Выступление Майкла Шелленбергера на “Атомэкспо-2019”
Знакомьтесь, Майкл Шелленбергер, (Michael Shellenberger), писатель, экологический активист, лауреат премии “Герои окружающей среды 2008” журнала Time, победитель Green Book Award 2008 и основатель организации Environmental Progress.
В 90-х, после выпуска из колледжа, Майкл стал волонтером в Латинской Америке. И наблюдение за жизнью людей, которые не хотят оставаться в деревне и посвятить свою жизнь тому, чтобы рубить лес, привело к тому, что он заинтересовался вопросами энергетики. Первоначально Майкл стал поддерживать возобновляемые источники энергии — солнечные панели и ветряки. А в районе 2005 года он с удивлением узнал, что крупный энтузиаст солнечной энергетики Стюард Бранд (Stewart Brand) призвал пересмотреть понимание ядерной энергии. Оказалось, что АЭС производят в четыре раза меньше выбросов CO2, чем солнечные панели (источник IPCC 2014 Annex III Table A III.2). Солнце и ветер непостоянны, что приводит к казусам, когда, например, Германия в 2016 году увеличила количество солнечных панелей на 4% и ветряков на 11%, но получила от них на 3% и 2% электричества меньше. Хуже того, с увеличением количества ветряков и солнечных панелей их польза падает (источник).
Для эколога было неудивительно испытывать негативные эмоции по отношению к атомной энергии после Чернобыльской катастрофы, но, чем глубже Майкл закапывался в тему, тем более неожиданные факты обнаруживал. Большое исследование Научного комитета по действию атомной радиации ООН (UNSCEAR) по Чернобылю показало, что кроме 28 погибших непосредственно от острой лучевой болезни, 15 скончавшихся от рака щитовидной железы и еще ~160 человек, которые умрут от него же в будущем, доказанных смертей от этой катастрофы больше не обнаружено. После аварии на Фукусиме от паники и излишне поспешной эвакуации пострадало больше людей, чем от радиации.
В то же время атомная энергия спасла 1,8 миллиона жизней, предотвратив сжигание ископаемого топлива (источник) — пепел от угольных станций вызывает болезни легких и содержит радионуклиды. А ветряки сейчас на вырабатываемый киловатт-час убивают больше людей, чем АЭС (главным образом люди падают и разбиваются при обслуживании, но есть и очень драматические истории).
В результате Майкл стал проатомным экологическим активистом. “На Атомэкспо-2019” он выступил с презентацией “Зачем людям нужна атомная энергия”. Это было отличное выступление, сочетающее статистику, конкретные факты, логические и эмоциональные моменты. Очень жаль, что не велась трансляция/запись, я, как человек сам выступающий с лекциями, мог только восхититься качеством работы Майкла. Но мне удалось найти более раннюю и короткую версию.
И это еще не все. “Хедшотом” мероприятия было выступление Ииды Руишалме (Iida Ruishalme) из организации “Матери за атом” (Mothers for nuclear). Понятно и очевидно желание матерей защитить и обеспечить лучшее будущее для своих детей, и, когда мамы не боятся атомных станций, а, наоборот, устраивают акции в их поддержку, это очень впечатляет.
Это фото — с Nuclear Pride Fest, который прошел в Брюсселе 28 апреля.
И, в качестве красивого завершения моего репортажа об “Атомэкспо-2019”, предлагаю вашему вниманию первый фильм серии Wild Edens, созданный при поддержке Росатома. Он будет показываться на канале National Geograpgic.
Выражаю благодарность за приглашение пресс-службе Росатома и лично Олегу Кондраненкову.
Комментарии (126)
yulai-b
10.06.2019 08:15+1Было бы странно, если бы на Атомэкспо не пиарили АЭС.
Цифры потерь от аварии на Чернобыльской АЭС лукавы, мягко говоря. Из серии " а вы докажите".
Не думаю, что качество российских АЭС сильно улучшилось с советских времен.
kinohub.club/chernobyl-mini-serialBedal
10.06.2019 10:50Сериал как аргумент против данных научной комиссии ООН (занимающейся не атомной энергетикой, а вредом от радиации)- очень характерно.
yulai-b
10.06.2019 11:39-1В сериале показана ненадежность советских АЭС, но можно обратиться и к Википедии:
Положительный паровой коэффициент реактивности
В процессе работы реактора через активную зону прокачивается вода, используемая в качестве теплоносителя, но являющаяся также замедлителем и поглотителем нейтронов, что существенно влияет на реактивность. Внутри реактора она кипит, частично превращаясь в пар, который является худшим замедлителем и поглотителем, чем вода (на единицу объёма). Реактор был спроектирован таким образом, что паровой коэффициент реактивности был положительным, то есть повышение интенсивности парообразования способствовало высвобождению положительной реактивности (вызывающей возрастание мощности реактора). В тех условиях, в которых работал энергоблок во время эксперимента (малая мощность, большое выгорание, отсутствие дополнительных поглотителей в активной зоне), воздействие положительного парового коэффициента не компенсировалось другими явлениями, влияющими на реактивность, и реактор имел положительный быстрый мощностной коэффициент реактивности ([11], с. 4). Это значит, что существовала положительная обратная связь — рост мощности вызывал такие процессы в активной зоне, которые приводили к ещё большему росту мощности. Это делало реактор нестабильным и ядерноопасным. Кроме того, операторы не были проинформированы о том, что на низких мощностях может возникнуть положительная обратная связь ([18], с. 45—47).
«Концевой эффект»
«Концевой эффект» в реакторе РБМК возникал из-за неудачной конструкции стержней СУЗ и впоследствии был признан ошибкой проекта[18] и, как следствие, одной из причин аварии. Суть эффекта заключается в том, что при определённых условиях в течение первых нескольких секунд погружения стержня в активную зону вносилась положительная реактивность вместо отрицательной. Конструктивно стержень состоял из двух секций: поглотитель (карбид бора) длиной на полную высоту активной зоны и вытеснитель (графит), вытесняющий воду из части канала СУЗ при полностью извлечённом поглотителе. Проявление данного эффекта стало возможным благодаря тому, что стержень СУЗ, находящийся в крайнем верхнем положении, оставляет внизу семиметровый столб воды, в середине которого находится пятиметровый графитовый вытеснитель. Таким образом, в активной зоне реактора остаётся пятиметровый графитовый вытеснитель, и под стержнем, находящимся в крайнем верхнем положении, в канале СУЗ остаётся столб воды. Замещение при движении стержня вниз нижнего столба воды графитом с более низким сечением захвата нейтронов, чем у воды, и вызывало высвобождение положительной реактивности.
