствовать» утверждения по поводу которых уже давно вынесено окончательное решение и «баг закрыт» с пометкой WontFix.
Я? Нет, я по прежнему используют clang и gcc. А вы уже отказались? Они ж стандарт, извините, игнорируют. Правда с WontFix не закрыли… думают как исправить… уж 15 лет думают… у Конституционного Суда такой опции нету.
61brg
Юриспруденция наука в общем-то в чистом виде надуманная, а ИТ в основном является отражением объективных законов мироздания. И иногда хотелки первых не согласуются с возможностями вторых и виноваты в этом как раз вторые
И вот чисто из любопытства: кто из профессуры участвовал в подготовке «Законов Яровой»?
Vig7
Когда вас летящий на красный пьяный водила собьет, вы вспомните, что «Юриспруденция наука в общем-то в чистом виде надуманная» и больше никогда об этом не забывайте.
DMGarikk
и на могиле будет написано «по закону он был прав!»
очень многие забывают что наука-наукой, но на реальную жизнь она влияет иногда уже после свершившегося события, а не наоборот
Vilaine
Даже в обществе первобытных охотников-собирателей такого водителя будут судить, что не говорит о наличии у них науки «юриспруденция».
roscomtheend
Точно работают? Как-то не видно. Так же как не видно биологов и юристов (потому как в не-IT сферах они (депутаты) тоже принимают полную дичь (или не полную, если видеть настоящих выгодоприобретателей)).
Vig7
Отвечу всем сразу. Ребята, вы не поленитесь и прочитайте "Закон Яровой" (большинство удивятся, что закон не один) и "Закон о суверенном интернете". Вот сядьте, потратьте время и прочитайте. А потом высказывайте обоснованные вашим знанием мнения о выгодоприобретателях, плохих компиляторах, некомпетентности и прочем. К большому сожалению подавляющее большинство мнений тут базируется на журналистских опусах, а не на текстах законов.
VolCh
Чем журналистские «опусы» плохи? Журналисты, включая авторов постов на Хабре, скрывают от нас что-то важное, чем этот закон нам лично полезен?
Zenitchik
Я не раз и не два сталкивался с тем, что журламер (включая авторов хабра) методом испорченного телефона искажал суть проблемы, порой до неузнаваемости.
Не могу ничего сказать про закон Яровой, я его не читал, но вообще говоря, совет не верить журналисту, а читать первоисточник, — дельный.
batyrmastyr
Утверждение «голосование людей, не имеющих даже IT образования» работает в обе стороны: у меня и, наверняка, у большинства ИТшников нет образования по юриспруденции, законотворчеству и управлению государством.
А без подобных оговорок, например, незаконна станет сама идея тюремного заключения так как ограничит права и свободы преступника.
Mairon
Мм, на обычных, скажем, в эту самую Думу, выборах тоже голосуют люди без степени в области политологии.
romanetz_omsk
Однако, написание закона, ограничивающего права по ст. 23 без решения суда, является её нарушением, не так ли?
С точки зрения логики, эти два утверждения (ст 23 и 55) сводятся к тому, что ИЗ ВСЕГО МНОЖЕСТВА ПРАВ какие-то можно ограничивать, но права согласно ст. 23 — только по решению суда
Wesha
К сожалению, вынужден поправить предыдущего оратора: потребность эта — не естественная, а приобретёная, на Хабре про историю ёё приобретения уже писали (с картинками). Что не отменяет того факта, что отказываться от неё сильно не хочется.
Teomit
Та статья, мягко говоря, очень спорная. Даже в комментариях есть аргументы, позволяющие не доверять слепо статье и её идее.
Wesha
Это не первая статья на эту тему, которую я видел — просто лежала ближе остальных.
pvsur
nag.ru/articles/article/101823/tsenzurirovanie-v-internete-klassifikatsiya-storonnikov-prichin-i-bazovyih-pozitsiy.html
yayashitoya
На протяжении почти что всей истории человечества — приватности не было.
Даже просто отдельные комнаты были роскошью.
Приватность появилась совсем недавно:
Приватность: рождение и смерть. 3000 лет истории приватности в картинках
И она, в принципе, уже уходит в мире.
Например, в Израиле тебе запросто практически где угодно могут остановить и обыскать, раздев догола (не публично, конечно).
Но ничё, не возражают, бо — терроризма боятся больше.
DrPass
Вы хотите сказать, что сфера коммуникации всегда была кому-то подконтрольна? Вообще-то как раз наоборот.
Понимаете, защитные меры в определённых условиях бывают оправданы. Но в РФ нет этих самых определённых условий, цель подобных защитных мер — не защита общества от опасностей, а защита руководящего аппарата от общества.
yayashitoya
Там же все написано русским языком:
А до эпохи телефонов — была перлюстрация писем.
batman12345
В РФ есть эти самые определённые условия, и создались они вот прям с приходом Белой Моли. Сперва взрывы жилых домов фсбшниками, затем рамки везде где только можно, толпы абсолютно безполезных людей-охранников… Теперь вот росгвардия и надвигающееся отключение всемирной сети. Какие вам нужны ещё условия, чтобы узреть государственный террор?
DarthPadla
Ой, а зачем в Израиль ехать? Это и у нас норма. Меня в Москве десятки раз запросто останавливали и обыскивали, без всяких формальностей, без понятых, без предоставления документов. Возражать — себе дороже, если начинаешь трепыхаться — они и в носки, и в трусы заглянут, и возьмут в патрульной машине покататься на пару часиков.
nlykl
Меня тоже как-то хотели досмотреть, но включение съемки и требование понятых умерило пыл сотрудников. Катать им вас имеет смысл только в целях получения взятки.
DarthPadla
Верно, для того и катали. Господа полицейские почему-то были твёрдо убеждены, что если я пописаю в баночку — у меня будут неприятности, и предлагали мне мой паспорт, телефон и свободу за 10 тысяч. Я пытался им объяснить, что опаздываю и давайте уже съездим пописать, на что они отвечали, что ехать далеко, это займет часы, может лучше договоримся? В какой-то момент они увидели более перспективного кадра и меня просто отпустили.
Еще подобный случай у меня был в Питере, только там патруль был пеший, я гулял с ними минут 40, пока они не нашли другого парня.
В остальные разы всё ограничивалось обыском и вопросами, но всё равно приятного мало.
Один раз даже были понятые)
После того, как я прочитал закон о полиции, и в очередной раз не стал доставать всё из карманов на багажник, а спросил об основаниях задержания, мне выдали нечто напоминающее смесь из статьи 91 УПК РФ:
3) когда на этом лице или его одежде, при нем или в его жилище будут обнаружены явные следы преступления.
2. При наличии иных данных, дающих основание подозревать лицо в совершении преступления…
В интерпретации полицейского это звучало, как «Глаза у тебя красные. У меня есть основания подозревать...»
Видимо для полицейских на моем лице написано, что наркоман.
nlykl
Для таких случаев есть номер, который написан на борту машины или 102. Вы были один? Они очень любят вдвоем-втроем приставать к одному. Также в наркоманы записывают тех, кто выходит из малолюдных дворов или из парков в одиночку, так как там делаются закладки.
keydet
нет, употребление ненаказуемо.
nlykl
(см. текст в предыдущей «редакции»)
влечет наложение административного штрафа в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
(в ред. Федеральных законов от 22.06.2007 N 116-ФЗ, от 28.12.2010 N 417-ФЗ)
(см. текст в предыдущей «редакции»)
2. То же действие, совершенное иностранным гражданином или лицом без гражданства, — влечет наложение административного штрафа в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с административным выдворением за пределы Российской Федерации либо административный арест на срок до пятнадцати суток с административным выдворением за пределы Российской Федерации.
(часть 2 введена Федеральным законом от 28.12.2010 N 417-ФЗ)
Примечание. Лицо, добровольно обратившееся в медицинскую организацию для лечения в связи с потреблением наркотических средств или психотропных веществ без назначения врача, освобождается от административной ответственности за данное правонарушение. Лицо, в установленном порядке признанное больным наркоманией, может быть с его согласия направлено на медицинскую и (или) социальную реабилитацию и в связи с этим освобождается от административной ответственности за совершение правонарушений, связанных с потреблением наркотических средств или психотропных веществ. Действие настоящего примечания распространяется на административные правонарушения, предусмотренные частью 2 статьи 20.20 настоящего Кодекса.
MTyrz
dss_kalika
т.е. давайте отменим все достижения в плане свободы личности просто потому что этого достигли только сейчас? )
t0pep0 Автор
Негоже холопам от барина таится!
(Простите, не удержался)
yayashitoya
У меня где-то написано про «отменим»?
Я для кого процитировал?
Отвечал конкретно на это:
Неприватность не может быть неестественной по той причине, что приватность появилась менее 100 лет назад (как бы не 80)
До этого люди жили без приватности тысячи лет.
dss_kalika
То, что люди хотели отгородиться от третьих лиц и не могли — не значит что они не хотели.
Люди учатся защищать свои права. Не сразу и на ошибках, но тем не менее.
yayashitoya
1) Уже нет. Исчезает. Потому что появилась возможность контролировать все. Скажем, уже заметная часть Великобритании покрыта камерами и их число только увеличивается. А уже существует практически мгновенное распознавание лиц с них (хоть для групп людей). Скандинавы проводили эксперимент по отказу от наличных денег. И т.д. и т.п. Мировая тенденция, среди тех стран, кто можете себе это позволить технически.
2) Тысячи лет человечество вполне себе успешно существовало. С другими принципами.
Да ладно? Только сейчас? Последние десятилетия?
А вся предыдущая история человечества — никто и не мыслил себе такого и не пытался?
То, что я это пишу, не значит, что это лично мне нравится.
Но поглядите уже правде в глаза.
dss_kalika
1. Потребность не исчезает. Возможность отбирают )
2. Тысячи лет человечество мылось раз в год. Тысячи лет человечество жило без канализации. Тысячи лет средняя продолжительность жизни была 30 лет. Тысячи лет было нормальным убивать друг друга. Тысячи лет люди были безграмотны. Тысячи лет женщины были на уровне животных рядом с мужчинами. Тысячи лет было нормальным иметь рабов в том или ином виде… тысячи лет…
Мне продолжать? )
Предлагаете развернуть прогресс и вернуться к шкурам? )
yayashitoya
Давайте вы уже закончите ваши инсинуации по поводу того, что это я предлагаю.
