Пролог
Гарик: Док, что такое экономика?
Док: Тебя какая экономика интересует: которая сейчас существует или какой она должна быть в идеале? Это весьма разные области, по большей части взаимоисключающие.
Гарик: Какой она должна быть в идеале.
Док: То есть справедливая?
Гарик: Именно справедливая! К чему стремиться, как не к справедливости?!
Док: А вывих головного мозга не получишь? Экономика – штука заумная, для незаурядных умов.
Гарик: Ты так объясни, чтобы дураку было понятно. Я как-нибудь разберусь.
Предупреждение автора: Док не шутит, экономика – штука заумная, и материал под катом объемный. Трижды подумайте, стоит ли вам знакомиться с постулатами справедливой экономики.
Обмен
Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?
Гарик: Уверен, что справедливо.
Док: Таким образом, получение по труду – необходимое условие справедливой экономики?
Гарик: Да.
Док: Каким способом в экономике реализуется получение по труду?
Гарик: В виде зарплаты.
Док: То есть в виде получения денег?
Гарик: Да.
Док: За что ты получаешь деньги?
Гарик: За то, что изготавливаю вещи, необходимые для жизни.
Док: Давай, для краткости, именовать такие вещи товарами.
Гарик: Договорились.
Док: Что ты делаешь с деньгами?
Гарик: Приобретаю на них товары.
Док: Ты получаешь деньги за то, что производишь одни товары, и тратишь деньги на приобретение других товаров. Можно ли сказать, что тем самым ты обмениваешься товарами с другими производителями?
Гарик: Можно.
Док: И в этом обмене состоит суть экономики?
Гарик: Похоже на то.
Док: Обмен товарами должен быть пропорциональным?
Гарик: Что ты имеешь в виду под пропорциональным обменом?
Док: В каждый товар вкладывается определенное количество труда. В соответствии с данной пропорцией товары должны обмениваться.
Гарик: Понимаю.
Док: Имеем два условия справедливого обмена товарами. Первое: каждый производитель должен получать по труду. Второе: обмен товарами должен быть пропорциональным. Ты согласен со мной?
Гарик: Безусловно.
Док: Кстати, ты слышал что-нибудь о прибыли?
Гарик: Еще бы! Шеф все уши про нее прожужжал.
Док: В таком случае ответь, как возможна прибыль при соблюдении двух принятых нами условий?
Гарик: Хм… Не задумывался.
Док: Вот и подумай.
Гарик: Если каждый получает по труду и обмен пропорциональный, получается, что прибыль невозможна. Что заработал, то и потратил. Если кто-то получил прибыль, тогда кто-то другой получил убыток. Первый является грабителем, второй – ограбленным.
Док: Это не я, это ты сказал.
Гарик: Странно.
Док: Что странно?
Гарик: Да ведь на понятии прибыли выстроена вся современная экономика.
Док: Это не экономика, а антиэкономика. Забудем о ней, а в особенности о прибыли. Прибыль — антинаучное понятие, уводящее нас в сторону от справедливой экономики.
Гарик: Хорошо.
Деньги
Док: Продолжим нашу познавательную беседу. Ответь мне на такой вопрос, Гарик. Если содержание экономики составляет обмен товарами, зачем понадобилось денежное обращение? Почему нельзя было просто обмениваться товарами?
Гарик: Так удобней.
Док: В чем именно заключается удобство?
Гарик: В том, что на деньги можно купить все что угодно. Не нужно искать производителя, интересного тебе и одновременно заинтересованного в твоем товаре.
Док: Я полностью с тобой солидарен. Теперь скажи, откуда в справедливой экономике должны возникать деньги?
Гарик: Государство напечатает?
Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.
Гарик: Но ведь служащие трудятся!
Док: Трудятся или нет, нам еще предстоит установить. Представь, что никаких служащих нет, и государства тоже нет. Откуда взяться деньгам?
Гарик: Не знаю.
Док: Либо в качестве денег придется использовать какой-либо товар, пригодный для обращения, например золото. Но это устаревший вариант. Либо – прогрессивный вариант – деньги должны напечатать сами производители.
Гарик: Сами производители??? Каким образом???
Док: Когда ты обмениваешься с кем-то товарами, вам нужны деньги?
Гарик: Нет, не нужны.
Док: А если тебе нужен какой-то товар, а производителю твой товар не нужен?
Гарик: Мне придется этот товар купить.
Док: Купить, то есть приобрести за деньги?
Гарик: Да.
Док: Для этого у тебя на руках должны быть деньги?
Гарик: Ну конечно.
Док: А чтобы получить деньги на руки, ты должен кому-то продать свой товар?
Гарик: Точно.
Док: А откуда, по-твоему, тот человек возьмет деньги, если у него те же проблемы, что и у тебя?
Гарик: В самом деле. Патовая ситуация получается.
Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?
Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.
Гарик: Хорошо.
Док: Каков объем денег в экономической системе, можешь мне сказать?
Гарик: Сколько выдали товарного кредита, таков и объем.
Док: Ответ неправильный. Выданная расписка предусматривает две стороны сделки: получателя и плательщика. У одного плюс, у другого минус. Тем самым денежная система предполагает не только положительные, но и отрицательные суммы в обороте. Положительные суммы – расписки на руках, отрицательные суммы – выданные расписки.
Гарик: Кажется, понял.
Док: Вот и ответь, каков объем денег в замкнутой экономической системе.
Гарик: Если учитывать положительные и отрицательные суммы, то всегда ноль. Ведь при товарном кредите одна сторона получает ровно столько, сколько отдает вторая сторона.
Док: Молодец!
Гарик: Это не похоже на современное денежное обращение. Получается, что у половины человечества будут отрицательные суммы на счетах.
Док: Верно, но это не все отличия денежных обращений современной антиэкономики от справедливой экономики.
Гарик: В чем другое отличие?
Док: Если деньги – фактически расписка в получении товарного кредита, то деньги должны аннулироваться в момент их возвращения. Кредитор, получив от должника причитающееся, рвет расписку. Расписка попросту перестает существовать.
Гарик: Но, если я правильно понял, ты предполагаешь использовать расписки в качестве денег!
Док: Предполагаю, ну и что?
Гарик: Тогда их нельзя уничтожать, расписки должны находиться в обращении.
Док: Вовсе нет. Мы давно живем в мире с безналичным денежным обращением. Что тогда говорить про обсуждаемый идеальный экономический мир?! Разумеется, никаких расписок не будет: будут лицевые счета с положительными или отрицательными остатками.
Гарик: Положительные суммы станут засчитываться отрицательными?
Док: Именно так.
Гарик: И общая сумма денег в обращении будет постоянно меняться?
Док: Она будет зависеть от величины товарного кредита в системе, как и полагается.
Гарик: И общий объем таких денег в системе всегда будет нулевым?
Док: Да.
Гарик: Мне ясно, о чем ты говоришь.
Труд
Док: Я рад за тебя и за себя. Однако, продолжим наш краткий экскурс в справедливую экономику. Помнится, мы сошлись на том, что каждый должен получать по труду.
Гарик: Да.
Док: Но позабыли установить, что такое труд.
Гарик: Как что такое? Действия по производству товара.
Док: Как понять, какие действия выполняет человек – по производству товаров или какие-то другие действия?
Гарик: Ну, человек сам должен об этом сказать.
Док: А если он врет или заблуждается?
Гарик: Да, ты прав. Установить, какие действия человек выполняет, можно лишь по тому, что у него получилось на выходе. Получился на выходе товар – человек трудился, не получился товар – человек не трудился.
Док: Откуда знать, что у кого получилось на выходе? Когда факт наличия товара становится очевидным для системы?
Гарик: В момент обмена товарами.
Док: Верно, но не все так просто. Предположим, что товар перешел к новому владельцу, но оказался дефектным. Разве справедливо, что производитель в обмен на свой качественный продукт получает дефектный?
Гарик: Нет, несправедливо.
Док: Что же делать?
Гарик: Проверить, что продукт не является дефектным.
Док: Каким образом проверить?
Гарик: Провести экспертизу.
Док: А если дефект скрытый и может быть выявлен лишь при использовании товара?
Гарик: Тогда нужно использовать товар по назначению и посмотреть, дефектный он или качественный.
Док: Получается, что проверить качество продукта – по сути, является ли продукт товаром – возможно лишь в момент его использования? Если использование прошло успешно, товар качественный, в противном случае – дефектный.
Гарик: Да.
Док: И определить, трудился ли человек, возможно не ранее использования изготовленного этим человеком продукта?
Гарик: Получается, что так.
Док: А знаешь, что из этого логически вытекает?
Гарик: Что?
Док: То, что никакой обмен товарами невозможен.
Гарик: Но почему???
Док: Потому что обмен товарами происходит ранее, чем использование товаров. В момент обмена неизвестно, являются обмениваемые товары собственно товарами, или это не более чем дефектные продукты. С этой стороны любой обмен недействителен.
Гарик: Но обмен происходит!
Док: Нет, не происходит. На самом деле при так называемом обмене происходит встречное товарное кредитование.
Гарик: Когда два производителя передают друг другу товары в долг?
Док: Вот именно. Они передают товары в долг и ожидают использования этих товаров. Если товары успешно использованы обеими сторонами, обмен состоялся. Если какой-либо из товаров не использован по причине дефекта, о каком равноценном обмене может идти речь?! Само собой, я говорю не о юридических аспектах сделки при современной антиэкономике, а о фактических аспектах сделки при справедливой экономике.
Гарик: Понимаю. За дефектный продукт возмещения не полагается.
Док: В этом вся суть. Поэтому расчеты посредством денежного обращения должны совершаться не в момент обмена — его, как мы установили, не существует, — а по мере выдачи товарных кредитов и их погашения.
Гарик: Ух ты!
Док: Тебя что-то удивляет?
Гарик: Потребитель забирает у производителя товар, но оказывается должен за него позднее – в момент использования товара.
Док: Разве потребитель платит не за труд, совершенный производителем?
Гарик: За труд.
Док: А как мы установили, трудился ли производитель, выясняется в момент использования товара. Чего удивительного в моменте оплаты? Когда становится очевидным, что производитель трудился, ему начисляется – должно начисляться – возмещение за его труд.
Рынок
Гарик: Что-то тут не так. Потребитель может принять товар, но нарочно его не использовать, например из вредности.
Док: Может.
Гарик: Продукт принят, но потребитель ничего производителю не должен, ведь продукт им не использован.
Док: Зачем потребителю так поступать?
Гарик: Из вредности, я же сказал. Допустим, потребитель испытывает к производителю неприязненные отношения и желает ему насолить.
Док: Это выйдет неэтичному потребителю боком.
Гарик: Каким образом?
Док: Передавая товары в кредит, производители рассчитывают на то, что товары будут использованы?
Гарик: Да. Тогда действия производителей будут признаны трудом, и производители получат возмещение.
Док: В таком случае потребитель рискует больше не получить товаров в кредит. Производители испугаются, что потребитель не использует их товары, поэтому передадут товары кому-нибудь другому. У неэтичного потребителя возникнут проблемы, вплоть до голодной смерти. Как видишь, в справедливой экономике важно не только наличие денег, но и репутация.
Гарик: Теперь я понимаю, почему.
Док: Сообрази, кому производители предпочтут передавать свои товары, и многое станет ясней. Поставь себя на место производителя.
Гарик: Сейчас попробую. Итак, я производитель, изготовил товар.
Док: Кому ты передашь товар для потребления?
Гарик: То есть я не продаю товар, как сейчас, а передаю товар для потребления в кредит?
Док: Да. Не потребитель выбирает товар, для покупки которого у него достаточно денег, а производитель выбирает потребителя, от которого, по его мнению, быстрей получит возмещение.
Гарик: А как мне узнать, кто из потребителей желает получить мой товар?
Док: Потребитель, желающий получить товар, делает запрос. Ты разрешаешь взять товар либо отказываешь.
Гарик: А если товаров множество? Это же долго!
Док: Гарик, не будь ребенком. Очевидно, что нужен алгоритм, отличающий потребителей, удовлетворяющих твоим условиям, от тех, кто твоим условиям не удовлетворяет. Потребитель видит в системе, какие из товаров ему разрешено получить, а какие не разрешено.
Гарик: Принципиальная схема ясна.
Док: Так которому из потребителей ты передашь товар?
Гарик: Наверное, тому, у которого на лицевом счете положительный остаток. Так я быстрей получу возмещение.
Док: А если запрос делает потребитель с отрицательным остатком на лицевом счете?
Гарик: В самом деле. Значит, придется установить минимальный размер положительного остатка на счете или максимальный размер отрицательного, при котором товар может быть передан в потребление.
Док: Молодец! Остается нерешенным единственный вопрос. Одни потребители используют твой товар сразу после получения, а другие – не сразу. Кто-то захочет взять товар, что называется, про запас. Как быть с такими запасливыми потребителями?
Гарик: Придется решать, отпускать или не отпускать товар, в каждом конкретном случае. Внести в алгоритм отпуска товара определенные условия.
Док: И кому, согласно твоему алгоритму, товар не будет отпущен даже при удовлетворительном количестве денег на лицевом счете?
Гарик: Тому, кто не использует товар в приемлемые сроки.
Док: Знаешь, что означают твои слова?
Гарик: Что?
Док: При справедливой экономике получить товары сверх необходимого личного потребления невозможно.
Гарик: Против этого я не возражаю.
Док: Обрати внимание, что рынок в справедливой экономике регулирует все – действительно регулирует, чего не скажешь о современной антиэкономике. Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества…
Гарик: Погоди, что ты имеешь в виду под произвольным использованием денег?
Док: Возможность потратить их не на личное потребление.
Гарик: Ты хочешь сказать, что в справедливой экономике нельзя потратить деньги на своем счете по собственному усмотрению?
Док: Только на личное потребление, иначе это будет противоречить принципу «каждому по труду».
Гарик: И я не смогу перевести какую-то сумму знакомой девушке?
Док: Не сможешь, потому что это будет противоречить принципу «каждому по труду».
Гарик: О черт!
Время
Док: Вот, Гарик, обсуждаем мы с тобой экономический принцип «каждому по труду», при этом забыли установить, в чем измеряется труд. Ведь при обмене необходимо знать величину труда, заложенного в каждом товаре – стоимость товара.
Гарик: Действительно забыли.
Док: Так в чем измеряется труд?
Гарик: Разве не в деньгах?
Док: Что за ерунду ты городишь? Деньги – количественное выражение товарного кредита, который необходимо в чем-то измерять.
Гарик: В рабочем времени?
Док: В точку!
Гарик: И еще в квалификации.
Док: Гарик, ты меня расстраиваешь. Измеритель труда должен быть объективной величиной, а квалификация таковой не является.
Гарик: Ты утверждаешь, что труд измеряется исключительно во времени?
Док: Ага, утверждаю. Единственный представимый объективный измеритель труда – время.
Гарик: Но это же означает, что один час рабочего времени квалифицированного и неквалифицированного производителя равны!
Док: И что в этом страшного?
Гарик: Если платить за любую работу одинаково, исчезнет стимул повышать квалификацию.
Док: Не скажи. Неквалифицированных рабочих мест много, а квалифицированных – мало. Повысить квалификацию – во многих случаях способ приобрести работу. Без специалистов требуемой квалификации никакой товар не будет произведен.
Гарик: Но разве справедливо, что производитель высокой квалификации станет получать за свой труд столько же, сколько производитель низкой квалификации?
Док: Ответь, квалификацию можно определить объективно, с измерительным прибором в руках?
Гарик: Нет.
Док: Ты хочешь сказать, что любое определение уровня квалификации субъективно, другими словами произвольно?
Гарик: Да.
Док: Странные у тебя представления о справедливости. По-твоему, справедливо определять зависимость оплаты труда от фактора, устанавливаемого произвольно, чьим-то волюнтаристским решением?
Гарик: Но… Тогда… Я перестаю что-либо понимать. Если платить только за рабочее время, все работники, независимо от производительности, станут получать равное возмещение. Трудоголик изготовил за десятичасовую смену 10 единиц товара, а лентяй – 1 единицу. Неужели они должны получить за отработанное время поровну?
Док: Конечно…
Гарик: Что???
Док: …при условии, что товары будут переданы потребителю и использованы, что далеко не факт.
Гарик: Что ты имеешь в виду?
Док: Мы вроде договорились: в справедливой экономике производитель должен получать возмещение после того, как товар использован по назначению?
Гарик: Это правда.
Док: Какова будет стоимость товаров, изготовленных трудоголиком и лентяем?
Гарик: У трудоголика за десять часов 10 единиц товара, значит стоимость одной единицы – 1 час. Соответственно у лентяя стоимость одной единицы товара – 10 часов.
Док: Какие из товаров, изготовленные трудоголиком или лентяем, предпочтут потребители?
Гарик: Изготовленные трудоголиком, они же вдесятеро дешевле.
Док: В результате товар, изготовленный лентяем, не будет использован?
Гарик: Не будет.
Док: И лентяй не получит возмещение за отработанное время?
Гарик: Получается, что так.
Док: Отчего же ты утверждаешь, что трудоголик и лентяй получат равное возмещение за отработанное время? Трудоголик получит возмещение в 10 часов, а лентяй не получит ничего, поскольку изготовленные им товары не нашли потребителя по причине дороговизны.
Гарик: Я уловил твою мысль. Трудиться медленно невыгодно, потому что товары окажутся дороги и не найдут потребителя?!
Док: Еще как невыгодно!
Гарик: Хорошо, предположим, люди трудятся с одинаковой средней производительностью, в результате чего потребители разбирают товары равномерно. Но в таком случае возмещение, получаемое всеми производителями, одинаково?
Док: Нет.
Гарик: Почему?
Док: Имеет значение, какой товар производить.
Гарик: Перестаю что-либо понимать.
Стоимость
Док: Если не получишь вывих головного мозга, то поймешь. Скажи, Гарик, сколько производителей у современных товаров?
Гарик: Множество.
Док: В связи с чем это происходит?
Гарик: В связи с тем, что производить самому все товары невыгодно, выгодней производить какой-то один товар. Товары, изготовленные разными производителями, являются составными частями конечных товаров для потребителя.
Док: И именно по этой причине, кооперации и специализации, необходим обмен товарами?
Гарик: Да.
Док: В результате у современных товаров множество производителей. Каждый из производителей ожидает получения возмещения за свой труд.
Гарик: Да.
Док: Но для выплаты возмещения необходимо знать долю каждого производителя в общей стоимости товара?
Гарик: Верно.
Док: Что для этого нужно?
Гарик: Ну… Вычислять доли производителей в стоимости товара.
