Если игра становится достаточно популярной, то игроки, скорее всего, найдут способы нарушать её правила.
Некоторые нестандартные подходы к геймплею безвредны, другие же разрушают игровой процесс в целом. Самым печально известным примером является использование читов — программ или скриптов, дающих игрокам нечестное преимущество с помощью невозможных в игре функций, например, смотрения сквозь стены или метких выстрелов с дальних расстояний.
Менее известным, но тоже очень разрушительным является прокачка (бустинг) рейтинга для подбора противников (match making rating, MMR). При бустинге сильные игроки участвуют в матчах под аккаунтами других игроков, чтобы повысить внутриигровые показатели этих аккаунтов. Как и читы, бустинг сам по себе превратился в индустрию.
Бустинг MMR в основном встречается в многопользовательских играх, где высокие рейтинги служат знаками отличия и дают игрокам возможность сойтись лицом к лицу с более опытными противниками. Самым очевидным примером таких игр является жанр multiplayer online battle arena (MOBA). Бустинг MMR, с проблемой которого безуспешно пытаются бороться разработчики по всему миру, наложил тяжёлый отпечаток на две самые популярные игры Tencent: «League of Legends» и «Honour of Kings».
Tencent уже долгое время борется с читами и бустингом MMR, приостанавливая или баня все аккаунты, замеченные в их использовании, но в последнее время компания увеличила свои усилия по устранению подобных случаев в своих самых высокодоходных играх. Кроме отстранения не соблюдающих правила аккаунтов, гигант игровой отрасли выпустил в прошлом месяце новый набор правил. В нём говорится, что стримерам запрещается распространять информацию о ПО и услугах, способных нарушать целостность игр компании. В результате постоянных чисток читы и каналы их распространения свелись к тёмным закоулкам частных групп в мессенджерах. Однако услуги по бустингу MMR продолжают процветать у всех на виду.
Спрос и предложение
Услуги по прокачке MMR, на китайском называющиеся «далянь» (dailian), можно получить на таких платформах, как Dailiantong и Dailianmao. Заказчики, которых называют «бусти» (boostees), могут размещать на платформе заказы на определённое повышение рейтинга, после чего выполнение каждого заказа отдаётся «бустеру» (booster). Все платформы заявляют, что используют «профессиональных» бустеров и предлагают заказчикам гарантию возврата денег, если бустерам не удастся выполнить заказ.
Подобные услуги также распространены на платформах онлайн-шоппинга, например Taobao и Tmall; магазины хвастаются качеством своих услуг и отправляют заказчикам своевременные текстовые уведомления о начале и завершении бустинга. Некоторые исполнители публикуют вместе с описанием продукта фотографии комнат, заполненных бустерами; один магазин даже рекламирует себя как «столп индустрии бустинга MMR», на которого должны равняться остальные.
Цены на бустинг MMR в Китае зависят от платформы, но они очень выгодны по сравнению с тем, что игроки заплатили бы в таких странах, как США. Буст MMR для «League of Legends» на некитайских серверах от самого нижнего до самого высокого дивизиона стоит на Proboosting.net 1 315 долларов, в то время как аналогичная прокачка на Dailianmao стоит всего 1 953 юаня (около 290 долларов).
Объёмы продаж на платформах не менее впечатляют. Платформа Dailiantong заявляет, что за последние пять лет приняла 30 миллионов заказов, которые выполняли более чем 500 тысяч бустеров. В промежутке с 1 по 19 марта этого года лучшие четыре магазина Tmall, предлагающие бустинг MMR для «League of Legends», продали услуг более чем на 6,7 миллиона юаней.
Реакция Tencent
Бустинг MMR может нанести реальный денежный урон разработчикам и издателям игр. Игровой аналитик Цуй Ченьюй из компании IHS Markit, предоставляющей информационные услуги, говорит, что хоть бустинг MMR и менее разрушителен для игр, чем читы, он создаёт хаос. «Бустинг MMR может повлиять на такие аспекты, как разнообразие и ощущения пользователей, а также усложнить привлечение в игру новых пользователей».
В июне 2018 года Tencent выпустила официальное заявление, объяснив на своём веб-сайте, посвящённом безопасности игры, что такое бустинг «League of Legends», и рассказав о наказаниях за такое поведение: аккаунты, нарушившие правила впервые, будут отстранены от игры на неделю, нарушившие во второй раз будут отстранены на месяц с отменой получения приза завершения сезона, а многократные нарушители будут забанены навсегда. Если многократный нарушитель зарегистрирует другие аккаунты и продолжит нарушать правила, то компания рассмотрит необходимость аппаратного бана его компьютера.
Затем Tencent периодически выпускала уведомления с перечислением аккаунтов, которые ежемесячно банились за бустинг MMR. С января 2019 года компания увеличила частоту публикации заявлений с месяца до недели и значительно повысила количество приостановленных аккаунтов. За весь декабрь было всего около 10 тысяч приостановок, но в январе число выросло до 25 тысяч и продолжает расти; в феврале было приостановлено действие почти 40 тысяч аккаунтов. Представитель Tencent связал такой скачок с началом нового игрового сезона «League of Legends».
Tencent не рассказывает технических подробностей процесса обнаружения бустинга MMR, но сообщает, что принимает решение на основании множества факторов, в том числе поведенческих паттернов пользователей внутри игры и жалоб других игроков.
Результаты суровых мер Tencent оказались смешанными. Четвёрка лучших магазинов Tmall, продающих бусты MMR для «League of Legends», получили тысячи жалоб о приостановке действий аккаунтов после покупки их услуг. Однако в большинстве комментариев бустеров хвалят за быстрое выполнение заказов и без каких-либо наказаний.
Мнения игроков
Tencent указала три причины для наказания бустеров и прокачиваемых игроков «League of Legends»: вред игровому процессу, обесценивание работы других людей и подвергание опасности безопасности аккаунта. В заявлении компании от июня 2018 года объясняется, что «League of Legends» подбирает игрокам противников, имеющих схожий уровень навыков; когда пользователь играет под аккаунтом с прокачанным MMR, он не справляется и в итоге становится бременем для своей команды. Однако некоторые игроки сообщили, что их больше раздражают опытные бустеры, участвующие в матчах низкого уровня, потому что они превращают матчи игроков с равными навыками в одностороннюю «бойню».
Хотя игроки в целом относятся к бустерам отрицательно, многие используют отправку жалоб выборочно. 21-летний студент Пэн Ин из Нанкинского университета аудита в провинции Цзянсу Восточного Китая говорит, что всегда жалуется на противников-бустеров, потому что они «с лёгкостью могут вынести нашего игрока, занимающего верхнюю линию». Однако Пэн признаётся, что не отправляет жалобы на бустеров, когда они в его команде. «Обычно они гораздо опытнее нас, это настоящая ценность для команды».
Другие игроки просто не хотят возиться с отправкой жалоб, говоря, что игру не стоит воспринимать так серьёзно. Студент четвёртого курса Цянь Линфэн из Юго-западного университета Цзяотун провинции Сычуань и опытный игрок в «League of Legends» сказал нам, что никогда не жалуется на бустеров, даже если они очевидны. «Бустерам тоже нужно на что-то жить. Не стоит на них сильно сердиться», — говорит он.
Серая зона закона
Tencent никогда не допускала разработку и использование читов. Например, игроки, которых уличили в читерстве «League of Legends», сразу же получают трёхлетнюю приостановку действия аккаунтов. По информации с веб-сайта безопасности игр, в 2017 году Tencent сотрудничала с полицией для ареста более 120 подозреваемых, участвовавших в разработке и распространении читов для игр компании. В 2018 году количество арестованных подозреваемых выросло до более чем 300, их доходы составили около 151 миллиона юаней.
В отличие от преследования читеров и разработчиков читов, Tencent не предпринимает никаких серьёзных мер для прекращения бустинга MMR, за исключением приостановки аккаунтов нарушителей. Она не трогает ни компании, ни платформы, предоставляющие подобные услуги. По мнению юристов, такая ситуация сложилась потому, что разработка и распространение читов незаконны, в то время как степень законности бустинга MMR по-прежнему непонятна.
«Читы — это вредоносный код, и их разработчики нарушают работу компьютерных информационных систем, что является уголовным преступлением. Также они незаконно взламывают компьютерные информационные системы для получения данных, что нарушает седьмую поправку Уголовного кодекса КНР», — рассказал нам юрист Цзоу И из нанкинского офиса Denton Law.
Кроме этих двух преступлений, создатели и распространители читов могут также быть обвинены в незаконной деловой деятельности и нарушении авторского права, сообщил нам специализирующийся на охране интеллектуальной собственности юрист Хэ Цзин из пекинского филиала Merits & Tree Law Offices.
Регулирование бустинга MMR и подобных услуг введено, например, в Южной Корее, но пока отсутствует в Китае. Без чёткого законодательства разработчики и издатели игр на практике могут ограничивать эти услуги только на основании условий пользовательского соглашения.
Юристы всё ещё спорят о законности бустинга MMR, и, по словам Хэ, специалисты склоняются в обе стороны. Одна сторона говорит, что услуги законны, потому что и бустеры, и прокачиваемые игроки заключают договор об услугах, который не наносит ущерба третьей стороне. С этой точки зрения издатели могут наказывать нарушителей, приостанавливая действие их аккаунтов, но не имеют права предпринимать юридических действий.