При погружении стержня в активную зону реактора вода вытесняется в её нижней части, но одновременно в верхней части происходит замещение графита (вытеснителя) карбидом бора (поглотителем), а это вносит отрицательную реактивность. Что перевесит и какого знака будет суммарная реактивность, зависит от формы нейтронного поля и его устойчивости (при перемещении стержня). А это, в свою очередь, определяется многими факторами исходного состояния реактора.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1adictive_max
10.06.2019 12:35+1показана ненадежность советских АЭС
Как же вы лихо одно поколение одного типа реактора обобщаете на всю атомную промышленность…Sergey_Kovalenko
10.06.2019 12:48Для большой беды одного вполне достаточно. Мой земляк из бывших ликвидаторов умер от рака, наверное, это чистое совпадение.
adictive_max
10.06.2019 12:55Ну вот не так давно была показано «ненадёжность американских самолётов», там тоже кто-то умер, но что-то особо никто не швыряется фразами а-ля «вся американская авиация — ненадёжное говно».
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 13:02Сто человек не в счет, когда могут пострадать целые континенты. На дорогах в России гибнет примерно 100 000 человек в год, но это не угрожает вымиранию ни вида, ни отдельно взятой страны.
adictive_max
10.06.2019 13:12Допустим. Но ведь американские, английские и японские реакторы — тоже ненадёжно говно, угрожающее цивилизации. Почему именно советским — отдельная честь?
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 13:22-1Угрожают вымиранию не реакторы, а недостаточный уровень культуры и развития социальных наук. Я за атомную энергетику в принципе, но при условии, что социальные институты, которым она поручена, вызывают обоснованное доверие.
adictive_max
10.06.2019 15:07+2Ну так я и спрашиваю, почему в одних странах, где были аварии — это «ну с кем не бывает, все иногда ошибаются», а в других — «этим варварам такое доверять ни в коем случае нельзя»?
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 15:12Я не называл Японию и США развитыми в социальном отношении странами. В США, правда, уровня развития их руководства хватило, чтобы после очередной аварии заморозить развитие атомной энергетики. Основной причиной такого решения они назвали «неконтролируемость человеческого фактора» и «несовершенство социальных институтов». В противовес, страна, которой все по колено, строит атомные станции не только у себя, но и в странах остального третьего мира.
adictive_max
10.06.2019 15:28В противовес, страна, которой все по колено, строит атомные станции не только у себя, но и в странах остального третьего мира.
В ещё один противовес, есть Китай, который строит атомных станций больше, чем все остальные вместе взятые. Они к какой категории относятся?Sergey_Kovalenko
10.06.2019 15:36Ваш вопрос риторический?
adictive_max
10.06.2019 15:43Почему же? Я правда не знаю, куда их отнести. У них всё работает, не вызывает особых нареканий, развивается семимильными шагами, но назвать Китай страной с «совершенными социальными институтами»… Да и как их можно назвать развитыми, если Китайские власти вместо того, чтобы каяться и извиняться только наращивают темпы строительства…
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 15:55Реки, в которых давно нет даже рыбы, воздух, которым трудно дышать и… самые быстрые темпы строительства атомных станций. Я думаю у них есть шанс быстро решить свои проблемы с перенаселением. В Гитлеровской Германии тоже все неплохо работало и развивалось семимильными шагами, тамошнюю власть даже избрали абсолютным большинством: вопрос — к чему стремиться.
adictive_max
10.06.2019 16:15А если серьёзно, то «Реки, в которых давно нет даже рыбы, воздух, которым трудно дышать и» — это не последствие развития атомной энергетики, а предпосылка. Они их строят в первую очередь ради снижения выбросов. А почему выбросов в принципе много? Так со всего цивилизованного «социально ответственного» мира туда свезли всё грязное и энергоёмкое производство, вот оно всё в одно месте и чадит…
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 16:33Итак, еще раз о предмете дискуссии. Я — сторонник использования атомной энергии в мирных целях, но только в условиях достаточного культурного развития общества и рациональной зрелости социальных институтов, которые должны за это отвечать. По моему мнению, таких условий в России и Китае пока нет, а значит вся атомная отрасль остается очень рискованным занятием. Есть ли подходящие условия в какой-нибудь другой стране — мне известно. Если в случае очередной ядерной катастрофы будет объявлена мобилизация, я попытаюсь всеми способами ее избежать и не буду чувствовать за это никаких угрызений совести.
adictive_max
10.06.2019 16:51Какой-то странный вы сторонник. Вроде бы и за, но поддерживаете только те страны, которые свою ядерную программу сворачивают.
По моему мнению, таких условий в России и Китае пока нет, а значит вся атомная отрасль остается очень рискованным занятием.
Да, пусть и дальше задыхаются от смога угольных электростанций, не достойны они ещё атома.JustDont
10.06.2019 22:14+1А я очень согласен. Ядерная электроэнергия действительно обладает очень неплохими выгодными сторонами, но тут ситуация примерно такая же, как с авиацией — международный и местный контроль над безопасностью авиаперелетов делает авиацию очень безопасным средством транспорта, но вот если таки серьезное авиапроисшествие происходит, то в среднем живых остаётся очень мало. Так и с ядерной энергетикой — если случается что-то серьезное, то мало не покажется.
Соответственно, весь вопрос в обеспечении надлежащего уровня безопасности. Относительно страны, в которой можно запороть стратегический экспортный продукт и нанести огромный деловой ущерб (я про нефтепровод, да), а потом обвиняюще показывать друг на друга пальцами по кругу — у меня имеются определенные опасения относительно выстраивания и соблюдения безопасности процессов. Даже несмотря на то, что пока что в Росатоме всё в среднем очень хорошо. Тем не менее, Росатом не в вакууме работает, а в РФ.
