Больше всего лайков собирают «котики». Можно ли это считать признаком эпидемии токсоплазмоза?
В 1636 году, некий француз, Пьер де Ферма, по образованию и профессии юрист, написал трактат «Введение к теории плоских и пространственных мест», где изложил то, что сейчас называется аналитической геометрией. Его работа никого не заинтересовала и он, выражаясь на современном сленге, был отправлен в «игнор», что задержало развитие математики на 70 лет, пока работами Ферма не заинтересовался Эйлер.
В 1844 году шотландский издатель и геолог Роберт Чемберс анонимно опубликовал книгу «Остатки естественной истории творения». Эту книгу можно считать первой книгой по теории эволюции жизни на Земле. Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).
Книга вызвала огромный скандал. Профессионалы были в ярости. Аноним собрал множество «дизлайков». И только анонимность позволила Чемберсу избежать «бана».
Наблюдая этот скандал, Чарльз Дарвин, который разрабатывал свою теорию независимо и параллельно с Чемберсом, отложил опубликование своей книги «Происхождение видов» на 15 лет.
Впрочем, свои «дизлайки» Дарвин тоже собрал сполна.
С 1856 по 1863 год австрийский монах Грегор Иоганн Мендель проводил опыты на горохе в монастырском саду и открыл основные законы современной генетики, известные нам как «Законы Менделя».
8 марта 1865 года Мендель опубликовал результаты своих опытов. Но работа не вызвала интереса у профессионалов. Менделя тоже отправили в «игнор».
Только в начале XX века профессионалы поняли важность сделанных им выводов. Правда, для этого им пришлось заново открыть уже выведенные Менделем законы наследования.
Таким образом, «игнор» и «бан» задержали развитие генетики на 50 лет. Это чуть меньше, чем время, отделяющее нас от изобретения первого антибиотика для лечения гангрены или пневмонии или вакцины от полиомиелита. Это больше, чем отделяет нас от появления Интернета, мобильных телефонов, смартфонов, персональных компьютеров, соцсетей.
Немецкий метеоролог Альфред Вегенер 1912 году выдвинул теорию дрейфа материков и предположил существование проматерика Пангеи. Ему тоже наставили кучу «дизлайков».
Вегенер вернулся к метеорологии и погиб в экспедиции в Гренландию в 1930 году. А в конце 60-х годов правота предположений Вегенера была полностью подтверждена. Т.е. через 48 лет.
О чем эти истории? О том, что даже профессионалы могут ошибаться.
А когда речь идет о неспециалистах, тем или иным образом оценивающих тексты, мысли, идеи, сайты, книги, то экспертиза превращается в фарс, а оценки в «баны» и «дизлайки» действительно сильным идеям, хорошим сайтам и важным текстам. В то время как банальные «котики» или «попса» собирают безудержные лайки.
Многие системы рейтингов и ранжирования, в той или иной степени и форме, настроены на учет «лайков» пользователей. Возможно, это не самый лучший вариант. А может и совсем не лучший.
Ведь если немножко задуматься, то вряд ли Альберт Эйнштейн набрал бы много лайков после публикации своей теории. Впрочем, и не набрал, сначала.
А Джордано Бруно и Сократ набрали столько «дизлайков», что оказались «забанены» навечно.
Пастернак, Синявский, Даниэль, Солженицын, Шостакович, Джим Моррисон, Уильям Гарвей, Джек Лондон, Рембрандт, Вермеер, Анри Руссо, Поль Сезанн, Марсель Дюшан и многие другие признанные ныне корифеи в свое время попадали под «дизлайки» и «бан».
И сегодня каждый, кто говорит что-то, не укладывающееся в мейнстрим, рискует попасть под бан и дизлайки.
А каждый, кто постит «котиков» или иную «попсу» и мейнстрим, имеет все шансы на «лайки», успех и хорошую выдачу в поисковиках.
Что же изменилось? Почему Эйнштейн сейчас самый «лайкуемый» ученый? Изменились читатели, слушатели, зрители. Изменились мы. Доросли.
Какие же выводы?
1. Вывод личный. Если текст, мысль или звук идут вразрез с общепринятыми взглядами, вразрез с собственным мнением читателя (слушателя, зрителя) — это совсем не повод для бана и дизлайка. Это повод задуматься. Проанализировать иную точку зрения, посмотреть на «обратную сторону Луны», иногда даже «взглянуть в зеркало».
2. Вывод практический. Система ранжирования и рейтинга, основанная на «лайках», плодит «котиков» и не создает будущего. Такая система прячет важную и необычную информацию, препятствует развитию мысли и тормозит развитие.
В результате подобного ранжирования, например, Гален легко «забанил» бы Гарвея. Ведь по Галену, 10 веков, 1000 лет до Гарвея, считали, что система кровообращения не замкнута.
Что бы было сейчас, если бы Гарвея таки «забанили» бы, а Гален был бы в «топе»? Ну, например, средняя продолжительность жизни была бы лет 35, люди бы умирали городами, миллионами от дифтерии, чумы, оспы, сифилиса и пневмонии. (Болезней, которые сейчас элементарно лечатся, а то и вовсе исчезли, благодаря последователям Гарвея). До совершеннолетия доживал бы один ребенок из десяти.
Так что цена ранжирования «по лайкам» довольно дорого может обойтись человечеству.
Когда-то ранжирование в поисковиках было привязано к ссылкам. По сути это тот же «лайк». Сейчас, вроде, не привязано. Но заменено на иной вид «лайка», например, «поведение пользователя» (в т.ч. ИКС)… А подавляющее большинство пользователей интересуют «котики» и иной привычный и приятный мейнстрим.
Как надо и как это можно изменить? У меня нет рецепта. Этот текст лишь обозначает проблему. Очевидно одно — от ошибочного метода надо отказываться. Возможно, что сначала его будет нечем заменить. А потом — найдется. Умных людей много, если их не банить, конечно.
Комментарии (161)
carpaccio
05.03.2019 20:50Для того, чтобы избежать бана надо писать очень убедительно и качественно. Дарвин отложил свою публикацию «Происхождения видов», но дополнил ее множеством доказательств, которых не было у Чемберса.
Это если про науки, потому как истории с Джордано Бруно и прочими добрыми людьми упомянутыми вместе с ним проходят по другой категории.
rumkin
05.03.2019 21:18Земмельвайса забыли – ярчайший пример.
Решением является старый добрый научный метод. Известен он давно, но как сделать его общеупотребимым пока не придумали.
asdoc Автор
05.03.2019 21:56+1Совершенно верно. Хороший пример. Стыдно, что забыл.
Игнац Филипп Земмельвейс — акушер-гинеколог, доказавший, что если доктора будут мыть руки, то роженицы не будут умирать от послеродовых осложнений.
Просто предложил мыть руки. И сохранять жизни.
Был забанен.
Копирую из Википедии
Однако гипотеза Земмельвейса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвейса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.
Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвейса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом убедил его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной. Когда Земмельвейс всё понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в тёмную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой. Через две недели он умер.eugene_bb
05.03.2019 22:07Из английской версии:
In 1865, Semmelweis suffered a nervous breakdown and was committed to an asylum, where he died at age 47 of pyaemia, after being beaten by the guards, only 14 days after he was committed.
в русском варианте выглядит так что посадили за то что руки предлагал мыть, а не за то что съехал с катушек.asdoc Автор
05.03.2019 22:27А нервный срыв (a nervous breakdown) возник на пустом месте? Или из-за критики коллег, которые не хотели мыть руки, и таким образом убивали только что родивших женщин.
Т.е. коллеги не только женщин угробили, но и того, кто их спасал забанили.MisterN
06.03.2019 21:57Ну, все-таки есть разница между тем, что человек сорвался и нуждался в помощи и тем, что он был посажен в психушку за научное открытие.
asdoc Автор
06.03.2019 23:35+1По мнению коллег, которые травили Земмельвейса, он и сорвался и зарвался, требуя от них мыть руки. А может быть им показалось, что он сорвался. Может им было удобно объявить его сумасшедшим. Посадить в психушку и убить там. Суть именно такова.
Людей, которые высказывали взгляды, неудобные большинству, довольно часто объявляли сумасшедшими. И иногда убивали. Просто за то, что они думали иначе и смели об этом говорить вслух.MisterN
07.03.2019 13:18Может показалось, может не показалось… Гадание на Википедии.
Мне вот больше интересно, че им так вперлось руки не мыть. Сложно что-ли?asdoc Автор
07.03.2019 13:48В те времена это не было обычной гигиенической процедурой. И вообще были проблемы с гигиеной и понятием, зачем это нужно. Не было самого понятия о микробах и путях распространения инфекций. (Одни догадки. Как правило, ошибочные).
Земмельвейс, по сути, обвинил докторов (тогда это средний класс и верхний средний класс, элита) в смерти их пациенток.
Дополнительным оскорблением была доказательная база — он сравнивал смертность «элитных» роддомов, где работали его коллеги, и «социального», где роды принимали акушерки без образования, не врачи.
При этом, все врачи были мужчины. Все акушерки — женщины. «Невежественные» женщины, по понятиям того времени и «элитных» докторов.