Аргументы противоположной стороны похожи на доводы Tencent. Она утверждает, что бустинг MMR вредит игровой среде, правилам и балансу, что может привести к снижению количества игроков и уменьшению срока жизни игр. Бустинг нарушает нормальное состояние рынка и конкуренцию, наносит ущерб доходам и интересам издателей игр, то есть нарушает законы о нечестной конкуренции.
Потенциально приоритет одной из точек зрения может определить судебный иск, но пока ни одного такого иска не было. «На данный момент ни один разработчик или издатель игр не подал против поставщиков услуг бустинга MMR иск о нарушении законов против нечестной конкуренции», — рассказывает Хэ. «А поскольку исков не было, судебные органы не могут принять решение по этому вопросу».
Компания Tencent не дала прямого ответа на вопрос о том, собирается ли она использовать юридические меры для уменьшения количества поставщиков услуг бустинга MMR, но её представитель заявил, что компания оставляет за собой право «привлекать к ответственности тех, кто угрожает безопасности игры и незаконно получает доходы».
Комментарии (137)
DSolodukhin
09.04.2019 11:07высокие рейтинги <...>дают игрокам возможность сойтись лицом к лицу с более опытными противниками.
Я вот не очень понимаю смысл такого бустинга. Прокачали тебе аккаунт, сам ты играть так и не научился, так еще и в противники тебе кидают опытных игроков. Где профит-то?xKiMaNx
09.04.2019 11:41+1У многих игроков с низким ММР завышенное ЧСВ — «Я играю намного лучше, просто у меня соратники попадаются некомпетентные». Они думают, что смогут раскрыть свою игру в более высоких рангах. В итоге, если ничему не научатся, снова падают на свой первоначальный ранг и снова будут кричать, что это не они плохо играют, а товарищи раки.
free3er
09.04.2019 12:16+1Часто так и есть: игроки могут иметь более высокий уровень игры но не могут выбраться из так называемого ELO-hell'а: на определенном уровне рейтинга существует высокая неопределеность рейтинга, туда закидывает как сильных, так и очень слабых игроков. Если игроку не повезет, ему несколько игр подряд в команду закидывает слабых игроков, он проигрывает игры, система убеждается что рейтинг, к которому игрок стремится ниже текущего, и начинает ему в команду закидывать еще более слабых игроков (соответствующих его «внутреннему» рейтингу).
Эту яму и помогают преодолеть бустеры.
Ogra
09.04.2019 12:17ELO-hell — это миф. А вот Даннинг-Крюгер и фундаментальная ошибка атрибуции — суровая реальность.
Kwisatz
09.04.2019 14:46Ниразу не миф.
В SC2 или C&C3 я действительно такого не встречал. Но начисление очков зависит от твоего и вражеского положения в рейтинге и винстрик очень здорово поощряется.
А вот в HOTS при должном опыте явно заметно тех кто играет не на своем уровне. Виной тому и полное отсутсвие поощрений за винстрик, и одинаковые очки всей команде и тильтующие игроки (ох сколько раз я подгорал когда вся команда водит хоровод вокруг коры и флеймит в чатике) и про игроки качающие новый аккаунт.
Да я собственно сам после бана ради фана на пустом акке играл, прям такое забавное ощущение, но мне лично такое не интересно совсем.
В WoWs примерно тоже самое когда топовые кланы играют в браво вместо альфы и сражаются явно не на своем уровне. Говорят даже судя по статистике ввод браво отряда в среднем понизил рейтинг народу.
Даннинг-Крюгер это конечно. Но если рассматривать строго фактическую сторону и анализировать ошибки то сразу виден кто как когда и почему. Особенно это заметно когда спускаешься ниже своего уровня.
dimkss
09.04.2019 15:00А вот в HOTS при должном опыте явно заметно тех кто играет не на своем уровне.
Я в этом мало что понимаю, но не бывает такого что сильная команда подряд пропускает несколько игр, для следующего винстрика?Kwisatz
09.04.2019 15:16Сильной команде нет смысла в том никакого)
dfgwer
09.04.2019 16:12Сильно зависит от способа начисления рейтинга. Если за победы подряд дают большой бонус винстрика, то имеет смысл для всех кто хочет овер 9000 рейтинга.
При взлете со дна набивается винстрик, на своем уровне побеждаем с шансом 50%, оказываемся на уровне выше своего, чудом и превозмоганием побеждаем с шансом 10%, оказываемся на два уровня выше собственного. Там тоже есть некоторый шанс победить, побеждаем и каждая случайная победа поднимает серьезно выше.
Смысл в том что рейтинг становится более волатильной, с пиками сильно выше чем при обычной игре.
Ogra
09.04.2019 16:00Поощрение за винстрик в SC2? Очень интересно. Где вы это взяли?
Kwisatz
09.04.2019 16:07А что нету разве? Простите мб подзабыл за давностью лет, я уже несколько лет как не играю, но до элитной лиги помню взлеталось со скоростью свиста.
Ogra
09.04.2019 16:16Нет и не было никогда. Так что винстрик не имеет никакого отношения к elo hell. Только Даннинг Крюгер.
Kwisatz
09.04.2019 16:28Только Даннинг Крюгер.
то есть ваша точка зрения единственно верная, я правильно понял?)Ogra
09.04.2019 16:31Ну посмотрите на один интересный опыт, проведенные в Доте: http://web.archive.org/web/20170915023636/http://archive.playdota.com/threads/im-gonna-need-a-3000-3500-account.1398477/
Человек с рейтингом 5600 взял аккаунт, с рейтингом в 2900. Попал ли он в ELO hell, как думаете?Kwisatz
10.04.2019 02:58Я кстати мб неверно выразился про винстрик. Когда я в SC2 играл, противники в основном подпирались рейтингом выше, иногда значительно, что позволяло очень быстро настричь свой.
411
09.04.2019 22:17Нет ELO-hell. 50% винрейт — это признак того, что игрок на своём уровне. Погрешности бывают, но по факту человек просто не готов перейти на следующий уровень. Видел это у многих людей в разных играх. Правильное решение — лучше анализировать свою игру и целенаправленно работать над своими ошибками. Играть умеют многие, а вот побеждать — единицы.
Kwisatz
10.04.2019 02:57Ну в том же хотсе регулярно попадаются команды которых не вытащить, вот только зашел сыгрануть разочек, два танка играют в какую то свои игру оставляя беклайн. Плюс еще тот факт что сборные тимы играют в том числе против конст пати.
naneri
10.04.2019 11:50Согласен. ЧСВшные игроки напрочь игнорируют, что в чужой команде тоже играют люди и там тоже есть шанс, что попадутся всякие раки, фидеры, и т.д. (причём если сам игрок не рак и не фидер, то в чужой команде шанс выше, так как там 5 потенциальных раков, а в своей остаётся только 4)
Al_Azif
09.04.2019 20:15В Ов сделайте акк и попробуйте выползти с ~1800 рейтинга.
Буду долго смеяться над вашим лицом, когда у вас постоянно будет 5 дпс-ов в рейтинговой игре.
Успехов с выползанием оттуда.411
09.04.2019 22:27Помнится в свой первый сезон туда и попал. Научился играть на всех ролях и перебрался в золото в этом же сезоне. Зато есть несколько друзей, которые играют на 3-4 героях и одной роли и оттуда выбраться не могут. Не похоже на ELO-hell.
POPSuL
11.04.2019 01:41В ов нет сложности выбраться с 1.8к. На этих рангах можно и в 6 дпс выйграть.
Да-да, я играю в ов давно, и играл на разных рангах, и с разными рангами. И 5 дпс раков в команде бывает не только в серебре, в платине таких идиотов еще больше, уж поверьте.
CrzyDocTI
10.04.2019 09:55Если рассуждать логически: понятие ELO-hell основано на неверном/ошибочном подборе игроков.
1) Подбирает ли игра противников — однозначно.
2) Подбор всегда беспристрастен/безошибочен? — не можем утверждать.
Т.е. ELO-hell возможен.
Далее посмотрим есть ли какие-либо реальные признаки? В моем случае я разберу игру Dota2(7к часов опыта игры дают мне возможность). В Dota2 есть 2 явных признака:
1) Винстрайки — возможны ситуации когда(на моем опыте) 12 игр подряд вы побеждаете. Победы даются легко, в один день\сессию — невозможно сохранять уровень игры на высоте ваших возможностей за столь продолжительное время(обычно 10-14 часов игры) потому что Dota2 выматывает, это эмоциональная игра требующая реакции, принятии решений по стратегии и тактике а вы просто напросто устаете и при этом довольно сильно — как физически так и нервно истощены.
2) При движении от звания к званию видна четкая корреляция — в начале окна рейтинга принадлежащего званию — вам в команду подбираются игроки выше званием/рейтингом, в конце или при переходе на следующее звание — ниже или значительно ниже.
Таким образом я считаю что такое явление как ELO-hell, основанное на неидеальном принципе подбора противников, существует и доказано.