И если у вас нет веры в надлежащие процессы (не «сейчас», а на длительные периоды времени, энергоблоки АЭС работают несколько десятков лет как минимум) — то проецировать ситуацию, скажем, Фукусимы (я верю в то, что граблей собрали уже достаточно много, чтоб не повторять Чернобыль) на, скажем, ЛАЭС — достаточно неуютно.
Javian
10.06.2019 15:39+1Вы явно незнакомы с записками Дэвида Локбаума (David Lockbaum).
Например:
Дэвид Локбаум, бывший инженер первого блока американской АЭС «Браунс-Ферри», а ныне сотрудник «Союза обеспокоенных учёных» — организации, известной своей критикой атомной энергетики — ведёт блог, в котором публикует рассказы об инцидентах и других нестандартных случаях, с которыми ему и его товарищам приходилось сталкиваться за годы работы в атомной отрасли.
Три истории и три морали от Дэвида Локбаума
VIPDC
11.06.2019 07:07Какая то у вас слишком «примерная цифра».
16,4 тыс. человек в 2018 годуSergey_Kovalenko
11.06.2019 12:50+1Подозревая, что статисты врут, поскольку слижком много заинтересованных лиц в их лжи, но через чур глупы, чтобы врать последовательно, я не поленился и загуглил наиболее распространенные пречины смерти www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/the-top-10-causes-of-death. Выходит, что по данным ВОЗ за 15 год примерно 2,6% смертей приходилось на дтп. В России примерно 150 000 000 человек, вместе с «гостями столицы», средняя продолжительность жизни — примерно 60 лет. 2,6% процента от 150 миллионов составит примерно 4 миллиона тех, кто свою жизнь закончит на дороге. Поделив 4 миллиона на 60 лет получим чуть меньше 70 тысяч смертей в год. У вас в данном случае остается только одна апелляция: в России безопасность на дорогах выше чем в среднем по миру, с учетом количества машин в каждой стране. Я считаю, что все — ровно наоборот и поэтому 70 тысяч смело умножаю на два — вот Вам и 100 000 смертей в год.
VIPDC
13.06.2019 05:01Вы сравниваете примерные данные ВОЗ по миру, берёте округленную данные о жителях, примерную продолжительность жизни и т.д. вы в курсе про накопление ошибки?
Статистика смертей в ДТП официальная цифра, её конечно можно «подкрутить» но на проценты, а не порядки.
В РФ не всё так плохо, есть страны с более тяжёлой ситуацией, но есть и с гораздо лучшей.
Вот кстати данные ВОЗ за 2017 не из РФ
Sergey_Kovalenko
13.06.2019 10:32Я не очень хорошо понимаю иностранные языки. Сделайте, пожалуйста, выводы из данных на картинке.
hokum13
13.06.2019 13:17Вот только WLE и WHO — не одно и то же.
OUR DATA: We use the most recent data from these primary sources: WHO, World Bank, UNESCO, CIA and individual country databases for global health and causes of death.
Т.е. искали где только могли, даже в архивах ЦРУ.
В принципе методика пригодная, но легко может быть искажена тем, кто собирает данные. Например взять худшие цифры для Мордора (ведь там все должно быть плохо, мы же знаем) и лучшие для Изингарда (не может быть, чтобы у эльфов все было так плохо!), даже без политического заказа (по собственному мнению).
Но притензия не к WLE, а 24tv, т.к. картинка подобрана под статью, а не статья создана на статистике. На сайте WLE РФ даже к другому региону относится (Азия, а не Европа).
Что правда не отрицает высокой аварийности и смертности как в РФ, так и на Украине. И да, на Украине вроде как ситуация лучше в этом смысле.
Peacemaker
10.06.2019 11:39+3Не думаю, что качество российских АЭС сильно улучшилось с советских времен.
Улучшилось и довольно серьёзно. Конечно, если профильные материалы изучать, а не сериалы.Sergey_Kovalenko
10.06.2019 12:54Конечно, наука шагнула вперед и технологии сильно улучшились. Вопрос улучшилась ли организация работы и отслеживания качества процессов? Говорят, в стране советов с коррупцией было получше и культура населения была повыше. Выходит страна, которая не может справиться с примитивными социальными проблемами, позволяет себе строить смертельно опасные для человечества промышленные объекты?
yulai-b
10.06.2019 16:42-1Улучшилось и довольно серьёзно. Конечно, если профильные материалы изучать, а не сериалы.
В сериале оклеветали российскую атомную промышленность?
Мои сомнения основаны на простом факте: все, к чему прикасается путинская ОПГ превращается в дерьмо. Исключений не припомню.JustDont
10.06.2019 17:09В сериале оклеветали российскую атомную промышленность?
Там даже и советскую-то не оклеветали. Вообще читать, что в сериале кто-то что-то «оклеветал» — забавно. Сериал очень нейтральный и очень близок к источникам (но это всё-таки художественное произведение).
Urvdmih
10.06.2019 11:49+2Сейчас бы художественную антисоветсоветскую пропаганду выдавать за фактические данные и делать далеко идущие выводы… Именно об этом говорил Семин в своем разборе этого сериала, что молодежи не захочется копаться в фактах и изучать историю, они посмотрят сериал и примут за данность. И что значит «а вы докажите»? Т.е. надо бездоказательно по-вашему, все на веру принимать?
JustDont
10.06.2019 11:59-2И что значит «а вы докажите»?
«А вы докажите» значит то, что причинно-следственную связь между радиационным облучением и последующей смертью или проблемами со здоровьем установить не представляется возможным. Действительно, до тех пор, пока люди не получат существенную разовую дозу для развития острой лучевой болезни — вроде бы ничего страшного и не происходит; по крайней мере медицина, даже современная, не способна однозначно установить причины возникновения, скажем, патологий в щитовидной железе — то ли это произошло в следствии накопления радиоактивного йода, то ли «само по себе». И это только самый простой случай, который можно представить, остальное еще более зыбко.
Поэтому установить точное количество пострадавших от выбросов радиоактивных материалов — не представляется возможным, любые оценки, от «никто не пострадал» до притянутых (а может и нет) за уши сотен тысяч — это всё вилами на воде.unclejocker
10.06.2019 15:35Ну так они посчитали, из 16000 человек умрет (еще не умерло) от рака на 1% больше, чем в среднем по популяции, эти 160 человек уже заложены в «потери».
