Собственно, сама идея создателей тематического парка как раз и заключалась в эксплуатации таких зомби – машин, по поведению ничем не отличающихся от людей, но ничего не чувствующих, не имеющих сознания. А что вообще такое – сознание?
Нас интересует самая древняя, самая примитивная частью сознания, которая дает нам ощущения. Иногда ее называют Qualia. (Здесь и далее я даю ссылки на русские страницы вики, когда они достаточно полны, но всегда лучше читать оригинал на английском) Вики интересно почитать, но не стоит ожидать от нее формально правильных определений. Прогресс здесь медленный и пока представляет собой, скорее, очерчивание границ. И, на мой взгляд, одну из важнейших границ провел суровый австралийский парень, философ от математики David Chalmers.
Надо сказать, что когда в философию приходят из естественных наук, как Chalmers (из математики) или Max Tegmark (из физики) то эти люди пишут свои работы нормальным, человеческим языком.
Заслугой Чалмерса было разделение проблем на” простые”, типа “как работает память”, и на Сложную проблему. Конечно, простые проблемы вовсе не являются простыми. Но к ним просто хотя бы приблизительно можно подступиться. Сложная проблема же вообще другого уровня. Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас? Может они у меня как от красного, потому что где-то у меня в мозгу перепутали проводочки? Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание, а вы не новая модель из парка развлечений? А может быть добрая половина людей рождаются философскими зомби? Есть ли сознание у котиков? А у бактерий? Как вообще возникает сознание в мозгу?
Сложная проблема была известна еще Лейбницу. Позвольте процитировать: It must be confessed, moreover, that perception, and that which depends on it, are inexplicable by mechanical causes, that is, by figures and motions, And, supposing that there were a mechanism so constructed as to think, feel and have perception, we might enter it as into a mill. And this granted, we should only find on visiting it, pieces which push one against another, but never anything by which to explain a perception. This must be sought, therefore, in the simple substance, and not in the composite or in the machine.
Почему же “Сложная проблема” – сложная?
Вики (и Чалмерс) обозначает сложную проблему, но не говорят, чем же она отличается от простой. Я придумал, как объяснить разницу. Для простой проблемы мы, может быть, и не знаем ответ, но знаем формат ответа. Например, как работает память? Какой-нибудь гений в нейробиологии когда-нибудь расскажет публике, как нейронные связи плюс какие-нибудь вещества хранят информацию и как она извлекается.
А вот еще пример простой проблемы:
Это формулы TOE – theory of everything, включая квантовую гравитацию. Извините, что так мелко. Мы еще не знаем, каковы эти формулы, но мы ожидаем чего-то подобного – сумасшедшего профессора и доску, исписанную формулами.
Теперь представьте – вы открываете интернет и читаете: ученый
Пауза
Ну и как? Стало яснее? Я бы хмыкнул и сказал, ну да, какая-то химическая реакция, импульсы, этого и так полно кругом, сознание то где возникает? Согласитесь, какой бы ни был текст про то, как сознание возникает, в любом случае ничего, кроме очередного разочарования, этот текст нам не даст. То есть,
для сложной проблемы мы не только не знаем ответ,
но даже не знаем формат ответа
© мой
Бритва Оккама
Собственно, для физика наличие сознания как некой невидимой, нерегистрируемой, неизмеримой субстанции сродни заявлению, что пространство заполнено невидимыми разноцветными единорогами, которые не производят гравитацию и никак не реагируют с материей. Такая теория должна быть сразу признана ненаучной и вырезана бритвой Оккама если бы…
Если бы не было столь самоочевидно, что сознание у нас есть. Глаза могут нас обмануть, слух тоже. Помните Нео, подключенного к аппаратуре? Единственное, в чем Нео был прав, даже находясь в матрице и не зная об этом, это то, что сознание у него есть.
Какие же есть идеи по решению сложной проблемы?
Функционализм говорит о том, что сознание как-то рождается в процессе
- Blindsight — зрительная информация выпадает из сознания таких людей, но они могут обходить препятствия – то есть видео на нижнем уровне процессится – просто не доходит до сознания. Это пример обработки информации, не приводящий к ощущению. Аналогично, вы отдёргиваете руку от горячего еще до того, как почувствуете боль
- Сама боль тоже интересное явление. Понятно, что она создана для самосохранения живых существ. Но такое функциональное объяснение напрочь игнорирует тот факт, что боль неприятна. Марсоход может обходить камни не потому, что ему больно, а для самосохранения. Почему это ощущение неприятно? Функционализм полностью игнорирует эту составляющую
Панпсихизм подходит к проблеме с другой стороны. Нет никакого процесса, создающего сознание. Сознание изначально есть во всем, в бактерии и даже атоме. Как ни странно, эта точка зрения довольно популярна – видимо, от отчаяния. Мне очень непонятно, как решаются проблемы с аддитивностью сознания при этом подходе.
Сознание не может понять себя говорит о том, что сознание не может в принципе понять, что такое сознание. Возможно, это доступно для сознания более высокого ранга, которое тоже не может понять себя. Чем-то похоже на теорему Геделя
Наконец, отдельной точки зрения придерживается философ Daniel Dennett
Он решает проблему оригинально – он отрицает вообще существование сознания, утверждая, что это иллюзия. Многие даже подозревают, что Дэниел на самом деле является философским зомби. Забавно, что когда он написал книгу с обоснованием своих взглядов Consciousness Explained Чалмерс и другие окрестили ее Consciousness Ignored и Consciousness Explained Away. Я не думаю, что он на самом деле отрицает наличие сознания в самом себе — скорее всего, он просто тролль.
А так ли это важно?
Как минимум это важно для Mind Upload. Какие есть гарантии, что после процесса погружения мы не получим зомби? А если клонировать залитого в компьютер человека, то сколько будет сознаний? Если так уж получилось, можно ли одно сознание стереть? Больно ли стираемому сознанию во время стирания?
Очень интересна связь сознания с Теоремой судного дня: Если ваше сознание рандомно вселяется в произвольное тело, а тел значительно больше к концу развития цивилизации:
то с большой вероятностью мы живем близко к концу света.
Впрочем, это зависит от некоторых допущений, Self-sampling assumption vs Self Indication Assumption. Это поможет решить вам задачу Спящей красавицы!
Комментарии (710)
Shkaff
08.03.2019 20:24В подкасте Mindscape был классный эпизод с Чалмерсом. Кстати, это вообще лучший подкаст ever.
А роман Blindsight вместе с продолжением дает замечательный обзор к сложной проблеме сознания.
red75prim
08.03.2019 22:04Строго говоря «сложная проблема» сознания никакого отношения ни к чему наблюдаемому не имеет. На вопрос «Ф-зомби это, или нет?» никак нельзя ответить по определению — ф-зомби (если они вообще могут существовать) физически идентичны соответствующим существам обладающим сознанием. То есть с позиции третьего лица (внешнего наблюдателя) их отличить невозможно. С позиции первого лица тоже отличить невозможно — у ф-зомби никакого первого лица нет — отличать некому.
Blindsight это скорее про «Зачем сознание вообще нужно, если оно слишком медленное, и занимается всякой ерундой вроде богатой внутренней жизни?»
tcapb1
09.03.2019 15:12С позиции третьего лица всё-таки можно отличить. У философского зомби нет сознания и внутреннего мира, следовательно он не будет задаваться вопросом откуда у него взялась собственная реальность. Однако Чалмерс задаётся, пишет книги по этому поводу и т.д. Следовательно он не может быть философским зомби. Так как иначе возникает противоречие с определением.
Если существо никак не рефлексирует на тему своего сознания, то отличить его со стороны от зомби невозможно.
jrthwk
08.03.2019 20:29-1> А что вообще такое – сознание?
Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.GreyStrannik
08.03.2019 20:55+2> Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
Человек может отслеживать процесс размышления. Но человек (как минимум двое на планете, за остальных не уверен, но подозреваю) может отслеживать и процесс сознания, отслеживающий процесс размышления. Это и есть способ наблюдения сознания. Душа тут не при чём.
AxeFizik
08.03.2019 22:02двое на планете
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?GreyStrannik
09.03.2019 00:41Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?
Натыкался у Переслегина на описание возгонки по уровням рефлексии — это тоже самое.
А вот Декарт, например, сознание не осознавал, хотя осознавал мысль, и в этом плане у него ошибка: вместо «я мыслю» должно было быть «я осознаю» — мыслит-то может и не он, может мыслей и нет никаких в реальности, но осознаёт якобы его мысли именно он.
Eldhenn
09.03.2019 11:14+1А зря минус кинули. Товарищ абсолютно прав. Вся трудная проблема и вся риторика вокруг философского зомби и квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души. А объем этой риторики — это способ говорить о бессмертной душе, старательно её не называя.
К науке отношения не имеет.
Sirion
09.03.2019 11:24+2Батенька, если исходить из всяких критериев Поппера, то к науке не имеет отношения очень многое, что называется науками. История там всякая, культурология. Потому что если вопросы существуют, то нужно на них отвечать. С помощью хоть какой-нибудь области знаний.
Вопрос о том, как связано субъективное ощущение сознания и объективные механизмы его функционирования — он тупо есть. Возможно, нам не удастся сформулировать его так, чтобы он отвечал каким-то там критериям чего-то там. Это не значит, что нужно просто от него отмахнуться.Eldhenn
09.03.2019 18:38> если вопросы существуют, то нужно на них отвечать
Сколько ангелов поместится на кончике иглы? Раздаётся ли стук дерева в лесу, в котором никого нет? В чём смысл жизни, Вселенной и всего такого?
К науке не имеет отношения конкретно риторика Чалмерса, выдержанная в лучших традициях философов. Поппер тут ни при чём совершенно, до него ещё как до Киева ползком. Просто это всё разговоры словами о словах, а не изучение физической реальности. Всё упирается в «на самом деле», в «ну ведь ток в нейронах это не самосознание, я же совсем о другом» и так далее, короче говоря — в бессмертную душу.
Лучше уж Пелевина почитать, он прекрасно все точки над Ё расставляет вокруг бессмертной души.sim2q
10.03.2019 03:15Лучше уж Пелевина почитать
Тогда уже лучше почитать то откуда он всё это каждый и каждый раз это заимствует, в прекрасной конечно надо отдать должное — обработке.acyp
10.03.2019 06:18откуда? если не секрет, конечно…
sim2q
10.03.2019 10:27Секрет это если исходников не читать:) По крайней мере, то где он описывает как работает ум — это от буддистов. И мне например как не сведущему в вопросе показалось местами довольно близко, что можно запутаться, так что лучше исходники. Хотя Виктора Олеговича местами и интересней:)
acyp
10.03.2019 10:34так заимствует откуда в итоге? у него смесь дикая Юнга, Фрейда (как ни странно), буддистов, даосистов, французские философы попадаются. Я ожидал, что сказав так уверенно о заимствованиях, Вы сможете и точно указать источник, с которого шла обработка. Ибо конкретика по источникам у него только для европейских мыслителей (но там огорчительно малые фрагменты взяты), а вот с восточной мистикой он дает только намеки. Но восточных мистиков тьма-тьмущая, вот кого конкретно Пелевин засветил — не понятно.
sim2q
10.03.2019 11:04«Свояк свояка видит издалека» — так что всё что я читал, всё об одном мне кажется:) С конкретным источником — немного разочарую, т.к. сложно. Читал не много из литературы в переводе на русский, но то что уже перевели, много где рассказывается как работает ум, тонкое сознание, уровни сознания, ментальные всякие реакции и конечно основной упор как от этого происходят всякие проблемы и что с этим делать.
Из моих скудных познаний, показалось, что Виктор Олегович смело замахивается на заимствования не только из Мадъямики-Прасангики, что ещё хоть как-то можно понять концептуально разбираясь с текстом, но и из Дзогчен(!), на что пытаться ссылаться в текстах по моему вообще непостижимаянаглостьсмелость. В виду, что это сначала надо понять самому напрямую, утвердится в этом прямом понимании и только после этого пытаться как то передавать другим, пусть даже и в виде худ.произведения. И да, с последователями данного направления В.О. замечен был:)
Tzimie Автор
09.03.2019 11:26У вас нет сознания?
Akon32
09.03.2019 13:57А у вас?
smrl
09.03.2019 15:13+1Будем использовать бритву Оккама.
Предположим, что у нас может быть 0 сознаний, или 1 сознание, или 2 сознания, или 3… и так далее.
Сразу же замечаем, что меньше всего сущностей — когда 0 сознаний.
Значит, нет сознания.
(Во времена Оккама ведь еще не было отрицательных чисел, вроде бы? Так что Море сознаний Дирака можем выкинуть из рассмотрения, руководствуясь… эээ… мнэ… так скать, критерием Поппера.)
Fedorkov
09.03.2019 16:40Я бы сказал наоборот, древние люди ввели понятия души из желания объяснить феномен сознания, а также ума и жизни вообще. Жизнь и ум худо-бедно свели к физике, осталось только сознание.
codecity
10.03.2019 06:34квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души
Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?
В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.
Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.
Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
tivita
10.03.2019 10:10Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет —
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет. Многие учения утверждают, что это и невозможно. Причем не только религиозные и эзотерические.
С точки зрения математики описание феномена сознания словами напоминает попытку однозначно описать множество любой мощности только цифрами.
С точки зрения теории систем это попытка создать модель системы более высокого уровня средствами предыдущего уровня.
Это как попытка муравья составить карту Московской области и рассказать об этом своим сородичам по муравейнику.codecity
10.03.2019 11:30СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет
Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Пока ни одной схемы я не видел.andorro
10.03.2019 11:51-1Нет, словами не объяснить, но схема точно получится. Верняк.
Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Опять оценочное суждение в вакууме. Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
К тому же, бесполезно и невозможно — это разные вещи.
Короче: мыслит человек вербально. Всё остальное — вспомогательно. Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится; а разговоры о схемах — это вы либо себя иллюзиями кормите, либо окружающим мозги запудрить пытаетесь.codecity
10.03.2019 13:06Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.
бесполезно и невозможно — это разные вещи
Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.
Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится
Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.tivita
10.03.2019 17:07Я тоже в свое время занимался ремонтом телевизоров, и не только. И по специальности радиоинженер. Поэтому к схемам и визуальному мышлению неравнодушен.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
А в сфере психологии с визуализацией и структуризацией как-то все пока не убедительно.
«Единственное содержание знания -это структура. » А.Коржибский.
А структуру как раз структурными схемами и удобно показывать. Не важно, телевизор это, метро или когнитивный процесс.codecity
10.03.2019 20:45И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.
30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
shiru8bit
10.03.2019 12:59+1Оффтопик, но в любом радиолюбительском журнале можно найти описания любых публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами, что очень существенно помогает понять принцип их работы.
codecity
10.03.2019 13:03публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами
Да, к схеме полезно пояснение. Но схема первична.tivita
10.03.2019 17:09схем, кстати, у меня на эту тему превеликое множество. С какой начать?
codecity
10.03.2019 20:47+1Начните со схемы устройства, которое способно ощутить наслаждение и страдание.
InterceptorTSK
10.03.2019 20:56Опять не правильно…
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
А именно: «ощутить», «наслаждение», «страдание», «ощутить наслаждение», «ощутить страдание».
Пока вам никто не объяснил сии абстракции — вы будете чувствовать что-то. В нескольких видах и вариациях. И не более того.
А в таком случае схема простая.
Если кто-то или что-то чувствует что-то, то можете объяснить этому кому-то или чему-то — что оно чувствует поконкретней. Ну иначе это что-то или кто-то чувствовать будет, но абстракций на это иметь не будет)
А не задав абстракции — вы не можете в принципе писать это ваше «ощутить наслаждение и страдание».
Потому что эти абстракции не определены. Сначала их нужно определить, а затем уже чему-то или кому-то пытаться их объяснять.
Объясните их для начала ну хотя бы себе))codecity
10.03.2019 21:18Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
Не обязательно — пусть будет вполне конкретный вид боли — на ваш выбор.InterceptorTSK
10.03.2019 21:23Приехали к тому же)
У меня мало что болело в жизни, даже голова ни разу не болела.
Я в курсе о зубной боли например. А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню. Ну вот так бывает) Я что могу поделать? У меня все еще впереди, хотя лет признаться многовато…
И да, вы даже намеков не дали на то, что бы ну хотя бы минимально перечислить виды боли, а ведь не все про них знают даже…
Пока вы меня с абстракциями не ознакомите — смысла и не будет тут. Про это я и написал выше.codecity
10.03.2019 21:33А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню.
Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.InterceptorTSK
10.03.2019 22:35+1Опять смысла не уловили.
Для котика нет боли.
Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост.
Для того же котика тумак — это тумак.
Котик не имеет общей абстракции боли.
Для того что бы заиметь эту абстракцию — нужно что бы кто-то про нее рассказал.
Иначе же это все тривиально, и оно разобьется по-отдельности на реакции прищемленного хвоста и тумака. А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
И да, это не с потолка взято же. Большинство этих же самых нейрофизиологов не могут объяснить то, чем является боль. А большинство вообще склоняются к тому, что это психическая штука. Но они никогда не додумаются до того, что это абстракция)))
При этом, если человеку не рассказать о боли как о абстракции — то человек долго и счастливо не проживет. Потому что на каждую прищемленную конечность — нужен будет свой опыт) Отдельно на каждую.codecity
10.03.2019 22:39+1Для котика нет боли.
Из чего это следует? Я видел как животные страдали, им это было не приятно и они старались избежать этого.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет считать не приятным.InterceptorTSK
10.03.2019 22:44Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет избегать.
Наконец-то вы дошли до сути.
Такую систему сделать просто. Особенно на математике. Совсем просто. На логике сложнее.
И наконец-то вы перешли от боли к тому чему нужно было перейти. К системе описания избегания чего-то. А это всего лишь опыт. У животных по-другому никак. Просто же? А другого нет. Выше написано:А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
codecity
10.03.2019 22:49Наконец-то вы дошли до сути.
Исправил, т.к. выразился на точно.
Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.InterceptorTSK
10.03.2019 22:59Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Ибо логика высших порядков такая же как квантовые эффекты. Влияя логикой — вы влияете на эксперимент в любом случае, т.е. реальный результат исказите как минимум.
Чувства и эмоции — это одно и то же.
Разница грубо:
чувства — это внутреннее проявление
эмоции — внешнее проявлениекогда появляется разделение понятий на желательные и не желательные
Вы опять не туда. Хвост прищемленный и тумак — это разные нежелательные штуки, на которые следуют разные реакции. С точки зрения котика — разные. С вашей точки зрения — одинаковые.
Все зависит от абстракций))) Не более…
Разделить вы пытаетесь понятия, а на самом деле обобщаете. На две группы. Желательные/не желательные. Котик на такое не способен. Увы.codecity
10.03.2019 23:02Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Из чего это следует? МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
чувства — это внутреннее проявление
Внутренние проявление — обычно называют ощущения а не чувства. А для более точного выражения — квалиа.
Чувствительность может быть и у фотоаппарата.InterceptorTSK
10.03.2019 23:22МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
Какие процессы?) МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
МРТ вообще ничего не даст по-определению. Ибо абстракции изучаются вообще другим способом, а не каким-то там состоянием нейросети.
Как бы вы не изучали работу процессора — какие абстракции рассчитываются процессором — вы никогда не узнаете.codecity
11.03.2019 02:22Какие процессы?)
Процессы нейронной деятельности. Пока еще не достаточно для детального изучения — нужна большая детализация.
МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать. Но предпосылки такие есть.phenik
11.03.2019 10:46Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать.
Уже писал тут в одном из коментов, чтобы сдвинуться в понимании ощущений, абстракций, и сознания в целом, нужно вооружится некоторой методологией, тем же системным подходом, еще лучше информационным, как более адекватным. Конечно имеющаяся математическая теория информации расчитана на технические применения (не ограничиваюсь только теорий Шеннона), но в первом приближении феномены ощущений и абстракций в ее понятиях описать можно. Какие это понятия? Это код, носитель кода, кодировщик, декодировщик, интерпретатор, контекст и др. Что не формализовано в этой теории, чтобы применить ее к биологическим объектам, и человеку в дополнении существу социальному? Смысл! В теории есть декодировщик (там азбуку Морзе перекодирует в буквы), есть интерпретатор, который в зависимости от контекста может произвести синтаксический анализ, и выдать некоторую смысловую нагрузку. Например, для этого можно использовать семантические сети. Но для человека смысл заключенный в ощущениях и словах конечно намного шире, он включает и память, и ассоциации, и ценность, и целеполагание, и действия, вообщим связан в мозге со всем.
Что такое ощущение в этих понятиях, если коротко? Это код некоторых внешних и внутренних воздействий. Кодировка описывается психофизическим законом Фехнера, интенсивность ощущений логарифмически связана с величиной физических воздействий, и имеет пороговый характер. Носитель в мозге общий для всех ощущений — нервная импульсация. Кодировщики — орг. чувств и др. органы рецепции. Декодировщики — специализированные анализаторы, процесс декодирования многоуровневый. Интерпретатор кода, как писал, фактически весь мозг. Нужно учесть гибкость мозга связанную со свойством нейропластичности. Хотя выделяются специализированные структуры мозга, это в большей степени условное деление, упрощающее изучение функций мозга.
Самый важный момент. Эти коды ощущений универсальны для всех особей вида, выработались в ходе эволюции, и позволяют выжить всей популяции, как единому целому. То есть особи вида единообразно воспринимают внешние и внутренние воздействия, единообразно на них реагируют, и согласованно действуют. Все благодаря универсальности этих кодов! Что еще можно сказать о них? Важно чтобы они различались для разных воздействий. Но, имеет ли значение сам код? Сообщение можно закодировать разными способами. Критерий выбора — оптимальность, обычно связанная с минимизацией энтропии. Поэтому нет. Доказательства? Эксперименты с цветными контактными линзами (см. в конце), кот. можно интерпретировать как изменение кода цв. ощущения. Есть много других подобных примеров. Более того мозг, видимо, обладает способностью создавать новые коды ощущений при подаче нового типа воздействия. Здесь описаны опыты на мышах по восприятию дополнительного цвета. К этому склоняется известный нейрофизиолог Дэвид Иглман, делал сообщение на эту тему. Он собирается использовать это свойство в своих разработках, правда пока в несколько упрощенном варианте, фактически используя перекодировку. Но это шаг в правильном направлении. К этому же можно отнести эту публикацию.
Все сказанное, на более высоком иерархическом уровне, относится к абстракциям, как одному из результатов социальной эволюции человека. Только появляются еще внешние носители этого кода — символы, знаки в виде изображений, и слова в виде звуковых волн. Дополняются цепи кодирования/ декодирования и интерпретации в мозге (в виде неокортикальной коры). Все остальное в принципе сохраняется, но действует в условиях социума. Абстракции имеют смысл только в его пределах, и существуют в разных коммуникативных формах — символьно-знаковой и вербальной. Эти формы позволяют создавать, накапливать и передавать будущим поколениям информацию, в обобщенном виде это называется культурой. Ощущения также являются коммуникативной формой, более древней, присущей животным. Для наиболее сложных видов, в первую очередь приматов, доступны простые виды коммуникаций характерных для человека.
Теперь о трудностях и их происхождении, кот. возникают при употреблении, например, слова «зеленый». Колориметрия изучает свойства света связанные с длиной волны эм. излучения, как это на данный момент установила и описала физика. Цвет соотв. дл. волны 540 нм (несколько упрощая) на русском называется словом зеленым, на английском grеen, и тд. Сам зеленый, присутствует только в восприятии, как ощущение, и ему соответствует некоторый паттерн возбуждения нейронов в определенных структурах мозга. Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных. Но слово зеленый, как бы объективирует его, делая самостоятельной сущностью, существующей независимо от декодировщика и интерпретатора. Такова природа абстрагирования и обобщения вообще. Но и это не предел, зеленый отрывается и от самого носителя, и начинает жить своей жизнью, как абстрактная идея (как сказал бы старик Кант становится «вещью в себе»), и мы пытаемся найти «зеленый» сам по себе, вне его информационного контекста. И обламываемся, когда пытаемся найти его в паттерне возбуждения нейронов мозга, микросхемах телевизора, или химической формуле зеленого пигмента. Это обычная история, сначала изобрести абстракцию, а затем попробовать ее обонять, попробовать на вкус и тд, короче, ощутить. Вот что такое дракон?)
jrthwk
11.03.2019 11:39+2>Опять смысла не уловили. Для котика нет боли. Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост. Для того же котика тумак — это тумак. Котик не имеет общей абстракции боли.
Сразу видно человека у которого котика не было.
Когда мой старый кошак очень серьезно подавился рыбьей костью — он года три после этого на рыбу смотреть не мог, изображал как он этой костью давился.
NeoCode
08.03.2019 20:38+2Пока мы теоретизируем, вряд ли эта задачка решится. Нужна практика — нейроинтерфейсы, через которые можно связать несколько мозгов напрямую, или связать мозг с компьютером; а также исследования в области «сильного» искусственного интеллекта. Думаю, это позволит приблизиться к более точному пониманию эффекта сознания.
Sirion
08.03.2019 22:00+3Вангую массовый набег воинствующих редукционистов.
smrl
09.03.2019 06:54Всегда хотелось поймать специалиста по философским зомби и спросить:
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
(Не к тому, что я за бихевиоризм. Но вот построения именно Чалмерса какие-то… словно он не пытается найти решение проблемы, а наоборот, заметает под ковер те ниточки, что могут привести к верному решению.)codecity
09.03.2019 07:02А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.Fedorkov
09.03.2019 07:14Речь идёт о целом мире зомби, копирующем наш до мелочей, включая философов, самостоятельно приходящих к рассуждениям о сознании.
Druu
09.03.2019 10:26Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Если он не может ничего ощущать — то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека. То есть, мы сможем отличить философских зомби.
Если же мозг философского зомби ничем не отличается от мозга обычного человека — то зомби, очевидно, будет ощущать, потому что с чего бы нет? Но тогда он не будет зомби.
Получается, что помыслить философского зомби нельзя. Никакого.
codecity
09.03.2019 11:22то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека.
Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Tzimie Автор
09.03.2019 11:30Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Druu
09.03.2019 12:06+1Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Там не было точки зрения, только логический вывод. Если философский зомби по определению неотличим от не-зомби, то он неотличим.
Вы не можете объявить, что Х = Y, и потом обсуждать, чем Х отличается от Y. Здесь очевидное логическое противоречие. Если не отличается ничем — значит ничем (в том числе и наличием/отсутствием сознания).
Tzimie Автор
09.03.2019 12:10От отличим, тем, что у него нет сознания (которое никак себя не проявляет физически)
То есть X != Y, но их образы в физическом мире совпадают: ph(X) = ph(Y)Druu
09.03.2019 12:19+1(которое никак себя не проявляет физически)
Но это противоречит наблюдениям. Вот я себя осознаю, физически, а значит сознание оказывается физическое влияние на наш физический мир. Если бы сознание себя физически не проявляло — то никто тогда себя бы и не осознавал (в том числе я).
От отличим, тем, что у него нет сознания
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Очевидно, для любого такого "квадрата" можно доказать любое утверждение — т.к. множество подобных квадратов пусто, а любое утверждение для элементов пустого множества — истинно.
Если вы говорите что некий объект обладает каким-то свойством (или не обладает) — то у такого утверждения есть следствия. И среди с таких следствий может, в том числе, быть и такое, что подобного объекта не существует. И прежде чем объект обсуждать — надо доказать, что он существует (не физически, а мысленно, в том смысле, что указанные св-ва не противоречат его существованию, как в случае с пятиугольным квадратом). Где такое доказательство для философского зомби? То есть доказательство того факта, что наличие сознания действительно не влияет ни на что? И если наличие сознания действительно не влияет ни на что, то как тогда кто-то может себя осознавать? Ведь если оно ни на что не влияет — то не влияет и на факт осознания.
Tzimie Автор
09.03.2019 12:26>Но это противоречит наблюдениям
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом миреDruu
09.03.2019 12:31Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю. С-но, сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир. Я могу например сказать следующее: "если в ближайшие 5 секунд я буду себя осознавать, то напишу foo, а если не буду — то напишу bar".
И теперь вот я пишу- foo. Наличие сознания оказало физическое воздействие, которое выражено в конкретном тексте, конкретных байтах информации которые теперь идут по сети.
Далее, вы в своей статье приводили в пример человека который обходит препятствия, но при этом их не осознает — вот еще один пример физичности осознания ощущений. Ведь если бы это осознание не было физичным, то мы не могли бы утверждать, что данный действительно не осознает этого ощущения.
Кроме того — если бы сознание не существовало в физическом мире, то чем бы это отличалось от того, что оно не существует вовсе?
Tzimie Автор
09.03.2019 12:37>Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю
Не обязательно, вы можете и помечтать
>сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)Druu
09.03.2019 12:44Не обязательно, вы можете и помечтать
Не понял. Это наблюдаемый мной факт, что я обладаю сознанием.
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Мозг совершал конкретные действия. Но мы же не про это, мы про наблюдение.
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Именно ощущения и понимаю. Еще раз — если я буду осознавать какие-то ощущения в ближайшие 5 секунд, то напишу foo, в противном случае — bar.
foo
Все, факт наличия сознания повлиял на физический мир. Если бы сознания не было или если бы оно не влияло на физический мир — я бы написал bar
Lungo
09.03.2019 12:57Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощью которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Druu
09.03.2019 13:42Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощь которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Тогда тем более сознание физически влияет на мир! Мои физические действия зависят от того, что я воспринимаю, то, что я воспринимаю, зависит от сознания ergo сознание влияет на мои физические действия.
Sirion
09.03.2019 14:01Кстати, совершенно необязательно. Сознание может быть эпифеноменом. У вас может быть свобода по-разному воспринимать происходящее и выдумывать разные объяснения того, почему вы поступили так, а не иначе, но не быть свободы поступить иначе.
Druu
09.03.2019 16:31Сознание может быть эпифеноменом.
Если бы мое сознание было эпифеноменом — я бы не мог его наблюдать, но я его наблюдаю.
Sirion
09.03.2019 16:54Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Druu
09.03.2019 17:32Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Ничего не мешает, но только до тех пор пока этот эпифеномен не взаимодействует с физической реальностью (или не наблюдается со стороны физических объектов), как в нашем случае.
То есть, если сознание — эпифеномен, то тогда о нем никто бы не знал. И мы бы его не обсуждали. Эпифеномен по своему определению не может вызвать своим существованием обсуждение в физическом интернете.
Sirion
09.03.2019 17:58Отчего ж? Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
tcapb1
09.03.2019 18:08+1Однако такие вещи не могут непосредственно влиять на окружающий мир. Мы можем обсуждать драконов, однако никакой дракон не прилетит и не вызовет своим появлением цепочку событий.
А от того, что мы ощущаем сознание и начинаем его обсуждать — сознание перестаёт быть эпифеноменом. Т.е. субъективная реальность непосредственно обладает влиянием на внешний мир. Если бы сознание было бы чисто умозрительным построением и не являлось бы частью субъективного опыта — никакой проблемы бы не было.
Druu
10.03.2019 10:30Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
Они и не наблюдаются. А обсуждаются тогда не сами вещи — а идеи.
Например, если бы сознание было эпифеноменом — то никто бы себя не осознавал, но при этом мог бы возникнуть разговор видав: "а представьте, что была бы такая штука как ...., назовем ее сознанием!".
Но мы не говорим "а представим что такая штука есть!" — мы его обсуждаем как нечто существующее, потому как непосредственно наблюдаем.
Tzimie Автор
09.03.2019 18:39А у пациентов с locked-in syndrome?
А у поциентов в minimally conscious state?Druu
10.03.2019 10:35+1Во-первых, вы еще раз подтвердили, что наличие сознания дает вполне конкретные физические эффекты — ведь вы как-то определяете, что пациент находится в указанных вами состояниях, а не бессознателен?
Во-вторых, если какое-то сознание возможно является эпифеноменом — это никак не опровергает тот факт, что существуют сознания, эпифеноменом не являющиеся.
При этом обсуждать "сознания" первого вида смысла нет, потому что зачем? Точно так же можно обсуждать невидимых розовых единорогов.
То есть мы можем взять, например, труп, и объявить, что у него есть сознание. А не наблюдаем мы проявлений этого осознания лишь потому, что оно эпифеномен. Ну и что, с-но, дальше? Лежит труп, разлагается, себя осознает. К чему мы приходим в такой модели и зачем она нужна?
Сознание ведь нам интересно именно потому, что мы его наблюдаем и потому, что его наличие ведет к следствиям. То есть оно интересно в той и только в той мере, в которой оно НЕ является эпифеноменом. А та часть, которая эпифеномен — нам неважна, с-но никто ее и не обсуждает.vassabi
11.03.2019 13:03хм, а не может ли быть быть так, что «сознание» — это смешение двух разных идей: «феномена» и «эпифеномена» под вывеской третьего?
Т.е. «физические» и прочие наблюдаемые «эффекты» — это результат того, что тело двигается, как-то взаимодействует на макроуровне, то мы это можем приписать «сознанию», а когда оно лежит и не реагирует явным образом — тогда это интерпретируется как «человек без сознания».
Есть же юридические «в состоянии аффекта», «под воздействием психоактивных веществ» или «невменяемость» — когда эффект есть, а приписать «в сознании» не выходит.
InterceptorTSK
10.03.2019 00:19Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Это будет что-то, только не квадрат.
Вы пытаетесь съехать на логику кванторов, и да, в простой логике — оно работает. В логике высших порядков — не работает.
Потому что квадрат — производное фигуры, а у фигуры очень много интерфейсов.
Один из таких интерфейсов — iКоличествоУглов-able, и он должен на выходе дать 4 угла, ну иначе никак) Так построены абстракции, и так они завязаны друг на друга, и это все очень четко.
Вы же логику эту разрушаете, причем вы естественно разрушаете логику абстракций. При этом логика кванторов у вас истинная. Но логика абстракций — ложная.Druu
10.03.2019 10:41Это будет что-то, только не квадрат.
Правильно. А существо, которое ничем не отличается от человека, но при этом у него нет сознания — отличается от человека. Именно об этом и речь. Обычное логическое противоречие. Рассматривать философского зомби — все равно, что рассматривать пятиугольный квадрат.
Fedorkov
09.03.2019 07:09В смысле, Чалмерз? Мне тоже всегда казалось, что он пытается похоронить этот парадокс под грудой логических выкладок. Не пойму, на кой ему вообще сдался этот эпифеноменализм, без него теория выходит вполне стройная.
red75prim
09.03.2019 07:20> Но вот построения именно Чамберса какие-то…
Это да. Сначала он ф-доказывает (философское доказательство — часть философов считают, что что-то доказано, часть — что нет, у части особое мнение), что законов связывающих сознание и физику может и не быть, потом говорит, что в нашей вселенной такие законы точно есть и призывает их искать, хотя его рассуждения применимы и к случаю, когда эти законы меняются от существа к существу, а не от вселенной к вселенной.Fedorkov
09.03.2019 07:30Он доказывает, что таких законов нет в рамках чистой физики, поэтому предлагает рабочую модель, включающую постулаты от сознания, и формулирует законы уже в ней.
red75prim
09.03.2019 07:51Никаких законов он не формулирует. Он говорит, что хорошо бы такие метафизические законы найти. Естественно, предполагается, что в нашей вселенной есть что искать, и хотя он (Чалмерс) может вообразить вселенную ничем наблюдательно не отличающуюся он нашей в которой такие законы существуют только для него, наша вселенная — это точно не та вселенная, потому что примем это как аксиому.