И, конечно, для «высоколобого» доктора было крайне оскорбительно, что для того, чтобы не возникло сепсиса («заражения крови»), для того, чтобы пациентка не умерла, нужно всего лишь помыть руки, а не использовать какие-то сложные лекарства и методики.
Земмельвейс «кричал» об этом. А какой бы нормальный доктор не «кричал» бы.
Поэтому его решили спрятать, заткнуть рот. По сути, дать «цикуту», как Сократу, или «костер» для Джордано Бруно.
Подобных историй со смертельным исходом, довольно много, если учитывать, например, Христа и христианских мучеников (забаненных за то, что имели иное мнение).
Но от этого истории, не закончившиеся очевидной смертью, не становятся «милее».
Например, Эдисон, которого дизлайкнули и забанили учителя начальной школы… позже сам начал банить Теслу. И, если бы забанил, то мы бы сейчас всего лишь… не смогли бы включить компьютер и вести эту беседу.
Так что дизлайки и баны очень дорого обходятся человечеству. Говоря языком бизнеса, их результат «упущенная прибыль».
А лайки по мейнстриму и по «котикам», на которые ориентируются поисковики, соцсети и пр. создают груды информационного мусора, груду камней, хоронящих под собой (и в выдаче) новые идеи, необычные мнения.
М.б. ошибочные. Но как говорил Эдисон «Я нашёл 2 000 неправильных способов — осталось найти лишь один, верный способ.» (Есть несколько его цитат на эту тему).
zomby
08.03.2019 03:46Кстати о Бруно: там с ним не такая простая история была как в школе говорят: он-де открыл, что Солнце не центр Вселенной, а звёзды это далёкие Солнца и его за это на костер.
Он из-за своего характера умудрился со всеми разругаться, был как бы сейчас сказали «воинствующим атеистом» (не совсем атеистом, но суть примерно такая), а к выводам о звёздах и Вселенной пришел через философские изыскания, т.е. попросту удачно угадал.
Bookvarenko
07.03.2019 13:48Ты удивишься, но не просто руки мыть, а с хлоркой. Можно было бы конечно и спиртом, но это сильно дороже.
principality_of_sealand
06.03.2019 10:34А почему было такое сопротивлению мытью рук? Это же не что-то что требует изменение всей системы, или давит на чьи-то интересы…
Cerberuser
06.03.2019 10:52Подозреваю, что сопротивление было не самому мытью рук, а представлению этого как простого решения, которое хотя бы на время исключает необходимость изучать другие варианты (а соответственно — исключает возможность, что кто-то на этом «другом варианте» поднимется).
Vantela
06.03.2019 10:57Да, ладно вам. Думаю все проще.
Думаю каждый акушер на мгновение подумал — а что если этот «выскочка» прав? И каждый акушер вдруг представил себя матерым серийным убийцей рожениц. Как с этим жить? Проще затравить выскочку и не мыть руки дальше.как дед не мыл
principality_of_sealand
06.03.2019 11:01Представьте, Вы помогаете людям, но какой-то процент из них умирает. Разве Вы бы не приняли бы что-то, что может его уменьшить? Обычный акушер же не тот медик, который хочет всем доказать что он прав. Он обычный исполнитель, и соответственно, если покажет лучшую статистику, сможет на этом заработать.
Vantela
06.03.2019 11:22+1Представьте, вы помогаете людям. Не вы один кстати помогаете.
Гибнет процентов 30. Иногда больше иногда меньше.
Но вы не отчаиваетесь и помогаете дальше.
И однажды к вам приходит некто и говорит, что вы не помогаете людям. Что вы их убиваете. Что 25 смертей из 30 можно было бы избежать если бы вы… руки мыли.
То есть дает какую то заведомо простейшую рекомендацию которая понятна всем. Включая родственников умерших, кстати.
Одно дело — открытие пенициллина. Тут не стыдно сказать, что вот мы не знали и поэтому пациенты мерли как мухи от простуды. А теперь вот перестанут.
Совсем другое дело это… мыть руки. Тут почувствуешь себя убийцей если такая простая рекомендация спасет сотни жизней для каждого акушера.
Поэтому? Поэтому тактика страуса. Не они первые и не они последние. Сейчас тоже самое. Как бы сформулировали в криминале: акушеры были «повязаны кровью» и не могли признать правоту Земмельвейса.
dollar
06.03.2019 15:29+1Я бы может и не стал соглашаться публично.
Но точно стал бы тайком от всех мыть руки перед родами.Vantela
06.03.2019 15:47И как бы вы и ваша совесть жили дальше осознав, что рекомендация действительно работает, а смертность упала в 7 (прописью: семь!) раз? :)
dollar
06.03.2019 17:09Возможно, вам это сложно представить сейчас, в наши дни, но в те времена инакомыслие было не в почете, да и совесть тоже. Чувство самосохранения и продолжение своего рода было, есть и будет выше других эмоций, иначе у нас противоречие с естественным отбором. Образование людей было низкое. Молиться богам было проще, чем что-то решать, пользуясь логикой, и тем более нести ответственность.
Так что немного нечестно меня, да и любого другого современного свободного человека, помещать в те времена и наблюдать за реакцией. По сути здесь два пути — либо смириться с ужасом и смотреть на это сквозь пальцы, либо рискнуть, причем своей жизнью, без шуток, и начать спасать чужие жизни, борясь с системой, с малым шансом на успех.
Скорее всего, я бы выбрал первое. Возможно, вы захотите меня осудить за это. Да и другие тоже. Следим за кармой. Жаль только, что такой же эксперимент нельзя провести в прошлом, в те времена.Vantela
06.03.2019 17:17Зато его можно провести в настоящем.
И раз за разом люди ведут себя так же как и в прошлом.
Исключения, конечно, есть но...их сразу минусуют
Тем не менее спустя годы бывшие коллеги Земмельвейса все таки одумались. Так что он погиб не напрасно.dollar
06.03.2019 21:08Простите, но Земмельвайс умер в 1865 — это прошлое, а права человека появились в 1948. По-моему, люди из прошлого очень сильно отличаются от людей настоящего. Их нельзя так просто отождествлять. Высмеивание коллегами и предвзятое отношение — это ещё цветочки. На пару веков пораньше вообще бы сожгли на костре за использование чёрной магии при родах.
Я хочу сказать, что мировоззрение было другим у большинства людей. Оно, конечно, менялось с течением времени, но постепенно. Чего стоит хотя бы борьба с рабством, которая продолжалась более тысячи лет, его то отменяли, то принимали обратно, в разных местах нашей планеты. Мне тоже сложно представить, какие ценности были в душе людей прошлого на разных этапах развития, но я хотя бы пытаюсь. Например, Интернета не было, связь по проводам была в зачатке, так что ощущения единой планеты не было, как у нас сейчас. Да и в наши дни всё не слава богу, всякая цензура и прочее. Возможно, люди будущего будут называть нас дикарями, по своим меркам.Vantela
07.03.2019 09:25Я много думал о темах которые вы обозначили. Наблюдал за современниками.
Причем наблюдение за коллегами по работе не показательны. Это взрослые люди с высшим образованием.
Суть моего вывода в том, что люди особо то не изменились. Лет за 200-500 точно. Уровень жизни конечно подрос, но не у всех и не везде. А в остальном люди такие же.
Заряжать воду перед телевизором вполне в духе шамана племени. А было это… 25 лет назад.
Ну и ценности были ровно такие же. Поесть, поспать и бабу… полюбить. Отобрать у слабого, преклониться сильному.
PS Про плоскоземельцев напомнить?:) А ведь они вот прямо сейчас живут и «проповедуют». И среди них не только школота. В 1865 году хотя бы снимков из космоса не было. А аналитические выкладки и обоснования не каждому дано понять в силу нехватки ума.
Kriminalist
06.03.2019 17:43+2Ну так эта история вполне описана в книге «За жизнь матерей. Трагедия жизни И.Ф. Земмельвейса.»
Мыть надо было не просто, а хлоркой. Роддом был социальный — для женщин без мужей. Мякотка в том, что доктора шли принимать роды сразу после того, как вскрывали трупы не первой свежести, и роженицу кроме доктора обследовали 10-15 студентов. И отказ от такой практики тоже в немалой степени как повлиял на выживаемость, так и привел к непопулярности Игнаца среди коллег. Кстати, изначально «Спаситель матерей» считал, что причиной родильной лихорадки является трупный яд, и руки хлоркой заставлял мыть только после морга, то после случая, когда перенес инфекцию от одной пациентки десятку других, стал заставлять и между родильницами тоже мыть (хотя про инфекцию в современном понимании речь не шла, Земмелвейс считал, что это некий продукт распада, а вот британские врачи того времени именно «контагиев» считали причиной родильной лихорадки, и Земмелвейс об этом знал, кстати).
Ну статью саму можно было так и назвать — Рефлекс Земмелвейса
«For instance, some doctors refused to believe that a gentleman's hands could transmit disease».
legolegs
06.03.2019 22:37Что 25 смертей из 30 можно было бы избежать если бы вы… руки мыли
… или если бы вы вовсе не лезли туда своими грязными руками.