Почему же тогда мы видим как некоторые игроки успешно и быстро поднимают рейтинг(чуть выше приведен комментарий с примером)? Ответ прост — их цель не игра, а рейтинг. Они целенаправленно ищут дисбалансы игры(в приведенном примере 2013 год — в Dota2 вообще творилась вакханалия в этом плане) и раз за разом применяют их. Это именно желание побеждать, а не играть. Причем зачастую методы применяющиеся для победы не фильтруются такими игроками — читы, подставные игры, оскорбляющее поведение в сторону команды противников.
Вот и встает вопрос — люди идиоты и не могут побеждать или просто не хотят этого делать и пока не понимают этого?Ogra
10.04.2019 10:34В приведенном примере игрок не искал дисбалансов. Он играл на своих основных персонажах и на своей основной роли. Притом персонажей брал фастпиком, не боясь контрпика (а если у вас 7к часов в Доте, то вы точно знаете, что контрпик есть к любому персу).
Винстрики мало того, что вполне возможны, они еще и могут быть причиной мифа об ELO-hell. Сначала игрок за счет удачной серии получает +300 рейтинга, потом их сливает, и начинает ныть про раков в тиме и ELO-hell.CrzyDocTI
10.04.2019 11:051)
не искал дисбалансов
— я не буду анализировать его игры — это займет слишком много времени, скажу еще раз — 2013й год представлял еще больше возможностей в этом плане. Даже до 2017(патч изменивший лесных крипов и позднее — доминатор) я все еще мог брать на ферстпик Sven и выигрывать в подавляющем большинстве игр.
2) Допустим что винстрайки поглащаются лузстрайками — но у нас сейчас нет объемной статистики и если лузстрайк мы можем оправдать уровнем игры, то винстрайк точно не можем(не забываем про усталость и т.д. — а если игрок настолько крут что даже уставший выигрывает в соло — то почему это не продолжается на следующий день/сессию?). Т.е. это все равно остается доводом в пользу ELO-hell.Ogra
10.04.2019 11:23я все еще мог брать на ферстпик Sven и выигрывать в подавляющем большинстве игр.
Вы это делали? До какого рейтинга добирались? А какой обычно?CrzyDocTI
10.04.2019 11:31Делал(посмотреть можно на dotabuff — к сожалению очередность пиков там не отображается, максимум на что можно расчитывать — парсить api steam). Добирался до 4.5, обычно нахожусь в пределах 3.5 — 4.5.
Ogra
10.04.2019 11:40Sven — 55%. Не очень похоже на «подавляющее большинство игр», не так ли? Залез в 2016 год — есть один удачный стрик в июне 2016. Ну и все.
Juice же выигрывал на 4.5к 80% игр.CrzyDocTI
10.04.2019 12:011) 55% это для всех типов игр — рейтинг/обычные, соло/групповые. мы же обсуждаем вроде как соло игру и рейтинговую. это уже не говоря о том чтобы разбирать(ведь мы перешли уже к вопросу дисбаланса) разные патчи — ведь моей целью была и остается игра а не победа.
2) июнь 2016 — это момент отпуска, другого времени для страйков просто не было=) — ведь есть еще работа\спорт\учеба\друзья. в то же время — таких масштабных лузстриков не было.Ogra
10.04.2019 12:09Ну поставьте ranked/solo. Я вот поставил, получается 54%…
Масштабный лузстрик на Свене в мае 2016.
Так что ваш комментарий о возможности выигрывать на Свене в подавляющем числе игр… Простите, но не верю.CrzyDocTI
10.04.2019 12:531) solo/ranked не достаточно для анализа. еще есть патчи(тут вы сможете только api steam парсить), нормал/матчмейкинг и это как минимальный набор критериев. так то и я могу сказать что ваш игрок плох потому что тут у меня аж 88% винрейта — но ведь это не объективне данные.
2) лузстрик только для одного героя Sven — в те же дни были и выйгрышные матчи.
3) в общем и целом вы пока что не приводите логических доводов для моих высказываний, пытаетесь сравнить 2 несравнимых объекта, манипулируете — еще один комментарий в таком духе и я просто перестану отвечать.
dimm_ddr
10.04.2019 13:57Если рассуждать логически: понятие ELO-hell основано на неверном/ошибочном подборе игроков.
Ваш вывод нельзя вывести из этих посылок. ELO-hell — это когда подбор настолько плох, что даже имея скилл заметно выше текущего уровня ты все равно из этого уровня не можешь выбраться из-за того, что подбор слишком случайный и невозможно консистентно выигрывать. То есть подбор должен быть не просто иногда ошибочен, он должен быть на определенном уровне ошибочен часто и сильно. Более того, ошибки должны быть либо катастрофическими — когда почти в любой игре в какой-нибудь команде будут топы и ты ничего не можешь сделать, либо он должен работать консистентно против игрока. Потому что иначе будет ситуация когда есть процент выигрышей и проигрышей, которые от игрока не зависят, но будет и процент игр, где его роль заметна. В таком случае постоянно выигрывая в таких играх игрок будет набирать рейтинг и выбереться из ямы. Это может быть быстрый или медленный процесс, но он будет. А значит в такой игре ELO hell не существует.
1) Подбирает ли игра противников — однозначно.
2) Подбор всегда беспристрастен/безошибочен? — не можем утверждать.
Т.е. ELO-hell возможен.
Кратко — для доказательства существования ELO hell вам нужно показать ситуацию когда у игрока рейтинг ниже его реального скилла, и при этом он не может повлиять на результат абсолютного большинства игр в которых учавствует. Такие игры несомненно есть, но они умирают примерно на релизе.CrzyDocTI
10.04.2019 14:21У вас определение
всегда ли беспристрастен/безошибочен
конечно расширено и верно, но ведь следующих два моих пункта как раз и показывают ситуацииошибки должны быть либо катастрофическими — когда почти в любой игре в какой-нибудь команде будут топы и ты ничего не можешь сделать
— это винстрайк,либо он должен работать консистентно против игрока
— это ситуация при продвижении в окне ммр соответствующему рангу.
Вы играли в Dota2 или мне стоит давать более полные ответы?dimm_ddr
11.04.2019 09:04— это винстрайк,
Как раз нет. Конечно может так получиться что несколько игр подряд топы будут именно в твоей команде, но чем длиннее цепочка, тем менее это вероятно. Винстрайк скорее говорит о том, что игра подбирает тебе противников ниже твоего реального уровня, возможно намного ниже. И твой рейтинг в игре повышается приближаясь к реальному.
Вы играли в Dota2 или мне стоит давать более полные ответы?
Стоит. Я играл в доту, но очень давно и в текущих реалиях не разбираюсь. Собственно поэтому я и говорю в общем, а не на примерах.CrzyDocTI
11.04.2019 09:441) Винстрайк под собой подразумевает и лузстрайк. И это явление никак не привязано к опыту игрока и его способностям(единственно почмеу выделяю винстрайк — его никак, совершенно никак нельзя отнести к стараниям игрока), описал уже почему:
возможны ситуации когда(на моем опыте) 12 игр подряд вы побеждаете. Победы даются легко, в один день\сессию — невозможно сохранять уровень игры на высоте ваших возможностей за столь продолжительное время(обычно 10-14 часов игры) потому что Dota2 выматывает, это эмоциональная игра требующая реакции, принятии решений по стратегии и тактике а вы просто напросто устаете и при этом довольно сильно — как физически так и нервно истощены т.е. не можете оправдывать эти победы исключительно вашим уровнем игры.
Так же еще раз — винстрайк привязан к одной сессии/дню — если я так хорошо играю — почему он не продолжается далее? Уровень игры противников не изменяется в рамках одного винстрайка(это может быть до 250ммр, для заметных изменений необходимо от 1000ммр)
2) Про ранги и движение в соотвествующем окне ммр: когда вы получаете ранг/звезду(в каждом из 5-ти рангов по 7 звезд — утрированно можно сказать что в игре 35 ступенек ранга) то игра отображает 0% ммр до следующей звезды(т.е. сколько ммр осталось набрать до следующего ранга). В этот момент игра подбирает игроков практически соответствующих по рангу/звездам. Когда же это значение более 80% — в команде противника общая сумма рангов выше.
3) Дополню еще момент — если играть много, то видишь такие косяки подбора когда весь день ты 1 игру проигрываешь, 1 выигрываешь — даже без учета твоих стараний. Что это такое?
На мой взгляд все это доказывает искусственное ранжирование игроков.dimm_ddr
11.04.2019 12:09Так же еще раз — винстрайк привязан к одной сессии/дню
И как часто такое случается? Это вполне может быть банальный рандом.
В этот момент игра подбирает игроков практически соответствующих по рангу/звездам. Когда же это значение более 80% — в команде противника общая сумма рангов выше.
Очевидно что должен быть момент когда сумма рангов у соперника ниже. Потому что в команде соперника у игроков тоже есть ранги. Ситуация не может не быть симметричной.
Вообще достаточно логичный механизм. Я бы предположил что сумма рейтингов в команде противника должна быть ниже как раз в начале его набора, то есть около 0%. Дальше к некой середине (необязательно математической между 0 и 100, зависит от баланса) он выравнивается и а потом меняется в противоположную сторону. То есть когда у тебя рейтинг близок к переходу игра как бы говорит что ты крут, но тебе нужно доказать это — то есть твой рейтинг при подборе оценивается выше чем он сейчас есть, так сказать заочно. В самом начале — наоборот, игра проверяет не выскочил ли ты случайно из своего уровня. Так как исходы игр зависят не только от тебя, то такое вполне возможно и эту ситуацию нужно учитывать.