Занятно, что ф-зомби Чалмерс придёт к тем же выводам, и найдёт те же самые законы, что и Чалмерс, хотя в мире ф-зомби Чалмерса искать нечего.red75prim
09.03.2019 08:55Ещё занятнее то, что законы связывающие субъективные феномены с физическими процессами, которые найдёт Чалмерс из мира инвертированных квалиа, будут теми же самыми, что найдёт Чалмерс из нашего мира.
Tzimie Автор
09.03.2019 11:29Чалмерс отвечал на этот вопрос
>А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Зомби естественно будет уверять, что у него есть Qualia
При этом он не будет «Убежден» так как ничего не чувствует
>Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Нет, так как речь идет не о том, что зомби говорит а о том что ощущаетsmrl
09.03.2019 14:25Что Чалмерс предлагает вариант «сопутствующей» квалиа, я как бы в курсе. Спасибо, что проигнорировали суть вопроса:
>> Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
Проблема с рассмотрением квалиа как параллельного над-физического процесса в том, что при таком подходе информация _о наличии_ такого процесса (ощущении красности, например) должна точно так же остаться параллельной и над-физичной, — уже не для зомби, а для нас с вами тоже. Никак не сможет попасть в информационную обработку на деталях из физической системы (нейронов, транзистров — не важно).
А она туда каким-то образом, очевидно, все же попадает (раз мы обсуждаем существование квалиа).Tzimie Автор
09.03.2019 18:33Возможно, вы правы и если бы эволюция пошла бы по другому пути и существа на некоей планете существовали бы без Qualia, и стали бы разумными, то у них и мозг бы фунцкионировал бы по другому, они бы не задавались подобными вопросами а на наши утверждения про сущестование сознания смеялись бы и говорили что это псевдонаучная чушь
В этом смысле, возможно, p-zombie не отличимый от человека это что ли идеальный сферический зоми в вакууме, а в реальности они бы вырастали другими так что сразу было бы ясно
evtomax
08.03.2019 22:31У высокоорганизованной материи, способной отражать собой саму себя, не может не быть своего сознания.
Fedorkov
09.03.2019 03:24У программы с рефлексией есть сознание?
evtomax
09.03.2019 10:02+1Отражение здесь понимается, как создание модели. Сознание — это процесс создания модели материи внутри этой же материи. Если программа в процессе выполнения изменяет себя, чтобы создать свою модель внутри себя, то у такой программы есть сознание.
Fedorkov
09.03.2019 16:49То есть достаточно сделать анализатор бинарного кода процесса и натравить его на себя, и в этом процессе проснутся субъективные переживания?
Akon32
09.03.2019 23:03Насколько подробной должна быть модель? А то, знаете ли, "размер бинарника" — тоже некая модель программы. Такую программу в 2 строчки написать можно.
LAG_LAGbI4
08.03.2019 22:53+1С точки зрения стороннего наблюдателя сознания не существует. Есть усложняющееся поведение, не более того.
Fedorkov
09.03.2019 03:31Интуитивно так, но в философии нельзя полагаться на голую интуицию.
Невозможность наблюдения сознания со стороны пока никем не доказана.
Gorthauer87
09.03.2019 11:49Вроде же есть центр мозга без которого сознание сразу безвозвратно пропадает.
LynXzp
09.03.2019 17:52Т.е. логика в стиле «я знаю, что он знает, что она сделала» это просто сложное поведение? Ну ок. Тогда ни у кого нет сознания (и у самого наблюдателя), и оно просто переменная в вычислениях типа «я знаю».
LAG_LAGbI4
09.03.2019 19:49Есть эксперименты, которые показают подобное есть у обезьян.
LynXzp
10.03.2019 00:11Я не помню как это называется, но у обезьян оно 1-го уровня, т.е. они только учитывают что «он видел там банан, значит он его заберет и туда не нужно соваться», а у людей 2-го, где учитывается что то же самое думали бы другие о тебе, 3-го блеф, и т.д.
К тому же многие и так пытаются доказать что у животных есть сознание. Хотя большинство не согласно. (А мне все равно — если у них нет интеллекта)
dim2r
08.03.2019 23:12+2Есть где-то с десяток разных моделей сознания. Проблема заключается в том, что простая логика отказывается работать, когда дело касается сознания. Все явления проходят через сознание. Наш ум действует как глаз, который видит все вокруг, но не видит сам себя.
codecity
08.03.2019 23:23Есть где-то с десяток разных моделей сознания
Могли бы привести хотя бы одну? Мне встречались лишь направления, типа электромагнитная гипотеза сознания. Но конкретной схемы что нужно сделать, чтобы электромагнитное поле стало носителем сознания — не приводят.Fedorkov
09.03.2019 03:39Всё непонятное обычно пытаются объяснить через новейшие достижения науки и техники. Сознание чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления. Сам Чалмерз грешил тем же: «Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень. Совпадение? Не думаю!»
codecity
09.03.2019 04:24чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления
Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.
Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень
Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
dim2r
09.03.2019 11:23+2Есть модели из психологии, например трехуровневая модель Ассаджоли. Есть модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин. Есть модели из буддизма, они наиболее продвинуты и многие ученые от туда подсасывают.
В науке направления делятся на
--панпсихизм(все обладает сознанием),
--эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
--редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
… наверное есть еще другие, но я не вникалcodecity
09.03.2019 11:32например трехуровневая модель Ассаджоли
А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?
модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин
Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?
панпсихизм(все обладает сознанием),
А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.
редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
Каких именно? Где схема?
наверное есть еще другие, но я не вникал
Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.dim2r
09.03.2019 12:13Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание. В основном все видят объекты, но никто не видит само сознание.
Я не очень хочу отвечать на вопросы, так как они только запутают и отдалят от сути. Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.codecity
09.03.2019 17:58Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание.
Программы тоже не материальны, однако мы можем представить программу в виде блок-схемы, которая поясняет принципы ее работы.Akon32
09.03.2019 23:13Искусственную нейронную сеть тоже можно представить в виде схемы. И даже совершенно ясно, что алгоритм закодирован в весовых коэффициентах и связях. Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
codecity
09.03.2019 23:18+1Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
А что там понимать? Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют. Алгоритм простой.Akon32
11.03.2019 10:20Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют.
Это общее описание, а не описание конкретного алгоритма. Его недостаточно, чтобы воссоздать алгоритм. Конкретный алгоритм обработки данных как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.
sim2q
10.03.2019 03:29Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Буддисты кажется по этому поводу говорят: «Ни речью ни мыслью невыразимая»
tcapb1
09.03.2019 15:27+2А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
Мы не можем этого с уверенностью утверждать. На интуитивном уровне то сознание, которое сейчас пишет этот текст — единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Как из примера про blindsight. Возможно у той нейросети, которая не взаимодействует с «главным» сознанием, однако позволяет обходить предметы, тоже есть своя субъективная реальность. Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Панпсихизм — это доведение этой мысли до крайности. Всё обладает субъективной реальностью, даже фотоны.codecity
09.03.2019 18:14единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?
Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.
Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.tcapb1
09.03.2019 18:26Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют).
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе. Подсознание очень влияет на «основное» сознание. Влюблённость, гнев и прочие базовые чувства могут толкать на такие поступки, которые мы в здравом уме никогда бы не сделали.
У меня в офисе в туалете например свет загорается по датчику движения. Я отлично это знаю, однако каждый раз заходя туда я всё равно тянусь к выключателю. Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного «тут есть датчик, на выключатель нажимать не нужно». Мотивация и много чего ещё могут на самом деле приходить извне, просто мы этого не замечаем. В один день я могу быть сверхпродуктивным и написать много хорошего кода, в другой день я могу целый день просидеть вообще без результата.
Или то, как слепые из примера выше обходят предметы. Они вообще своим «основным» сознанием это не отражают, однако влияние на поведение очевидно.
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Тут такая логика. Мы не знаем границу где уже есть субъективная реальность, а где её нет. У человека она по-видимому есть. У собак, кошек, дельфинов — наверное тоже. А у комара? А у гидры? А у камня? То, что наша реальность, судя по всему, порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим. Чем компьютерные вычисления хуже? Может быть у каждой клетки в нашей ноге или руке тоже есть какое-то подобие субъективной реальности. А может и нет. Мы не знаем где проходит граница.codecity
09.03.2019 19:17А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе.
Как вообще разрозненные атомы соединяются в единое сознание? Почему это сознание может сужаться или угасать?
Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного
Наличие второго сознание т.о. не доказано — это может быть просто программа без осознания.
У человека она по-видимому есть.
Есть такой нюанс. В дискуссии можно скатиться в софизм — тогда дискутировать будет на порядок сложнее. Когда у одного из собеседников нет цели познать истину а есть цель «повилять хвостом» — становится очень сложно.
порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим
Может быть и порождается чем то еще, но утверждение что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.tcapb1
09.03.2019 19:27+2Опять же, здесь рассматривается сознание именно в рамках Трудной Проблемы. Т.е. не мышление или мозговая деятельность (понятно, у фотона или у клетки их быть не может), а именно субъективная реальность.
А про субъективную реальность можно сказать только следующее:
1. Она точно есть у меня. Я ощущаю себя субъектом, я уверен что я не философский зомби.
2. Скорее всего она есть у Дэвида Чалмерса, и прочих, кто напрямую говорит и пишет о том, что субъективная реальность у них присутствует.
Однако это всё, что мы можем сказать. То, что субъективная реальность есть ещё у кого-то — всего лишь предположение по аналогии, которое не обязано быть верным.
Поэтому я не могу безапелляционно утверждать, что в человеческом организме сознаний несколько (реальным для меня является лишь одно, но не для меня как организма, а для меня как сознания). Но я и не утверждаю, я высказываю предположения. А вы не можете безапелляционно утверждать что наличие второго сознания не доказано, или что то, что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Мы не знаем. И мы вообще не понимаем с какой стороны к этой проблеме подойти.codecity
09.03.2019 19:44Однако это всё, что мы можем сказать.
Нет, не все.
Можно еще сказать, что восприятие субъективной реальности связано с ЦНС и воздействие на ЦНС — изменяет наше восприятие субъективной реальности.
Tzimie Автор
09.03.2019 19:48+1Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы? И Беннетт тоже искренен?
Помните, есть какое то вещество, которое для половины людей горькое, а для половины — совершенно бесвкусное? Может так и с Qualia?codecity
09.03.2019 19:58мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.
Все понимали, что вероятность такого исхода высока, но отказывались воспринимать такую жестокую реальность. Ведь тогда люди будут разделены на два класса, причем для людей с Qualia вторые даже не будут восприниматься как полноценные люди. Ну и посчитали что это хуже чем фашизм, решили не проводить дальнейшие исследования.Tzimie Автор
09.03.2019 20:43+1>в узких кругах даже пытались найти корреляцию
А есть какие то ссылкиили всех расстреляли?codecity
09.03.2019 21:07+3Делалось не публично (в привате). Находил людей на хабре, которые пытались другим объяснить суть квалиа, и с каждым лично общался.
Каждая статья о сознании меня и удивляет тем, что люди как бы разбиваются на две неравные группы:
1. Одни яростно пытаются пояснить то, чему их никто не учил.
2. Другие не понимают о чем речь и никакими словами не удается пояснить им суть явления.
Меня этот факт всегда удивлял, каждый раз захожу чтобы еще раз насладиться этим моментом.
Развивать тему не стали, т.к. не хочется быть «особенными». Легче верить в то, что люди троллят или намеренно принимают противоположную точку зрения, чтобы подчеркнуть сложность формализации.
Хотя, было бы интересно узнать процентное отношение тех, кто понимает о чем речь (и понимал это всегда) и других, которые считают что вопрос пустой.
У вас рейтинг хороший, может когда-нибудь напишите новую статью и добавите в нее опрос?tabmoo
09.03.2019 21:44Похоже на ситуацию с абсолютным слухом. Люди с относительным слухом для абсолютников не совсем полноценные, так как у профессионалов это начинается еще с музыкальной школы, где одни дети сразу пишут в диктанте звуковысотность на сольфеджио, а остальные либо списывают, либо «учатся» относительному слуховому навыку.
engine9
09.03.2019 21:13+1Скорее это неразвитость внимания и понятийного аппарата.
Вы, вот когда-нибудь задумывались как выглядит «боке» глаза, рассматривали кружки рассеивания от фонарей оптической системы собственного глаза? Замечали «фрактальный шум» в глазах в полутьме? Замечали, что глаз видит нос и часть глазницы, если достаточно присмотреться?
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая. Мозг занят бытовухой или социальными игрищами, например, прокруткой в воображении споров с начальством, разборок с женой.
Я позволил себе некоторое высокомерие, т.к. сам был и продолжаю быть подобным «обывателем».tivita
09.03.2019 22:20Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая.
А мыслители и философы просекают тонкости отношения мышления, сознания и реальности и в бессильности это передать выдумывают все новые и новые слова, термины, теории и доктрины.
Но их идеи понимают только те, кто имеет соответственную подготовку и похожий понятийный аппарат.
Как писал когда-то Пуанкаре,Все, что ученый на самом деле создает, это язык, на котором он это возвещает.
К философам это относится еще в большей степени. Ничего, кроме новых непонятных слов для описания неописуемого они не создают.
tivita
09.03.2019 22:10+2Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование.
Те люди, которые понимают о чем идет речь, сознательно или интуитивно умеют отслеживать уровни абстрагирования.
Те, которые не понимают — реально не умеют этого делать. И таких людей большинство. Это не значит, что у них нет Qualia, это значит, что они не умеют его осознавать и описывать в словесных моделях.codecity
09.03.2019 22:47Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование
Вы точно знаете это? Проводили исследования или просто хотите считать так?
Druu
10.03.2019 10:46Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia.
А как можно не понимать, что такое квалиа? В смысле, такой гипотетический человек даже разговаривать не сможет, он будет овощем. С-но, с этим же проблемы у ф-зомби — они все овощи, по-этому по ним сразу можно сказать, что они не человек.
codecity
10.03.2019 11:37А как можно не понимать, что такое квалиа?
Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.Druu
10.03.2019 19:29Часть людей не видят проблемы
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы — вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия.
Вопрос здесь исключительно в том, воспринимается ли явно тот самый момент "в биореактор".
codecity
10.03.2019 20:51Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.
вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия
Нет.Druu
10.03.2019 21:43Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я и без опросов уверен в том, что подавляющее большинство людей не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека и сами перестанут быть в следующее мгновение. В общем-то об этом просто никто и не задумывается.
Нет.
Как же нет? Тот вы, что были секунду назад — не существует, он заменен видоизмененной копией вас. Чем это отличается от ситуации "скопировали и в биореактор" описанной вами до этого?
Абсолютно ничем, кроме того, что вы просто к этому привыкли.
codecity
10.03.2019 22:04не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.Druu
11.03.2019 08:35Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
У Зенона очевидная ошибка (если предмет занимает в данный момент времени равное себе положение — это не значит, что он покоится). В моем случае таковой нет.
codecity
11.03.2019 10:23У Зенона очевидная ошибка
Нет:
Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33].
Тут.
В моем случае таковой нет.
Есть.red75prim
11.03.2019 10:39То, что апории Зенона вызвали интересные дискуссии о физическом пространстве-времени, не значит, что у него нет очевидной ошибки. Покоящаяся стрела != движущаяся стрела, даже если рассматривать один момент времени (в одной и той же системе отсчета, конечно).
Druu
11.03.2019 10:57Нет
Я вам указал, в чем конкретно ошибка у Зенона в данной апории. Она достаточно очевидна.
для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения
Для каких-то других — вполне возможно (ахиллес и черепаха, например), но в данной апории обычная логическая ошибка.
Есть.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
codecity
11.03.2019 11:35Она достаточно очевидна.
Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора, на котором отображено движение стрелы. В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
Не очевидно — это требует понимания природы пространства-времени.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.Druu
11.03.2019 15:15В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
На мониторе стрелы нет, на мониторе есть только пиксели. Пиксели не двигаются.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
Прекрасно, идентичность человека как определяется?
Вот вас скопировали и случайным образом уничтожили либо вас, либо копию. Как определить, кто идентичен оригиналу (то есть является оригиналом), а кто — нет (то есть, является копией)?
red75prim
11.03.2019 15:33Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора,
Если это такая аналогия для квантованного пространства-времени, то в классическом приближении частицы обладают не только положением, но и импульсом. Частица с нулевым импульсом не идентична частице с ненулевым импульсом.
А программы для движущейся и неподвижной стрелы отличаются значением переменной
v(x=x+v), даже если эти программы остановить.
dim2r
09.03.2019 16:32+1Каких именно? Где схема?
У Вас много вопросов, но они не по существу.
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли? Являются ли мысли сознанием или объектами сознания? Что находится между мыслями, является ли это сознанием или нет?codecity
09.03.2019 18:20У Вас много вопросов, но они не по существу.
Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:
Блок-схема телевизора
dim2r
09.03.2019 18:32если искать сознание, то надо искать там, где оно есть,… а не там, где его нет :):):)
dim2r
09.03.2019 22:18На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений
У вас подход эмерджентный и редукционисткий. То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей. Это близко к тому, что говорит нейробиолог Анохин. Он характеризует сознание, как способность запоминать и анализировать последовательность своих чувственных сигналов. Но вопросов больше чем ответов. Можно повредить мозг и какие-то реакции не будут работать, но значит ли это, что сознание исчезло?
У Анохина довольно много выступлений.
Гугл: goo.gl/BishSn
одно из последних выступлений на конференции в Нижнем Новгороде.
www.nonlinearwaves.sci-nnov.ru/materials/Anokhin.pdf
Я за темой слежу, но не являюсь поклонником этого подхода.codecity
09.03.2019 22:51+1То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей.
Иногда привожу аналогию постоянного магнита. Минимальный магнит — это электрон. Электроны есть во всех предметах, однако далеко не всё является магнитом — нужна некая структура. Сам же эффект электромагнетизма хотя и не является чудом, до конца не объясним на данный момент.dim2r
09.03.2019 23:05+1вот цитату у Анохина нашел
Мельница Лейбница
«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»
Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)
tivita
09.03.2019 22:31+1Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования. Восприятие реальности не тождественно этой реальности, а словесное описание восприятия не является самым восприятием. Поэтому любое описание мыслей по поводу сознания не является ни сознанием, ни осознанием сознания, а только абстрактной болтовней высокого уровня. И " сложная проблема " как раз о том, что с помощью обычного языка она не разрешима принципиально.
Близко к этой теме подошел Коржибский со своим Структурным Дифференциалом. Но его как тогда мало кто понимал, так и сейчас.dim2r
09.03.2019 22:56Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования
Я кстати тоже этой темой занимался. Пытался описать сознание, как предельно абстрактную мета-систему. Если принять, что есть разделение на объекты сознания и само сознание, примерно, как зеркало и картинки в зеркале. То мы видим картинки, но не видим зеркало. Сознание как бы по ту сторону картинок, между ними и в них самихtivita
09.03.2019 23:12+1С зеркалом хорошая метафора. Но у людей проблема в том, что мы используем два уровня зеркал. Сначала отражаем реальность в образах, а затем отражаем и образы и реальность в знаках-словах. Причем эти знаки тоже можем отражать во все более абстрактных идеях до бесконечности. Итого отражение оотражения отражения отражается в отражении… И очень мало кто это понимает и осознает. Большинство думает, что его мысли как раз и есть единственно верное отражение того, как оно «Есть на самом деле».
dim2r
09.03.2019 23:25+1Если поискать реальность, то мы увидим, что все явления проходят через сознание. Любые суждения и опыт за все времена — это все прошло через сознание. И остается вопрос, а где же эта реальность, если её единственным мерилом является сознание? Второй вопрос — где же сознание, если оно неуловимо и любые суждения о нём являются всего лишь суждениями.
andorro
10.03.2019 01:47все явления проходят через сознание
Это уже биологически ошибочное суждение.
Если тема сознания остаётся загадкой до сих пор, несмотря на множество попыток лучших умов её крякнуть — возможно, стоит слегка поскромничать, и не рваться на передовую, не проверив все ли тылы матчастью прикрыты?
Чтобы это не осталось пустым упрёком лично в ваш адрес — вы просто навели меня на мысль, — я хочу предложить вероятный конструктивный шаг: составить обязательный минимум владения матчастью, без чего точно не обойтись, чтобы появился чек-лист, при соблюдении которого дискуссия хотя бы пойдёт уже на уровне выше фундамента, не проваливаясь постоянно в совершенно необязательные дыры индивидуальных пробелов.
То есть, сделать что-то вроде того, что попытался сделать автор, только правильно: с фокусом не на готовые гипотезы, а на кирпичики знаний, из которых они строятся.
А потом ещё можно добавить парочку методологических условий (по терминологии и т.д.) — короче, структурировать обсуждение, сделать дискуссию о сознании более осознанной.dim2r
10.03.2019 10:05назовите хоть одно явление, которое не прошло через сознание?
tivita
10.03.2019 10:19+1Прямо сейчас у вас растут волосы, ногти, вырабатывается желудочный сок и рождаются новые эритоциты.
Вы действительно все это постоянно осознаете и управляете этим?
Ногти и волосы растут даже у покойников еще несколько недель.
tcapb1
10.03.2019 10:42+1В США недавно задержали санитара, который изнасиловал пациентку, которая кажется последние 20 лет провела в коме. Отсутствие сознания никак не помешало ей родить ребёнка.
dim2r
10.03.2019 10:50через ваше сознание эта информация прошла в какой то мере?
tcapb1
10.03.2019 11:32Так можно прийти к вопросу «существует ли Луна, когда мы на неё не смотрим?». Моё сознание никак не относится к сознанию этой пациентки, и мы видим, что очень сложные процессы в нашем организме могут проходить без всякого участия сознания. Если сознание необязательно для рождения ребёнка, почему оно требуется например для нашей переписки? Может быть если бы у меня было «темно внутри» я бы мог точно так же переписываться на Хабре?
dim2r
10.03.2019 11:49Луна тоже проходила через сознание. Существует ли она на самом деле или это набор образов в головах — это другой вопрос. Я хочу плясать от понятий «осознающий», «осозноваемое» и «процесс осознования». Тогда мы ближе будем сознанию.
andorro
10.03.2019 12:00Чего только одно? В посте о пользе эмоджи я вообще-то описал как все коммуникационные задачи делятся между сознанием и подсознанием. Все моментальные, эмоциональные реакции подсознательны — при сознательной обработке возникает заметный лаг.
Все инстинкты сидят там же, в подсознании. А инстинкты управляют поведением через гормоны — то есть, фактически, всем настроением, чувствами — почти всей личностью — и нигде сознание не задействовано.
tivita
10.03.2019 10:22Да, очень полезное замечание. Сначала согласовать терминологию и базовые постулаты.
А затем уже на этой основе строить конструктивную дискуссию.
Иначе это будет диалог 6 слепых, ощупывающих слона.dim2r
10.03.2019 10:30Все намного проще, сознание есть у каждого и простые рассуждения или эксперименты можно проводить применительно к себе самому. Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей. Пока обсуждаем — все ли то, с чем вы встречаетесь проходит через ваше сознание?
andorro
10.03.2019 12:41Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей
Да конечно, зачем нам термины — мы и жестами всё передадим. А потом вообще от нудных слов откажемся и мимикой, жестикуляцией и воем на разных тонах такого понимания достигнем — наука ахнет.
В смысле, что вы несёте вообще?
Покажите хотя бы один пример углубления в термин, который бы не двигал обсуждение, а уводил — и пример очевидной вещи.
andorro
10.03.2019 12:36Сначала — матчасть. Необязательно много и широко, но общая база нужна. Я основы своей напишу:
- как работает естественный отбор;
- эволюционная психология;
- инстинкты и рефлексы;
- гормоны и контроль поведения;
- устройство мозга по функциольному назначению отделов и типам тканей;
- как работают нейроны;
- история эволюции человека;
Что-то я точно не дописал. Впрочем, дополнения принимаются.
Второе — да, терминология. Если до этого этапа групповая инициатива сохранится — можно будет развивать именно методологию: то есть, договариваться по фактам, терминам и условиям, купирующим деструктивные отклонения и удерживающим конструктивное направление.
То есть, смысл в том, чтобы в руках был максимум фактов, в диалоге — минимум пробуксовки, и — максимальная свобода в построении логических цепочек.
Но главное — зачем.
- Реальный и достижимый результат — это повышение общего уровня осведомлённости и понимания. Просвещение, в общем. И это уже хорошо. Тем более что действующие образовательные уже не просто неэффективны — они бесполезны. И с подобных вот как раз мини-фреймворков для группового знакомства с конкретными вопросами может вырасти и методика, и конкретные курсы, ориентированные не на преподавание, а на самообразование. В общем, задача 1 — возрождать и развивать Просвещение.
- Вклад в научную дискуссию. В том смысле, что можно попытаться довести развитие фрейморвка до того уровня, когда обсуждение будет работать уже как коллективный разум. Это, конечно, звучит потрясающе, но это very, very long shot. У меня есть основания считать, что в принципе это возможно. Но у меня нет никакой уверенности, что это реализуемо — потому что все положительные предпосылки могут быть нейтрализованы попутными издержками.
- Ну и более традиционно — кто-то просто может, прокачавшись в теме, двинуть науку в более привычных форматах индивидуальной и коллегиальной научной деятельности. В общем, это, по сути, результаты задачи I — Просвещение. На нём растёт наука. А задача II — повышение эффективности коммуникации до степени, когда количественные изменения перейдут в качественные (или хотя бы исследование пределов подобного повышения) — это просто круто. И я всё равно собираюсь именно этим заниматься (в смысле, уже за пределами этой темы).
dim2r
10.03.2019 20:34эпичненько :)
InterceptorTSK
10.03.2019 20:46И где тут намек на определение сознания?)
пс: С таким же успехом я могу вам рассказать как забиваются гвозди. Ну а почему бы и нет?
Результат будет все равно одинаковый: ответ на вопрос о сознании мы не получим, что в вашем случае, что в моем с забиванием гвоздей, а тогда какая разница?
Можете и дальше дискутировать) Только это вам ничего не даст. И никому не даст. Вы на вопрос отвечайте. Не можете — зачем тогда это все?
ппс: Зина! В печьку её!!! (с)dim2r
10.03.2019 21:04Я дал довольно точные намёки на сознание. Сознание надо искать там, где оно есть. А длинные вопросы и длинные ответы запутывают. Сознание находится в другой плоскости. Рассмотрите это в терминах «осознающий», «осознаваемое» и «процесс осознавания».
Amomum
08.03.2019 23:24+1В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.
Спрячу под спойлер на всякий случайЧасть условно-отрицательных персонажей там — искуственно созданные существа, которые могут мимикрировать под других людей, но при этом утверждается, что у них или нет сознания, или оно не полностью идентично человеческому — в терминах мира книги у них нет «души». Не в точности философские зомби, но похоже. При этом, в обиходе, от людей они почти не отличимы, если отличия не выискивать специально.
– Нет, Сома. Не играй со мной в эти игры. Ты не можешь пропустить через себя ничто человеческое, потому что у тебя нет души. Ты не настоящий.
– Но я говорю. Как бы я мог говорить, не имея души?
– Попугаи тоже говорят. Ты просто очень способный попугай.
– Боюсь, что представляю из себя гораздо больше.
– Могу даже доказать это тебе.
– Сейчас?
<...>
– С тобой говорит человек, – начинает она с лукавой улыбкой. – Не верь ни единому моему слову, потому что я лгунья.
Она делает паузу, дожидаясь, пока звуки слов не стихнут в воздухе.
– Скажи мне, в чем здесь парадокс?
– В том, что странно обманщику говорить такое.
– Вот мое доказательство.
– Как же ты докажешь?
– Парадокс может существовать только в душе, – объясняет она. – Поскольку истинное значение парадокса от тебя ускользает, ты можешь уловить смысл лишь непарадоксальных вещей. В данном случае, странных. Только душа способна постичь противоречивые истины.
– Но если у меня нет души, тогда кто же я?
– Абакус, сконструированный из кожи, плоти и костей. Невероятный, сверхъестественный инструмент. Продукт Текне.GreyStrannik
09.03.2019 00:51В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.
Большинство людей не проходят описанный тест. У большинства людей есть лишь конкретное мышление и нет абстрактного. В конкретном мышлении парадоксы немыслимы и без прямого указания необнаружимы даже в фразе «война — это мир».Amomum
09.03.2019 00:53Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает :)GreyStrannik
09.03.2019 01:44Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?
Это моё мнение основанное на том, что люди (начальство, политики, телеведущие и т.д.) часто говорят очевидно взаимоисключающие вещи и большинство этого не понимает (а понимали бы — такую чушь никто бы не рискнул нести в столь массовых количествах).
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает
Я знаю выдающихся посредственностей, которые мыслили только в рамках конкретного мышления и с высокой долей вероятности не были способны воспринимать парадоксы (при многих томах их статей, заметок и речей нет ни одного свидетельства, что они умели работать с парадоксами или хотя бы обращали на них внимание), но зомби их не могли бы назвать даже презиравшие их враги-интеллектуалы.
Andrey_Dolg
09.03.2019 11:22+1Я отдал бы понимание парадоксов интеллекту, а не сознанию.
tivita
09.03.2019 22:35Понимание парадоксов — это навык абстрактного мышления и минимальное умение отслеживать свое абстрагирование. А это уже мета-уровень.
michael_vostrikov
08.03.2019 23:29Мне кажется, надо различать интеллект и сознание. Первое первично, второе его следствие, или можно сказать качество.
Интеллект это способность обрабатывать информацию.
Есть ощущения, это информация от органов чувств.
Есть процесс ее обработки.
Есть результаты процесса.
Это тоже информация, которая может быть обработана.
В этой петле и возникает сознание.
Когда часть результатов обработки ощущений тоже является ощущением.
Из этого можно предположить, что сознанием могут обладать только сложные существа, у которых достаточно информационных элементов для организации такой связи.
ammaaim
08.03.2019 23:46интересно почему мы переживаем только малую часть информационных процессов протекающих в нашем мозгу. Вроде те же нейроны, ну каждый не похож на другого, но в общем-то те же. Какова причина того что часть информации воспринимается а другая проходит мимо нас?
engine9
09.03.2019 01:22+1Фильтрация, если на сознание обрушить шквал всей телеметрии оно захлебнется в потоках ощущений. Вероятно, сознание появилось и закрепилось эволюционно как инструмент прогнозирования действий на основе внутренней модели мира.
Утрированный пример внутреннего диалога какого-нибудь неандертальца: «Камень падая убивает животное, если бросить камень когда животное внизу, можно его убить». В психической симуляции мира есть разные обьекты и нужно как-тообозначать самого себя :)
Видимо, сознание это плод внутреннего психического аватара, который олицетворяет нас самих в предсказательной модели.DGN
09.03.2019 02:11Я бы представил этот диалог неандертальца немного по другому.
«Я хочу есть. Буйвол хочет пить. Буйвол пойдет к реке по тропе, как всегда ходит. Камень на горе хочет скатиться с горы на тропу. Если я помогу камню, он поможет буйволу стать моей едой. Началась гроза, это тот кто на небе узнал мой план и он не понравился ему. Буйвол не пойдет по тропе сегодня. Да и мне надо в пещеру, недавно тот кто гневается на небе, испеплил того кто стоял на горе.»
То есть строится модель, под нее подгоняется реальность и наоборот. Ощущения тела это часть реальности, они становятся частью модели. Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».
DaneSoul
09.03.2019 05:34Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».
Почему вы считаете что Я это не первое что обретает ребенок, а первично некое оперирование третим лицом? Понятие «ребенок» уже требует способностей к абстрагированию и обобщению, это комплексные и сложные процессы.
oskolkov
09.03.2019 11:37Первое лицо, третье лицо — это ещё спорный вопрос…
В процессе внутреннего мышления я всегда обращаюсь к себе в третьем лице. В подростковом возрасте я очень удивлялся, когда ловил себя на этом, но уже давно привык к такому положению вещей. Причём в общении с другими людьми у меня не сносит крышу и я всегда корректно идентифицирую себя в первом лице. Это проявляется в том, что рассуждая о чём-то, я всегда говорю «Мы», когда имею ввиду себя.
Пример моего обычного рассуждения: Так, нам надо добавить таблицу в БД, потом мы сделаем запрос и получим результат.
Я не могу ответить на вопрос, почему в моём мозгу это не выглядит как: Мне надо добавить таблицу в БД, потом я сделаю запрос и получу результат.shiru8bit
09.03.2019 12:41Я предполагаю, что это скорее внутреннее проговаривание по школьной модели группового обучения, а не само размышление.
GutenMorg
09.03.2019 23:27Тогда возникает вопрос. «Сознание» и «Самоосознание» — это тождественные понятия?
Tzimie Автор
09.03.2019 23:28Нет. Сознание в данном случае используется как Qualia
Самоосознание — в моем понимании это интроспекция и рефлексияandorro
10.03.2019 01:49в моем понимании это интроспекция и рефлексия
Ещё один смертный грех коммуникации: использовать слова, у которых уже есть значение/определение в своей индивидуальной трактовке с припиской «в моём понимании» — и считать это нормой.
Это как пример решать, когда у каждого своё понимание каждой переменной.tivita
10.03.2019 10:27+1Использовать слова в своей индивидуальной трактовке это как раз нормально, смертный грех не давать явно свое определение и не указывать смысл, в котором это слово употребляется.
А этим грешит огромное количество людей, в том числе и ученых.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
JustDont
09.03.2019 02:48Какова причина того что часть информации воспринимается а другая проходит мимо нас?
Это вынос принятия решений на другой уровень абстракции, которому не нужно постоянно каждый момент времени реагировать на весь объем sensory input. Сознание уже оперирует в информационном пространстве, основательно подчищенном от сенсорного шума, и может заняться многими другими вещами, от интроспекции до символьного мышления.
Всё бессознательное, кстати, не проходит «мимо» вас. Ваше бессознательное — это всё ж таки тоже вы. При желании отдельные части этого вполне себе вытаскиваются на сознательный уровень: все эти ваши медитации, lucid dreams, и так далее — это ничто иное, как временное вытаскивание отдельных частей бессознательного на уровень повыше.tcapb1
09.03.2019 15:41+1Осознанные сновидения кстати яркий пример отсутствия чётких границ между сознательным и бессознательным. В обычном сне одна часть сознания строит виртуальный мир для другой части. И эта вторая часть функционирует в этом мире, в убеждении что мир реальный. Однако поняв что это сон, сознание может забрать часть инструментов по моделированию реальности, и строить это пространство сна уже самостоятельно.
Fedorkov
09.03.2019 17:04Вы путаете сознание (субъективные ощущения) и мышление (построение картины мира в уме).
tcapb1
09.03.2019 17:14Я говорю именно про субъективные ощущения. Построение картины мира во сне в любом случае является мышлением (обработкой информации), вне зависимости от того, обычное это сновидение или осознанное. Однако во время осознанного сновидения наше субъективное «я» начинает явным образом участвовать в построении реальности сна (и осознавать это).