Так то раковые заболевания на втором месте как причина смерти и без страшной радиации. Если у вас сердце здоровое и под машину не попадете — то скорее всего умрете от рака.JustDont
10.06.2019 15:53Да, я понимаю, что статистические оценки можно дать — но пока нет более-менее точной оценки полной поглощённой дозы (а по попадающим в организм радиоактивным материалам через пыль, дым, воду, и так далее — её крайне сложно дать с приемлемой точностью, не говоря уж о том, что по каждому изотопу нужно считать отдельно, т.к. отдельные изотопы, типа того же йода, «бьют» гораздо более точечно чем другие), то статистические оценки тоже будут крайне неточными. Это как раз то, что я и описал как «вилами на воде». Оценки давать можно, но насколько они точны и насколько они соответствуют реальности — тут всё очень сложно. И тут-то и открывается полный простор для пропаганды — одни пишут в статистические потери сотни тысяч и считают, что они правы, другие — пишут нули, и тоже считают, что они правы.
unclejocker
10.06.2019 15:58Я так понимаю, что они отталкивались от того, что +15 человек уже умерло, что на 1% больше, чем должно быть в той же популяции за тоже время, значит в оставшейся популяции можно ожидать, что тоже умрет на 1% больше.
smarttowel0
10.06.2019 20:39+2Я покопался в фактах, почитал те самые записи Легасова. И знаете, что он писал?
Например, что советские реакторы (и РБМК, и ВВЭР) не обладали защитным контейнментом, который мог предотвратить чернобыльские последствия. Потому что СССР нуждалась в большом количестве энергии «здесь и сейчас». А строить защиту долго и дорого. А вот на Три-Майл-Айлэнд потому и не было таких последствий, что контейнмент там был. Отсутствие такой защиты просто нарушение международных правил, на которые СССР наплевал.
Академики тогда еще до аварии на ЧАЭС много раз поднимали вопрос о защите и безопасности, о культуре производства. Чего только стоит чудом не случившаяся авария на Кольской АЭС.NickViz
10.06.2019 21:05а в фукусиме была защита? помогло?
smarttowel0
10.06.2019 22:44+2Я не специалист в области реакторов, но если судить по количеству пострадавших, то да — помогло.
xfaetas
11.06.2019 09:04Судя по тому, что погиб только один человек от долгосрочных последствий облучения, а не десятки от острой лучевой болезни- помогло.
NickViz
11.06.2019 13:29+1хм. ну так в Чернобыле не было под рукой океана, в который слили радиоактивную воду. и ещё — фукусима не закончилась. защита не выдержала (да и не могла выдержать), вся радиоактивная дрянь ушла вглубь. где теперь подземными водами прекрасно разносится по территории.
xfaetas
13.06.2019 17:14В случае Чернобыля был воздух и окрестности, в которые улетела часть активной зоны. Я, честно говоря, не совсем понимаю, как вообще можно сравнивать реактор, у которого ввод стержней аварийной защиты вызывал рост мощности, с реактором, который накрыло цунами, и делать вывод, что мол "чернобыльский реактор был не так уж плох потому что у японцев Фукусима".
tnenergy
11.06.2019 21:59Например, что советские реакторы (и РБМК, и ВВЭР) не обладали защитным контейнментом,
Однако, ВВЭР обладают защитным контейнментом.
smarttowel0
11.06.2019 22:33«Нет, у нас 14 аппаратов ВВЭР без колпаков.»
Цитата Легасова, взято отсюдаtnenergy
12.06.2019 18:11+1Я не знаю, то нашло на Легасова, но и у ВВЭР-440, и у ВВЭР-1000 контейнемент есть, рассчитанный на разрыв самого крупного трубопровода 1 контура.
Вот 440 https://cf.ppt-online.org/files/slide/l/LncuTgX3GCHkAR8OQtE0bYwUPzJZ9MKvN7ph51/slide-15.jpg
Контейнемент замыкается металлическим колпаком.
Вот ввэр-1000 https://mash-xxl.info/pic1/129147152176240115113143085083209222107093121229.png
Контейнемент представляет собой отдельное здание со всем 1 контуром внутри.
smarttowel0
12.06.2019 21:45+1Позже реакторы были модернизированы, добавили защитный контейнмент. Изначально его не было. Как и пишет Легасов, колпаки стали ставить только после того, как построили АЭС для Финляндии. Вот цитата из википедии:
«Первое применение такой гермооболочки в советском реакторостроении — АЭС Ловииса c реакторами ВВЭР-440 в Финляндии (первый блок пущен в 1977 году)»
В то время как, например, Кольскую АЭС начали строить в 1969 году и ввели в эксплуатацию в 1973.
Про Ловииса Легасов и писал, что эта была самая надежная и замечательная АЭС.
hokum13
10.06.2019 16:14Цифры потерь от аварии на Чернобыльской АЭС лукавы
Потому что это пропаганда. Такая же пропаганда, как и сотни тысяч погибших от аварии на ЧАЭС.
Да, в пересчете на человеко-часы (сокращение жизни ветеранов от последствий пребывания в зоне) ЧАЭС унесла тысячи жизней, но банальная АТО уже унесла тысячи реальных жизней, даже без пересчета. Транспорт каждый год убивает десятки тысяч. Это не заставит отказаться ни от транспорта, ни от атомной энергетики, ни даже от войн.
качество российских АЭС
Вот почему все плохое в СССР — Россия, а все хорошее — остальные республики? Чернобыль на Украине. Это украинская АЭС, либо советская (что правильнее), но ни как не российская.xfaetas
10.06.2019 18:38Это украинская АЭС, либо советская (что правильнее)
Кстати любители исследования родословных Антонова и Янгеля что-то скромно молчат по вопросу происхождения реакторов ЧАЭС и основных действующих лиц этой катастрофы.
hokum13
11.06.2019 10:51+1любители исследования родословных Антонова и Янгеля
Я не из них. А что, есть что исследовать? В чем так сказать проблема с их родословными?
скромно молчат по вопросу происхождения реакторов ЧАЭС
А при чем здесь реакторы? Катастрофа явилась следствием огромного числа ошибок.