Ast95NG
06.03.2019 11:33Ну так это равносильно признанию, что кучи смертей можно было легко избежать.
drafff
06.03.2019 15:43+2Насколько я помню, это было не просто мытье рук, а полоскание в растворе известки. С одной стороны это убивало всю заразу, но с другой — портило руки врачам.
А не любили его потому что он очень негативно реагировал на коллег которые не придерживались его метода: ругал их, называл убийцами, писал гневные письма.
Другие врачи видели его результаты, и сами следовали его методу, но из-за тяжелого характера — его не любили.
Замечание: все что написал — это воспоминания по прослушанным лекциям по истории науки. Может быть я что-то перепутал, но в голове вся эта история запомнилась именно так.
claygod
06.03.2019 13:25+2Тоже когда-то читал о нём и был очень удивлён… Может просто статью чуть дополните?
asdoc Автор
06.03.2019 20:37Я написал в комментариях дополнение. Пример Земмельвейса важен своей сутью. Тем, что баны и дизлайки приводят к реальным трагедиям и смертям. В данном случае врача и рожениц (ведь руки так и не стали мыть, женщины продолжали умирать).
При этом важно понимать, что коллеги Земмельвейса активно лайкали друг друга, баня того, кто старался спасти жизни, предлагая для этого непривычный (по тем временам) способ.
xitt
05.03.2019 21:44Что-то маловато лайков под статьей.
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 14:08-1Многие кто согласен не могут лайкать. Как я например.
С другой стороны всеобщая свобода тоже не хорошо.
sumanai
06.03.2019 21:17Многие кто согласен не могут лайкать.
Сначала подумал, что от того, что им противно стало лайкать после прочтения статьи. А оказалось вы о старом (Mykola_Von_Raybokobylko
07.03.2019 10:48Увы эта тема будет вечной). Желание быть как все (в определенном сообществе ) и ничего для этого не делать обычное желание не всех но многих, я не исключение.
Обижаться на подобное бессмысленно.
chapter_one
05.03.2019 21:55А когда речь идет о неспециалистах, тем или иным образом оценивающих тексты, мысли, идеи, сайты, книги, то экспертиза превращается в фарс,
У вас в этом предложении уже фарс: каким образом неспециалисты могут сделать экспертизу чего бы то ни было?
Оставьте котиков и лайки там, где это уместно: там где неспециалисты лайкают других неспециалистов. А в науке и так все неплохо работает.timdorohin
06.03.2019 15:51О неспециалистах — так вспомните ту же лысенковщину и прочий бред на политических основах. Оценивают и мешают. Проводят свои «экспертизы».
Да и сами специалисты тоже часто оценивают через одно место, вся статья и половина комментариев об этом. Потому что, как ни странно, слишком мало пользуются научным методом, зарубая идеи на уровне «она не соответствует теории Х».Bookvarenko
06.03.2019 16:36-2Вам что-то известно об академике Лысенко и его работах или «ну все же знают» © журнал «Огонёк»?
DaneSoul
05.03.2019 22:33+1Для научного признания, результаты должны быть строго доказаны, а в идеале должна быть понятна суть происходящих явлений, что для ряда теорий весьма не просто сделать на текущем уровне науки.
Того же Менделя не признавали по вполне обоснованным на тот момент причинам:
Но потом он предпринял ряд попыток подтвердить это открытие на других биологических видах, и с этой целью провёл серию опытов по скрещиванию разновидностей ястребинки — растения семейства Астровые, затем — по скрещиванию разновидностей пчёл. В обоих случаях его ждало трагическое разочарование: результаты, полученные им на горохе, на других видах не подтверждались. Причина была в том, что механизмы оплодотворения и ястребинки, и пчёл, имели особенности, о которых в то время науке ещё не было известно (размножение при помощи партеногенеза), а методами скрещивания, которыми пользовался Мендель в своих опытах, эти особенности не учитывались. В конце концов, великий учёный сам разуверился в том, что совершил открытие.
А вот что касается культурных явлений (музыка, фильмы, книги и т.п.) я считаю, что именно оценка потребителем как раз адекватная, так как именно для потребителя оно создается, и если оно ему не нравится, то в чем ценность произведения? Можно ли считать произведение шедевром, если от него все плюются?chapter_one
05.03.2019 23:57-1С произведениями искусства (и культурными явлениями вообще) все и сложнее и проще одновременно. Есть массовый продукт, который создается под потребителя и для массового потребления. А есть концептуальный продукт, который этого самого потребителя может (и зачастую должен) вводить в состояние фрустрации в промышленных масштабах. Когда художник сваливает в центре выставочного зала кучу мусора и выдает это за произведение искусства, как реагирует на это массовый потребитель? Вот только со всего мира на эту кучу мусора слетаются люди, многие из которых владеют собственными реактивными самолетами, и очень задумчиво на нее смотрят. И платят за это огромные деньги. И слет этих миллионеров сам по себе — тоже искусство и тоже входит в задумку художника.
Произведение не должно нравиться, если мы хоть немного поднимаемся над уровнем жвачки для быдла. Оно должно как минимум создавать впечатление. А еще лучше, — демонстрировать концепцию. Если от него все плюются — это тоже хороший показатель. Значит, зацепило конкретно.
Миллионы людей на планете плюются от квадрата Малевича или произведений Джона Кейджа. По вашему, их произведения — фуфло, которое ничего не стоит? Бездарная мазня? То, что массовая публика не может их оценить по достоинству говорит об уровне публики, а не об уровне произведения.DaneSoul
06.03.2019 00:16Я не спец в искусстве и спорить не буду, но ИМХО, если без известного имени под произведением само по себе это произведение совершенно никому не будет интересно (как куча мусора в Вашем примере), то это уже не искусство, а просто крутая PR-акция.
chapter_one
06.03.2019 09:23+1Есть контрпримеры, и не единичные.
Впрочем, к ученому без известного имени, который вдруг вываливает на головы людям что-то совсем непривычное и прорывное, относятся похожим образом: его или просто не замечают или активно пытаются заклевать. Если я верно понял статью.
GrimMaple
06.03.2019 19:21Искусство, как и все остальное, имеет под собой довольно строгие правила, которые тоже не просто так взялись. А люди этих правил не знают и начинают судить всё через личное восприятие «нравится / не нравится».
Композиция в изобразительном искусстве учитывает особенности расположения глаз у человека. Цветоведение учитывает особенности восприятия цвета нашим мозгом.
Ноты в музыке выбраны не случайным образом, а с особенности человеческого восприятия звуковых волн. Из неслучайно выбранных нот строятся неслучайно выбранные аккорды, которые позволяют строить сочетания, приятные уху.
Очень часто встречается, что люди просто никогда не видели чего-то хорошего и из-за этого не могут восприимать и видеть разницу между действительно сложным, хорошим и искусным и проходняком, который сделан кое-как или не очень хорошо, не очень осмысленно. Или проблема уже непосредственно в понимании слова искусство — это ведь черезвычайно развитое мастерство в какой-то области? Оттуда и прилагательное искусный — умело, хорошо сделанный.Space__Elf
07.03.2019 03:58Ноты были выбраны именно случайно!
И чёрные клавиши на рояле/пианино — это именно заполнение пустых мест в звукоряде получившихся между нотами.
DoctorMoriarty
06.03.2019 16:25+4>Произведение не должно нравиться, если мы хоть немного поднимаемся над уровнем жвачки для быдла.
О, можно даже развернуть в тезисы:
1) всё, что заведомо не нравится — и есть подлинное искусство
2) те, кто потребляют исключительно неприятное — и есть подлинное небыдло, которое слушает какофонию, созерцает кучи мусора, а питается, очевидно, отбросами
…
3) получать удовольствие — низменно и недостойно
(@сарказм)bigfatbrowncat
06.03.2019 17:05+1А вы, кстати, зря иронизируете. Мой опыт показывает, что лучшие произведения искусства (книги и кино) имеют полярные оценки от сообщества. То есть если примерно все голосуют +3/5 (годное кинцо, можно смотреть), — значит перед нами очередная бездарная жвачка. А если половина людей пишут -5 (ужасно, запретить показ везде!!!11), а вторая половина пишет +5 (шедевр), значит зацепило.
Как правило, знак оценки неважен, важен модуль. Чем средний модуль больше — тем больше вероятность того, что перед нами нечто стоящее.asdoc Автор
06.03.2019 17:18Может это и есть решение? Замерять дельту, а не лайки. Но тогда нужно как-то и дизлайки отслеживать. А в поисковиках, например, как я понимаю, такого нет. М.б. я не прав.
Или суммировать дизлайки с лайками (без учета знака + или -). И определять ценность абсолютной цифрой.
Правда если такая система будет очевидной, то накрутить ее будет так же просто, как лайки или ссылки. И в итоге опять получится мусор и котики.
Но м.б. вы предложили новый ход, алгоритм… И имеет смысл «подумать в эту сторону».bigfatbrowncat
06.03.2019 17:23Проблема фундаментальнее, чем то, каким способом оценивать талантливость произведения. Общество не желает действительно талантливого (иначе глубокие психологические драмы в кино были бы намного популярнее, чем экранизации комиксов). Оно желает именно того, что вызывает приятные эмоции. При известной степени мазохизма — ужастики.