Дополню еще момент — если играть много, то видишь такие косяки подбора когда весь день ты 1 игру проигрываешь, 1 выигрываешь — даже без учета твоих стараний. Что это такое?
Ну да, если алгоритм подбора не идеален, то такое вполне может и будет случаться. Вопрос не в том, случается ли оно вообще. Вопрос в том, насколько часто это происходит. Для ELO hell нужно чтобы такое происходило практически постоянно. Конкретно цифры нужно считать в зависимости от начисления рейтинга, но я бы предположил что даже если это случается каждый второй день, то это все равно слишком мало. Да, это может бесить, но это не ELO hell.
На мой взгляд все это доказывает искусственное ранжирование игроков.
Естественно оно искусственное, как иначе то? Вопрос в том, есть ли в этом ранжировании проблемы с определенными местами в рейтинге из которых нельзя выбраться.CrzyDocTI
11.04.2019 14:47И как часто такое случается? Это вполне может быть банальный рандом.
Очевидно что должен быть момент когда сумма рангов у соперника ниже.
— не припомню, мб и есть.
Вопрос в том, насколько часто это происходит
Конкретно цифры нужно считать в зависимости от начисления рейтинга, но я бы предположил что даже если это случается каждый второй день, то это все равно слишком мало
— да, только подсчет не в днях, а в цифрах рейтинга или что-то подобное.
Все верно. Значит остается вопрос подсчета — насколько часто происходят коллизии, каково точное распределение рейтинга(это может показать окно потенциального ELO-hell) и кол-ва активных игроков на нем(это необходимо для подсчета). Но, думаю что эти данные собрать либо невозможно, либо слишком ресурсоемко для простого обсуждения.dimm_ddr
12.04.2019 11:43Но, думаю что эти данные собрать либо невозможно, либо слишком ресурсоемко для простого обсуждения.
Я подозреваю что именно так. Из этого, в том числе, следует вывод, что большинство тех, кто считает что ELO hell существует — также не имеют данных для подтверждения. Добавьте к этому то, что человек в целом запоминает плохое лучше чем хорошее и склонен переоценивать себя и недооценивать окружающих и мы получим устойчивый миф о том какой плохой алгоритм, не дает людям свой потенциал реализовывать. Что собственно и можно наблюдать в дискуссиях.
Я не говорю что явления точно нет, просто на мой взгляд оно не имеет большого смысла чтобы его создавать специально и достаточно легко обнаруживается и устраняется со стороны разработчиков. Которые однозначно следят и постоянно работают над системой рейтинга между прочим. То есть более вероятно что реально его все же нет, а то, что выглядит как этот самый hell — в большинстве случаев когнитивные искажения. Но, повторю — данных у меня тоже нет и я вполне могу быть неправ.CrzyDocTI
12.04.2019 13:54на мой взгляд оно не имеет большого смысла чтобы его создавать специально
— смысл есть. создание небольшой прослойки топ-рейтинга как манок, как красивые фотографии в инстаграмме — заставляют подражать и играть далее. посмотрите на сообщество игроков — в любом споре первый аргумент это кол-во очков рейтинга. еще один повод — это не дать сильный разбег по очкам рейтинга для новых и старых игроков — т.к. рейтинг быстро не набирается(Dota это не старкрафт где можно до алмаза(кажется наивысший рейтниг, давно не играл) на 12-ти минутных пушах пролететь). если новые игроки зайдут и сразу поймут что им нужны года чтобы представлять вес в игровом сообществе — они не будут играть.
Если отбросить эти предпосылки — то соглашусь с вами — скорее это когнитивное восприятие игроков. Но вот знаете, я играю в МОБА более 15-ти лет, вроде не дебил — свои ошибки могу находить и исправлять(работа завязана на анализ данных), за рейтингом не гонюсь — и все равно вижу перекосы в системе подбора.dimm_ddr
12.04.2019 14:07Прослойка топов создастся сама и при нормальной системе, я не вижу причин для этого делать такие ямы. А дальше вы сами себе противоречите. Если
не дать сильный разбег по очкам рейтинга для новых и старых игроков — т.к. рейтинг быстро не набирается
то новые игроки именно чтозайдут и сразу поймут что им нужны года чтобы представлять вес в игровом сообществе
так как рейтинг набирается очень медленно.
Чтобы такого не происходило но при этом имелась недосягаемая верхушка нужны не ямы из которых не выбраться, а просто очень много ступеней. Как собственно сейчас и есть насколько я знаю.
Но вот знаете, я играю в МОБА более 15-ти лет, вроде не дебил — свои ошибки могу находить и исправлять(работа завязана на анализ данных), за рейтингом не гонюсь — и все равно вижу перекосы в системе подбора.
Речь не о дибилах и умных. Это общие для человечества когнитивные ошибки. И их очень, просто очень сложно научиться эффективно распознавать и каждый раз бороться. Есть книга «Thinking fast and slow» от нобелевского лауреата по экономике Daniel Kahneman (извините, не в курсе русского названия и перевода имени). Там приводится пример того, как на банальную и известную давно когнитивную ошибку в достаточно простой задачке на теорию вероятности попались все 100% (может чуть меньше, надо вспоминать, но в любом случае очень близко к 100%) профессоров на съезде математиков на тему теории вероятности. То есть люди которые жизнь посвятили теории вероятности в неформальной обстановке забыли применить свои знания и ошиблись. Естественно что среди игроков ситуация абсолютно такая же.
Это я говорю к тому что для утверждения о перекосе рейтинга нужны все же четкие данные, простого «вижу» совершенно недостаточно.CrzyDocTI
12.04.2019 15:12А дальше вы сами себе противоречите. Если
— нет противоречия. при условии что разбег рейтинга 2-3 тысячи, то 20-25 очков за игру это не много. если разбег приближается к десятку тысяч(именно в такой ситуации сделали «обнуление/каллибровку» рейтинга — результатами которой стало только снижение рейтинга у игроков с наибольшими показателями) — то это уже много.
а есть ли какие-либо способы выявления когнитивных ошибок? возможно ли считать за объективный эксперимент если, к примеру, я возьму аккаунт с минимальными очками рейтинга и проведу пару десятков игр на нем? пару сотен игр?dimm_ddr
12.04.2019 18:56а есть ли какие-либо способы выявления когнитивных ошибок? возможно ли считать за объективный эксперимент если, к примеру, я возьму аккаунт с минимальными очками рейтинга и проведу пару десятков игр на нем? пару сотен игр?
О когнитивных ошибках можно знать и пытаться скорректировать свои выводы на основании этого знания. Эксперимент будет вполне адекватным но какие выводы можно будет из него сделать я не знаю. Нужно смотреть цифры собственно. Сколько игр нужно — тоже отдельный вопрос, зависит от системы рейтинга. Навскидку десятка будет маловато, 20-30 наверно минимально адекватно, но тут опять же нужно лезть в теорвер, там есть формулы для оценки того, сколько данных нужно. Я на память этого всего не помню к сожалению.CrzyDocTI
12.04.2019 20:24ну вот я как раз сдам теорию случайных процессов 13-го мая и посчитаю=) теорвер нам говорит что стабильные данные после 10к показаний(это по гаусу), как раз к пенсии наберу. кстати четыре года назад распределение игроков по рейтингу было крайне похоже на страндартное ожидание… хм.
dimm_ddr
13.04.2019 18:51Вообще из этого может получиться неплохая статья на хабр. Но данные конечно лучше собирать не в одиночестве в таком случае.
qwertyk06
09.04.2019 12:35Эту яму бустеры и создают, прокачивая чужие аккаунты вверх и падающие сверху получатели таких услуг… Просто существует такой рейтинг, когда процентов 30% зависит от везения, попал бустер к тебя или к врагам, попал оверпробущенный игрок к тебе или врагам итд.
Давайте разверну. Склонен считать ELO-hell реальностью. Проблема ММР в том что рейтинг личный, а игра командная…
Моё мнение таково, в среднем по больнице ELO-hell может и не существовать, то есть в системе в общем проблем с ним нет. Но не забывайте про конкретные реализации, то есть личном везении и невезении конкретного игрока, склонен предполагать что конкретные «неудачники» вполне могут существовать… особенно если система постоянно взбаламучивается новыми факторами: новые игроки, бустеры, падшие, твинки опытных игроков, которым захотелось лёгких побед к примеру итд.Kwisatz
09.04.2019 14:53Проблема ММР в том что рейтинг личный, а игра командная…
Не совсем. MMR это как раз попытка подобрать адекватные команды когда на одном рейтинге слишком большой разброс по силе игроков. Без этого игра превращается иногда в треш и угар: в WoWs постоянно видел ситуации когда 1-2 игрока пополам разрывали вражескую команду. Хотя дела там еще хуже, первому по опыту не снимают звезду, и если игроки решают что игра проиграна то начинают играть чисто на опыт.
твинки опытных игроков, которым захотелось лёгких побед к примеру итд.
А вот это не понятно, то есть я знаю о существовании таких товарищей, но смысл ускользает. Можно просто выключить игру и считать что всех победил.