и основных действующих лиц
А это, на данный момент чисто политический вопрос, т.к. его можно ограничить оператором, нарушившим инструкции, а можно президентом СССР, приведшим страну к катастрофе.
Повторюсь: катастрофа явилась следствием огромного числа ошибок, каждая из которых по отдельности не привела бы даже к аварийной ситуации скорее всего. А все эти обвинения по национальному признаку — попытка отдельных политиков заработать себе чуть больше власти. Это гнусно.tnenergy
11.06.2019 22:00А при чем здесь реакторы? Катастрофа явилась следствием огромного числа ошибок.
Взорвались они, однако, из-за конструктивных недостатков — концевого эффекта и положительного пустотного эффекта реактивности.
hokum13
12.06.2019 11:26из-за конструктивных недостатков
Вот только в мире куча РБМК. И только один из них не взорвался. Может потому, что нарушили регламент? Но как говориться и железный шар можно потерять или сломать.
Но еще раз: взрыв на ЧАЭС — результат множества ошибок. Начиная от решения строить РБМК, заканчивая мнением ответственных лиц, что РБМК не может взорваться (то, что пожарные и персонал не были готовы к таким уровням радиации).tnenergy
12.06.2019 18:20Вот только в мире куча РБМК. И только один из них не взорвался.
Ну бог с вами, всего 3 из 15 введенных к моменту аварии на ЧАЭС прошли через радиационные аварии, связанные с этими недостатками, причем на блоках Ленинградской АЭС из-за концевиков СУЗ полной длины сразу ситуация была более безопасной.
А регламент… к моменту нажатия на АЗ-5 в 1.23:40 26 апреля регламент по ОЗР был выполнен.
hokum13
13.06.2019 10:26-1прошли через радиационные аварии
На АЭС, как и в авиации даже сгоревшая лампочка — ЧП. Тяжесть очевидно не сравнимая. И по хорошему тоже не мешало бы посмотреть на причины аварий.
регламент по ОЗР был выполнен.
"не смог удержать мощность реактора на заданном уровне, и она провалилась (тепловая — до 30 МВт, нейтронная — до нуля)." После этого регламент испытания был нарушен, его необходимо было прерывать. Но персонал посчитал, что учел все возможные проблемы и продолжил. Дальше Вы знаете.
yarric
10.06.2019 08:25+1А сколько гибнет при обслуживании АЭС от падения куда-нибудь или защемления чем-нибудь там не подсчитали?
По АЭС рынок уже порешал: они выгодны только когда у тебя есть какое-нибудь госсубсидирование, а так солнечные панели и ветряки существенно дешевле.codecity
10.06.2019 08:43+2По АЭС рынок уже порешал: они выгодны только когда у тебя есть какое-нибудь госсубсидирование, а так солнечные панели и ветряки существенно дешевле.
Откуда эти данные? Ветряки и солнечные требуют еще и дорогостоящих аккумуляторов, которые наносят большой вред окружающей среде (особенно если процесс утилизации не продуман).
Я всегда думал, что атомная на данный момент — самая дешевая, хоть и опасна в руках дикарей. По крайней мере я не могу с помощью солнечных панелей даже приблизиться к гос. тарифу в 6 центов за кВт*час.xfaetas
10.06.2019 09:28См. стр. 3: солнечная и ветровая энергия от электростанции без субсидий примерно в 3-4 раза дешевле атомной за МВтч, для США. С учётом хранения в литиевых аккумуляторах 100% вырабатываемой электроэнергии — стоимость (стр. 20) становится примерно сравнима, но в реальности так много аккумуляторов не нужно, поскольку во-первых солнце резервируется ветром, во-вторых есть резервирование за счёт существующих традиционных источников и в-третьих уже появляются более дешёвые способы хранения
legolegs
11.06.2019 16:44во-вторых есть резервирование за счёт существующих традиционных источников
Говорите правильно: субсидирование за счёт традиционых источников.
tnenergy
11.06.2019 22:02в-третьих уже появляются более дешёвые способы хранения
Например? Дешевле литий-ионных акб только ГАЭС в удачных местах, все остальное дороже.
unclejocker
10.06.2019 15:37Атомная дешевая если не считать строительство станции и разборку ее после вывода из эксплуатации. И то и другое по текущим нормативам — очень дорого выходит. А без соблюдения нормативов — может еще дороже получиться.
lozga Автор
10.06.2019 09:33+1По ссылке в посте считали.
The global averages in energy-related deaths are significantly higher than in America, with coal at 100,000 deaths per trillion kWhrs (China is the worst), natural gas at 4,000 deaths, biomass at 24,000, solar at 440, and wind at 150. Using the worst-case scenarios from Chernobyl and Fukushima brings nuclear up to a whopping 90 deaths per trillion kWhrs produced, still the lowest of any energy source.
Пока что новости говорят обратное, очень активно субсидируются именно панели/ветряки.xfaetas
10.06.2019 10:30+1Я правильно понял, что по АЭС подсчитали только две крупномасштабные катастрофы, но не посчитали мелкие производственные происшествия, а по СЭС и ветрякам наоборот, подсчитали только мелкие происшествия, поскольку по понятным причинам крупномасштабных катастроф там просто не было?
На анализ затрат на солнечные панели дал ссылку выше. Даже нефть кое-где активно субсидируется — например РФ на третьем месте по субсидиям (в размере пол-триллиона долларов), по данным МВФ, но это не значит, что нефтяная отрасль не приносит денег.
legolegs
11.06.2019 16:48Если бы по СЭС и ветрякам бегало столько регуляторов, сколько бегают за атомщмками — то с ветряков не то что инженеры — гайки бы не падали. Но и стоимость энергии была бы огогого.
Akr0n
10.06.2019 08:27Кто дал право какой-то странной группе женщин говорить от имени всех матерей планеты, да ещё и, фактически, решать за своих малолетних детей?
codecity
10.06.2019 08:46+2говорить от имени всех матерей планеты
Почему всех матерей? Они говорят от имени себя. Имеет «статус» матери — может говорить от имени матери. За малолетних детей им приходится много чего решать — это права родителей, у нас пока нет равноправия детей и взрослых…Akr0n
10.06.2019 10:01Какая-то не очень приятная эксплуатация материнства, вроде как добавляющая весу — одно дело просто сообщество людей за АЭС, а другое дело матери...
ivanovsa_ru
10.06.2019 08:48Насколько я понимаю, вопросы переработки отработанного ядерного топлива все еще толком не решены…
I-denis
10.06.2019 09:06ну почему же, вполне решены
подождать несколько месяцев,
подождать несколько лет
немножко выделить изотопов
закатать в бочки
подождать несколько столетий
в интернете есть таблички сколько примерно образуется на 1 кг урана Яо разных типов.