Fedorkov
09.03.2019 17:37Я бы сказал так: осознание во сне — это момент, в который у человека появляется самосознание (то есть различение внешних чувств и внутреннего Я), и пока он удерживает своё внимание на внутреннем, он может напрямую влиять своим мышлением на окружающий мир сновидения.
michael_vostrikov
09.03.2019 08:24Это логичная ситуация. Для наблюдения этих процессов тоже нужны нейроны. Если есть некий основной процесс, и есть сопутствующий, который его наблюдает, то этот второй процесс не наблюдает никто, то есть он не осознается.
И эволюционно так сложилось. Если на каждый нейрон будет наблюдающий его другой нейрон, их получится в 2 раза больше, чем действительно требуется. Вполне возможно, что даже если какие-то животные осознавали больше внутренних информационных процессов, то в процессе эволюции эта избыточность уменьшилась.
DGN
09.03.2019 02:24Безусловно, порог сложности есть. Но мы его переоцениваем, КМК. Для полета не требуется моделирование всех ворсинок пера. Простейший компьютер можно сделать из бумаги. Простейшее сознание не потребует суперкомпьютера, но есть проблема. Ему будет сложно доказать нам, что оно существует.
michael_vostrikov
09.03.2019 09:04Я имел в виду, что сознания нет например у одноклеточных, растений, у любых существ, у которых нет информационных элементов. Если есть, то чем их меньше, тем меньше отличий от обычных рецепторов и искусственных устройств с жестко заданной архитектурой.
Tzimie Автор
09.03.2019 11:38Есть ли сознание у компьютера?
michael_vostrikov
09.03.2019 12:47Я склоняюсь к тому, что сначала надо определить, есть ли у него интеллект. В широком смысле слова. Интеллекта у него нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется. Может измениться значение переменной X, но не может измениться то, что этой переменной обозначается. Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы. Поэтому и сознания нет.
qw1
09.03.2019 13:08Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы
Состояние программы не ограничивается фиксированным списком переменных. Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Кроме того, программа принципиально способна на такое поведение, о котором её программист вообще никогда не может догадаться. Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его. Понятно, что пример слишком искусственный, но между ним и обычным чат-ботом пропасть промежуточных вариантов, где бот может так или иначе обучаться тому, что не было заложено изначально в его программу.michael_vostrikov
09.03.2019 14:28Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Ага, и если вы правильно это сделаете, то получится искусственный интеллект. Вопрос в том, что такое "правильно" в данном случае и как это сделать. Но это уже не совсем про сознание.
Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его.
Да, там будет переменная inputStr, которая всегда обозначает строку для eval, и это заложено извне программистом. И в самой строке для eval тоже есть переменные, и их назначение тоже заложено извне.
qw1
09.03.2019 22:14И чем это принципиально отличается от человеческого интеллекта, который тоже принимает информацию извне, часто в виде готовых правил или даже алгоритмов.
michael_vostrikov
09.03.2019 23:04Тем, что интеллект строит модель, а в программу модель заложена программистом. Интеллект — это способность строить модель окружающей среды на основе входящей информации. Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нет.
"Тоже принимает информацию" это слишком большое обобщение. Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаются. Если разговор о принципах, надо брать и рассматривать это подробно, это отдельный большой разговор.
qw1
10.03.2019 09:43Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нет
Тогда, аудиозапись — это модель. Семпл записи, некая точка на временном отрезке, может быть сопоставлен с внешним явлением. Диктофон имеет интеллект.
Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаются
Не понимаю аргумента. Петя это человек, и Вася это человек, но принципиально они отличаются. И что с того?michael_vostrikov
10.03.2019 14:01Тогда, аудиозапись — это модель. Диктофон имеет интеллект.
Это модель звуковых колебаний, но не более того. Модель физических явлений, которые позволяют делать запись, заложена в диктофон извне. Заложенное назначение конденсатора в схеме ничем не отличается от заложенного назначения переменной в программе. Модель другого явления он принципиально построить не может.
Даже если мы пропустим этот факт и решим формально считать его имеющим интеллект. Я считаю, что нет четкой границы интеллекта "есть/нет", можно говорить о том, больше его или меньше, достаточно ли его для построения нужных моделей. Ну вот есть у нас устройство, которое строит модель звуковых колебаний. Это определенно обработка информации. Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста? Нет. Значит и интеллекта недостаточно.
Представим например попугая. У него есть интеллект? Вполне, хоть и меньше, чем у животных. А теперь представим существо с другой планеты, которое питается энергией солнца, у него только слуховые рецепторы, и оно тоже запоминает и повторяет звуки. У него меньше способностей к построению модели окружающей среды (не может увидеть бесшумные объекты), но в остальном он не сильно отличается от попугая. Но и от диктофона тоже. Чем проще и ближе к аппаратному уровню, тем определенность более размыта.
И что с того?
Вы сказали "И чем это принципиально отличается от человеческого интеллекта, который тоже принимает информацию извне". Если один объект "тоже" что-то делает, как и другой, то это никак не значит, что принципиально они не отличаются. Что могут обрабатывать одинаковую или похожую информацию с похожим результатом. Иначе это будет подмена понятий через обобщение. При обобщении детали теряются (именно поэтому и появляется некорректность), а здесь они важны.
То есть делать вывод "он тоже принимает информацию, значит принципиально ничем не отличается" неверно.
qw1
10.03.2019 15:36Ну понятно. Сначала вы заявили, что «интеллекта у компьютера нет», затем «можно говорить о том, больше его или меньше», а далее «Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста?». Вроде как в google сумели сделать статистический перевод. То есть, модель создаётся автоматически, задача перевода решается.
michael_vostrikov
10.03.2019 17:27Сначала вы заявили, что «интеллекта у компьютера нет»
Так в соответствии с моими определениями у него его нет. Объяснение я привел выше. Слово "компьютер" я понял в общеупотребительном смысле — устройство, управляемое императивными программами (BIOS, ОС).
затем «можно говорить о том, больше его или меньше», а далее «Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста?
Я об этом говорил сразу в своей статье. Вы же ее читали, там есть ваши комментарии. Не копипастить же мне ее полностью в каждый свой комментарий. Я пишу то, что имеет значение в конкретном контексте. А конкретно в том, на который вы отвечали, есть фраза "Даже если мы пропустим этот факт".
Вроде как в google сумели сделать статистический перевод. То есть, модель создаётся автоматически, задача перевода решается.
Мы же про диктофон говорили, причем здесь google? У google так-то имеется нехилое направление в области ИИ.
Ок, я взял фразу со stackoverflow:
"I googled the problem, and I found nothing really answering the question."
Перевод:
"Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос."
Плохо решается, значит модель недостаточная. Или неправильная. Или ее вообще нет.
Но ключевой момент в моей теории это способность строить модель, а не результат перевода. По результату можно лишь предположить наличие модели и ее правильность. Это не гарантия, а статистическая вероятность. Проверяя разные результаты можно сделать выводы о способности строить модель. Может гугл-переводчик на любое предложение эту фразу выдает.
Конкретно в задаче перевода можно выделить 2 составляющих модели — знания о значении слов и модель того, что написано в тексте.
То есть берем фразу "I googled the problem", проверяем, появился ли в оперативной памяти движка
информационный элемент обозначающий некоего "I" (не перевод и не значение слова, а отдельный элемент, с ними связанный),
элемент обозначающий его действия, связанные с поиском информации,
элемент обозначающий что у "I" есть некие затруднения, и т.д.
Это модель событий, которые происходили с персонажем текста. Если мы не можем найти такие элементы (нейроны или последовательности сигналов), учитывая что у нас есть доступ ко всей оперативной памяти и исходному коду, значит делаем вывод, что способности строить модель нет. Перевод здесь как таковой не нужен, правильный перевод это лишь следствие правильной модели.
tivita
10.03.2019 17:42Возьмите простейшую фразу «Я ела вчера пирожное» и переведите googleTranslate. А затем результат обратно на русский. Где вы видите смысл ситуации? Деятель изменился, действие тоже, и объект другой.
Причем это не проблема переводчика. Это проблема перевода вообще.michael_vostrikov
10.03.2019 18:04Извините, я не понял, что это доказывает. Если исходной информации нет, то и модель построить нельзя. Дело-то в том, как это обрабатывается, когда информация есть.
tivita
10.03.2019 19:31+2Это доказывает то, что большая часть информации, передаваемой через высказывание, заключена не в самом высказывании, а в памяти воспринимающего. Активация этих воспоминаний и создает смысл.
Английский язык не передает в глаголе ни пол деятеля, ни совершенность/несовершенность. При переводе эта информация неизбежно потеряется, или нужно еще несколькими фразами описывать контекст. Но весь контекст передать словами все равно невозможно.michael_vostrikov
10.03.2019 19:39«I am a girl. I ate cake yesterday. How it will be in Russian?»
Сейчас переводит как «Я девушка. Я съел торт вчера. Как это будет на русском?». В контексте есть все указания на то, как правильно перевести слово «ate», просто программа его не отслеживает, не строит модель ситуации. Вот я о чем.
Akon32
09.03.2019 23:29+1Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы.
Могут. При обучении искусственных нейронных сетей понятия появляются на основе примеров, их не пишет программист. И даже структура нейросети может генерироваться или модифицироваться алгоритмом обучения.
Я полагаю, это свойство справедливо и для программ типа пролог-машин.michael_vostrikov
09.03.2019 23:41Ну, во-первых нейросети это все-таки слабый искусственный интеллект. Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом. Нельзя выделить группу нейронов или последовательность сигналов и сказать «вот это соответствует понятию 'лежать', вот это понятию 'карандаш', вот это понятию 'стол', вот это взаимоотношению 'на'». Поэтому и при фразе «карандаш лежит на столе» она не сможет это представить, то есть смоделировать.
qw1
10.03.2019 09:48Ну, во-первых нейросети это все-таки слабый искусственный интеллект.
А с другой стороны, нейросеть может быть обычной программой, в которой, как вы утверждали выше, ничего, кроме изначально заложенного программистом, появиться не может.michael_vostrikov
10.03.2019 14:03Что означает "нейросеть может быть обычной программой"? Если там назначение переменных задано заранее в исходном коде, то это не нейросеть. Если появилось в процессе обучения (анализа входящей информации), то в данном контексте это не "обычная программа". Я же не говорил, что на компьютере в принципе нельзя построить искусственный интеллект.
qw1
10.03.2019 15:43Для меня «Обычная программа» — это любая программа. В этот термин я вкладываю то, что в системе нет какого-либо нетьюрингового железа, типа аналоговых или квантовых процессоров.
А что для вас «Обычная программа»? Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных) под действием входной информации? Или программа, в которой запрещена косвенная адресация (чтобы невозможно было создать переменные, значение которых можно интерпретировать как индексы/указатели в какой-либо структуре и таким образом их назначение может быть неизвестно при написании программы)
Тогда поздравляю, «Обычных программ» и нет почти нигде, кроме учебных случаев.michael_vostrikov
10.03.2019 17:47Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных)
Про этот момент я сказал еще в начале обсуждения. Может измениться значение переменной, но не то, что какому объекту или явлению соответствует переменная.
Обычная программа в моем понимании это та, где модель заложена программистом. Модель это соответствие информационных элементов программы и объектов вне программы, в том числе их взаимодействия и логика этих взаимодействий. Неважно, насколько косвенная там адресация.
Если у вас в enum-е 10 вариантов, на основе которого выбирается алгоритм обработки, то чтобы при изменениях требований добавить 11-й алгоритм, нужно менять программу. Неважно, хранятся ли enum с алгоритмами в исходном коде или достаются из базы данных с выполнением через eval, логически это одно и то же — правильная модель задается снаружи, тем кто вносит изменения.
qw1
10.03.2019 17:57Тогда «у компьютера нет интеллекта» стоило бы заменить на «у программы XXX нет интеллекта». Я только за строгость определений, не более.
michael_vostrikov
10.03.2019 18:14Ну так модель бизнес-логики то от конфигов не меняется. Если в программе не было предусмотрено, что для определенного типа заказов нужно добавлять наценку, то при появлении таких заказов конфигом не обойтись. После изменения модели да, значение процента можно вынести в конфиг. В крайнем случае конфиг сам будет программой. Это то же самое, что база данных с eval.
qw1
10.03.2019 18:18Сорри, я исправил коммент до того, как вы ответили.
В принципе, я понял, что вы хотите донести. Существование «необычных программ» вы не отрицаете, а для меня формального деления между «обычными» и «необычными» не существует (т.к. критерий субъективный — программист, который скажет, вкладывает он заранее в программу модель или оставляет возможность обучения).
codecity
10.03.2019 21:16то при появлении таких заказов конфигом не обойтись
Эту идею пытался развить Пенроуз. Достичь однозначности не получилось, т.е. до сих пор существует два мнения по этому вопросу.
Akon32
11.03.2019 10:36Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом.
В общем случае, если не применять специальны техник, это так.
Нельзя выделить группу нейронов или последовательность сигналов и сказать «вот это соответствует понятию 'лежать', вот это понятию 'карандаш', вот это понятию 'стол', вот это взаимоотношению 'на'».
Вообще-то можно построить generative adversarial network (если не путаю тип сети) так, чтобы она выделила из изображений (или звука, или текста) признаки (например пол, возраст, рост, вес, расу, время года и т.п.) и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое, плавно или не плавно менять эти признаки на выходной картинке.
Написать же алгоритм, делающий то же самое, без обучения — наверно невыполнимая задача.michael_vostrikov
11.03.2019 11:11Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Akon32
11.03.2019 12:41Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
Естественный интеллект "собирается" совершенно другими методами, чем пишется программа. Программа-то может существовать, но написать традиционным образом её сложно или невозможно (а вот обучить нейронку на примерах — легче).
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Эта ползунки не обязательно задаются извне, и если не задаются, их не подвигаешь, т.к. они размазаны где-то.
Свёрточные сети распознают линии, углы и т.п., но этим концепциям они не запрограммированы, а обучены на примерах. Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их. В традиционном подходе к программированию, чтобы написать программу, нужно сначала хорошо разобраться в теме, а потом в коде перечислить все условия и все действия при выполнении этих условий.
michael_vostrikov
11.03.2019 15:42Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их.
Так я вроде не утверждал обратного. Вы возражаете, но я не понимаю, чему именно.
Если что, слово "компьютер" я понял как широко используемое устройство под управлением императивных программ (BIOS, ОС). А не в широком философском смысле "возможно ли в принципе запустить на компьютере интеллект с сознанием".
DarkGenius
10.03.2019 22:36+1Обучение нейронных сетей это просто решение математической задачи оптимизации. Программа, обучающая НС, и программа, решающая СЛАУ по сути ничем не отличаются — обе программы принимают на вход данные, проводят над ними вычисления, используя набор команд CPU, и возвращают результат. Таким образом, использование фразы "искусственный интеллект" в контексте нейронных сетей это своего рода маркетинговый трюк.
evtomax
09.03.2019 14:06Пока не появилась программа, которая средствами компьютера, на котором выполняется, изучает этот компьютер и себя в том числе, сознания у компьютера нет.
Toxygen
09.03.2019 19:07Что значит «изучает»? Как определить, изучает она или нет?
evtomax
10.03.2019 00:01Заставить программу выполнить какую-нибудь задачку с компьютером, решение которой изначально не было в программе.
codecity
10.03.2019 00:08Возразят тем, что вы не знаете что было изначально в мозге а чего не было. Более того — социум программирует мозг и если чел. вырос в племени сентинельцев — он не будет думать о задачах освоения космоса.
evtomax
10.03.2019 00:28Вот с программой как раз такой проблемы нет. Все базовые алгоритмы известны, а всё остальное можно заполнить нулями.
Toxygen
10.03.2019 07:57Нейросеть, которая после обучения стала распознавать изображения, подходит под случай «решение задачи не было изначально в программе»?
evtomax
10.03.2019 11:21Современные искусственные нейросети — это только зачатки самообучения в программах, ибо требуют слишком много ручной работы внешнего разума. Для зарождения сознания нейросеть должна иметь способности, возможности, стимулы самостоятельно выделить существенные моменты того, что доступно через интерфейсы ввода-вывода; отличить в этом потоке информации себя от окружающей среды; различить отдельные объекты себя и внешней среды, их взаимосвязи; манипулировать сначала полученным представлением об объективной реальности, а потом приступать к реальным действиям для решения задачи.
Akon32
09.03.2019 23:37Будет ли определение размера своего бинарника или сетевого имени компьютера "изучением"? Кажется, да, это слово подходит.
evtomax
10.03.2019 00:22Если только такое поведение не прописано жёстко программистом. Иначе по содержанию это просто выполнение алгоритма, хотя по форме похоже на изучение.
qw1
10.03.2019 09:51Может быть, люди тоже выполняют некоторый алгоритм, хотя со стороны выглядит, как будто они имеют свои интересы и свободу воли.
Tzimie Автор
09.03.2019 11:37+1Категорически не согласен. Ровно наоборот
У животных может быть плохо с интеллектом (во всяком случае, в человеческом понимании), но они, очевидно, ощущают боль, радость итд. Qualia значительно древнее, а интеллект — новейшие плагины для эффективного решения задач homo sapiens-омmichael_vostrikov
09.03.2019 12:41По принципам функционирования у животных такой же интеллект, как и у людей, различие только количественное. Боль, радость, тепло, холод — это начало процесса обработки информации, результат обработки это некоторые действия. Чтобы щенок испытывал радость от игры с другими щенятами, нужно чтобы он их распознавал как объекты окружающего мира, а это свойство интеллекта. Ощущения, связанные с рецепторами, конечно более «физические», они определяются аппаратной архитектурой, но это тоже обработка информации.
Опять же, стоит разделять сознание и ощущения. Явных ощущений может не быть, а сознание есть, оно регистрирует этот факт.JustDont
09.03.2019 12:54По принципам функционирования у животных такой же интеллект, как и у людей, различие только количественное.
Даже я бы сказал, что не «такой же», а как раз таки другой — менее крутой эволюционно (потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мы), но помимо этого плохо описываемый в сравнительных терминах. Те же дельфины умные, но провести параллели между их интеллектом и нашим можно с большим скрипом — по стайному общению вот можно, а в остальном как быть? Те же осьминоги Octopus vulgaris живут пару лет (завидуя даже мышам!), но при этом куда умнее оных — природа осьминожьего интеллекта опять же другая, необходимость обращаться со своими щупальцами. И так далее.Fedorkov
09.03.2019 17:11Вот как раз дельфины не столько умные, сколько осознанные. У них гораздо большая часть мозга отвечает за восприятие.
Заголовок спойлераsim2q
10.03.2019 03:54потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мы
Муравьёв и бактерий тоже много, но это не особо показатель, у дельфинов может и так все ок :)
InterceptorTSK
09.03.2019 22:15Сознание — способность восприятия абстракций, посредством «третьих» абстракций.
У сапиенсов сознание есть, именно не у сапиенса, а у сапиенсов.
Паре сапиенсов сознание не поможет. А вот массе сапиенсов сознание еще как помогает.
Т.к. сапиенсы — 99.9% суть животные, то и живут они как животные. И только один из тысячи способен что-то придумать за всю животную жизнь. Но благодаря сознанию — эти 999 недоумков могут скопировать новое и понять непонятное. Это и называется — восприятие абстракций посредством «третьих» абстракций.
Суть фигни — 7.5 млрд из которых 99.9 животные — прекрасно существуют, потому что умеют копировать непонятное и обращать в понятное, которое все равно непонятно, но всем на это абсолютно похрен))
tivita
09.03.2019 22:41+1Это близко к модели восприятия Иваницкого и независимо Эйдельмана, где делается вывод, что восприятие осознается не в момент прихода сигнала в кору, а в момент возврата сигнала из памяти в место первичной проекции.
Т.е замыкание петли и является самим осознанием восприятия. Нет никакого гомункулуса, обладающего сознанием и наблюдающим за приходящими сигналами со стороны.Tzimie Автор
09.03.2019 23:38По степени убедительности ничем не отличается от pi-захвата хрюхрю-амелазы
Ну петля, ну замыкается. Почему ощущение красного не такое, как от синего?tivita
10.03.2019 10:33Петля красного проходит через одни нейроны, петля синего через другие. Этим и отличается.
Чем поездка в Питер отличается от поездки во Владивосток?tivita
10.03.2019 10:39+2Причем нейроны, которые связаны с восприятием красного, связаны еще с нейронами, которые участвуют в произнесении, написании и распознавании слова «красный»
А синего — с нейронами, участвующими в работе со словом синий.
Иначе вы все равно цвета распознавать будете, но сообщить об этом никому не сможете. Даже себе.Tzimie Автор
10.03.2019 21:12Это абсолютно неважно. Животные распознают цвета
Druu
10.03.2019 21:54То, что они распознают цвета — не значит, что они их ощущают (в смысле qualia).
Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения. Маловероятно, что это в принципе возможно без достаточно развитого абстрактного мышления, в рамках которого есть само понятие визуального восприятия, цвета и, конкретно — красного цвета (с-но, даже человеку если не объяснить в детстве понятие цвета и красноты, он его и не будет сознательно воспринимать).Tzimie Автор
10.03.2019 22:17+1>То, что они распознают цвета — не значит, что они их ощущают (в смысле qualia).
Безусловно
>Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать. Проговоравивать — ух ты, я ощущаю красное — не нужноcodecity
10.03.2019 22:28Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Поддерживаю.
Ощущать себя как нечто, что способно ощущать — это уже ощущение более высокого порядка и его наличие не обязательно для общущения цвета. Можно ощущать цвет, но не задумываться о самом процессе ощущения.
Druu
11.03.2019 08:48Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Это и значит "осознавать факт наличия ощущений". У вас в статье был пример про человека, который препятствия обходит, но сознательно их не замечает — вот если у вас в голове нету понятия "красный цвет", то будет та же самая штука. Реакция на наличие цвета (рефлекторная) — есть, но сознание красного не воспринимает, т.к. не знает, что это такое.
Volutar
11.03.2019 07:39Что такое это «qualia», которую животные распознают, но при этом не ощущают? С чего вдруг это сомнение?
Я скорее соглашусь, что цветовой квалии не испытывает новорождённый, пока не умеющий разницу между цветами распознавать/ощущать. В силу полного отсутствия опыта и ассоциаций.Druu
11.03.2019 08:53Что такое это «qualia», которую животные распознают, но при этом не ощущают?
Так они qualia и не распознают, они цвет распознают. Точно так же, как его камера распознает. А для qualia нужно абстрактное мышление. У животных — просто рефлекс (по крайней мере у примитивных, как там с наиболее развитыми животными мы утверждать не можем).
Volutar
11.03.2019 09:17Цвет (низкоуровневое, «хардварное» понятие) и есть квалия. Оно присутствует и ассоциативно распознается у всех (включая насекомых), кто различает как минимум две длины волны вне зависимости от того, присходит ли после этого сознательная рефлексия по этому поводу.
Рассуждения по поводу «ощущения цвета» — это просто попытка как-то осмыслить _качественные_ характеристики. А характеристики, меж тем, присутствующие априорно, за счёт «железа». Цвета — это просто качественные атрибуты визуальной модальности, как шершавость или горячесть для кинестетической, или компоненты запахов для обонятельной, или высота тона для звуковой (ощущение звукового пространства, полагаю, тоже относится к первичной, и распознается на самом низком, рефлекторном уровне). Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.Druu
11.03.2019 10:07Цвет (низкоуровневое, «хардварное» понятие) и есть квалия.
Нет, цвет (хардварно) — это длина волны. Когда у вас датчик срабатывает на фотоны с определенной длиной волны — там никаких qualia нет. Qualia появляются тогда, когда датчик осознает факт этого срабатывания, отражает его в своей психике. Примитивные животные ничего не осознают, да и осознать не могут — т.к. у них нет понятия цвета, то есть нечего осознавать. С-но, нет и соответствующих qualia.
Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Распознаются, но не ощущаются.
Volutar
11.03.2019 10:27Длина волны — это длина волны. Цвет — это прошитая реакция нервной системы на определённую длину волны (за определённой счёт разновидности колбочек). Реакция — это не просто сама колбочка, а вся цепочка идущая через таламус до первичных визуальных зон. И там эта дифференциация и рождается. За счёт ассоциативности, синхронности/асинхронности срабатывания.
Вы так и не пояснили, в чем именно выражается эта «qualia», что её вообще как-то особо выделили и такими таинственными свойствами наделили?
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так??? Смысл этого понятия в неизмеримом «качественном» различении сигналов (от quality), в отличие от измеримого количественного (quantity).red75prim
11.03.2019 10:46У человека с ложной слепотой нет зрительных квалиа, хотя цепочка обработки до первичных зрительных зон мозга присутствует.
Volutar
11.03.2019 10:51Именно потому что квалия рождается как ассоциированный атрибут при распознавании. Распознавателей в мозгу много, не в одном месте, связанные с древнейшей корой и мозжечком остаются, потому рефлексы уклона и обхода препятствия остаются, а в _сознание_ эта квалия просто не добирается.
Это как считать, что в лесу без людей не бывает звуков, потому что их никто из могущих об этом сказать не слышит.red75prim
11.03.2019 10:55Квалиа — это, по определению, то, что добирается до сознания. То, что вы можете непосредственно воспринимать. То, что не добралось, остаётся только активацией нейронов без субъективной репрезентации.
Если вы сторонник панпсихизма, можете считать, что каждый атом/нейрон/группа нейронов формируют субъективные представления о происходящих процессах. Правда эта теория не даёт наблюдаемых эффектов.
Volutar
11.03.2019 11:38Покажите это определение где квалиа обязательно должна добраться до сознания, и если оно не добралось, то никакого восприятия и нет.
Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
А то получается что идёт бессмысленное рекурсивное постулирование: квалиа обязательна для наличия сознания, а сознание обязательно для наличия квалии.
В таком кругу вы будете бесконечно вариться.Tzimie Автор
11.03.2019 11:45Нет никакой рекурсии
Qualia и есть сознание
А если Qualia нет, то имеем идеального хоста для парка мира Дикого западаVolutar
11.03.2019 11:54То есть у людей с ахроматопсией нет сознания?
Чем вы подкрепите своё утверждение?Tzimie Автор
11.03.2019 11:56Где вы это нашли?
Такие люди имеют все остальные органы чувств плюс чернобелое зрение. Они ощущают чуть чуть меньше нас и все.Volutar
11.03.2019 12:00Окей. Какой именно из квалий должен лишится субъект, чтобы перестать обладать сознанием? Всех? Ну то есть если у субъекта останется квалия цвета в отсутствии всех остальных, он ещё будет сознательным? Просто попрошу отметить, что без кроссмодальностей не возникают и ассоциации.
И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?Tzimie Автор
11.03.2019 12:08>Окей. Какой именно из квалий должен лишится субъект, чтобы перестать обладать сознанием?
думаю, более чем всех, потому что еще есть ощущение своего я. Думаю при вырубании всех чувств субъект будет обладать сознанием благодаря ощущению своего я, но скорее всего потом сойдет с ума
>И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
Приведенное вами определение фукциональное. Это определение объективного процесса детектирования сигнала. Квалиа же это ощущения со стороны субьекта, то есть не 'колбочки возбудились' а 'непередаваемая синь лазурного моря'
У меня к вам встречный вопрос. Многие существа видят ультрафиолетовый свет. Как от него ощущения?Volutar
11.03.2019 12:261. Ну то есть по-вашему квалиа — это непознаваемая абстракция? Просто по определению квалиа как раз-таки это те самые информационные импульсы, напрямую и абсолютно однозначно связанные с физической конкретикой, объединяющей все субъективности в объективном мире.
2. «Непередаваемая лазурь синего моря» — это уже не квалиа, а вербально-эмоциональный контекст, ей порождаемый.
3. Ультрафиолетовый выглядит как ультрафиолетовый, отчасти близок к сине-фиолетовому. Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Для нас это просто абстрактное наименование, не имеющее квалийных характеристик.
Вот до вас и для меня, и для многих миллиардов также нет 4 компонента, который видят некоторые тетрахроматы, в частности Кончета Антико. Есть эксперименты, где обезьян заразили вирусом, модифицирующим колбочки в сетчатке. И вместо двух компонентов они стали видеть три. Мозг все разрулил: появился дополнительная дифференциация, которую как любую другую можно переассоциировать.Tzimie Автор
11.03.2019 12:49>1. Ну то есть по-вашему квалиа — это непознаваемая абстракция? Просто по определению квалиа как раз-таки это те самые информационные импульсы
Пока во всяком случае непознаваемая. Где вы берете свои редукционисткие определения?
>Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Безусловно. Мы не можем это понять, даже если разберем пчелу по атомамVolutar
11.03.2019 12:53С чего вы взяли что мои определения редукционистские? Оно вполне естественны, и напротив — я вижу что ваши определения наполнены лишней нерелевантной недоказуемой мишурой.
Tzimie Автор
11.03.2019 13:03+1Совершенно верно
Как заметил codecity для части людей наличие Qualia очевидно, некоторые вообще не понимают, о чем речь. От чего это разделение происходит, непонятно.
Предлагаю остановиться на том, что мы поняли отличие наших точек зрения (constructive disagreement)Volutar
11.03.2019 13:06Для меня наличие квалии также очевидно. Просто я не заполняю своё понимание всякими романтико-эмоциональными интонациями. Оно попросту не относится к квалии.
Но, как я понимаю, моё определение недостаточно душевно и абстрактно, чтобы быть воспринятым.
red75prim
11.03.2019 11:57Значение 1 в plato.stanford.edu/entries/qualia
Квалиа — это всё, что вы видите и чувствуете. Никакого круга тут нет. Квалиа непосредственно даны нам в ощущениях, логические круги могут возникать при попытках как-то определить понятие квалиа, это — да.
> Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
Если сигналы несущие информацию о каких-то свойствах стимулов не достигают областей мозга связанных с формированием субъективных ощущений, или эти области повреждены, то в субъективных ощущениях не будет ничего соответствующего этим свойствам стимулов, или субъективные ощущения будут каким-либо образом искажены или отсутствовать по сравнению с нормально функционирующим мозгом.Volutar
11.03.2019 12:03Я прошу прощение за отсутствие цитат (мобильное приложение весьма ущербно в этом плане), но вот второй ваш абзац. Там это нераспознанное ощущение — уже не квалиа, или ещё не квалиа? Или всё-таки квалиа (т.к цветоощущение имеется), но какое-то «неполноценное»?
red75prim
11.03.2019 12:23Собственно, все квалиа неполноценные. Мозг не может получить всю информацию о стимуле из-за ограничений рецепторов. Потом всё это фильтруется через механизмы привыкания, внимания и т.п.
Что является, а что не является квалиа пока можно определить только экспериментально — спрашивая человека заметил ли он что-то, проверяя видит ли он разницу между стимулами и т.п.Volutar
11.03.2019 12:47То есть можно сказать, что квалиа никакими особыми свойствами не обладает (сравнивая с любыми другими мыслями), кроме чёткой ассоциации с первичными сенсорными областями, которые однозначно связаны с рецепторами разных характеристик.
Как ощущается красный? Как кровь => беда. Как ощущается зелёный? Как листва => укрытие, безопасность. Как ощущается синий? Как небо => простор, неизвестность. Как оранжевый? Как еда. Это те самые эволюционные ассоциации, связи, которые живут и в людях. У других существ другие эмоционально-рефлекторные ассоциации.
К подобным же эволюционно вшитым квалиа относятся и запахи, гниющего мяса, тухлых яиц, трупов, гниющих фруктов, или свежих фруктов и зелени.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса. И сознание — это просто реципиент этих многочисленных хардварно-ассоциированных квалий.Tzimie Автор
11.03.2019 12:51>То есть можно сказать, что квалиа никакими особыми свойствами не обладает
Она обладает главным ункальным свойством — ощущение бытия
Есть много и других определений, но все они мало приближают нас к разгадкеVolutar
11.03.2019 12:59Каким ощущением бытия? Откуда вы эту высокопарность взяли? Ей в общем-то место в литературных беседах, но не околонаучных.
red75prim
11.03.2019 13:17Ваше восприятие собственных мыслей — это тоже квалиа.
Как ощущается красный?
Он ощущается как-то. Вот я сейчас посмотрел на красный — вот так он ощущается. ХЗ, есть в этом ощущении ассоциации с кровью или нет. Если подумать этот оттенок больше помидор напоминает.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса.
Замечательно. Каким экспериментом можно установить тождественность того, что вы сейчас видите и сенсорных качественных дифферециатов?
Volutar
11.03.2019 13:301. Мои мысли в большинстве не обладают квалийными характеристиками, покуда они остаются на абстрактных уровнях. Когда дело доходит до фантазий, то есть моделирования, там без воссозданиям сенсорной картины (в какой-то форме) — никак не получится.
2. Ярко-красный это уже фрукты. Смысл в том, что эти цветоощущения не абстрактны, они в рамках жизни в нашей среде практически однозначно конкретизируются контекстом. И вот в такой ассоциированной форме и ощущаются. Непременно обладая уймой ассоциаций, достаточно общих в разрезе сообщества.
3. Что до эксперимента тождественности — в какой-то части это можно сделать через фмрт-графирование, выделение паттернов. Вон у японцев до сих пор идут эксперименты по чтению мыслей (визуальных образов), достаточно успешные (тут на хабре были статьи), как я понял, в итоге хотят визуализировать сновидения.
Volutar
11.03.2019 12:08И почему значение 1, а не 2? Второе куда более конкретно и к тому же относится к самому появлению понятия: «Historically, the term ‘qualia’ was first used in connection with the sense-datum theory by C.I. Lewis in 1929. As Lewis used the term, qualia were properties of sense-data themselves.». А в первом я вижу кучу высокопарных абстрактных малозначащих тезисов.
red75prim
11.03.2019 12:33И то и другое — попытка описать очевидное. Можно и второе определение использовать.
Druu
11.03.2019 10:50Цвет — это прошитая реакция нервной системы на определённую длину волны (за определённой счёт разновидности колбочек).
Нет, это не сама реакция, а ее восприятие. Если ваша нервная система на цвет отреагировала, но вы этого не заметили — то и цветового ощущения нет.
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так???
Ну вот в обсуждаемом посте есть пример с тем, как человек не осознает, что видит препятствие, но при этом на него реагирует. Распознавание есть? Есть. И реакция есть. А qualia нет.
Volutar
11.03.2019 10:57Выше уже отписал.
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Учитывая что осознание штука весьма непростая, и люди с рассеченными полушариями начинают осознавать и видеть мир двумя разными половинами заметно по-разному, что возникает «синдром чудом руки».Druu
11.03.2019 11:03+1Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Нельзя что-то ощущать и при этом не замечать этого факта. Просто по определению самого понятия "ощущения". Если информация в силу каких-то сбоев до сознания не дошла — значит, никакого ощущения и нет. Вы ничего не чувствуете. И если у вас спросить, то вы так и скажете: "не чувствую"!
Volutar
11.03.2019 11:16Приведите пожалуйста определение «ощущения», которое бы отсылалось к осознаванию воспринимаемого стимула.
А также определение квалии, где тоже подобное бы постулировалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями, насыщенными компонентами, ведомыми только вам.Druu
11.03.2019 15:21Ну давайте из вики:
Ощуще?ние, чу?вственный о?пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.
А теперь дайте такое определение ощущения, в котором можно что-то чувствовать, не осознавая того факта, что ты это чувствуешь. Мне найти не удалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями
Я оперирую общепринятыми определениями. А вот по вашему получается действительно чудесная картина — ощущение у человека есть, но он этого не замечает! Как вы тогда, с-но, определяете, что это ощущение есть?