Док: Хорошо сказано. Стоимость – это рабочее время, затраченное на изготовление товара. Поскольку возмещение выплачивается производителям, необходимо знать их доли в общей стоимости товара.
Гарик: Получается, что стоимость сама по себе не имеет значения, значение имеет стоимость как рабочее время, затраченное на изготовление товара конкретным производителем.
Док: Именно так.
Гарик: Ладно, я понял твою позицию… Что там с вычислением стоимости товара по конкретным производителям?
Док: Предположим, производитель вручную добыл сырье. Какова его стоимость?
Гарик: Время, затраченное производителем на добычу.
Док: Производитель добыл вторую часть сырья, в аналогичном порядке, и обе добытые части соединил в одно целое. Какова общая стоимость сырья?
Гарик: Сумма двух стоимостей, это же очевидно.
Док: А как же время, затраченное производителем на соединение частей в единое целое?
Гарик: Извини, не подумал. Нужно его тоже приплюсовать.
Док: Сырье изменило свои характеристики – в данном случае было сложено в общую кучу – в результате воздействия производителя. Это общее физическое свойство нашего мира: одни вещи изменяются под воздействием других вещей. Предлагаю называть первые, изменяемые вещи – предметами, тогда как вторые, воздействующие – орудиями.
Гарик: Как скажешь.
Док: Сырье – это предмет, а производитель – орудие.
Гарик: Да, я понял.
Док: В чем кардинальное отличие предметов от орудий?
Гарик: Не могу сообразить.
Док: В том, что предметы переносят свою материальную составляющую на изготавливаемые товары, а орудия не переносят.
Гарик: Ясно.
Док: Продолжим наш пример. Вообрази, что производитель вручную изготовил какое-то орудие, допустим лопату. Какова стоимость лопаты?
Гарик: Время, затраченное на ее изготовление, в общем порядке.
Док: Теперь представь, что производитель объединил части сырья не голыми руками, а при помощи лопаты. Какова общая стоимость сырья?
Гарик: Стоимость двух частей плюс время, затраченное производителем, плюс стоимость лопаты.
Док: Стоимость лопаты? С чего бы это?! Лопата будет использоваться в дальнейшем, при аналогичных работах.
Гарик: Действительно. Тогда… Тогда… Нужно разделить стоимость лопаты между всеми аналогичными работами.
Док: Ты не знаешь, сколько таких работ будет.
Гарик: Можно прикинуть приблизительно.
Док: Запомни, Гарик, справедливая экономика не терпит приблизительности. Или справедливость существует, тогда существуют объективные экономические законы. Или справедливости не существует, тогда экономики как науки не существует вовсе, и нам с тобой нечего обсуждать.
Гарик: Мне больше нравится, когда существует.
Док: Тогда отвечай, каким образом высчитывать стоимость товара при использовании неодушевленного орудия, каким в нашем примере является лопата?
Гарик: Не знаю.
Док: Я дал тебе подсказку: орудие неодушевленное. А есть орудие одушевленное…
Гарик: Производитель?
Док: Он самый. На какую величину товар увеличивает стоимость посредством участия производителя в производственном процессе?
Гарик: На затраченное производителем время.
Док: Если ты признаешь существование экономических законов, то должен признать их однообразное действие относительно одинаковых сущностей. Производитель и лопата – одинаковые сущности, оба они орудия. Следовательно, порядок их участия в производственном процессе идентичен.
Гарик: Ты хочешь сказать…
Док: Что товар должен увеличивать свою стоимость на время участия в производственном процессе любых орудий, как одушевленных, так и неодушевленных.
Гарик: Стоимость неодушевленных орудий при этом не имеет значения?
Док: А стоимость производителя имеет значение? У него и стоимости-то никакой нет.
Гарик: Но тогда…
Док: Внимательно тебя слушаю.
Гарик: Получается, что стоимость орудия не играет никакой роли при вычислении стоимости товара.
Док: Именно так.
Гарик: Не могу сообразить, к чему это приводит.
Док: Приводит к тому, о чем я тебе сразу сообщил: имеет значение, какой товар производить.
Гарик: Не понимаю.
Док: Следуй мыслью за мной и не ошибешься. Производитель изготовил орудие. Время изготовления орудия составило его стоимость.
Гарик: Да.
Док: Орудие использовано при изготовлении товара. Стоимость товара увеличилась на время использования орудия, соответственно производитель орудия получил долю в изготовленном товаре.
Гарик: Да.
Док: Эта доля никак не зависит от времени изготовления орудия?
Гарик: Если верить тебе, то не зависит.
Док: Возникает парадокс: при производстве орудий время их изготовления преобразуется в другую величину – время использования. Производитель орудия отработал одну продолжительность времени, а возмещение получит за другую продолжительность – ту, которую «отработало» изготовленное им орудие.
Гарик: Но это противоречит принципу «каждый получает по труду»!
Док: Вовсе нет. В основе данного преобразования по-прежнему лежит труд.
Гарик: Тогда все производители начнут изготавливать орудия и никто – предметы! Это же намного выгодней.
Док: Не всегда.
Гарик: Почему не всегда?
Док: Во-первых, потребность в орудиях не бесконечна. Должен же кто-то и предметы изготавливать, иначе товары окажутся не изготовлены.
Гарик: С этим ясно. А во-вторых?
Док: Во-вторых, орудие может сломаться до того, как время его использования превысит время изготовления. Ведь преобразование возможно не только в сторону увеличения рабочего времени, но и в сторону уменьшения.
Гарик: Да, звучит логично. Это все?
Док: Есть еще в-третьих. Третий пункт связан с потреблением.
Потребление
Гарик: При чем здесь потребление? Мы же говорим об орудиях.
Док: Классификация вещей на предметы и орудия действительна и в сфере потребления.
Гарик: Это как?
Док: Мы договорились, что производитель получает возмещение за свой труд в момент потребления его товара.
Гарик: Да, получает.
Док: Потребитель позавтракал. В этот момент признается право производителя получить возмещение за изготовленный им товар – в данном случае за еду.
Гарик: Без возражений.
Док: Использование еды происходит одномоментно. Почему?
Гарик: И почему же?
Док: Потому что еда используется в качестве предмета. Есть предметы и орудия производства, а есть потребления.
Гарик: Ты хочешь сказать…
Док: Я хочу сказать, что люди потребляют не только предметы, но и орудия. Предметы потребляются одномоментно, тогда как орудия – на протяжении времени.
Гарик: Еда – это предметы, а здания, мебель, авто, компьютеры – орудия?
Док: Точно!
Гарик: Тогда в какой момент орудие считать потребленным, чтобы производитель получил за него возмещение?
Док: В том-то и фишка, что потребление орудия происходит на всем протяжении его использования! И потребитель должен платить возмещение по времени потребления орудия.
Гарик: За предметы потребитель платит возмещение по их стоимости, а за орудия – по времени их изготовления?
Док: Все, как в производстве. Экономические законы действуют единообразно в отношении и производства, и потребления. Поэтому я и сказал: имеет значение, какой товар производить. За предметы производитель получит по их стоимости, а за орудия – по времени использования.
Гарик: А это правильно?
Док: Представь две лампочки. Первая перегорела через 10 месяцев, а вторая – через 1 месяц. Тебе не кажется, что первая должна стоить ровно вдесятеро дороже, чем вторая?
Гарик: Кажется.
Док: Любая экономическая система, в которой данное условие не соблюдается, абсурдна.
Гарик: Да согласен я с тобой, согласен… Ты собирался сообщить мне третью причину, благодаря которой производство орудий может оказаться невыгодным.
Док: Извини. Третья причина – это отсрочка возмещения за орудия производства.
Гарик: Что еще за отсрочка? Не понимаю.
Док: Потребитель платит только за то, что он использует?
Гарик: Ну конечно.
Док: То есть за еду, здания, мебель, авто, компьютеры платит?
Гарик: Да.
Док: А за орудия производства: отвертки, напильники, станки и прочее?
Гарик: Нет, если эти товары ему не нужны.
Док: Что значит «не нужны»?
Гарик: Я имел в виду: если он не занимается производством.
Док: А если занимается?
Гарик: Тогда ему придется их приобрести.
Док: В этом случае человек выступает в роли производителя?
Гарик: Да.
Док: Но в справедливой экономике производителю не нужно ничего приобретать у других производителей. Совместно изготавливая товар, производители действуют сообща, на основе кооперации, ничего не приобретая друг у друга. Они ожидают возмещения от потребителя – того, кто использует товар для личного потребления.
Гарик: Как же производитель отвертки или напильника получит возмещение?
Док: Так, как предусмотрено экономической логикой: от потребителя товара, изготовленного при помощи этой отвертки или напильника.
Гарик: Производителю, изготовившему орудие производства, придется дожидаться, когда при помощи данного орудия будет изготовлен товар для потребления?
Док: Именно! Это я и назвал отсрочкой при получении возмещения. Поэтому изготавливать орудия производства может оказаться невыгодным. Возмещение за изготовленные предметы можно получить быстро, за изготовленные орудия потребления – придется получать постепенно, по мере их потребления, а за изготовленные орудия производства – необходимо дожидаться окончания нескольких последовательных производств.
Гарик: Почему нескольких?
Док: При помощи молотка изготовили напильник, при помощи напильника – станок, при помощи станка – чашку. Производителю молотка придется дожидаться, пока чашка не окажется на столе у потребителя, до тех пор возмещения за свой молоток производитель не получит (конечно, только от потребителя чашки, но не от других потребителей). Экономическая справедливость требует, чтобы каждый производитель был заинтересован в создании товара для личного потребления. Личное потребление является целью, все остальное — промежуточные пункты при достижении конечной цели.
Гарик: Мне нужно это осмыслить.
Социалка
Док: Обрати внимание, отсрочка в получении возмещений за орудия производства определяет социальное обеспечение.
Гарик: Пенсии что ли? Каким образом???
Док: Возьмем указанную выше последовательность орудий производства: молоток – напильник – станок. В стоимости напильника имеется доля производителя молотка?
Гарик: Конечно, имеется. Ведь напильник изготовлен при помощи молотка: производитель молотка тоже, хотя опосредованно, потрудился над напильником.
Док: А в стоимости станка имеется доля производителя напильника?
Гарик: Имеется, по той же причине.
Док: А в стоимости станка имеется доля производителя молотка?
Гарик: Хм… Ну… Если в стоимости напильника имеется доля производителя молотка, то имеется.
Док: А что это означает?
Гарик: Что?
Док: Процесс производства непрерывный, в том смысле, что при помощи одних орудий изготавливаются другие. Следовательно, во всех последующих орудиях производства будет доля производителя самого первого орудия – того, с которого все началось.
Гарик: Каменного топора, что ли?
Док: Условно говоря, да.
Гарик: Допустим. Но при чем здесь социальное обеспечение?
Док: При том, что люди теряют трудоспособность, но и после этого на их счета продолжают капать деньги за однажды произведенные орудия труда.
Гарик: Ясно.
Док: Деньги продолжают капать даже после смерти человека, что дает возможность предкам содержать потомков.
Гарик: А я-то гадал, каким образом принцип «каждому по труду» позволяет содержать детей. Ведь дети не работают.
Док: Совершенно верно. Принцип «каждому по труду» не разрешает просто так перечислять деньги со своего счета, в том числе в пользу детей. По счастью, этого и не требуется, поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах. Теперь тебе все понятно?
Гарик: Нет.
Информация
Док: Что же тебе непонятно?
Гарик: Многое. В частности, почему в своих объяснениях ты не упомянул компании. Разве наличие у одного товара многих производителей не приводит к необходимости организовывать компании?
Док: Ни в коем случае. Мы предполагаем, что справедливая экономика действует в условиях полной информатизации, поэтому связи между производителями отслеживаются. Компании – атавизм докомпьютерной цивилизации, хотя атавизм многозначительный. Институт юридических лиц служит теоретическим оправданием того, что мы договорились не упоминать ни в коем случае.
Гарик: Прибыль?
Док: Молчи, несчастный!
Гарик: Молчу, но все-таки… Как без компаний принимать управленческие решения? Современные производственные процессы сложны. Не могу представить, что тысячи и десятки тысяч производителей товара полюбовно договариваются о том, что с их товаром делать дальше.
Док: Те, кто не чувствует себя уверенным в науке управления, делегируют право голоса более компетентному лицу. Это лицо — своего рода директор — и принимает решения. Его единственное отличие от представителей современного директората — отсутствие возмещения за принимаемые решения.
Гарик: Во как!!! То есть директор – нет, коллектив произвольно набранных директоров — не должен получать зарплату! Но тогда управленческое решение не будет принято, желающих не найдется, а если даже они найдутся, то не придут к согласию.
Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.
Гарик: Но ведь управленцы работают, они производят управленческий продукт!
Док: Нет никакого управленческого продукта, есть интеллектуальная деятельность. Она характерна для любой работы, так что соображают не только директоры. Слесарю, чтобы не запороть заготовку, тоже нужно очень хорошо соображать.
Гарик: Ты хочешь сказать, что интеллектуальная деятельность не оплачивается? А как же люди искусства: все писатели, композиторы, художники и прочая братия?
Док: Гарик, ты путаешь Божий дар с яичницей. Люди искусства производят вполне материальные продукты: книги, ноты, картины. Да, их продукты имеют информационный характер, поэтому могут быть скопированы на иные носители. Однако любые интеллектуальные продукты имеют материальную составляющую, хотя бы электронную или магнитную. Производители вещей, обладающих информационной составляющей – люди искусства. А управленцы никаких товаров, как правило, не производят.
Гарик: Голова пухнет от мыслей.
Эпилог
Док: Не расстраивайся. За одну беседу я не могу рассказать тебе все, что мне известно. Экономика – мудреная наука, я предупреждал. К тому же справедливая система, которую мы обсуждаем, все равно недостижима.
Гарик: Как недостижима??? Почему???
Док: Во-первых, из-за непрерывности экономического производства. Орудия используются для производства других орудий, которые используются для производства других орудий, и так далее.
Гарик: Ну и что?
Док: Для того, чтобы построить абсолютно справедливую экономику, нужно начать с нуля, а это практически невозможно. Для этого придется уничтожить все имеющиеся материальные ценности, что не имеет смысла, либо восстановить необходимые данные по этим материальным ценностям, что невозможно.
Гарик: Существуют другие причины?
Док: Да. Справедливая экономика предполагает полноту информация, а она отсутствует. Нужно вычислять стоимость товаров, вести лицевые счета, определять моменты потребления и многое другое. Это сложно, но теоретически выполнимо. Однако для практической реализации необходимы вычислительные мощности. Причем эти мощности должны быть выведены за пределы экономики, ведь именно с их помощью она реализуется. Сама экономика возведение подобной технологической надстройки не предполагает. Откуда взять эти мощности, производимые вне экономической системы, неизвестно… Если только мощности сами неожиданно не возникнут на пустом месте.
Гарик: Это все?
Док: К сожалению, нет. Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.
Гарик: Свобода воли?!
Док: Она самая. Сами по себе правила не в состоянии обеспечивать свое исполнение. Нет таких экономических правил, которые не могли бы быть нарушены.
Гарик: За нарушение правил можно наказывать.
Док: Можно, но это не гарантирует их последующего соблюдения. К тому же наказание предполагает встроенность в систему, а экономическая система, основанная на принципе «каждому по труду», не предусматривает подобного.
Гарик: В каком смысле не предусматривает?
Док: В том смысле, что, в соответствии с нашей логикой, исполнитель наказания не трудится, то есть не производит ничего, что могло бы быть потреблено. Следовательно, не может получать за свои нетрудовые действия возмещение. Виновник, присвоивший что-либо вопреки правилам, и исполнитель наказания, получивший за свои действия вознаграждение, с экономической точки зрения мало чем отличаются друг от друга.
Гарик: Как же быть?
Док: Корректное решение – вынесение наказаний и всего аналогичного, вплоть до самого государства, за сферу экономики: туда, где действуют не экономические, но какие-то иные стимулы. Но даже эта мера не приведет к полному искоренению экономических преступлений, пока основа всех проступков – свобода воли – останется в неприкосновенности.
Гарик: Значит, способа построить справедливое экономическое общество не существует?
Док: Пока все люди поголовно не захотят этого, нет, не существует.
Гарик: Но людей можно принудить к справедливости.
Док: Можно. Однако, как я сказал, механизм принуждения должен быть вынесен за сферу экономики, иначе выстроенная конструкция не станет справедливой. Справедливость связана с частичной утерей человечеством свободы воли.
Гарик: Ты был прав, Док, у меня вывих головного мозга.
Комментарии (892)
panvartan
16.06.2019 15:40+1Справедливая экономика — это экономика вызывающая наименьший суммарный баттхерт общества или ваш лично? Ключевая функция повествования осталась без определения.
mikejum Автор
16.06.2019 15:44Меня интересует наука, баттхерты не интересуют.
panvartan
16.06.2019 15:50У вас есть неэмоциональное определение справедливости?
mikejum Автор
16.06.2019 15:54В области экономики: каждому по труду. Это аксиома.
panvartan
16.06.2019 16:23Proof-of-work убивает. Ресурсы тратятся на proof, а не на work.
mikejum Автор
16.06.2019 16:27На доказательство выполнения работы ресурсы не тратятся, это надстройка системы, одна из причин, по которой справедливую экономику нельзя построить. Похоже, вы не дочитали до конца.
panvartan
16.06.2019 16:54Вы истратили сотни килокалорий, килограммы кислорода, сотни ватт электричества на написание 36 тысяч знаков в вашей работе. И как же иначе — в справедливой экономике нет смысла писать пару строк — пара строк это десять секунд, на десять секунд семью не прокормить.
mikejum Автор
16.06.2019 16:56Вы о чем?
panvartan
16.06.2019 17:13Я про то, что оплата по труду сподвигнет множество идиотов интенсивно работать — ресурсы на Земле закончатся вмиг.
mikejum Автор
16.06.2019 17:16Все ровно наоборот. Это современная экономика подвигает людей расходовать ресурсы. Справедливая экономика подталкивает к обратному. Выгодней сделать такое орудие, которое прослужит вечно, ведь за это орудие будет капать возмещение, на протяжении всего времени использования.
0xd34df00d
16.06.2019 17:18Выгодно ли мне делать следующую, улучшенную версию орудия?
mikejum Автор
16.06.2019 17:21Да, она быстрей найдет потребителя.
0xd34df00d
16.06.2019 17:24Но предыдущей версией перестанут пользоваться, и я перестану получать за неё, э, ништяки, а в новую мне вложиться надо. А то, что аудитория новой версии шире — так это не для всех инструментов.
mikejum Автор
16.06.2019 17:30При возникновении нового продукта, все перейдут на него. Прошлый перестанет использоваться, конечно. Но всегда лучше сделать новый продукт самому, чем ожидать того же от другого производителя.