и пока, на данный момент, избежать пункта 4 — закатать в бочки и подождать несколько столетий как бы не получаетсяJavian
10.06.2019 09:191 кг урана — это очень компактно, в отличии от 1 кг выброшенных на свалку батареек.
Если бы к химотходам подходили бы так же как ядерным и максимально перерабатывали…
Dair_Targ
10.06.2019 09:22Тогда бы ветряки с солнечными панелями, нуждающиеся в батареях, оказались бы золотыми и не такими уж экологичными :)
qppi
10.06.2019 09:09+1решены вроде, но все требует контроля.
атомная энергия самая выгодная(ну кроме ГЭС) она имеет гигантскую инфраструктуру с квалифицированным персоналом, очень глубоким разделением труда и до 5 уровней всяких проверок при каждом действииDeadDevelopmentInc
10.06.2019 10:16Ну по бумагам это так, однако все же присутствует так называемый «человеческий» фактор, и если сравнивать что хуже авария на АЭС или авария на солнечной станции, очевидно что лучше иметь менее производительную но более безопасную энергию.
А вопросы отходов все так же не решены, закапывать в землю, вот это гениальное решение конечно, кому здесь премию Дарвинаqppi
10.06.2019 10:56сравнивать аварию на АЭС? это как?
с чем? ну вздулась одна сборка или контейнер потек и чего? он жэ на заводе, пришли дезинфекторы и все убрали
lozga Автор
10.06.2019 09:11+1Полезное извлекается и используется (см. закрытый ядерный топливный цикл и реакторы БН). То, на чем еще не научились зарабатывать, связывается со стеклом, помещается в контейнер и хранится в очень компактном сооружении.
I-denis
10.06.2019 10:24в процессе переработки ещё образуется сколько то кг жидких ряо, которые тоже надо хранить
JustDont
10.06.2019 11:07Вы всё же не забывайте, что построить всю инфраструктуру закрытого ТЦ — это далеко совсем не то же, что построить очередной водо-водяной реактор, которые уже весьма массовы.
bash_m_ak
10.06.2019 23:30+1Не надо обманывать читателей: замкнутого ядерного цикла сейчас ни в одной стране нет и не планируется(максимум есть рассуждения, что когда-нибудь в далеком будущем...). Реакторы БН на данный момент к замыканию ЯТЦ никакого отношения не имеют.
Единственная страна, которая имеет шанс на ЗЯТЦ — это Китай, но даже для Китая это может произойти очень не скоро — лет 100 причем пока все идет к тому, что скорее нет, чем да.
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 13:04Проблемы с ОЯТ решены: их отправляют в Россию. Закон такой приняли и сказали, что всем от этого будет Good/
adictive_max
10.06.2019 13:15Вы не путайте, ОЯТ — это не отходы, это ценное сырьё для переработки, более дешёвое и чистое, чем получать уран из руды, если уметь конечно.
Sergey_Kovalenko
10.06.2019 13:23И при их переработке совсем не остается высокорадиоктивных опасных отходов?
adictive_max
10.06.2019 15:04Конечно остаётся, это же не урановая руда, оставляющая после себя горы (в прямом смысле) совершенно не фонящей кристально чистой отработанной породы. </сарказм>
anatolnsk
10.06.2019 09:32Каковы расходы на ФОТ в пересчёте на гигаватт?
АЭС против фотовольтаики.qppi
10.06.2019 14:03какая еще фотогальваника?
сколько выдает АЭС и сколько фотогальваника?
у АЭС очень большой сектор персонала, во первых люди строят(тысячи людей)производят топливо(тысячи людей) перевозят в спец контейнерах, и вагонах(которые тоже строят) запускают в работу на АЭС(тысячи ) перевозят отработку и перерабатывают, задействованы 100тысяч людей… на этом фоне фотогольваника кажется сборищем спекулянтовanatolnsk
10.06.2019 14:17qppi
10.06.2019 19:59+1
Javian
11.06.2019 08:46Вот тут любопытные цифры во сколько обходится солнечная энергия в Подмосковье www.facebook.com/invernorvictron/posts/2245822362398627
qppi
11.06.2019 20:43можно иметь фонарик на солнечной батарее и все рассказывать какой он полезный, но по факту, надежды на него даже летом нет, вдруг пара недель с дождями и тучками? а уж зимой и подавно пользы от него нет, все это глупости
legolegs
13.06.2019 15:53можно иметь фонарик на солнечной батарее и все рассказывать какой он полезный
У меня есть два. Они бесполезны.
ua30
10.06.2019 09:46-1Понятно и очевидно желание матерей защитить и обеспечить лучшее будущее для своих детей, и, когда мамы не боятся атомных станций, а, наоборот, устраивают акции в их поддержку, это очень впечатляет.
Какое то количество женщин поддержали — это «матери за атом»?
И, в качестве красивого завершения моего репортажа об “Атомэкспо-2019”, предлагаю вашему вниманию первый фильм серии Wild Edens, созданный при поддержке Росатома.
Наверное, самая объективная и непредвзятаярекламакинолента.
Zenitchik
10.06.2019 09:53А ветряки сейчас на вырабатываемый киловатт-час убивают больше людей, чем АЭС (главным образом люди падают и разбиваются при обслуживании, но есть и очень драматические истории).
Иными словами, ни те, ни другие, не убивают людей, за исключением обслуживающего персонала, да и то только в случае нарушения ТБ.DeadDevelopmentInc
10.06.2019 10:20Очень хитрая формулировка мол мы тут посчитали и на киловатт-час наши АЭС более безопасны чем ветряки поэтому давайте развивать их.
Однако давайте учитывать то что в случае аварии АЭС не только погубит достаточно народа в эпицентре, но и создаст кучу проблем всем на достаточном расстоянии.