Volutar
11.03.2019 15:421. Так в этом определении и ничего не указано насчёт осознания, осмысления или запоминания этих ощущений. Указано лишь некое (без конкретизации) отражение стимулов в НС. То есть достаточно и поверхностного, неосознанного восприятия, дифференциации, несознательного процессинга. Те же низкие звуки никто сознательно не ощущает, но чувство тревоги тем не менее рождается.
2. определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией. Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания. Внимание сознания привлекает лишь момент, когда музыка резко остановилась.
Прошу заметить, что все внимание и сознание было целиком в чтении, музыка воспринималась в фоне. Не сильно глубже, чем музыка, которая играет в фоне, когда человек спит.
Мышление не начинается лишь с лобных долей, львиная доля мышления происходит несознательно, на подступах. Есть множество фактов приграничного бытия, те же сомнамбулисты, или в противовес им — осознанные сновидцы, просто люди в трансе, просто ряд людей с психическими отклонениями (афазиями/агнозиями) — говорит о том, что все не так примитивно с мышлением и сознанием, как тут расписывается, мол «есть квалиа — есть сознание». Проблема в классическом разделении психики на сознание и «всемогущее подсознание». Я здесь вижу умножение сущностей без надобности.
Tzimie Автор
10.03.2019 21:12+1И как замыкание петель вызывает ощущения красности, зелености, горечи и солености?
InterceptorTSK
10.03.2019 12:26красный эволюционно опасен вообще-то) но не для всех животных
99.9 видов в целом вообще красного не видят
а вот те что видят — сразу бегут в панике
в этом и отличие красного от синего) более эти цвета ничем не отличаются
иначе на пальцах:
есть абстракция цвета, она имеет интерфейс iDangerable, т.е. выходит вот так:
Color: iDangerable
на этом вы можете замутить любой цвет, и что бы не было коллизий — обзовите как-то, например синим или красным, хотя это просто условность, не более
теперь реализуйте цвет и интерфейсы
Red будет иметь два поля, собственно цвет, и это поле у каждого индивидуально выставлено значением, и реализация интерфейса ровно так же будет индивидуально выставлена, но вот на интерфейс повлияла эволюция) и это поле выставляется не только опытом
условно говоря, что бы вы не делали и как бы не тренировали абстракции, ваш мозг как ОС не даст вам выставить значение интерфейса выше определенного ОС
вот и получится банальная настройка:
Red имеет поле rgb у васи 240, 12, 23, у пети оно 251, 15, 34, у маши 200, 17, 67
и как видно прекрасно, маша самая кривая в цветовосприятии, ну и что?)
при этом ровно так же выставлено индивидуально поле интерфейса, у васи порог 200, 34, 45, у пети 217, 24, 45, у маши 190, 23, 70
при этом маша как животное получает как ни странно преимущество) ибо ну понятно же и это банальщина — маша увидев даже намек красного — будет бежать сразу же далеко и быстро))
петя с васей сразу же не побегут, а потому с некоторой маленькой вероятностью погибнут
при этом, эти абстракции отличаются только реализацией и все
а если абстракции отличаются только реализацией, то с точки зрения теории абстракций — эти абстракции равны, и никто никогда не отличит синий и красный
это всего лишь условность)
откуда возникла такая условность? что бы не ловить коллизии
пример:
есть питекантроп вася, он послал питекатнтропа машу за пивом в ближайший магазин «ярче»
эти питекантропы имеют общие абстракции рыр — что обзначает вкусное, рум — что обозначает холодное, и рык — что обозначает синее
так вот питекантроп вася выдает затрещину питекантропу маше и говорит рыр рум рык, и питекантроп маша бежит в магазин «ярче», иначе совсем плохо будет)
но покупает питекантроп маша вовсе не пиво, а молоко, ибо с точки зрения реализованных машиных абстракций все как раз таки и сходится)
рыр т.е. вкусное — это молоко же, рум т.е. холодное — тож молоко, рык — ну все опять сходится — синяя же пачка)
при этом, принеся домой молочька — питекантроп маша опять получает тумаков, и питекантроп вася идет сам за пивом, приносит пиво и мордой сует питекантропа машу в пиво и приговаривает — пиво-пиво-пиво!!!
при этом ровно так же сует рожей в пакет с молоком и приговаривает — молоко-молоко-молоко!
вот так и появляются новые абстракции) всего навсего для того, что бы избегать коллизий)))
пс: и да, психологам и всяким непонятным не имеющим ничего общего с логикой — канеш это все непонятно, и никогда и не будет понятно) ибо эти сапиенсы крайне ущщербны и никчомны, и тут ничего не поделаешь
rofn
08.03.2019 23:38Я смотрю на свою руку и шевелю ей, биологическая оболочка удивительная тема. Как это все понять
DGN
09.03.2019 02:33Довольно давно был проведен эксперимент. Испытуемому надевали VRочки, сзади на штанге закрепляли камеры и он вот так жил. Видел только то, что показывают камеры. Через довольно небольшое время, происходила перенастройка мозгов (примерно как в эксперименте с зеркалами) и человек воспринимал себя в третьем лице. Типа вот сейчас надо его покормить, он (а не я) порезал руку и надо его перевязать, ему вроде как больно и т.п. И это, заметим, только зрительный канал. Фактически, он был аватаром самого себя.
JustDont
09.03.2019 03:09+2И это, заметим, только зрительный канал.
Я бы не недооценивал «только» зрительный канал. Очень существенная часть головного мозга одним этим самым «только» занимается. Обработка информации с глаз — это легчайше самая сложная подсистема (вернее даже — набор подсистем) головного мозга.
ammaaim
08.03.2019 23:39+2Предлагаю мысленный эксперимент:
У людей отрицающих существование сознания, появится возможность доказать свою правоту не словом, а делом. Для этого достаточно согласия на перенесение сложных хирургических операций без наркоза. Для того чтобы такой пациент не мешал хирургу своими рефлексивными движениями — его достаточно надежно зафиксировать. Ведь с функциональной точки зрения наркоз нужен лишь для того чтобы пациент не мешал врачу, а чувства боли как и «сознания» — нет. Это же иллюзия :) Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания» — и тема высосана из пальца? ;)codecity
08.03.2019 23:49Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания»
Скажут, что боль не неприятна а лишь мешает вычислительным процессам, что может привести к нарушениям в работе сердца и летальному исходу.ammaaim
09.03.2019 00:18Ну мы же люди образованные ;), понимаем что можно временно «затактировать» сердце от внешнего генератора компрессирующего сигнал на безопасном для него уровне, и ничего с сердечком не случиться :) Но кончено, будут отмазываться. Ведь одно дело просто сказать, а другое — сделать, показать на своем примере, отстоять свою точку зрения.
codecity
09.03.2019 00:39временно «затактировать» сердце от внешнего генератора компрессирующего сигнал на безопасном для него уровне, и ничего с сердечком не случиться
Тогда, быть может, и согласятся. Некоторые соглашались на операцию без наркоза типа под воздействием психотерапевта (в ютюбе немало жарких обсуждений по этой теме). Перестаните ли вы после этого верить в сознание?
jrthwk
09.03.2019 00:28+3Чушь. С чего, собственно, вы вообще решили что боль и сознание они на одном уровне OSI лежат? Боль — она вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия.
red75prim
09.03.2019 00:42-2С чего вы взяли, что боль = включенный механизм избегания стимула? Стыд тогда тоже боль?
engine9
09.03.2019 01:25Есть физиологический дискомфорт (хардварный) и есть психологический (софтварный) в чем противоречие?
red75prim
09.03.2019 05:57+1Противоречие в том, что «аппаратный дискомфорт» — это оксюморон. Напряжения в соединениях стула когда вы на него садитесь, которые могут привести к его разрушению — это дискомфорт для стула? Низкий уровень воды в сливном бачке — это дискомфорт для бачка? Включение механизма апоптоза у клетки — это дискомфорт для клетки? Активация положительного хемотаксиса у бактерии — это дискомфорт? А если у бактерии мутация, которая приводит к положительному хемотаксису для какого-нибудь яда?
Что это за дискомфорт, когда это вы, а не сама система, думаете и решаете дискомфорт это или нет. На аппаратном уровне есть положительные и отрицательные таксисы, неспецифические активации, аверсивные стимулы и т.п. Никаких дискомфортов и болей там нет. Боль/дискомфорт появляется когда система достаточно сложна, чтобы самой понимать, что это — боль, то есть когда появляется этот самый психологический уровень.codecity
09.03.2019 06:04Вот интересно — откуда вы все это знаете? И почему вам приходится объяснять это другим?
P.S.
Смиритесь ли с тем, что не у всех людей есть феномен сознания?red75prim
09.03.2019 06:16Да это вроде очевидно — в гамильтониане физической системы нет места для члена «боль». Почему приходится объяснять? Видимо люди с трудом отличают свою эмпатию от объективного взгляда на вещи.
michael_vostrikov
09.03.2019 09:49+1Мне кажется, вы с оппонентом о разном говорите. Под хардварным можно понимать заданные биологией соединения в системе, а под софтварным то что появилось в результате воспитания. В конечном итоге оба варианта соединяются с одними и теми же элементами, которые отвечают за хорошо/плохо. Это и делает возможным объяснить логические хорошо/плохо на примере физических.
engine9
09.03.2019 11:10Э не, от вас ускользнула важная вещь:
Аппарат отобран (отобран) эволюцией для сохранения гомеостаза. Если провести компьютерную аналогию, то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт. Раздражение болевого рецептора то же самое как и реакция гидры на укол иголкой.
Но «софтварный» дискомфорт это тревоги в S.M.A.R.T. HDD. В системе аппаратно еще ничего не поломалось, но она прогнозирует поломку.
Так же работает научение психики, что от горячего чайника будет больно. Пока нет опыта «бо-бо» от чайника, нет в прогностической модели и образа опасности.
Например, под наркотой или бухлом прогностическая модель (как более высокоуровневая) начинает искажаться и тушка обладателя лезет в драку или на нож, но при этом аппаратные защитные механизмы, например рвота, продолжают работать.red75prim
09.03.2019 15:14Замечательно. Но я другое спрашивал. Зачем называть дискомфортом активацию датчика аверсивного стимула?
> то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт.
А датчик числа оборотов вентилятора — это хардварный комфорт? Если установить соответствующую галочку, то падение комфорта до нуля вызывает дискомфорт и компьютер начинает пищать. И не жалко вам компьютеры мучать?
Ну нет, нет в компьютере ничего, что определило бы нагрев датчика температуры как дискомфорт, а большие обороты вентилятора как комфорт. Комфорт и дискомфорт у вас в голове, а не в компьютере.
В компьютере есть реакция избегания аверсивного стимула, что позволяет поставить её в один ряд с аналогичными реакциями, связанными у людей (и других животных) с чувствами боли и дискомфорта.engine9
09.03.2019 20:16Самое забавное, что я и не вкладывал в понятие дискомфорта физическое ощущение у амёбы или компьютера, просто слово привёл подходящее.
Вот она, субьективная модель психики другого человека :)
jrthwk
09.03.2019 01:44+1Еще раз — боль это сигнал о том что организм получает повреждения и надо валить пока не испортился совсем. Наличествует даже у гидры, которая будет пытаться от кристаллика соли уползти, так что это очевидно чисто физический уровень, который отлично существует и без «сознания», и «мысленный эксперимент» в котором боль и сознание постулируются тождественными — некорректен.
«Стыд» же и прочие подобные категории — это уже уровень приложений, когда «сознание» не просто есть, но еще и отформатировано социумом достаточно чтобы заиметь подобные культурные заморочки.
А чтобы окончательно всё запутать следует заметить что прикладной уровень все же может в какой-то мере работать с физикой и у особо впечатлительных социально-внушенные заморочки могут вызывать самые что ни есть физиологические ощущения, а ту же боль вполне можно контролировать сознательно. Так и живем.red75prim
09.03.2019 06:00> боль это сигнал о том что организм получает повреждения и надо валить пока не испортился совсем. Наличествует даже у гидры, которая будет пытаться от кристаллика соли уползти
Мутантная гидра, которая пытается к кристаллику фенола подползти, что испытывает? Кто решает боль это или нет?engine9
09.03.2019 11:17Биохимия же!
red75prim
09.03.2019 14:46И что она решает? Кроме того, что гидра с таким генотипом будет двигаться в сторону увеличения концентрации фенола?
engine9
09.03.2019 20:19Ну да, а в чем противоречие то? Гидры, которые тянулись в неблагоприятные условия — отсеялись отбором. Если вы про ощущение боли, то оно скорей всего появляется у многоклеточных животных и чем животное более высокоразвитое тем с большим количеством ощущений приходит и квалиа (но это мои ничем не обоснованные догадки).
balsoft
09.03.2019 18:03А мазохисты почему получают удовольствие от того, что их кнутом бьют, и просят ещё? Кто решает, боль это или нет?
red75prim
09.03.2019 18:15Они и решают, нейронов много. В чём проблема?
Но я сильно сомневаюсь, что в гидре существует какая-то система, которая может изобразить что-то похожее на комплекс процессов, вызываемых активацией ноцицепторов в нервной системе животных. И ещё больше сомневаюсь, что у гидры есть система, которая может интерпретировать этот комплекс процессов как ощущение боли. И совсем не сомневаюсь, что у гидры нет систем, способных абстрагировать эти ощущения как понятие боли.
tcapb1
09.03.2019 15:47Это проблема терминологии. Мне кажется если бы вместо термина «сознание» использовался бы термин «субъективная реальность», таких вопросов бы возникало существенно меньше. Под сознанием нам представляется сложный механизм, однако вопрос в том, реальна ли для гидры боль, или это чисто механическая реакция на раздражитель. Сознание в рамках вопроса о трудной проблеме сознания не обязательно должно быть чем-то сложным.
codecity
09.03.2019 03:40вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия
Смотря что вы подразумеваете под словом «чувствуют». Вы отдергиваете руку от горячего — значит вы почувствовали боль? Но это происходит еще до того, как произошло ощущение. В этом и фишка. Реакция и ощущение — разное.jrthwk
09.03.2019 18:02/пожимая плечами/
А это вы сейчас зачем-то смешали в одно целое два разных типа реакций. Первый — реакция организма на боль, на реальные ощущения говорящие «тут плохо и опасно, надо от этого конечность убрать и убраться самому», и второй — реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Второй тип реакций бывает быстрее, поскольку работает не от физики, ощущений, а на уроне приложений, по шаблонам, от предыдущего опыта. Но если подсунуть ничего не подозревающему подопытному предмет, который согласно его опыту не может быть горячим, например, то отдернет руку он с запозданием, только тогда, когда физика просигналит «это горячо, брось нахер!»codecity
09.03.2019 18:25реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов, которые замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга. Воспитание тут ни причем.
А уже спустя несколько секунд происходит ощущение боли на уровне ЦНС. До этого была просто реакция, но не было ощущения.jrthwk
09.03.2019 21:45>Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов,
Безусловный рефлекс — это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет. Было бы оно _безусловным_ — не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем.
А у людей работают именно что два типа реакций. Особенно хорошо это заметно на детях — ребенок по-разному будет воспринимать боль от мелкой травмы в зависимости от того насколько над ним трясутся родные. Воспитали шаблон поведения «если ты травмировался тебе должно быть ужасно больно» — будет именно так реагировать вплоть до вполне физиологических околошоковых эффектов типа падения давления.
И корректная ситуация для проверки того как работает ощущение боли — это ситуация когда человек схватился за предмет который, например, неожиданно оказался горячим. Практика показывает что в таких случаях обычно тупят — воспитанный рефлекс на это не сработал, организм теряет время на прохождение сигнала о боли и осознание.codecity
09.03.2019 21:57это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет
Аналогичный рефлекс и при сильном ожоге или при уколе иглой.
не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем
Недостаточно горячие — ожог не получаете.
tabmoo
09.03.2019 22:09Префронтальная кора пытается контролировать миндалевидное тело или другие древние части мозга. Скорость реакции отличается на 2-3 порядка не в пользу первой.
qw1
09.03.2019 12:54Предлагаю мысленный эксперимент
Мозг сложный прибор, точно откалиброванный. А это такое же варварство, как забивать гвозди микроскопом, или на 5-вольтовый вход подавать 24В. При возврате к нормальным условиям, может оказаться, что устройство никак не повредилось, но может и сломаться, или частично утратить функциональность/точность.
ngpt
10.03.2019 21:12Этот эксперимент проводился много раз, так как наркоз был придуман гораздо позже операций, некоторые люди проводили операцию сами на себе en.wikipedia.org/wiki/127_Hours, а некоторым людям испытывать боль даже нравится en.wikipedia.org/wiki/Masochism
codecity
09.03.2019 00:10Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.
Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно. Вот ключ.
Сейчас у нас есть понимание работы нейрона, его можно воссоздать на компьютере. Если теория точна, то никакой разницы на какой платформе воссоздали нейрон — не будет. Как нет разницы на полевых транзисторах создан процессор или на униполярных — на вычислениях это не отразится.
Из вашего описания не ясно как описанное повлияло на функции нейрона. Т.е. что меняется в наших представлениях о вычислительных свойствах нейрона. По прежнему ли мы считаем нейрон всего лишь сумматором или же добавляется новый фактор, который не относится к вычислениям?
Я несколько лет посвятил этой проблеме, пусть и на уровне философа-любителя. Описывать всю цепочку долго, но пришел к конктретной задаче, которую можно поставить и сказать выполнена она или нет. Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание. Если кому интересно — задавайте вопросы, опишу подробнее.ammaaim
09.03.2019 00:21То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна? Поделитесь своими соображениями, интересно же.
codecity
09.03.2019 03:45То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна?
Если мы считаем, что все функции нейрона целиком и полностью сводимы к вычислениям — то он подчиняется законам вычислительных систем. А для вычислительных систем мы имеем понятие полноты по Тьюрингу и ничего более (полную по Тьюрингу вычислительную систему можно собрать и на транзисторах и на реле — разница только в скорости).
Если же есть еще что-то кроме вычислений — тогда совсем другой вопрос. Пока ничего кроме вычислений не обнаружено.
Однако я не настаиваю и как раз склонен считать, что есть и процессы, не относящиеся к вычислениям. Какие — не знаю.
Sirion
09.03.2019 00:24+1Задаю вопрос. Как понять, что устройство испытывает наслаждение или страдание?
Вот такой скрипт:
— не испытывает ли случайно наслаждение?console.log("Я испытываю наслаждение!");ammaaim
09.03.2019 00:29+4Испытывает, но только контроллер памяти. АЛУ в этот момент испытывает легкое волнение, а флаговый регистр слегка сомневается в искренности :)
codecity
09.03.2019 03:55— не испытывает ли случайно наслаждение?
Уже много раз отвечал на подобные вопросы. Разновидностей систем предлагали около 7 штук и все достаточно легко опровергаются.
Требование для системы — испытывать наслаждение и страдание. Выбрано два противоположных квалиа не просто так — это позволяет рассуждать и делать выводы.
В вашем примере — у системы просто отсутствует аппарат лексического разбора текста. Т.е., грубо говоря, она не знает русского языка, это и не требуется для записи в лог. Все фразы с точки зрения вашей системы — одинаковы.Sirion
09.03.2019 10:51+2Окей. Как насчёт такого скрипта?
function reaction(s){ if(s == "кладут"){ console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!"); }else if(s == "ложут"){ console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!"); }else{ console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными."); } }
И прежде чем говорить, что, очевидно, у этого скрипта нет сознания, задумайтесь о том, что на текущий момент с моей точки зрения совершенно неочевидно, что с вашей точки зрения это очевидно.codecity
09.03.2019 11:17Окей. Как насчёт такого скрипта?
Для вас понятна разница:
1. Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
2. На самом деле испытать боль.
Вы выводите сообщения о «доставляет мне наслаждение», при этом сам скрипт не понимает что он сказал, т.к. трактовки слова наслаждения и страдания в нем нет — трактовка происходит только в голове наблюдателя, который знает русский язык.Sirion
09.03.2019 11:55+1Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание. Мне кажется, это достаточно трудный вопрос. И я с большим интересом жду вашего на него ответа.
codecity
09.03.2019 17:42Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание.
Строгой формализации нет, т.к. не известна природа феномена ощущения. Однако уже сейчас можно путем нехитрых рассуждений выявить сиситемы, которые точно не могут ощущать боль и наслаждение.
Самый простой принцип — ощущение боли и наслаждения не должно быть одинаковым для системы (т.е. процессы должны принципиально отличаться). В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его. Вы можете добавить анализ сообщения — только вопрос — что с этим делать дальше?michael_vostrikov
10.03.2019 21:02В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных. Можно вот так переписать:
function reaction(s){ var isPositive = (s == "кладут"); var isNegative = (s == "ложут"); if(isPositive){ console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!"); }else if(isNegative){ console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!"); }else{ console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными."); } }
Переменные программа прочесть может, и может реагировать в соответствии со значениями. Так как вы определяете, испытывает она наслаждение и страдание или нет? И как вы будете это определять для устройства?
InterceptorTSK
10.03.2019 21:13Тривиально же)
Про это писано выше где-то. А может быть и ниже.
Расковыряйте оного сладкого терминатора, и посмотрите его ПО.
Если базовые абстракции описаны в ПО — это искусственная штука.
Если базовые абстракции не описаны в ПО — это не искусственная штука.
Иначе: ивенты и делегаты лезут откуда-то, но откуда — вы толком не отследите. При этом, эти ивенты и делегаты должны быть непременно базовыми, т.е. должны иметь минимум родителей, насколько это возможно, в идеале одного или вообще не иметь таковых.
codecity
10.03.2019 21:25В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются. Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. Название переменных видите только вы, а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2. Программа не узнает что ячейка одни названа вами как боль — нет рефлексии, название она не видит.InterceptorTSK
10.03.2019 21:31А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Это софистика и не интересно)
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Ровно так же можете колебательным процессом а-ля пп/пд смоделировать изменение переменной
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
В общем смысле ПО мозга достаточно просто построено. Интерфейс приятности пророс везде там где нужно, ровно так же он «пророс» сквозь объекты родительские, сколько бы их ни было) Если он есть — то он есть.
Ну и реализуется приятность обычными процессами, описанными повсеместно, т.е. банальными возбуждениями/торможениями. Только нигде не написано, что это интерфейс))) нейрофизиологи в абстракциях — как свиньи в апельсинах же…codecity
10.03.2019 21:39Это софистика и не интересно)
Нет. Дело в том, что в мозге при ощущении страдания и при ощущении наслаждения — происходят разные процессы. В а этой программе процессы одинаковы — различие между болью и наслаждением есть только в голове русскоязычного наблюдателя.
Если вы поменяете текст местами — то для программы ничего не изменится.
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Если бы было объяснено, то не было бы квантовых гипотез о сознании и электромагнитных гипотез о сознании. Модель всегда имеет приближение, то есть не все процессы моделирует.
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
Нейрон может и не знает, но сама система способна отличить приятное от не приятного — к одному стремиться а другого избегает. В программе выше процессы абсолютно симметричны для системы. Разница только в голове внешнего наблюдателя за счет того, что переменным даны имена, которые в голове наблюдателя с чем-то ассоциируются. А программа же таких ассоциаций не имеет.InterceptorTSK
10.03.2019 21:50-1Программа выше — не корректна же)
И чуть выше написано, что делегаты и ивенты должны лезть непонять откуда. Перепишите ПО.
Так и пишите обработчик событий. Но не описывайте ни ивента, ни делегата)
Что-то типа этого:
obj.reactA += evt;
evt()
{
//ваш код
}
Почему срабатывает событие? Да фиг его знает) Оно срабатывает и все тут.
Метод обработки вы сами можете настроить.
Но почему срабатывает событие — вы этого не можете сказать, ибо оно вообще не касается головного мозга) Мыслительной деятельности имеется ввиду конечно же.
Все остальное — перестраиваемо по выбору юзера.
InterceptorTSK
10.03.2019 21:42Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются
С точки зрения реализации — не отличаются. А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются) Это и есть логика высших порядков.
Без знания иерархии всего этого, т.е. того что от чего наследуется и прочих ооп — вы ничего никогда и не найдете и не поймете.
В мозге проще) Мозг как запустился один раз — так там все и болтается. Если отключить — потеряется все накопленное, то что вы разгребли на абстракции и имеете абстрактное представление. Увы.
При этом, как показывает практика — все то чем набит мозг — в общем и целом сильно слабо структурировано с точки зрения современного ПО. Иначе говоря: забито какой-то почти бессвязной никому не нужной фигней)codecity
10.03.2019 22:18А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются)
Только эта разница — есть лишь в голове внешнего наблюдателя, но не самой программы. Если добавите рефлексию и программа сможет прочесть названия переменных — тогда будем беседовать дальше. Останется самая мелочь — каким образом нужно обработать эти названия, чтобы для боли запустился процесс ощущения боли.
michael_vostrikov
10.03.2019 21:43А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ну так в коде заложено. В архитектуре системы. "Стремиться" и "избегать" это уже действия на основе распознанных ощущений.
Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?
Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
InterceptorTSK
10.03.2019 22:04-2Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?
Да никак)))
ЗАДАЧА — ШТУКА ЛОГИЧЕСКАЯ
Для васи задача может быть выполнена, как для стороннего наблюдателя.
А для маши — нет)
А петя вообще не сможет оценить происходящее.
Все зависит от того, как и на чем построена логика задачи, т.е. логика абстракций.
И да, потому и получатся разные результаты, да они всегда разные и получаются) Что бы вы не делали — каждый будет выдавать разную оценку выполнения задачи. Более того — вы сами по прошествии времени можете проанализировать одну и ту же задачу и как вы ее выполнили, и получить разные оценки.
codecity
10.03.2019 22:24Ну так в коде заложено.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии. Все равно что написать на табличке «больно» и говорить что табличеке стало больно. Табилчка читать не умеет.
«Стремиться» и «избегать» это уже действия на основе распознанных ощущений.
Ну так об этом же и речь. Как сделать, чтобы для системы что-то стало приятным а что-то не приятным. Вот это и вопрос.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку, который знает англ. язык — не дало программе никакого понимания, т.к. английскоий она не знает и не знает какой смысл вы вложили в названия переменных. Если назовете hot/cold — абсолютно ничего не изменится в работе программы.
Как вы определите, выполнена она или нет?
Выше уже писал. Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
На примере выше пояснил ход рассуждений.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? Ничем. У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание. Здесь же процессы совершенно одинаковые и разница лишь в названии переменной, а программа ее прочесть не может.michael_vostrikov
10.03.2019 23:02В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии.
Да причем здесь названия-то?) Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2. Можно заложить в программу действия, которые будут увеличивать значение x1 и уменьшать x2. Сейчас практически все нейросети так работают.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку
Эти названия для вас, для того, кто читает код, а не для программы. Они здесь ни при чем, на работу программы они никак не влияют. Они даются для понятности человеку.
Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
Это то же самое другими словами. Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание.
Разница в действиях программы. Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
codecity
10.03.2019 23:06Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2.
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
См. пример руки, которая отдергивается от укола. Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Достаточно ясно?michael_vostrikov
10.03.2019 23:34Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое. В одном случае устройство уезжает дальше, в другом подъезжает ближе.
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.Докажите.
Мое доказательство вот: в одном случае срабатывает один критерий, и 1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
codecity
11.03.2019 02:32Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое.
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы. Она не имеет аппарата, чтобы прочесть слова и запустить процесс ощущения.
Вы сделали куклу, которая плачет. Но вы же понимаете — тот же актер, если делает вид что ему больно — на самом деле боли не испытывает. Это понятно?
Докажите.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет. При этом внешнего проявления боли может и не быть. И наоборот — человек может делать вид что ему больно, но настоящей боли не испытывать.
1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы. Система не знает какое сообщение вы выводите — у нее нет аппарата, с помощью которого она смогла бы проанализировать эти сообщения и понять где боль а где наслаждение. Для нее эти процессы не различимы.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Для программы моторы — симметричны. Вы можете физически поменять моторы местам — и вместо слез получите смех. Программа об этом не узнает, т.к. у нее нет аппарата, с помощью которого она бы могла увидеть где какой мотор расположен.
Т.е. процессы для программы — абсолютно симметричны. Лишь в голове наблюдателя создается некая иллюзия — как в театре создается иллюзия плачущего актера. При этом понятно, что настоящей боли в этот момент актер не испытывает.
потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.Volutar
11.03.2019 08:00_Система_ как раз различает семантику переменных. Не по названиям, и не по месту в «массиве переменных», а по типу связи, по положению в иерархии этих связей, по вызываемым ими эффектам.
У боли тип связи и эффект один, у удовольствия — совершенно другой. Боль не кодируется в спайках нейронов. Там просто нет никаких информационных контейнеров для идентификации «разновидности» сигнала. Боль рождается сильно выше.
Да то же пресловутое одёргивание руки от горячего предмета. Оно абсолютно рефлекторно, идёт на уровне спинномозгового рефлекса. При этом нередко _ощущения_ боли даже не успевает родиться. Тот же коленный рефлекс. Принцип тот же (те же нейроны, те же спайки), но ощущения боли даже близко нет — нога просто дёргается в ответ, и нам от этого даже смешно.
Все различия — в микро- и макро-структуре, в коннектоме, который в целом кодируется ДНК, с небольшими девиациями в рамках пластичности.codecity
11.03.2019 10:06а по типу связи, по положению в иерархии этих связей, по вызываемым ими эффектам.
Вот это и требуется описать для боли и для наслаждения.Volutar
11.03.2019 10:18Кажется, подобный разговор уже был в других смежных «темах». Безрезультатно, видимо.
Эволюционно боль и удовольствие появились как инструменты адаптации (уже на уровне обучения) в рамках одной жизни, за счёт самомодификаций нервной системы (в отличие от бактериальной, где адаптация идёт только исключительно мутациями).
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии. В самой нейронной структуре, в микроархитектуре наверное каждой миниколонки имеются определённые _модификаторы_, имеющие химические (гормональные) или аксональные связи с соответствующими «распознавателями» болевого/приятного контекста.
michael_vostrikov
11.03.2019 08:30Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы.
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет.
Вы утверждаете "В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения". Я просил доказать это утверждение.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Переменные для системы разные, они отличаются адресами в оперативной памяти. Так же как и нейроны расположением в нейросети.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
Так и у биологических механизмов и то и то это электрические импульсы нейронов. То есть процессы тоже симметричны.
Я собственно к чему все это пишу. Вы сказали, что надо зачем-то построить такое устройство, но когда вам его показывают, вы по каким-то критериям определяете, что оно не подходит. Но по тем же критериям получается, что не подходят и биологические механизмы. В этой задаче не ясна ни цель, ни результат. На мой взгляд, сначала надо определить, есть ли у устройства интеллект. Это определенная обработка входящей информации, ощущения и дают эту информацию. У скрипта его нет, все возможные ситуации заложены извне. Поэтому и об ощущениях говорить нет смысла.
codecity
11.03.2019 10:18Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Важна не активация а то, что происходит дальше внутри самой системы. Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
«В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения». Я просил доказать это утверждение.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация. С активацией вопросов нет.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Там не уровень нейронов — там уровень процессов. И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо. Эти процессы сознание способно ощутить и отличить, придать каждому понятие хорошо и плохо.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
В вашем примере система объективно не сможет приписать одному процессу значение «хорошо» а второму «плохо», т.к. процессы одинаковы.michael_vostrikov
11.03.2019 11:02Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.Я же это и написал — сообщение это уже действие после распознавания ощущения. Я не говорил, что сообщение это ощущение, это вы почему-то так решили.
Почему в биологических механизмах процессы "не симметричны", как вы это определяете? Ок, пусть будут не нейрон 1 и нейрон 2, а процесс 1 и процесс 2.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Почему вы постоянно говорите про смысл строки, если я сразу пояснил, что он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу?
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация.
Запуск процесса это уже действия в ответ на уже распознанное ощущение. Я же привел пример. Давайте я его полностью напишу, чтобы было понятно:
Скрытый текстfunction reaction(s){ var x1 = (s == "кладут"); var x2 = (s == "ложут"); if(x1){ goAway(); }else if(x2){ comeCloser(); }else{ stayHere(); } }
andorro
11.03.2019 03:27- Думаю, как минимум, надо воспроизводить не внешние симптомы сами по себе. Человек ведь корчится не чтобы корчиться, а в результате спазмов, допустим. То есть, источник боли, некий ущерб вызывает спазмы, и спазмы уже вызывают корчи.
- Тут, конечно, нужно смотреть глубже: скажем, серьёзная боль при серьёзной ране — это индикатор угрозы, или же серьёзность раны нарушает достаточное количество нервных связей, чтобы вызвать эти физические проявления? Возможно, и то, и другое + N неизвестных.
А вообще, я пока думал — додумался до довольно интересной теории происхождения боли. Выложу её отдельным постом попозже.
А сюда в тему добавлю, что:
- чем пытаться распутать все связи, складывавшиеся и путавшиеся в течение миллионов лет эволюции — проще будет воспроизвести обстоятельства формирования развития нужной функции в ходе естественного отбора, если достаточно точно симулировать их.
- Не стоит забывать, что метод естественного отбора — тупой перебор всех подряд мутаций, пока одна из них вдруг не начинает увеличивать шансы дожить до завтра, а не быть съеденным сегодня.
- Это же брутфорс! Короче, современные вычислительные мощности просто рождены для эволюционных симуляций.
- А ещё это вполне возможный метод исследований: природу и устройство многих таинственных, но важных особенностей человека, может оказаться проще воссоздать, чем разгадать.
Druu
10.03.2019 11:00- Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
Но ведь идеальная эмуляция Х — это и есть Х.
codecity
10.03.2019 11:44Идеальная эмуляция включает эмуляцию внутренних процессов, а о них в предложенной выше прогреме — и речи не было.
Druu
10.03.2019 19:34Здесь возникает вопрос — можно ли в принципе сформулировать внешнее поведение, не моделируя внутренние процессы.
codecity
10.03.2019 21:41Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли. При этом если посмотреть МРТ — то увидим что на самом деле он симулирует и боли не испытывает.
Druu
10.03.2019 21:48Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли.
И у нас возникает вопрос — может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Боль ведь вызывает определенные рефлекторные реакции, которые не поддаются сознательному контролю. Если взять какого-то разбирающегося человека, он посмотрит на этого актера поближе и заявит: "не верю!"
codecity
10.03.2019 22:31может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.Druu
11.03.2019 08:59Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно? Вполне может быть, что и нельзя, даже если боль слабая.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
А я говорю о том, что незачем разделять эти вещи, т.к. одно без другого быть не может. Если человеку больно — это отразится на внешнем виде. Если человеку не больно — это тоже отразится на внешнем виде. Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними. Это все один процесс на самом деле.
codecity
11.03.2019 11:00Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно?
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
Если человеку больно — это отразится на внешнем виде.
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать. Если боль очень сильная — то некоторые люди не способны терпеть и начинают кричать (хотя есть и те, которые теряют сознание без крика).
Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Daddy_Cool
09.03.2019 02:42Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно
А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Это есть проблема, что о наличии у него сознания знает (ну или считает, что знает) только его носитель.codecity
09.03.2019 04:11А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Вопрос правильный. Когда будет теория — можно будет искать варианты ее подтверждения и способы детектировать сознание.