0xd34df00d
16.06.2019 17:34А если я знаю, что это сложно, и в обозримом будущем другие производители, ну, просто не появятся? Что это не вопрос создания топоров и напильников, а, например, тракторов с машинным зрением.
mikejum Автор
16.06.2019 17:35Это действительно сложно, поэтому смысла обсуждать нет. Бездоказательно, как с той, так и с другой стороны.
0xd34df00d
16.06.2019 17:36Ну да, лучше в форме диалогов с удобными воображаемыми слушателями обсуждать только простые вопросы, где всё очевидно.
mikejum Автор
16.06.2019 17:38«Очевидно» — это комплимент?
Если бы я выложил толстый том, его никто не одолел бы. да, это синопсис моей экономической теории. Что в этом плохого?
Hardcoin
16.06.2019 23:25Дикость учёта поражает. Есть более миллиона различных автомобильных деталей, включая всякие шайбы по 4 рубля. При этом нужно учесть, была ли эта шайба использована (иначе за неё не нужно отдавать возмещение), какие инструменты были использованы при создании (что б всем выдать возмещение).
При этом с завода эта шайба будет выходить десятка видов по разной стоимости (потому что разными рабочими сделана).
А по итогу товар медленного рабочего просто не продается. Он не получает в два раза меньше за сделку, он получает ноль, потому что правила заставляют продавать его шайбы в два раза дороже.
И он не может упросить продать их по меньшей цене, что б хоть на еду хватило. Неположено. Должен получить за свой труд как все. Когда-нибудь, когда продадутся шайбы. Пока берёзовой коры поешь.
Справедливость — она всегда такая.
mikejum Автор
16.06.2019 23:30-2Совершенно с вами согласен. Учет необходим фантастический. И справедливость — она такая.
Излагаете вы весьма точно, кстати. Даже не знаю, на чей счет это относить: на свой писательский талант или на вашу сообразительность. Это не ирония, а похвала.Hardcoin
17.06.2019 00:58Но людям не нужна такая справедливость. Для голодного она не самоцель, а способ получить еды и прочих ресурсов. Никто не будет добровольно умирать с голоду ради такой справедливости (разве что пара примеров на миллиард найдется).
Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.
У вас это самый первый тезис — "экономика, какая она должна быть, то есть справедливая". Вы подразумеваете, что справедливость — это нечто настолько важное, что экономика а первую очередь должна быть такой. Я верно понял ваш тезис?
Поэтому и нужны марсиане, что б существовать в рамках вашей системы. Непонятно, зачем вы вообще такую строите. Попытаться обдумать экономику для тех людей, что существуют на самом деле, это слишком сложно? Или не интересно?
mikejum Автор
17.06.2019 08:36-1Самоцель — не справедливость как таковая, а экономика в соответствии с законами природы. С голоду ради справедливости умирать не надо, потому что в настоящий момент еще хуже.
vbifkol
17.06.2019 09:30А почему соблюдение закона природы (кстати, какого?) это цель экономики с Вашей точки зрения?
mikejum Автор
17.06.2019 09:32-1Если экономика наука, то у нее должны существовать объективные законы. В текущей статье я попытался их изложить.
vbifkol
17.06.2019 09:42Экономика не наука о природе, поэтому в ней нет законов природы. На какой «закон» Вы ссылаетесь? Сформулируйте его пожалуйста.
И на вопрос «почему цель экономики соблюдение закона» ответьте пожалуйста, это интересно.
Am0ralist
17.06.2019 11:16Если экономика наука, то у нее должны существовать объективные законы. В текущей статье я попытался их изложить.
Именно поэтому вы её дистанцировали от законов реального мира в другом комментарии, когда вам это оказалось невыгодно. Бгг.
Hardcoin
17.06.2019 12:43Вы говорите про какой-то естественнонаучный закон? Проверенный экспериментально? Если да, дайте ссылку, скажите название или назовите хотя бы учёного, который этот закон открыл.
Если вы открыли его сами, то дайте ссылку на публикацию, где описаны ваши эксперименты.
Если же это просто ваши рассуждения, то не называйте это "законом природы", не вводите людей в заблуждение. Это просто ваши идеи, которые вы пока не поверили.
mikejum Автор
17.06.2019 12:48Например, у психологии законы имеются? Если да, то как их можно проверить? Наблюдениями за психологией подопытного, наверное? А законы природы можно вывести логически, что в данной статье я и попытался сделать.
Публикации у меня на данную тему имеются, немало, однако назвать их удачными не могу. Читайте лучше статью.vbifkol
17.06.2019 12:53Какой закон-то? Формулировку хоть дайте.
mikejum Автор
17.06.2019 12:57О них говорится в статье. Ну например, предметы возмещаются по стоимости изготовления, орудия — по продолжительности использования. Устраивает? Нет, поди.
vbifkol
17.06.2019 13:03Ээээ… Закон природы — это формулировка, объясняющая наблюдаемые явления. Например, «ускорение свободного падения 9,8 м/с2» или «сила действия равна силе противодействия». Из каких наблюдаемых явлений Вы вынесли свой закон?
mikejum Автор
17.06.2019 13:04Из разработанной мной онтологии. Описанные в статье законы наилучшим образом согласуются с физическим устройством мира (в моем представлении, конечно).
vbifkol
17.06.2019 13:08Законы природы не выводят из онтологий, их выводят из наблюдаемых явлений.
Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира?mikejum Автор
17.06.2019 13:13Онтология выводится из наблюдаемых явлений, насколько мне известно.
Извините, но у меня нет возможности обсуждать сложные философские вопросы. Если вас интересует физическое устройство мира в моей трактовке, можете посмотреть здесь:
accountology.ucoz.ru/faq/1-1
Только не нужно через пять минут возвращаться сюда с комментариями типа «Да он ни хрена не понимает в физике!». В комментариях к данному посту обсуждать онтологию я не намерен.vbifkol
17.06.2019 13:18У Вас нет ответа на простой вопрос «Как «закон» «каждому по труду» согласуется с физическим устройством мира» или Вы не можете его понять?
Hardcoin
17.06.2019 14:06+1В психологии есть модели. Их точность можно проверить экспериментом или наблюдениями. Большинство моделей, кстати, так себе, по точности.
законы природы можно вывести логически
В том-то и дело, что нельзя. Бытовой логикой можно вывести гипотезу. Потом её нужно проверять. Вы проверяли? Ставлю коньяк, что вы не соблюдали методологию сбора наблюдений или вообще не вели записей.
предметы возмещаются по стоимости изготовления
Закон природы — это так, как есть, а не так, как мы хотим, что бы было. Неужели в окружающем вас мире предметы действительно возмещаются по стоимости изготовления? У вас разве нет опровергающих наблюдений, когда стоимость НЕ возмещается?
Разве закон гравитации может нарушаться? А ваш "закон возмещения" нарушается легко.
Пожалуйста, не путайте "как я хочу, что бы было устроено" и "закон природы".
andrew8712
16.06.2019 19:08А сейчас разве множество идиотов не работают интенсивно, растрачивая ресурсы планеты? При всех положительных сторонах конкуренции, у нее есть и недостатки. За примером далеко ходить не нужно: в ТЦ подряд стоят 20 банкоматов, хотя хватило бы и 5 с головой. К каждому из них отдельно подъезжают инкассаторы, хотя могли бы подъезжать и один раз. А уж сколько ресурсов тратится на НИОКР, где корпорации выполняют одни и те же работы в погоне за прибылью?
0xd34df00d
16.06.2019 17:09Вы, кажется, не понимаете смысл понятия аксиомы.
Или, чуть более развёрнуто, вы взяли это за аксиому, построили из этого некие выводы, и… На самом деле всё. Пришли к противоречию, ибо это реализуемо только если все люди захотят быть белыми и пушистыми и не нарушать правила из некоторых внутренних моральных побуждений.
Как всегда с левацкими идеями, тащем. Идеи отличные, люди не те.
А если уж говорить об аксиоматике, то чем аксиоматика анархо-капитализма (принцип неагрессии, например) хуже вашей? Чем лучше, легко сказать.
mikejum Автор
16.06.2019 17:11Вы договорились объявить мои идеи левацкими или у вас методичка?
0xd34df00d
16.06.2019 17:13Честно? У меня фейспалм и мысли «божечки, что за левацкий бред с засовыванием доказательств в порочный круг из определений и следствий» примерно с… э, девятой реплики в диалоге. Это считается за методичку?
Зато на этом примере я стал лучше понимать, как разного рода соцпропаганда работает, спасибо, полезная статья. Без иронии.
mikejum Автор
16.06.2019 17:18Пожалуйста.
Леваком меня здесь уже неоднократно объявили. Извините, интенсивно отвечаю на комментарии, не могу историю комментариев отслеживать.
Давайте договоримся так. Я извиняюсь. И моя статья не левацкая.0xd34df00d
16.06.2019 17:21Да чего извиняться, вы ж не грозите мне вилами или ещё чем там :) А про диалог я говорил из исходного поста, если что.
Лучше скажите, серьёзно, почему принцип (или аксиома) «каждому по труду» лучше, чем принцип неагрессии и свободы договора?
mikejum Автор
16.06.2019 17:24Потому что свобода договора предполагает торги. А торги — это возможность обмана, на торгах побеждает самый хитрый и лукавый. Такая экономика поощряет негативные человеческие качества.
0xd34df00d
16.06.2019 17:25Систематический очевидный обман плохо ударит по упомянутой вами же репутации, при господстве всеобщего напчика она очень важна.
А если обман никто не видит и не понимает, то, может, обмана и нет?
mikejum Автор
16.06.2019 17:31А если обман есть, но его не видят вследствие недостаточной образованности?
0xd34df00d
16.06.2019 17:35Никто не видит?
Ну, в этой системе людям быть выгодно образованными, да.
mikejum Автор
16.06.2019 17:37Исправил «обмен» на «обман». Имелся в виду обман, конечно же.
Людям выгодно быть образованными, но это не означает, что необразованных нужно гнобить.
MechanicZelenyy
16.06.2019 17:18А вы читали как экономически устроен CCCР и вообще разных экономистов?
Ваши идеи не являются чем-то супер новым.mikejum Автор
16.06.2019 17:33Это вариация трудовой теории стоимости. Есть пара-тройка новых идей, остальное известно, конечно.
И да, у меня экономическое образование, так что экономистов я читал, представьте себе.MechanicZelenyy
16.06.2019 17:58Извините, но я вам прямо скажу: в современных реалиях иметь экономическое образование и быть в плохих отношения с математикой это оксюморон.
mikejum Автор
16.06.2019 18:00Да, серьезный недостаток. Математики мне не хватает. Правда, для решения подобной задачи нужно специальное математическое образование, здесь никакой экономист не справится. А график построить я могу, это не проблема.
semennikov
17.06.2019 21:43Ваша модель имеет и еще одно ограничение — она требует бесконечного количества ресурсов раз и одинаковую трудоемкость их извлечения это два. Вообще не учитываются услуги — а это товар потребляемый в момент производства — это три.(и кстати управление — это услуга). Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это четыре. Потребности человека не сводятся к потреблению — (см пирамиду Маслоу) это пять. Как минимум эти пять пунктов делают полностью неработоспособной такую систему
iig
17.06.2019 21:57Это у земных гуманоидов она неработоспособна. А для кремнийорганических слизняков, возможно, это очевидно.
mikejum Автор
17.06.2019 22:01Все мимо.
1. Почему требует бесконечного количества ресурсов? Теряюсь в догадках.
2. Почему одинаковая трудоемкость извлечения? Откуда такие домыслы?
3. Услуги в статье не описаны, это да. Но проблема эта мне известна и решаема.
4. Информация вообще не привязана к материальному воплощению — это чье утверждение? Если ваше, то могу огорчить: любая информация записывается на материальном носителе.
5. Да, потребности человека не сводятся к потреблению (и без пирамид понятно). Для удовлетворения эстетических потребностей имеются информационные продукты (см. пункт 4).
И с какого будуна ваши пять пунктов делают справедливую экономику неработоспособной???semennikov
17.06.2019 23:361. Видите ли, скажем лития(титана, вольфрама, гелия и т.д.) на всех не хватит сколько не старайся, поэтому немедленно возникает проблема распределения ресурсов которая не может быть решена ценой в предлагаемой системе
2. Продолжение предыдущей темы — если не одинаковая трудоемкость извлечения то в рамках обсуждаемой экономики будет разрабатываться только самые легко извлекаемые месторождения, использоваться только близкая вода и т.д. и т.п.
3. Проблема услуг — это основная проблема экономики, их объем давно превысил объем товарного производства(ну или в терминах разбираемой экономики размер трудозатрат)
4. Я вас огорчу, но информация никак не привязана к материальному носителю, и да, в каждый момент времени она содержится в поле или состоянии вещества но в следующий момент времени может изменить свое положение и это никак не связано с действиями человека ее создавшего. Простейший пример — теорема Пифагора
5. Вы явно не поняли о чем речь, информационные продукты не имеют к этому никакого отношения. Я например желаю подарить девушке золотое колечко, а в рассматриваемой системе это невозможно.mikejum Автор
18.06.2019 08:531. Кто первый добыл ресурс, тому он и принадлежит.
2. Так и сейчас.
3. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
4. Информация привязана к материальному носителю, хотя может сменить его. Перенос информации на материальный носитель — та же работа.
5. Да, невозможно. Потому что «каждому по труду».Nova_Logic
18.06.2019 09:393. Проблемы услуг нет. Услуги — те же товары, и они имеют материальное воплощение.
Да вы что? Какое материальное воплощение имеет написанный скрипт? Или консультация психолога? Как выглядит материальное воплощение услуг по обучению?mikejum Автор
18.06.2019 10:09Скрипт записан на диске — это и есть его материальное воплощение. Консультация психолога — издаваемые им звуки. Но здесь вопрос действительно сложный. По идее, консультация должна записываться — это и есть продукт, в файле, который можно прослушать и впоследствии. Обучение — демо-ролик, в аналогичном порядке.
Nova_Logic
18.06.2019 10:13Консультация психолога записываться? Ни в коем случае. Никто не пишет скрипты на доске. И услуга не скрипт, а его написание.
Они не материальны.mikejum Автор
18.06.2019 10:16Сама информация нематериальна, но она в любом случае имеет материальный носитель. Спорить на эту тему у меня нет желания. если хотите отрицать очевидные, как таблица умножения, вещи, отрицайте.
vbifkol
18.06.2019 10:28Я оказываю консультации, при этом ничего не записываю, записывает получатель. Можно ли сказать что я не совершаю никакого труда, и в этом случае я еще должен ему доплачивать?
mikejum Автор
18.06.2019 10:30Вы же не потребляете данный, товар зачем доплачивать?
Стоимость продукта в данном случае составляет ваши трудозатраты по консультации и трудозатраты получателя по записи. Если кто-то в будущем прослушает запись, он окажется должен вам обоим.
semennikov
18.06.2019 09:531,2. Так принадлежит то он принадлежит, но передаваться он будет не по затраченному труду, потому что при обмене и соответственно взаимному кредитованию будет запрошен большой кредит и он будет дан несмотря на невозможность его отдать, потому что на рынке нет других предложений
3. Сожалею, но вы видимо не изучали экономику. Услуга не имеет материального воплощения. Пример: Материя исчезнуть не может, а услуга исчезает в момент оказания.
4. Вы упорно уклоняетесь от вопросов которые опровергают вашу теорию. Перенос информации с носителя на носитель может происходить и происходит самостоятельно, без трудозатрат
5. Соответственно, такая экономика мало того, что не удовлетворяет потребности человека, так еще и противоречит им. Т.е. все уровни пирамиды Маслоу кроме первого заблокированы. Такая экономика принципиально работать не может.mikejum Автор
18.06.2019 10:14-11, 2. Ничего не понял.
3. А вы изучали экономику? Труды предъявить можете? У меня их более чем достаточно.
услуга исчезает в момент оказания
Это смотря как ее трактовать. Запишите консультацию на диск, и ничего никуда не исчезнет.
4. Обычно с трудозатратами. Объяснять не могу, здесь задействованы причинно-следственные связи. О них в статье не упомянуто, для краткости.
5. Мне пирамида Маслоу как-то до фонаря, знаете.vbifkol
18.06.2019 10:29Я подмел пол — это услуга. На каком материальном носителе она осталась?
mikejum Автор
18.06.2019 10:34-1С точки зрения моей системы это не услуга. Вы изменили состояние пола с грязного на чистый, тем самым стали сопроизводителем дома (ведь пол — часть дома). Какое-то возмещение полУчите — пока пол снова не испачкается.
Но случай сложный, да. Вычислять стоимость в данном случае практически нереально, слишком сложно.vbifkol
18.06.2019 10:49Из таких случаев примерно на 90% состоит современная деятельность. Токарь не производит деталь — он лишь изменяет состояние заготовки. Которую потом изменят другие еще много раз. Как оценивать его труд?
mikejum Автор
18.06.2019 10:50Вот так и оценивать, как сказано.
vbifkol
18.06.2019 10:54Оценивать «практически нереально, слишком сложно»? А сколько это часов или минут?
mikejum Автор
18.06.2019 10:56Дело не во времени, а в сложности. Это одна из причин, из-за которой абсолютная справедливость недостижима.
vbifkol
18.06.2019 11:11Я имею ввиду во сколько минут можно оценить мои преобразования мира?
Еще раз — это не абсолютная справедливость. Чтобы оценить что-то сложнее продажи яиц курицей и шерсти собакой уже потребуются гиперрасчеты. А самое обидное — на выходе получится полный бред. Я сегодня заработал трудодень, пришел в магазин купить картошки на ужин, а вся картошка по 3 трудодня за полкило потому что у землероба болел живот. То есть мой трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?mikejum Автор
18.06.2019 11:14Пример справедлив при наличии одного землероба. В реальности это не так.
vbifkol
18.06.2019 11:20В реальности у меня в деревне один ларек, у которого один поставщик овощей и до ближайшего другого ларька 15 километров. Что в ларьке есть — то и кушаю (в действительности я нет, но некоторые соседи да). В таком раскладе мой (ладно, соседский) трудодень не даст мне сегодня покушать и это не зависит от меня и моих усилий. Это справедливо?
mikejum Автор
18.06.2019 11:22Если в ларек поступают товары от одного производителя, то да. Если от многих, то нет.
vbifkol
18.06.2019 11:24Да я понимаю что «если в ларек поступают товары от одного производителя, то да», я не задавал вопрос да или нет. Я спрашиваю — это справедливо?
mikejum Автор
18.06.2019 11:25Да, в таком случае справедливо. Придется дойти до другого ларька, если в этом взяли дорогой товар.
vbifkol
18.06.2019 11:27То есть справедливо что человек за одно и то же отработанное время то может покушать, то нет? У Вас абсолютно безумное представление о справедливости.
mikejum Автор
18.06.2019 11:28Сейчас тоже за одно и то же отработанное время один может покушать, а другой нет.
vbifkol
18.06.2019 11:37Конечно. Существующая система в вашем понимании несправедлива. Но и ваша система в вашем понимании получается несправедлива, правильно?
mikejum Автор
18.06.2019 11:48Моя система в моем понимании справедлива.