Мне это нравится не больше вашего.
Я не предлагаю.
Я просто вангую.
Технологически будет «Оруэлл».
Всемирно.
Если не при нашей жизни, то при жизни наших детей точно.
dss_kalika
Хорошо, не предлагаете.
Собственно, мы это и делаем. Своими решениями и поступками — именно в наше время проходит этот перелом и становление интернета. Дальше будет уже сложнее что то поменять или хотя бы как то повлиять…Но есть разница, когда права отбирают, и с этим все согласны и молчат и когда права отбирают, и многие не согласны и молчат (но их игнорируют).
Или нет?
batman12345
Доводы ваши из какого-то пальца высосаны и лживы.
Кто там мылся раз в год — бездуховная гейропа? Это не есть человечество, и период этот явно не тысячи лет.
Продолжительность жизни 30 лет? Чушь, напротив, очевидно продолжительность жизни только уменьшается с веками.
Древние тексты пестрят упоминаниями о людях, возраст которых составлял от 200 до 1000 лет. Так, библейский Адам, первый человек на Земле, якобы прожил 930 лет, Ной — 500 лет, а Авраам — 175 лет.
«Смерть до 150 лет следует считать насильственной». Академик Павлов.
Убивать людей абсолютная норма и сейчас. И даже более того, это поощряется и куьтивируется масс-медиа.
Тысячи лет люди были безграмотны. Ложь. Факты и артефакты древности говорят совершенно противоположное — это мы абсолютно безграмотны и безпомощны сейчас.
Тысячи лет было нормальным иметь рабов в том или ином виде. И что изменилось? РАБота есть, и будет есть.
Предлагаете развернуть прогресс и вернуться к шкурам? Предлагаете запретить шубы и кожаные изделия?
Прогресс — это не когда новее, а когда лучше. Назовите, что лучше природных материалов.
dss_kalika
Вы правда так считаете или это какой то тонкий «троллинг»? )
batman12345
Слив засчитан.
dss_kalika
Что ж, спасибо за Ваше мнение.
furtaev
Вроде на Хабре регистрация только по инвайтам, откуда такие юзеры берутся?
dss_kalika
Регистрация — нет. (но это неполноценный пользователь — комментировать только после модерации или разрешения от автора поста на коментарии без модерации, а так же можно комментировать только недавние статьи).
Полноценный пользователь — да, требует инвайт или публикаций.
staticlab
LevOrdabesov
Полагаю, что имеется в виду то, что желание приватности является естественным для текущего уровня развития человечества.
Падает значимость ручного труда, повышается значимость умственного труда. Концентрация на вопросах, заведомо более сложных и комплексных, чем всё, чем человечество занималось ранее, требует личного пространства как для работы, так и для отдыха.
Отдых мозга сложнее, чем тела; начать таскать тюки проще, чем сконцентрироваться и начать решать комплексную задачу.
A1054
Люди не жили без приватности тысячи лет, просто средства коммуникаций почти отсутствовали, и многие вопросы попросту не стояли.
Когда нужна была приватность, люди, естественно, разговаривали наедине. Нарушители приватности их подслушали, спрятавшись за зановесочкой. Но обратите внимание — подслушивание традиционно осуждалось.
firedragon
Крайне опасное заблуждение. С чего бы государству (любому) давать какие то преференции своим гражданам? Что же до приватности, лично я предпочту, что бы лезли в мои дела в минимальном уровне. Но вот за права стоит бороться.
vbatushev
Человек в вакууме может желать все, что угодно. В обществе человек вынужден подчиняться гласным или негласным законам. Приватность — это вообще что? Постоянная величина? Что за «личные свободы»? Вы же сами пишете — де, дарованы государством. Дарованы законом, следовательно, могут быть ограничены или вовсе отменены опять же законом. Нет никакой «естественной потребности» ни в приватности, ни в личных свободах. Жить человек может и без первого, и без второго. А вот без естественной потребности в воде или пище не может.
t0pep0 Автор
Отвечу анекдотом:
Идёт по лесу мужик и думает:
— Сейчас домой приду, жена сразу же деньги будет требовать. Пятеро детей будут орать до самого вечера. Ещё и тёща будет масло в огонь подливать.
И вдруг слышит кукушка кукукает.
— Кукушка кукушка, сколько мне жить осталось?
— Да разве это жизнь?
vbatushev
Как я понимаю, как только вас подвергнут обыску (нарушат вашу драгоценную приватность), вы тут же демонстративно повеситесь на подтяжках? Или нет? Если вы ненароком совершите преступление или случайно окажетесь не в том месте и не в то время и вас осудят, а следовательно лишат целого ряда «личных свобод», а заодно полностью лишат вас драгоценной приватности, то вам откажетесь есть и пить и умрете, потому что «Да разве это жизнь?». И это может случиться на планете Земля в любой стране. В США вон на днях выпустили чувака, который отмотал несколько десятков лет за то, что не совершал. Бут сидит там за мыслепреступление.
Но, подозреваю, что и ваш анекдот, и рассуждения о «приватности» — это ваши досужие диванные размышлизмы, имеющие к объективной реальности бесконечно малое отношение.
terantul
Потребность в приватности возникла на основе правил морали.
Лезть читать личную переписку (прослушивать телефонные разговоры итд) мужа и жены (особенно молодых) гадко и грязно.
Читать деловую переписку содержащую информацию для внутреннего использования компании — где гарантия что конкуренты не получат доступ к этой переписке? А вдруг обсуждали мега крутую идею?
Гарантий что дальше серверов информация не уйдёт никаких, даже наоборот — кому надо получат доступ для использования в личных целях.
Так что всё печальней чем многие себе представляют.
Wesha
Поэтому и говорили умные люди — "Живите так, чтобы вам не было стыдно продать своего домашнего попугая главной сплетнице города."
terantul
не в сплетнях дело, а в действительно приватной информации которая не нарушает закон, но касается только определённых людей.
Wesha
То есть в сплетнях (кто, к кому, куда, с кем :)
vectorplus
Эта информация может разрушать семьи и лишать дохода.
Wesha
Совершенно верно. Сплетни сами по себе не интересны — интересно их влияние на людей. Которое 99.99% негативное.
Zenitchik
Нет, о сведениях, составляющих коммерческую тайну.
Sheti
В том то и дело, что свобода слова в интернете порождает правило проверять источники, а не слепо верить условному ТВ. По мне так это весьма неплохое следствие. Да. Много фейков и сплетен, но зато у людей появляется правило не верить слепо любому слову.
hippohood
И дошло до того что люди вообще перестают верить чему бы то не было (что Земля круглая, например) и считают что любая информация это только мнение
DMGarikk
ну если уж совсем докапываться, то это действительно так, что любая информация это только мнение.
Например если мы живем в матрице то факт что Земля-круглая это действительно только мнение
hippohood
Ну вот в том-то и дело что без доверия к каким-либо источникам вы теряете вообще способность пользоваться информацией, в итоге скатитесь в первобытное состояние: проще верить в волю богов, чем в электричество. И вами на самом деле проще манипулировать: можно выдать вам 20 версий причин падения самолета, из них 19 абсурдны, но поскольку вы выбираете какой верить относительно случайно, то в итоге неабсурдную версию поддержат только 5%.
VolCh
Не теряем. Мы принимаем информацию из какого-то источника как рабочую гипотезу и действуем согласно ей пока не придём к выводу, что она не работает в нужной нам области применения. Ну вот мне гораздо проще считать, что Земля плоская при планировании своих маршрутов по городу и даже трансконтинентальных — пока даже близко нет в планах совершать кругосветное путешествие или просто «срезать» трансантлантический перелёт из Европы в Калифорнию через Тихий океан.
FYR
А потом оказывается что самолет из Тайланда в Москву летит над Индией и Пакистаном и рейс отменят. Хотя позиция «Шерлок Холмса» в чем то оправдана и так действительно проще.
Хотя манипулирование источниками вещь прекрасная… Коллега привел неудачный пример: если 19 источников будут выдавать цитируя друг друга одинаковую бредовую версию, то будет выбрана именно она в 99,99% случаях. Остальные — профильные специалисты которые понимают бредовость идеи. Собственно на этом и построена пропаганда.
vconst
Ну поставьте веб-камеры у себя в квартире и опубликуйте их адреса. Вы же ничего стыдного не делаете.
Вопрос не даже не в том, «стыдно или нет», а «просто, это не ваше дело». По вашей логике — «розовые шторы ещё надо заслужить», и это ненормально.
Simplevolk
Дело не в стыде, а в том что знания о вас могут использовать в плохих целях.
Например: политические убеждения, ваши слабости (например, вы много курите, пытаетесь бросить но не получается), или пьете: а значит, вас можно попробовать споить, даже если вы не алгоколик, то сделать им.
Или у вас болезнь, о которой вы не хотите распространяться. И теперь вас не возьмут на работу, к примеру.
Примеров масса.
yayashitoya
Так это только о культуре речи.
mtex
Молчать всю жизнь, что ли?
vectorplus
Разве оценка регуляторного воздействия не обязательна при принятии таких законов?
t0pep0 Автор
Тут есть некоторая проблема с оценкой то, что один юрист оценит как излишнее ограничение при гипотетической угрозе, другой — адекватными мерами направленными на защиту остальных конституционных прав. К сожалению нет детерминированной системы оценки таких законопроектов
Ctacfs
Нет, тут проблема в том, что юристу, который оценит не в пользу данного закона, никто слово не даст и слушать не станет. А то и чего похуже сделает.
Ark_V
зато есть требование построения модели угроз (не менее субъективной абстракции) для ИСПДн, вполне себе можно такое же требование ввести для принимаемых законов, причем публично, а там уже появляется возможность конкретно обсуждать и тыкать носом в инсинуации и «натяжки совы на глобус».
t0pep0 Автор
Да, однако тут стоит задаться вопросом — почему такая практика ещё не введена? У меня нет на это ответа
Ark_V
а кто ее может ввести? если это направлено против вводящего?
Тут уж скорее всего политическая пассивность общества виновата, выбирают в законотворцы не весть кого, не контролируют сам процесс выбора, не отслеживают качество работы избранных, не делают выводов в следующей итерации выбора, не объединяются для защиты своих прав и т.п.