А эта очень аккуратная схема с киловатт-часами это просто пыль в глаза чтобы отвлечь от реальной проблемы
Bossa_Nova
10.06.2019 09:56вся эта довольно клюквенная публикация держится только на одной фразе
«Хуже того, с увеличением количества ветряков и солнечных панелей их польза падает»
Проследовав по ссылке обнаруживаем, что фактически падает цена электроэнергии от RE генерации. Что автором той статьи пересчитывается в market value, а автор этой почему перевел в падение пользы. То есть если цена станет, условно, отрицательной, то ветряки станут вредными?
DeadDevelopmentInc
10.06.2019 10:23Ну да, а за солнечные панели вообще на костер, они же производят в 4 раза больше углекислого газа
Yastreb1332
10.06.2019 10:24все логично ветряки и панели, впрочем как и прочие электростанции строят для получения прибыли. а если прибыль нулевая, то зачем их строить?
Bossa_Nova
10.06.2019 10:30пардон, нелогично. 10 лет назад стоимость на 1 кВт установленной мощности была 6500 долл. И в условный ноль система работала, продавая энергию по 40 центов за кВтч.
Сейчас стоимость 1 кВт ground-mounted solar — менее 1000 долларов «под ключ». И договор гарантированной покупки электроэнергии подписывают по 5-6 евроцентов в Европе и по 3.99 американских цента за кВтч в районе пустыни Сахара. И строят же. наверное чтобы навредить всем.
yulai-b
10.06.2019 10:37+2Пропаганда пропитала буквально все. Где-то явно, где-то исподтишка. Слушаешь ЛЮБОЕ радио — обязательно есть выпуск «новостей», а там ровно три темы: Запад нам гадит, ачетамухохлов, путин молодец.
Горнолыжный курорт Абзаково, кафе «Смайл», сколько раз заезжаешь — столько раз Россия-24 по телевизору, звук на всю катушку. Спрашиваю персонал:
— Зачем вы смотрите это г-но?
— А нам запретили переключать
И на Гиктаймсе постоянно идут статьи про «успехи» Рссии в тех или иных областях. Большинство авторов при этом откровенно стебется, но не этот.DeadDevelopmentInc
10.06.2019 10:47Ну на радио, тв она уже давно все опутала, а теперь когда уже тв и компания проигрывают интернету, то они и сюда просачиваются
radonit
10.06.2019 17:27А что не так с этим автором? Успехи именно в России в атоме есть (как наверное и в каких-то ещё областях), или это ложь и пропаганда?
IRainman
12.06.2019 21:08Ну, справедливости ради, ГЭС, АЭС, ТЭС и прочие дают постоянную или хорошо прогнозируемую как в случае с ГЭС мощность на протяжении длительного времени. В тоже время ветряки и солнечная энергетика это уже значительно более вероятностный процесс и это надо учитывать. С ветряками есть ещё дополнительная тонкость что запуск мощных и эффективных единиц очень энергозатратен, поэтому когда ветра нет их вращение поддерживается на минимальных оборотах с помощью электричества. В целом это всё решаемые проблемы и их решают более эффективным размещением и прочими моментами, но повсюду понатыкать панелей с ветряками всё равно не выйдет есть куча мест где они не эффективны и создают большие проблемы из-за неустойчивой выработки. Ну т. е. можно перефразировать: до тех пор пока у нас нет единой энергосистемы планеты нельзя будет полностью заменить «классическую» энергетику на «альтернативную» просто потому что энергосистема начнёт работать неустойчиво.
Sergey_Kovalenko
12.06.2019 21:24ГЭС на то и нужны, чтобы «страховать» остальную зеленую энергию: есть ветер или солнце — поубавь струю и побереги водичку в водохранилище, ветер кончился — открывай шлюзы на полную и жди ветра с моря. Другое дело, что аппетит у современной цивилизации большой слишком. Что будет, если каждая семья в Индии Китае и странах Африки установит свое потребление на уровне стан западной Европы или США. Говорят, «козленок маленький» — на всех не хватит.
IRainman
13.06.2019 18:58ГЭС требуют уж слишком особых условий для строительства. В принципе можно расширять за счёт мини и микрогенерации, но судя по тому что большинство старых станций были разобраны это слишком сложно поскольку на малые мощности всё равно требуется индивидуальный проект ГЭС.
Вообще я был бы рад приливным электростанциям, есть несколько бухт на Земле способных давать многие ГВт мощности, но без единой энергосистемы эту энергию пускать можно разве что на генерацию водорода (как топлива) из морской воды прямо на месте. Пример наиболее энерго ёмкой бухты это Пенжинская ПЭС.
Umpiro
10.06.2019 14:44исследование [] по Чернобылю показало, что кроме 28 погибших непосредственно от острой лучевой болезни, 15 скончавшихся от рака щитовидной железы и еще ~160 человек, которые умрут от него же в будущем, доказанных смертей от этой катастрофы больше не обнаружено.
Ну да. А если мерить в слониках, то все будет еще оптимистичнее.unclejocker
10.06.2019 15:43+1Сошлитесь на другое исследование/факты. Аргументы из разряда «ну да, конечно..» это демагогия.
Umpiro
11.06.2019 13:50Вам нужно отдельное исследование, чтобы посчитать количество слонов, погибших вследствие аварии в Чернобыле?
pop70
10.06.2019 20:22-3Солнечная и прочая ветряная альтернативщина не способна даже на самовоспроизводство (затраты энергии на жизненный цикл превышают выработку в течении этого цикла), поэтому, не является альтернативой топливной энергетике впринципе.
Это голый факт.
Альтернатива пока только одна — ядерная. И пока призрачная альтернатива -термояд.
Страдальцам по "жертвам Чернобыля" крайне советую поездить на экскурсии в центры добычи угля. И с дозиметрами, и с измерителями количества угольной пыли в воздухе.
Про СО2 уж ладно — не будем про очевидное.
Газ — такое же удовольствие "только для белых", как и солнечная энергия. Во всяком случае, в РФ. Чтобы наполнять очередные "потоки", энергетику в сибири переводят на бурые угли, закрывая газовые котельные, и переоборудуя газовые котлы на ТЭЦ.
Экология в Европе важнее.