В SC2, опять же, взлетаешь по рейтингу со свистом, а в том же HOTS будешь тошнить очень долго до своего уровня если калибровку пройти неудачно.mkshma
09.04.2019 16:16Не совсем. MMR это как раз попытка подобрать адекватные команды
А есть хоть одна игра, где это действительно работает? А то вот играешь такой в Овер, сначала тебя кидает к игрокам послабее, спокойно разваливаешь их матчей 4-5, в результате рейтинг взлетает незначительно (100-150) пунктов, а уровень соперников становится каким-то запредельным (по моим меркам) и следующие 4-5 матчей раскатывают в ноль уже меня. Потом цикл повторяется. Совсем редко попадаются действительно равные матчи, когда ты не выигрываешь/проигрываешь в одну калитку. Причем регулярно еще в таких матчах видно пару чуваков, которые вроде как бы и хорошо играют, но я и еще несколько ракалов им прицепом достались и тянем их на дно. Через задницу оно работает, через задницу.Kwisatz
09.04.2019 16:30В SC2 мне понравилось.
В c&c3 тоже впринципе, но рейтинг там был не очень, скорей сказалось качество игр с топ 50 противниками.
synedra
09.04.2019 15:15Не могу сообразить в терминах распределений, но если считать раками нижние 10% игроков, то вероятность катки {вы, 2 рака, 2 не-рака} против команды, в которой раков не более одного, получается
0.9^2 * 0.1^2 : 0.9^5 + 0.9^4*0.1 = 0.0081 : 0.6561, чуть больше процента. То есть вероятность получить n таких каток подряд порядка10^-2n, вероятность получать их достаточно часто, чтобы стабильно сбивать себе рейтинг — КРАЙНЕ МАЛА.ptyrss
09.04.2019 15:28странные вероятности если честно. Команда противника. Вероятность того, что рака не больше одного в команде на 5 человек 0.9^5 + 0.9^4*0.1*5 = 0.91854
вероятность того, что к тебе закинет 2 рака (ровно) = 0.9^2*0.1^2*6 = 0.0486
Итого у нас 2 рака с вероятностью 5% у них 1 и меньше с вероятностью 92%.
И да, даже один рак это плохо. А тут имеем:
у них нет рака = 0.9^5 = 60%
у нас есть рак = 30%.
Уже не очень хорошо. (20% поражения чисто из-за рандома + 5 ещё сверху).
Окончательный итог. При честном (!!) ММР мы имеем 50% игр никому не интересных (при этом 10% раков это ещё оптимистичная цифра).synedra
09.04.2019 19:23Ваша правда, вероятности я переврал. Но 0.049:0.918 всё-таки в районе 1 к 20 в пользу того, что у вас раков не больше, чем у противника. Определение рака можно и расширить, но если данный игрок сливает, скажем, 20% каток из-за того, что ему подсунули неудачную команду — скорее всего это не ELO hell, а Фаберже мешает.
Перефразируя ваш же аргумент:
у них нет рака = 0.9^5 = 59%
у нас нет рака = 0.9^4 = 66%
Как ни крути, но если считающий сам не рак — вторая вероятность будет больше первой.
dimm_ddr
09.04.2019 12:58Но ведь и в команду соперников будут закидываться более слабые игроки. И если один хороший игрок не может повысить свою статистику играя против более слабых игроков, то может быть у него реально несколько ниже скилл чем он утверждает? Крутой игрок может вытянуть даже слабую команду, особенно если соперники такие же слабые.
Я бы скорее сказал что бустинг повышает рейтинг не для того чтобы «вытянуть на свой уровень», а чтобы потом друзьям показывать свой рейтинг и говорить какой ты крутой. Я сомневаюсь что те, кто покупают бустинг реально хотят поиграть с более сильными соперниками, им нужны именно цифры рейтинга которые можно продемонстрировать.Kwisatz
09.04.2019 14:55Крутой игрок может вытянуть даже слабую команду, особенно если соперники такие же слабые.
До тех пор пока команда в силу своей недалекости не начинает играть против тебя. Например с русскими игроками просто нереально тяжело в любой игре («ты ч0 самый умный чтоле»).dimm_ddr
09.04.2019 15:09Но если команда сопоставима с командной соперников, то это не то чтобы сильно помешает — там ведь такие же игроки будут. Ну да, своя команда только мешает, но так и противники сами себе мешают и ничего сделать не могут. Я все еще утверждаю что в таком случае побед будет заметно больше чем поражений и рейтинг поднимется достаточно быстро.
Kwisatz
09.04.2019 15:22Это так не работает. Даже если мы в среднем едим голубцы, то один ванька-встанька легко нивелирует блестящую игру.
dimm_ddr
10.04.2019 09:11один ванька-встанька легко нивелирует блестящую игру
Но он с такой же вероятностью окажется и у соперника. Что в среднем, на болшьшом количестве игр сравняет шансы. Да, в каждой одной конкретной игре может оказаться что выиграть не получится потому что слабейший игрок именно в твоей команде. Ну уже на нескольких десятках игр количество игр где слабый игрок будет у соперников будет примерно таким же, как где он у тебя. Если это не так и именно в твоей команде все время кто-то не умеет играть, то у меня для тебя плохие новости.Kwisatz
10.04.2019 09:24а, в каждой одной конкретной игре может оказаться что выиграть не получится потому что слабейший игрок именно в твоей команде.
Все верно, на большой дистанции так и есть, но вы не забывайте, что после пары таких случаев подряд, количество расстроенных игроков (а равно низкоскиловых) резко вырастает. Это просто незабываемо, когда несколько игр подряд тильтующие ребятки попадаются, хоть вешайся. Добавим сюда тот факт что солянка играет с премейдом и вуаля.
И людям в принципе побарабану о том что «в среднем по больнице» все хорошо и красиво, главное, что они едят, все таки, капусту.
ЗЫ
то у меня для тебя плохие новости.
Мы на брудершафт уже выпили?)Ogra
10.04.2019 09:54И людям в принципе побарабану о том что «в среднем по больнице» все хорошо и красиво, главное, что они едят, все таки, капусту.
Git gud.Kwisatz
10.04.2019 10:02Забавно сколько пафоса, вы случаем не чемпион какой нить киберспортивной дисциплины?
Конечно все мы тупые нубы, но почему то в том же вылизанном sc2 обучаешься, разрабатываешь тактики становишься лучше без малейшего дискомфорта, а в hots уже полыхает, да, видимо нубство узконаправленное.Ogra
10.04.2019 10:22Нет, я наоборот, как правило в самой середине колокола нормального распределения. Я средний игрок, и я постоянно играю со средними игроками. Только эти средние игроки почему-то считают себя полубогами, которым то «не везет с тиммейтами», «не хочется играть серьезно», то «соперники с читами».
Kwisatz
10.04.2019 10:32В массе своей вы конечно правы, но как говориться: если вы не параноик, это еще не значит, что за вами не следят.
Про читы, вообще отдельная песня, тут я согласен на сто процентов. Я в свое время нахлебался киков с серверов BF2 за стрельбу через всю карту, хотя в шутерах я игрок ниже среднего, просто после большого опыта разработки тактик в RTS легко замечаешь нюансы в механике.Ogra
10.04.2019 10:41Доказать отсутствие чего-то невозможно. Поэтому ждем пруфов присутствия. Давно ждем, если честно. Ни в LoL, ни в Доте, ни в CS не было зафиксировано случаев, чтобы игрока со стабильно высоким рейтингом, перебросило в лигу ниже, и он не мог оттуда выбраться. Все хорошие игроки возвращали себе свой рейтинг.
Я играл в маджонг. Там нет команды, но там все в одной игре зависит от случая. На дистанции же роль играет только скилл игрока. Сколько бы я или мои знакомые не начинали новых аккаунтов («вот теперь то я покажу свой настоящий рейтинг»), рано или поздно они оказывались примерно там же, где были до его создания.Kwisatz
10.04.2019 10:50Ни в LoL, ни в Доте
Ну в доте влияние игрока на игру выше чем в хотсе, я считаю. Слишком уж имбовые там могут быть ульты да и оверфид не лечится ничем. Так что: вполне возможно.
dimm_ddr
10.04.2019 14:00Все верно, на большой дистанции так и есть, но вы не забывайте, что после пары таких случаев подряд, количество расстроенных игроков (а равно низкоскиловых) резко вырастает.
Низкоскилловые игроки в принципе сами являются слабым звеном. То, что я описываю имеет смысл только в случае когда человек уже играет и имеет какой-то опыт и скилл. И в таком случае у него за плечами как раз достаточно много игр и относительно длинная дистанция.
Мы на брудершафт уже выпили?)
А это не было обращение лично к вам.
ptyrss
09.04.2019 15:40я бы сказал так. 40% игр ты выиграешь. 40% игр ты проиграешь. Цифры примерные, но порядок такой. Твой подъём по рейтингу зависит от оставшихся 20% где от тебя хоть что-то зависит. Я не беру вырожденные случаи когда ты на голову сильнее всех и играешь 1 против всех (включая свою команду). А теперь считаем. 60% ВР (ты классный игрок) в доте даст за 200 игр (!) всего 1к рейтинга. Если у тебя было 2к а твой родной 3к то играя пару игр в день (2 часа в день, не так и мало) тебе понадобится больше 3 месяцев. Если ты чуть-чуть хуже и у тебя 55% ВР (всё равно 3/4 игр где ты на что-то влияешь ты выиграл) то тебе надо не 200 игр а уже 400 и это на год. Да там сезоны сбрасывают чаще.