Druu
18.06.2019 12:10Моя система в моем понимании справедлива.
А можете раскрыть, что вы подразумеваете под справедливостью? Ну то есть какими конкретно свойствами обладает ваша система и не обладает существующая, что вашу вы называете "справедливой", а существующую — не называете?
vbifkol
18.06.2019 12:26Если «каждому по труду» даются трудодни — то в понимании автора это справедливо. То что полученный трудодень может не обеспечить даже еду его не волнует.
Кстати, я придумал новую систему, суперсправедливую. Все продолжается как есть, но кроме зарплаты/дохода/прибыли каждому по труду даются трудодни. Как и в системе автора не факт что на них можно что-то купить, их не всегда можно потратить, но основной закон вселенной соблюден — «каждому по труду» соблюдается неукоснительно.mikejum Автор
18.06.2019 12:28То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?
vbifkol
18.06.2019 12:33Очень волнует, я прямо не сплю иногда от волнения. А Вас не волнует что в придуманной Вами системе зарплата может не обеспечить едой?
mikejum Автор
18.06.2019 12:35Не обеспечит того, кто не трудится.
vbifkol
18.06.2019 12:38В примере с ларьком Вы согласились что могут быть условия, в которых не обеспечит и того кто трудится. То есть в этом случае система ХУЖЕ существующей. Вас это не волнует?
mikejum Автор
18.06.2019 12:41Почему хуже? Пример с ларьком в отношении современной экономики действителен.
vbifkol
18.06.2019 12:46Каким местом действителен?
В современной экономике в ларьке всегда буханка хлеба 20 рублей, и пофигу у кого там живот болел. И когда я зарабатываю за день 20 рублей, я знаю что я сегодня куплю буханку хлеба. Когда я решаю работать мне или нет, я знаю сколько буханок хлеба я за это получу.mikejum Автор
18.06.2019 14:01Ага, держи карман шире. Вы приходите в ларек, а вам говорят, что хлеб подорожал.
vbifkol
18.06.2019 14:32Вдвое с частотой болезни Васиного живота? Противоречит наблюдаемому: последний раз цена вдвое за день внезапно могла измениться лет 30 назад. И это было очень плохо, я бы не хотел жить в «справедливой экономике», где этот риск ежедневный.
mikejum Автор
18.06.2019 14:35Вы предпочитаете подорожание раз в год, когда у Васи болит живот, с последующим удешевлением, когда живот проходит, или постоянное, раз в квартал, подорожание в связи с инфляцией, без всякого последующего удешевления?
vbifkol
18.06.2019 14:37Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию. Но это неважно. Вы согласны что в современной экономике пример с подорожанием буханки вдвое недействителен?
mikejum Автор
18.06.2019 14:40Я предпочитаю постоянное подорожание с одновременным ростом доходов, превышающим инфляцию.
Пусть будет дороже, зато в споре я окажусь прав. Ну понятно.vbifkol
18.06.2019 14:41Какая разница сколько оно в деньгах стоит, если с каждым годом я могу позволить себе больше благ за то же количество работы?
Но это неважно. Вы согласны что в современной экономике пример с подорожанием буханки вдвое недействителен?
Druu
18.06.2019 12:37То, что современная зарплата может составлять 15 тыс., вас, видимо, тоже не волнует?
Ну если человек не делает полезного более чем на 15 тысяч, то разве это не справедливо? Почему он больше должен получать? На сколько поработал — столько и заплатили.
Не обеспечит того, кто не трудится.
А сейчас это как-то по-другому работает?
mikejum Автор
18.06.2019 12:39Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.
vbifkol
18.06.2019 12:43Я бы хотел сейчас назначить волюнтаристски токарю Вадику 5 тысяч рублей. Но Вадик тогда уйдет, на его место мне придется нанять троих токарей с зарплатой в 30 тысяч каждый — иначе никто не пойдет. Поэтому я плачу Вадику 100 тысяч, и волюнтаризмом тут не пахнет.
А вот токарю Владимиру Петровичу я плачу 15 тысяч. Потому что всю работу, которую делает Владимир Петрович, может сделать кыргыз за 10 тысяч или Вадик за дополнительные 7. И тут как раз волюнтаризм — Владимир Петрович мой сосед по деревне и мне приятно что сосед у меня при деле.mikejum Автор
18.06.2019 14:02Если поставить Вадика в безвыходное положение, то он и за 5 тыс. согласится.
vbifkol
18.06.2019 14:34Наверное. Но я не могу его в это положение поставить, так что фраза ни о чем. В нынешней экономике я не могу вынудить рабочего получать меньше, никакого принуждения нет.
mikejum Автор
18.06.2019 14:36Вы, возможно, и не можете. А те, кто обладают соответствующими возможностями, еще как могут.
vbifkol
18.06.2019 14:40Кто эти люди и почему Вадик до сих пор не работает за 5 тысяч? Ежу же понятно, что эти люди, заставив всех Вадиков мира работать за 5 тысяч уже собрали бы под себя все богатства мира, а все остальные бы разорились. Но это противоречит наблюдаемому — Вадик реально существует, я не разорен. Соответственно предположение о существовании таких людей ложно.
mikejum Автор
18.06.2019 14:42Совсем морить голодом невыгодно, выгодно заставлять на себя работать фактически за еду, а затем утилизировать.
vbifkol
18.06.2019 14:44Это тоже противоречит реальности — Вадик работает не на принуждающих людей, а на меня, и не за еду, а за 100+ тыр. Ну и его никто не утилизировал. Так что предположение о существовании людей, которые принуждают работать фактически за еду, а затем утилизируют, тоже ложно.
Druu
18.06.2019 12:56Не на сколько поработал, а сколько ему волюнраристски назначили. Заставь человека оголодать, он на любой оклад согласится.
В смысле назначили? Это ж не государство, идите и требуйте большей зарплаты. У другого работодателя, как вариант, если этот не поднимает. Ну а если никто не поднимает — значит, есть общественный консенсус, что ваша работа не стоит больше. Общество так совместно договорилось. Никакие не волюнтаристы.
mikejum Автор
18.06.2019 14:04Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.
vbifkol
18.06.2019 14:35Те люди, у которых есть возможность нанять директора нефтяной фирмы, решили что они будут этому директору платить Х денег. Они при этом не принимали в расчет сколько получает экскаваторщик — зачем им это?
mikejum Автор
18.06.2019 14:37Да-да, вот и я об этом.
vbifkol
18.06.2019 14:40Вы о том что никакого волюнтаризма?
mikejum Автор
18.06.2019 14:43Предлагаю прекратить разговор. Вы не выясняете непонятные моменты теории, а накручиваете трафик. Но мне это не нужно.
Nova_Logic
18.06.2019 16:56Это вполне непонятный момент теории. Потому-что теория происходит из неверных предпосылок.
Druu
19.06.2019 05:05Общество так совместно договорилось, что директор нефтяной фирмы получает в миллион раз больше экскаваторщика? Спросите у экскаваторщика.
Именно так. Если бы было иначе — то предложение директоров нефтяной фирмы бы выросло, и тогда платить им можно было бы меньше.
Ведь чем директор нефтяной фирмы отличается от Вадика на заводе? Да ничем. Ему, как и Вадику, хотели бы платить меньше. Но вынуждены платить больше — чтобы не ушел и бизнес без него не развалился.mikejum Автор
19.06.2019 07:57Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы. Вот оно как, оказывается.
Druu
19.06.2019 13:23Каждый на своем высоком посту является идеальной кандидатурой на него, потому что в противном случае он этот пост не занимал бы.
Это вы как вывели? Директор же не сам себя садит на должность, он устраивается, точно так же как устраивается Вадик. И вот директора берут на работу за миллион денег в наносекуунду, а Вадика — не берут.
mikejum Автор
19.06.2019 13:25И это справедливо, потому что директор в миллион раз умней Вадика. Я вас понял.
Am0ralist
19.06.2019 13:34Чтоб получать больше других нужно не быть умнее во столько же раз других. Нужно решать задачи, которые эти другие не смогут решить, но без решения которых — ничего не будет.
Но в вашей системе ничего не будет развиваться просто потому, что никакой выгоды в этом не будет для тех, кто захочет. А отсылки к тому, что люди занимаются любимыми делами всё равно — будет работать на уровне о, нашему государству уже 100500 лет и по этому поводу мы придумали колесо!
Druu
19.06.2019 13:55Нет, вы ничего не поняли. Вот смотрите, сейчас есть определенный спрос на директоров (людей которые способны исполнять задачи топ-менеджмента), надо их, допустим, 100 штук. При этом предложение низко, то есть мало кто готов быть директором, с-но работодатель повышает зарплату, что повысить предложение директоров и вот эта зп растет до заоблачных величин.
Вы в своей модели платить директорам не хотите. Тогда откуда возьмутся люди которые, будут заниматься управлением? Сами они не захотят — иначе и сейчас цена на услуги директоров была бы значительно ниже.mikejum Автор
19.06.2019 14:17Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.
Druu
19.06.2019 14:26Это вы не поняли. Если кто-то из сопроизводителей не захочет, то товар не будет произведен и(или) потреблен. Ну, это как когда в смертельной ситуации необходимо выбрать командира. Либо командир отыщется, либо все погибнут.
Вы чот не на то отвечаете. Еще раз — откуда возьмутся эти директора, которые будут готовы работать за дешево? Вот сейчас они за дешево работать не хотят. А в вашей схеме — будут? Почему? Почему они не будут работать болторезами, а будут директорами?
Я как бы не спорю, можно всегда любого Федю назначить директором. Но как вы думаете, почему так выходит что реальный бизнес предпочитает нанимать нормального директора за большой прайс, чем Федю за кратно меньшую сумму?
mikejum Автор
19.06.2019 14:30Есть коллектив производителей. Необходимо решить какую-то управленческую проблему. Если проблема не будет решена, товар не будет продан, никто не получит возмещение. С мойе точки зрения, найдется человек, который решит проблему. Это и есть директор.
Так понятней?vbifkol
19.06.2019 14:32Этот человек сможет решить проблему без коллектива. Поэтому он уйдет из коллектива, решит проблему для себя и будет единственным получившим возмещение, а коллектив передохнет с голоду с нераспроданным товаром. Так понятней?
mikejum Автор
19.06.2019 14:34Товар изготавливается сопроизводителями, и принадлежит им всем в равной степени. Взять часть товара и уйти не получится, можно лишь изготовить товар самостоятельно. Поэтому уход в сторону означает неполучение возмещения и для умника.
Теперь понятно?vbifkol
19.06.2019 14:49Конечно понятно. Но зачем изначально умнику работать с лохами, которые неспособны сами решать проблемы? В реальной экономике умник за ум имеет больше денег и не стоит у станка, в вашей экономике он за это не имеет ничего.
mikejum Автор
19.06.2019 14:52Кооперация и специализация.
Пусть умник ищет таких же умников, это приветствуется.vbifkol
19.06.2019 14:56Умник-то найдет. А что делать неумникам? То есть потрудившиеся получат не по труду, а босый хрен без соли? Это же несправедливо.
mikejum Автор
19.06.2019 14:58Учиться. Сейчас вы самостоятельно пришли к выводу, что справедливая экономика поощряет самообразование. Поздравляю.
vbifkol
19.06.2019 15:00То есть каждый в результате должен будет кроме рабочей специальности освоить предпринимательство? Причем потеряв на этом в качестве жизни, ведь обучение не дает ничего кроме как возможность не сдохнуть с голода? Справедливо?
mikejum Автор
19.06.2019 15:02Для одним образование — возможность устроиться на приличную работу, а для других — подохнуть с голоду? Нелогично как-то.
vbifkol
19.06.2019 15:05да, конечно. Сейчас образование дает возможность жить лучше чем выполняя простые действия. В Вашей экономике образование, возможно, позволит продать товар и не сдохнуть с голоду. Без образования можешь хоть затрудиться, но если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь.
mikejum Автор
19.06.2019 15:06если не сможешь продать результаты своего труда — то по труду не получишь и вообще ничего не получишь
Это и есть реализация принципа «каждому по труду».iig
19.06.2019 15:16Как то странно избирательно вы этот принцип применяете. По труду — значит по труду. Я трудился, и даже устал. Возмещайте!
semennikov
18.06.2019 10:44по 1,2 Прочтите свою теорию
3. Как ни странно, да. Я выпускник экономического факультета СПбГУ, это мое второе образование, первое — физический факультет СПбГУ, так что математику я знаю достаточно хорошо.
4. Напоминаю, что услуги это большая часть экономики, какая же может быть теория, которая не описывает основную часть экономики.
5. Ничего себе! Основы потребности людей до фонаря! И, кстати, вы то здесь пытаетесь удовлетворить именно потребности 4 уровня данной пирамиды, а другим отказываете.mikejum Автор
18.06.2019 10:481, 2. Я ее не только читал, но и писал. Перечитайте заново.
3. Ок.
4. Кто вам сказал, что моя теория не рассматривает услуги?! Рассматривает, просто в данной статье тема опущена.
5. Вы перевираете. Мне до фонаря не потребности людей, а пирамида Маслоу.
Am0ralist
16.06.2019 17:49Как всегда с левацкими идеями, тащем. Идеи отличные, люди не те.
вы ведь сейчас и про то, что если отменить государства и все вдруг перестанут сотрудничать с нехорошими людьми, то мигом возникнет рай на земле?mikejum Автор
16.06.2019 17:51Кто вам сказал, отменить государства? У меня мельком упомянуто: вынести в надстройку над экономикой. Что не одно и то же.
Am0ralist
16.06.2019 17:52Кто вам сказал, отменить государства? У меня мельком упомянуто: вынести в надстройку над экономикой. Что не одно и то же.
А я разве с вами в данном случае беседую? можете проверить, кому я отвечал и чей коммент процитировал…
MechanicZelenyy
16.06.2019 15:51+1Ну тогда вы точно промахнулись, понятие справедливости не относиться в научному познанию.
mikejum Автор
16.06.2019 15:55Возможно. Но понятие труда и его количества — относится. Если, конечно, признавать экономику за науку.
MechanicZelenyy
16.06.2019 16:26Ну тогда уж за единицу труда нужно брать не время, какую-то производную величину зависящую еще и от энергии.
Кроме того вот вам ещё пища для размышления: есть такие величины как канделы, люмены, люксы используемых для описания света. Почему они используются вместо православных ватт на метры квадратные и прочих единиц? — Потому что они учитывают эффективность восприятия человек разных частот, но делают они это по условному среднему человеку и таким образом по отношению к контокоррентному человек они несправедливы. Таким образом и в вашей экономике, вы должны или перекалибровать труд под каждого человека, или смирится с тем что кто-то получает больше, а кто-то меньше за одинаковое количество труда.
Еще отмечу один момент — в вашей системе полностью отсутствует поддержка людей не способных к труду: больны, инвалидов, беременных, детей и т. п.mikejum Автор
16.06.2019 16:29Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем. Я бы с удовольствием послушал, но вы не предлагаете ничего конкретного.
Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».MechanicZelenyy
16.06.2019 16:40Как отсутствует поддержка людей, не способных к труду?! Глава специальная есть: «Социалка».
Этот раздел в целом не отвечает на поставленный вопрос.
Откуда будет пенсия у парикмахера, потерявшего трудоспособность? Или у врача? Или любого другого специалиста и сферы услуг?mikejum Автор
16.06.2019 16:46У них есть предки, со счетов которых поступают средства (при условии что предки изготавливали орудия).
Но в целом да, вопрос закономерен. Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.MechanicZelenyy
16.06.2019 17:12А если у них династия парикмахеров?
Нужна математическая модель, но ее построить не могу, у меня с математикой плохо.
Считайте численно, мы же в конце концов на it сайте.mikejum Автор
16.06.2019 17:39О да, вымрут, вероятно. Однако для вымирания династия парикмахеров должна идти по всей генеалогии, что вряд ли возможно.
MechanicZelenyy
16.06.2019 17:47Ну или иначе говоря целые сектора профессий не могут существовать в вашей экономике.
mikejum Автор
16.06.2019 17:50Я написал: что вряд ли возможно.
Но какие-то секторы вымрут, какие-то появятся, вы правы. Подозреваю, что появятся высокотехнологичные секторы.Nova_Logic
17.06.2019 11:06+1В вашей экономике никакие секторы не появятся. Почти все умрут.
Откуда в вашей экономике появится хоть какой-то сектор, если час труда дворника равен часу труда инженера, или пилота самолёта? Какой смысл делать что-то сложное, когда можно делать простое за те-же деньги?
Вся эта статья— набор фантастических идей, в которой фактически валюта заменяется на валюту.
А всё ради чего? Ради того чтобы залезть в карман к другим, считая что несправедливо иметь прибыль!
Вы думали над следующими вопросами:
А каков механизм возникновения прибыли? Почему она есть? И чья она на самом деле?
Все эти истории про «бла-бла-бла, прибыль, бла-бла-бла, несправедливо!!!!11111, бла-бла-бла, средства производства в руки рабочих, бла-бла-бла» появляются очень просто:
1)Непонимание работы бизнеса и того, что строго говоря прибыль это вообще в первую очередь деньги именно организации, а не основателя/инвестора и т.д, и именно прибыль, внезапно, является механизмом развития компаний, расширения, новых рабочих мест. Потому-что адекватный бизнес будет дальше крутить деньги в бизнесе, чтобы его масштабировать.
2)Желание халявы. ( В части средств производства). Но это не случай этой статьи
3)Массовое естественное желание жить хорошо и как можно меньше для этого делать. Вот это в итоге и есть центральная мысль всего этого. А-ля магическая пуля для абстрактного дворника, которая позволит ему жить так-же хорошо, как и инженер, варящий колбы для атомных реакторов, потому-что они работали одинаковое количество времени.
Но так не будет.