Гораздо удобнее же пойти по пути минимальной траты энергии и заявить, что все это бесполезно.
mikechips
Закон Яровой и прочее, что сейчас толкается в Думе, вызвало резонанс не потому, что нарушает конституцию, а потому что затрагивает личное пространство. Какой бы там закон что ни гласил, человек всегда хочет, чтоб его переписки оставались между ним и собеседником, личные данные не сливались, а интимные (уж извините) фото от девушки видел только лишь он, не сотрудники центра "Э".
Нет, закон не противоречит конституции, а всего лишь нарушает те моральные барьеры, которые хотелось бы иметь. Иначе будем иметь тоталитарную машину и можно, пожалуй, уже ходить без трусов. Поэтому автору хочу сказать следующее: подобные разборы не очень-то полезны, т.к. всем понятно, что составлены статьи плюс-минус нормально, играет роль вышеупомянутый фактор.
t0pep0 Автор
Поддерживаю Вашу мысль, про то, что подобные законы переходят морально-этические барьеры и не приемлемы. Данная заметка родилась когда я задался вопросом, почему обещанно одно (Конституцией), а получаем Яровую. Как оказалось — довольно многие уверены, что пакет Яровой нарушает Конституцию, да я тоже, чего таить, так считал. Но в процессе выяснения и разговора с юристом оказалось, что нет.
khim
Пакет Яровой не нарушает Конституцию, но является безусловно вредным по той простой причине, что технически его почти невозможно выполнить.
Так как закрыть все ISP и посадить всех невозможно, то получаем классическую ситуацию, когда закон нарушается всеми, а наказывают за его нарушение выборочно.
Это подрывает сами основы правовой системы.
tyderh
Закон призван уничтожить мелких провайдеров и установить тотальную монополию ростелекома и, вероятно, еще пары крупных провайдеров. Он специально разработан быть технически невозможным.
San_tit
Проблема в том, что, как вы и написали, многие законы не нарушают законы только вследствие эксплуатации "бэкдоров". Это как сказать, что я не взламывал ваш ПК, а разработчиком ОС предусмотрен вход на порту ХХХ без пароля/стандартной парой и функция документирована (вон на 100500 странице соглашения под 15й звёздочкой шрифтом 3pt).
На мой взгляд, задача конституции дать возможность относительно неграмотному человеку, прочитав небольшой и понятный документ однозначно знать, что можно/нельзя/положено/имеет право и прочее. И ключевое слово "однозначно". А когда в одной статье говорится, что "никто не имеет права", а в конце документа ремарка "кроме случаев, когда властьимущему очень хочется", это как-то не очень хм… Этично что-ли...
EgorZanuda
Да бросьте свои предрассудки, чем простое письмо в конверте отличается от зашифрованного сообщения — не чем. Любое можно/возможно прочитать, все зависит от чистоплотности передатчиков и ЦОДа. Нужно личное пространство — говорите на едине и шепотом.
balsoft
Нет. Изучайте теорию криптографии (гуглить «абсолютно криптостойкий шифр»).
sumanai
Можно не значит нужно
wtigga
Значит, не нужен конституционный суд, раз что угодно в конституции может быть перечёркнуто любым законом? А если суд нужен, значит эта строчка из конституции не делает что угодно соответствующим конституции автоматически. Следовательно, ценность «статьи» (утверждающая конституционность закона Яровой) — околонулевая.
grondek
Ну почему же, любой закон проверяется (должен проверяться) на соответствие конституции перед принятием. Откровенную лажу не будут принимать, это все-таки было бы слишком явное нарушение, а законотворцы на государственном уровне все-таки совсем не тупые и эксперты там хорошие.
Любой может попытаться оспорить закон в конституционном суде, если считает закон не соответствующим конституции. Может не совсем любой, я не знаю требований к лицу, которое может обращаться в конституционный суд, но попытаться оспорить — это не запредельно сложная процедура.
u_235
Автор ерунду сморозил.
Это означает, что права и свободы не являются абсолютом, только и всего.Есть огромная разница между ограничением и отменой прав. Ограничения индивидуальны и не постоянны.
Ctacfs
Ну Вы конечно открыли америку.
Так можно хоть гулаги строить начинать, главное сделать сносочку, что это ради вас, дорогие наши граждане, и вашей безопасности, и вообще, если бы не мы, это бы сделали солдаты нато. Значит ли это, что строительство гулагов конституционно? Нет, вообще ни разу. Тут не нужен никакой конституционный суд, чтобы это понять.
История совершенно та же, что и с президентскими сроками, те, кто продвигают эти законы, прекрасно все осознают и просто играют на публику.
А к чему пост-то?.. Типа, а мужики-то не знали, что можно в конституционном суде опротестовать? Глядя на то, как проходят суды по блокировке сайтов, у кого-нибудь, хоть у одного человека в России осталась вера в суд?
FirExpl
Большинство людей конституцию никогда не читали (каюсь, я в их числе, читал только отдельные статьи), и число тех, кто в курсе про «статью 55, пункт 3» может чуть больше, но не сильно велико. Число же тех кто знает, каким образом определяется и оспаривается «конституционность» законов ещё меньше, всё таки это IT ресурс. Так что хоть статья и короткая, но хотя бы поверхностно устраняет кое-какие пробелы в знаниях.
ZetaTetra
Прошу прощения за уточнение, вы какого года рождения? Мне КРФ преподавали в 6 классе общеобразовательной школы на курсе правоведения (Я — 80гр)
khim
А ещё вам, наверняка, преподавали физику, химию, биологию и много других хороших вещей. Про которые вы, как и большинство, забыли, так как оно вам, в вашей жизни, не нужно. Почему про КРФ должны помнить?
rjhdby
«Ну и память у тебя бабуля!» (с) известный анекдот про колбасу
Я чуть вас старше, но у нас ни в школе ни в университете ничего подобного не преподавали. Вообще такого предмета как «правоведение» не было.
DrPass
Наверное, всё-таки не в шестом классе, а где-то в девятом. Я просто тоже 80гр :), и во-первых, правоведение у нас было только в 9-м, во-вторых, когда мы учились в 6 классе, в РФ ещё не было Конституции.
Но и то, я мало что помню из того, что мне рассказывали четверть века назад, и с тех пор не повторялось/не использовалось.
ZetaTetra
Верно, в 9м. Запамятовал мальца :)
gennayo
Не важно, что написано в Конституции, система возьмёт своё, прикрываясь интересами граждан. И формально всё будет соответствовать (ну, или гражданам так скажут) Конституции. Расстаньтесь с иллюзиями.
shasoft
конституция — набор общих правил «что можно». Закон указывает как именно это можно. Поэтому свобода слова не означает что можно что угодно говорить. А свобода передвижений не дает права забурится на секретный объект.
Temmokan
Автор ОП лукавит. Во-первых, есть иерархия законов и подзаконных актов:
— высшей юридической силой обладает Конституция РФ как основной закон государства далее:
— федеральные конституционные законы, принимаемые по вопросам, предусмотренным Конституцией.
— федеральные законы: кодифицированные законы (кодексы, основы законодательства) в зависимости от отрасли права;
— текущее законодательство
— подзаконные нормативные акты, конкретизирующие законы:
— указы президента;
— постановления правительства;
— акты исполнительных органов субъектов РФ: указы Президентов (в республиках); постановления глав администраций (в иных субъектах); приказы, инструкции руководителей подразделений соответствующих администраций;
— акты органов местного самоуправления
— локальные нормативно-правовые акты: акты руководителей предприятий, учреждений и организаций.
(см. источник)
Во-вторых, для каждого ограничения прав и свобод по Конституции описывается, в каких обстоятельствах это допустимо. Иначе можно сделать вывод, что дворник Михалыч, пекущийся о нравственности жильцов своего дома, имеет все основания получить доступ к их электронной переписке. В «законе Яровой» (Федеральный закон от 06.07.2016 #374-ФЗ) этого не прописано вообще.
В-третьих, в этом законе есть технически безграмотные пункты. Пример ниже: новый пункт 4.1 статьи 10.1 ФЗ «О связи» (№149-ФЗ) который можно трактовать как запрет оконечного шифрования, или же как повод применить уголовное или административное преследование к тем, кто его применяет. Цитирую соотв. текст закона:
И критиковали этот и прочие пункты настоящие эксперты в области IT, и что толку?
Ежу понятно, что парламент никогда не отменит этот пункт — учитывая, что целью принятия этого и прочих законов является именно возможность немедленного доступа к любой коммуникации, как бы грубо это ни нарушало права и свободы граждан.
SergeyMax
Temmokan
Сам не юрист, поэтому без консультации с настоящими юристами в полемику вступать не стану (по той же причине реплики, не опирающиеся на выводы профессиональных юристов, не обязуюсь принимать всерьёз).
Примерно так мне пояснили знакомые юристы: иерархия законов указывает, какие уточнения (снизу вверх) имеют силу в первую очередь. Если есть сомнения в конституционности того или иного закона или подзаконного акта — обращаться в Конституционный суд.
Соотв., если закон не устанавливает рамки и обоснования хранения сообщений и фактов их получения, его можно оспорить к Конституционном суде. Но, насколько я понимаю ситуацию, толку от этого, помимо политического резонанса, будет шиш да маленько.
SergeyMax
Достаточно почитать пару свежих высказываний председателя конституционного суда, чтобы понять, что ловить там совершенно нечего.
Smayliks
Формально, они имеют право это сделать только в случае, если двор выкуплен собственниками жилья (т.е. земля выкуплена). И они вполне имеют право препятствовать всеми силами нахождение вас (не-собственника) на их территории.
Если двор находится «на балансе» города, то это решение имеет право принять «город» (администрация), и на решение собственников рядомнаходящихся домов они могут забить (а могут и прислушаться). Но, опять же, вас это никак не ущимляет (вы же не жалуетесь на знак «кирпич», когда едете по дороге, хотя по этой улице вам было бы проехать быстрее и объективных причин не ехать именно по этой дороге — нет). Опять же, и знак, и шлагбаум «от города» вы можете обжаловать. В случае, если двор у собственников — нет (вы же не жалуетесь на заборы вокруг частных домов).