Воспринимать искусство — это труд. Душевный труд. Чем сложнее искусство — тем труднее. Далеко не всякий к этому готов. А кого-то настоящее искусство отпугнет тем, что вызывает слезы и боль. Так что существующая мера вполне удовлетворительна. Она отражает отношение толпы. И каждый находит в ней то, что интересно ему. Кому — плюс, кому — модуль. А кому-то, наверное, — минусы.DoctorMoriarty
06.03.2019 19:40Рискну заметить, что экранизации комиксов и «ужастики» тоже могут содержать в себе глубокую психологическую драму, потребовать для своего полного понимания душевного труда и вызвать слезы и боль. А глубокие психологические драмы, изначально задумывавшиеся по принципу «надо снять глубокую психологическую драму!», могут вызывать отвращение. Отвращение от зряшно потраченного на созерцание надуманных проблем времени.
Aingis
06.03.2019 18:03+1…либо это бездарное произведение, а людей зацепило чьё-либо резкое высказывание или одиозная рекламная компания (плюсы и накрутить можно).
DoctorMoriarty
06.03.2019 19:33>Мой опыт (...) полярные оценки
Наши с вами опыты, всё же, согласитесь, нами оцениваются с позиций в первую очередь наших личных эстетических пристрастий. В моём опыте было немало произведений искусства, которые я оценил как шедевральные, совершенно не беспокоясь по поводу условных +3/5 и даже +4/5 и не интересуясь тем, а что по поводу этих произведений думают другие. Такие цифры могут трактоваться, кстати, помимо того, что вещь действительно близка массе в негативном смысле этого слова, и как признак того, что вещь оказалась «созвучна» совершенно разным людям из совершенно разных слоёв и групп — что вот в этом может быть дурного и жвачного, если искусство в какой-то момент сыграло на объединение людей, решительно не понимаю (разумеется, если речь не идёт о какой-нибудь игре на дурных инстинктах). Еще такие цифры могут трактоваться так, что произведение просто изначально рассчитывалось на нишевую аудиторию, за пределами которой подобным не интересуются даже в смысле «смотрите, вот очередной пример этого отвратительного <нужное определение вставить>», или интересуются, но в рамках обобщающих, не рассматривая каждый конкретный свежий феномен.
chapter_one
06.03.2019 20:32Сарказм так себе. Критерии «нравится/не нравится», «приятно/не приятно» и т.п. вообще не нужно применять к искусству. У произведения искусства нет цели понравится (если это не то, что мы называем популярным искусством, или же просто попсой) и оценивать произведение по тому, как оно понравилось или нет, или приятно нам было или нет, — это крайне глупо. Искусство так не работает.
А что у нас в науке? А то же самое. Никого не волнует насколько приятна вам теория, насколько она вам понравилась (или же напротив, разорвала пердак) и что думают по этому поводу миллионы неспециалистов: наука так не работает. Лайки вообще ничего не значат ни в случае оценки произведения искусства, ни в случае оценки научной теории. Значение имеет только экспертиза, которая по умолчанию не может быть выполнена толпой (миллионы мух таки могут ошибаться).
Лайки сами по себе не значат вообще ничего. Если мы говорим о сколько-нибудь серьезных вещах, то нам должно быть, просто обязано быть глубоко наплевать, насколько нравится или не нравится это миллионам обывателей. Нас должна интересовать только и исключительно экспертиза. Возникает вопрос о качестве лайков. Но этот вопрос тоже решен: публиковаться там, где есть сообщество, способное оценить работу по объективным критериям, а не по субъективным ощущениям от работы.dollar
06.03.2019 22:02Искусство не должно приносить удовольствие? Серьёзно?
Я готов поверить в то, что, как вы говорите, для понимания нужен труд, усилие. Но даже если так, то в конце всё равно нужно удовольствие. Иначе оно должно нести практическую пользу, а её крайне мало (в отличие от науки).
Собственно именно потому, что искусство приносит эстетическое удовольствие, его и взяли на вооружение политики и пропагандисты всех времен и народов. Статуя вождя, пестрые плакаты, гимн страны, инфографика, карикатуры и так далее. Да даже картинки в учебниках. Всё это для удовольствия, увеличения интереса, привлечения внимания, то есть как бы подсластитель информации, которую нужно донести до людей в обязательном порядке, и чтобы люди не воротили нос и с удовольствием кушали.
А ещё его продают. Активно продают и порой очень дорого. Неужели люди охотно тратят деньги на что-то, что не приносит им ни практической пользы, ни удовольствия? Но что-то же оно им даёт? Что именно?
По определению, искусство — это отражение мира или какой-то идеи. То есть это информация в виде образа. Как применить на практике картину или песню? Разве что в качестве антидепрессанта, но это и есть удовольствие по сути.
Space__Elf
07.03.2019 04:00Критерии «нравится/не нравится», «приятно/не приятно» и т.п. вообще не нужно применять к искусству. У произведения искусства нет цели понравится
Это вы про творчество графоманов? lol
kisaa
06.03.2019 03:22Можно ли считать произведение шедевром, если от него все плюются?
В классической музыке овердофига примеров, когда какое-то произведение было крайне холодно встречено современниками, и признано шедевром лишь через десятилетия, а нередко и после смерти композитора.
dimaviolinist
06.03.2019 19:41И овердофига примеров обратных вашему. Сальери слушали когда-нибудь? А, кстати, вполне нормальный дядька был, писал хорошую (не гениальную) музыку, бешено популярную в то время. Гению (Моцарту) помогал.
Погуглите Паганини+Берлиоз. Да и вообще про Берлиоза интересно. Композитор, который никогда не играл на фортепиано.
Овердофига абсолютно любых примеров.
chapter_one
06.03.2019 20:50Да и не только в классике. Начиная от джаза (Луи Армстронг в свое время очень жестко прошелся по бибоперам, буквально смешав их с говном. Однако же, история решила по-другому) и заканчивая прогрессив-роком и продолжателями вплоть до мат-кора. Один известный исполнитель нойза напрямую ставит своей задачей на концерте максимально изнасиловать уши публики, этим он добивается нужного ему воздействия. Слушать его концерты выше моих сил, но формально я был обязан согласиться с его позицией — и согласился.
AC130
06.03.2019 10:16Для научного признания, результаты должны быть строго доказаны, а в идеале должна быть понятна суть происходящих явлений
Если результатом является теория, то доказать её в строгом смысле нельзя — ведь не теория следует из экспериментальных данных, а наоборот. Вы можете просто убедить научное сообщество в правильности своей теории посредством правильного прогноза (хотя иногда теория верна даже если даёт неправильный прогноз).
Аналогично и по поводу «объяснения» сути явлений — под одну и ту же (в смысле формул) теорию можно подогнать кучу разных объяснений, однако какие из них будут более убедительны?
Всё это и возвращает нас к освещённой в статье проблеме.Zenitchik
06.03.2019 14:15+1Вы можете просто убедить научное сообщество в правильности своей теории посредством правильного прогноза (хотя иногда теория верна даже если даёт неправильный прогноз).
«Правильность» прогноза — это не триггер. Механика Ньютона достаточно точна, чтобы запустить спутник на орбиту, а вот чтобы по своему расстоянию от этого спутника определить свои координаты — уже недостаточно.
Соответственно, и на счёт верности теории — нужно говорить не о верности, а о точности.
Punk_UnDeaD
05.03.2019 22:42Коперника вообще сожгли
vdonich
05.03.2019 23:35Джордано Бруно же. Могу ли я посоветовать полистать Википедию?
Punk_UnDeaD
06.03.2019 01:21За гелиоцентрическую систему?
Cerberuser
06.03.2019 05:03За то, что Земля не создана Богом как центр Вселенной.
kayan
06.03.2019 09:31За то, что поклонялся Гермесу Трисмегисту, участие в запрещённых сектах и оккультные ритуалы, а не за теорию о множественности миров.
Punk_UnDeaD
06.03.2019 11:29Причём, его несколько лет вразумить пытались, чтоб к вере христианской вернулся.
BlessYourHeart
05.03.2019 22:43+3Вы конечно удивитесь, но
для лайков игноров дизлайков есть уже теории (конечно же включающие формулирование причин и последствий, самые неприятные из которых вы описали) и не одна, и есть решения разной степени сложности в рамках этих теорий. И занимается этим всем наука социология.
Из важнейших моментов этих теорий, я бы выделил драматический разрыв между количеством современных знаний о мире и способностью (чисто физиологической) обычного человека этими знаниями управлять. И это количество превысило способности очень давно, я бы (очень осторожно) говорил о веке.
Современное общество остро нуждается в механизме управления этими знаниями. И еще более важно, что современное общество нуждается в понимании нужен ли и зачем конкретно нужен этот механизм управления. То есть без какого то либо уровня абстракции с полным пониманием хотя бы её тут не обойтись. Должна быть какая то реперная точка. Либо мы, как человечество, социум, идем в сторону технологического развития, либо мы принимаем другой способ существования, другую философию нашего смысла, например ударимся все в буддизм или какую еще медитацию и единение с природой.