Потому-что в вашей воображаемой модели вы считаете, что все равны, а это в корне не верно. Потому-что люди не могут быть равны. У людей могут быть примерно равные возможности, равные права. Но люди не будут равны. Будут умные и глупые, красивые и не красивые, талантливые и безталантные. У них могут быть равные права, но награждать их одинаково — глупость.mikejum Автор
17.06.2019 12:39Ода капитализму.
Многие с вами не согласятся.JustDont
17.06.2019 12:41Если реальность не согласовывается с вашими убеждениями — тем хуже для реальности?
mikejum Автор
17.06.2019 12:43А кто вам сказал, что реальность — это идеальное состояние системы?
JustDont
17.06.2019 12:44А кто вам сказал, что идеальное состояние системы, постулирующее необходимость отрицания законов физики — принципиально достижимо?
mikejum Автор
17.06.2019 12:49А кто вам сказал, что я отрицаю законы физики?
JustDont
17.06.2019 12:51Я сказал. Как правильно заметили выше, ваша статья аксиоматично считает, что люди одинаковые и их труд так же одинаков. В реальном мире это не так.
mikejum Автор
17.06.2019 12:59Люди разные и труд их разный. Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.
JustDont
17.06.2019 13:03Единственный критерий, позволяющий их сравнивать в целях обмена — это рабочее время.
Это и называется «люди одинаковые и труд их одинаков». Поскольку времени у них одинаковое количество, и для «целей обмена» разницы между людьми нет.mikejum Автор
17.06.2019 13:05Ничего подобного. Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки. Но это, что называется, стартовые условия. А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.
Nova_Logic
17.06.2019 13:30И как? как 8 часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней может быть равен 8 часам продавца-консультанта?
mikejum Автор
17.06.2019 13:34Кстати. И как 8-часовой труд пилота самолёта, отвечающего за несколько сотен жизней, может быть равен 1 минуте труда менеджера нефтяной компании? Почему бы так не сформулировать?
Nova_Logic
17.06.2019 14:23Легко, потому-что спрос на пилотов таков, что их зарплата равновесна при таких тарифах, а спрос на менеджеров нефтяных компаний маленький, и предложение крайне маленькое. И он отвечают за огромное количество людей, вплоть до уголовной отвественности.
Вы просто почему-то упорно пытаетесь смотреть в карманы других, и считаете не нормальным, что кто-то зарабатывает больше, чем вы считаете нормальным. А бомж пьющий каждый день, думает примерно тоже и про вас, когда вы проходите мимо.mikejum Автор
17.06.2019 14:29Да-да, менеджер нефтяной компании отвечает за огромное число людей, поэтому у него такая зарплата большая!
Я уже с несколькими комментаторами попрощался — видимо, дошла очередь и до вас. Спасибо за интерес, до свидания.Nova_Logic
17.06.2019 14:33Нет не до свидания, здесь публичное поле. «До свидания» здесь не работает.
Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Ваш не способен даже пройди предварительный чек-лист.
P.S.
Чего вы в чужие карманы лезете? Я вот не очень понимаю. Почему вы не попытаетесь сами стать менеджером нефтяной компании? Или директором технологической компании?
JustDont
17.06.2019 13:35Время у всех одинаковое, 24 часа в сутки.
Вот именно. И оценки ваша модель даёт на основании его расхода, 24 часа в день максимум.
Но это, что называется, стартовые условия.
Стартовые условия — это в окружающей реальности, где ценность потраченного вами времени может быть совершенно разной, в зависимости от того, что вы делаете. У вас в модели ценность одинакова для всех.
А вот использовать время можно по-разному — в статье объясняется, как.
Можно. И что? Ценность одна и та же.
Как там это в нестареющей классике-то…
Но в стране в моей родной,
Принцип в бизнесе такой:
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь <...>mikejum Автор
17.06.2019 13:36Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются. Вы ее просто не поняли.
JustDont
17.06.2019 13:47Не могу ответить, потому что ваши аргументы моей системы совершенно не касаются.
Да неужели. Ответьте на два простых вопроса:
1) Позволяет ли ваша система получить разное вознаграждение за час потраченного на труд время (да/нет);
2) Если на первый вопрос вы ответили «да», то ответьте, в чём выражается это вознаграждение?mikejum Автор
17.06.2019 13:50Обо всем этом написано в статье. Из уважения отвечу:
1. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).JustDont
17.06.2019 14:161. Да.
2. Любое вознаграждение выражается в деньгах (единицах, на которые вы можете приобрести товары).
Вы юлите. В вашей системе нет денег как независимого настраиваемого конструкта. Ваши «деньги» — это долговые расписки на потраченное время, и только долговые расписки на потраченное время.
А теперь еще раз по вопросу номер два: если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся? Вот в прямом смысле? Магически появятся из воздуха?
С «товарами потребления» (в кавычках, потому что деление на товары/инструменты очень скользкое, но я сейчас не о нём) у вас модель простая — один тратит час на, например, приготовление обеда, второй, съедая этот обед, пишет первому расписку на 1 час.
С «инструментами» всё сложнее, но итог одинаков: один готовит обеды (за 1 час) с помощью кастрюли, изготовленной (за 1 час) вторым. Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?mikejum Автор
17.06.2019 14:25если кто-то тратит час времени, но каким-то образом получает за это долговых расписок на два часа — откуда они возьмутся?
Все написано, вы сами ниже об этом упоминаете. Можно изготовить орудие за 1 час. если оно используется 2 часа, производитель получит возмещение в размере 2 часов.
Скажите, сколько расписок за каждый обед должен «по справедливости» получать второй?
Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.JustDont
17.06.2019 14:36Второй получит 1 час возмещения (продолжительность использования кастрюли), в момент потребления обеда конечным потребителем.
Я не согласен готовить обеды в вашей системе: я трачу час своего труда на приготовление обеда, получаю от потребителя расписку на час, и сам отдаю множество расписок на час на каждый инструмент, который я использую, таким образом, загоняя себя в бездонную долговую яму.
Если же вы предлагаете производителям получать расписки исключительно от конечного потребителя, то я не согласен есть такие обеды: мне придётся отдать за них огромное количество часов — и повару, и каждому из производителей инструментов. Я лучше пойду за угол и съем обед, приготовленный исключительно руками.
Поздравляю, вы придумали очень эффективный стопор любого прогресса. Либо у вас никто не будет хотеть производить товары для потребления, либо же никто не захочет использовать инструменты.mikejum Автор
17.06.2019 14:49Платит конечный потребитель, естественно. Насчет ступора — это ерунда. Человек является не только производителем, но и потребителем.
vbifkol
17.06.2019 15:04То есть конечный потребитель платит за обед час повару, полчаса производителю кастрюли, два часа — производителю плиты и так далее? Если так прикидывать, то на пообедать придется работать больше суток.
Belking
17.06.2019 16:25Лучший способ обесценить труд — ввести его почасовую оплату. Навели меня на мысль о ещё одном забавном примере. Некий монах Феофан заявляет, что провел 10 лет в скитаниях со своей паствой и всё это время молился вместе с ней на «особо сильный кристалл», который теперь зарядился ещё сильнее. Православные старушки бегут и отдают свои «трудовые часы» (девать то их некуда с ограниченным потреблением = некуда тратить), чтобы глянуть на этот чудодейственный кристалл, который ещё и лечит (ещё один ОКВЭД запишем, пускай и за это платят)! В итоге имеем гору тунеядцев, в руках которых будет масса трудовых часов. А пирамида то какая хорошая получится…
JustDont
17.06.2019 15:11Насчет ступора — это ерунда.
Отличная аргументация, очень сильная, и не поспоришь даже. Впрочем, я уже заметил, что когда вам нечего ответить — вы переходите именно на уровень «да всё норм будет, я верю!».
А по факту ваших тезисов о инструментах и товарах — ваша система тяготеет к натуральному хозяйству: производитель товара принимает на себя огромную нагрузку за каждый использованный инструмент. Если качество товара не возрастает, то для использования N инструментов от других людей время создания товара должно сокращаться минимум в N+1 раз, иначе товар повышается в «цене» и проигрывает конкурентам, и использовать инструменты становится запредельно невыгодно: чтоб перейти от «делать руками» к «делать с помощью загогулины» — загогулина должна сокращать время производства в два раза как минимум.
Если б я был агентом в такой системе — я бы организовал непрозрачное для системы хозяйство (семья, артель, как угодно), и крал бы все технологии для производства инструментов внутри хозяйства — выгоднее отдать другому агенту разово N часов на реверс-инжиниринг инструмента, чем сокращать свою «прибыль» с каждого потребленного товара в рамках вашей «справедливой системы».
Но, разумеется, поскольку другие люди тоже не идиоты, «справедливая система» в пределе сводится к кучке хозяйств, ревностно охраняющих свои технологии, и «справедливо» торгующих только тем, что они не смогли скопировать. Внутри хозяйств «справедливой системы» не будет конечно, зачем она там. Внутри — хоть автократия.
semennikov
17.06.2019 21:54Обратите внимание еще на один момент — Ваша система (не будем говорить о ее возможности) предназначена для справедливости, а капитализм для повышения богатства. Да, совершенно не справедливо, но и общий уровень доходов растет и уровень жизни отдельного человека растет.
mikejum Автор
17.06.2019 22:03Для повышения богатства капиталистов за счет наемных работников — вы забыли добавить.
semennikov
17.06.2019 23:41Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников
mikejum Автор
18.06.2019 08:53Чего-о???
semennikov
18.06.2019 09:43У меня сложилось впечатление что вы не изучали экономику вообще. Для того, чтобы у капиталиста росло богатство, он должен продавать свою продукцию, а для этого должен быть платежеспособный спрос. А вообще то говоря ваше мнение на этот счет не значимо. Достаточно посмотреть на рост благосостояния наемных работников в капиталистических странах.
mikejum Автор
18.06.2019 10:16Ваше мнение насчет того, что мое мнение не значимо, значимо еще меньше.
Am0ralist
18.06.2019 10:32Ваше мнение насчет того, что мое мнение не значимо, значимо еще меньше.
О, вы сами противоречите своей справедливой системе. Они должны быть равноценны, иначе будет не справедливо. Хотя это характерно — жить по справедливости должны лишь другие, а вы, как пуп мира, превыше других для себя, а значит ваше мнение значимее мнения других.
Хотя, с учетом, что выше вы уже перешли на демагогию «сперва добейся»…
semennikov
18.06.2019 10:37Так не мнение а наблюдаемый результат, с ним то не поспоришь.
mikejum Автор
18.06.2019 10:41С тем, что я сейчас наблюдаю собственными глазами, тоже не поспоришь.
semennikov
18.06.2019 12:11Так растет благосостояние наемных работников или падает?
Да и теория подтверждает необходимость роста потребления, это же основы капитализма
Кстати ваша теория предполагает что человек рационален а это не так, посмотрите работы Талераmikejum Автор
18.06.2019 12:17Общая тенденция к падению.
semennikov
18.06.2019 13:58Ну-ну. Сравните уровень дохода даже с учетом войн рост большой 1900-1910-1920-1930-1940-1950-1960-1970-1980-1990-2000-2010 г.
mikejum Автор
18.06.2019 14:05Где, в Москве?
semennikov
18.06.2019 14:07Нет, в любой стране где в течении всего этого времени был капитализм(можно даже Германию, хотя у них был социализм с 1933 по 1945)
mikejum Автор
18.06.2019 14:09Берите относительное богатство как разницу между богами и бедными. То, что вы имеете в виду — это общая тенденция, связанная с НТП.
semennikov
18.06.2019 14:42Ага, а сам НТП не результат капитализма? И кроме того, вы весьма эмоционально выразили сомнение на мое утверждение «Рост богатства капиталистов невозможен без роста благосостояния наемных работников. Да, при этом рост богатства капиталистов сильно опережает рост богатства наемных работников» а теперь сами же утверждаете то же самое.
В общем я рекомендую вам заново прочесть курсы экономики которые вы видимо забыли и тщательно просмотреть свою теорию:
1. с учетом ограниченности ресурсов
2.и разности усилий по их добыче
3. Мотивацию распространения новых технологий
iig
18.06.2019 14:00Общая тенденция к падению
Давайте график. Мы проведем по 2 точкам прямую и найдем, когда наконец доходы падут до 0 и всё остановится.mikejum Автор
18.06.2019 14:05Постройте сами.
iig
18.06.2019 14:17У меня нет данных, согласно которым можно с полной уверенностью утверждать о тенденции к падению. У вас они есть?
mikejum Автор
18.06.2019 14:25У меня нет и противоположных данных.
iig
18.06.2019 15:02Чайник Рассела намекает, что кто выдвинул тезис, тот и предоставляет доказательства.
Общая тенденция к падению
Доказательства будут в конце концов?mikejum Автор
18.06.2019 15:04Я данный тезис не выдвигал — в статье, по крайней мере. Обсуждайте статью, если можете. Современной энтиэкономики я стараюсь не касаться.
Am0ralist
18.06.2019 17:36Вообще — да. Есть.
Однако лечить голову путем гильотины, как предлагает автор, — это сильный ход, ага.
Nova_Logic
17.06.2019 13:25А если без демагогии? По сути что не так?
mikejum Автор
17.06.2019 13:27В статье все написано. Важно, что именно производить и кому передавать в потребление. От этого зависит размер получаемого возмещения.
Nova_Logic
17.06.2019 14:26производится услуга.
Я произвожу услугу по строительству облаков, вы — по уборке улиц. Почему наше время должно цениться одинаково?
jorgen_steinbach
16.06.2019 17:24+1у меня с математикой плохо.
Enough said.0xd34df00d
16.06.2019 17:25И суть ведь на самом деле не в умении формулы писать, а в формальной логике, в понимании, чем опасны рекурсивные определения и рассуждения (а множества там, думаю, не фундированные), и так далее.
MechanicZelenyy
16.06.2019 16:46Да, в экономике имели место призывы использовать для оценки труда энергию. Но я не представляю, каким образом это сделать и, главное, зачем.
Затем, что иначе мы получаем Советский Союз: производителю труда нужно просто отстоять с 9 до 17, не беспокоясь о качестве товара, как минимум потому что нет стимула к повышению его (товара) качества.mikejum Автор
16.06.2019 16:48Здрасьте приехали! Смотрите пример с лампочками. Еще как стоит беспокоиться о качестве товара!
0xd34df00d
16.06.2019 17:17+1У вас такие примеры все простые, что просто любо-дорого.
А если для производства лампочки нужны для начала двое, и один из них трудоголик, а второй — лентяй?
mikejum Автор
16.06.2019 17:40Трудоголику желательно подобрать напарника-трудоголика.
Вообще, вопросы калькулирования стоимости освещены коротко. Там все намного сложней.semennikov
17.06.2019 22:01Есть месторождение угля. Работать там может один человек (узкое оно) Уголь нужен всем. Как делить будем? И сколько платить? Кто работать будет? Как будем выбирать его?
mikejum Автор
17.06.2019 22:04Лаз свободен? Рудокоп лезет и работает. Вылез — другой залез. В порядке живой очереди.
Что значит платить? Стоимость продуктов вычисляется в общем порядке.semennikov
18.06.2019 00:03Уголь нужен всем. Добывает его ну пусть трое, посменно. Как делить будем?
Здесь вылезают два вопроса которые рушат всю систему.
Первый вопрос — обмен товарами в системе запрещен, только взаимное кредитование, но если товар есть только у меня то я буду брать товарный кредит гораздо больше чем смогу отдать, и мне будут его давать, потому что у меня есть товар, а у других нет!
Второй вопрос вытекает из первого — кто может работать в шахте?mikejum Автор
18.06.2019 08:54Что значит делить? Добыча каждого рудокопа принадлежит ему.
Кто может раобтать в шахте, тот и может. В чем проблема?vbifkol
18.06.2019 09:13То есть рудокопу, нашедшему шахту, выгодно копать в ней как можно медленней — тогда стоимость угля для всей экономики будет конская и конкуренты в шахту не залезут. Главное не вылезать как можно дольше. Правильно?
Разве справедливо что в шахте работает кто первый до нее добежал, а не тот кто быстрей (читай дешевле для общества) умеет добывать уголь?mikejum Автор
18.06.2019 09:16Если шахта единственная, то да, выгодней. А если нет, то жутко невыгодно: нужно копать как можно быстрей. Поскольку шахт множество, первый пример некорректен.
vbifkol
18.06.2019 09:34Зачем копать как можно быстрей? Больше денег от этого не будет, спрос всегда растет, а предложение все равно ограничено. Купят меньше по объему, но выручка будет та же что и у стахановца.
semennikov
18.06.2019 09:39Вы упорно не отвечаете на вопрос об ограничении ресурсов. Еще раз — если у меня есть то, чего у других нет, то я возьму столько товарного кредита сколько захочу, иначе просто не продам ограниченный ресурс, а у других его нет
mikejum Автор
18.06.2019 10:18Безграмотный, в рамках обсуждаемого контекста, вопрос. Что значит: возьму товарного кредита, сколько захочу?
semennikov
18.06.2019 10:36Так вы же сами писали, что если кто-то набрал товарного кредита много, то ему перестанут давать. А вот если я делаю то, что никто другой не делает, то мне будут давать, потому что других то возможностей нет
mikejum Автор
18.06.2019 10:40Вы о чем-то другом. Допустим, у человека отрицательный остаток на счете. То есть он потребил больше, чем заработал. Но у него скорость оборота большая, то есть он быстро зарабатывает (поступление денег на счет в погешание долга), хотя не менее быстро тратит. Такому человеку можно дать в долг, ведь за счет скорости оборота кредитор быстро получит возмещение.
Чем этот человек занимается, роли не играет.semennikov
18.06.2019 12:15Вы не поняли что я написал. Нет у него большой скорости оборота, он медленно зарабатывает, денег в счет погашения долга поступает мало, кредитор никогда не получит возмещение и прекрасно это знает, но деваться кредитору некуда, нужный товар кроме этого человека никто не производит и производить не может ввиду ограниченности ресурса.
mikejum Автор
18.06.2019 12:20Если кому-то нужен товар этого человека, он приобретет данный товар и заплатит человеку. При чем здесь кредит?
semennikov
18.06.2019 14:04«Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Гарик: Я правильно понял, что в справедливой экономике деньги возникают исключительно при передаче товара в кредит?
Док: Да, ты понял правильно. Назовем такой кредит товарным.»
Производитель дефицитного товара будет требовать выдать ему товар в обмен на его расписку которую он не собирается оплачивать, вот и все.mikejum Автор
18.06.2019 14:06Кто он? Производитель получает, а не оплачивает.