Естественно, это не касается тех вариантов, когда перекрывают единственный въезд, скажем, к вашему дому. Но тут уже первично — незаконное оформление земли, а не установка шлагбаума.
Ну а если земля не в собственности, а «город» шлагбаум не ставил (слишком инициативные собственники соседних домов), то вы можете самостоятельно сломать/демонтировать его; опять же, подать в суд (а в случае, если он перекрывает проезжую часть, то дополнительно вызвать ГАИ).
Так что, так себе пример.
SergeyMax
Хорошо, пусть земля будет в собственности, если вас это успокоит.
DMGarikk
Вылезаете из машины и идете пешком, конституция гарантирует вам «свободу перемещения», а не «свободу перемещения любым способом который вам в голову придет», а то захочу я карьерном грузовике по городу ездить, а ПДД ограничивает мои права на свободу перемещения!!! ;)
61brg
Так-то они могут перекрыть и пешеходное движение. По землям ИЖС, как правило, движение посторонних ограничено и никого это не напрягает. Другой вопрос, что через суд могут наложить сервитут, обеспечивающий пешеходное движение, но только если нет другой дороги.
PS. Землю не надо выкупать, если она размежёвана и поставлена на кадастровый учёт, то она автоматом является собственностью.
shalm
Думаю, если б найденного Вами бэкдора в конституции не было, это ни на что бы не повлияло.
t0pep0 Автор
Бэкдор найден не мной, а указан знакомым юристом. Ну, немного поменяло бы — было бы чуть сложнее варить лягушек
shalm
А смысл обсуждать законы, если так дело обстоит? Какая разница под какие разговоры Вам хвост рубят по частям?
t0pep0 Автор
Давайте рассматривать законадательные нормы, как сложную социальную систему. Вы же не будете рефакторить проект до того, как в нем разберетесь и поймете что, как и зачем он делает?
shalm
Не верю, что на исходе второго десятка Вам что-то непонятно ещё.
keydon2
Spaceoddity
Вы вторую часть 55 статьи забыли процитировать:
khim
Зато была процитировано часть третья — которая ограничивает и эту и все остальные части Конституции.
Spaceoddity
Да, но по логике вторая часть превалирует над третьей. Законы могут ограничивать права. Но вот издавать такие законы нельзя.
Arteben
Конституция это всего лишь брошюра с буковками, потому и можно)
UncleJey
Это как с гелигиозной литературой. На конституцию оглядываются и цитируют те, кто верит в эту сказку.
M_AJ
Я устал каждый раз при обсуждении этого пакета цитировать полностью 23 статью, в там, между прочим, есть важные слова:
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
То есть Конституция устанавливает единственный путь ограничения права на тайну переписки — решение суда. Ни письмо начальника какого-либо силового ведомства, ни чей-то запрос, ни какой-то другой закон, а только решение суда.
Конкретно в случае данного закона проблема в другом, его апологеты утверждают, что хранение переписки это ещё не нарушение её тайны. Они, вроде как, будут хранить, но без решения суда не будут её читать, а само копирования будто бы ещё не нарушение тайны. Вот с этим вопросом и правда все гораздо сложнее.
t0pep0 Автор
Спасибо за полезный комментарий, добавил в пост
khim
С этим вопросом всё достаточно просто как раз: само наличие «телеграфных сообщений» в Конституции показывает — что имеется в виду. Технология их передачи устроена так, что они хранятся (на телеграфных станциях) вообще в открытом виде (а когда-то их вообще «специально обученные люди» читали с листа и передавали дальше) — но посторонним они выдаются только по запросу суда.
Закон не может требоватт ничего большего, ибо если существенное телеграмм ничего не нарушает — то и закон Яровой Конституцию не нарушает тоже.
Беда только в том, что Интернет не устроен как телеграмм и хранение всех тех эксабайт данных, которые по нему перемещается технологией не предусмотрены…
ProstoUser
Тут есть тонкость. Почему-то спецслужбы не считают предметом законодательной защиты сам факт коммуникации. То есть кто, с кем, когда и сколько разговаривал/переписывался, где при этом находился и т.п. сведения операторы связи сообщают любому «товарищу майору» без судебного решения. На мой взгляд, это не правильно. Зачастую сам факт общения двух людей говорит все сам по себе. Содержимое разговора уже не нужно.
Вторая тонкость в том, что ограничение тайны переписки по судебному решению было возможно всегда. Но закон Яровой лишь ввел «машину времени» для наших «правоохранителей». То есть судебное решение сейчас, а приватная переписка раскрывается за прошлые полгода. Я понимаю, что теоретически это можно использовать для борьбы с терроризмом — типа взорвался какой-то придурок, по записям получили список его контактов и не надо ничего делать — бери записи разговоров и слушай, с кем он о ремонте машины договаривался, а с кем о взрывах. Но тут полностью отсутствует механизм ответственности. Получил опер доступ к записям разговоров какого-нибудь бизнесмена по придуманному делу, послушал, о чем он с партнерами разговаривал и слил информацию конкурентам. На мой взгляд, тут должно быть все просто. Если кто-то получил доступ к моей переписке, то я или преступник, или честный гражданин. Если преступник, то все ясно. Меня арестовывают, предъявляют обвинение и в материалах дела будут данные прослушки. Если же я честный гражданин, то меня подслушали и все. Некая информация, которой я, по моему мнения, сообщил ограниченному кругу лиц, стала известна кому-то еще. Поэтому я считаю, что после любого судебного решения об ограничении тайны переписки гражданин через полгода (чтобы не мешать следствию) должен автоматом получать уведомление о факте этого решения с указанием:
— уголовного дела, в рамках которого получено это разрешение,
— основания считать гражданина причастным,
— фамилии следователя запросившего доступ к коммуникациям,
— фамилии судьи, разрешившего доступ,
— конкретных беседы, которые были прослушаны,
— списка слушавших лиц, с детальной разбивкой, кто какую беседу прослушал и кого с результатами прослушки ознакомил.
Естественно, аналогично надо поступать с запросами к операторам связи относительно IP адресов, списков разговоров, геолокации и т.п.
Ndochp
Насколько я знаю, без суда следствию сотовые операторы отвечают на вопрос «был ли номер ХХХ там то в такое-то время», а на вопрос «Где был в такое-то время номер ХХХ и на какие номера были входящие-исходящие» отвечают при наличии бумаги с подписью судьи.
khim
Ну так это всегда так было в отношении обычных писем и телеграмм.
Найдёте страну эльфов, действующую по подобным принципам — расскажите.
Во всех странах, про которые мне что-то известно никакой описанной бинарностью и не пахнет. Между «вы признаны преступником и вам предъявлено обвинение» лежит масса градаций. Например вот конкретно я вот конкретно сейчас нахожусь под так называемум «Litigation Hold»ом. Когда вся моя рабочая переписка хранится. И я не имею права из почтового ящика ничего удалять. Потому что больше трёх лет назад я запустил скрипт, который сконвертировал данные из одного формата в другой и об этом осталась запись в переписке других лиц. Вероятность того, что мне когда-либо будет предъявлено обвинение — ничтожно. И уведомлять меня в подробностях о чём-то тоже никто не стал (так как данные пока не запрашивались, просто было наложено требование их не удалять). И, как вы, я думаю, догадываетесь — это не было распоряжение российского суда и, более того, я в стране, где действует суд и не был за последние три года ни разу.
Так что всё мимо. Проблема с законом Яровой не в его легальности или конституционности, а в его исполнимости — тут самая большая беда… закон, который невозможно исполнить — это прямой путь к злоупотреблениям властью в том или ином виде…
ProstoUser
Я живу во вполне определенной стране. Что считается нормальным в других странах, конечно, интересно, но не так, чтобы очень уж принципиально. Меня интересует прежде всего то, что ждет персонально меня.
Совсем нет! Телеграммы может можно было найти где-то в логах через полгода, а письма технически невозможно. Письмо уже бросили в почтовый ящик и получатель его оттуда забрал.
Закон Яровой, как тут уже правильно отмечали, не противоречит Конституции буквально. На счет исполнимости у меня сомнений нет. Это всего лишь вопрос денег. У меня дома трафик примерно 500 гигов в месяц. Это всего 3 терабайта за полгода. То есть увеличить абонентскую плату на 1000 в месяц и можно будет купить такой диск. Более того, очень многие подозревают, что именно деньги и были целью этого закона. Трафик все равно шифрованный, а вот аппаратура и софт для хранения должны иметь сертификаты и т.п. А кто их получит? Не Вася же с улицы! Легальность этого закона тоже сомнений не вызывает. Если его принимают депутаты, которых мы, типа, выбрали, значит закон вполне легальный.
Вопрос в том, пойдет этот закон на пользу обществу, или только очень отдельным представителям этого общества, а остальным во вред.
khim
Ну это как раз от осуждений слабо зависит. Предсказать заранее чем кончится исполнение любого закона очень сложно.
ProstoUser
Изъятие писем в процессе обыска по решению суда — вполне явный процесс. Закон Яровой дает спецслужбам возможность бесконтрольно и тайно знакомиться с моей перепиской. То есть я обсуждаю с партнерами, скажем, условия, на которые мы можем пойти в процессе переговоров, а потом оказывается, что все эти условия известны конкурентам, а я об этом ни сном ни духом.
Хранить письма годами, или сжигать/стирать сразу после прочтения — это ваш свободный выбор. Копирование интернета вас этого выбора лишает.
За некоторым исключением. В последнее время законы, принимаемые нашей думой, не причиняют вреда, только если их вообще не применяют, как известный «закон о блогерах». Как начинают применять, ничего кроме вреда на выходе не получается.
khim
Изъятие — да, снятие копий — не обязательно. Хотя понятые нужны.
Для этого нужно, чтобы спецслужбы нарушили закон — в случае с обычной почтой всё то же самое.
С чего вдруг? Вы можете «поверх» обычных сообщений передавать зашифрованные/секретные. Но сами, да, без помощи от создателей мессенджеров или ISP.