Это несколько грубовато. Но идея такая. Ты дойдёшь при правильном ммр до своего ранга за очень долгое время.
Крутой игрок безусловно сделает это быстрее, но это скорее значит что его родной рейтинг 5к или 6к к примеру. А ещё это значит что он играет не в ту игру (он играет без команды, на узком количестве героев и т.д.).
Даже некоторые профессиональные игроки из Топ-16 мировых коллективов при таких ограничениях имеют 5к рейтинга (не 7 и не 9)Ogra
09.04.2019 16:15Если у тебя было 2к а твой родной 3к, то 60% винрейта, и тем более 55% не будет. Будет не меньше 70, и скорее даже ближе к 80.
411
09.04.2019 22:34Если кому-то для того, чтобы подняться с 2к на 3к в доте, нужны годы, боюсь этот человек не пытается даже улучшать свои навыки. Не понимаю причём тут ELO-hell.
EvokSinister
10.04.2019 05:03Да, вот только когда игра командная, а кидает к тебе реально слабых игроков, то начинаешь немного «пригорать». Единственным нормальным выходом является сбор своей команды: тупо идти и играть впятером. Но где взять столько людей, готовых тратить примерно столько же времени на игру, сколько и ты, а также на примерно твоём уровне? Потому-то я в своё время из доты и ушёл. А ведь там ещё есть не только групповой MMR, но и соло…
Как по мне, в таком случае лучше искать игру, где даже при наличия рейтинга всё зависит только от тебя ну или мультиплеер почти не важен. Вроде той же osu!, которая при наличии PP и очков всё равно является соло-ориентированной игрой.Ogra
10.04.2019 05:38Давайте будем честными, очень часто пригорает не на слабых игроков, а на игроков, которые кажутся слабыми. И слабыми они зачастую кажутся именно из-за непонимания игры. Я неоднократно видел в CS ситуации, когда сначала вся тима тупо сливается, а потом единственный выживший «оказывается» нубом, потому что не пошел вместе с ними. И в доте такое здесь и рядом — сначала пикать не умеем, потом саппорт виноват. Ну и «когда я фармлю лес, это потому что мне нужна голда, а когда тиммейт фармит лес, это он рак», Ага-ага, проходили.
qwertyk06
10.04.2019 12:24Вы извините, командный подбор в доте ещё хуже чем, подбор при соло игре. Система при встрече команды отдаёт предпочтение таким же составам что и у вас. Т.е. команда из 2 человек будет почти всегда поставлена против команды из двух человек, а вот скилл этих команд может отличаться САМЫМ разительным образом. От встречи вполне себе протимы на нубо рейтинге до встречи 2-х нубов с высоким рейтингом.
alexxisr
09.04.2019 11:07я так и не понял — в чем вред этих бустеров? То что они опытнее — дак любой игрок может прокачаться, потом начать играть с начала — и будет так же сильнее новичков. А тот нуб который будет играть прокачанным кем-то персонажем — дак может он впринципе идиот и не способен играть лучше, а опыт обычно хоть немного но и за проигрыши дают — прокачка будет и без бустеров.
Получается что вся проблема только в том, что звездочки в профиле игрока ничего не значат.DSolodukhin
09.04.2019 11:12а опыт обычно хоть немного но и за проигрыши дают — прокачка будет и без бустеров.
Речь не о прокачке опыта, а о рейтинге игрока. Если очень просто, то каждая победа приносит очки, поражение отнимает очки. Набрав определенное количество очков, игрок переходит на новую ступень, типа как новое звание получил.
дак может он впринципе идиот и не способен играть лучше
Здесь проблема в том, что это игры командные, и наличие такого игрока в команде сильно портит впечатление от игры.ptyrss
09.04.2019 11:25в некоторых случаях буст — единственная альтернатива против выравнивания числа побед к 50% в независимости от твоих действий.
dimm_ddr
09.04.2019 13:00А в чем проблема такого выравнивания? Оно только значит что ты наконец-то вышел на свой уровень. Дальше либо спокойно играть на комфортном уровне, либо найти в чем твои слабости и прокачаться.
ptyrss
09.04.2019 13:08Проблема? В том, что если у тебя ВР больше 65% тебе начинает кидать в команду игроков явно слабее. На примере той же доты, когда там ввели рейтинг порядочности (зависит от оценки тебя в матче другими игроками). Если у тебя 10к (максимум) порядочности, и ВР превышает процентов 60, тебе начинают массово попадаться в команду игроки с 3к порядочности. у бустеров доходило до смешных 600. Причём бустеру всё равно на это, он играет 1 и команда ему особо не нужна. А вот обычный игрок зависает и начинаются качели… Это несколько упрощено и утрированно, но принцип такой.
Kwisatz
09.04.2019 14:59Уж незнаю как там в доте, у меня нервов на нее не хватает, но разработчики выравнивание очень любят. Помню читал довольно обстоятельное исследование, запатентованного (sic) алгоритма WoTs. Там впринципе даже исследовать ненадо, заходим взводом на троих в игру и видим 10 зеленых+ игроков в команде врага а АБСОЛЮТНО всю команду красную у нас, тааак мотивирует.
ptyrss
09.04.2019 15:07угу. Более того, в этом же алгоритме была зависимость твоего ВР к проценту пробития/шансу попадания при разбросе.
Kwisatz
09.04.2019 15:20проценту пробития/шансу попадания при разбросе.
Вот это просто жесть. Когда ты неплохо играешь и вместо того, чтобы улучшать свой уровень ты гадаешь где ты делаешь чтото не так а где против тебя работают алгоритмы. Так и вижу как у Каспарова конь отказывается на нужную клетку вставать.
woodjin
09.04.2019 13:19В МОБА играх я могу представить 5 возможных исходов игры, я расположу их в порядке от приносящего наибольшее удовлетворение к вызывающему наибольшую боль.
1. Моя команда выиграла в тяжелой игре;
2. Моя команда проиграла в тяжелой игре;
3. Мы выиграли, т.к. моя команда значительно сильнее;
4. Мы проиграли, т.к. моя команда значительно слабее;
5. В моей команде идиоты.
Если система сработала против меня — я получу исходы 4-5 (крайнее разочарование), если система сработала за меня — я получу исход 3 (незначительная радость).
Т.е., если компания хочет, чтобы я и дальше играл в их игру, им просто надо честно формировать команды.
Возможно, вы сможете мне ответить – зачем компаниям выравнивать число побед к 50%?
На мой взгляд, такая политика только приносила бы разочарование игрокам и уменьшала аудиторию игры.
Kelsink
09.04.2019 14:48Если матчмейкинг работает идеально т.е. команды подбирается очень ровные, то вы и будете всегда иметь 50% побед при бесконечно большом числе игра. Это все равно что подкидывать монетку.
Проблема в том, что мир не идеален. Слабые игроки или просто «казуалы» будут проигрывать. И рано или поздно, разочаровавшись, перестанут играть.
Вполне понятно почему ориентируются на слабых игроков — их просто больше. Начиная играть во что-то с рейтингом более менее хорошо (я не говорю профессионально) очень быстро оказываешься в топ 10-15% активных игроков…Kwisatz
09.04.2019 15:05Может быть их и больше. Вот только выжав хардкор-игроков вдруг оказывается что ровняться ненакого, завидовать тоже ну и стримы никто не снимает. Уже по моему чертову тучу раз, очень большими деньгами доказали что оказуаливание это не самый короткий, но верный способ убить игру.
Если матчмейкинг работает идеально т.е. команды подбирается очень ровные, то вы и будете всегда иметь 50% побед при бесконечно большом числе игра.
Вот только от таких игр независимо от результата получаешь удовольствие. А когда заходишь и по оленемеру видишь что команду твою только что со дна достали…
Самая лучшая моя игра всех времен и народов была в c&c3 2x2 с профессиональной командой: матч длился вдвое дольше обычного, уровень концентрации нереальный, моя команда проиграла но я был доволен как слон (винрейт в клановых боях у нас был 75%).Kelsink
09.04.2019 15:20Я с вами согласен, но 20 баксов это 20 баксов)
Проекты коммерческие, управляемые эффективными менеджерами.
Рано или поздно игра все равно устреет. Так что какая разница сколько топовых стриммеров играет, если игрок приходит, получает по носу и удаляет игру не купив себе шапочек/шкурок/золотых пулек.
Благодаря текущим «рейтинговым» системам можно довольно расслаблено играть не имея своей команды, треннировок, обязаловок… Одна из трех игр «обычно» будет очень даже не плохой.Kwisatz
09.04.2019 15:30Проекты коммерческие, управляемые эффективными менеджерами.
Угу, поэтому ту же Everquest2 порвало на части после целого ряда чудных нововведений. Знаете иногда в играх так забавно наблюдать, как разительно отличаются обновления от изначальной задумки, как будто всех разработчиков враз уволили.