Dekmabot
16.06.2019 15:54+2Один момент меня сильно смущает: одинаковость оплаты труда квалифицированного и неквалифицированного производителя.
Ведь мы договорились, что возмещение вложенного труда происходит в момент потребления товара или инструмента, и соразмерно времени, потраченному на производство товара. Так вот квалифицированный производитель вкладывает в производство не просто 1 час труда, но и N часов, потраченных на обучение и повышение квалификации. Кроме того, квалифицированный производитель вкладывает и труд своих преподавателей.mikejum Автор
16.06.2019 16:02Первый разумный вопрос.
Вы правы, такая проблема возникает. Но решается она легко. Одушевленные орудия, то есть производители — точки отсчета, иначе система не работает, по математическим причинам, связанным с бесконечностью. Иначе говоря, расходы на обучение и повышение квалификации — личное потребление. И все сразу встает на свои места.
Браво! Судя по вопросу, вы въехали! Спасибо.Dekmabot
16.06.2019 16:09Согласен, это хорошее объяснение, которое вроде как ставит всё на свои места.
Однако, тогда в системе появляется противоречие: приобретая товар, я беру его в кредит, с обязательством вернуть долг, как только использую (съем яичницу на завтрак, забью последний гвоздь молотком...) Однако, согласно этому утверждению, приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав. А вдруг знания также оказались бракованными (ошибочными), и применить я их не смогу? В таком случае такой труд не должен возмещаться…
Да, интересная логическая задачка, спасибо =)mikejum Автор
16.06.2019 16:13приобретая знания, я должен рассчитаться за него сразу же, ещё не использовав
Не так.
Допустим, книга вам не понравилась, вас от нее кривит. Так вы и бросаете читать на первой странице. Книга потребляется равнозначно орудию, то есть по продолжительности использования (в статье это не указано). Таким образом, вы заплатите за минуту чтения. А вот если прочитаете всю книгу, то за двадцать часов, что автору на порядок выгоднее.0xd34df00d
16.06.2019 17:28Должен ли я платить больше, если я трачу больше времени на работу с орудием? Приводит ли это к стимулу производить более хреновые орудия?
mikejum Автор
16.06.2019 17:42Не понял. Зачем платить, если вы производите? Производитель получает. А когда потребляет, то платит, конечно же.
vintage
16.06.2019 18:24Если я прочитал книгу, в конце которой слитый финал, то не справедливо будет за неё платить, тем самым поощряя низкосортную литературу.
mikejum Автор
16.06.2019 18:30Справедливо, если вы дочитали до конца.
vintage
16.06.2019 19:10Нет. Вы может и картину можете оценить по маленькому фрагменту?
mikejum Автор
16.06.2019 19:12Оценивается по продолжительности использования. Для картины это продолжительность лицезрения.
vintage
16.06.2019 19:13Это не справедливо.
mikejum Автор
16.06.2019 19:15Почему? По-моему, справедливо. Перед хорошей картиной люди будут стоять подолгу, мимо плохой проходить, бросив один взгляд.
vintage
16.06.2019 19:41Потому что от хорошей книги у меня будет буря эмоций и размышлений, а от плохой сожаление о впустую потраченном времени.
mikejum Автор
16.06.2019 19:43В следующий раз вы этого автора не прочитаете. Это справедливо.
vintage
16.06.2019 19:48+1Можно подумать что-то помешает ему взять новый псевдоним.
В любом случае не справедливо ему вообще что-то платить, так как он фактически обманул и вместо интересной истории выдал графоманский бред в форме диалога.
Ну и видимо придётся раскрыть карты, так как намёков вы не понимаете. Моё представление о справедливости отличается от вашего. Поэтому сделать какую-то общую справедливость невозможно принципиально.
vbifkol
16.06.2019 19:15Ок. Я купил станок. Поскольку он говно, мне приходится тратить на него втрое больше времени чем на нормальный, я им дольше пользуюсь чем нормальным, это достаточный повод заплатить побольше производителю этого станка?
mikejum Автор
16.06.2019 19:17Вы не поняли системы. Станок не покупается, вы кооперируетесь с производителем станка для изготовления продукции. Если станок не устраивает, возвращаете его производителю и договариваетесь с другим.
0xd34df00d
16.06.2019 17:28по математическим причинам, связанным с бесконечностью
А что с ней не так? Правильно дисконтируйте, и ряд сойдётся.
Griboks
16.06.2019 15:54Все после 1 части — какая — то правда. С каждым вторым утверждением можно поспорить. Начиная с того, что не определённо понятие труда, заканчивая тем, что, если тупо смоделировать описанную систему, она просто не заработает, т. к. вытекает вполне Научный логический вывод: надо жить в одиночестве, что бы максимизировать свободное время (единственный ресур в этой самой идеальной экономике).
mikejum Автор
16.06.2019 16:06Хотел бы я смоделировать справедливую экономику! К сожалению, способности в математике не позволяют. Но в отношении одиночества вы не правы или неправильно сформулировали мысль. Не одиночество, а натуральное хозяйство. Однако оно не спасет, потому что при кооперации и специализации производительность труда выше.
Определение труда сформулировано: это действия по производству товара.
lostpassword
16.06.2019 16:15Хотел возмутиться, потом дочитал до эпилога и передумал возмущаться)
Мои претензии были как раз в том, что для организации подобной экономики нужен будет какой-то всемирный банк / реестр / блокчейн, который должен работать за её рамками, что в принципе невозможно.mikejum Автор
16.06.2019 16:17Ага. Я тоже над этим думал, как видите. Мировая вычислительная система за рамками экономики, не больше, не меньше.
mikejum Автор
16.06.2019 16:19Там еще нерешаемые проблемы с измерением продолжительности труда и фиксацией (или измерением продолжительности) потребления. Они практически нерешаемы, но теоретически решаемы. Но меня интересовала теория.
semennikov
17.06.2019 22:08Фундаментальная ошибка такой теории что все сводится к потреблению товаров, а это не так, потребности человека не сводятся к потреблению
mikejum Автор
17.06.2019 22:13Потребности человека сводятся к потреблению материальных и духовных ценностей. Остальные виды потребления экономика не рассматривает.
JustDont
16.06.2019 16:18Реалистичные мечтания про экономику начинаются с мотивационной части. Буквально: почему агенты будут действовать так, как задумывает автор.
Бредовые мечтания про экономику начинают с «давайте возьмем где-нибудь людей, которые будут вести себя исключительно так, как я хочу, и с их помощью...»
mwambanatanga
16.06.2019 16:18+1Док: В каждый товар вкладывается определенное количество труда. В соответствии с данной пропорцией товары должны обмениваться.
В этом пассаже нет ни слова правды. Один и тот же товар можно получить при помощи разных технологий, с разными сочетаниями факторов производства. Дальше труд труду рознь — его и измерить-то толком нельзя, не говоря уже о том, чтобы объективно оценить и использовать в качестве меры для других вещей.mikejum Автор
16.06.2019 16:24Разумеется, при помощи разных технологий. Так и цена каждой единицы товара будет различаться!
Измерить можно, для этого нужен секундомер. Хотя при практических измерениях возникнет масса вопросов, это имеет место. В посте данная тема отсутствует, признАю.Am0ralist
16.06.2019 16:27Так а что будет движителем улучшения и развития технологий вкупе с падением цены на итоговую продукцию?
mikejum Автор
16.06.2019 16:33Вы сами ответили на свой вопрос. Технологии улучшаются, цена падает, неэффективные технологии вытесняются с рынка. Это и есть движитель.
JustDont
16.06.2019 16:35Вы отвечаете на вопрос «если у вас есть стальной и каменный топор, зачем пользоваться стальным?». Вы не отвечаете на вопрос, откуда стальной топор вообще возьмётся.
mikejum Автор
16.06.2019 16:39А откуда они вообще берутся? Оттуда и возьмется.
Извините, но я не понял вашего вопроса.JustDont
16.06.2019 16:42А откуда они вообще берутся?
Я знаю, откуда они берутся. Я не знаю, откуда вы их (не топоры, а новые технологии в общем виде) собрались брать в вашей уютной системе. Вы про это ничего не пишете.mikejum Автор
16.06.2019 16:49Система экономическая, а не производственная. Производство каким было, таким и остается. По-прежнему не понимаю.
JustDont
16.06.2019 16:52Производство каким было, таким и остается.
Новые технологии у вас на заводах делают?mikejum Автор
16.06.2019 16:57Технологии совершенствуются. И что?
JustDont
16.06.2019 16:58Сами по себе совершенствуются?
mikejum Автор
16.06.2019 16:59Люди их совершенствуют.
JustDont
16.06.2019 17:02И зачем это людям делать? В рамках немедленной отдачи — натренировался делать 10 каменных топоров в день вместо 8 — понятно зачем. А вот зачем мне экспериментировать над бронзой, когда спрос только на каменные топоры? Кто меня все эти годы кормить-то будет?
mikejum Автор
16.06.2019 17:04-1Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
Чтобы прокормить себя в нормальной экономике, не нужно пахать 8 часов в день. Давно известно, человечество может себя легко прокормить. В том, что этого не происходит, виновано экономическое устройство.Am0ralist
16.06.2019 17:05Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
И что, откуда у них средства на то, чтоб запилить фаб не на 14 нм, а на 2 нм?mikejum Автор
16.06.2019 17:10Если для нормального существования достаточно 2 часов работы в день, найдут.
Тут вы правы, вопрос в статье не освещен.Am0ralist
16.06.2019 17:51Если для нормального существования достаточно 2 часов работы в день, найдут.
Откуда? Когда даже сейчас это сулить неимоверные прибыли, но сделать подобное могут 1,5калекимегакорпорации с миллиардными бюджетами?mikejum Автор
16.06.2019 17:53Делают люди, а не мегакорпорации. Найдутся триста тысяч желающих, скооперируются и сделают в свободное от работы время.
Am0ralist
16.06.2019 17:55Делают люди, а не мегакорпорации. Найдутся триста тысяч желающих, скооперируются и сделают в свободное от работы время.
Ага, доказательства уровня «прилетят пришельцы и сделают нам хорошо». Это не аргумент, невозможно в свободное от работы время запилить АЭС, БАК, фаб для производства микросхем.mikejum Автор
16.06.2019 17:56Энную работу нельзя сделать в свободное от работы время, но можно только в процессе работы.
Это аргумент, по-вашему?Am0ralist
16.06.2019 17:59Да. Вы не обозначили стимул делать эту работу, причём создавая в свободное время жесткие структуры разработки технически сложных вещей, разрабатывая новые стандарты и прочее. В противном случае у вас получится АЭС с надежностью хуже чернобыля и хиросимы, которая долбанет ещё при первом запуске, ибо чем сложнее и опаснее продукт нужно получить, тем более жесткую структуру управления и производства приходится сделать
Но вы так и не ответили ни откуда ресурсы на это («пришельцы»), ни какой стимул («оно само»).
JustDont
16.06.2019 17:08Есть такие люди, которым интересно новое. Никуда они не исчезнут.
В нашей с вами реальности эти люди живут на инвестиции богатых агентов (людей ли, государств ли, неважно). В вашей реальности богатых агентов не существует в принципе.mikejum Автор
16.06.2019 17:12-1Верно. У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.
JustDont
16.06.2019 17:14У людей есть свободное время, которое они могут потратить к собственному удовольствию.
Для научно-технического прогресса не достаточно одного лишь «времени».mikejum Автор
16.06.2019 17:45Согласен. Вопрос сложный. Перечислять деньги со счетов запрещено, но не запрещено непроизводительно использовать оборудование. Правда, возмещение производители такого оборудования не получат. Другого способа нет, насколько понимаю.
vbifkol
16.06.2019 19:04И снизить потребление ниже обычного по экономике?
mikejum Автор
16.06.2019 19:07При чем здесь снижения потребления?
vbifkol
16.06.2019 19:19Если я трачу свое «свободное время» — я либо в этот момент не зарабатываю (а заработка у нас хватает в обрез на личное потребление), либо ухудшаю качество жизни (не отдыхаю). Зачем мне это?
mikejum Автор
16.06.2019 19:21Не нужно, не действуйте. Речь идет о времени, когда, извините за каламбур, свободного времени будет вдоволь.
vbifkol
16.06.2019 19:24Эммм… То есть предложенная картина не имеет отношения к реальности вообще? Понятно.
mikejum Автор
16.06.2019 19:25Речь идет о другой экономической системе. Возражать необходимо в рамках ее логики.
Am0ralist
16.06.2019 19:28речь о выдуманном мире в котором ходят манекены. Возражать в условиях, когда вы реальность и связь между экономикой и физическим миром отрицаете — вообще бесполезно, ибо логике в вашей системе — нет
vbifkol
16.06.2019 19:30Кому необходимо?
Вам стоило ввести ряд условий для существования описанной системы в начале статьи. Типа «мы говорим о мире в котором можно не работать вообще, вкалывают роботы, первичные потребности закрыты». В таком раскладе для «экономики» подойдет и описанная система, как впрочем и любая другая.mikejum Автор
16.06.2019 19:34Есть принятая в системе логика. Если вы желаете найти противоречие, мыслите в рамках этой логики.
Am0ralist
16.06.2019 19:41Браво. Постулируем аксиому, что Бог есть. Теперь, что бы опровергнуть его существование надо думать в рамках этой логики.
Люди мыслят в рамках логики, вы пытаетесь искусственно их загнать в свою, не доказав, что эта система вообще может существовать, а потом обижаетесь с попыткой игнорирования все указания на то, что к реальному миру ваш заново придуманный коммунизм не имеет никакого отношения.
Извините, из вас Карл Маркс так себе получается. У него то система как раз не требовала мыслить в рамках неё же.
Am0ralist
16.06.2019 16:52вот именно. производство каким было, таким и остается. а ему необходимо меняться — это проблема как раз экономическая
mikejum Автор
16.06.2019 16:57Экономическая. И корректная экономика двигает технологии вперед.
Am0ralist
16.06.2019 17:04Как? Стимул в чём, кроме естественного желания делать лучше?
mikejum Автор
16.06.2019 17:47Стимул завоевать рынок — это универсальное желание.
Am0ralist
16.06.2019 17:53Неа, не существует стимула захвата рынка. Существует стимул получить больше благ путем захвата рынка.
Но вы отменяете прибыль. То есть отменяете этот стимул. Всё.mikejum Автор
16.06.2019 17:57Существует стимул реализовать товар и получить за него возмещение. Это все.
А прибыли нет, логикой не предусмотрена.Am0ralist
16.06.2019 18:01Существует стимул реализовать товар и получить за него возмещение.
Ну да, а где стимул создать новый товар с неизвестным итогом по реализации?
А прибыли нет, логикой не предусмотрена.
То есть в вашей системе стимул просто божественное условие существования мира?mikejum Автор
16.06.2019 18:02При создании нового товара итог в любом случае неизвестен. Как при создании любого товара, собственно.
Am0ralist
16.06.2019 18:03И вот оно:
то есть вместо производство товара, итог которого известен в вашей системе неизвестный стимул гонит всех производить товары с неизвестным итогом, дабы что? Умереть с голоду, не получив в итоге ничего?mikejum Автор
16.06.2019 18:05Или все. При производстве товара нужно думать, для чего он производится, а не просто зарплату получать. Это да.
MechanicZelenyy
16.06.2019 17:33То есть вы наконец признали что ваша экономика некорректная? В ней же невыгодно двигать технологии вперед.
mikejum Автор
16.06.2019 17:46Нет, моя экономика как раз корректная.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:04Нет, вот вам примеры на основе производства каменных топоров(КТ) имени другого комментатора
1) Производителяю КТ невыгодно изобретать бронзовый топор, потому что он теряет труд от КМ.
2) Ему не выгодно учить других делать КТ, потому что они могут изобрести бронзовый.
И самый сок:
3) Пусть кто-то независимо изобретает бронзовый топор. И тут он осознает что своим изобретением лишит средств к существованию производителя КТ или его детей, которые будут выкинуты на мороз. В ужасе он посвящает свою жизнь борьбе с другими изобретателями бронзовых топоров и умирает в психиатрической лечебнице, закричав напоследок «Бронзовый топор умер!».mikejum Автор
16.06.2019 18:061. Выгодно, потому что он захватит рынок.
2. Не аргумент. Сейчас плодить конкурентов тоже никому не выгодно.
3. Фантазия-с!Am0ralist
16.06.2019 18:10Конкуренты плодятся сами в борьбе за повышенные плюшки, если удастся.
В вашей системе этого стимула нет.
А вот обратные — есть и явный.mikejum Автор
16.06.2019 18:12Моя система не отменяет конкуренции.
Am0ralist
16.06.2019 18:13Конкуренция за что? У вас конкуренция ради конкуренция и работа ради работы только
mikejum Автор
16.06.2019 18:14Конкуренция с другими производителями.
Am0ralist
16.06.2019 18:15Конкуренция ради конкуренции, окей. Меня радуют основы вашей нереальной экономики.
vbifkol
16.06.2019 19:06Что происходит с проигравшим в конкуренции?
mikejum Автор
16.06.2019 19:08То же, что сейчас: перестает получать деньги.
vbifkol
16.06.2019 19:21Сейчас я могу рискнуть, вложить из накопленной прибыли, если проиграю — это меня не убьет. В ситуации, когда нет прибыли и моих трудодней хватает только на текущее потребление, если я проигрываю, я автоматически дохну. Справедливо?
mikejum Автор
16.06.2019 19:22Вы рассматриваете заведомо некорректный пример. В таких условиях — да, вы правы.
vbifkol
16.06.2019 19:25Что именно некорректного, да еще и заведомо?
mikejum Автор
16.06.2019 19:26Апелляция к прибыли. Данная категория в трудовой теории стоимости отсутствует как таковая.
vbifkol
16.06.2019 19:33Я и говорю — как без прибыли позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.
mikejum Автор
16.06.2019 19:37Если вы еще раз упомянете прибыль, я перестану вам отвечать. Категория прибыли в трудовой теории стоимости отсутствует.
vbifkol
16.06.2019 19:40Ой, страшно-то как. Ну давайте переформулирую, выычеркну одно слово:
«Я и говорю — как позволить себе риск? В «трудовой теории стоимости» в вашем понимании все развитие осуществляется только по внутреннему стремлению мечтателей и только в их свободное время. Либо свободного времени должно быть очень много (и тогда, как я говорил выше, любая система годна), либо система будет развиваться на порядки медленней имеющейся.»