Откуда такая уверенность? У вас есть статистика? Пресса начинает вопить когда случаются проблемы, когда закон работает как и должен никто гневные статьи не пишет…
DMGarikk
Вас успокоит факт что спецслужбы нарушили закон когда ваши ценные сведения кудато утекут? А вы даже доказать этот факт не сможете
более того, утечь ваши сведения могут даже без ведома этих самых служб
ProstoUser
В том, где процесс получения доступа к моей переписке вынесен в полностью подконтрольную ФСБ область. Операторы связи должны построить для спецслужб хранилища и, грубо говоря, отдать от них ключи. Они не контролируют доступ к хранилищам информации и никто не может проконтролировать, соблюдают ли спецслужбы требования закона.
Понятные нужны и для изъятия и для снятия копий. Хотя, если у меня письма изъяли, я могу предположить, что с некоторых снимут копии. В случае с электронными коммуникациями это не так. К ним подключились и я не знаю, кто, к чему и с какой целью имел доступ.
В случае с обычной почтой нарушитель закона должен прийти на почту и попросить показать ему письма некого человека. Работник почты попросит решение суда. Ну или не попросит (если его пугнуть), но все равно будет знать, что майор Петров читал письма гражданина Иванова без решения суда и майор Петров будет не слишком уверен в своей безнаказанности.
В случае же электронных коммуникаций у майора Петрова терминал и останавливает его от нарушения закона только его собственная совесть. Вы готовы поставить свое благополучие в зависимость от честности майора Петрова? А если ваши конкуренты этому майору немного заплатят?
Такая система работает нормально только при наличии перекрестного контроля спецслужб и общества. А у нас все отдано спецслужбам.
Стеганография — это для совсем особых случаев. Хотя, думаю, постепенно придется и к этому привыкать.
Вы можете привести пример какого-нибудь закона в области регулирования Интернета, принятого в последние лет 10, который бы реально применялся и приносил пользу?
khim
Не знаю, не знаю. Запросы суда на ключи от переписки в Телеграмм, вокруг которых была такая буча, были опубликованы. А решения FISA — секретны. Так что тут ещё большой вопрос у кого «всё отдано спецслужбам».
VolCh
Нет, ключи отдаются по запросу ФСБ согласно приказу ФСБ. И дело телеграма в ВС РФ было попыткой опротестовать этот приказ, попыткой хотя бы только по запросу суда ключи выдавать, а не по внутренним приказам одного ведомства.
ВС РФ решил, что суд не нужен и ФСБ имеет право требовать ключи самомстоятельно, а отказ выполнить требование — нарушение законодательства.
ProstoUser
Нет, согласно закону Яровой ключи передаются сразу. Но ФСБ мамой клянется, что использовать их будут только по решению суда.
Зачем были опубликованы эти запросы — понятно. Это был показательный акт взятия «на понт». Дуров всегда и везде говорил, что переписку пользователей он не сливает и ФСБ решило его прогнуть, если получится, а если не получится, то показательно заблокировать. Результат блокировки известен. Показательность была, кстати, в том, что реально ключи ФСБ были не нужны. Дуров неоднократно говорил, что те террористы, ключи которых требовала ФСБ, Телеграмом не пользовались. Некоторые вообще никогда, а некоторые за полтора года до момента терактов, то есть скорее всего, пользовались предыдущие владельцы этих номеров.
Так что в данном конкретном случае открытость — не более чем показательный фейк. Список запросов информации о пользователях ВК ФСБ вам никогда не покажет.
FISA — это не организация. Это закон. У него нет решений. Ссылка ведет на специальный суд, организованный для надзора за исполнением этого закона. Было бы странно, если приказы суда, которые издаются по поводу негласного наблюдения, были бы общедоступны.
khim
Тогда в чём вы видите отличие от закона Яровой?
ProstoUser
Читайте первоисточники — приказ ФСБ о порядке предоставления ключей, а не высасывайте свои измышления про суды из пальца. Где тут хоть слово про необходимость решения суда?
А вот цитата из закона Яровой о введение в статью 10.1 закона 149-ФЗ изменений, для конкретизации которых и был издан приведенный выше приказ ФСБ:
Может быть тут есть упоминание о решении суда?
Забудьте про суды. Для выдачи любых ключей достаточно запроса, подписанного «начальником (заместителем начальника) уполномоченного подразделения». Исключительно по его желанию, без какого-либо суда.
Если вы и правда не видите разницы между секретным решением независимого от спецслужб суда, специально созданного для контроля запросов этих спецслужб, и секретным решением опера ФСБ, подписанным у его прямого начальства, то мне будет сложно что-то вам объяснить. Придется начинать рассказ о системе разделения властей, о сдержках и противовесах и о том, почему контролирующий орган должен быть независимым от того органа, который он призван контролировать, короче, о всех тех вещах, которые в современном обществе принято считать «общеизвестными».
dss_kalika
Так они и ключи шифрования (расшифрования)) требуют предоставить в том же пакете.
Zenitchik
Организации, распечатывающие, копирующие, а потом запечатывающие письма (не всех, конечно, а только тех, кого интересно правительству) — существуют далеко не первое столетие.
ProstoUser
После того как письмо получено адресатом, его вскрыть невозможно. Можно вскрыть только последующие письма, а это возможно и сейчас. Закон Яровой расширяет СОРМ «в прошлое» — заставляет операторов связи хранить весь прошлый трафик, чтобы спецслужбы могли в нем при желании покопаться.
Zenitchik
Указанные организации копировали их до получения адресатом. А затем, адресат его получал, как ни в чём не бывало.
ProstoUser
Еще раз повторю. Это действует для писем, которые были доставлены после получения решения суда о «прослушке».
А закон Яровой требует, чтобы вся корреспонденция любого самого добропорядочного гражданина копировалась и хранилась на тот случай, если вдруг спецслужбам когда-то захочется с ней ознакомиться.
В этом разница.
khim
Телеграммы любого, самого добропорядочного, гражданина хранятся — и никто по этому поводу особо не переживает…
VolCh
Телеграммы цензурируются на момент отправке в присуствие отправителя. С первого момента отправки очевидно, что третьи лица получают доступ к контенту сообщения.
ProstoUser
А их еще принимают? Но вообще, когда кто-то передает текст телеграммы на почту в открытом виде, он, как правило, не ожидает, что с содержанием телеграммы кроме него и получатели ни кто не ознакомится.
Телеграмма — по определению открытое всем послание.
Zenitchik
Вы полагаете, что ГРУ нуждается в решении суда, чтобы читать письма посольства страны N? И что такое решение вообще может существовать?
ProstoUser
Конституция РФ говорит только о защите тайны переписки граждан России. До всяких иностранцев ей нет дела. :-)
Zenitchik
А у посольства, по идее, дипломатический статус, международное право и т.п.
«Действуй строго по закону,
Т.е. действуй втихаря»
ProstoUser
Совершенно верно!
Любые разведорганы нарушают законы тех стран, в которых или против которых действуют.
Zenitchik
И своей тоже, если это обусловлено военной необходимостью.
VolCh
По факту, скорее, если захотят и есть шансы особо не палиться.
VolCh
Wesha
Строго говоря, как раз предусмотрены — но ровно до того момента, как от следующего хоста будет получено подтверждение об успешном получении, или пока не истечёт таймаут — то есть считанные секунды.
nicky7
Статья 55
1…
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
constrf.ru/razdel-1/glava-2/st-55-krf
Это примерно как написать:
— В Российской Федерации запрещается свергать власть
— Власть в Российской Федерации можно свергать только если это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Не понятно зачем писать конституцию так, что последующие главы обнуляют предыдущие. Сначала даём все права, а потом ограничиваем. Выглядит будто жулики писали.
khim
А как иначе вы бы написали Конституцию? Или вас устраивает ситуация, когда у вас во дворе Карьерные Самосвалы ездят, а вы с этим сделать ничего не можете ибо… «свобода передвижения»?
Подумайте — и вы поймёте, что никак иначе законы и не могут быть написаны. Ибо из почти любое «общее» утверждение или право можно довести до абсурда, если его не ограничить.
nicky7
Есть ли смысл писать конституцию так, чтобы 99% прочитавших её не понимали?
Какой смысл в наборе противоречивых утверждений?
Закон может ограничить права и свободы?
Конституция даёт два противоположных варианта ответа:
— нет, смотри статью 55 пункт 1
— да, смотри статью 55 пункт 2
1 пункт чётко говорит, что в РФ не должны издаваться никакие такие законы.
Я не уверен что такие противоречия в конституции выгодны для страны и людей. Для жуликов выгодны.
khim
К сожалению — это наилучний известный способ описывать законы.
Вы так и не ответили вопрос как бы вы написали Конституцию так, чтобы там была и статья и про свободу передвижения и при этом любой дядя Вася на самосвале в 120 тонн весом не мог бы въехать вам во двор (и тем самым перегородить его нафиг).
А пункт два его ограничивает и даёт законам право, в некоторых случаях, издавать такие законы. А пункт три, в свою очередь, ограничивает область действия пункта два. Да — вот именно так устроены законы. Это — основы юрисприденции.
Почему-то в программировании от того, что все переменные и процедуры/функции должны быть глобальны — давно отказались. А тот же подход в юрисприденции — вас удивлят. А почему, собственно?
batman12345
Это очевидно: «Права одного кончаются там, где начинаются права другого.»
FYR
Дак там примерно так и написано: нельзя но если очень надо то можно. А что такое «очень» мы опишем во всяких подзаконных актах.
Собственно если бы законы и трактовки были однозначны то лойеры были бы ненужны.
batman12345
Причина тут ровно та же, по которой врачам выгодно наличие больных, полицаям — преступность, государству внутренние и внешние враги, и т.д.
Просто бизнес.
khim
Можно, конечно, превратить всю Конституцию в одно большое предложение — но тут уже прям опыт ITшника восстаёт: как не стоит засовывать миллион строк в одну функцию, так не стоит засовывать всю Конституцию в одно предложение… ну а дальше — получаем ту структуру, которую получаем.
batman12345
Как будет выглядеть закон? Никак. Не нужно никаких законов. А нужен здравый смысл.
DMGarikk
здравый смысл понятие относительное, для вас он здравый, а для соседа вашего наоборот. а кто прав как решать?
batman12345
А кто решает сейчас? Суд.
khim
С этого начинали. Много столетий назад. А потом выяснилось, что здравый смысл у судей — он тоже разный…
DMGarikk
Суд решает на основании закона. а не на основе какогото виртуального здравого смысла.