Так что какая разница сколько топовых стриммеров играет
Большая. Если вдруг оказывается что нет легендарных противников которых хочется побеждать (пвп) и некому водить рейды (пве) то и играть как то уже пресненько. В нубовую мою бытность, знаете, я очень любил наблюдать за стройными рейдами хардкор-игроков идущих на рейд, разглядывать шмотец. Сколько потом раз на меня/нашу пати/рейд нападали только лишь по померяться силами. А потом какойто менеджер решает, что топ игроки не очень нужны, пешком ходить не нужно — можно телепортировать, да и конс пати не нужна — можно подбирать кроссерверно…
если игрок приходит, получает по носу
Самые жесткие перегибы типо нонстоп нарезания нубов в нуболоках нужно искоренять. А в остальном: по носу получал во всех ммо, и ничего, нубы сбивались в стайки и давали отпор. Ах, в вашей игре можно зергать сколько угодно и ничего за это не будет, печаль какая…
Благодаря текущим «рейтинговым» системам можно довольно расслаблено играть не имея своей команды, треннировок, обязаловок…
В какой нить SC2 — можно. В какой нить WoWs уже врядли, тащить и только тащить. А какую нибудь DOTA2 проще сразу снести к чертям.
ЗЫ
Рано или поздно игра все равно устреет
Есть у меня ощущение, что EVE собирается отпраздновать 20ое др. И кстати она знаменита эпических масштабов протестами игроков, к которым прислушались.
С другой стороны можно еще вспомнить неумирающий WoW, у которого правда подписчиков в 10 раз меньше после решений, половину из которых сами близы назвали ошибкой.Kelsink
09.04.2019 15:56Я отдал 5 лет EVE онлайн)) Это было… эпично. Лично заводил флотилии в ВХ (ночами) и потом учавствовал в пвп на форyме. С картинками, лутом, и десятками страниц жалоб.
Протесты были, но, в основном, против доната. Все остальное там ворошат с завидной регуляроность. Чтобы не расслаблялись.
Проблема в том, что приоритеты меняются. Таких задротов (каким я был когда-то) не много. Значительно больше людей копающих миники в хайсеках и стреляющих NPC.
Сейчас я не могу позволить себе потратить столько времени на игру. И я — один из этой братии «каребиров». Поэтому играю два часа в неделю в казуальном стиле, телепортируюсь в данжи, гоняю свой «старперский» рейтинг и очень доволен.Kwisatz
09.04.2019 16:06Приоритеты меняются, действительно. Но вот когда в EQ2 эффективные менеджеры решили сделать убывающий со временем пвп-ранг, чтоб нубам не было обидно и дебильную систему списаний начислений, я и многие сорейдеры бросили пвп вообще. Ибо набивать и держать нет времени после/до рейда а без предмета эээ фапа, процесс не интерен.
Собственно EQ2 никогда не была очень популярна, рекламы у нее было чуть меньше нуля, хотя игрушка весьма и весьма торт. А вот милые решения и веерные баны вплоть до 50% сервера помогли ей сойти в могилку
woodjin
09.04.2019 15:51Меня интересует, откуда взялась гипотеза, что некоторые компании выравнивают число побед и поражений и на чём она основывается. Вера в эту гипотезу особенно странно смотрится на фоне того:
1. что мы видим множество примеров, когда это выравнивание не работает (бустеры как-то повышают рейтинг);
2. что гипотезу очень легко проверить, просто создав новый аккаунт (в реальности у вас будет длинная череда побед, пока вы не приблизитесь к своему реальному рейтингу).
Про казуалов и несовершенство мира просто не понял, игрок поднимется/опустится к своему реальному рейтингу и получит игры с равными противниками. Не вижу тут причин для разочарования, наоборот именно такие игры наиболее интересны.Kwisatz
09.04.2019 16:01Выше отписал. Легко проверяется. Берем хороший взвод в WoTs и получаем раз за разом команду с таким рейтингом, как будто они без монитора играют.
что мы видим множество примеров, когда это выравнивание не работает (бустеры как-то повышают рейтинг);
Во 1: мне лично неизвестно о такой системе в MOBA но вот в WoTs если погуглить то легко найти откуда ноги растут.
Во 2: дак нет проблем если скилл бустера на порядок выше целевой отметки.
в реальности у вас будет длинная череда побед, пока вы не приблизитесь к своему реальному рейтингу
В SC2 будет. В DOTA/HOTS/LOL не такая уж длинная и не такая уж череда.qwertyk06
09.04.2019 16:06В DOTA/HOTS/LOL не такая уж длинная и не такая уж череда.
Абсолютно согласен. Игра-то командная, на 5 человек. Ваше среднее влияние 20%, в зависимости от роли и умения игроков этот процент может быть от 5% до 35% максимум я думаю.
Welran
09.04.2019 13:27К 50% винрейту тебя ведет математика, а не злобно смеющиеся и потирающие рученки коварные создатели игры.
VBKesha
09.04.2019 14:18+1Но как тогда бустеры это преодолевают, странно если от твоих действий не зависит а от чужих выходит зависит.
adictive_max
10.04.2019 04:20Грубой силой. Когда у бустер хватает скила в одно лицо выносить максимально сильную команду, которую можно собрать на текущем рейтинге, никакой хитрый алгоритм не спасёт. Не забывайте, бустеры — это не просто хорошие игроки — это профи, «работающие» в игре по много часов каждый день.
VBKesha
10.04.2019 10:09Значит от твоих действий в игре что то да зависит, а не как утверждали выше.
qwertyk06
10.04.2019 12:31Если бустер хорош, то задавить его можно только ВСЕЙ командой противника. Иметь правильный пик, либо людей понимающимх почему их пик неправильный и как с этим бороться, ходить по 2 минимум, что мешает фармить, очень пряморуко ставить варды, по одному не забредать, играть крайне осторожно, участвовать в боях только при численном преимуществе… и всё это предполагает высокий минимальный уровень КАЖДОГО игрока, и то что в команде бустера кроме самого бустера больше нет других пряморуких игроков… Выиграть можно но стоит хотя бы одному из твоей команды быть неопытным как грамотный бустер сосредотачивает первоначальный заработок на убийстве этого персонажа… Или например проиграть установку вардов, или блин просто не повезёт.
VBKesha
10.04.2019 12:40Выше был пост что твои действия ни на что не влияют. По факту оказывается что у тебя не хватает скила чтобы на что то повлиять. Это всё что я хотел сказать.
lexx_v11
09.04.2019 11:40У честных игроков бомбит и они покидают игру. Разработчики теряют деньги.
alexxisr
09.04.2019 11:46+1Но от чего бомбит? Хочешь играть с адекватными игроками в команде — найди друзей. Идиотов в случайных группах всегда хватало безо всяких бустов.
>бустер просто раскатывает тебя
Но что если это был не бустер, а просто умный и сообразительный игрок, который только начал играть?lexx_v11
09.04.2019 11:53Почему бомбит в принципе уже написали им в статье. У новичков бомбит, когда против них играют бустеры. У опытных — когда к ним в команду попадает новичок после буста. Почему не могут найти друзей, я не знаю, может быть потому, что геймеры-задроты плохо умеют заводить друзей. :)
alexxisr
09.04.2019 11:57То есть у новичков НЕ бомбит когда против них играют просто хорошие игроки?
И у опытных совсем не бомбит от того что к ним в команду попал идиот не знающий базовых механик?
Но как только они узнают что это бустер и послебустер. то сразу дизлайк и отписка?
>Если кто-то из вашей команды будет играть слабо, то вы им проиграете
— то есть проигрыш никак не связан с бустерами?
Может быть всё-таки оставить их в покое — пусть радуются своим бесполезным циферкам, а сделать вменяемый поиск команды?
Sirion
09.04.2019 12:00Для того, чтобы избегать таких ситуаций, существует рейтинг. Бустинг — это попытка обмануть рейтинг.
Ogra
09.04.2019 12:07Просто хорошие игроки играют против просто хороших игроков.
Против новичков играют новички.
Нормальный расклад приводит к близким играм, когда каждый раунд важен, когда каждая минута важна, что держит игроков под адреналином весь матч. И тогда хочется сыграть еще одну игру.
А вот если наблюдается резкий дисбаланс, тогда играть становится неинтересно.
aionaion
09.04.2019 12:27Ну так в ЛоЛе и есть поиск команды основанный на Эло рейтинге.
Он прямо зависит от успешности твоей игры:
побеждаешь — растешь в рейтинге, играешь с сильными соперниками;
проигрываешь — падаешь в рейтинге, играешь со слабыми соперниками.
Я давно уже не играю, но раньше это вполне работало, я играл с противниками примерно своего уровня.
И тебе не обязательно быть новичком, чтобы бомбить от дисбаланса в команде.
Абстрактный пример (я не играю в шутеры, но он проще для понимания, кмк)
Плохой игрок (после буста) попадает в 20% случаев, Твой уровень 50%, Уровень про-игрока (бустера) 80%+.