С солнечной энергетикой всё ещё хуже. Это, как тут особо озабоченные чистотой только под собственным носом, пропагандируют, только вынос грязи подальше. Вроде московских свалок — увезли подальше и забили. Так и производство СП за счёт угля.
Всёравно, что угольную энергию из Китая в Европу возить в аккумуляторах. Гадим подальше, а коврижки тут едим. Всё бы ничего, но атмосфера общая картину портит.
С гидроэнергетикой только всё замечательно, за исключением мелочи — ресурс сильно ограничен.
С удовольствием жил бы где-нибудь возле водопада и турбинкой от него питался.
Так что, хоть круть-верть, хоть верть-круть, а атому пока альтернативы нет, и не видно на горизонте.
И честно говоря, жить между парочкой АЭС мне было бы лучше, чем между парочкой угольных ТЭЦ. И, скорее всего, удалось бы подольше.xfaetas
10.06.2019 21:25+2Китайцы на первом месте по строительству новых солнечных электростанций, если что — что опровергает ваш бред про перенос неэкологичных производств из Европы и экономическую нецелесообразность.
JustDont
10.06.2019 21:57+1Солнечная и прочая ветряная альтернативщина не способна даже на самовоспроизводство (затраты энергии на жизненный цикл превышают выработку в течении этого цикла), поэтому, не является альтернативой топливной энергетике впринципе.
А, вы изобретатель машины времени, я так понимаю? Расскажите, как там в 1980-х?
skywave
10.06.2019 20:39вот отчет ВОЗ по Чернобылю с прогнозом на ухудшение (законы физики!)
Пригласили бы еще Герхарда Шрёдера рассказать о пользе вдыхания природного газа через nord stream.
Почему купленные активисты такие тупые?
Kreuzfeuer
11.06.2019 18:40Странно, что ничего не слышно от TerraPower про реакторы на бегущей волне. Они весьма перспективные, особенно для Сибири.
tnenergy
11.06.2019 22:09TerraPower давно отказалась от концепции бегущей волны, и сейчас разрабатывает 2 направления — жидкосолевой реактор и быстрый натриевый с глубоким выгоранием. Последние пару лет компания в кризисе, потому что сначала они потеряли частично финансирование, нашли его в Китае, а потом ФБР решили, что негоже американские ядерные технологии сливать в Китай, и сейчас будущее компании в тумане.
vassabi
Не знаю, как-то меня атомная энергетика не очень убеждает в своей сравнительной безопасности:
— да, у «неядерной» доказанных смертей может и больше, но мое обывательское сознание гораздо легче принимает непосредственные смерти от механических причин и халатности\идиотизма (как еще назвать падение с ветряков?), чем отложенные — от радиации и ее отдаленных последствий.
— ветряки и солнечные батареи (плюс просто батареи), имеют возможность распределить загрязнения, т.е. не «гадить» в месте свой работы, а только при изготовлении и утилизации (которые могут происходить централизованно и на изолированной, удаленной от людей, территории). Да, этим пользуются разные нечистые на руку дельцы или пофигистические к окружающей среде правительства. Но это не свойства технологии.
У ядерных реакторов же — это именно оно: они самые потенциально опасные именно в момент своей работы и именно на прилегающей населенной территории (слишком далеко от потребителя их не выгодно строить).
— ну и напоследок: изза того, что любые ядерные технологии — это секретные, высокоопасные и ограниченные на международном уровне вещи, они требуют огромнейших и долгосрочнейших (т.е. с горизонтами планирования вплоть до этапа выведения из эксплуатации — а это 50+ лет) инвестиций, то там и организации массовые и денег очень много выделяется и уровень лоббирования с пиаром тоже соответствующий. Куда там самоделкиным с их "купил пару панелек и поставил у себя на даче"…
Javian
Панелька не дает тепло/электричество 24/7 в любое время года в любом регионе мира. Вся проблема в том, что пока нет возможности с минимальными потерями перебрасывать энергию с континента на континент. Вот тогда источник энергии может быть любым.
vassabi
… если бы можно было «с минимальными потерями перебрасывать энергию с континента на континент», то в условном Конго и Бангладеше — кроме колтановых шахт и пляжей по распилу кораблей, уже стояли бы ряды АЭС, а вопросы про солнечные батареи и ветряки были бы в районе фантастики.
darthmaul
Да какие АЭС — понастроили б угольных ТЭС побольше да и все.
arheops
А смысл? АЭС требует подготовленного персонала и культуру производства для поддержки. А если рванет — может и по всему миру достать.
Угольные бы строили, причем сразу в карьере для угля.
DIRED073
Забыли про самый важный аспект — утилизацию и хранение отходов жизнедеятельности АЭС.
Dair_Targ
Про последний пункт — это как бы свойство всех высоких технологий. Хочешь путешествовать безопасно за несколько часов на другую сторону планеты? Будь добр иметь проекты по строительству с горизонтом планирования в десятилетия. Хочешь иметь, например, газ в Европе? Айда проект на десятки лет по добыче газа в Сибири и строительству трубопроводов. Хочешь дешёвые полёты в космос? А это тоже проект лет на 20, как показывает опыт SpaceX.
Единственное отличие тут не в горизонте планирования, а в том что самоделкины купят готовый товар под видом «сделай сам» и будут счастливы. Как по-мне, так очень напоминает мебель из Икеи — где-то инженеры и дизайнеры годами сидели, всё считали-продумывали, привезли в магазин. И тут самоделкин купил, дома отвёрткой завернул пару стяжек и доволен — это ж он собрал!
vassabi
Обычные батарейки — это тоже «мебель из икеи».
Но и их, и солнечные батареи и мебель — вы можете сами собрать своими руками и поставить у себя дома.
С АЭС такого не получится — там и при проектировании и при эксплуатировании и при утилизации придется нанимать особенных людей, с профильным образованием и сертификатами.
Я не про про проекты на 20 лет вообще, когда не так важно, что вы садите дерево и планируете получить урожай через 5 лет, а спилят его наверно ваши внуки (хотя может случиться всякое) за один день. Или тот же спейсХ — если он вдруг обанкортится, как быстро станки и запас материалов увезут, а ангары передадут другому арендодателю?
Сравните с сложностью консервации и вывода из эксплуатации любой АЭС…
legolegs