А то вот решит суд выселить человека из здания которое мешает завод расширить, а то из-за одного упертого (сто лет тут жил, 10 поколений) — куча народа страдает (покупатели, поставщики, работники, владелец завода, государство налоги недополучает)… завод новый цех открыть не может
чем не здравый смысл? очень здравый
Wesha
и получится Марвин Химейер.
DMGarikk
один случай из тысячи
VolCh
Вот например из ГПК РФ «Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению...»
DMGarikk
Ну и как в приведенном примере это может быть по другому?
Суд решит что бумажка «права собственности» и запись в кадастре, недостаточным доказательством? по своему внутреннему убеждению? (а эти бумажки целой кучей законов защищены)
А вот когда регламентов нет то одним махом можно право собственности отменить потому что «им нужнее»
VolCh
Есть право собственности, а есть «Жилое помещение может быть изъято у собственника в связи с изъятием земельного участка, на котором расположено такое жилое помещение или расположен многоквартирный дом, в котором находится такое жилое помещение, для государственных или муниципальных нужд.» Ну и суд по внутреннему убеждению будет принимать доказательства того есть эти нужды или нет.
DMGarikk
только суд очень не любит такое делать, посмотрите даже какой пипец с ренновацией, и многолетние проблемы с постройкой дорог где дома мешают.
Я как минимум два места знаю где больше 10 лет не могут (или не могли) построить нормальную дорогу потому что на пути дом стоит
вон в Москве на Дмитровском шоссе в Грибках очень яркий пример… сколько лет там опа была, только года два назад чтото решилось судя по всему
VolCh
Так в том-то и суть, что многое решается на уровне «любит-не любит», «считает справедливым-не считает», «нравится чем-то один участник процесса и не нравится другой»
DMGarikk
«любит-не любит», потому что потом будет гарантированная аппеляция и кассация которая отменит такое решение. И суд не заинтересован решать вещи в стиле «нравится/не нравится»
Другое дело что есть некоторые люди и темы, по которым «принято» принимать определенные решения и судья знает что в вышестоящем суде это решение поддержат, даже если оно неправильное
Я например два года судился, как виновник ДТП, с пострадавшим (только железо) по возмещению ОСАГО (превышен лимит 120тыр на тот момент). у пострадавшего не было половины документов, не было фотографий, сроки упущены, машина через неделю после ДТП уехала в Германию и её больше никто не видел после «независимой экспертизы»… решение принято в пользу потерпевшего, аппеляция и кассация согласились с решением. Судья мне потом сказала что «ну третья сторона по делу страховая, а они гадысволочи, по этому мы стараемся выносить решения в пользу пострадавшего» (с) Одна из Судей Мещанского суда Москвы
Cast_iron
Здравый смысл одного индивида отличается от здравого смысла другого. И что дальше?
batman12345
Ну ок.
Пьяный судья/депутат/мент/мажор сбил пешехода. И что дальше?
Россия отжала Крым. И что дальше?
Член банды Цапков ест в тюрьме икру, крабов и жарит шашлыки. И что дальше?
У Захарченко нашли еще полмиллиарда! И что дальше?
Ещё примеры приводить?
Вы же видите, что законы не работают. Ни государственные, ни международные.
khim
Из того, что суды, в некоторых, хотя и достаточно редких, случаях, выносят несколько… гхм… странное решение — вы делаете вывод о том, что все законы нужно отменить.
Ну примерно как если бы, обнаружив, что вода из батареи вытекла и залила соседей — в качестве решения предлагалось бы демонтировать всё отопление нафиг.
Однако жить в таком доме будет неуютно… сосульки с потолка и всё такое…
DMGarikk
а здравый смысл будет работать?
Законы на самом деле работают в большинстве случаев, это отлично видно если сравнивать 90е и сегодняшнее время. думаете просто так случайно пропали бандиты которые малый бизнес крышевали?
то что богатеи живут по своим законам, всегда было и будет, но их небольшой процент и только по ним нельзя делать выводы что «ой всё, законов нет»
mafia8
> Россия отжала Крым.
Крымчане, которые голосовали за это, жертвы или пособники? Просто интересно.
VolCh
Если исходить из российского законодательства о выборах и референдумах, то большинство голосовавших — жертвы, находящиеся в состоянии добросовестного заблуждения. Им не была предоставлена возможность принять взвешенное решение. Даже чисто объективно российское законодательство требует предоставить минимум два, если не ошибаюсь, месяца на принятие решения с момента объявления проведения референдума и публикации вопросов до непосредственно голосования. Крымчанам такой возможности не дали. Простой объективный критерий, нет?
Tavrid
Как нас учит мировая история — Мнение крымчан в той истории не имело существенного значения. Думаете, что если бы результаты голосования были против — введенные войска бы вывели как из Афганистана с оркестром, транспарантами и флагами? Нарушалась ли Конституция при вводе войск в Афганистан и...?
Отдельно следует отметить, что безумная явка на референдум нарисована, а автоматчики и пулеметчики без опознавательных знаков на входах в избирательные участки явно подчеркивали свободу волеизъявления (правом на самоопределение по ООН обладает народ, а не население).
mafia8
> Как нас учит мировая история
История учит на примерах. То есть есть примеры, из которых видно, что мнение крымчан не имело существенного значения?
Tavrid
Да полно, или вы всерьез думаете, что Цезаря интересовало мнение бритов или сотен других племен на земли которых он ввел легионы? Не будьте наивными — мировая геополитика решается не на уровне галочек бабушек за гречку или приглашения правительства Афганистана погостить лет 10 Ограниченным 100 тысячным контингентом советский войск с лицензией на убийство моджахедов, мирных граждан, женщин и детей, не говоря уже об ограничении прав граждан.
Чего стоил штурм Дворца Амина 27 декабря 1979 года — а по официальной версии, опубликованной газетой «Правда» для советского населения «в результате поднявшейся волны народного гнева Амин вместе со своими приспешниками предстал перед справедливым народным судом и был казнён».
Думаете мнение народа кого-то интересовало в тот момен, или в любой другой момент в истории?
dss_kalika
2. Ограничивает возможность ограничивать права.
3. Ограничивает МЕРУ в которой могут быть ограничены права, если они, вдруг, ограничены.
т.е. 3 пункт не разрешает или не разрешает ограничивать права, а лишь говорит, что если ограничиваются — то не больше чем необходимо.
Как то так )
trolley813
«Отменяющие или умаляющие» и «ограничивающие» — все-таки не одно и то же. Это примерно как перекрыть улицу полностью (перекрытие движения), либо же перекрыть одну полосу на момент ремонта дороги (ограничение движения).
ProstoUser
Тут вопрос соразмерности. Написано же, "… только в той мере, в какой это необходимо....".
Права одних граждан могут препятствовать реализации прав других. Поэтому и приходится ограничивать права. Безграничные права невозможно реализовать. Особенно, если все захотят реализовать свои права одновременно.
yayashitoya
В США примерно так же написано. См. «импичмент президента США».
ZNY
Как раз на днях интересовался этим вопросом) Есть там ещё статья 24:
И там заложено ограничение на бэкдор)
К сожалению наша любимая статья 23 не может быть ограничена только в пункте 1(1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.), зато 24, запрещающая сбор и хранение наших данных без согласия не может быть ограничена полностью. А сбор и хранение — это и есть суть пакета Яровой.
t0pep0 Автор
Спасибо за уточнения. Добавлю в пост.
altone
Зато есть противоречие: в собираемых данных может оказаться информация о частной жизни, семейной и личной тайне (ст. 23) и отделить её от другой информации (сбор которой разрешен) — невозможно.
trolley813
Противоречия нет. Если она неотделима, то собирать нельзя всю целиком
khim
Не совсем так. Вы не можете собирать и хранить информацию в которых есть информация «о частной жизни, семейной и личной тайне» если вы знаете о том, что в собранной вами информации такие сведения есть. Если же там может быть подобная иформация, а может и не быть — то это не ваши проблемы.
Иначе ту же администрацию Хабра можно было бы под суд отправить: напишу я тут комментарий с такой информацией про вас… а сядет Бубмурум. Бред же.
Ndochp
Да ладно.
Снимать людей без их согласия запрещено. А как же документалистика тогда? а оказывается можно, если они не являются основным объектом съемки. Так что можно делать селфи на улице не дожидаясь исчезновения последнего пешехода. И не обязательно договариваться со всеми архитекторами.
Spaceoddity
Только это ограничение относится к части первой этой же статьи. Т.е. к чрезвычайным положениям.
vconst
Это все хорошо звучит, но по факту — в России нет судебной системы.
Есть система взяток, личных знакомств, кланов и всего подобного. Фактически — у нас не правовое государство.
altone
Вы выдернули только одну статью, а есть ещё и другие. Рассматривать надо в контексте всего закона. Это как из налогового кодекса можно выбрать статью: «Федеральные, региональные и местные налоги и сборы отменяются настоящим Кодексом.» (Статья 12 п.5 1 части НК РФ) и решить, что можно не платить налоги, т.к. они отменены.
В конституции чуть далее, например, указано, что:
Статья 56 п.3: «Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 — 54 Конституции Российской Федерации.»
В частности, статья 23 ч.1 это — «Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.», статья 24 ч.1 это — «Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.», статья 28 это — «Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.». Закон Яровой затрагивает статьи 23 ч.1 и 24 ч.1, т.к. в переписке может быть информация о частной жизни — и проконтролировать её наличие и использование закон и технологии никак не позволяют (Я так считаю. Мнение конституционного суда может не совпадать с моим).
t0pep0 Автор
Спасибо за хороший комментарий, добавил в пост
khim
Это очень плохой комментарий, так как его автор сам воспользовался тем же приёмом, в котором обвиняет вас. Статья 56 п.3 вводит ограничения на статью 56 п.1, где речь идёт о черезвычайном положении. Какое это имеет отношения к «закону Яровой» — вообще неясно.
altone
Действительно, я облажался. Хотя интересный кейс, как такое может быть — в условиях ЧП данные права не могут быть ограничены (либо не могут быть ограничены дополнительно), а обычным порядком — сколько угодно.
khim
Тут как раз всё понятно. В условиях черезвычайного положения ограничения вводятся указом президента. То есть один человек, лично, буквально за минуты — всё меняет. Без трёх слушаний и повторных чтений.