В таком виде способны ответить?mikejum Автор
16.06.2019 19:42А чем ваша система лучше? Корпорация нагревает людей на бабки, частью из которых оплачивает нужную ей научную деятельность. Люди сильно разбогатели?
vbifkol
16.06.2019 19:46Нет, люди не разбогатели конечно. Продолжительность жизни за последний век выросла вдвое, впервые за всю историю человечества век не было уносящих миллионы вспышек эпидемий, бОльшая часть населения стран, где существуют корпорации, более-менее всегда сыты. Это последствия нагревания людей на бабки. Где не нагревают — продолжительность жизни 30 лет, засуха ведет к вымиранию половины племени, от тупого гриппа умирают все дети и старики. Зато никто никого не нагревает — честный родоплеменной строй.
mikejum Автор
16.06.2019 20:18За счет кого более-менее сыты? Не за счет ли родоплеменного строя?
vbifkol
17.06.2019 04:42Нет. Еще раз: за счет родоплеменного строя достигается уровень жизни, типичный для родоплеменного строя, т.е. 30 лет средняя продолжительность жизни, 90% младенческой смертности, постоянный голод и неизлечимые болезни. Текущие отличия от этой картинки — последствия всеобщего нагрева.
mikejum Автор
17.06.2019 08:37Сытая жизнь одних достигается за счет несытой жизни других, которым вы это и ставите в вину.
vbifkol
17.06.2019 09:38Эээ… Каким образом моя сытая жизнь достигается голоданием детей в Африке? Я думал моя сытая жизнь обусловлена тем что я нагреваю ближних, которые сами по себе не бедные (я произвожу промоборудование). Они тоже к африке отношения почти не имеют, раз 5 за жизнь на черный континент что-то отгружал, но вряд ли с тех самых пяти раз я сыт.
semennikov
17.06.2019 22:33С чего бы то они перестали получать деньги? Рынку надо 1000 пар обуви, ну пусть кто то стал делать 2 пары в день вместо одной, конкретно эта пара стала в 2 раза дешевле кому то повезло, но остальные то 998 как делали так и будут делать, а тот кто овладел этой новой технологией больше 2 пар в день сделать не сможет
mikejum Автор
17.06.2019 22:36Необходимо рассматривать все причины выигрыша-проигрыша в конкуренции: увеличение производительности, повышение качества, новая модель. В каждом случае последствия будут разными.
semennikov
17.06.2019 23:51Так конкуренции то нет. Как производили 1000 пар обуви так и производят. Просто 2 пары имеют вдвое более низкую цену.
mikejum Автор
18.06.2019 08:55Отсюда и конкуренция. Потому что дешевый товар быстрей раскупается.
semennikov
18.06.2019 09:57Еще раз внимательно прочтите мое утверждение. Конкуренции нет, потому что рынку нужны все 1000 пар обуви, а имеющий технологию не может делать больше 2 пар, следовательно кто делал по старой технологии точно также и будут их делать у них ее точно также купят
mikejum Автор
18.06.2019 10:20Еще раз внимательно прочитайте мой ответ. Кто-то начал делать дешевую обувь, у него раскупается быстрей. Остальные желают, чтобы у них раскупалось так же быстро, и переходят на новую технологию. В результате старая технология полностью вытесняется новой.
semennikov
18.06.2019 10:32+1Прочитайте пожалуйста еще раз мои утверждения:
На рынке нужно 1000 пар обуви. Две пары дешевле. Скорость покупки измениться только в том, что их купят первыми, но у остальных скорость покупки не изменится никак. Второе — а как они перейдут на новую технологию если ее разработал я и не собираюсь делиться?
Ну и третье самое вкусное А мне зачем это делать? Ну сделал я две пары вместо одной, но на них висит ярлычок что я потратил 4 часа а не 8 часов. Следовательно в рамках вашей теории я получу ровно столько же как и другие. Зачем мне это?mikejum Автор
18.06.2019 10:35Отвечал на этот вопрос товарищу в другой ветке (вы с ним практически идентичные вопросы задаете).
Am0ralist
18.06.2019 10:36Как зачем? А ваш внутренний моральный стержень, вложенный туда господом богом на что? Он будет толкать вас делать всё быстрее за дешево!
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:321. Нет, не правильно, он уже его захватил, а перейдя на бронзовые топоры потеряет — это уже все было в эпоху средневековых городских цехов и гильдий.
2. Ок
3. Нет, разве справедливо что любой человек может обесценить труд других людей одним махом, заодно лишив соцобеспечения всех иждивенцев?mikejum Автор
16.06.2019 18:351. Кто-то другой изобрете бронзовый топор.
3. Любая новация обесценивает чей-то труд.MechanicZelenyy
16.06.2019 19:01Да поэтому в справедливом обществе новации нежелательны. Если мы посмотрим, то меньше всего социальное расслоение в племенах живущих родоплеменным строем.
mikejum Автор
16.06.2019 19:09Новации желательны, потому что стимулируют НТП.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:15Это порочна логическая цепочка — а кому надо стимулировать НТП, он же приведет к новациям, и в итоге к социальному расслоению.
mikejum Автор
16.06.2019 19:16Социальное расслоение при справедливой экономике невозможно — по крайней мере, такое, как ныне.
Am0ralist
16.06.2019 19:26То есть вы отрицаете, что те, кто делают что-либо масштабное, сложное, новое и прочее — должны получать больше в ответ за свою работу, ибо это — справедливо?
Отрицаете, что изобретатель нового способа производства должен получить именно от того, насколько этот способ лучше старого (читай: от масштабов применения), что было бы справедливо? Что человек, организующий прочих — должен получать за эту работу не меньше прочих? Что человек, владеющий инструментом не обязан этот инструмент сдавать бесплатно в работу другим, то есть должен получить что-то от того, что им пользуются. Что на всякие социалки и НТП требуется опять же увеличить итоговую стоимость товаров?
Потому что если нет — то вот вам и прибыль, который якобы нет. И социальное расслоение. И прочие неравенства текущего мира.
Если же у вас лишь общественно обобществленные орудия труда, фиксированная ставка за работу ученого и прочее — то вы только что переизобрели коммунизм со всеми его нерешенными на практике проблемами, от ответа на которые вы явно уклоняетесь все комменатрии под этой статьей. И от сравнения с которым пытаетесь всячески откреститься.
Но с учетом, что у вас стимулом развития объявляется идеалистические стимулы, которые существуют сами по себе, видимо, как законы сего мира, а ученые так и вообще будут изобретать просто потому, что хотят, но как их необходимой техникой обеспечивать — вы упорно уклоняетесь, как и ответом — каким образом появятся в свободное от работы время всякие АЭС и БАК, то ваша теория даже по проработанности до уровня ранних коммунистов не дотягивает
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:32Ну оно будет в другом виде, наверно правильнее сказать социальное напряжение: вот вы изобрели бронзовый топор, и лишите притока денег детей и беременную жену недавно умершего производителя КТ. Они окажутся без труда, будут голодать и начнут буянить.
Собственно, что бы не допускать таких ситуаций общество и принимает решение о недопустимости новаций и НТП.mikejum Автор
16.06.2019 19:38Ну вот современная корпорация изобрела бронзовый топор, и кто-то лишился заработка. И что это доказывает?
vbifkol
16.06.2019 19:41Взамен кто-то получил П. Это было достаточным стимулом для изобретения бронзового топора, если не будет П., зачем изобретать?
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:51То что остальным тоже надо изобрести бронзовый топор. Ни современная корпорация, ни её конкуренты ничего не теряет начав производить бронзовые топоры, потому что они уже получили всю прибыль за каменные топоры, тогда как в вашей экономике новое изобретение убивает труд получаемый с отсрочкой по времени.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:02del
Am0ralist
16.06.2019 19:14это бесполезно, потому что у человека процесс достижения итогов объявляется законом мира с отрицанием собственно движущих сил этих процессов.
То есть процессы сами себе являются и движущей силой, и предпосылкой, и целью
semennikov
17.06.2019 22:29Да не может он захватить рынок! Топоры то делают многие, и только на его топоре будет бирочка что он дешевле, на других то топорах ничего не изменится, а он не в состоянии делать больше топоров, в сутках как было 24 часа так и осталось
Am0ralist
16.06.2019 16:38То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?
mikejum Автор
16.06.2019 16:41То есть люди сами специально делают так, что бы получать меньше за столько же труда
Да.
и иметь возможность обменять его итоги на меньшей количество других продуктов?
Нет, на большее, ведь с развитием технологий цены снижаются.Am0ralist
16.06.2019 16:51нет, ибо снижение цены на другие товары непредсказуемо и не линейно связано с твоим трудом. то есть твой хлеб уже стал дешевле сейчас, а машины станут дешевле завтра.
и не понятно откуда ресурсы на развитие технологии, которое не бесплатно.
сейчас на это уходит часть прибыли, разная для разных производств.mikejum Автор
16.06.2019 16:58Прибыль у кого-то из кармана изымается. Ваш аргумент не убеждает.
Am0ralist
16.06.2019 17:06И что, что она у кого-то изымается? У нас система не замкнутая. Новые природные богатства и солнечная энергия берутся из мира, из них и делаются новые товары. Обманом прибыль может являться только в замкнутой системе.
mikejum Автор
16.06.2019 17:48При отсутствии инопланетян система замкнутая — во всяком случае, согласно приведенной в статье логики.
Am0ralist
16.06.2019 17:56Замкнутая систем не получает ниоткуда энергии и вещество. Это аксиоматика ещё из физики.
Вырубаем солнце, сажаем все 7 миллиардов на луну — не вот там будет ближе к замкнутой.
В данном случае, когда подпитка идёт из вовлечения новых ресурсов и халявной солнечной энергии — система не замкнутая.mikejum Автор
16.06.2019 17:59Энергия и вещество трудовой теорией стоимости не рассматриваются. Имеется в виду, что никто целенаправленно не влияет на земную экономику извне.
Am0ralist
16.06.2019 18:01А, так сразу и сказали бы, что ваша экономика она не про реальный физический мир.
mikejum Автор
16.06.2019 18:02Про реальный, почему нет?
Am0ralist
16.06.2019 18:04Потому что вы выкидываете физический мир и строите свою систему как сферическую в вакууме.
mikejum Автор
16.06.2019 18:07Это не физика, а экономика.
Am0ralist
16.06.2019 18:12Экономика абстрактных миров, вы хотели сказать.
Реальная экономика зиждется на реальных физических аспектах и физических законах этого мира.mikejum Автор
16.06.2019 18:13У меня и есть реальная. Вы путаете реальность и справедливость.
Am0ralist
16.06.2019 18:14Это вы путаете. А так же откидываете реальные законы мира, ибо для вас экономика оторвана от реального физического мира и эти вещи типа не пересекаются.
Сферическая экономика в вакууме.
semennikov
17.06.2019 22:19В этой теории к каждой единице товара (ну например к буханке хлеба) будет приделан ярлычок сколько потрачено времени именно на эту буханку и соответственно цена понизится только на эту конкретную буханку, и за счет чего неэффективные технологии вытеснятся с рынка?
mikejum Автор
17.06.2019 22:21Эффективные технологии завоюют рынок за счет дешевизны товара.
semennikov
17.06.2019 22:45Я не понимаю за счет чего произойдет завоевание рынка. Еще раз — рынок требует 1000 карандашей. Один карандаш — один день работы. Некто придумал как за один день сделать 2 карандаша. На рынке появилось 1001 карандаш. На двух из них цена вдвое меньше. Кому то повезло купить карандаш вдвое дешевле. Один разорился и ушел с рынка. Производится снова 1000 карандашей и больше никто не разоряется, так как тот кто научился делать 2 карандаша больше то сделать не может. Покупатели не могут ничего сделать с ценой, т.к. других то карандашей нет, просто двум из них повезет
mikejum Автор
17.06.2019 22:57Речь ведь идет о развитии технологий, а не о производителях? Вот технологии и завоюют мир. Карандаши станут производиться по новой технологии (всеми производителями, а не только изобретателем) и станут вдвое дешевле. Половина занятых в производстве освободится и пойдет искать новое применение своим талантам. Что поделаешь, технологии же?!
semennikov
17.06.2019 23:53А откуда у других производителей вдруг возьмется эта технология? С какого это бодуна изобретатель будет ей делиться?
mikejum Автор
18.06.2019 08:55А его не спросят.
semennikov
18.06.2019 09:34То есть заведут в пыточную и будут бить пока не скажет
mikejum Автор
18.06.2019 10:20Нет, просто скопируют технологию по мере возможности. Пыточная — это скорее из современных реалий.
semennikov
18.06.2019 10:27Да как же ее скопируют если я не говорю. Нет у них такой возможности.
mikejum Автор
18.06.2019 10:28Если нет, то и не скопируют. А если есть, то скопируют за милую душу. Китайцы вроде бы копируют, и ничего.
JustDont
16.06.2019 16:33Поскольку у автора вообще отсутствует понятие «производительности труда» (которое не посчитать, оперируя одной лишь продолжительностью труда), то все вопросы по поводу повышения этой самой производительности вылетают в трубу, их просто не будет.
mikejum Автор
16.06.2019 16:36Неправда ваша, понятием производительности я оперирую, см. пример с изготовлением 1 и 10 единиц товара.
JustDont
16.06.2019 16:41Ваш пример — он про цену (поскольку вы её считаете в потраченном времени). В то время, как производительность — это скорость создания цены. То есть, в вашем случае (время * время), это ускорение.
mikejum Автор
16.06.2019 16:50Цена связано с производительностью. Производительность — это количество изготовляемого товара в единицу времени.
Не очень понял, что вы мне вменяете.
mwambanatanga
16.06.2019 21:47Разумеется, при помощи разных технологий. Так и цена каждой единицы товара будет различаться!
И вы даже можете привести причину, по которой потребитель был бы согласен платить разную цену за две единицы товара, имеющие одинаковую полезность, но произведенные по разной технологии?mikejum Автор
16.06.2019 22:08Каждая единица товара будет иметь свою цену. У потребителя не будет выбора. Как нет сейчас, когда идентичный товар стОит в разных магазинах по-разному.
mwambanatanga
17.06.2019 05:18У потребителя не будет выбора.
Ваши понятия о справедливости… э-э… несколько отличаются от моих.
Как нет сейчас, когда идентичный товар стОит в разных магазинах по-разному.
… и восприятие реальности, похоже, тоже.
dom3d
16.06.2019 16:29Начало статьи было очень интересным, аж забегал по комнате и послал ссылку знакомому.
А потом все хуже и хуже. Немного пропустил.
Автор пишет, —
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — свобода воли человека.
Главная причина, по которой справедливая экономика не может быть построена — это то, что у каждого человека свои понятия о справедливости. И кроме того. люди не идеальны.
Кроме того легко измерить количество труда рабочего (число деталей), а как измерить количество труда руководителя или политрука.mikejum Автор
16.06.2019 16:34В статье не рассматривается принцип справедливости, рассматривается принцип «каждому по труду».
Об управленцах в статье говорится, читайте.dom3d
16.06.2019 16:45Спасибо.
Название статьи Беседа о справедливой экономике.
Значит название вводит в заблуждение. Я сразу же подумал про Коммунизм. Это ведь типа идеальный строй.mikejum Автор
16.06.2019 16:53Нет. Я не знаю такой экономической теории, как коммунизм. Словцо из арсенала советских пропагандистов, не более. Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике (не я первый, ясное дело). Не понимаю, почему это вас так задело.
dom3d
16.06.2019 17:08Вы пишете, — Однако принцип «каждому по труду» я считаю синонимом справедливости в экономике…
Я не согласен с этим принципом, ибо не учитываются такие качества человека и тем более бизнесмена или руководителя как:
— бережливость
— инициативность
— смелость… и т.п.
принцип «каждому по труду» очень пахнет социализмом.
У меня есть многолетняя мечта убить коммунизм на уровне идеи.
Даже на уровне идеи — это величайший злобный вирус человечества.mikejum Автор
16.06.2019 17:52Принцип пахнет трудовой теорией стоимости. Эта идея была использована коммунистами, это верно. Но родилась она задолго до коммунистов.
Master255
16.06.2019 16:39-1Когда-нибудь опубликую статью про экономику. Мир правильной экономики — это одно из первых моих изобретений. По нему я создал портал. На котором успешно сейчас продают и покупают 100 человек. Произведено около 2000 сделок и каждый день по 3-5 происходит. Все очень рады и имеют большое доверие к порталу. В планах развивать это на других территориях, но времени не хватает.
В общем-то из мира правильной экономики я и беру все остальные свои изобретения. Просто беру и копирую их от туда, а там их очень много…
Со временем у меня сложилась идея, что изменение экономики — это слишком радикально для людей и скорее всего изменяя культуру в обществе экономика сама придёт в порядок.
Поэтому лучшая стратегия — это воздействовать с двух сторон: и со стороны культуры, и со стороны изменения экономики. Чем я и занимаюсь.
MechanicZelenyy
16.06.2019 16:52Док: В таком случае товар не поступит потребителю, производители – все, до единого – не получат возмещения. Так что ты сильно не прав: управленческие решения будут приниматься, быстро и по необходимости.
Как бы быстро вы не принимали решение, вы все равно не сможете сделать быстрее чем время Планка. В итого тот кто принимал решение потратит свое время, которое мог конвертировать в труд, ничего не получив — разве это справедливо?mikejum Автор
16.06.2019 17:01Вот слесарь. Он раздумывает над тем, куда ввернуть шуруп. Если бы ему не нужно было раздумывать, он бы уже ввернул шуруп. Разве это справедливо?
MechanicZelenyy
16.06.2019 17:41Вот десять рыбаков ловят рыбу, но Джон уходит на час пораньше, чтоб решить вопросы с её реализацией. В итоге остальные девять рабочих покупаю пива на один час работы, а Джон приобщается к обществу трезвенников. Разве это справедливо?
mikejum Автор
16.06.2019 17:55В следующий раз Джон заартачится и не пойдет решать вопросы с реализацией. В итоге рыба не будет реализована, десятеро останутся с носом. В следующий раз девять собутыльников не станут поступать по-свински.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:17В следующий раз Джон заартачится и продаст только свою рыбу, в итоге каждый рыбак будет продавать только свою рыбу, и в целом из команда будет терять девять часов в день.
Вы можете предложит кучу вариантов, как это пофикисить, но они буду хуже чем просто засчитать Джону этот его час.mikejum Автор
16.06.2019 18:31Если рыбак ловили сообща, рыба общая, поделить ее невозможно. Реализовывать частями возможно, конечно.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:58Модно реализовывать частями, можно составить расписание и голодать, когда очередь доходит до не харизматичного Фреда, можно еще что-то делать, но может все такие заплатим Джону час из труда остальных рыбаков?
mikejum Автор
16.06.2019 19:01А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют? Спасибо, не надо. Я предлагаю такой вариант: Джон занимается реализацией после ловли, и его все сильно важают. Но денег Джон получает наравне со всеми.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:07Уважение в стакане не булькает.