Скорее всего, доказательство сведется к манипуляциям процессами живого мозга а так же временной замене тех или иных частей мозга искусственными.
DaneSoul
09.03.2019 05:56Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание.
1) А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы? Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение? А если меня слегка ударить, то это будет просто неприятно или уже вызовет страдание?
2) Как именно контролировать ощущение этих самых наслаждения и страдания? Как вы поймете что устройство их ощутило?
3) Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере? Если человек перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание?codecity
09.03.2019 06:57А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы?
Наслаждение — то что приятно системе, то что ей нравится. Страдание — противоположное — то что не нравится, не приятно. При этом наслаждение может приводить к разрушению системы (как то наркотики и пр.) — т.е. не всегда связано с вредом/пользой.
Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение?
Если вам это приятно — то наслаждение. Такой детализации не проводил. Да, есть разные типы и степени наслаждения, достаточно воссоздать на каком-либо уровне и показать как вообще это работает.
Как вы поймете что устройство их ощутило?
Пока все варианты, которые попадались — удавалось опровергнуть логическими рассуждениями. Но вообще, если возникнет система, которую не получится опровергнуть рассуждениями — потребуется экспериментальная проверка с включением/выключением частей живого мозга (и/или временной заменой частей на искусственные).
Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере?
Это то, что в нейробиологии называют субъективным опытом и трудной проблемой сознания. Другой трудной проблемы нет — все остальное в том или ином виде воспроизводимо.
перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание
Способность доказывать теоремы — можно назвать абстрактно-мыслительной деятельностью? Это умеют делать и программы. Т.е. никакой проблемы в этом нет.
А вот если программа будет испытывать боль, муки, страдание — то уже придется вводить закон, который запрещает издеваться над программой. Т.е. как бы интуитивно мы понимаем важность этих феноменов.
И эмоциями называть не совсем правильно. Скорее ощущения или квалиа — как вам больше нравится. Если нет ощущений — то нет и сознания.
Kozel-007
09.03.2019 08:12У вас так получится кадавр, удовлетворённый желудочно.
codecity
10.03.2019 07:00удовлетворённый желудочно
Вы напрасно недооцениваете механизм наслаждения/страдания, пусть и желудочного. Восприятие наслаждения происходит не в желудке а в мозге и этот механизм и является ключевым. Не достаточно просто сказать «мне хорошо», нужно еще и запустить те механизмы, которые приведут к настоящему ощущению блаженства. А что это за механизмы — нет ни одого варианта схемы. Ни одного!
evtomax
09.03.2019 10:11+1Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает. Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
codecity
09.03.2019 11:19Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
Смотря на каком уровне будете моделировать. Попробуйте смоделировать начиная с уровня фундаментальных частиц.AN3333
09.03.2019 12:03Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
А вот и нет. Можно сделать модель жидкости, замерить свойства и увидеть что они совпадают с экспериментом. В этот момент совершенно не ясно почему жидкость так себя ведет. Все что мы сделали это правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости информации ноль. Теперь у нас две модельные системы. Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту. Далее мы можем экспериментировать с обоими системами. Из работы с которой, с экспериментальной или с компьютерной, придет понимание непредсказуемо. И придет ли вообще.
Правильно говорят про численный эксперимент. Симуляция ближе к эксперименту чем к пониманию/теории.
У Кларка кажется был рассказ «Задать вопрос». Там прекрасно было обыграно — построение Ответчика дело малополезное.codecity
09.03.2019 17:56Можно сделать модель жидкости
Вы когда-нибудь делали модели? Думаете так уж просто? Пока не разберешься со всеми тонкостями реального объекта — фиг что сделаешь.
правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости
Начинайте с уровня фундаментальных частиц, а не с уровня атомов. Ведь вам будет не понятно почему атом ведет себя так, а не иначе. Т.е. вся задача сведется к моделированию фундаментальной частицы и пониманию почему она работает так, а не иначе. Но т.к. фундаментальная частица по определению не подележит декомпозиции а, следовательно, и пониманию — принципы ее работы придется взять за аксиому и как за само-сообй разумеющееся.
Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту.
Такого не может быть. Если вы не разобрались с принципами работы натурального объекта — то модель у вас просто не заработает. Это если кто-то другой создал модель и вам предоставил в готовом виде — тогда да, понимания у вас не будет, ведь делал ее другой человек.AN3333
09.03.2019 18:18Вы когда-нибудь делали модели?
Моя профессия.
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.codecity
09.03.2019 18:54Моя профессия.
Какие модели вам удалось создать, но при этом для вас осталось не ясным почему модель ведет себя так а не иначе?
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.
Модель вы делаете на основе теоретических исследований других людей? Или же самостоятельно исследуете реальные объекты?
Fedorkov
09.03.2019 02:44+4Есть ли сознание у котиков?
Котик может потерять сознание? Может. Значит, оно есть. :)
Сложная проблема была известна еще Лейбницу. Позвольте процитировать: It must be confessed...
Простите, а чем английский перевод Лейбница лучше, чем русский? :)
Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.
Это не ответ на вопрос о физической природе сознания, но это может приблизить нас к ответу, если вдруг выяснится, что вся эта белиберда на 100% коррелирует с наличием у испытуемого субъективных ощущений. А может и не приблизить.
В качестве пищи для размышлений позвольте напомнить ещё несколько простых фактов:
- Каждый вечер мы ложимся спать и теряем сознание. В течение ночи оно иногда к нам возвращается во время сновидений, но мы обычно об этом не знаем из-за провалов в памяти. Утром сознание благополучно просыпается.
- Никто ещё не смог достоверно создать искусственное машинное сознание, но практически любой способен создать естественное. По идее, ничто не мешает нам с высокой достоверностью зачать белковое сознание в пробирке. Далее — слово за биотехнологиями.
- Сознание — атомарная штука, похожая на поток в процессе, но не на континуум вроде векторного поля. Впрочем, здесь ещё требуются свидетельства психонавтов и душевнобольных.
Лично мне наименее противоречивой кажется гипотеза, близкая ко взглядам Чалмерза: существует некое неотъемлемое качество материи, которое в сложных системах вроде мозга проявляет себя достаточно ярко, чтобы оставлять заметный отпечаток даже на самой материи. Можно провести аналогию с информацией: достаточно где-то оказаться молекуле ДНК с высокой плотностью нужной информации, чтобы она запустила цепную реакцию, в итоге покрывшую Землю целой биосферой.
И напоследок — минутка юмора от Юдковского. Zombies: The MovieJustDont
09.03.2019 03:19+1Сознание — атомарная штука
А я бы вот этого так сильно не утверждал.
Не исключено, что сознанию всего лишь удобно осознавать своё существование атомарно (есть или нет). Отсюда и типа бесспорные выводы «ложусь спать — теряю сознание», и всё остальное. Я со своей стороны точно так же могу сказать, что потеряете сознание вы только или в результате обморочного состояния, или же когда до vegetative state доберетесь, а во всех других случаях — ничего вы не теряете, только уровень осознаваемости меняется. И что в результате различных экспериментов, которые не стоит повторять в домашних условиях, от веществ до сенсорной депривации — вы можете в некоторых пределах уровень осознаваемости «подкручивать», и добираться до тех областей, которые обычно в бессознательном. Или же наоборот, отключать области, которые обычно осознаются.Fedorkov
09.03.2019 03:52Сознание — это и есть то, что мне кажется. По определению. Единственное сомнение возникает касательно прошлого опыта, нет ли у меня дефектов памяти, как в примере со сновидениями.
Я не отрицаю, что уровень сознания плавно меняется в процессе засыпания и пробуждения, но поток от этого не растекается в неком математическом пространстве.JustDont
09.03.2019 03:58Сознание — это и есть то, что мне кажется.
В таком случае предлагаю сойтись на том, что вы во сне сознание теряете, а я — нет. Впрочем, вы точно так же можете сказать, что на ваш взгляд у меня вообще сознания нет (и будете вполне вправе так утверждать).Fedorkov
09.03.2019 04:20Вы описываете изменение уровня сознания — выше-ниже, это всё понятно. А у вас был другой опыт изменения сознания? Именно не ощущений, не самосознания, а самого сознания?
JustDont
09.03.2019 04:29А у вас был другой опыт изменения сознания?
А как вы предлагаете (вот хотя бы в теории) поиметь опыт изменения сущности, которая считает своим свойством непрерывность? Признать, что в какой-то момент вы — это были не вы, так что ли?
Тут есть два одинаково не слишком-то полезных ответа: один «нет сынок, это фантастика», второй — «вы, как система с петлей обратной связи, меняетесь абсолютно всегда и постоянно, хотите вы этого или нет». И с позиций второго ответа — весь ваш жизненный опыт — это ни что иное как опыт изменения сознания.Fedorkov
09.03.2019 04:47У потока постоянно меняются регистры и стек, у него может меняться приоритет (по аналогии с уровнем сознания), его вообще можно остановить и возобновить, но тем не менее, это один поток, его нельзя размазать ровным слоем по полутора ядрам процессора. В этом же смысле я и сознание называю атомарным.
JustDont
09.03.2019 12:34+1Вы приводите технические аналогии — их можно приводить сколько угодно, и это никак не приблизит вас к пониманию ключевых критериев сознания (которые, разумеется, существуют). Мышление не устроено как машина (или как компьютер), оно не собирается из отдельностоящих блоков, которые можно пощупать в отрыве от остальной системы. Даже несмотря на то, что мозг имеет специализированные участки (я имею в виду — в полушариях, а не то, что ниже, что более «функциональщина»), эти участки могут в разных конкретных мозгах использоваться по разному — скажем, слепые от рождения люди замечательно используют всю зрительную кору начиная от первичной. Только активируется она не от глазных нервов, разумеется.
Равно как и нет причин полагать, что на этом физиологическом пространстве кучи нейронов есть некое отдельное «логическое» пространство, на котором кто-то (кстати, кто?) запускает «процессы». Да нет же, куча нейронов — это и объект, и логика, и процессы; одновременно и сразу.
И это даже не говоря о том, что вообще-то не стоит мыслить мозг отдельным объектом от остального человека — мозг не в химическом вакууме работает, обмен веществ между мозгом и всем остальным — это тоже петля обратной связи, и это тоже часть конкретного «вас».
ЗЫ: Вообще, если уж рассуждать о том, как «строился» человек (и в конечном счете — человеческое сознание) — нужно смотреть на эволюцию, а не на устройство компьютеров.Fedorkov
09.03.2019 17:18Я лишь привёл аналогию, понятную аудитории Хабра. И я описываю здесь само сознание (то есть свой опыт), а не его техническую реализацию
Gorthauer87
09.03.2019 15:10А если сознание это пул тредов и часть из них просто во сне на паузу ставятся?
Fedorkov
09.03.2019 17:26Вы тоже путаете сознание и его физическую основу.
Сознание — это единственная вещь, в которой любой солипсист может быть уверен на 100%. Субъективный опыт — это всё, что мы познаём напрямую, без посредников, поэтому никакие «если» здесь неуместны. Сомнения могут быть только в прошедших воспоминаниях (память несовершенна) и в будущем опыте (на сознание можно очень по-разному воздействовать через мозг).
InterceptorTSK
10.03.2019 22:15Про сон есть достаточно убедительные эксперименты.
Висцеральщиков все пытаются отменить, но никак не могут.
По их теории — во сне треды обрабатывают работу внутренних органов и прочее.
Tzimie Автор
09.03.2019 11:48>Простите, а чем английский перевод Лейбница лучше, чем русский? :)
Я не нашел русского
>эта белиберда на 100% коррелирует
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розеткеFedorkov
09.03.2019 17:40100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розетке
Однако чуть-чуть приближает нас к пониманию работы телевидения.Tzimie Автор
09.03.2019 18:18Отнюдь
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экранеFedorkov
09.03.2019 18:30+1Поняв, что телевизор преобразует радиосигнал в изображение, мы начнём искать источник сигнала.
codecity
09.03.2019 20:57Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Поясните мысль. Вы считаете, что мозг — это своего рода приемник сигнала?Tzimie Автор
09.03.2019 21:01Нет, это ыло бы слишком сильным утверждением
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
И приводил примерcodecity
09.03.2019 21:26Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
Просто разобрать телевизор, вооружившись бокорезами — и дошкольник сможет. Конечно понимания не будет.
Если же исследовать происходящие процессы, которые сводятся преимущественно к электромагнитному взаимодействию — то понять можно многое. В частности поймем что слова в самом телевизоре не зарождаются а поступают извне по некому каналу.Tzimie Автор
09.03.2019 21:34Квантовая механика ограничивает возможность исследовать системы, не разрушая их
codecity
10.03.2019 07:05Квантовая механика ограничивает возможность исследовать системы
Только те системы, где квантовые эффекты играют определяющую роль. Исследовать же телевизор можно не разрушая его — там нет квантовых эффектов.
Наличие роли квантовых эффектов в мозге — не доказано.vlad9486
10.03.2019 11:47Квантовые эффекты есть в любой физической системе. Кроме них, там ничего и нет вроде-бы.
codecity
10.03.2019 12:08Не, процессы происходящие в телевизоре вы сможете исследовать вольтметром и осциллографом без внесения искажений, которые разрушают сами эффекты. Квантовые эффекты это несколько другое.
Miron
09.03.2019 03:49У вас там упоминается термин «проблема», что якобы она существует. Я, если честно, так и не понял в чём она заключается. И сознание существует независимо от тех определений которые использует человек при описании этого феномена, потому и не может быть выражено человеческим языком в принципе. Никакой проблемы нету, есть — сознание. Это как термин «электрон», точно не известно что он из себя представляет, да и стоит ли пытаться: «Электрон также неисчерпаем, как и атом...» (с) Владимир Ильич.
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) На английском тоже-самое:
The English word «conscious» originally derived from the Latin conscius (con- «together» and scio «to know»)
Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».Fedorkov
09.03.2019 04:01Проблема в том, чтобы объединить физику и феноменологию. То есть открыть физические законы, из которых бы необходимо следовало существование сознания, либо же наоборот, сделать физику (именно эту, и никакую другую) необходимым следствием субъективного опыта.
red75prim
09.03.2019 06:23Для начала было бы неплохо найти способ передавать описания субъективной феноменологии между субъектами, а потом уже думать как объединить эти описания с физикой. А то получается «пойди туда — не знаю куда».
Fedorkov
09.03.2019 06:44Вот всегда у нас всё через задницу: объективный мир мы познаём через призму чувств, а субъективным опытом обмениваемся в терминах физических раздражителей.
codecity
09.03.2019 06:01термин «электрон», точно не известно что он из себя представляет, да и стоит ли пытаться
Конечно стоит. Об электроне известно многое и исследования продолжаются. Вам не интересно?Miron
09.03.2019 15:06Этим и занимаюсь, фундаментальная физика — один из моих интересов. И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю :). Потому стоит пытаться применить на практике и использовать, но все попытки дать определение — мне думается заведомо провальны.
codecity
09.03.2019 18:03И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю
Потому что необходимы исследования в этой области. Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков, которые в свою очередь, так же не являются фундаментальными частицами. Вот и нужно дойти до уровня фундаментальных частиц, понять их свойства (принять за аксиому, ведь они не подлежат декомпозиции) и создать модель соединения этих фундаментальных частиц в электрон. Если модель верна и свойства совпадут — значит вы достигли понимания. Пока до этого далеко.Tzimie Автор
09.03.2019 18:13+2>Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков
Чего-чего?
Это вы хватили.
AN3333
09.03.2019 11:38Вот это и есть философия. Даем несколько определений с потолка. Видим что они не стыкуются. Значит у нас есть «проблема». Обсуждаем эту «проблему» до посинения.
andorro
10.03.2019 04:31И чем вы конкретно сейчас помогли, когда, верно обозначив проблему с определениями, зачем подтащили к ней философию и кинули её в общую непонятно с какой стати — это, типа, здесь уже ничего не исправить, господь, жги?
phenik
10.03.2019 04:11Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно… Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».
Вероятно это равнозначно информационному подходу в понимании и изучении сознания. Ощущения также нужно изучать с информационной точки зрения. Тогда отпадают многие вопросы связанные с субъективностью этих состояний. Если мы не можем найти адекватный способ описания субъективных состояний простых объектов, то что говорить об ощущениях или всем сознании в целом)
domix32
09.03.2019 04:14Тема квантового сознания не раскрыта
Fedorkov
09.03.2019 04:32Зато раскрыта тема физикализма вообще.
Я бы хмыкнул и сказал, ну да, какая-то химическая реакция, импульсы, этого и так полно кругом, сознание то где возникает?
Суть в том, что из всей этой физики не следует существование сознания, есть только корреляция между физикой и личным опытом.domix32
09.03.2019 14:02-1Касательно квалиа — оно существует только в философии. А чуваки пытаются понять как вообще сознание запускается. Вот обнаружили что резонанс некоторых элементов приводит к схлопыванию волновой и собственно появляению сознания в живых организмах. Даже частоту сознания прикинули. Соотвественно сделали вывод что в первичном супе вполне могло быть протосознание, когда несколько органических молекул начинали резонировать. Правда конкретно у них несколько дисциплин сразу пересекаются — и биология, и физика, и информатика и химия.
Fedorkov
09.03.2019 17:43По этим формулам можно вывести существование сознания априори? В чём физический смысл сознания?
domix32
10.03.2019 00:23+1А где вы увидели хоть какие-то формулы? До каких либо формул такого уровня очень далеко.
Касательно физического смысла — тот же профессор предлагает теорию глобального гедонизма, в которой системы (неясно что с ограничениями) «получает удовольствие» вступая в резонанс с другими системами и это способствует дальйшей эволюции. Так ли это и почему именно так все еще не ясно.Fedorkov
10.03.2019 00:35Хотя бы гипотетически такой подход сможет объяснить, почему из этих физических явлений следует именно чувство удовольствия, а не чувство солёного или чувство ностальгии?
domix32
10.03.2019 05:30Соленое — физическое восприятие. Ностальгия — производное ощущение. Едва ли скажем собаки ощущают ностальгию. Странным образом вся эволюция строилась при помощи формирования гедонизма: мы любим сладкое — углеводы, один из основных источников организма; мы любим вкус умами — признак белка. Уже упомянутый соленый тоже нравится — необходим организма для ионного обмена. То есть вещи которые нам необходимы организованы эволюцией так, чтобы мы чувствовали удовольствие от них. Почему случилоь именно так — вопрос открытый. Скорее всего потому что других подходящих ощущений не существует — эдакой едиственный вариант обучающей функции. Собственно перечисленные вами вполне можно представить как следствие «удовольствия».
Стоит оговориться, что это не обычное удовольствие в нашем мозге, а нечто более фундаментальное, т.к. сознание возникает минимум на определенных молекулярных уровнях, причем теоретически воспроизводимых вне организмов.Fedorkov
10.03.2019 05:57Ваш подход может объяснить, почему физически красный квадрат выглядит как субъективно красный, а не субъективно синий?
red75prim
10.03.2019 07:45+1Или вот ещё вопрос. Как объяснить, что когда вы смотрите на два камешка они выглядят как два камешка, а не как три камешка? Может ваши два камешка — это мои три камешка, но я их называю два камешка.
В такой постановке — смешно, правда? Легко коммуницируемое субъективное ощущение. Легко проверить соответствие реальности.
Да в общем-то, не такое и смешное сравнение. Есть такая штука как субитизация, когда количество предметов воспринимается непосредственно, без явного пересчета. Тут просто более явно видно, что форма субъективного восприятия не вносит ничего нового. Да, два камешка как-то ощущаются, нет, моё ощущение двух камешков не может быть вашим ощущением трех камешков, потому что не имеет никакого дополнительного значимого содержания кроме «два камешка».
qw1
10.03.2019 10:11+1почему физически красный квадрат выглядит как субъективно красный, а не субъективно синий?
О, я понял, что не так с этим вопросом. Он подразумевает, что сознание отделимо от тела и спрашивает — что будет, если сознание перенести из одного тела в другое. Ощущение красного изменится или нет?
Без предположения об отделимости вопрос не имеет смысла.tivita
10.03.2019 10:50+1Красный квадрат воспринимается одними рецепторами в глазу, синий другими. Это разные сигналы еще на уровне тела. Сознания для этого не нужно.
А сознание только включает связи нейронов, обрататывающих эти сигналы, с другими нейронами, обрабатывающими другие восприятия, движения, эмоции, мысли, знаки.
Вот эти совместные включения разных «знаний» и образуют «совместное знание», сознание.
Сознание — это связь чего-то с чем-то другим в мозгу, получившая доминантное возбуждение.InterceptorTSK
10.03.2019 15:15-1Небольшая поправочка)
Абстракции «синий» и «квадрат» в мозг кто-то должен положить изначально.
Далее в мозг нужно положить абстракцию «формы» и «цвета».
Далее в мозг нужно положить абстракцию интерфейсов формы, т.е. iColorable и iShapeable.
Далее в мозг нужно положить правила построения иерархии этих абстракций, иначе дерево не построится.
Далее нужно на готовой абстракции цвета реализовать «синий» цвет и «красный» цвет.
Далее нужно на готовой абстракции формы реализовать «квадратную» форму.
И уже как итог: взяв суммарное дерево абстракций — можно получить реализованный объект «синий квадрат» и «красный квадрат»)
Иначе ничего не получится.
Но положить, т.е. скопировать абстракции напрямую из мозга в мозг — не получается пока, и в ближайшей пириспиктиве вряд ли получится, этак лет ближайшие лет 300 точно не получится) Ибо всяким разным нейрофизиологам/психологам и прочим недалеким вообще плевать на абстракции, и уж тем более плевать на способы построения этих абстракций, т.е. у них на этот счет даже модели нет) Но рассуждений — вагон и телега.
Как такое может быть вообще? Это ж идиотия высшей степени — а как это иначе еще можно назвать-то?)))
пс: Забыл! Ой все плохо-то как… Такое НЕЛЬЗЯ забывать) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Форма должна иметь интерфейсы сравнения, иначе вы не сравните квадрат и круг — по-определению, и ровно так же не сравните синий и красный.
Fedorkov
10.03.2019 15:38Вопрос подразумевает не отделимость сознания, а то, что субъективный опыт мы познаём напрямую, в то время как физику познаём через призму субъективного. Как так получается, что помимо инстинктов и потребностей, помимо логического и интуитивного мышления в нашей умственной деятельности задействован субъективный опыт?
domix32
10.03.2019 15:10Это объясняет физика попроще. Материалы излучают/переизлучают волны в определенных спектрах и глазные рецепторы их улавливают. А субъективно красный он только потому что вам кто-то сказал, что он красный. Для собаки или бычка между вашими квадратами разницы не будет. Это не делает их бессознательными.
Fedorkov
10.03.2019 15:40Опять же, из этой физики следуют сенсорные и мыслительные процессы, но не следует феномен субъективного опыта.
domix32
10.03.2019 21:20Прикручиваешь мемоизацию событий и вот тебе субъективный опыт. Учитывая, что в мозгу порядка 10^11 нейронов простор для комбинирования уникальных сочетаний взаимодействия между ними немал, что отражается на субъективных же механизмах запоминания. Или речь о каком-то ином суюъективном опыте?
Fedorkov
10.03.2019 22:03А если записывать события на бумажке, бумажка будет испытывать субъективный опыт?
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?domix32
10.03.2019 22:17Бумага не очень одушевленные предмет и в ситуации записи не запоминает то что на ней пишут. Если представлять что бумага имеет сознание, то ее опытом будет что-нибудь вроде «по мне повозюкали чем-то и я теперь грязная».
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции. Так повелось.Fedorkov
10.03.2019 22:43Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции.
Я имею в виду, с физической точки зрения. Какие физические процессы приводят к тому, что информации сопутствует субъективный опыт?domix32
11.03.2019 01:30Вероятно исходя из того же гедонизма. Сознательное посчитало, что эта информация в будущем принесет с некоторой вероятностью «удовольствие» и решает его сохранять в кратковременной/долговременной памяти. Каким образом происходит решение видимо стоит искать в каких-то квантовых вероятностных моделях.
А вообще вся эта ветка обсуждения по сути должна раскрываться автором статьи. Да и физика с нейробиологией не моя профессиональная область, поэтому более детальные ответы по механизмам не по адресу. Я даже не уверен, что смогу послать вас по адресу и есть ли человек способный дать ответ на ваш вопрос, исходя из того что вот то исследоание сознания, что я вбросил выше, заняло бодрых десять лет и это только приближенная теория о том, что есть сознание.Fedorkov
11.03.2019 02:50Мы снова возвращаемся к исходному тезису: физика описывает поведение частиц и тел, а также обмен информацией, но нигде нет даже проблеска субъективного опыта. О чём и автор статьи тоже говорит.
red75prim
11.03.2019 10:06Физика также не может описать почему хоть что-то существует. Если начальные условия — безвременное ничто без квантовых полей, то оно так и останется ничем — нет структур из которых могло бы возникнуть пространство-время, нет операторов порождения частиц и т.д.
Приходится принимать существование Вселенной как данность.
andorro
11.03.2019 03:38Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Это вам кто сказал? Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт. Жизнь в целом — это и есть субъективный опыт. Память — это как бортовой самописец самолёта: они все одинаковые — и тем не менее, каждый из них уникален и между самолётами их так просто не поменяешь местами — потому что это будет уже чужой субъективный опыт.Fedorkov
11.03.2019 05:16Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт.
Информация — это уменьшение неопределённости. Субъективный опыт — это то, что я воспринимаю непосредственно. Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Кстати, не всякая информация в моей голове вызывает субъективный опыт.andorro
11.03.2019 06:06Я же про память пишу. В памяти у человека, по большей части, инфа, полученная извне — и вот процесс получения этой инфы, вне зависимости от её рода — и есть субъективный опыт.
Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.
smrl
09.03.2019 06:57Что значит «еще Лейбницу»? Вообще-то принято отсчитывать на пятьдесят лет раньше, от Декарта («картезианство»).
Посреди статьи вдруг возникает «аддитивность сознания», причем подается как результат строго доказанной теоремы. Это вообще о чем?
По существу: зачем вам Чалмерс как точка входа, когда — как раз для входа! — есть полноценный курс Джона Сёрла, в рамках просветительской серии от The Teaching Company?
Кроме того, при перечислении основных подходов к решению, стоило бы упомянуть и Пенроуза. Сама его теория сильно спорная, но он подмечает забавную вещь: в истории физики был момент, аналогичный дуализму «информация vs. квалия» в философии. И может быть, разрешение должно быть в теории такого же необычного типа, как квантовая механика, которая красиво увязала такие на первый взгляд несовместимые вещи, как волна и дискретность?
andorro
09.03.2019 09:19Во-первых, роботы с ИИ — это не зомби.
У роботов есть сознание (или иллюзия сознания — это уже разговор о природе сознания), но осмысленно ли их существование, либо это запрограммированная иллюзия, либо человеческое сознание само по себе — запрограммированная (эволюционно) иллюзия — это всё равно качественно иной уровень по сравнению с зомби, которые характеризуются отсутствием своей воли, и управляются простейшим набором инстинктов и рефлексов.
Это важно, потому что разговор о природе сознания, в котором ИИ равноценен с зомбированию автоматически становится бессмысленным — как решение примера, в котором все цифры 5 заменили цифрами 7.
Это не значит, что рассуждение плохое — за хорошее обсуждение, торпедированное небрежностью в терминологии, ещё обиднее.
Собственно, для физика наличие сознания как некой невидимой, нерегистрируемой, неизмеримой субстанции сродни заявлению, что пространство заполнено невидимыми разноцветными единорогами, которые не производят гравитацию и никак не реагируют с материей. Такая теория должна быть сразу признана ненаучной и вырезана бритвой Оккама если бы…
Вот это, например, очень важное, на мой взгляд замечание.
Сейчас простор для фантазии оставляют некоторые белые пятна в понимании принципов функционирования человеческого поведения, но если их все заполнить, скажем, эволюционными условиями, и оказаться перед картиной, в которой есть только комбинация различных инстинктов — и никаких признаков наличия ещё каких-то сущностей, формирующих человека — то так и выйдет, что человек — это набор программ, а сознание — иллюзия, вызванная спецификой их комбинации.
Неплохое дополнение к уже достаточно явному отсутствию каких-либо признаков свободы воли — при ближайшем рассмотрении, свобода воли — иллюзия, сознание — иллюзия, ход событий детерминистичен. Оснований считать, что набор иллюзий белкового мозга чем-то проевосходит аналогичный, но на кремниевой основе набор иллюзий робота из Westworld вообще не остатёся — а значит, они имеют те же права считать себя живыми, сознательными личностями, что и создавшая их белковая форма жизни.
И вот на фоне этого называть их зомби — уже вдвойне оскорбительно.Fedorkov
09.03.2019 17:52сознание — иллюзия
Кто наблюдает эту иллюзию, в чьих она глазах?andorro
09.03.2019 18:13Каждый сам себе иллюзионист.
Fedorkov
09.03.2019 18:35Сознание — это и есть способность видеть то, что вы называете иллюзией. Будь сознание иллюзией, этой способности не было бы.
andorro
10.03.2019 01:31Аналогично: странная категоричность утверждений для темы, в которой пока нет ни одной собственной константы, не позаимствованной из каких-то других областей. Для меня тут пока столько знаков вопросов вместо логических связей, что я не возьмусь с вами ни соглашаться, ни спорить. Я пока ничего не знаю. Кроме того, что вы тоже вряд ли знаете достаточно, чтобы говорить тезисами, а не предположениями.
Fedorkov
10.03.2019 01:57Здесь я говорю в основном определениями из словаря.
По сути, сознание — это единственное, в существовании чего я могу быть уверен строго на сто процентов, любая другая сущность может оказаться иллюзией. Даже мышление бывает иллюзорным: во сне вы можете уверенным логическим путём прийти к умозаключению, что мазуки в скипидаре присевают.andorro
10.03.2019 04:09Вы не можете быть уверены строго на сто процентов в существовании чего-то, что ни описать, ни объяснить до конца не в состоянии.
Fedorkov
10.03.2019 04:21Какое отношение мои речевые способности имеют к достоверности наблюдаемого?
andorro
10.03.2019 04:35Речевые способности? Вы про дикцию?
Это правда требует объяснения, что видя что-то, не зная толком, что — вы не можете знать, что вы видите? Вы в том же положении, что пещерный человек, глядящий на звёздное небо. Он тоже был твёрдо уверен во многом, что там видел.Fedorkov
10.03.2019 05:22Речь бывает и письменной. :)
Я могу сомневаться в том, что именно вижу, но способность видеть вообще, пускай даже глюки, — вне сомнений.andorro
10.03.2019 08:12Что-то ветка поехала куда-то не туда. У меня одна гипотеза, у вас другая — хотя у меня появилось чувство, что вы местами игру слов со смыслами мешаете; но, может, мне показалось.
В чём я уверен: время категоричных заявлений тут ещё не пришло. Не обязательно всегда занимать какую-то позицию. Уметь быть агностиком куда полезнее.
Toxygen
10.03.2019 08:33Я думаю основная проблема в том, что «сознание» существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении, так же как, например, существует дед Мороз. Но исследователи ИИ хотят создать вполне себе осязаемый продукт, существующий в реальном мире. Поэтому я считаю, что постановка задачи в виде «создать машину, обладающую сознанием или самосознанием»- просто не корректна, не имеет смысла. Ведь мы даже не можем убедиться, обладают ли самосознанием другие люди (философские зомби), не говоря уже о машине.
codecity
10.03.2019 09:32существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении
Речь о вопросе существования сего самого воображения. Если что-то существует в воображении — то и само воображение существует. Воображение же не в воображении существует, верно?Toxygen
10.03.2019 10:32Тут, конечно же, можно пуститься в долгие рассуждения, что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д. и т.п.
Но к каким бы умозаключениям мы (вы) не пришли, это никак не поможет в создании ИИ, т.к. наличие/отсутсвие воображения/сознания — относятся к идельной области (т.е. эти утверждения не проверяемы), а ИИ — это вполне материальная сущность, которую можно протестировать на соответствие различным утверждениям.
На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности, в которой так же находится место для того, кто строит эту модель («я»). Такой подход хотя бы предполагает способы реализации ИИ.codecity
10.03.2019 12:04что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д.
Если воображение существует в воображении, то имеем одно главное воображение а другое подчиненное. Это вы хотели сказать? Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
никак не поможет в создании ИИ
Поможет хотя бы задать вопросы. В частности, мне удалось довольно конкретно сформулировать задание.
это способность строить модели реальности
Уже идет обсуждение такой версии. Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.michael_vostrikov
10.03.2019 15:01Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
По каким критериям вы определяете, что это модель реальности? Чему соответствуют элементы этой модели? Если фотография содержит модель фотоаппарата, значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент. Иначе это неправильная модель.
codecity
10.03.2019 20:15По каким критериям вы определяете, что это модель реальности?
Модель — уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или схема чего-н.
Вроде подходит. Или же дайте свое определение модели.
значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент
Что значит «активироваться»? Про активацию вы только сейчас придумали.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?michael_vostrikov
10.03.2019 20:49Модель — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции. То, что заменяет исходный объект. В собирательном смысле это заданное соответствие тех объектов, которые исследуются, и тех, которые они представляют.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Ну вот, у вас уже появился отдельный алгоритм с элементами ИИ, у которого есть отдельная переменная "обнаружен фотоаппарат", и его координаты на фотографии. То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет, и алгоритм фотографирования ее построить не может. Максимум модель световых лучей в той точке пространства на тот момент.
Далее нужно, чтобы один и тот же фотоаппарат на снимках определялся как один и тот же в модели, а разные как разные. Далее, чтобы фотоаппарат узнавал сам себя, чтобы в модели был соответствующий элемент. Вот после этого уже можно будет говорить о мышлении/сознании (что впрочем разные вещи). То есть ваш пример с фотоаппаратом не опровергает версию вашего собеседника.
codecity
10.03.2019 21:54заданное соответствие тех объектов, которые исследуются
Тут ключевой вопрос — кем исследуются? Вы делаете акцент на модели, а важна не модель а исследователь. Сознание это не сама модель — этот тот, кто модель исследует. Сознание может исследовать не реальную модель мира а выдуманную — это ничего не изменит.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность? Чем это не модель?
То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель? Поясните.michael_vostrikov
10.03.2019 22:09Тут ключевой вопрос — кем исследуются?
Информационной системой. Мы же о них говорим.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность?
Нет конечно. Попробуйте увеличить фотографию в 10 раз, а окно просмотрщика уменьшить. Вы будете видеть только плавные разводы. Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела. Модель реальности — это то, что получается в воображении при просмотре фотографии. И она всегда внутренняя, иначе информационная система не сможет с ней работать, выделять и запоминать объекты, строить взаимосвязи с другими объектами.
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель?
Так вы же сами сказали, вам кроме фотографии нужен отдельный алгоритм со своими переменными. Вот в нем и будет переменная, соответствующая реальному объекту "фотоаппарат".
codecity
10.03.2019 22:35Информационной системой. Мы же о них говорим.
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
А что за информационная система, которая может исследовать? Какие алгоритмы?
Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
иначе информационная система
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говоирть про модель, а между тем вся суть не в моделе а в том, кто ее исследует.