Вариант, который существует сейчас, некоторое безвременье, когда нет и сформулированного ни принятого большинством смысла жизни и соответственноцветовой дифференциации штановцелей, то нетцели! А когда нет цели — нетбудущего! В том смысле, что обществу будет невозможно эффективно управлять теми самыми знаниями и они скорее всего перейдут к тем, кто сможет ими управлять, что не раз предсказано в качестве интеллектуальной/финансовой сегрегации будущего мира. Новый фашизм, люди второго третьего etc сорта.
Возвращаясь к лайкам дизлайкам, это лишь инструмент, возможно очень хороший показатель на бигдате как у фбука или гугла например. Я бы скорее этот инструмент отнес больше к эмоциональным показателям, чем к рациональным, кстати. И исторические прецеденты довольно хорошо дополняют картину, так как догматизм, в том числе религиозный, имеет сильную эмоциональную основу. Как можно верить разным коперникам, когда ты, и все эксперты того времени, уверены в том, что говорят догматы религии о строении мира. Боязнь подвергать истины поверке — это конечно же не рациональное.
Скорее всего вам не нравится не сам инструмент, а то, что он показывает. А показывает он эту самую неспособность и не желание обывателя управлять массивом современных данных, плюс засоренность этих данных «котиками», которые тратят и так недостаточные ресурсы мозга на их оценку. Замкнутый цикл, в котором нет возможности обществу ни управлять информацией, ни даже осознать острую потребность в этом управлении.
Выходов тут не много — дистопичная сегрегация или долгая и нудная работа по вытаскиванию человечества из средних веков, с различными вариациями. Ах, да, эти все выходы только для того, что бы понять, что надо что то делать со знаниями, а вот потом будет процесс выяснения, а что конкретно делать дальше.DaneSoul
05.03.2019 23:35+1В том смысле, что обществу будет невозможно эффективно управлять теми самыми знаниями и они скорее всего перейдут к тем, кто сможет ими управлять, что не раз предсказано в качестве интеллектуальной/финансовой сегрегации будущего мира.
Основную часть человеческой истории общество, как основная масса населения, вообще было безграмотным, то есть не то что не осозновала текущий научный уровень человечества, но даже читать и писать не умело. Науку, технологии и культуру всегда двигала вперед очень тонкая прослойка общества, которая как раз в последнее столетие стала значительно толще и значительней за счет повсеместного доступа масс к образованию.
click0
05.03.2019 23:03Осталочь мелочь — вычленять из информационного шума — про котиков и бьюти-моделей — крохи полезной информации.
Habra_nik
05.03.2019 23:04> Как надо и как это можно изменить? У меня нет рецепта.
Изменять придётся человеческую натуру, точнее, ту её часть, которая отвечает за стадное поведение. Только вот людям, умеющим обращаться с машинами, на эту ерунду время тратить смысла нет.
jorgen_steinbach
06.03.2019 01:25Offtop
Вместо битового твиттера (фоловлю/не фоловлю, ретвичу/не ретвичу) можно сделать байтовий твиттер.
Если я фоловлю кого-то, до задаю ему оценку x от 1 до128. Кто пишет/ретвитит твит, задает оценку твиту y. И тогда в ленту попадают толлько те твиты, для которых x*y>z, где z — предел выбрыный для того, чтобы выбрать, сколько твиттера мне сейчас нужно (от 5 минут для самого важного до пол дня прокрастинации).
Если твит ретвитили несколько людей, считается сумма x*y для каждого из них.
z можно задавать не толлько числом, но и в процентах времени — если я задал z=1%, то предел для твитов подберется так, чтобы время для прочтения новых твитов (тех, что поступили после последнего визита в твиттер) будет приблизительно равно 1% от времени проедшего с последнего визита (в этом случае твиты, которые набрались за 4 дня я прочитаю за час).
bogolt
06.03.2019 01:56Думаю, что все быстро упросится до максимальной и минимальной оценок, то есть снова выродится в один байт.
А вот если фб будет сам считать «силу пользователя» и умножать ее на лайк-дизлайк то может и сработать. Впрочем не удивлюсь если он уже.
vladkorotnev
06.03.2019 04:01Фейсбук уже использует алгоритмическую ленту, и именно поэтому её совершенно невозможно нормально читать.
jorgen_steinbach
07.03.2019 05:38Может быть, ученый будет читать все твиты от колег с его облати знаний, самые важные твиты с сумежных областей и твиты уровня "Получил Нобелевку" от всех остальных ученых.
Может быть, человек, кторый живет "под пивко" захочет знать, что ел на завтрак Дима Билан, а про Виндовс ему будет достаточно знать, поломалась/не поломалась.
Может быть компютерщику нужно будет внимательно следить за, например, openssl, а про президента страны будет достаточно импичнулся/не импичнулся.
Тогда будет запрос на акаунты, которые ранжируют свои твиты по важности.
И тогда те, кто так делают будут иметь конкурентное преимущество среди "холодных" фолловеров (лучше дать возможность фолловеру видеть только твиты некоторого уровня важности, чем ставить перед выбором, все или ничего). То есть те, кому нужны фолловеры будут иметь стимул оценивать свои твиты.
vladkorotnev
06.03.2019 04:02Можно не задавать z вообще, а сортировать по нему. Тогда наверх выплывут самые актуальные, и чем дальше вниз (больше и больше сидим и залипаем на ленту), тем менее толковые твиты будут появляться.
jorgen_steinbach
07.03.2019 05:52Также можно добавить в настройки важность количества ретвитов W, важность количества добавления в избранное V и важность самых новых твитов H.
Если например твит ретвитнул акаунт @a (оцененный мной на A) и поставил твиту оценку a, также @b (B и b), твит имеет w ретвитов, v добавлений в избранное и появился h часов назад, то формула оценки твита может быть:
A*a+B*b+W*w+V*v-H*h
411
06.03.2019 13:34Вы решаете не ту проблему. Проблема в том, что большинство не выбирает вдумчиво(если это вообще можно считать проблемой для соц сетей).
В контексте каких-то научных и прогрессивных взглядов нужен непредвзятый анализ от независимых экспертов, а не мнение большинства.Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 15:54Пятиминутка ненависти, искажений и передергиваний.
Ок. Вот например я или вы не являемся экспертами в хирургии или там неврологии. Означает ли это то что мы не можем озвучивать свои мнения по определенным вопросам в хирургии даже обладая небольшими познаниями и не всегда приходить к верным выводам?
Как я могу познать кто эксперт а кто нет?
Вот например для примера два человека Kris Hagerman и Евгений Касперский. Они эксперты оба или нет, если нет то как понять кто не эксперт. Если оба они эксперты они эксперты в одной области или разных? Этот пример для людей с критичным мышлением будет очевиден. Для многих других не очень. Я это к тому что не надо додумывать за других что им пойдет на благо, а что нет.411
06.03.2019 16:34По первому вопросу: в основном да, не стоит, молчание — золото.
Проблему выбора экспертов я не отрицаю, как и другие сопутствующие проблемы, например объективность и непредвзятость даже если человек эксперт. И уж точно не утверждаю, что это сделать легко.
не надо додумывать за других что им пойдет на благо, а что нет
В данном конкретном случае стоит вопрос не других людей, а общества в целом.
Вы можете лайкать котиков, пускать по вене или читать умные книги, это ваше дело, как вы достигаете счастья и/или гармонии, лично я вас осуждать не буду. Проблема начинается там, где этим начинает заниматься значимая часть общества, причём слишком много/слишком часто и т.д., а в особенности бездумно пропагандируя это, не осознавая последствий. Вот тогда да, меня это заботит. Но это не означает, что я додумываю, что лайкающему котика будет лучше без этого.Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 17:04Страшнее нет цензуры чем самоцензура (с)
Во всем же баланс нужен. если от озвученного мнения каким бы идиотским оно не было в мире не произойдет ровным счетом ничего, то почем молчать? И на оборот если от твоего озвученного мнения или наоборот молчания, зависят буквально миллионы человеческих судеб, то тут без самоцензуры не обойтись.
Гигиену как прочие очевидные вещи современному обывателю тоже раньше «пропагандировали». Сейчас вот очередь активничать менее просвещенных. Соответственно более просвещенным нужно с утроенной силой пропагандировать разумный подход.
copist
06.03.2019 05:18> Отложил выпуск книги на 15 лет
Это коллосальный труд, сбор дополнительных материалов 15 лет!
Куда поставить лайк?
copist
06.03.2019 05:21Моё предложение к соц сетям: система лайков должна быть трёх-позиционной. Лайк, дизлайк и «типа-норм». Сейчас оценки имеют крайние значения: горячо за (готов в тому, что мой лайк увидят мои социальные подписчики), горячо против (аналогично — моим негативом готов поделиться с окружающими). Нет нейтрального, который не распространяется на подписчиков, но показываем автору, что с ним согласны. Такой типа «Я читал, ничего плохого не нахожу, в целом норм»
Koyanisqatsi
06.03.2019 08:32Есть такой сериал «Орвилл» (я его смотрю и не могу понять — он хороший или нет), в одной серии команда прилетела на планету, где все измеряется в лайках — собрал 10кк дизов и все — смертная казнь.