Если в матче у всех примерно 50% уровень точности, то все ок, все играют на равных, все честно (не факт, что все довольны, но все честно, по крайней мере)
Если же в матче есть игроки из категорий Дно/Про в любой команде, то получается дисбаланс. И таки батхерт возникает от того, что человек с твоим рейтингом, подобранный тебе системой играет не на том уровне на котором ожидается.
lexx_v11
09.04.2019 12:33Опытному игроку обычно нечего делать с новичками, тем более у идиота мало шансов честно набрать высокий рейтинг и попасть в команду к опытным. Так что описанные Вами ситуации в реале если и случаются, то нечасто. А буст, по данным статьи – это массовое явление.
qwertyk06
09.04.2019 13:11Понимаете чувство победы достаточно приятно, да и не всегда хочется играть на пределе сил. Я вполне видел ситуации когда человек хочет поиграть на расслабоне, но выигрывать, так появляется концепция твинков/смурфоф — второй (и более) аккаунт на котором (а) играть не сложно (б) не жалко проигрвть, а потому и заруинить игру, (в) всё таки можно легко выиграть и получить от этого удовольствие.
lexx_v11
09.04.2019 13:32Вы меня хотите в чём-то убедить? Не трудитесь. Мне всё равно. Я в онлайн игры даже не играю. Я только процитировал статью. И точка зрения эта не моя, а разработчиков. Если они считают, что бустеры наносят вред игре, видимо у них есть основания так считать.
qwertyk06
09.04.2019 13:56Вот вы только что продемонстрировали самое раздражающее меня поведение. При этом я к сожаление таких зарепортить не могу, ибо нет причин: раздражает.
А теперь я пожалуй продемонстрирую то поведение за которое меня считают токсичным.
«Вы меня хотите в чём-то убедить? Не трудитесь. Мне всё равно.» — если вам всё равно зачем вы вообще хоть что-то да пишете? Если всё равно молчите.
«Я только процитировал статью.» Если вы кого-то цитируете стоит ставить кавычки, ибо если их нет то это ВАШИ мысли.
«Если они считают, что бустеры наносят вред игре, видимо у них есть основания так считать.» — своей точки зрения не имею… Опять таки, а зачем вы хоть что-то да пишите? Комментарии набиваете?
Ndochp
09.04.2019 14:08Педобиры в 4 уровне танчиков были вполне массовым явлением, когда я играл. Имеется в виду овервкачанный танк проходного уровня. Такого просто не бывает у обычного игрока, обычный уходит вверх не докачав и до 90% ни танк, ни команду, а спец товарищь имеет команду с 3 перками, то есть на 20-30% выше только по характеристикам, плюс опыт в несколько тысяч боев против сотни у нормального игрока.
aionaion
09.04.2019 11:55А что если твои друзья играют заметно сильнее\слабее тебя?
И собранная команда будет играть против другой собранной команды. Если кто-то из вашей команды будет играть слабо, то вы им проиграете. Как бы не очень интересно раз за разом сливаться из-за того, что ты играешь с друзьями.
Вариант: «Поменяй друзей на тех, что играет на твоем уровне.», конечно же интересный, но мы его рассматривать не будем.ptyrss
09.04.2019 12:15я бы сказал наличие в группе друзей человека который плохо играет (и у которого низкий рейтинг) в ряде случаев сильно упрощает игру. Балансировка обычно работает по среднему. Поэтому если пара игроков играть не умеют, рейтинг около 0, но управляемые — то оставшиеся 3 человека спокойно затащат. В общем можно долго обсуждать про систему матчмейкинга и как её обходить) (иногда для обхода приходилось проигрывать игр 20 подряд чтобы снизить рейтинг, это крайне плохо для игры, но выгодно для тех кто идёт в вершину рейтинга).
dimm_ddr
09.04.2019 13:05Если ты играешь лучше всех своих друзей, но играешь только с ними в команде, то ты обречен играть против слабых команд. В результате для конкретно тебя нет острых моментов, свою задачу ты выполняешь достаточно хорошо. Но при этом ты будешь достаточно регулярно в проигравшей команде несмотря на свою хорошую игру просто потому что у тебя в команде есть откровенно слабые игроки. Если команда соперников состоит из рандомов, то они будут как раз примерно среднего уровня, то есть они будут играть лучше твоих друзей. Аналогично, но с другим знаком будет если твои друзья играют лучше — ты практически не будешь влиять на результат команды, кроме совсем уже откровенных факапов. То есть здесь вообще прекрасная ситуация для тебя получится: если команда выиграла, то ты тут ни при чем, если проиграла — то это твоя вина. Офигенно мотивирует, правда?
ptyrss
09.04.2019 13:17Сильный игрок делает это ради тех самых циферек рейтинга и надежды попасть в топ-1000/100/10 или что там ему нужно. Слабый игрок в такой команде может вообще не понимать что он творит (ему скажут куда бежать), может не особо понимать ситуационные выборы (раскачка и подобное, ему подскажут). При этом ВР таких команд будет запредельно высоким. Т.е. и слабый играет с сильными и учится чему-то и сильный свой рейтинг поднимает. Но вот под здоровую конкуренцию в рейтинге это совсем не попадает(
P.S. мой родной рейтинг платиновый (4/7), я играл на позиции слабого с грандмастерами (топ-1000 рейтинга), мне было интересно и балластом не чувствовал)dimm_ddr
09.04.2019 15:17Если команда постоянная и там есть сильный и слабый игроки, то первому будет не особо интересно играть против средних рандомов. Потому что учиться у них нечему, а вот налажать твои слабые друзья так, чтобы игра слилась могут. Слабым играть не интересно потому что вытянуть игру против заведомо более сильных игроков у них шансов почти нет, а любое поражение — их вина. Соответственно не будет у такой команды запредельного рейтинга, будет нормальный средний. Но скучно при этом будет всем участникам команды. Я же говорю не про случай когда такая команда случайно собралась, а про вариант когда эта команда только в таком составе и играет и давно — они в результате придут именно к уровню когда против них будут играть средние игроки, сильнее слабых, но слабее сильных. Причем настолько средние что количество побед будет стремится к 50%. В таком случае сильный игрок не поднимет свой рейтинг. Слабый может чему-то научиться конечно, но научится ли — неизвестно.
lolhunter
09.04.2019 11:41в чем вред этих бустеров?
В той же Dota2 бустеры поганят всю игру. Если ты играешь на слабом ММР бустер просто раскатывает тебя и команду. На сильных ММР аккаунт после бустера — криворукий новичок.
Считайте как если Месси добавить в дворовый футбол, а на поле на ЧМ вывести Васю из села Кукуево.
IonovVladimir
09.04.2019 12:51Не понимаю тех, кто платит за прокачку. Они платят за то, чтобы после буста их унижали ещё профессиональнее. Противники сделают это технично, а союзники — морально. Добровольный налог на понты.
dimm_ddr
09.04.2019 13:06Они платят за возможность покрасоваться своим рейтингом.
Umpiro
09.04.2019 15:19А кроме того, в командной игре не всегда очевидно кто слабое звено. Союзник тебе «Ты — ***!», а ты ему «Да я потомственный стахановец, у меня 99% winrate (можешь сам посмотреть)!», и не подкопаешься.
Wizard_of_light
09.04.2019 12:53ИМХО, массовые баны не спасут родину. Надо дорабатывать скрипты, собирающие группу — чтобы они не только на число звёздочек ориентировались, но и хотя бы на первую производную от этого числа. И закидывать аккаунты с проявившимися рейтинговыми аномалиями в спецгруппы к себе подобным, до нормализации характеристик.
ptyrss
09.04.2019 12:58и что получится? Если ты играешь лучше своего рейтинга (неважно по какой причине), ты из него не выберешься, потому что будешь играть с такими овер-рейтингами? Самое смешное, что бустерам это выгодно. Обычным игрокам — нет.
Wizard_of_light
09.04.2019 13:59Почему? Систему формирования рейтинга я трогать не предлагаю, я предлагаю учитывать историю рейтинга при формировании команд. В целом даже неважно кто там на той стороне — бустер или мастер на новом аккаунте, или ламер на прокачанном аккаунте, или тот же мастер, растерявший навык после полугодового перерыва. Суть в том, что стабильно играющему пользователю некомфортно с таким персом в своей/противостоящей команде. Вот и надо таких убирать в отдельный загончик, пусть зарабатывают свой рейтинг друг на друге.
Foggy4
09.04.2019 13:02Со скриптами все в порядке — после побед рейтинг растет и тебе дают более сильных союзников и оппонентов, просто происходит это не мгновенно и это правильно.
dfgwer
09.04.2019 15:08-1Я ненавижу доту. Старые школьные друзья, сокурсники, коллеги, довольно много играют и я тоже. Иногда предлагаю сыграть в какой-нить кооп и потрындеть. В ответ в 80% случаях, «я в доту». Дотеры это потерянные для других игр люди.
Foxbator
09.04.2019 15:26Просто люди вместо доната компании-разработчику pay2win игры, платят кому-то другому. Поэтому у разработчиков и подгорает. А дисбаланс и сильный рандом и нужен, чтобы подтолкнуть задонатить и получить преимущество.
unwrecker
09.04.2019 15:43Представил, что читаю эту статью где-то из 80-х годов. Какой-же эпичный бред, натуральная антиутопия!
Приятно удивила позиция Тенсента: неужто честная игра им важнее прибыли? Иначе б давно убрали прокачку рейтинга, и тупо его продавали.
gohan
09.04.2019 22:41обесценивание работы других людей и подвергание опасности безопасности аккаунта
Хотел отправить кривую фразу через ctrl+enter, но кнопка отправки там неактивна. Хабр такой хабр. Приходится писать в комментах.
Grym
Помню как-то была новость, что заключенных в Китае насильно сажаются на работы по майнингу руды/травы для профессий в WoW, которую потом продавали на внутреннем рынке игры