Теперь давайте поговорим о исследователе. Какие алгоритмы нужны, чтобы эта информационная система смогла ощутить наслаждение и страдание?michael_vostrikov
10.03.2019 23:22Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
Исходное утверждение:
"На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности". Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что за информационная система, которая может исследовать?
Информационная система — это система для обработки информации. Алгоритмы обработки могут быть какие угодно, вопрос в том, какие из них можно считать интеллектом. Я придерживаюсь мнения, что те, которые позволяют строить модель реальности.
вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.Потому что иначе модель бесполезна, и изучать ее вместо окружающего мира нельзя.
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говорить про модель
Разговор был про способность строить модель. И вы в качестве системы, которая ее строит, привели фотоапарат.
На вопрос я отвечать не буду, уж извините. Я возразил только на ваш пример с фотоаппаратом. Вы не привели критерии, по которым будете определять, ощущает она или нет, а также потому что я сам не знаю. Считаю, что важный момент здесь это то, что реализация аппаратная, а не логическая.codecity
11.03.2019 02:26Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что вы подразумеваете под способностью «строить»? Разве создание фотографии — это не построение модели?
В каком смысле вы употребляете слово «строить»?michael_vostrikov
11.03.2019 08:44Разве создание фотографии — это не построение модели?
Нет, я же в предыдущих комментариях объяснил почему. Вот у нас есть внешний объект фотоаппарат. Его модель внутри информационной системы это некая ячейка или последовательность сигналов, которая всегда активируется при изображении фотоаппарата (неважно как, главное что система отличает активное состояние от неактивного) и не активируется, если фотоаппарата не наблюдается. Снаружи фотоаппарат, внутри ячейка. Заданное соответствие. Вам для поиска фотоаппарата на фотографии требуется отдельный алгоритм со своими ячейками. Одна из них и будет соответствовать наличию фотоаппарата на изображении. Значит модель фотоаппарата не в фотографии, а в ячейках этого алгоритма. А значит создание фотографии, это не создание модели.
Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
codecity
11.03.2019 10:26Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
Приведите пример построения модели, а то совершенно не ясно какой смысл вы вкладываете в это.michael_vostrikov
11.03.2019 11:09Ну он как бы в предыдущем абзаце написан, про распознавание фотоаппарата. Если более подробный пример, то вот здесь, предпоследний абзац.
Toxygen
10.03.2019 16:26Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
Это мне напоминает диалог Петьки и Чапаева у Пелевина.
Заголовок спойлера— Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь <мы> — это сложнее, чем <я>, правда?
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь <я>?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта: Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов.codecity
10.03.2019 20:32Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании
Мозг — это не понятие в сознании а материальный объект. Да, в сознании отдельно взятого человека (не каждого) для этого материального объекта есть свое ощущение.
Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания. Пока детализация слабовата, но достаточно повысить всего на порядок — вполне реально.
Вот эти процессы и нужно изучить затем воспроизвести.
Проверить можно так — временно заменить одни части мозга их искусственным аналогом.
Конечно требуется и остальной «обвес» как:
Сенсоры какие нужны? Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.Toxygen
10.03.2019 21:03С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания.
Ну это уже хоть что-то. Непонятно только, объектом такого изучения может быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы? Вируса? А выявление сознания тоже с помощью МРТ будем проводить?
Сенсоры какие нужны?
Зависит от того, в какой среде планируется работа.
Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.codecity
10.03.2019 22:44быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы?
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли — просто рефлексы. Когда вы отдергиваете руку после резкого неожиданного укола — ощущение боли происходит спустя несколько миллисекунд после реакции. У улитки осознания не происходит вообще.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
Пока никто не знает как создать ИИ и в каком направлении двигаться. А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа. Кроме квалиа — никаких других вопросов за семью печатями — нет. Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.InterceptorTSK
10.03.2019 22:49А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа.
Обобщать-то сразу зачем? Я такого не наблюдаю.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.codecity
10.03.2019 23:09Я такого не наблюдаю.
Да, согласен — все люди разные а внутривидовая девиация мозга — в десятки раз значительнее, чем девиация других органов. Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Эфир — это попытка ответить. А квалиа — это вопрос.
Как теплород — это попытка дать ответ, а температура — вопрос. Теплород как ответ опровегнут, но температура как вопрос — используется и сейчас.InterceptorTSK
10.03.2019 23:16Хм… Странно. Я вообще-то про кислород… Ну да бог с ним… Истории эфира разные. И байки тоже. Ровно так же будет и с квалией)))
Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
Пояснения чего? Пояснения квалии? В науке про такое не знают. Извините)
Ответ всегда подразумевает вопрос. У вас опять софистика. Не делите ответы и вопросы. Это одно и то же. В результате — одно и то же.
пс: Или теплород впоследствии назвали кислородом?)codecity
11.03.2019 02:20В науке про такое не знают. Извините)
Трудная проблема сознания (то самое квалиа), феномен сознания и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
Понятие температуры появилось еще до того, как люди поняли ее природу. Сначала объясняли теплородом. Потом пришли к выводу что гипотеза теплорода ошибочна, однако само понятие температуры не стало от этого ошибочным.
Fedorkov
10.03.2019 15:51Если бы автор написал статью о сепульках, она вряд ли бы набрала 500 комментариев, так что сознание, очевидно, не столь идеально как сепульки.
А как вам такой эксперимент: оставить потенциальное искусственное сознание наедине с себе подобными, и подождать, не начнут ли они обсуждать нечто, похожее по описанию на сознание?
Druu
09.03.2019 10:35Сама боль тоже интересное явление. Понятно, что она создана для самосохранения живых существ. Но такое функциональное объяснение напрочь игнорирует тот факт, что боль неприятна.
Неправильно. Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Набор конкретных стимулов можно было бы вшить в днк в ходе эволюции и, действительно, оно бы все работало — но на практике живому организму требуется действовать в изменяющихся условиях, за которыми эволюция успеть не может. По-этому вместо того, чтобы эволюционно закреплять отрицательную реакцию на набор вшитых стимулов — закреплена отрицательная реакция на боль, а связывать боль со стимулами живое существо уже обучается само, в рамках конкретных условий.andorro
09.03.2019 11:08Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
И боль не «неприятна» — она неприятна, потому что существует какая-то абстрактная боль в вакууме, или абстрактное «приятно». Она неприятна, потому что она должна быть неприятна. Я тут щас на зыбкую почву ступаю, но предположу, что сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем. Короче, боли нет, а есть восприятие боли как боли, и это неприятно — это эффективно показавшая себя в процессе естественного отбора реакция. Которую люди уже потом окрестили как «неприятную».Druu
09.03.2019 11:21Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Когда вы осознаете, что вам больно — вполне себе имеет :)
сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем
Да, а если бы мы его воспринимали по-другому — он был бы не нужен. Или даже вреден.
codecity
09.03.2019 19:42Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Реакция на сигнал (отдергивание руки) происходит еще до того, как ваше сознание ощутит сигнал боли.andorro
09.03.2019 22:34Ну да, это называется рефлексами — очень древняя и очень быстрая система реагирования. Настолько быстрая, что срабатывает раньше, чем мозг успеет обработать сигнал — как подушка безопасности, которая должна успеть надуться до того, как человек в неё влетит лицом.
И это только подтверждает, что боль — это реакция на сигнал рецептора, а не сам сигнал.codecity
09.03.2019 22:55срабатывает раньше, чем мозг успеет обработать сигнал
реакция на сигнал рецептора
Вы же сами написали, что реакция происходит еще до обработки сигнала мозгом. Реакция есть а ощущения боли нет.
codecity
09.03.2019 19:36Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Интересует не для чего создана а КАК устроена, т.е. как воспроизвести это искусственно. Да, воспроизвести боль и наслаждение — это ключевой шаг, который выведет системы на новый уровень. Зачем это нужно — вполне понятно. А вот какова природа этого явления и как его воспроизвести — никаких схем я не видел.andorro
09.03.2019 22:38Ну вот Т-1000 в «Терминаторе-2» на вопрос о боли ответил, что «ощущает ущерб» — мол, не боль. Но какая разница-то? Дело не в том, как он это описывает, а в том, как это на него действует — и Терминатора можно запрограммировать так, что от «ощущения ущерба» его будет корёжить, искажать работу остальных систем и т.д. — то есть, повторить максимально точно все физические эффекты, которые боль оказывает на человека — и какие тогда останутся основания считать, что роботу не по-настоящему больно, если он на травму будет реагировать в точности как человек?
InterceptorTSK
09.03.2019 22:46-2Если кто-то раскопает программу, такую в которой написано дословно:
карежься рука, потому что ущщерб 12%, то это явно намекнет на то, что эта фигня искусственного происхождения) а это значит, что с полным основанием можно считать что роботу не по-настоящщему больно
ибо боль — штука эволюционная
ущщерб — штука необходимая
ущщерб интерпретируемый болью — вообще никому ненужная фигня
потому терминатор и оперировал ущщербом)) это логично же
и да, никогда, слышите, никогда не создавайте себе подобных, никогда не перемещайте собственное подобие куда-либо, ни в коем случае!
ибо вы создаете такое же убогое гавно, коим вы и являетесь) вовсе не стремлюсь как либо оскорбить, ну что вы…
просто называю вещи своими именами)) не более…andorro
09.03.2019 22:55У слова «убогое» и «слово» говно есть определённые значения, которые вы явно игнорируете — но утверждаете, что называете вещи своими именами. И это, называя вещи своими именами, неправда.
InterceptorTSK
09.03.2019 23:01-1Ну почему сразу ложь?) Вот вы живете уже сколько-то, и что хорошего? Вот в вас что хорошего? А я вам объясню — ничего) Ибо все что в вас есть — оно не ваше. Именно так.
Ваше в вас что? Вы что придумали такое, что в вас не закинули, т.е. что бы вы не скопировали? Ваша жизнь — это копирование окружающих и окружающего. И ладно бы вы копировали хорошо, так вы копируете с ошибками)) И этих ошибок неимоверное количество же…
ВЫ ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ-ТО В ИТОГЕ?))))) И зачем такая убогая штука вообще нужна, и зачем настолько убогую штуку по образу и подобию вы пытаетесь воссоздать? Или не пытаетесь) Но поддерживаете воссоздание? Зачем это?
Человек — это продукт эволюции, со всеми проблемами, сложностями, ужасной сборкой и т.д. Слушайте, ну это же правда гавно) Ну и зачем вы поддерживаете подобное?andorro
09.03.2019 23:10Ну, слово я уточнил, заменив ложь на неправду. Ваши слова, что вы называете «вещи своими именами» — неправда. Если вы не придаёте значения тому, что у слов есть смысл — вы сами себя ставите в положение, в котором полное взаимопонимание с собеседником вам будет доступно только в разговорах с самим собой.
InterceptorTSK
09.03.2019 23:13гавно в данном случае — что-то ужасно плохое
и да, человек именно так и называется в данном конексте) в контексте сравнения с терминатором
я же пишу, терминатора не делали по образу человека, и по-этому он великолепен) доработки требуются — это да
но доработки приведут к тому, что терминатор все больше и больше не будет похож на человека, ибо это все не нужное, не эффективное, ужасное и т.д.
codecity
09.03.2019 22:57что от «ощущения ущерба» его будет корёжить, искажать работу остальных систем и т.д. — то есть, повторить максимально точно все физические эффекты,
Сначала нужно эти эффекты изучить — до конца все физические эффекты не изучены.andorro
09.03.2019 23:12Это подразумевается. Я к тому, что не вижу сейчас оснований полагать, что кроме физических реакций что-то ещё входит в состав феномена боли.
codecity
09.03.2019 23:20Если актер делает вид что ему больно (в т.ч. корчится от боли) — это не начит, что ему больно на самом деле. Есть возражения? Так какие же физические реакции являются определяющими?
andorro
09.03.2019 23:24Если актёр настолько хорош, что способен воспроизвести все физические реакции на боль, в том числе и непроизвольные, в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc. — ему будет больно.
Так какие же физические реакции являются определяющими?
Все, которые есть.codecity
09.03.2019 23:40в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc.
Так вот в том то и загвоздка — пока не изучено что происходит на уровне нервной системы. Вопрос ощущения, его воспроизведения — это открытый вопрос нейробиологии.andorro
10.03.2019 01:51Я что, спорю с этим? Моё предположение было о том, что только физическими проявлениями всё и ограничится, когда они все будут открыты.
codecity
10.03.2019 05:21что только физическими проявлениями всё и ограничится
Ну да, хотелось бы. А иначе альтернатива — мы живем в симуляции и налюдатель не является частью симуляции а протягивается через интерфейсы (типа это комп. игра, та же матрица). Конечно, не хотелось бы жить в таком мире.andorro
10.03.2019 08:17Я о своём предположении, что боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций. Оно, конечно же, контринтуитивно, но я приучаю себя к минимализму.
Мы вполне можем быть симуляцией. И не обязательно как в «Матрице». Вот вся Вселенная — это и может быть просто модель, как физическая, так и, правда, рендер гигантский.codecity
10.03.2019 09:34боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций
Физические реакции не так просты и не так понятны, как того хотелось бы. Да и впорос их познаваемости — открыт. Для примера — попробуйте объяснить как магниты притягиваются друг к другу.andorro
10.03.2019 13:01Это уже вторая ветка, в которой вы пытаетесь заболтать даже подобие промежуточного итога — вы это сами за собой замечаете?
codecity
10.03.2019 13:09А в чем промежуточный итог? Кто-то говорил о нефизических реакциях? Вопрос в том — что это за реакции конкретно. Какие реакции приводят к тому, что система ощущает боль и наслаждение.
tabmoo
09.03.2019 11:11А где же в обзоре Томас Метцингер — свет в окошке исследований сознания среди метафизиков, полуфриков и Деннетта?
Tzimie Автор
09.03.2019 11:54Упущение — что рекомендуете почитать?
tabmoo
09.03.2019 15:24+1У него две основные работы: Being No One — более строгая и The Ego Tunnel — более простая. Можно также посмотреть его TED Talk и послушать подкасты с Сэмом Харрисом и Робертом Райтом.
Стоит иметь в виду, что он занимается медитацией, имел «внетелесные» опыты, но пытается описать это с помощью своих научных гипотез. Пробует распространить Rubber Hand Experiment на все тело.
Из полуфриков мне интересен, наверное, известный вам Стюарт Хамерофф, но не своей основной темой с сознанием в микротрубочках нейронов (которая является бредом с очень большой вероятностью), а другими наблюдениями, например о влиянии разных анестетиков на сознание.
gbezyuk
09.03.2019 11:18>> Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас? Может они у меня как от красного, потому что где-то у меня в мозгу перепутали проводочки?
Проверив проводочки, разумеется.
Деннет, кстати, не отрицал сознания. Он отрицал осмысленность термина «квалиа» и ценность хайпа, раздутого вокруг него.
Иронично, что подобным образом «отрицал сознание» в своё время некто Будда Гаутама.tabmoo
09.03.2019 11:43А если проводочки в норме? Вопрос же останется.
gbezyuk
09.03.2019 12:17+1Нет. Если физически системы идентичны на макроуровне, их поведение тоже идентично на макроуровне. (Под идентичностью подразумевается невозможность обнаружить расхождения в пределах принятой погрешности).
Вопрос квалиа — высосан из пальца. Красный имеет значение либо в соответствии с нейро- и физическими кореллятами, либо в соотношении с синим и прочими распознаваемыми образами. «Квалиа красного» не существует иначе как состояния распознающей системы, кореллирующего с позитивным выводом «да, красный». А это таки всё проводочки. Имея возможность достаточно подробно рассмотреть структуру нейросети распознавателя, можно с уверенностью (и количественно!) сказать, насколько расходятся «квалиа» двух распознавателей — и в смысле того, воспринимают ли они оба данный на вход образец как «красный», и в смысле того, какие побочные эффекты (связанные переживания) на состояние системы даёт факт (и используемый метод) распознавания.
klvov
09.03.2019 19:03Хм, ну и цветовые тесты Люшера тогда и есть практически применяемый инструмент тестирования «состояния распознающей системы». Которые позволяют статистически достоверно выявить людей, у которых смешиваются, например, зеленый и светло-коричневый цвета. И когда мы говорим «откуда я знаю, как ты видишь красный цвет? может ты его видишь как я синий», то это звучит контринтуитивно, потому что цвета совсем непохожи и находятся на разных частях спектра. Но если этот же вопрос перефразировать «откуда я знаю как ты видишь светло-коричневый цвет? может ты его видишь как я темно-зеленый», а потом дать посмотреть на тест Люшера, где задача состоит именно в отличении этих оттенков, грубо говоря, «среди шума увидеть, что нарисовано светло-кориченевым на темно-зеленом», то мы видим, что это вопрос не философский и не праздный, а вполне практический. Пока Люшера не пройдешь, справку для водительских прав не дадут.
codecity
09.03.2019 19:53Нет. Если физически системы идентичны на макроуровне, их поведение тоже идентично на макроуровне.
Мозг людей очень разные — Савельев говорит что вплоть до того, что у некоторых людей отсутствуют целые отделы мозга.
Т.е. проводки могут быть совсем разные, но воспроизводимые явления будут совпадать.
Smith2018
09.03.2019 11:55-2Зачем это всё нужно? Какая практическая польза от этих оторванных от реальности бредней?
AN3333
09.03.2019 12:14Если бы вопрос стоял так:
Какая польза от этих оторванных от реальности бредней?
то его можно было бы обсудить. Однако он стоит так:
Какая практическая польза от этих оторванных от реальности бредней?
И тут обсуждать нечего.
GigaSan
09.03.2019 11:55-2Дмитрий, даю подсказку что природа сознания есть тонкие энергии.
gbezyuk
09.03.2019 12:18И у вас наверное есть их точное (тонкое?) определение, которым вы сейчас поделитесь?
andorro
09.03.2019 22:40А подсказка — это от жадности делиться знанием, или просто подсказка — это всё ваше знание и есть, и вы ждёте, вдруг кто-то додумается до большего?
rinaty
09.03.2019 14:51За что люблю я философов, это так за умение решать проблему не сформулировав ее :)
А про вопросы сознания, рекомендуется для начала ознакомиться с результатами эволюционной биологии и прочих наук на стыке, многие вопросы отпадут сразу же, в частности вопросы про боль
ks0
09.03.2019 15:25Философы в первую очередь не решают проблемы, они их формулируют. И формулируют очень задолго до того, как их начинает решать наука.
rinaty
09.03.2019 16:12Думаю философы в первую очередь с этим не согласятся. Платон, Аристотель и другие занимались формулировкой проблем, а не их решением? Хотя опять все упирается в определения… Вот определение из вики, в котором речь идет про решение проблем, а не их придумывание: философия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира
ks0
09.03.2019 16:40Чтобы проблему решать ее надо сначала сформулировать. А решением могут заниматься потом и философы, и наука.
Кстати ущербное определение. Не надо лишний раз ссылаться на Вику.
Из этого определение философия приравнивается к религии или мифу.ko11ega
09.03.2019 17:11Не нравится это определение, приведите любое другое, в любом случае придем к тому что философы занимаются решением проблем, но понятно что для решения проблемы ее нужно сформулировать. И этим кстати, занимаются все науки и математика (те же проблемы гильберта) и физика, и медицина и прочие.
rinaty
10.03.2019 00:46+1Вау, я не знаю как это сделал, но этот пост написал я, а человека с ником ko11ega я не знаю и никакого отношения к нему не имею :))) просто ответил с мобильного по ссылке в почте…
rinaty
10.03.2019 01:51Сразу не заметил, но
решением могут заниматься потом и философы, и наука
зачем так про философию то?
tabmoo
09.03.2019 15:34Вопросы отпадают, это правда. Hard Problem остается. Помню, читал про то, что половина людей, даже образованных, при опросе вообще не понимают, что такое qualia.
balsoft
09.03.2019 18:09Если посмотреть на вопрос с другой стороны, то 100% людей не понимают, что такое квалиа. Ну вот дайте непротиворечивое определение, чтобы меня опровергнуть.
tivita
09.03.2019 22:51Осознание сознания с помощью сознания и размышления о мышлении с помощью мышления напоминают попытки забивать гвозди гвоздями или резать нож ножом. Причем этим же самым ножом.
Гедель и Рассел с этими упражнениями не согласились. И нам пора.
codecity
09.03.2019 23:03дайте непротиворечивое определение, чтобы меня опровергнуть
Вы бы смогли человеку, страдающему протанопией, объяснить как выглядит красный цвет?andorro
09.03.2019 23:21А что значит «объяснить цвет»? На самом деле, учась разговаривать, люди учатся соотносить своё врождённое восприятие цвета с его принятым называнием. За пределами этого узнавания человек с обычным зрением никаким особым пониманием обычно не обладает, а при просьбе «объяснить» он будет учить его распознавать и называть — а чему ещё?
И для человека с нарушениями цветовосприятия в этой схеме принципиально ничего не меняется — только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё.codecity
09.03.2019 23:30только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё
См. как видит такой чел. зеленый и оранжевый — одинаково:
Протанопия
InterceptorTSK
09.03.2019 23:42Естественно никак) Чувств, а зрение — это чувство, и вообще любое восприятие мира — это чувство. Чувств уже нашли и расклассифицировали даже — от 50 и аж до 150. И каждое чувство у любого человека — индивидуально. Получается например 50 вариаций индивидуально настроенных чувств. Более того, некоторых чувств вообще может не быть. Ну например чувства ритма может не быть. И вы хоть что делайте — из такого человека барабанщик не получится. Более того, это чувство ритма что бы получился барабанщик — должно быть индивидуально настроено. Более того, что бы получился барабанщик — нужны включенными и особо настроенными 27 чувств. А 7 должны быть непременно отключенными напрочь) Представьте теперь условно, что каждое чувство имеет 256 настроек, это еще раз — условно. Берите теперь минимум 50 в степени 256 и вы получите абсолютно разных людей. А на этих штуках, каторые называются чувствами — и каторые называются «базовые абстракции» — строятся производные абстракции. И понятное дело тут, что по-определению любой человек абсолютно индивидуален мозгом, именно в плане абстракций.
пс: именно по-этому барабанщиков и мало на этой планете, и ровно так же мало других, узкозаточенных под что-то людей
andorro
10.03.2019 04:04Разве для этого ещё нет приложения?
А вообще, мне кажется, тут нить беседы теряться начинает: мы обсуждаем сознание, а не адаптацию людей с нарушениями цветовосприятия. Так вот, даже наглухо физически отсутствующая возможность распознавать красный никак не меняет мой point: это проблемы сенсорики, а не сознания. Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт — то есть, вся разница сводится к разнице работы рецепторов, сознания не касаясь.codecity
10.03.2019 05:45Разве для этого ещё нет приложения?
Вы имеете в виду наводишь камерой телефона на предмет и телефон на экране словами пишет «красный»? Протанопик то получит информацию о цвете, но самого цвета все равно не увидет. И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным.
это проблемы сенсорики, а не сознания
Это связано. Если человек не имеет датчика красного, то он и не сможет его осознать, ощутить.
Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?andorro
10.03.2019 08:22+1И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным
Я вам больше скажу: два человека с прекрасным цветовосприятием пусть попробуют это сперва объяснить друг другу без отсылок на что-то красное, комбинации цветов и etc. Если смогут объяснить цвет, на цвета не ссылаясь — то это и тому, кто красного не видит, сойдёт. Но ведь не смогут. Нет ни малейшего представления потому что. Только рецепторы. Так что цвет тоже не проблема дискуссии о сознании.
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
(А когда не получится — то, может, станет понятно, что люди с проблемами цветовосприятия в вопросах цветов отстают только на дистанцию цветовых рецепторов. Которые ещё научатся менять или восстанавливать. Это, конечно же, тоже важно — но откуда туда влезло ещё это представление о том, что люди с обычным зрением ещё и какое-то «понятие о цвете» имеют? Это же просто не так.)codecity
10.03.2019 09:36Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
Вот об этом и речь — как вещи выглядят для вас. Это и есть квалиа. Если вопрос у вас возник — значит понятно о чем речь.
Строгая формализация появится после того, как возникнет теория. ПОка ее нет.rinaty
10.03.2019 12:09Что такое красный, я могу объяснить другому человеку и он поймет: это свет длиной волны около 700 нм. Я вижу такой-то цвет = сетчатка моего глаза задектировала свет определенного спектра.
А вопрос про то: что я чувствую когда вижу красный, он немного странныйcodecity
10.03.2019 12:18А сможете ли представить, что ваше сознание способно воспринять кроме RGB еще дополнительный цвет X, но проводок для него просто не подключен? И сейчас этот X цвет вы видите таким же как R.
Тетрахроматы способны видеть излучения, выходящие за пределы видимого человеческим глазом спектра[2] и различают цвета, которые для обычного человека воспринимаются как идентичные[3]
InterceptorTSK
10.03.2019 12:38да хоть какие цвета воспринимайте, хоть каких диапазонов — ЭТО НЕ ВАЖНО)
пока вы этим цветам не зададите абстракции — оно вам абсолютно ничего не даст)))))
потому как не задав абстракции этого — вы никому не передадите понятную информацию об этом
ну возникните вы такой странный, со странным расширенным цветовосприятием, ну и что?) если вы не способны об этом рассказать — вы как родились — так и умрете, и на вид вы вообще не повлияете никак, в информационном смысле, естественно
и естественно, что бы об этом рассказать — нужно сознание
а сознание — это способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций)
если окружающие вас сапиенсы понимают абстракции инфракрасного и ультрафиолетового диапазонов, то они вас поймут) иначе — никогда не поймут)))
НО ЭТО ПОНИМАНИЕ ВАШЕГО — ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ «ТРЕТЬИХ» ПРИВЛЕЧЕННЫХ АБСТРАКЦИЙ
andorro
10.03.2019 12:46Итого: никакого понятия о цвете не существует. Возможно или нет — это другой вопрос. «Пока нет» значит просто «нет». И на данный момент факт таков: есть только то, что дают рецепторы.
А значит, это всё равно остаётся вне вопроса сознания и подсознания. Это периферия. Вот черта, которую я пытаюсь подвести.codecity
10.03.2019 13:01-1Итого: никакого понятия о цвете не существует.
Пока объективно имеем вот что: одна категория людей имеет квалиа а другая категория не имеет. Те кто имеют — хорошо друг-друга понимают. Кто не имеет — пытается добиться формализации — а ее на данный момент нет.
Как если бы мы не знали природу цвета — люди бы разделились на 2 категории: для одних зеленый и оранжевый выглядят одинаково а для других по-разному. При этотм объяснить словами ничего не получилось бы. Но первая группа стала бы подозревать вторую группу в сговоре или просто чрезмерной внимательности к малозначимым вещам.andorro
10.03.2019 13:04Горшочек, не вари. Это уже просто разговор ради разговора. Вы точно не нейросеть?
codecity
10.03.2019 13:15Ошибаетесь. Вы априори хотите считать, что все люди одинаковые или что людей с иной природой восприятия — лишь малый процент. Однако мозг — наиболее подверженный внутривидовой девиации орган и, похоже, мы оказались в ситуации, когда часть людей обладает феноменом а другая нет. На это, в мякой форме, я и пытался вам намекнуть.
tcapb1
10.03.2019 10:01На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания. Человек получает сенсорную информацию из внешнего мира, обучается её классифицировать, формируются нейронные связи, срабатывающие при виде скажем красного цвета. Дальтоникам часть сенсорной информации недоступна, у них формируются слегка другие связи. Они могут отличаться даже у людей с идеальным цветовосприятием. Но даже если «мой» красный отличается от «вашего» красного, то рассуждения об этом не подводят к решению трудной проблемы, а просто уводят в сторону.
Ведь проблема не в отличие восприятий, а в том, почему у человека вообще есть это ощущение красного. Почему этот красный становится частью его реальности. Хотя это вроде как необязательно. Красный философского зомби-дальтоника точно так же будет отличаться от красного обычного философского зомби.
Поэтому я не люблю использовать слово «квалиа» при обсуждении трудной проблемы. Оно замусорено такими вот наслоениями про восприятие цвета, которые только отвлекают от истинной сути трудной проблемы сознания.red75prim
10.03.2019 10:31А что есть сомнения, что в такой постановке вопроса трудная проблема никогда не будет решена? Как и трудная проблема существования вселенной. Почему вселенная существует, хотя с тем же успехом могла бы и не существовать?
Почему бы не «решить» её аналогично. Принять к сведению, что оно существует, и заняться более практичными вопросами.tcapb1
10.03.2019 11:05Недаром термин «трудная проблема сознания» был сформирован только в 90-е годы XX века, а первые более-менее серьёзные попытки разобраться в этой проблеме — это Томас Нагель, 70-е. Декарт и прочие ранние философы смотрели на проблему под другим углом.
Мы считаем что хорошо понимаем как работает физика на макроуровне. Мозг — это макрообъект, даже если существует какая-то ещё неоткрытая физика, новые частицы или взаимодействия — они не будут оказывать существенного влияния на работу мозга. Также мы начинаем понимать всё глубже работу мозга с точки зрения нейронаук. Появляются разработки, которые уже вполне можно назвать «слабым ИИ».
И вот в эту картину мира субъективная реальность никак не садится. Пока мы наблюдаем человека со стороны — всё хорошо, он действует строго в соответствии с физическими законами. Но мы знаем, что у нас есть собственная внутренняя реальность, которую мы ни из физических взаимодействий, ни из того, что нам известно о работе мозга вывести никак не можем. Не думаю, что многие считают что внутренняя реальность есть у нейросетки по распознаванию лиц например. Многие будут сомневаться в существовании субъективных ощущений у коровы.
Во времена, когда жизнь объяснялась «божьей искрой» или душой, которая существует отдельно от физической реальности, всё было куда проще. Но согласно современным представлениям физический мир каузально замкнут, а значит по логике сознание должно вытекать из свойств физического мира.
Можно конечно подойти с позиции бихевиоризма и просто игнорировать этот вопрос. Однако вопрос-то есть.
И этот вопрос вполне влияет на этические аспекты нашего социума. Например, по общественному консенсусу убивать людей — это плохо. Однако если мы узнаем, что например Деннет — философский зомби, и внутренней реальности у него нет, может быть убийство философского зомби — это не так страшно? Может быть, если бы мы точно знали, что у тех же коров есть субъективная реальность — относились бы к этим животным более гуманно? Ну и т.д.tabmoo
10.03.2019 12:34Вы правы, что вопросы эти нельзя игнорировать.
Если принять отсутствие свободы воли за отправную точку, то этические аспекты социума, как и все остальное, предопределены, и общественный консенсус по вопросу убийства зомби будет просто отражать статистику поведенческих стратегий в популяции при получении новой информации (зомби существуют). И это еще цветочки. Осознание популяцией того, что ее особи — автоматы, может привести бог знает к чему.
Может, это объясняет «молчание Вселенной»? Распад цивилизаций при осознании отсутствия свободы воли.
red75prim
10.03.2019 15:35А, вы про проблему «Как определить наличие сознания у коровы?». Это ещё не сложная проблема сознания.
Сложная проблема: почему у вас есть сознание, хотя его могло бы и не быть, даже при положительных показаниях всех приборов для определения наличия сознания, какие вы только можете придумать?
codecity
10.03.2019 12:15На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания.
Привел для демонстрации вот какого аспекта. Если человек чего-то принципиально не может ощутить — то не существует способа объяснить ему суть ощущения. См. пример слепых от рождения и то, как они понимают феномен цвета (была статья).
mafia8
09.03.2019 16:07Где ознакомиться?
rinaty
10.03.2019 01:37Наверное зависит от того что интересует, к сожалению ничего конкретного я прям порекомендовать не могу, вот в русской вики статья про эволюционную биологию хорошая там есть много ссылок и на сайты и на книги.
Интересная проблематика на тему про разум и сознание хороший вопрос кто из наших предков разумный, а кто нет, те же обезьяны разумные или нет (например, горилла Коко или бонобо Канзи: знает несколько языков, словарный запас где-то 2000 слов, шутит, воспринимает себя как себя, умеет изготавливать и использовать орудия, iq на уровне 70-90...), а собаки разумны? Мне кажется что грань разумности искусственная черта и то что непосредственно слева от нее не сильно отличается от того что непосредственно справа…
Про боль — это приобретенное умение многоклеточными существами можно сказать обратная связь (или самодиагностика, как лампочка check engine на двигателе), а существа которые ей не обладали или для которых боль не была приоритетом проиграли в видовой конкуренции (грубо говоря ты не долго проживешь, если тебя едят а ты об этом не знаешь или знаешь но ничего не предпринимаешь потому что не сильно беспокоит)
andorro
09.03.2019 22:44+1Подозреваю, что к людям, которые делают обобщения о других по роду их деятельности, не имея понятия, в чём она заключается, вы тоже тепло относитесь — как к себе.
rinaty
10.03.2019 00:58Прошу прощения, если кого обидел, но мне кажется было очевидно что мое высказывание относится не ко всем философам, а к конкретно к этой статье. И кстати чем занимается философия у меня есть вполне хорошее понимание (правда про сейчас решаемые проблемы ничего не скажу, только про то что в прошлые века было).
andorro
10.03.2019 04:29Обиду философ переживёт. Карикатуризация философии меня не радует. Опять же, за философию переживать было бы странно — речь когда раз обо всём остальном, что не философия: если объявить какую-то науку, целую область знания чепухой, и перестать придавать ей значение — то кому это на самом деле навредит? Знание-то останется знанием.
rinaty
10.03.2019 12:04про объявление всей философии чепухой, это ваш домысел (даже если обобщить исходное высказывание про умение решать проблемы не сформулировав их на всех философов)
andorro
10.03.2019 12:54+2Вы думаете я по вам лично, что ли, сужу?
Когда я в 11 классе сказал математичке, что рассматриваю философский как один из вариантов поступления — она меня спросила что-то типа «а работа?» или «это ж безработица, чем ты будешь заниматься?» — и моей первой реакцией на это было чувство, что меня предали: даже умная женщина, хороший математик и педагог восприняла саму мысль о возможности пойти на философский как постриг в монахи и уход в монастырь. Если даже учителя не понимают, чему там и зачем учиться — то чего ждать в целом от людей?
dTex
09.03.2019 15:48в вопросе о сознании там ведь большей частью должно идти о свободе воли. То есть сознание — это нечто, что может быть первопричиной, чем-то, что способно выдавать произвольнве
Fedorkov
09.03.2019 18:02Свободу воли ещё доказать надо, она вполне может оказаться иллюзорным чувством. А сами чувства — вот они, всегда перед вами.
dTex
09.03.2019 18:54-1Ну почему, свобода воли точно есть — вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ — это упрощенно. Более наверно общий случай — одинаковые цепочки причин-следствий, сходясь в человеке способны порождать на выходе совсем разные результаты и эти результаты не просто случайный набор исходов, как в брызгах фонтана, а какие-то целостные вещи, функциональные, со своей внутренней структурой, характеристики, которой в большей степени зависят от желания человека, чем от внешних причин. Сознание это, наверно, как волна внимания, которой всеравно куда идти, и которую в случае человека (хотя скорей всего и не только его) можно направить в нужном направлении силой воли, а когда направляешь эту волну на себя — получаешь самосознание.
andorro
09.03.2019 22:48свобода воли точно есть — вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
Г — глубина.