Sirion
06.03.2019 08:43Обычно, когда пишут такие тексты, вспоминают одного Джордано Бруно (причём исключительно в тех аспектах, которые он угадал), а не десятки тысяч «ферматиков». Этот текст не стал исключением.
mk2
06.03.2019 14:57+1Добавьте к этому списку изобретателей вечного двигателя, которые и по сей день не перевелись.
gasizdat
06.03.2019 08:56+2Очень поверхностная аргументация. Приведены немногочисленные примеры дизлайка полезных изобретений, но «забыли» упомянуть про миллионы примеров лайканья всякой околонаучной ерунды, вроде птолемеевской планетарной модели. Дизлайки и игнор от научного сообщества — это входной фильтр, который позволяет не опустить науку до уровня средневековья. Да, иногда через фильтр не проходят слишком гениальные для своего времени идеи, но чаще это все-таки не так. И со своей задачей фильтр справляется, задерживая псевдонаучный шлак на «входе» и не отвлекая попусту ресурсы ученых.
smrl
06.03.2019 13:22+2Короче говоря: наличие иммунной системы сопряжено с риском аутоиммунных заболеваний. Это проблему можно решить, если отказаться от иммунитета.
Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 14:53Когда-нибудь иммунная система адаптируется к принятию быстрого адаптивного ответа на внедрение всего чужеродного. Сейчас это увы пока наилучший вариант. Со стороны «полезного» чужеродного элемента кажется что этот не так.
Mladolaborant
07.03.2019 01:58околонаучной ерунды, вроде птолемеевской планетарной модели.
Зря вы так про Птолемеея.
Тот факт что его теория была опровергнута более поздними фактами не отменяет того, что она вполне себе была ничего для своего времени.gasizdat
07.03.2019 19:15Я, конечно с ним лично не знаком, но то что о нем знаю, говорит не в его пользу. Из Вики цитата: «Птолемей иногда либо специально отбирал только выгодные ему свои и чужие наблюдательные данные, либо подгонял данные под казавшийся ему правильным теоретический результат, что противоречит современным представлениям о научном методе.»
Mladolaborant
07.03.2019 23:31… иногда либо специально отбирал только выгодные ему свои и чужие наблюдательные данные, либо подгонял данные под казавшийся ему правильным теоретический результат, что противоречит современным представлениям о научном методе.
Вы только что выкинули периодическую систему Менделеева из истории науки, лет так на полсотни.
Модель Птолемеея позволяла моделировать реальный мир точнее всего остального крайне долго, что уже говорит о её научной ценности, даже Коперник просто прешёл в ней же от Земли в качестве центра координат, к Солнцу. Какие-то серьёзные отходы от эпициклов и дифферентов стало можно произвести только после того как «Король Астрономов» Тихо Браге собрал нормальные исходные данные, а великий Иоган Кеплер — положил их на математику
Ну и да, прежде чем ставить человеку, умершему до нашей эры в вину то, что он не использовал научный метод, стоит, возможно, оценить остальные его заслуги, список которых колоссален. Повадились тут на великих наезжать…
prospero78su
06.03.2019 09:24У меня карма слита)) Означает ли это, что мои посты здесь будут оценены лет через 30-50?)) (* если хабр доживёт *)
Temmokan
06.03.2019 09:31+1Необязательно.
Каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка («теорема капитана Врунгеля»). То, что высказавшему нечто действительно гениальное могут «слить карму» не означает, что всякий, кому слили карму, высказал нечто гениальное.ITurchenko
06.03.2019 10:41Но следует ли из этого, что не имея слитой кармы, я — банальность, а не гений?
Vantela
06.03.2019 11:00Тут есть забавное наблюдение…
Как правило резко полярные оценки получают именно шедевры. И гении.
Так что если мы с вами находимся «нитамнисям»… это вероятнее всего действительно означает нашу с вами банальность.Cerberuser
06.03.2019 11:01Но при этом у гения вполне может быть статистика кармы типа +100500/-100499, разве нет? При этом слитой она не будет, будет где-то около нуля, но при этом крайне противоречивой.
Vantela
06.03.2019 11:24Но у меня вот нет +100500. И -100500 тоже нет
, хотя я знаю как ее заработать.
Я об этом и писал. Гении не оставляют равнодушными.Cerberuser
06.03.2019 11:26Но, если не смотреть на статистику, а только на суммарное значение (и оставаться в контексте кармы, разумеется), вполне можно спорный случай принять за «оставление равнодушными».
Vantela
06.03.2019 11:34Но если при этом посмотреть в комменты… :)
На самом деле мне кажется очень странной ситуация, что противников и сторонников будет с точностью до пары человек.
Bookvarenko
06.03.2019 10:29«… Пастернак, Синявский, Даниэль, Солженицын...» Серьёзно? Как-то вот лихо их присоседили к Галилею, Дарвину и Джеку Лондону.
Rohan66
06.03.2019 11:48+6Солженицына надо было в вечный бан отправить за его выдумки…
Bookvarenko
06.03.2019 13:45+1Зачем? Он же эталонный выдумщик. Достаточно снабдить издания его опусов толковой аннотацией и комментариями. Остальных не читал, кроме Пастернака, но осуждаю ровно так же.
Rohan66
06.03.2019 13:55+1Интересная мысль, но не прокатит. Мало кто читает аннотации и комментарии.
У меня есть книга «Алиса в стране чудес» с комментариями и разъяснениями. Очень интересная вещь. Сам бы до всех заложенных мыслей, аллюзий и прочего никогда бы не додумался! НО… Эта книга получилась раза в четыре толще оригинала! ))))
Солженицын бы с комментариями был бы ещё хуже. Хотя… Можно один комментарий в самом начале жирным шрифтом — ВСЁ ВРЁТ!!!!. И достаточно.bigfatbrowncat
06.03.2019 17:11-1Ну что вы прикопались к Солженицыну? Он велик не качеством литературы, а фактом ее наличия. А хотите качества и правды — читайте Варлама Шаламова.
shikhalev
07.03.2019 09:05Почему же? «Матренин двор» и «Раковый корпус», например, вполне себе добротная литература.
Wizard_of_light
06.03.2019 11:15А мораль проста, говоришь что д'Артаньян — покажи метрику из Гаскони. Экстраординарное утверждение всегда требует экстраординарных доказательств. Вот эти прохладные истории Бруно, Чемберса и Вегенера — они все про наброс на вентилятор без достаточных пруфов, такое дизлайкали, дизлайкают и будут дизлайкать.
prankov
06.03.2019 11:38Помню давно, был такой сайт blog.ru, там тоже были лайки и прочее, но все новые посты шли в ленте и можно было отловить любой пост и прочитать, был топ, в который попадали самые лайкаемые посты. К сожалению потом этот ресурс скатился, но с ним связано много воспоминаний. Хорошо, что многие ресурсы предлагают ленту постов целиком, без фильтрации умными алгоритамами, которые отсекают все «плохие» посты. Как вариант для таких лент, мне кажется должно быть понятие «новый пост», который какое-то время держится наверху, чтобы его могли оценить. Хотя сейчас это все делается за деньги (как например попадание в топы ютуба или в топы какого-нибудь музыкального сервиса)
bigfatbrowncat
06.03.2019 14:28+6Что же изменилось? Почему Эйнштейн сейчас самый «лайкуемый» ученый? Изменились читатели, слушатели, зрители. Изменились мы. Доросли.
Ни черта!
Эйнштейна лайкают, потому что Эйнштейна принято лайкать. Потому что каждому с детства рассказали, что Эйнштейн — гений, его надо уважать и боготворить. А если ты этого не делаешь, значит ты — дурак недалекий и деревня неграмотная.
Люди лайкают Эйнштейна, потому что это модно. Замени в посте Эйнштейна на Бора или Резерфорда — лайков будет меньше. А если поставить вместо него, скажем, Алана Тьюринга (до фильма о нем, разумеется), вообще не поняли бы, чо это за хрен с горы.
Сколько из лайкателей Эйнштейна понимают хотя бы суть СТО?
zabil
06.03.2019 14:36Думаю это решается тем же способом, каким пользовались Сократ и Бруно. Рассказывать общую идею многим, доносить глубокую суть избранным. И собственно эти «избранные» сами откликались среди многих, проявляя интерес. Благодаря им, и знаем об этих двоих.
Т.е. кому это действительно надо, смогут найти среди котиков своего Сократа. Путем проб и ошибок. Главное этому Сократу не сдаваться.
А по лайкам, для поиска специализированного контента, дальше обзорной статьи они не используются. Натыкаешься на статью «эксперта», что впечатлил. А уже по ней раскручивается, на основе чего она была создана и какие ресурсы использовались. Собственно, под научными статьями состав кто работал, и какие источники использовались. Ну и копай, если действительно нужно.
Vsevo10d
06.03.2019 14:58+2Современная наука приближается к таким метрикам. Лайки и знак качества теперь — это публикации ученого (а также валидация темы и объекта публикации).
И очень многие, не особо вдаваясь в подробности, начинают подхватывать эту идею.
Вот есть например «расстрельный список препаратов», вики-проект, где борцы за чистоту научных данных поднимают на вилы аптечные «пустышки». Напротив большинства забракованных лекарств — аргумент, что «в PubMed отсутствуют данные клинических исследований или 1-2 заказных». Да, есть огромное количество недобросовестных, некачественных, высосанных из пальца препаратов. Но также есть: дженерики, которые не обязаны повторять клинические исследования, поскольку они ранее сделаны для оригинального действующего начала; препараты, валидированные на других условиях, например в СССР, из чего не следует автоматически их непригодность; давно разработанные лекарства, вообще не имеющие клиники по современным правилам и современных публикаций, например, аспирин или какой-нибудь йод.