Размеется, что он должен быть более ограничен в своих действиях, чем законодательный орган, который, по крайней мере в теории, выражает мнения и чаяния всего общества.
t0pep0 Автор
Тем не менее, пусть остается в посте, тем более что altone признал свою ошибку и в треде задается интересный вопрос
Occama
Собственно, я сомневаюсь как раз в указанной соразмерности. Всеобщий сбор коммуникации всего населения ради потенциальной поимки десятков-сотен человек — явно несоразмерно. Другой вопрос в том, что, как выше говорили, сам по себе сбор вполне могут признать не нарушающим никаких тайн. А уж как там ей будут пользоваться — то это либо судебное решение, которым можно, либо перегибы на местах и сотрудники, уволившиеся неделю назад.
dss_kalika
24.1: «Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.» — личная переписка это не информация о частной жизни лица? )
bydm
Ваш провайдер выпускает дополнительное соглашение к договору, по которому, в соответствии с «законом Яровой», вы соглашаетесь на хранение провайдером всей информации.
Не подписали соглашение — у вас нет интернета.
Хотите интернет и подписали — ваше согласие получено.
Для новых клиентов это согласие будет сразу прописано в договоре. Как вставляют сейчас пункт про согласие на обработку персональных данных.
Occama
Это «личная информация Шрёдингера» — пока её не прочитают, неизвестно, там рецепт лимонного кекса или рассказ о том, как пользователь коксом на Ибице на выходных упарывался. Я к тому, что при необходимости это могут оттрактовать в ту сторону, в какую будет нужно.
dekanovich
Самое интересно что ни то ни другое не карается законом РФ само по себе :)))
Ark_V
А почему мое письмо с рецептом лимонного кекса не есть информация о моей частной жизни? Это такая же часть моей частной, никого не касающейся личной жизни, как та, что я хожу дома в тапочках и сру в 7 часов утра. Так можно всех обязать поставить дома, и в сортире в том чиселе, камеры и хранить поток с них полгода, что бы потом увидеть как и с кем «террористы» на кухне чего замышляли и производили не положенного. По моему так один в один аналогия с хранением личной переписки.
anprs
ZetaTetra
Стоило-бы ещё добавить решение ВС от 06.11.2007 № ГКПИ07-1194: гражданин, считающий, что принятыми и опубликованным в установленном порядке НПА органа государственной власти нарушаются его права и свободы, гарантированные КРФ, законами и другими НПА, вправе обратиться в суд с заявлением о признании этого акта противоречащим закону полностью или в части (ч.1 ст. 251 ГПК РФ)
JBMurloc
А почему закон Яровой вообще должен нарушать чьи-то права? Я его, конечно, детально не изучал, но, вроде бы, там раскрытие собранной информации возможно только через суд или по приказу прокурора. Разве не так?
Просто, если так, то мне вообще лично пофигу на него. Жаль только, что денег много непонятно куда потратят.
dss_kalika
1. Он, в общем то, невыполним.
2. Сам факт сбора и хранения информации о личной жизни человека незаконен.
3. Возможны серьёзные злоупотребления.
4. Несоразмерные меры.
5. Это ударит по корману ВСЕХ.
6. Зачем взламывать какие то аккаунты, когда можно просто ломануть государственную базу СО ВСЕМИ ДАННЫМИ НА ВСЕХ? )
7. Не будет выполнять поставленной задачи.
Можно ещё много пунктов написать, но если сложить эти — то начинаются вопросы к смыслу такого закона и того, зачем он вообще нужен.
JBMurloc
По поводу невыполнимости — это да. Я как не считал, всё же так и не понял, как они смогут построить такую махину, которая сможет хранить весь трафик. И, по поводу траты денег, я писал, что мне тоже жаль. Но вопрос мой был не о технической части. Так-то очевидно, что ничего у них не выйдет.
Вопрос в другом:
Допустим невозможное:
Так вот, если всё три пункта каким-то чудесным образом удастся достичь, то чего плохого в самом законе? То есть, если забыть про его нереализуемость, что плохого в идее логирования интернета? Если это всё равно будет доступно только через суд?
dss_kalika
1. Я говорю не о том, что кто то там потратит, а о том, что конкретно по нам это ударит увеличением цен.
2. Ключевое слово «человек». И, да — «все яйца в одной корзине».
3. Это хорошая тема. =)
Так вот — бессмысленность этого логирования.
Все вышеперечисленные пункты просто бессмысленны для поставленной цели )
JBMurloc
Ладно, допустим, что всё сделано не дорого, идеально, законно и через суд, тогда Вы лично будете за или против такого логирования? Просто мне лично всё равно. То есть попытка сделать интернет чуть более законным — это хорошо, но мне лично без разницы.
ему я так заостряю на этом внимание? Да потому, что, если вдруг окажется, что против самой идеи логирования интернета никто не выступает, то нужно будет переключиться на критику реализации, а именно: предложить исправления реализации данной идеи, которые сделают закон Яровой более вменяемым. Если вдруг до данного места дочитал хотя бы один профильный специалист, то прошу Вас сделать статью о том, как бы Вы переделали реализацию идеи логирования интернета, что бы она была более вменяемой и, при этом всё ещё могла выполнять свою основную цель: предоставлять возможность испольщоватьиинформацию из интернета, как законное доказательство в суде. Такая статья будет очень важна и нужна, поскольку закон Яровой хоть и заслуживает критики, но злравой и адекватной критики он почти не получал. В основном паника, вместо того, что бы предложить адекватную замену.
dss_kalika
Почему Вам всё-равно, что то что вы пишете кто то где то сохраняет и может потом использовать против вас?
эээ… если решение плохое — то решение плохое независимо от того, предложено ли лучше или нет. =)Мне лично не всё-равно. Я хочу что бы мои личные данные оставались моими личными данными до тех пор, пока я сам не предоставлю их или не разрешу их собрать. Потому что неважно, кем могут быть или будут третьи лица — это третьи лица, а личная жизнь — это личная жизнь. В конце концов — никогда не знаешь как изменится мир и как можно будет использовать эти данные в будущем.
+ Это подразумевает что меня априори считают в чём то виноватым, что собирают мою информацию.
+ Это модифицирует поведение, потому что люди перестанут в переписке быть открытыми и будут думать над каждым словом (А вдруг кто то читает?)
Итп-итп.
Вспомнить, откуда и почему появилось право о тайне лично переписке и необходимость в таком праве.
JBMurloc
Решение плохое — это да. Но и проблема, ведь, есть: неподконтрольность интернета закону. Поэтому я и предлагаю, вместо паники, пр5дложить адекватную альтернативу этому плохому решению. Говорите, что закон Яровой — это плохое решение проблемы? Никто и не спорит, коню понятно, что плохое. Но назовите хорошее? Я серьёзно. Быть может это поможет. По крайней мере, если будет существовать более адекватное предложение, чем закон Яровой, у всех его ппртивников будет возможность тыкать государство носом в альтернативу: мол вот есть лучшее решение, а Вы его не рассматриваете. Но никто, пока что, лучшее решение не предложил, к сожалению.
VolCh
А в чём собственно проблема? Да и где интернет неподконтролен? Для того чтобы вырубить неугодный сервер физически логировать ничего не нужно. Да и блокируют тоже без логов.
dss_kalika
Собственно, интернет и так подконтролен закону в публичной части (блокируются сайты итп). А персональная часть на то и персональная.
Хранить личную переписку — это всё равно что загнать жучки в каждую квартиру и писать все разговоры и звуки. Типа «для вашей же безопасности».
ЗЫ: адекватное решение какой проблемы, собственно? )
JBMurloc
Два простых примера:
dss_kalika
Государство хранит копию всех писем что мне присылаются на случай если я, вдруг, что то плохое сказал про правящий режим или решил собрать ядерный реактор?
Или может вскрывает и читает их, если меня, вдруг, подозревают?
Нет? А почему? )
… хотя, наверное мне стоит потише это говорить, во избежание ещё одного пакета законов )
То же касается и диктофонов на каждом углу и в каждой кватрире, что бы записывать что люди говорят друг-другу (а то вдруг говорят что то важное?) и камеры, на случай глухонемых.
Почему именно электронная переписка?
Но это так, отступление.
По примерам:
Напечатанное на принтере письмо, брошенное в случайный ящик так же обо многом не скажет.
А почта не даст бОльшей информации чем интернет провайдер об электронной почте.
И Пакет Яровой во втором случае ничем не поможет )
Собственно, в этом и смысл — Пакет Яровой призван защищать граждан от того, от чего он не сможет их защитить.
Поэтому попробуйте ответить всё же на вопрос: какие проблемы решает Пакет Яровой? Зачем он нужен?
JBMurloc
Вы действительно не понимаете, что я говорю или прикидываетесь? Я же уже сказал, что признаю пакет Яровой мало эффективным, особенно в финансовой части. НО! Он заявлен как пакет законов, призванный решать именно ту проблему, о которой я уже рассказал.
Соответственно, если Мы хотим как-то повлиять на пакет Яровой, нам нужно не паниковать, а придумать более эффективный способ решения той же проблемы. Если опубликовать такой метод и внести соответствующее предложение открытым письмом или каким-то другим способом, то авторам пакета Яровой придётся либо принять более эффективный способ, либо объяснять, почему именно пакет Яровой лучше.
VolCh
1) А если просто не согласен с наличием проблемы, которые эти законы якобы решают? Есть факты типа «правоохранительным органам невозможно получить некоторые доказательства некоторых преступлений» и есть оценочное мнение «это проблема, которую нужно решать любым путём вплоть до ограничения конституционных прав каждого» и есть другое мнение «ну и что? пускай получают другие доказательства — им за это деньги платят с наших налогов»
2) Что значит «придётся»? Какой закон их обязывает это делать, какой закон не даёт возможности ответить отпиской в стиле «спасибо за активную гражданскую позицию, но вы ничего не понимаете, так оно работать не будет»? Какая отвественность предусмотрена за нарушение этих законов?
ProstoUser
Понимаете в чем дело. Логирование интернета отвергается обществом не потому, что техническая реализация хромает (хотя она тоже хромает), а потому, что общество обоснованно подозревает, что логирование это может быть использовано и обязательно будет использовано совсем не для тех целей, которые сейчас декларируются.