Ну, если этот выбор является результатом вашего осознанного волеизъявления, то вам не составит труда объяснить, например, чем ваша воля руководствовалась, выбирая для примера буквы А и Щ?dTex
10.03.2019 07:33не воля выбирала, воля направила сознание выдать два простых не связанных ответа. Если это не свобода, воли, то что? Да, это не 100% контроль, и пусть там на МРТ можно увидеть ответ раньше, но запрос на такой ответ идёт от свободной воли.
Fedorkov
09.03.2019 22:54одинаковые цепочки причин-следствий, сходясь в человеке способны порождать на выходе совсем разные результаты
Вот это и надо доказать.
tivita
09.03.2019 22:57+1вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
А вас не смущает, что с помощью МРТ или многоканальной энцефалограммы можно узнать о вашем выборе за 0,5-15 сек. не только до того, как вы это сделали, но и до того, как осознали принятие решения? Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…red75prim
09.03.2019 23:38> Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…
Но отбором вариантов, предложенных черным ящиком бессознательного, сознание заниматься вполне может. Действие можно остановить и после появления премоторного потенциала. Подкидывать в черный ящик задачи для решения сознание тоже может. Причём оно может основываться не на аморфном «так захотелось», а вполне осознанно применяя выученные или найденные ранее приёмы.
Не стоит вытягивать из экспериментов Либета больше чем там есть.
InterceptorTSK
09.03.2019 23:48Если бы решения принималось всегда осознанно — человек бы практически сразу бы и помер))
На это тратится очень много энергии. Эволюция придумала очень сложный механизм «принятия» быстрых решений, не требующих расчетов. Они как раз таки не энергозатратны. Собственно 99.9% а то и все 100% сапиенсы и живут ничего никогда не считая) Зачем? Это дорого и не эффективно. Эволюция обеспечивает выживание вида и только. Более эволюция ничего никому и не обязана.dTex
10.03.2019 07:36решения и не принимаются всегда осознанно, автомобиль тоже не на 100% контролируется водителем, тем не менее направление выбирает именно водитель.
dTex
10.03.2019 08:15-1думаю, я могу предсказать букву, которую напишу, лучше чем МРТ, особенно, если поставлю себе такую задачу. Детектор лжи ведь обманывают. Опять же усилием воли.
andorro
10.03.2019 08:30Интересно, как? Вы вообще понимаете, о чём говорите?
МРТ фиксирует сигналы в головном мозгу. Чтобы опередить сигналы в собственном мозгу, фиксируемые МРТ — вам придётся наладить какой-то альтернативный канал мыслей, лол. А не получится — то будет всегда задержка на прохождение сигнала, так что вы будете о своих решениях, конечно, узнавать первым. Первым, после МРТ.dTex
10.03.2019 09:50а вы понимаете? мозг это не процессор. Сомневаюсь, что МРТ прям видит все мысли, в виде текста. Предполагаю там какие-то пики на графике, которые с 80% вероятности на большой выборке не сопротивляющихся добровольцев выдают совпадения. и почему я не могу думать какую-то букву и рандомно жать по клавишам. А для себя я буду жать то, что думаю. Или потренироваться и поменять для себя смысл букв — думаю Х пишу Ж. Это все с моей позиции дилетанта. А специалист придумает ещё пару если не десяток способов.
phenik
10.03.2019 10:29Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…
Это вопрос терминологии и постановки экспериментов. Физиологически нельзя отделить осознаваемые процессы связанные с мышлением и принятием решения от подсознательных. Это единый механизм, подразделение условное, связанное с упрощением изучения функций мозга. Подсознание ваше, в вашей голове, решение в ваших интересах, основанное на ваших мотивациях. Подсознание — механизм выработанный эволюцией, и оптимизирующий принятие решений по времени и энергозатратам. Но разве не было ситуаций в жизни, когда решение принято, но в последний момент обстоятельства меняются, и оперативно принимается другое решение? Причем иногда очень быстро, многое зависит от ситуации. Эксперименты на принятие решений в этом отношении весьма ограничены, и часто оцениваются только по времени реакции. Реальная жизнь куда богаче на случаи)
Свобода воли связана с этическими нормами, выработанными в ходе социально-биологической эволюции человека, как выбор решения в условиях неопределенности, иногда с риском для жизни. Как хрестоматийный пример, естествоиспытатели принимавшие решение испытывать открытые ими лечебные препараты и процедуры на себе, вопреки инстинкту самосохранения, часто со смертельным риском для себя. Можно другие подобные примеры привести.
InterceptorTSK
09.03.2019 23:55Это вряд ли) проведите натуральный икспиримент
Большинство будут выбирать А, чем Щ
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли) извините… но… нет
свобода воли — это построение абстракций
если вы понимаете, что буквы — это абстракции, и они РАВНЫ, и пока вы это НЕ ПОЙМЕТЕ — никакой свободы воли и не будет)
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ПОНИМАНИЯ РАВЕНСТВА ЭТИХ АБСТРАКЦИЙ — ВЫ ПОЛУЧИТЕ РЕЗУЛЬТАТ 50/50qw1
10.03.2019 10:36Большинство будут выбирать А, чем Щ
Так это и есть проявление индивидуальности, т.е. свободы выбора. Небольшой процент выберет Щ, потому что им нравятся дерзкие и агрессивные буквы.
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли)InterceptorTSK
10.03.2019 11:41так это выбор животного, не более)
с чем вас и поздравляю, продолжайте в том же духе
и если поведение животного — это свободное волеизъявление… ну тогда я хз ваще… а впрочем чему тут удивляться? достаточно поглядеть вокруг же, и все сразу встает на свои местаqw1
10.03.2019 12:21так это выбор животного, не более)
И в чём проблема? Вы считаете, у животных нет воли? Или что человек — не животное?InterceptorTSK
10.03.2019 12:51воля — это поставленная задача вообще-то)
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способом
задача решается только логически
эта ваша эволюция решает задачи исключительно и только обеспечивающие выживание вида в целом
более сложные задачи решаются исключительно и только логически, без примесей животного поведения и прочей фигни
это одно из отличий сапиенсов от животных вообще-то)))
так вот отбросив всякое животное поведение, т.е. решение задач выживания — и применив теорию абстракций причем минимально — и получается банальный вывод [но далеко не для всех], что эти буквы А и Щ вообще не имеют отличий))) на уровне абстракций, разумеется
ибо если вы начинаете ну хотя бы минимально шевелить недомозгом, который ну нереально грандиозен, очень способен на многое и т.д., то вы абстрагировавшись всего лишь до ближайшего родителя букв А и Щ сразу попадете в абстрактную букву
а абстрактные буквы ничем не отличаются)
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50
я как сапиенс применил абстракции и как бы вы меня не экспериментировали — я вам буду выдавать 50/50, ну что тут непонятного-то?))) потому что для меня эти абстракции РАВНЫ
а на вас влияет что-то, и это что-то это все что угодно, только не логика высших порядков))
и да, я буду жать обе кнопки вместе, либо не жать ни одной, тут все зависит от условий задачи
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)qw1
10.03.2019 15:31и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способом
Что такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50
А другой человек, применив свободу воли, будет троллить и морзянкой телеграфировать «ну и дебил же экспериментатор». Распределение будет не 50/50 — по вашему рассуждению, это животное поведение?
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))
Это то, что обезьяны демонстрируют в экспериментах )))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)InterceptorTSK
10.03.2019 15:48Что такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?
В каждом отдельном случае — нужно и разбираться отдельно) Большинство так называемых «учоных» — вовсе не отличаются от дебилов, вот совершенно никак))) Ибо решают задачи они не логически, а загрузкой абстракций, и долгим выжиданием того, когда нейроны прорастут) Это еще называется «чорным ящщиком» и прочим психологическим бредом, а это всего навсего способность мозга выдавать решения как бы из ниоткуда. Но на самом деле — это всего лишь нейроны проросли куда нужно) И спросив такого вот «гения от науки» про способ получения «гениального результата» — он вам ничего и не ответит))) Потому что он вовсе и не применял каких-либо сложных логических преобразований собственной нейросети САМ. Оно просто случайным образом появилось само, т.е. проросло куда нужно.
Именно по-этому для меня, например, очень важен не результат, а способ его получения))) Ибо интеллектуальный человек может объяснить преобразования дерева абстракций, и что откуда взялось. А обычное животное, которому решение упало с потолка — меня вообще не интересует) Ибо тут нет интеллекта и не было вовсе.
Сложая задача — термин субъективный пока, и сильно относительный.
Для каждого человека он реализуется по-своему.
Если для вас покопаться в абстракциях родителей выше трех — нереально сложная задача, то для меня это ерунда)
Определение сложности задачи — это индивидуальная характеристика интеллекта, и у каждого интеллекта — этот показатель свой. И да, он распрекрасно считается)))
Проблема в том, что интеллект как производное логики высших порядков строится на логических правилах. И этих правил в ООП например три. А на самом деле их найдено уже более 50-и, и понятное дело — этих правил построения непротиворечивых абстракций — опять же — бесконечное множество [ООП — это типичная реализация логики высших порядков, обычное подмножество]. Но проблема в том, что логик высших порядков по-определению — бесконечное множество)) А реализаций конкретно выбранной логики — тоже бесконечное множество. В итоге вы получите набор нереального количества логик высших порядков, и в пределах конкретно выбранной логики и ее реализации — эти логики ВСЕГДА ВЕРНЫ.
При этом, получается такая незамысловатая штука: у вас есть какая-то логика ВП и у меня есть логика ВП, и в пределах своих логик мы считаем их истинными))) Но результаты этих логик противоречат друг другу. НЕ ЛОГИКИ ПРОТИВОРЕЧАТ [а они в любом случае противоречивы], а РЕЗУЛЬТАТЫ, понимаете?
По-этому что бы посчитать вашу логику и мою и сравнить масштаб задействованного интеллекта в каждом конкретном случае решения задачи — нужно изучить отдельно вашу и мою логику, и тогда уже сравнивать, а это ну совсем нетривиальная задача, вы же понимаете… или правда нет?) Надеюсь что понимаете…qw1
10.03.2019 16:10Резюмируя ваши два предыдущих сообщения, можно сделать вывод, что интеллект и воля к решению сложных задач не имеет никакого отношения.
Потому что «сложная задача» — субъективная категория. И если кто-то (что-то) решает задачу «животным способом» — что-ж, значит для него эта задача субъективно не сложная.InterceptorTSK
10.03.2019 17:21интеллект и воля к решению сложных задач не имеет никакого отношения
Ну отчасти конечно же да)
Ибо это исключительно и только игра разума.
Совсем на пальцах: Берете шарп, а в шарпе три правила построения абстракций, т.е. эта логика высших порядков строится на трех правилах. Ну и реализуйте или же не реализуйте логику абстракций как вам хочется)) В результате вы получите дерево абстракций, и оно будет какое-то ваше, а я реализую дерево абстракций по-своему. И мы получим какие-то результаты, но они будут разные. А иногда еще и противоречивые, но относительно друг-друга, а не в пределах логики.
Если вы возьмете плюсы, то там четыре правила, потому что в плюсах множественное наследование реализовано двумя способами.
А можете взять хаскел, там шесть правил построения абстракций, и реализуя логику абстракций на этих шести правилах — вариантов построения дерева абстракций будет гораздо больше) И все они логически верны. Но давать они опять же будут разные результаты.
А вообще уже насчитали чуть более пятидесяти правил построения абстракций, и само собой — на самом деле — этих правил опять же бесконечное множество))
Ну и как вы будете оценивать оное?
И да, если вы просто выдаете ответ, но не видите ПО рассчитывающего оное — вы же понимаете что это бредовый ответ, даже если он и верный)) А что значит верный? Я ж пишу, верный логический ответ верен в пределах логики и только))) Но логик много, а реализаций логик еще больше. И если я не вижу логики построения ответа — то вполне логично считать данный ответ бредом по-определению, разве нет?)
dTex
09.03.2019 15:56сорри, случайно отправил не дописав. Там в основе сознания, должен лежать какой-то механизм, для которого существует множество разных, но равноправных состояний, что-то вроде ситуации с хим реакцией Белоусова-Жаботинского. И механизм усиливающий или откликающийся на определённые характеристики таких состояний. Возможно это просто белый шум, но что-то позволяет слышать и поддерживать в этом шуме именно те процессы, которые формируют сознание.
alisarin
09.03.2019 18:37В том, что само собой проблема так ставится есть вина двух наук — физики и биологии. Ни одна из них не сообщает в момент прохождения ее всего лишь школьного курса, что цвет — это не реальность физического мира, а реальность психического мира. Конечно, при этом появляется известная проблема «как нейроны делают красное», но это не суть — как появилась биологическая жизнь мы тоже не понимаем.
В таком случае появляется другая — проблема системы маркерных операторов психики, их конституции, предназначения и использования. То есть существует система, которая определенным образом «грубо» описывает мир посредством механизма маркировок. В этом собственно и следует разбираться )tabmoo
09.03.2019 21:01+1Насчет происхождения жизни известно довольно много, просто об этом не пишут популярно. Первые появившиеся структуры белков, реактанты и сеть реакций над ними. С РНК и первым нуклеотидным пра-кодом проблем больше, но понятно, к чему все идет (РНК-шпильки, например). Если серьезно почитать по теме, видно, что принципиально все понятно, нет каких-то «загадок» неустойчивых РНК, о которых раньше писали и т. п.
alisarin
10.03.2019 13:12И что следует из этой реплики? Что и о предмете психических маркеров, включая и сопряженный круг проблем наподобие сенсорной депривации просто «мало пишут»? Здесь рассуждают о боли, но — не знают понятия «ноцецептивная система» — тогда действительно «мало пишут» )
И в проблеме зарождения жизни, если судить на грубом философском уровне, несколько отрываясь от конкретной биохимии (хотя в той же области биохимии к ее предмету или к ее «расширениям» следует отнести и проблематику прионов и конформационных колебаний молекул) тоже дано быть своей загадке — простому вопросу «какие виды маятников известны науке?» или — что такое метастабильная химия?
Другое дело, что по отношению проблемы сознания выглядит странным, что на философском уровне не могут погрузиться в технический смысл некоторых процедур и механизмов психики, хотя первая мне известная публикация на тему относится к 1985-му. )
shinzui
09.03.2019 18:37Главная проблема философии в том, что философы с позиции современного знания пытаются объяснить знание, которое возникнет в будущем.
Отсюда и всевозможные парадоксы – хитроумные комбинации каких-то «доступных» на сегодняшнее время понятий с целью имитации объяснения недоступных понятий.codecity
09.03.2019 20:14+1Главная проблема философии в том, что философы с позиции современного знания пытаются объяснить знание, которое возникнет в будущем.
Объяснить, конечно, не смогут. А вот поставить вопросы и задать направление исследований — вполне.
balsoft
09.03.2019 18:38Попробую формально описать свои мысли о сознании так, чтобы получить как можно более продуктивную дискуссию под комментарием.
Предположения, на которые я опираюсь:
1) Весь процесс наблюдения, сохранения, обработки и передачи человеком научной информации ошибочен лишь из-за погрешностей, а не по своей сути. Это значит, например, что законы Ньютона, СТО и ОТО, квантовая механика являются хорошими приближениями нашей реальности (безусловно ошибочными, но хорошими)
2) Общие законы и закономерности, по которым наша реальность изменяется, не меняются сами по себе. Это значит, что ошибки в наших текущих физических теориях появляются лишь от погрешностей экспериментов и логических несостыковок, а не от изменения фундаментальных "правил игры", которые эти теории и пытаются описать.
3) Если и существует что-то за пределами нашей 4х-мерной реальности, оно не оказывает на неё никакого влияния.
4) Состояние среза 4х-мерной реальности для любого момент времени можно точно определить, зная точное состояние среза 4х-мерной реальности для другого момента времени (т.е. интерпертируем квантовую механику теорией Де Бройля).
5) Вообразим себе наблюдателя, который не является частью нашего 4х-мерного мира (т.е. никак не взаимодействует с нашей реальностью, при этом обладая возможностью знать точные позиции и импульсы всех её частиц в любой момент времени [т. Де Бройля позволяет это делать, если считать])
Вопрос: Чем будет являтся сознание (qualia) для такого наблюдателя?
Для начала заметим, что в такой модели сознание появляется благодаря эволюционному развитию структур (т.е. структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживание, чем структуры, им не обладающие).
Из этого довольно очевидно истекает вывод — сознание для такого внешнего наблюдателя — не более чем структура частиц, которая обеспечивает другие структуры частиц, плотно с ней взаимодействующие, большими шансами на сохранение себя в неизменном виде. Способы, которыми сознание это делает, предлагаю обсудить ниже.Tzimie Автор
09.03.2019 18:43>Из этого довольно очевидно истекает вывод — сознание для такого внешнего наблюдателя — не более чем структура частиц
А для внутреннего?
Fedorkov
09.03.2019 19:02+1структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживание
В общем случае — не факт, это может быть побочное явление.
Вряд ли чувствительность к музыкальным интервалам даёт большое преимущество в естественном отборе, однако тональная музыка нравится почти всем.
kraidiky
09.03.2019 19:19Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас?
Если у вас есть хоть один друг дальтоник — спросите у него когда он узнал, что он дальтоник. Многие впервые узнают об этом факте на медосмотре в военкомате. Чтобы выдавать почти такой же результат, как от вас ожидает социум совершенно не обязательно чувствовать то же самое. Вы можете вообще не видеть или слабо видеть какой-то цвет, например, красный, но просто знать что вот это грязно-тёмное пятно все называют красным и называть его так же.ks0
09.03.2019 19:50А речь не о том, что другой человек не воспринимает цвет, или его оттенки. А о том, что никаким образом нельзя понять или прочувствовать его ощущение голубого цвета, хоть бы и внешне его поведение при любых тестах не отличалось от вашего
GreyStrannik
09.03.2019 22:15никаким образом нельзя понять или прочувствовать его ощущение голубого цвета, хоть бы и внешне его поведение при любых тестах не отличалось от вашего
Разве томограф не показывает области активности мозга при сильных переживаниях? Разве никто под томографом не сравнивал зоны активности переживаний по одним и тем же раздражителям? Разве по поведению человека не видно, испытывает ли он страх, ужас, любовь, восхищение и пр. при очевидных исходных раздражителях — особенно когда он думает, что за ним никто не наблюдает?
Пойдём с другой стороны. В разном возрасте один и тот же человек чувствует любовь одинаково или по-разному? А цвета воспринимает одинаково или к старости «трава уже не такаязабористаязелёная»? Может ощущения боли не меняются от младенца, через ребёнка, юношу, взрослого и до старика?
Если нельзя зафиксировать эталон ощущения даже для одного человека, если калибровка постоянно меняется и зависит от эмоционального фона и усталости, то как можно задаваться вопросом тождественности ощущений разных людей?engine9
10.03.2019 13:47Прикол в том, что сам человек неспособен свои чувства идентифицировать.
Занятно как описывают первую любовь. Какое-то смутное внутреннее движение, побуждающее к учащению контактов с объектом вожделения. Часто под любовью принимают половое влечение и спроецированный на человека образ счастья и успеха.
Есть примитивные общества, где нет проблем с реализацией полового влечения. Захотел, нашел партнершу, совокупился и побежал довольный дальше. И в этих обществах нет даже понятия «любовь». Человек из такого общества даже не поймёт несчастного влюбленного из западной цивилизации, для него будет такой же нелепостью страдать из за одной самки, когда навалом других. Для современного человека «любовь» это половое влечение, завёрнутое в десять слоёв культурных ритуалов и ванильных образов из фильмов и книг. Как древний египтянин видел в Солнце сияющую колесницу Ра, так человек свои внутренние биологические мотивы объясняет мемами впитанными в процессе социализации из диснеевских сказок или модных журналов.InterceptorTSK
10.03.2019 14:00Прикол в том, что сам человек неспособен свои чувства идентифицировать.
еще как способен)
только всего лишь один из тысячи
остальные 999 — это животные, и им в подробности лезть — т.е. ловить отличия деревьев абстракций и выстраивать абстракции ну хотя бы трехуровневые — вовсе и не нужно)) ибо для того что бы быть успешным в своей так называемой области успешного — этого не требуется
вот поглядите на натуральный пример: есть верстальщики, и у них возникли абстракции цветов на пару порядков больше, чем у вас)
они различают распрекрасно десяток оттенков красного, а то и больше
и еще три десятка оттенков полукрасного, смешанного с остальными базовыми цветами
вы же более десяти цветов вряд ли тут даже и переберете, потому что в вас таких абстракций нет, они вам просто не нужны
а для верстальщиков — это необходимость, ибо два верстальщика быстро информацией по поводу десяти оттенков красного никогда не обменяются)
если сюда добросить способы задания цветовой модели, коих я нащитываю как минимум четыре штуки, и каждая модель дает свои преимущества опять же для задания цветов быстро и просто — то моя иерархия цвета и способов его задания и восприятия — отличается от вашей как божый дар и иишница)))
и откуда оно берется то? а все просто… если я этого не понимаю — меня выпилят из верстальщиков) всего навсего
ну и пойду я в грузчики, но у грузчеков своя кучерявая иерархия абстракций, по поводу грузов, масс, перемещений этого всего и пречее-прочее) не надо думать, что грущщики — ущщербные ребята) ни в коем случае
ибо продвинутый грузчик — имеет ровно такую же разветвленную иерархию абстракций, но в своей сфере, ИНАЧЕ этого недогрузчика, при условии если он дебил — ровно так же выпилят грузчики из своей системы грузчиков)
какая нафиг тогда получается разница, грузчик вы или верстальщик?
разница тут только в том, какой мощности абстракции вы применяете для достижения быстрого и нужного результата
а это и есть интеллект)
ибо интеллект — это в общем смысле — манипулирование абстракциями, такое что в результате не нарушает логику построения абстракций в результате манипулирования абстракциямиengine9
10.03.2019 15:45Да, соглашусь, я погорячился. Умение дифференцировать ощущения и объекты реальности это тренируемый навык.
engine9
10.03.2019 13:31Мне кажется, что принципиальная и грубая ошибка в самом сравнении ощущений «красного цвета» у разных людей, так как каждая нейросеть в отдельно взятых головах натренировалась на красный цвет по-своему.
А базис этой ошибки, видимо, в речевом мышлении человека, который с детства научен называть аналоговые явления реальности дискретными словами.
P.S.: Когнитивно поведенческая психотерапия на очень бытовых запросах, вроде проблем с обидами на родных или недовольства начальством, явила мне ограниченность человеческого мышления. А именно то, подавляющее количество людей приучено мыслить готовыми «блоками» или «лозунгами» которые иногда противоречат реальности.
Ну вот банальный и самый любимый мой пример: в разговоре приятель жалуется на то, что «недостаточно много усилий прикладывает в творчестве и от этого часто испытывает чувство вины». Один вопрос заставил его «зависнуть». А по каким критериям ты узнаешь, что теперь ты достаточно усилий прикладываешь к творчеству? И он буквально завис, погрузившись в размышления. Ему явилась абсурдность его требования: то-есть требование к себе было, но оно было абстрактным и только рождало в нём хроническое чувство вины!
vlad9486
09.03.2019 21:21Меня устраивает такое объяснение. В мозге (и вообще везде) происходят непрерывные процессы, которые описываются действительными числами (бесконечное количество бит информации). При общении мы используем язык, а он может передать конечное количество бит за конечное время. Потому сколько бы мы не объясняли что там происходит, все равно всегда будет оставаться ощущение что объяснение не полное.
Tzimie Автор
09.03.2019 21:35>действительными числами (бесконечное количество бит информации)
В квантовой механике количество бит всегда ограничено — система всегда имеет лишь целое число состоянийFedorkov
09.03.2019 22:08Энергия квантуется только у стоячих волн, таких, как электрон на орбитали. У свободной частицы количество информации ограничивается принципом неопределённости.
vlad9486
09.03.2019 22:10А в квантовой теории поля? Это скользкая тема. Кажется, что КМ и КТП здесь лишние.
При конечной энергии, наверное, конечное число состояний, но все равно значительно больше чем может передать язык. Там еще запрет клонирования есть. Вот это и означает что сознание нельзя описать.
vlad9486
09.03.2019 22:21Вспомнил старые размышления о проблеме измерения. В физической системе все равно бесконечное количество информации, но измерение передает только конечное (прямо как человеческий язык). Но благодаря тому что все человеки — родственники, даже больше того, похоже что вся жизнь родственная (одинаковые энантиомеры хиральных молекул), мы все равно хорошо понимаем друг-друга. Кстати, это аргумент за то, что квалиа у нас одинаковые.
Есть аналогия с квантовыми системами, они ведь тоже «родственники», весь мир — одно квантовое состояние, потому при измерении передавая конечную информацию, они все равно взаимодействуют, будто все друг о друге знают (на макроскопическом масштабе).Tzimie Автор
09.03.2019 23:42+1>В физической системе все равно бесконечное количество информации
Конечное
en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
It implies that the information of a physical system, or the information necessary to perfectly describe that system, must be finite if the region of space and the energy is finitevlad9486
10.03.2019 00:15Спасибо за ссылку. Но там энергия (масса) конечная. Известно, что она стает конечной только после перенормировки, а перенормировка — это тонкий момент. Перенормировка нужна что-бы объяснить измерение, которое переносит конечную информацию, это я признаю.
Вообще, я имею ввиду ненаблюдаемую вещь — «настоящую» систему, а не то, что наблюдается. Мы же здесь о сознании говорим, а оно тоже ненаблюдаемо. Так вот, если наблюдать, то все конечно и энергия и информация.
InterceptorTSK
10.03.2019 00:28просто оставлю это здесь (с) мое
А как вам такое?
Вот передо мной шкафчики, я беру интерфейс iShapeable, и начинаю его перебирать топологически например, а могу и не перебирать) Ибо не за чем.
Я не разбираюсь ни в топологии, потому что на это есть люди разбирающиеся, ни в шкафчиках, потому что ровно так же есть люди разбирающиеся в шкафчиках.
Но я же прекрасно понимаю, что топологических форм очень много, и более того — они конечны)
А значит я могу в принципе перебрать все формы шкафчиков, и получить всевозможные реализации.
А теперь прикиньте вот такое: шкафчик косоугольный неправильный многогранник) К нему пристроен другой косоугольник, к нему третий))) Причем все пристроено ровно-четко вершинами. И не обязательны стандартные 8 вершин, прифигачьте 10, 12, 14 и т.д. Резвитесь как хотите. Забавно? Конечно)) Вы такое где-нибудь видели? Нет. Вариантов бесконечное кол-во? Да. Оно реализуемо? Тяжело, но реализуемо))) Оно офигенно? Конечно да)
Как я это получил? ВСЕГО ЛИШЬ ДЕРНУЛ ГОТОВЫЙ ИНТЕРФЕЙС)))
А с энтропией что делать? Энтропия оного зашкалила, но я затратил энергию на один объект, а именно на интерфейс и только)
А теперь объясните, как такое может быть, и что вообще происходит?
На лицо нарушения законов физики, обычной логики, работы мозга и т.д. не правда ли?)) Объясняйте.
Причем это третье — оно настолько грандиозно информацией, что если бы не топология, то я бы сказал что оно не счетно, но оно счетно) И этого счетного дофига. И оно все принципиально новое, этого не было в природе вообще.
И да, я объяснил одно через другое и получил третье, но ни в первом, ни во втором, ни в третьем я нихрена не понимаю)))
ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ, ВЫ НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?vlad9486
10.03.2019 00:32+1Кого-то
нездорово накрыло.InterceptorTSK
10.03.2019 13:02-1разве накрыло???
ой я вас умоляю) это детский лепет))))
вот прикидошно — я абстрагировался всего-то на пятого-шестого родителя вверх, и с него дернул интерфейс) и это почти просто
по моим тестам — академики могут дергать интерфейсы аж у двенадцатого-тринадцатого родителя) как вам такое?
слушайте, я активно с тем же капицей переписывался, и все это дело изучал)
вот это я понимаю интеллект) ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ НА ЧТО СПОСОБЕН ЭТОТ ЧЕЛОВЕК)))))
а то что выше написано — это почти полная фигня
нет, ну правда, натренированный мозг выстраивает дерево абстракций до шестого седьмого родителя запросто…
но вот выше…
вот тут нужны природные способности) и совсем нетривиальный мозг
спасибо конечно за вашу «лестную» оценку, но вы не можете оценивать интеллект абстракций) у вас на это методик нет
и да, накроет тогда, когда я буду перебирать не реализацию абстракций интерфейсов, а все имеющиеся интерфейсы у родителей выше чем как минимум на шесть вверх) вот тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО накроет… но тут нужны стимуляторы, как минимум и некоторые хитрые трюки, впрочем речь тут не об этом)qw1
10.03.2019 16:05+1у родителей выше чем как минимум на шесть вверх
Вы о чём??? Можете назвать минимум 6 уровней вверх у абстрации «Красный»? А у абстракции «Квадрат»? Или вас просто ещё не отпустило?InterceptorTSK
10.03.2019 16:46Легко)
Откройте топологию, там квадрат имеет примерно так навскидку около двадцати последовательных родителей, и каждому родителю добавляется абстракция в виде интерфейса. А иначе вы как абстракции отличите то?))) И да, в итоге наследования и реализации интерфейсов и получается квадрат, с двадцатью реализованными интерфейсами))
Ну а как иначе?) Если там области пространства имеют около пяти последовательных подвидов на разрыв, а сами фигуры вообще строятся на сильно многом расклассифицированном кол-ве последовательных абстракций, в каждой из которых последовательно и реализуются интерфейсы.
И да, откройте викисловарь) для смеху.
Там конечно все притянуто заушы, но поглядите на гиперонимы и гипонимы слов, сильно удивитесь)))
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.qw1
10.03.2019 17:25+1И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.
Ахрененный диалог. Я прошу написать всего лишь 6 слов, сомневаясь, что такая глубокая иерархия существует, а вы наливаете 4 абзаца текста в стиле «сам дурак». О чём можно дальше говорить.InterceptorTSK
10.03.2019 18:50Ахрененный диалог вы получите с геометрическим топологом.
Он вас «вгрузит в квадрат» так, что мало не покажется.
И да, если у него и есть эти 20 уровней описания квадрата как конечного объекта, а у вас нет, то это же не значит, что топологов не существует)) Таких людей мало, я ж еще раз пишу, не всякий способен манипулировать деревом абстракций выше шести) Там где надо выше, например в топологии — ну не всякий сапиенс на это годен, что поделать… И это нормально. Я вот например не годен) Вас это утешило хотя бы как-то?
пс: Позвонил знакомому математику, спросил как корректно сравнить квадрат и круг минимальными усилиями топологически?
Он и ответил, причем заранее извинился что не сильно понимает в топологии. А знаете что ответил? Самый простой способ сравнить — метрически по площади. И да, квадрат и круг — это одномерные фигуры, т.к. для задания метрики требуется одна размерность в любом случае. Привел пример: если строится функция, где участвуют квадраты и круги — то самый оптимальный способ — это использовать метрическую ось, обозначающую метрическую площадь, и этого достаточно для быстрого задания и быстрого сравнения этих фигур. Ровно так же сюда же закинул класс фигур таких же одномерных, и как ни странно — это куб/шар и прочие многомерные штуки, задающиеся одним измерением.qw1
10.03.2019 19:16Вас это утешило хотя бы как-то?
Нет. Это значит, вы говорите о том, в чём не разбираетесь. И если спросить профессионального тополога и 6 уровнях иерархии, есть шанс, что он сделает круглые глаза и спросит удивлённо «а кто вам об этом сказал»?
InterceptorTSK
10.03.2019 16:52красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
семь хватит?
И да, тут сильно много недописано))) и да, оно написано за 5 сек, я в этом проблемы не вижу вообще никакой)
Если подумать, а тут думать нужно с физиками, то эта иерархия абстракций превратится в нереально монструозную конструкцию.qw1
10.03.2019 17:21красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
Нет, это просто каша рандомных слов. Очень похоже на игру в «ассоциации», но никак не на логическую иерархию. Чего стоит только «цвет» (субъективное ощущение), окружённый физическими терминами.
семь хватит?InterceptorTSK
10.03.2019 17:27Где тут рандом?)))) Рандом у вас извините, в голове.
свет (фотоны) — это изучение? — да
переизлучение — это излучение? да
цвет — это излучение? да
спектр — это излучение? да
оттенок красного — это излучение? да
красный — это излучение? да
переизлучение — это свет (фотоны)? да
цвет — это свет (фотоны)? да
спектр — это свет (фотоны)? да
оттенок красного — это свет (фотоны)? да
красный — это свет (фотоны)? да
цвет — это переизлучение? да
спектр — это переизлучение? да
оттенок красного — это переизлучение? да
красный — это переизлучение? да
спектр — это цвет? да
оттенок красного — это цвет? да
красный — это цвет? да
оттенок красного — это спектр? да
красный — это спектр? да
красный — это оттенок красного? да
чтдqw1
10.03.2019 17:44Напомню, что наследование это отношение «IS A» (если вы что-то другое под этим подразумеваете, так и напишите, вопросов тогда нет).
оттенок красного — это излучение? да
Нет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.
спектр — это свет (фотоны)? да
Нет. Спектр не всегда электромагнитный. Кроме того, спектр это математическое понятие, функция распределения. Свет не является функцией распределения энергии, спектр это его характеристика. Так же абсурдно, как строить иерархию: скорость — это автомобиль.InterceptorTSK
10.03.2019 17:56Нет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.
да вы что?))
пока вы не дадите излучение на яблоко — вы цвет не увидите)
вы снова пытаетесь тягаться там, где тягаться не следует…
яблоко без излучения цвета вообще не имеет) ибо это — логический бред, и не более того
более того — а с чего вы взяли что оно красное?)
если яблоко достаточно долго пролежало в ящщике — то оно может и сгнить, и цвет там будет далеко не красный и т.д.qw1
10.03.2019 17:58А, вы из тех, кто считает, что Луна не существует, когда на неё не смотрят )))
InterceptorTSK
10.03.2019 18:11-1Слушайте, вы дурак или прикидываетесь?)))
вариантов много получается, почему луна может исчезнуть
смотрим сюда, а лучше что бы это все дело физики подправили, и да, Я РЕШАЮ ВАШИ БРЕДНИ ЛОГИЧЕСКИ И ТОЛЬКО
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
1. если исчезнет излучение — исчезнет луна
вывод: при угасании солнца до определенных пределов — луна действительно исчезнет, естественно видимо исчезнет
2. если луна перестанет переизлучать видимый диапазон — она исчезнет, а значит ее нужно будет детектировать в невидимом диапазоне
3. если фотоны перестанут переизлучаться каким-то неведомым способом с луны, а это возможно если луна станет чорной дырой — то луна исчезнет, опять же видимо
4. если луна изменит спектр излучения, то на это вообще много чего можно наговорить, это вам домашнее задание
все это взято исключительно и только логически) по построенному дереву абстракций
физик построит дерево кучерявей, и отследит пропажу луны более пристально и более всестороннеInterceptorTSK
10.03.2019 18:17вы так и не поняли да?)
пичальбида…
если луна исчезнет видимо — то она может исчезнуть вовсе
вариант в черной дырой пока никто не отменил
гипотетически — это возможно
практически — вряд ли
но логика абстракций сразу говорит все варианты развития событий, даже примитивная))))
Tzimie Автор
10.03.2019 20:19Цвет не излучение а ощущение
Нео видел цвета которые вообще не были созданы фотонами
Фосфены имеют цвет но им не соответствуют фотоныcodecity
10.03.2019 22:59Цвет не излучение а ощущение
Беда в том, что одним словом «цвет» называют две совершенно разные вещи:
1. И электромагнитное излучение определенной длины волны. Как то можно сказать, что датчик реагирует только на синий цвет.