Так и с публикациями: нельзя делать метрикой только их наличие и количество. Импакт-факторы журналов по онкологии и ботанике несопоставимы, что не означает автоматически незначимость результатов у одних и сверхважность других. Количество мусорных журналов такое, что нет-нет, да и приходится из серьезных изданий выкидывать какую-то ересь или отзывать чуть ли не полномера.
А теперь от наличия или отсутствия статей зависит количество денег у ученого. Если был вынужденный перерыв в публикациях, то ты не будешь получать нормальные деньги еще столько лет, сколько не было публикаций, + год который будет выходить следующая статья.
JDTamerlan
06.03.2019 15:09Система лайков с равнозначными весовыми коэффициентами участников (обычно: -1, 0, +1) даже теоретически не может справляться с задачей реалистичного (адекватного реальности) оценивания контента.
Основная причина — разный уровень широты и глубины понимания контента различными участниками.
Нужны более сложные системы оценивания. На этапе обучения нейронные сети (НС) выстраивают свою «внутреннюю систему весовых коэффициентов». Как мы видим, НС сейчас активно развиваются и этому есть вполне рациональное обоснование.
DrGluck07
06.03.2019 16:39+1Этот эффект хорошо виден на примере всяческих сообществ с открытой регистрацией. Например, на Пикабу пишет очередной авиационный пост Денис Окань и получает 1К плюсов. Рядом висит пост со смешной картинкой с реддита и у него 10К плюсов. Сложность написания первого поста и его ценность во много раз превосходят сложность и ценность поста с картинкой. Получается у Дениса нет никакой мотивации писать посты.
Или другой пример, долгое время Дёрти было закрытым сообществом, которое ценилось за качественный контент. Потом внезапно регистрацию открыли и теперь д3 представляет из себя непрерывную череду картинок замшелых годов и срачи на тему политики. И даже закрытие регистрации никак не улучшило положение.bigfatbrowncat
06.03.2019 17:01А тут, между прочим, важен контекст.
Люди приходят на Пикабу поржать. Отдохнуть и развлечься.
Накрайняк — поучаствовать в каком-нибудь холиваре (или посидеть в сторонке с попкорном).
В любом случае, любой серьезный пост, написанный в таком сообществе, получит куда меньше плюсов. И это не только неудивительно, но и вполне справедливо.
Хабр же, например, содержит более наукоемкие статьи. Здесь такой формат и простого котика или девушку негляже вряд ли сильно заплюсуют.Mykola_Von_Raybokobylko
06.03.2019 17:20Плюсую.
Теже пятничные посты на хабре с долей клубнички про порнохаб или подобное и со смешняфками в комментариях вполне уместно, а вот фразы в комментариях «я один только вижу» закономерно минусуются. Потому что в большинстве случаев не уместны и задолбали.
DrGluck07
07.03.2019 13:58На самом деле, мне в данном случае за Денокана обидно
advan20092
07.03.2019 20:52Мотивация в виде плюсиков — это как-то совсем несерьезно. Я не думаю что кто-то пишет технические или научные статьи ради плюсов. Все люди разумные, понимают как и за что большинство оценивает контент.
dzsysop
06.03.2019 18:05На мой взгляд, автор поднимает несколько тем или слоев одновременно.
На самом абстрактном уровне это проблема стадности восприятия и инертности мышления. Я не думаю что человечество когда-нибудь решит эту проблему полностью, поскольку «человек это общественное животное».
А на самом прикладном уровне это вполне себе настраиваемые системы ранжирования, которые очень даже можно перенастроить и довести до ума.
Про этот прикладной уровень можно дискутировать и улучшать. 20 лет назад поисковые результаты гугла были очень далеки от того что искал пользователь. Сегодня гугл угадывает запрос пользователя с трехнотбукв, а иногда и по первой букве, так что прогресс на лицо.
Говоря про более простые имплементации типа фэйсбука и хабра, то ты мы действительно далеки от совершенства и какой-то критичности в ранжировании. Эти имплементации довольно прямолинейны. Но вот например stackoverflow пошел немного дальше и на мой взгляд это хороший пример для выбора направления движения. Они просто составили свод законов и многоуровневую систему привилегий, и в данном конкретном случае система вполне работает.
Мне кажется технические системы лайк-дизлайк будут просто усложняться и доводиться до ума еще какое-то время и в целом эта часть проблемы вполне решаема.
grokinn
06.03.2019 18:47Но ведь система лайков используется на развлекательных сайтах, а их задача в том и состоит, чтобы люди смотрели на котиков. А для науки есть публикации, индекс цитирования и т.п. тоже несовершенная система, но получше лайков во всяком случае.
Vsevo10d
06.03.2019 19:26Да почти то же самое на самом деле.
Если ты завлаб, то за то, что публикуешься, не получишь прибавки к З/П, потому как завлаб по правилам не считается научным сотрудником.
А например какой-нибудь редкий методист — масс-спектрометрист или рентгеноструктурщик, к которому все на прибор ходят снимать данные и вставляют за это в статью, может в год десятки статей иметь.
Или например БАК, где список авторов журналы отказываются печатать, потому что это 2000 (две тысячи) человек.
Все это, конечно, граничные случаи, но они показательны в плане несовершенства метрики.
dollar
06.03.2019 20:45Напомните, пожалуйста, а Хабр — разве не развлекательный ресурс? Конечно, по определенной тематике, довольно своеобразный, но всё же.
На сайте есть подробная справка, где прямым текстом рекомендуется писать интересно (для профессионалов) и хорошо оформлять статьи. А также прямым текстом написано, что лайки — это субъективное отношение пользователей. И что если вы пишите правду, а вас минусуют (несправедливо), то помогать вам никто не будет из администрации.
По сути те же котики, только в ASCII, шутка.
Fedorkov
06.03.2019 19:11Вместо понятия эволюция Чемберс использовал термин прогрессивной трансмутации видов. (Что с современной точки зрения м.б. даже точнее, чем «естественный отбор»).
Можете пояснить? «Прогрессивная трансмутация» звучит как какая-то лысенковщина.asdoc Автор
06.03.2019 20:29Речь только о термине. В контексте статьи это не так важно.
Могу объяснить в личке. Если буду объяснять здесь, то это приведет к подмене одного обсуждения другим. Я бы этого не хотел.
IvanGanev
06.03.2019 19:31Читайте Томаса Куна — Структура научных революций, станет понятнее как работает наука. То что в научной среде не принято сразу же хватать любую идею и принимать ее за истину это не дефект, а защитный механизм — да, в итоге многие идеи тормозились, но благодаря этому фильтру-скептетизма идеи-пустышки то же не проходят, а это самое главное — если научный механизм отфильтровывания начнет давать сбои — науке конец, а ученого нельзя будет отличить от шарлатана.
anti4ek
06.03.2019 19:48оценки в «баны» и «дизлайки» действительно сильным идеям, хорошим сайтам и важным текстам.
Потому что раз за разом встречаешь слабые идеи, говносайты и бессмысленные тексты. И нечто достойное внимания уже просто не воспринимается.
ulilu1372
07.03.2019 13:23Ради интереса веду статистику Вконтакте: vk.com/vkmostpopularposts
Мне кажется, самые лайкаемые посты не всегда плохие. В вк — да, но посмотрите на тот же хабр или пикабу — разве самые популярные посты там плохие?
Всё зависит от аудитории.
ssmac
07.03.2019 13:23демагоги и популисты всегда имели и всегда будут иметь бОльшую аудиторию согласных, чем пророки и просветители; отдельный рядовой человеческий персонаж склонен верить в то, во что поудобнее и попроще здесь и сейчас, и «лайкать» он будет именно выгодные и упрощённые варианты описания реальности — это наша природа, а природу здесь и сейчас — не победить и не изменить; измениться массово можно лишь эволюционно от поколения к поколению, и так тысячи итераций, зато массово скатиться далеко обратно можно даже за три-два поколения; пока есть внутривидовая конкуренция — вид развивается (и) вертикально; надо всегда подтягивать к среднему уровню развития желающих предпредпоследних, а предпоследних и последних надо методично и целенаправленно исключать из процесса принятия решений; как определять, кто на какой ступени интеллектуального развития — уже давно есть методы — начальная и средняя школа подходят, именно как длительные тесты на умственные способности; так как тесты эти достаточно длительные, то у человека есть и будут время и шанс взяться за ум и исправить предыдущие свои ошибки; высшая школа — тоже тест и отсев, но уже другого уровня; надо чётко осознавать, что при нашей выживаемости вида пусканием дела на самотёк мы сами себе проводим отрицательную селекцию, а надо сделать над собою усилие, и начать проводить положительную селекцию, хотя бы минимально, только при таком условии количество будет перерождаться в качество; и предвидя заранее некоторые обобщения и упрёки, не надо видеть здесь какой-нибудь фашизм — его здесь нет, ни чьё право на жизнь или на размножение не умаляется, но от принятия общих решений надо отстранять это неквалифицированное меньшинство (последние 3-5-10%, «семеро одного не ждут»), не более того; единичные перегибы и парадоксы будут даже и при такой системе, но общая статистическая картина изменится в «лучшую» сторону; всех отвергнутых обществом одиночек из статьи — жалко до ужаса, но общество по определению имеет более инерционное мышление, чем отдельный продвинутый персонаж; любой слишком рьяно идущий против устоявшегося общественного уклада (даже не мнения) обычно бывает радостно затоптан или растерзан, и умнейшие люди своего поколения просто обязаны этот факт понимать и учитывать; к чести общества, имена оказавшихся правыми всё же остались в истории, и почести всё же возданы в том или ином виде; любое «пророчество» всегда и везде проходит через выдержку временем, даже в современности нобелевку могут присудить через десятилетия (могут и посмертно) после представления работ — это не злой умысел от общества, а просто его массовая неготовность к восприятию, ведь нобелевский комитет трудно обвинить в некомпетентности или линчевании;
AndreyPeretyaka
07.03.2019 13:23Буквально на днях написал пост по схожей тематике, лайков не собрал, скорее игнор. Похоже ЦА не та
worldmind
Надо повышать качество тех кто лайкает, других путей нет.