Помните закон, благодаря которому создали механизмы блокировки сайтов? Помните что там было? Я напомню:
1. Детская порнография
2. Наркотики
3. Суицид
Кто ж возразит против того, чтобы детскую порнографию блокировали?
А что там сейчас?
1. Пиратские ресурсы с фильмами и книжками.
2. Так называемый экстремизм — любые оппозиционные ресурсы под надуманными предлогами.
3. Телеграм и другие компании, которые отказываются сливать ФСБ данные пользователей.
4. Тысячи и десятки тысяч сайтов, которые заблокированы только потому, что им не повезло оказаться на одном IP (или в одной подсети) с каким-то «запрещенным» сайтом.
Что получаем? Очень простая вещь. Сначала государство выбирает какой-то «очевидный» повод типа детской порнографии или терроризма и создает механизмы контроля, а потом эти механизмы используются для совершенно других уже гораздо менее однозначных вещей.
Путь решения проблемы единственный и очень простой. Сначала государство должно доказать всему обществу, включая самых сомневающихся, что механизмы логирования интернета будут использоваться только и исключительно для раскрытия преступлений против личности, а не для тотального контроля общества. Доказать не болтовней, а делом — многолетней практикой применения законов исключительно на благо общества. Грубо говоря, чтобы каждый полицейский, нарушивший закон и «пробивший» машину/телефонный номер по просьбе приятеля, садился в тюрьму вместе с этим приятелем. Вот после нескольких десятков лет в таком режиме, когда общество поймет, что государству действительно можно доверять, возражающих против логирования интернета не будет. Точнее, будет мало.
Пока же, у меня совершенно четкое понимание, что логирование интернета нужно власти только для того, чтобы на любого при необходимости можно было накопать какой-нибудь компромат и для того, чтобы в фоновом режиме сканировать «большие данные» и искать нелояльных нынешней власти граждан, дабы взять их под более пристальный контроль.
Закон Яровой заслуживает не критики, а полной отмены и немедленно. Это очевидно любому непредвзятому наблюдателю. У общества нет никаких механизмов контроля правомерности применения этого закона. Все определяется внутренними инструкциями спецслужб. При этом нет никакого доверия спецслужбам ввиду явной несоразмерности усилий декларируемому ожидаемому эффекту. Тут не нужна никакая замена. Это просто лишний и вредный закон. Проблема не в логировании, а в том, что спецслужбы получают бесконтрольный и неограниченный доступ к всей информации, циркулирующей в стране. Общество (образованная часть общества, которая действительно понимает, о чем идет речь) не доверяет спецслужбам в такой степени, что спокойно на это смотреть.
Но не переживайте. Закон Яровой не отменят. Абсолютное большинство (включая так называемых «депутатов», голосующих за подобные законы) не имеет никакого представления о том, что это такое и до какой степени люди становятся как на ладони. Так что все будет нормально. Большой Брат получит массу данных для анализа.
JBMurloc
Да данные для анализа у них и так есть. Я переживаю, как раз, за то, что этот закон не будет выполнять то, что должен (защита прав граждан), по чисто техническим причинам. И о по этому ему нужна здравая критика, на которую не стыдно сослаться. Крики в стиле "всё отменить" никто слушать не будет и Вы сами прекрасно это доказали. Но, вот, если бы мы смогли аргументированно предложить альтернативу. Предложить какие-то поправки, которые помогут, если не исправить, то, хотя бы, улучшить ситуацию. И, да, я понимаю, что Вам хотелось бы жить в идеальном миру эльфов и единорогов, но, к сожалению, мы в реальности. И, если мы не научимся играть по правилам этой реальности, то ничего так и не улучшим в нашей стране.
ProstoUser
Если никто слушать не будет, значит выход один — уйти в лес и повеситься. На самом деле, слушать будут те, кто имеет сходную с моей точку зрения на права и свободы граждан. Значит достаточно, чтобы такие устраивающие меня люди пришли к власти и отменили идиотский закон. Власть у нас выборная (в теории). Главное — сделать правильный выбор и других убедить, что этот выбор правильный.
Не переживайте! Этот закон будет выполнять, что должен и ради чего он задумывался! Только это совсем не защита прав граждан. И технические причины тут не при чем.
Чтобы что-то улучшить в нашей стране, надо не писать поправки на тему того, какое именно мыло приносить с собой, когда тебе приказали явиться с мылом и веревкой, а давить на власть до тех пор, пока она не начнет хотя бы изредка делать то, что нужно гражданам, а не власти. Ну и по возможности менять власть на ту, которая будет больше соответствовать моим интересам.
Играть в карты с шулером по его правилам («по правилам этой реальности»), конечно, можно, но надеяться выиграть при этом не стоит. Шулера надо выводить на чистую воду и максимально широко доносить до окружающих мысль, что это шулер и играть с ним бессмысленно. Показывать всем и каждому, что надо кардинально менять правила на честные, а не пытаться как-то подправить правила, установленные шулером, при том, что он постоянно придумывает новые и новые правила, снижающие ваши возможности и увеличивающие его полномочия.
Я НЕ хочу сказать, что сотрудничать с государством нельзя вообще и ни в какой форме. Можно. Иногда это даже помогает что-то сделать и улучшить. Благоустройство, скажем, или создание доступной среды для инвалидов…
Надеяться же, что получив техническую возможность посадить все население под колпак, наше нынешнее государство не станет этой возможностью пользоваться по максимуму, а вместо этого будет защищать права своего «подколпачного» населения — это какая-то полная наивность и инфантилизм.
Wesha
Поздравляю, Вы только что пропропагандировали метод [роскомнадзор]а. За Вами уже выехали. :)
ProstoUser
Я не призывал этим методом пользоваться. Потому что слушают. Правда, слушает власть только силу. И именно поэтому надо четко дать понять нашим властям, что выдвигая и принимая такие законы они долго не протянут. И продемонстрировать это можно самым простым способом — на избирательных участках.
Голосовал за пакет Яровой? Давай, до свидания!
Ark_V
плохое в этом то, чта вы занимаетесь манипуляцией и подменой смыслов.
Потенциально невозможным и вами не достижимым в принципе, вы пытаетесь оправдать реализацию возможного (логгирования), но уже без учета ограничений.
t0pep0 Автор
Из-за несовершенства этого мира. По факту — нет гарантий, что данные не будут доступны третьим лицам в результате технических или организационных проблем, как-то взлом, злоупотребление служебным положением, обычное раздолбайство. И второй момент, это организационный вопрос — закон Яровой, насколько мне известно, заставляет операторов связи хранить и (возможно) обрабатывать персональные данные (не то, что бы они раньше этого не делали), но теперь это их обязанность.
FYR
а) пункт 1 изложить в следующей редакции:
«1. Операторы связи обязаны хранить на территории Российской Федерации:
1) информацию о фактах приема, передачи, доставки и (или) обработки голосовой информации, текстовых сообщений, изображений, звуков, видео- или иных сообщений пользователей услугами связи — в течение трех лет с момента окончания осуществления таких действий;
2) текстовые сообщения пользователей услугами связи, голосовую информацию, изображения, звуки, видео-, иные сообщения пользователей услугами связи — до шести месяцев с момента окончания их приема, передачи, доставки и (или) обработки. Порядок, сроки и объем хранения указанной в настоящем подпункте информации устанавливаются Правительством Российской Федерации.»;
б) дополнить пунктом 1.1 следующего содержания:
«1.1. Операторы связи обязаны предоставлять уполномоченным государственным органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность или обеспечение безопасности Российской Федерации, указанную информацию, информацию о пользователях услугами связи и об оказанных им услугах связи и иную информацию, необходимую для выполнения возложенных на эти органы задач, в случаях, установленных федеральными законами.».
VolCh
Факт сбора информации уже нарушает право на тайну.
LevOrdabesov
Прекрасный пример RTFM в юриспруденции!
Но дело, к сожалению, не в формальных определениях.
Демократическая процедура подразумевает, что граждане, лично или через своих представителей, участвуют в обсуждении и принятии решений по таким вопросам (и уж тем более по настолько важным, об ограничении основных прав и свобод).
По такому вопросу вообще нужен референдум. А граждан просто поставили перед фактом.
Даже те, кто ходит голосовать, предварительно прочитав предвыборные программы (попробуйте, кстати, на досуге, это весело и грустно), вряд ли проголосовали за кандидата, заявившего в своей «Я буду ограничить ваши конституционные свободы!». Кстати, если депутат вас не устроил, существует полностью законная процедура отзыва.
Только всё это чисто декларативное здесь. Оттого и недовольство.
Формулировки имеет смысл обсуждать, если они неукоснительно выполняются на практике.
vmm86
У юристпруденции и программирования в основе своей много общего. Законы нужно писать так же, как и программный код — строго формальная логика, описывающая работу только с тем, что можно формализовать и измерить (за скобками оставляем всякие "оскорблённые чувства" и т.п.). Если с этой точки зрения проанализировать российское законодательство на непротиворечивость, бэкдоры-ловушки, устаревшие заплатки из советского права и т.п. — получим то ещё "решето".
t0pep0 Автор
Дополню: но бездумно бросаться рефакторить не разобравшись в текущей схеме и логики — не стоит
psman
Дополню: особенно ПМ или прочим неспециалистам
yurror
Ага, только вот программируем мы абсолютно глюкавый хардварь, где транзисторы могут договориться/решить сами и выполнить/не выполнить инструкцию.
Тут даже бэкдоров в законах не надо — будет полный трешь и угар
andvgal
Выйдите за рамки. Сначала рассмотрите вопрос о Конституции и её использовании для ограничения свободы человека в целях осуществления навязанной ему же псевдо-защиты исключительным образом.
Все остальные странности померкнут.
rogoz
Позволю себе повториться.
semibiotic
Автор проснулся.
Это не более, чем, непринципиальное расширение СОРМ-а существующего с 2000-го года. Просто, в отличие от СОРМ «закон яровой» не продумали ни технически, ни экономически.
Вся ваша нешифрованная переписка спецслужбам РФ давно доступна (в реальном времени) и без дополнительных законов.
red_andr
Занятно, конечно, статья 55.3 звучит в переводе на просторечный язык как «нельзя, но если очень хочется, то можно».
d-sky
Спасибо, хорошая статья!
Я бы еще с интересом почитал про закон о персональных данных.