2. И ощущение т.е. квалиа, которое обычно связано с электромагнитным излучением, но может возникнуть и фантомно.InterceptorTSK
10.03.2019 23:06Возникнуть фантомно может все что угодно.
И что, каждому типу фантомной фигни давать некое свое квалиа-фигалиа? Да вам буковосочетаний не хватит на это.
И да, не ведитесь никогда на поводу психологов) Ибо только они не объяснив ничего — дают имя этому необъясненному и ловят дзен. Впрочем, что это дает психологам — никто вменяемо понять не может…codecity
11.03.2019 02:16Возникнуть фантомно может все что угодно.
Фантомные боли, к примеру, настолько же реальны и мучительны для человека, как связанные с повреждением чего либо. Игнорировать и говорить что тебе просто привиделось — не получается.andorro
11.03.2019 03:41Потому что боль возникает в мозгу. Я уже даже могу предположить, какая именно из когнитивных функций несёт ответственность за всю боль, перенесённую живыми существами.
codecity
11.03.2019 04:01какая именно из когнитивных функций несёт ответственность за всю боль
Хотелось бы увидеть схему устройства, которое смогло бы ощутить боль. Или хотя бы какие-нибудь намеки.Druu
11.03.2019 09:05Хотелось бы увидеть схему устройства, которое смогло бы ощутить боль.
Берете камень и пинаете. Ему от этого больно.
Устраивает такая схема? Если нет — почему? :)codecity
11.03.2019 11:11Если нет — почему? :)
Уже идет дискуссия по этому вопросу, см. приведенную программу и ее обсуждение.
red75prim
11.03.2019 11:27Планировщик задач, работающий на ограниченных аппаратных ресурсах — занимается планированием времени обработки задач, и времени выделяемом на свою работу. Превышение уровня температуры на датчиках вставляет в priority queue запланированных задач задачу "Бегать, размахивая манипуляторами и выдавая шум на динамики". Чем больше температура, тем больше приоритет.
red75prim
11.03.2019 16:11Достаточно продвинутый планировщик, учитывающий что скоро все ресурсы займёт задача "Бегать, размахивая манипуляторами", вполне может вычислить, что оптимальный вариант — потратить все свои вычислительные ресурсы на проталкивание задачи "Выводить на динамики: Помогите!" в очередь задач, или "Придушить того, кто облил меня бензином" в зависимости от обстоятельств и горизонта планирования.
InterceptorTSK
10.03.2019 17:41Очень похоже на игру в «ассоциации», но никак не на логическую иерархию.
Да без проблем)
Постройте свою, я что против?
А сможете? Да еще и быстро?
Я про корректность вообще ничего не пишу, понимаете?
Отследить корректность, т.е. логику построения абстракций, да еще и интерфейсы прикрутить на все это дело — это вовсе не тривиальная задача. Но это возможно)
Ваша речевка заключается в следующем: могу ли я построить иерархию абстракций выше шести? Я вам построил влет))) Естественно это все убого. Так извините, я не академик) Они могут строить деревья выше 12-и уровней, и как положено с интерфейсами и всем сопутствующим, и удерживают это все дело в голове, и строят быстро, и самое главное — логически верно) И очень быстро получают ответы на вопросы. Естественно логические ответы.
Но получение логического ответа — сразу дает возможность отбросить ненужное и не считать оное. Таким образом выстроенная система абстракций академика прямым и быстрым способом гораздо быстрее чем вы получает результаты. Она же позволяет академику выбрать, например, область изучения чего бы то ни было, что бы опять же быстро проверить теорию или опровергнуть ее. И т.д. и т.п.
Но все это возможно исключительно и только логически решая задачу, и отбрасывая сразу не нужное, именно логически) А затем в ход идут уже обычные исследования, с применением математики/физики и проч.qw1
10.03.2019 17:45Я про корректность вообще ничего не пишу, понимаете?
Ага, понятно. «Я печатаю быстро, 600 знаков в минуту. Но такая фигня получается» )))InterceptorTSK
10.03.2019 17:50Смысл в том, что у вас даже фигни не получается)))
И да, фигню можно сравнивать и оценивать. Сколько в фигне корректного, а сколько не корректного. Вот прямым сравнением — брать и сравнивать.
Напишите свою «фигню», мы и сравним корректность наших «фигней».
Только что-то мне подсказывает, что вы ничего не напишете, ибо выше трех вы уже не можете.
А значит? выводы очевидны?etho0
11.03.2019 09:27Планшет — плата — елементы — способность тока что-то делать — способность тока вообще — способность вообще
Ровно 6) +-2 секунд думал)
qw1
10.03.2019 17:52Да без проблем)
Мне такие глубокие иерархии не нужны. Можно сидеть выдумывать, высасывая из пальца глубину, но зачем? По опыту программирования, глубокие иерархии — большое зло. Гораздо удобнее трейты: IPrintable — то, что можно напечатать, IComparable — то, что можно сравнить. А иерархии трейтов ненужное дело.
Постройте свою, я что против?InterceptorTSK
10.03.2019 18:03Снова и опять? Смысл не в этом, нужны они вам, не нужны — речь же не про это)))
Смысл прост — вы можете или не можете?
Вы понятия не путайте. Я понимаю что оно вам выгодно, но со мной такой фокус не пройдет.qw1
10.03.2019 18:08Я вам отвечу прямо: для понятий «красный» и «квадрат» я не знаю полезных иерархий высотой 6 и выше.
Настолько глубокие иерархии на практике лишь мешают мышлению (например, в ООП это антипаттерн).
qw1
10.03.2019 18:14А бесполезных иерархий можно наплодить сколько угодно, аналогично созданию промежуточных классов-пустышек в программе.
Например,
— красный
— цвета излучения с длиной волны 625-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 550-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 500-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 400-740 nm
— видимые цвета излучения.
Классы корректно вкладываются друг в друга. Но смысл?InterceptorTSK
10.03.2019 18:23в чем уникальность абстракций?
слушайте, вы что, абстракции сравнить не можете?
чем абстракции отличаются друг от друга? в чем разница между абстракциями?
и да, ваша классификация цвета верстальщикам не поможет
они так и скажут вам — идите нафиг со своими нанометрами
уж извините, но вот так вот…qw1
10.03.2019 19:18Можно подумать, ваш бред про спектры и переизлучения их больше обрадует? )))
InterceptorTSK
10.03.2019 19:25было:
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
стало:красный — оттенок красного — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — спектр — излучение
так корректней?
причем я не претендую)
спектр может быть вовсе и не наследуемым объектом, а интерфейсом излучения
слушайте, да как хотите))) давайте вот так пусть будет:красный — оттенок красного — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение: iСпектрable
при этом, ессно оно более корректно, т.к. если спектра у излучения нет, т.е. интерфейс не реализован — ну значит это излучение не спектральное
в случае с видимым излучением — монохроматическое
вы бы дописали бы уже нормальную вменяемую иерархию абстракций, раз вы в этом шарите)))
и людям уже наконец-то выдайте ну хотя бы что-то, понятное и в кучу собранное логическиqw1
10.03.2019 20:02так корректней?
Опять нет. До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение), затем физические объекты (фотоны), потом снова физ. явление (излучение). Всё в кашу.
причем я не претендую)
и людям уже наконец-то выдайте ну хотя бы что-то, понятное и в кучу собранное логически
Я им что, доктор? Я программист и коротких иерархий мне полностью хватает для качественного проектирования.InterceptorTSK
10.03.2019 20:07Опять нет. До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение), затем физические объекты (фотоны), потом снова физ. явление (излучение). Всё в кашу.
Чем физические абстракции отличаются от каких-то там субъективных? Принципиальное отличие абстракций укажите. Что там, что там — абстракции, что там что там — есть родители, что там что там — есть интерфейсы. В чем разница? Или по-вашему некое слово «физичность» как-то облагораживает абстракцию что ли?)qw1
10.03.2019 20:18Вы понимаете, что такое «IsA»? Принцип подстановки Liskov? Не, не слышали.
У «физ. явления» есть такие атрибуты, как например, первооткрыватель. А у ваших экземпляров вниз по иерархии — конкретных фотонов, или конкретного ощущения красного — другие атрибуты, несовместимые. У фотонов — энергия, у красного — квалия, то о чём вся портянка комментов.
InterceptorTSK
10.03.2019 20:15-1До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение)
А как иначе?))))) ахаха!!! Да, субъективный цвет, который получается только переизлучением) СЛУШАЙТЕ, А КАК ВЫ ПО-ДРУГОМУ ПОЛУЧИТЕ ЦВЕТ?))))) Нук поделитесь сакральной монументальной физической истиной уже)
Да, есть абстракция переизлучения)
Если эта абстракция реализована на объекте, то вы и получите цвет объекта. Не? Опять не так? Ну выдайте уже правду-матку, что такое цвет)
пс: Выше трех никак ага?
чтдqw1
10.03.2019 20:28Это всё равно, что отвечать на:
Ну и где же ядро в молекуле монохроматического излучения?
пс. Что, никак не посчитаете его атомный вес, ага?
чтд
Если это такой троллинг, молодцы, апплодирую стоя. Серьёзно уже нет сил отвечать.InterceptorTSK
10.03.2019 20:34)))))
Вы никак не можете ответить) Потому и не отвечаете.
Слив засчитан, свободны.
InterceptorTSK
10.03.2019 19:31-2Думаю что да.
Людям нужны простые и логические объяснения. Даже если они грешат. При этом, в первом приближении — оно может оказаться в какой-то степени верным.
Вы же с напыщенным видом людям ничего не дадите вовсе) Ибо сами не можете разобраться в логике того, что знаете и чем владеете. А в чем тогда ваша «прелесть» для людей?qw1
10.03.2019 20:06Можно нести пургу и продавать людям гербалайф, и они будут верить. А можно сказать — хрень ваш гербалайф, но извините, волшебной пилюли у меня нет. Всех разочаровать и считаться в глазах таких как вы напыщенным уродом. Такие дела.
InterceptorTSK
10.03.2019 20:22Это вы про цвет яблока в темной тубмочке?)
Поздравляю вас. К успеху идете. Или предлагаете вам верить наслово?))) Не… я вообще не понимаю что такое термин «вера», и в моем присутствии яростно прошу сей термин не употреблять.
Объект должен быть освещен, и должно быть переизлучение. Иначе никак. Тогда будет цвет. Который субъективный. Ага, субъективный) Но он будет. Иначе — вера в вашу тумбочьку/яблоко/гербалайф и прочий бред.
Вывод: у меня субъективный цвет есть.
У вас: вера в то, что яблоко в тумбочке есть, вера в то что оно не сгнило, вера в то что оно красное и прочие гербалайфы…qw1
10.03.2019 20:32Объект должен быть освещен, и должно быть переизлучение. Иначе никак
Я во сне видел красное яблоко. Цвет был настоящий.InterceptorTSK
10.03.2019 20:40Это вы про «физичность» сейчас?))))
Слушайте, а где-то выше написано, что меня прет)
Ну да, ну да…
Вас еще раз поздравить?) Или сами себя поздравите? Ну с новой настоящей физикой настоящего красного и всего такого действительно настоящего по-вашему?
пс: Спали надо полагать в тумбочке?
DjSapsan
09.03.2019 22:17Большинство комментаторов затрагивают «железо». С аппаратным обеспечением вопросов нет. Главный вопрос — квалиа. Будет ли жестянка иметь такие же переживания как мы? То что она обойдет препятствие сомнений нет.
vlad9486
09.03.2019 22:24Будет ли жестянка иметь такие же переживания как мы?
Странный вопрос, какая-то будет, какая-то не будет. Возможно даже она будет иметь еще глубже переживания, там что мы ей покажемся «бездушными» белковыми массами. В мозге же не магия происходит, все что там происходит можно воссоздать в железе (кремнии), другое дело что сложно это.
InterceptorTSK
09.03.2019 22:35Будет ли жестянка иметь такие же переживания как мы?
Почему нет?) Если вы жестянку прошьете так, что повреждение более 12% вызывает функцию переживания, то жестянка будет переживать так же как вы))) Ибо вы прошиты ровно так же. Можете усложнить, и прифигачить а-ля натрий-калиевый насос с тривиальными пп-пд. Но по большому счету ничего не изменится.
И да, пока жестянке какая-нибудь скотина не скажет, что она жестянка, или же сама жестянка не догадается, что она жестянка — все будет в порядке) Таки на этот счет прошейте жестянку так, что бы в случае возникновения ситуации, такой что жестянка догадывается или же ей говорят о не нужном — отключайте обработку таких инструкций железом и проблем никогда не будет. Проверяйте то что поступает в жестянку, и блокируйте ненужное.
То что жестянка обойдет препятствие — вот здесь есть большие сомнения) Ибо для этого нужна иерархия абстракций, и манипуляция с ними определенным способом. Проблема в том, что никто не описал препятствие как абстракцию) А значит жестянка никогда не поймет что такое препятствие по определению.DjSapsan
09.03.2019 22:44под жестянкой я подразумевал не химическое железо, а искусственный организм. Роботы давно обходят препятствия. Но никто еще из-за этого не признал у них наличие сознания.
InterceptorTSK
09.03.2019 22:51они не обходят препятствия))) вы вроде бы читаете, но не понимаете смыслов
они даже не обходят
ибо что бы обойти препятствие, нужно понимать три абстракции:
1. препятствие
2. обойти
3. обойти препятствие
вы реально не улавливаете похоже))))
когда вы обходите препятствие — вы решаете абстрактную задачу, именно на абстракциях
когда робот обходит препятствие — он решает математическую задачу, и на самом деле — конечно же нет) это работа электронов тока, полей и механизмов
СУТЬ В ТОМ, ЧТО РОБОТ НЕ МАНИПУЛИРУЕТ АБСТРАКЦИЯМИ, А ВЫ МАНИПУЛИРУЕТЕ)))
очень так сказать не большая разница, но очень существенная)DjSapsan
09.03.2019 22:55по вашей логике я тоже не манипулирую. Просто электрончики и протончики плавают в черепе.
Не занимайтесь редукционизмом. В коде робота может быть код «pathfind(targetB)». Вот и всё, никаких электронов.InterceptorTSK
09.03.2019 23:07Может) Только робот не понимает СМЫСЛА «pathfind(targetB)», а вы понимаете
причем, опять сильный момент:
pathfind(targetB) — это логика высших порядков, а то как оно реализовано в методе — это логика кванторов
так вот вы оперируете напрямую логикой высших порядков, а робот только логикой кванторов
хотяяя… хотя может быть и нет) логики высших порядков не все могут понимать… это я про сапиенсов уже)
engine9
10.03.2019 15:50>такие же переживания как мы
Мне кажется, что вот это и есть основная ошибка рассуждений. Скорей всего жестянка способная к осознанию будет иметь ощущения обусловленные:
1) Её устройством, например, оснащенностью датчиками температуры.
2) Запрограммированностью её поведения. У нас этим программистом был естественный отбор.
3) Её личным опытом и условиями обучения.
Есть мысль, которая будоражит ум. Представим, что вычислительная техника достигла возможностей поатомно просканировать живой объект, например, крысу и затем симулировать его в модели реальности 2х2 метра с высокой точностью вплоть до каждого электрона. Помещаем туда модель крысы и будем тыкать острым (виртуальным) ножичком она будет чувствовать боль? Возможно в этом мысленном эксперименте и есть отгадка на вопросы сознания. Что оно является процессом происходящем в сложной самообучающейся системе и не зависит от механизма работы этой системы?
minusnaminus
09.03.2019 22:48+1Сложная проблема же вообще другого уровня. Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас? Может они у меня как от красного, потому что где-то у меня в мозгу перепутали проводочки?
ИМХО, но это все равно что спросить, как я могу знать, что у меня на руке пять пальцев, и что их столько же, сколько и у моей подруги. А если у неё нет пальцев (а у одной моей однокурсницы так и было), то дефект очевиден. Скорее всего, различение разных цветов решается на «хардверном» уровне и у «софта» нет особо выбора, кроме как обозвать их разными словами. То, что у большинства эти механизмы работают одинаково, можно определить статистически. Регистрация отклонений важна, но так как вопросом является не выяснение как возникло и работает сознание конкретного Васи, а то, как возникло и работает сознание абстрактного, среднестатистического человека — отклонения нужны только определения границ, в которых такое усредненное сознание вообще может существовать, то есть, может быть как-то определено.
Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание, а вы не новая модель из парка развлечений?
А здесь нужно задать другой вопрос — а зачем сознание вообще нужно? В парке развлечений оно нужно не всем, только тем, кого развлекают. И им оно нужно чтобы развлекаться. То есть, вопрос ставится так, что мол, зачем нужен парк, а не в том, парк ли это. Если же это не парк, а африканские саванны десятки тысяч лет назад, то нужно задать вопрос, как в то время и в том месте, механизм сознания возник и закрепился.
Вот тут вставлю свои пять копеек. Африканские саванны, насколько это известно, что как и сейчас, они были стабильны климатически, там не было резких смен времен года, а значит, у некоторых видов не было (и нет) жестких инстинктов заставляющих менять поведение относительно изменений внешней среды. Не нужно улетать на зимовку на юг, впадать в спячку, отращивать и сбрасывать рога, перется на нерест вверх по устью рек и т.п. То есть, система инстинктов может быть более мягкой, более гибкой, оставляя больше пространства ситуационному реагированию, которому необходима память и её анализ. Постепенно, связка памяти и аналитики перетягивала одеяло все больше на себя, пока не разрослись настолько, что приобрели дополнительные функции — возможность воображать, и что более важно — анализировать воображаемое, то бишь, делать прогнозы. Так как процесс это происходил в стае, возникала потребность отделять свою воображалку от чужих, что постепенно раскручивало формирования своего внутреннего «Я» — те, кто тщательнее скрывал свою аналитику и лучше понимал чужую — получали эволюционное преимущество. Как внутри стаи, так и в конкуренции между стаями
[крайнее загрубление, просто попытки определить вектор размышлений]
А может быть добрая половина людей рождаются философскими зомби? Есть ли сознание у котиков? А у бактерий? Как вообще возникает сознание в мозгу?
У доброй половины людей ничего не спрашивают, а просто встраивают в существующую систему. Воспитывают, приучают к правилам, определяют поведение. Вряд ли современное общество сущностно отличается от первобытного, просто, за счет больших масштабов, в нем проще затеряться, легче нарушать правила — большая система не замечает мелких колебаний.
Может у котиков и есть сознание, если сознание явление модульное. В этом случае, у человека расширенный пакет, с кучей DLC и модов, а у котиков так, триал. У бактерий сознания точно нет, так ему просто жить не в чем — нервная система отсутствует.
Ну а вопрос, как возникает сознание в мозгу — вообще отделен от вопроса как устроено сознание. Это все равно что, одновременно пытаться узнать, что было до большого взрыва, и как он проходит.
P.S: Ну а философы — молодцы. Они придумывают определения, за счет которых все прочие могут более тонко деконструировать реальность, то есть — познать еёandorro
10.03.2019 08:49-2Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание, а вы не новая модель из парка развлечений?
О, а я это пропустил.
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания — а когда всё будет ясно, то и вопросов о наличии/отсутствии не останется.minusnaminus
10.03.2019 19:44О, а я это пропустил.
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания — а когда всё будет ясно, то и вопросов о наличии/отсутствии не останется.
Можно определить, если собирать статистику и выявлять закономерности. Через некоторое время станет очевидным наличие какой-то логики, указывающее на то, что все вокруг — кем-то сотворено. Дальше пойдут гипотезы о цели творения и через какое-то время будет определена одна, более или менее верная. Вот вам вкратце, сюжет фильма «Шоу Трумана». Если же парк развлечений адаптивный и будет как-то реагировать на действия правдоискателей, то он в конце концов упрется в границу, за которой он перестанет быть парком развлечений.
А вот на счет изучить и сформулировать понятие сознания: тут проблема в том, что нужно сперва сформулировать, а потом придумать способы правильности этой формулировки. Если проверку не прошло, придумываем следующую, снова проверяем, пока не найдем какие-то зацепки, которые позволят создать нужную формулировку. Исследования, так или иначе, все косвенные. Кроме одного варианта — проводить в эксперименты в духе Менгеле, ну или хотя бы «МК-УЛЬТРА». Но, конечно, вряд ли докатимся до такогоandorro
10.03.2019 23:17на счет изучить и сформулировать понятие сознания: тут проблема в том, что нужно сперва сформулировать, а потом п
Сперва нужно изучить.
vlad9486
11.03.2019 13:20Скорее всего, различение разных цветов решается на «хардверном» уровне и у «софта» нет особо выбора, кроме как обозвать их разными словами.
Многие комментаторы вообще не поняли что такое квалиа. Квалиа — это не распознавание цвета, но наблюдаемый извне процесс. Это вообще не о распознавании. Вот цитата из книги Дэвида Дойча «Начало бесконечности»
Рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Вы биохимик, которому не повезло родиться с генетическим отклонением, из-за которого синеощущающие рецепторы в сетчатке глаза не работают. А значит, у вас форма дальтонизма, при которой вы можете видеть только красный и зелёный цвета, а также цвета, получающиеся при их смешении, например, жёлтый, но любой чисто синий объект для вас имеет один из тех смешанных цветов. Но вот вы выясняете, что есть лекарство, которое может всё исправить.
…
Вы также можете предсказать, что, когда вы впервые после принятия лекарства увидите ясное небо в светлое время суток, вы испытаете ту же самую квалиа, что и при виде синей карточки. Но есть нечто, что ни вы, ни кто-либо другой не может предсказать касательно этого эксперимента, а именно как будет выглядеть синий цвет. На сегодня квалиа неописуемы и непредсказуемы — уникальная ситуация, которая должна была бы вызывать серьёзные вопросы у любого человека с научным взглядом на мир (хотя, по-видимому, в данном случае это в основном заботит философов).
dom-knig.com/read_224961-42vassabi
11.03.2019 13:48не надо никаких гипотетических биохимиков: хроматические очки, кохлеарные импланты.
red75prim
11.03.2019 15:01> На сегодня квалиа неописуемы и непредсказуемы
На сегодня? Есть хоть какие-то основания предполагать, что с помощью последовательности звуков, значков на бумаге, танцев или ещё чего-нибудь можно создать ощущения, для которых в мозгу нет нейрональной базы? А если и можно создать, то как проверить, что это описание создаёт одинаковые квалиа у всех реципиентов?
В общем, если не постулировать, что квалиа однозначно определяются физическими процессами, то никакого прогресса в этом направлении ожидать не стоит.
От этого постулата всегда можно отказаться, если обнаружатся медиумы, способные непосредственно наблюдать квалиа других людей, и эксперименты с ними покажут, что квалиа не зависят от физических процессов.
minusnaminus
11.03.2019 16:13Многие комментаторы вообще не поняли что такое квалиа. Квалиа — это не распознавание цвета, но наблюдаемый извне процесс. Это вообще не о распознавании. Вот цитата из книги Дэвида Дойча «Начало бесконечности»
Хотел написать о ней, но стер, так как из моего комментария, в котором начал апеллировать к статистическим методам, можно уже сделать предположение, что я либо отрицаю существование квалии, либо не считаю её чем-то важным. Скорее второе.
Квалия, в тех изложениях, что даны в википедии — незримый радужный единорог. Существует или нет — неважно. На неё нельзя повлиять, в том смысле, что нельзя зафиксировать результаты влияния. Предполагается её существование в черном ящике, но при этом, нельзя пропуская сигналы через этот ящик, выяснить есть ли она в нем. Так что, можно со спокойной душой думать над тем, какие сигналы посылать в ящик, чтобы узнать о его внутреннем устройстве, а с квалией разберемся потом.
Есть у меня правда представление о «проблеме», которая с чем-то сродни квалии — то, что мы не исследуем реальность напрямую, а исследуем свое представление о ней. Внешний мир проецируется (через органы чувств, мозг, прежний опыт) в сознание (которое имеет свои ограничения), то есть, представляется. Происходит интерпретация сенсорного опыта в условные в jpeg, mp3 и пр. Для обхода этой проблемы, были созданы приборы, но опять таки, приходится получаемые наблюдения записывать в метрах, килограммах, секундах — чтобы можно было их проинтерпретировать в сознании. Но это такая же проблема, как земная гравитация или скорость света — как-то не особо-то и мешает, жить можно :)
tivita
10.03.2019 09:57Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания
А в ресторане вам тоже вполне достаточно изучить меню?andorro
10.03.2019 12:56Причём тут ресторан?
Дыра в логике в вопросе «Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание» в обсуждении темы «а что такое сознание? никто не знает» в глаза что, не бросается?
struvv
10.03.2019 12:24С моей точки зрения самосознание и воображение это почти одно и тоже. Оно используется всегда, в том числе для восприятия настоящего времени либо для симуляции будущего/прошлого.
Однако воображение очень сложно само по себе т.к. способно симулировать не просто реальный мир, а самое главное — воображения других людей. Мы можем представить как представляется другой человек для того, чтобы представить как на него повлиять, чтобы достичь представленной нами цели.
Ph_trader
10.03.2019 19:08А если клонировать залитого в компьютер человека, то сколько будет сознаний?
А это уже не сама по себе трудная проблема сознания, а другая философская проблема, пусть с этой и пересекающаяся. Называется она проблемой тождества личности и была четко сформулирована (так что не отвертеться — как это сделал Чалмерс) задолго до неё.Tzimie Автор
10.03.2019 20:08По моему Пенроуз в «новом платье короля»
Fedorkov
10.03.2019 22:14+1На эту тему рекомендую The Swapper.
Сценарист — Том Жубер, который приложил руку и к Принципу Талоса.
qarpusamba
10.03.2019 20:07-1(Тезис) Видимо, ускользает сам смысл слова сознание, именно со-знание. То есть, процесс взаимодействия со знающими. Накопленное знание об индивидууме и обществе. Противоположное эгоистическому знанию. Когда Homo Sapiens познает себя, он еще не сознает себя. Сознание приходит в «знающем» обществе.
maslyaev
11.03.2019 13:52Мне кажется, тема «философские зомби» существует как пережиток недобитого бихевиоризма. То есть это мнимое затруднение, избавиться от которого не получается до тех пор, пока сильны уже многократно преданные анафеме предрассудки.
Чтобы не оперировать мутными вещами, касающимися темы человеческого сознания, давайте рассмотрим какой-нибудь объект попроще. Например, веб-сервер. Он принимает HTTP-запросы и выдаёт на них HTTP-ответы. Можно ли сказать, что веб-сервер понимает значения полей HTTP-заголовка? Нет ни одного препятствия к тому, чтобы ответить «да» на этот вопрос. Он умеет их единственно правильно интерпретировать и использовать для формирования ответа. Если в заголовке попадается поле, которое сервер не понимает, он это поле игнорирует.
А теперь давайте представим, что какой-нибудь мудрый философ решил порассуждать о веб-серверах, на самом деле не понимающих поля HTTP-запросов, но ведущих себя так, как будто они их понимают. Этакие сервера-философские-зомби. Какой-то жуткий непроходимый бред получается. Сервер или работает (и тогда он является полноценным сервером), или глючит. В чём может быть разница между полноценным веб-сервером и сервером-зомби?vassabi
11.03.2019 13:58этак можно договориться, что все, кто ведут себя «как будто бог есть» — верующие.
maslyaev
11.03.2019 15:29При чём здесь это? Не уловил мысль.
Источник непонимания, как я говорил, в пережитках бихевиоризма. Мы склонны рассматривать себя в качестве субъектов-исследователей, пытающихся классифицировать подсунутый нам внешний по отношению к нам объект реального мира. Особенность конкретно этой ситуации в том, единственное, на что мы можем при классифицировании опереться — это набор признаков. Если есть ожидаемые признаки, мы наклеиваем соответствующую лейблочку.
Бихевиоризм в своей основе неявно исходит из того, что кроме задачи наклеивания лейблочек никаких других задач в принципе не бывает. А это, извините, совсем не так. В конце концов, до того, как мы занялись наклеиванием, у нас ведь каким-то образом нарисовался сборник классифицирующих правил. Он же нам не с неба свалился, разве нет? Посмотрим внимательнее на задачу выработки этих правил. Например, мы захотели научиться распознавать уток. До того, как мы выработаем первое правило («крякает как утка») понятие «утка» у нас уже должно быть. Как предварительное условие начала процесса. От этого мы приходим к очень простому факту, напрочь убивающему утино-типизированный бихевиоризм: вне зависимости от того, научились мы опознавать уток по наборам признаков, или нет, утки существуют. И не-утки тоже существуют.
Если мы по глупости классифицируем в верующих всех, кто ведёт себя «как будто бог есть», то… ну что, бывает. Лоханулись. Двойка нам.vassabi
11.03.2019 16:07Как вы сможете определить — некто верит «как истинно верующий» или просто ведет себя «как будто истинно верующий»?
А «утки» — это такие существа (которые мы часто сужаем краткого описания «птицы»), у которых набор их внешних и внутренних характеристик (характерная форма, окрас, звуки, повадки и т.д.) позволяет отнести их к группе «утки».
И сборник правил не упал с неба, а называется морфология, который мы с рождения ad-hoc применяем, но всерьез учим уже во взрослом возрасте.
И весьма много таких организмов, о которых никто не видел и не слышал, но как только — так сразу и определят по внешним признакам, в какую коробочку положить (может даже и к уткам).
При том, что если вводить понятия до их обнаружения в жизни — то так и до чайника Рассела недалеко (поэтому столько возни с коллайдерами — чтобы частицы не только вводить в формулы, но и проверять опытами).
carpaccio
Я бы определил сознание (Система 2 по Канеману) как способность находить ошибочные инстинктивные решения мозга и менять их. Что-то типа алгоритмического надзирателя над нейросетью.
JustDont
Для этого вам придётся разобраться с тем, что такое «инстинктивно» и что такое «ошибочно» (в этом контексте). Удачи, она вам понадобится.
DGN
Я даже знаю о наличии эффекта Даннинга — Крюгера, но на мой взгляд, ничего сложного тут нет. Далее глубокое IMHO.
Сознание, это некая прогностическая машина (для простоты — нейросеть). Оно создает модель реальности, в которой у объектов окружающего мира есть цели, а иногда и сознания. Сознание способно на этих данных строить стратегии. Эти стратегии часто включают действия организма, то есть себя. Отсюда необходимость появление «Я».
Ну и про «ошибочность». Вот берем к примеру, «усилием воли терпеть боль». У нас есть стратегия снять сковородку с едой с плиты. Иначе еда будет утрачена. Надо потерпеть боль, в модели она предсказывается кратковременной и без последствий. Или скажем, вести самолет по приборам. Тело говорит, что оно чувствует себя вверх ногами. Модель говорит что все в порядке, верим приборам.
Mind Upload. Если память наша не квантовой природы (что скорее всего так), то нет оснований к тому, что сознание не перенесется и появится некий «философский зомби», собственно по Оккаму это лишняя сущность, давайте решать технические проблемы, а не выдумывать возможные философские и этические. Копий может быть сколь угодно много. Сознанию не бывает больно, это программа. Мозгу не бывает больно, в нем нет болевых рецепторов.
Боль неприятна. Почему? Естественный отбор. Плюс долгая калибровка. Ребенок бъется головой о стену, я говорю ему что это больно. Упал, спрашиваю где больно? Подуть? Помазать? Возможен и обратный процесс, долго приучать к тому, что боль это норма, что это хорошо. Мазохистов, часто в детстве телесно наказывали близкие люди. В итоге боль им приятна, она означает, что близкий человек проявляет свое внимание.
Blindsight — ну собственно сонамбулизм, хождение во сне без загрузки сознания. Нет модели, нет чувства опасности, идем по карнизу как по доске на земле.
Сложные и простые проблемы. Проблема сознания была простой. Сначала считали что это база данных, как будет большая, так оно и проснется. Потом создали персептрон и решили что надо связать их 100 миллиардов… С единой теорией всего примерно та же фигня. В 60ые оставалось совсем чуть чуть до единой физики. Мы и сейчас ждем просто очень сложных формул.
Про сознание у других существ. Я бы выявлял его играми. Если существо способно играть в игры, где надо строить модель участия себя — сознание есть.
Что то вышел больно большой коммент… Всем спасибо, кто дочитал.
dollar
Память и сознание — это не одно и то же.
Представьте на секунду, что ваше сознание возникло не в момент рождения (очень условно, потому что это отдельный вопрос), а существовало до него. Но в другом теле, в другой жизни. Но вы этого не помните. Такую гипотезу сложно опровергнуть.
Аналогично более сумасшедшая модель. Представьте, что ваше сознание перемещается в другое тело каждую ночь после сна. При этом оно каждый раз получает доступ к памяти нового тела и ощущает её, как свою собственную. Память начинается с детства, отсюда и ощущения всей прожитой жизни. Всё снова сходится, поэтому также сложно опровергнуть. Впрочем, как и доказать, но это не отменяет саму гипотезу.
То есть тот факт, что в данный момент вы смотрите на экран своими глазами, не доказывает, что вчера вы не смотрели моими.
DGN
А я где то спорю с этим? Программа моделирования и ею накопленные данные, не одно и то же.
Как фальсифицируется такая гипотеза? Какова ее предсказательная сила, то есть какие новые предсказания мы выводим на ее основе? Этих опровержений достаточно?
Наше сознание действительно подгружает данные после каждого сна. Почему дети так не хотят спать после определенного возраста? Начинает работать инстинкт самосохранения модели, она не хочет выключаться. Почему некоторые проблемы, страхи, и тому подобное лучше переспать? Кстати, короткая детская память часто сбрасывает актуализацию, забывает сверхценные идеи, обиды, расстройства. Я вот не вижу у своего ребенка наличия понятия «после сна» и «завтра». Со временем у модели в 2.5 года вообще очень плохо.
Я как то завел тему на одном форуме, называется «Я-парадокс». Многие мои воззерния на эту тему там освещены.
scream_r
Может напишете здесь об этом статью? По «Я-парадокс» только какое-то стихотворение нагугливается.
engine9
А можно пойти еще дальше
к просветлениюи представить, что само чувство «себя» генерируется мозгом для любого сознания, которое он создает. Просто чтобы сознанию было комфортно связывать события жизни и размышления о прошлом и будущем.Люди склонны к некому врождённому эгоцентризму, выделению «своего» сознания, это понятно и легко объясняется важностью для психики ассоциации с собственным телом и личной историей для выживания отдельно взятого организма. Но факты говорят о другом: тело меняется, взрослеет и стареет, мысли и притязания меняются. (Попробуйте обяснить себе куда делось ваше сознание одиннадцателетнего подростка) Но человеческой психике свойственно связывать сквозь года эту динамическую структуру неким нерушимым и эталонным «я».
И да, мы склонны переносить эти нелепые свойства на предметы, одушевляя их.
Eldhenn
Чайник Рассела тоже.
Fedorkov
Да, его тоже сложно опровергнуть.
Ermit
Да. Канеман отлично показал, что в человеческом мышлении/сознании есть две системы: одна неточная, а вторая — медленная… ))