eugene_bb
Количество информационного шума такое, что неналайкаешься. Каким бы закостенелым не казался текущий академический способ (т.е. постепенное получение права быть воспринятым серьёзно теми кто хотя бы поймёт о чём речь), но скорее всего приемлемой альтернативы нету. Иначе плоскоземельщики забьют все каналы и тогда уж никто не пробьётся.
Тем более в статье приводятся примеры когда прорывные идеи были забыты на годы, но нету примеров когда система сработала как надо и подобные идеи получили признание достаточно быстро. Может быть проблемы то и нету и единичные случаи не являются правилом.
eugene_bb
Даже лайки на хабре — заслужи, а потом имей возможность лайкать. Но те кого дизлайкают, все как один утверждают что они «несут важную и необычную информацию» и непризнанные Мендели, а по факту подача этой информации не очень хорошего качества.
Zenitchik
Но лайкают всё равно котиков.
Magnus
Поэтому в топе посты не про технологии, а «как я прыгаю с парашютом».
Vantela
Как мне показалось, речь в статье ни о том, что надо срочно перестать лайкать котиков…
А о том что миллионы жизней были бы спасены, а мы бы, возможно, уже достраивали базу на Альдебаране. Но костность дизлайкеров этому помешала.
На самом деле ниже по комментам справедливо замечают, что признанных открытий все же больше чем непризнанных. Так что ошибки неизбежны, но из-за них ломать всю систему не стоит.
nikandr23
«не о том»
lexandr1925
Повышать как? С помощью рейтинговой системы, основанной на лайках?)
worldmind
) да, проблема есть, однако как-то прогресс происходит пусть и с задежкой в 50 лет, но лайки приходят
Vantela
Черепа будем мерить?:) Или методички раздавать?
(как фейсбук поступил)Думать надо:)
worldmind
Так вот умение думать это не врождённое свойство, ему нужно учить, а чтобы научить нужно самому уметь т.е. чтобы хоть немного улучшить качество человеческого капитала надо в учителя отправить самых лучших, тогда малыми шагами, но каждое поколение будет немного лучше думать.
Vantela
Лучшие не всегда лучшие учителя. Человек может быть буквально Эйнштейном, но… совершенно не способным к преподавательской работе.
Кроме того, этот «буквальный эйнштейн» скорее всего будет хотеть несколько другого нежели монотонно читать один и тот же текст перед кучей лоботрясов которых в силу молодости интересует все что угодно кроме учебы.
worldmind
да, поэтому не просто лучших, а лучших для этой работы
именно, поэтому они и должны учить, они не будут делать той чуши что делают сейчас
Vantela
Этого часто не знают и эти самые лучшие. Они, возможно, и не пробовали себя в преподавании.
А что делают сейчас?
Я закончил универ 14 лет назад. И плохо себе представляю альтернативы. Есть один лектор и 5-6 человек способных проводить семинары по курсу. И 300 человек на потоке. Кроме как читать лекции и проводить семинары при таком раскладе особо вариантов мною не наблюдается. Тем более отмечу, что если студент хочет учиться — он научиться и при таком не очень эффективном способе.
Я думаю, что «китайская» модель эффективней если надо научить кунг-фу. Когда есть один учитель и у него десяток два учеников. Которых он учит и воспитывает почти как своих детей.
Но та же «китайская» модель не катит если надо учить матану. А еще терверу, компиляторам, комп сетям, функану, линалу, булевой логике и так далее и тому подобное. Ну не может один человек стать действительно экспертом во всем этом сразу.
Поэтому мы имеем, то что имеем.
nightwolf_du
Есть модель «Научился сам -научи другого».
Т.е., например, аттестованные и понявшие предмет ученики старших курсов объясняют младшим. У них меньше понятийная и возрастная дистанция учитель-ученик, но это может приводить к ошибкам в обучении, нужна коррекция, фильтрация учителей и т.п.
Я просто про то, что методологии есть, просто массовое обучение — одна из самых костных, инертных и рискованных зон современного общества.
Sirion
Вы ведь не путаете «костный» и «косный»?
nightwolf_du
Спасибо, описка. Отредактировать уже никак (
Vantela
Ученики (если не ставить первоклашку напротив выпускника) не воспринимают как авторитет других учеников.
Кстати, по этой причине неплохо бы сократить количество женщин в школах.
Но вот беда. Мужчины как то не торопятся идти в учителя.
Но в целом я опасаюсь, что подобные «научи другого» будут превращаться «а учитель потом переучит как правильно».
Методологии то есть. Кто спорит. А проверенные временем и поколениями есть? Кроме тех, что используются, конечно.
S-e-n
По-настоящему учиться можно только на внутренней мотивации (интерес), всё остальное приводит к суррогатам.
Хорошие учителя, кстати, тем и отличаются от обычных, что видят, у каких учеников к чему есть интерес, и не долбят, например, биологией, ученика, склонного к математике и программированию.
Vantela
Даже мне — ученику склонному к математике и программированию, надо было донести определенную дозу биологии. Тогда для меня это было не очевидно, но я вот вырос и понял.
Так что спасибо, что долбали.
S-e-n
Общие принципы — это одно, а вот количество ножек у существа X, живущего в тропиках — это совсем другое. Если ты не биолог, вероятность, что это понадобится стремится к 0. ИМХО, такая зубрёжка в обязательном порядке в школе — пустая трата времени и энергии, особенно учитывая то, что нужные знания можно и нужно получать и во взрослом возрасте из интереса или по необходимости. Гораздо эффективнее, на мой взгляд, учить концепциям, принципам и их связям с более частными вещами. Частности забыть можно, а концепцию «распонимать» обратно — думаю, вряд ли.
Vantela
У нас на биологии как то больше на принципы напирали.
Про количество ножек никто не говорил.
Хотя знать сколько конечностей у кита все же можно. Скажем так — не вредно:)
HEKET313
Так научные работы личностей из статьи далеко не офисный планктон «дизлайкал», как я понял, а как раз их коллеги, просто, возможно, с закостенелыми взглядами на соответствующие области. Возможно такой человек является профессионалом, но просто не захотел разбираться в вопросе, конкретно в этом вопросе, зато какой-либо другой новый подход он вполне может одобрить. Думаю, тут проблема несколько глубже, на уровне человеческой психологии, а не системы «лайков».
worldmind
Да проблема с качество и в науке, не случано кризис воспроизводимости.
telobezumnoe
вся суть демократии, только вот тех кому выгодно чтоб их "лайкали больше", совсем не заинтересованы чтобы повысилось качество тех кто лайкает, здесь важно количество, и пользуются особенностями психологии накручивают себе рейтинг
worldmind
Да, но есть проблема — при высокой роботизации тупые лайкальщики становятся ненужными, а воникает потребность в инженерах и учёных, и общество, которое будет насаждать тупость вместо ума погибнет, не выдержит международной конкуренции за людей и ресурсы.
Так что есть шанс.
MisterN
Простите, а с кем это общество будет конкурировать за ресурсы? На сколько я понимаю, у нас одна цивилизация на планете. Где-нибудь в глубинах Африки не будут знать лайков и когда до них доберется инет, все остальное человечество деградирует, а они сплошь станут инженерАми и всех сделают?
worldmind
Может кто не в курсе, но население этой планеты разделено на страны, которыми управляют немного разные люди, и некоторые страны управляются эффективнее и туда мигрируют из менее эффективно управляемых, вот вам и конкуренция.
MisterN
Я извиняюсь, а фейсбук и соцсети наверно в каких-то отсталых странах придумали, не? И победа котиков в этих ресурсах — свидетельство деградации? Когда-нибудь придет роботизация и все вдруг изменится? Вот программисты сейчас востребованы, вполне себе инженеры. Не любят котиков лайкать? Я не хочу проводить перепись разрабов, которые все-таки не лайкают котиков и прочитали мой коммент. Но по-моему в общей массе не заметно каких-то серьезных отличий в этом плане.