А потом Джон организует фирму, наймет вместо себя маркетолога и станет только грести бабки, при том что остальные обеднеют?
А почему он будет грести бабки? Деньги пойдут маркетологу, а Джону надо искать новую работу.
Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?mikejum Автор
16.06.2019 19:11А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям. За счет этого и маркетолога закупит.
Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.MechanicZelenyy
16.06.2019 19:19Джон будет грести бабки, потому что получит возможность недоплачивать бывшим приятелям.
Данная ситуация не дает ему такой возможности.mikejum Автор
16.06.2019 19:23Современная ситуация дает.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:26Ну так мы вашу экономику обсуждаем, а не современную.
mikejum Автор
16.06.2019 19:27А моя экономика не дает Джону возможность грести бабки.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:34Если не дает, так почему бы не заплатить ему за его час потраченный на реализацию?
mikejum Автор
16.06.2019 19:40Потому что это не труд, по причине отсутствия продукта на выходе.
MechanicZelenyy
16.06.2019 20:02Но время-то потрачено, он тратит свое время, которое не был обязан тратить, и никак не может его скомпенсировать.
mikejum Автор
16.06.2019 20:19Мало ли кто на что тратит время. Оплачивается только производительно потраченное время.
MechanicZelenyy
16.06.2019 20:26Оно производительно потрачено, если бы он его не потратил, то никакого движения товаров, труда и экономики не было, все бы ходили голодные и без пива.
mikejum Автор
16.06.2019 20:28Вы меня так уговариваете, как будто Джон — это вы. Скажем так, я не вижу теоретических причин платить Джону.
MechanicZelenyy
16.06.2019 20:36Джон это я, вы и ещё вон тот парень. Все мы в том или ином объеме выполняем административную или какую-то еще «не производительную» работу, которую вы предлагаете сделать безвозмездной.
mikejum Автор
16.06.2019 20:39Да, предлагаю. Потому что считаю, что получать должны производители.
MechanicZelenyy
16.06.2019 21:01Проблема в том что тогда, администраторы которые получают только уважение будут вынужденны открыть собственный рынок уважения, и результате все равно выйдут за рамки вашей экономике.
Вы можете предлагать, но работать оно все равно не будет.mikejum Автор
16.06.2019 21:05Если реализовать, то работать будет. Будет продана ваша рыба, при всех раскладах.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:21Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Логическая ошибка: это утверждение верно, только если доказано превосходство вашей экономики, а значит его нельзя использовать для доказательства её превосходства.mikejum Автор
16.06.2019 19:24Система не запрещает людям объединяться для производства лекарств.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:27Но и не стимулирует, а в случае отказа платить управленцам, наоборот препятствует организации труда.
mikejum Автор
16.06.2019 19:29Если лекарства идут на продажу, это обычное производство. Если речь о разработке новых лекарств, это научная деятельность. Да, стимул больше моральный, хотя он может воплотиться в нечт весьма материальное.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:36Если лекарства идут на продажу, это обычное производство.
Обычное производство тоже так просто не организуешь.mikejum Автор
16.06.2019 19:45Согласен. И что из этого следует? То, что иначе, чем сейчас, производство невозможно организовать?
MechanicZelenyy
16.06.2019 20:03Нет, но то что нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.
mikejum Автор
16.06.2019 20:20Я доказываю. Ищите логические изъяны.
MechanicZelenyy
16.06.2019 20:28Но вы используете для доказательства те утверждения, доказательство которых требует доказанного доказываемого утверждения.
mikejum Автор
16.06.2019 20:29Разве? Я этого не вижу.
нужно сначала доказать корректность экономики, а уже потом доказывать возможность организации производства.
Это явно из другой оперы.MechanicZelenyy
16.06.2019 20:40+1Вы тащу нужные моменты из ветки:
Я: Уже создание артели вызывает проблемы, а что будет когда надо будет создать что-то более сложно типа производства лекарств или техники?
Вы: Если сейчас возможно производить лекарства, то и тогда будет возможно.
Из того что сейчас можно производить лекарства, следовать то что и в вашей экономике можно производить лекарства, может только если вы уже доказали что ваша экономика лучше.mikejum Автор
16.06.2019 20:43А если хуже, то не получится? Что-то я логики не улавливаю.
MechanicZelenyy
16.06.2019 21:02В том то и смысл что вы не знаете получиться или нет, если хуже, поэтому и как аргумент не можете использовать.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:25А почему уважение должно булькать в стакане? Труд трудом, а уважение уважением.
Потому что в данном случае мы должны поступаться трудом в пользу уважения, а значит у него должен быть какой-то экономический смысл, прямо или косвенно связанный с трудом.mikejum Автор
16.06.2019 19:32Управленческая деятельность не является трудом. Точнее, она является необходимым ингредиентом обыкновенного труда на производстве, не подлежащего разделению. Грубо говоря, если Джон напишет сообщение, кому нужно продать рыбу, и рыбаки это сообщение прочитают, то Джон имеет право получить за создание материального продукта — сообщения. В общем порядке — по продолжительности ознакомления с ним. Но не более.
MechanicZelenyy
16.06.2019 19:39То есть Джону надо писать шараду-головоломку на час?
Кроме того занимательный факт, читаю люди быстрее чем пишут, потому если они ловят только с напарником, за чтение сообщения напарником, он получит меньше, чем потратил на его написание.
А вообще реализовать рыбу не только отправить сообщение.
VolCh
17.06.2019 01:33Уважение и прочая благодарность могут выражаться в виде личного кредитов выше обычного лимита.
iig
17.06.2019 10:35Но тогда сумма всех кредитов не будет равной нулю, и вся экономика аннигилирует. Или если где-то личной благодарности присовокупилось, то где-то не должно сразу убавиться. Слооожно..
AMDmi3
16.06.2019 16:59Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг. Рост оного, кстати, и будет суть обогащением.
Антиэкономика предполагает переторговывание и произвольное использование денег, тем самым развивает в человеке его худшие качества
Не знаю насколько это риторика о качествах человека уместна в научной, как вы выражаетесь, теории. А так-то, только из этого
поскольку дети с рождения обладают собственными суммами на своих лицевых счетах
следует много чего нехорошего, вплоть до противоречия исходному постулату "каждому по труду", ибо дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок.
mikejum Автор
16.06.2019 17:06Не понял какой механизм мешает жить в этой системе в бесконечный долг.
Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
дети производителя эффективного орудия могут не работать вообще, а дети должника (если таки механизм ограничения долга существует) не выживут не работая с пелёнок
Да, нужна математическая модель системы. Но ее нет.AMDmi3
16.06.2019 18:47Тебе не отпустят товары, если заподозрят, что нескоро получат от тебя оплату. Чем выше отрицательный остаток на лицевом счете, тем дольше ожидать возмещения за товар.
Какой ещё оплаты? Оплата — это долговая расписка которую я даю сразу.
Док: Почему патовая? Ты можешь передать свой товар в кредит, за что получить расписку. Эту расписку договоримся считать деньгами.
Не вижу почему первая расписка которую я дал будет чем-то хуже миллион первой.
mikejum Автор
16.06.2019 18:56Да, тут немного несвязано объяснил, не сделал верный акцент.
Товар передается в потребление и учитывается соответствующим образом. Но деньги зачисляются в момент потребления товара. Имеется денежная система и система учета переданного в потребление, это разные системы.AMDmi3
16.06.2019 19:16Я всё ещё не вижу что мне помешает жить в бесконечный долг, добросовестно потребляя купленные в долг товары (что выгодно производителю).
mikejum Автор
16.06.2019 19:19Производитель ожидает получения от вас возмещения за свой труд. Если ожидание слишком длительно, вам перестают отпускать товары.
iig
17.06.2019 10:40Не должно быть никаких проблем с понятием "слишком". У нас же блокчейн, он все помнит. Все должно работать и на интервале в 1 с, и в 1 млн лет одинаково справедливо. А если "слишком" устанавливается по неэкономической методике, значит это работать не будет. Сорян..
Zibx
16.06.2019 17:47Нужен раздел который хоть как-то завяжет R&D и интеллектуальное производство, иначе это всё бесполезно.
Учёные которые ставят опыты и производят проверку гипотез годами перед тем как выпустить лекарство\процессор. Причём налаживают производство совсем другие люди потом.
Так кто же купит у учёного опровержение гипотезы и почему ему не скажут что надо было не 100 плохих предположений сделать, а одно хорошее (как это сделал чувак из отдела конкурентов)?mikejum Автор
16.06.2019 18:08Науку делают заинтерсованные люди, которые без этого не могут, а не, которые ради зарплаты.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:23Я как ученый физик с официальной ставкой в 13к ( в Москве!), скажу вам: засуньте эту дурь в то место, где никогда не светит Солнце.
mikejum Автор
16.06.2019 18:34Вы бы занимались научной деятельностью, если бы были гарантированно обеспечены до конца жизни?
Zibx
16.06.2019 18:41Я бы занимался. Сейчас рынок порешал что наукой занимаются в точке пересечения возможности платить за исследование и желания исследовать (во всяком случае очень желательно его наличие для эффективности расходования средств). Во многих сферах мы сейчас уже перешли ту грань когда достаточно песка и огня чтоб изобрести стекло. Тот же термояд в который уже вложено немерено средств и не факт что оно заработает на текущем витке технологии.
Резюмирую: для эффективного исследования нужно заниматься исследованиями годами, после чего лекарство от рака может иметь такую временную себестоимость как миллион таблеток в сутки, но при этом покупка таких таблеток должна оплачивать R&D и какую-то прибыль, потому что на энтузиазме человек скорее пойдёт клепать лопаты чем вложит десятки лет жизни которые могут не принести никакого результата.mikejum Автор
16.06.2019 18:45Занимались бы и сейчас, и при ином экономическом устройстве. Так в чем разница? Необходимое условие: возможность нормального существования, — но оно и так очевидно.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:55Необходимое, но не достаточное. Если решать проблемы Гильберта еще можно в одно рыло, до для строительства БАК нужен экономический фундамент.
Am0ralist
16.06.2019 18:51за счёт чего? кого надо обмануть, чтоб обеспечить ученых? Неужели вложить в цену товаров «прибыль» как средства на работу ученым?
Ах да, я забыл, вы же указание на неприменимости вашей теории в жизни обижаетесь и перестаете отвечать на неудобные вопросы.
MechanicZelenyy
16.06.2019 18:53Вы знаете чем проще и фундаментальные вопрос, тем сложнее на него ответ.
Поэтому для начала отвечу вам на вопрос который вы не задавали: политика сокращать финансирование под лозунгом «Да этим ученым зарплаты не нужны» порочна.
Если бы мне не нравилось то что я делаю или желал бы больше денег, то я занялся бы чем то другим чем наука в России.
В общем-то если кратко, то да занимался бы в той или иной форме, ноя вам скажу по секрету этот ответ на самом деле не на что не отвечает, поскольку все гораздо сложнее.
Кроме того концепция обеспечить ученого до конца дней, успешно работает в некоторых государствах.
DGN
16.06.2019 21:48+1Вася взял колбасу, немного поел и умер. Получит ли производитель за колбасу? Кому останется то что Вася не доел? Кто и зачем будет устанавливать причину смерти Васи (от низкого качества колбасы тот умер или сам по себе?). Для простоты предположим, что Вася не имеет родни.
mikejum Автор
16.06.2019 22:13-1Не в бровь, а в глаз. Да, есть такая проблема — определение качества товара. Это одна из причин, почему практическая реализация справедливой экономики затруднительна. Хотя теоретически все понятно:
а) Производитель за колбасу ничего не получит (в случае ядовитости колбасы, конечно).
б) То, что Вася не доел, принадлежит производителю. Для этого не нужно, чтобы Вася умирал: все всегда принадлежит производителям, даже то, что передано для потребления. В справедливой экономике собственник и производитель — синонимы.
в) Определение причины смерти Васи — надстройка над экономикой. О надстройках говорится в посте.DGN
16.06.2019 22:45КМК в самом определении «справедливость» таится подвох. Скорее всего, это одно из когнитивных искажений и не имеет математического и логического обоснования. У вас в теории два таких тезиса, еще и «по труду». До сих пор в обывательских мозгах бродят стереотипы из серии — «ну учитель должен получать больше среднего, его труд почетен», «ну шахтер много должен получать, ему там тяжело и вредно», «все возраста и гендеры равны». Летчик вот должен получать больше таксиста, его труд опасен (на самом деле — куда менее опасен).
Чтобы ваша система работала, нужны инопланетяне, которые вне экономики, все за всех считают и судят хорошая колбаса была или нет.mikejum Автор
16.06.2019 22:48Неконкретно.
Справедливость определяется принципом «каждому по труду», который подробно рассматривается.
Что нужны типа инопланетяне, я сам сообщил.DGN
16.06.2019 22:59У вас подробно рассматривается лишь варианты трудоголик и лентяй. Добавим мастера тяпкина-ляпкина (делает много и плохого качества) и педанта (делает мало, но очень качественно)? Добавим однорукого хромого дедушку, вынужденного работать от зари до зари что бы сделать хоть что то и как то…
Что у вас в экономике с авторским правом? Можно ли делать батон формой как у соседа? А быстро переписать востребованную книжку, поменяв имена собственные и переставив слова?
p.s. В принципе, имея несуществующие вещи (то есть магию), возможно реализовать любую идею, включая плоскую землю, не то что справедливость.mikejum Автор
16.06.2019 23:06Тяпкин-Ляпкин, педант, однорукий хромой дедушка… Ну и что? Вопросы производительности труда и качества продукции в статье освещены.
А вот по поводу авторского права — вопрос болезненный. В целом, его не существует. Поэтому фокус с переписыванием популярной книжки посредством замены имен и перестановки слов может пройти. Случается… Вот Конан Дойль нагло слизал своего Шерлока Холмса у Эдгара По, и ничего — считается классиком, хотя данный факт широко известен.DGN
16.06.2019 23:11То есть производителю нет смысла закруглять углы у айфона? Да и собственно вообще ничего нет смысла менять, если не попал в рынок — товар не возьмут (весь риск твой), а если попал то все тут же начнут делать то же самое (рост стоимости минимален).
mikejum Автор
16.06.2019 23:21В целом, да.
Пока другие начнут делать то же самое, пройдет некоторое время. Так что небольшой временной лаг все-таки есть.semennikov
17.06.2019 22:56А с какой радости они будут делать то же самое? Я ведь свои секреты никому не отдам и не покажу.
mikejum Автор
17.06.2019 22:58Это не всегда возможно. Да и вообще, справедливая экономика коммерческой тайны не предполагает.
semennikov
17.06.2019 23:45Понятия коммерции в обсуждаемой экономике нет вообще, поэтому и коммерческой тайны нет. А вот просто тайна есть. Личная. Нет никакого механизма побуждающего ее раскрывать
mikejum Автор
18.06.2019 08:57Да, механизма нет, а технологии есть. Если сегодня на улице стоит камера, у прохожих нет мотива запечатлевать свое лицо, но есть технология.
semennikov
18.06.2019 09:29вы видимо плохо понимаете что такое технология. Ее очень сложно получить без активного участия автора. Из того, что она есть у одного производителя не значить что она появиться у других если ее автор не захочет делится
mikejum Автор
18.06.2019 10:21Обсуждаемая экономика предполагает такой уровень технического развития, что узнать, как автор добился результатов, скорей всего не составит труда.
semennikov
18.06.2019 10:25Строго наоборот. Чем выше уровень технического развития тем сложнее технология и тем больше нужно потратить сил чтобы ее описать
kahi4
16.06.2019 23:52+2Док: Хорошо, попробую, но пеняй на себя. Приступим. Справедливо ли, чтобы каждый человек получал по труду?
Нет. До появления сельского хозяйства работали все — все охотились, собирались, либо вынашивали детей (и то не все, но к ним чуть позже). Начали культивировать растения и приручать животных — еды стало достаточно чтобы прокормить не только самого себя, а еще и несколько тунеядцев. У этих тунеядцев появилась возможность заниматься чем им в голову взбредет, и вот один из тунеядцев начал созерцать, да и изобретать. Да взять того же Леонардо — большинство его трудов никому не уперлось во времена когда он жил, как и Ньютон. Как и большинство прочих ученых, особенно в какой-нибудь древней Греции. Тоже самое и с освоением космоса сейчас.
Более того, а что с временной нетрудоспособностью? Общество выбрало устойчивость, т.е. иметь возможность быть нетрудоспособным какое-то время, в том числе всю жизнь. Да даже если он работает, инфраструктуру на свои деньги он не построит, она (пандусы, условно) строятся за деньги здоровых людей как раз как институт соц страхования — все понимают, что могут оказаться в ситуации с затрудненной мобильностью и им не хочется оказаться при этом выкинутым из общества.
Ну и мед. страхование, страхование жизни, бизнеса, все вот это. Это приводит к банковским институтам и страховым, они порождают кредиты и в целом деньги из ни от куда. Это, к слову, благо, покуда отражает рост экономики (правда имеет свойство лопаться).
Док: Если государство напечатает и раздаст своим служащим, они, не произведя ничего, закупят на свежеотпечатанные деньги товары. Это приведет к нарушению одного из базовых правил: каждый получает по труду.
Полная дичь. Вы точно на экономическом учитесь? Никакое государство (ну кроме Нигерии, да и Германии образца 1920 года) печатать деньги и раздавать их просто так не будет. Сам физический процесс печати денег никак не связан с оборотом денег и их производством. Это лишь служебная функция, суть которой заключается в поддержании оборота целых купюр и монет, а не потрепанных 20-летних кусочков бумаги, издалека напоминающих купюры. Государство же перераспределяет деньги, которые находятся в обращении, тратя их на цели, на которые само общество добровольно их тратить не будет. На те же пандусы (вообще будет, только это ближе к теории свободного рынка, но там не все так просто). И изначально печатью банкнот занимались банки, государство взяло на себя служебную функцию унификации (ага, слово "банкнота" как бы намекает).
К слову, труд того же государства, зачастую, деструктивен. Например — уничтожение контрабанды, либо сажание в тюрьму (и ее поддержание) людей, которые вполне так потратили свое время и труд на отстрел слонов, китов или еще какой-либо порче природе.
И о порче природы: ваш завод дымит, да загрязняет воду вокруг, что жить нельзя. Но он очень эффективно производит электричество. В каком месте и кто должен забирать за это у завода (а точнее его доблестных сотрудников) честно заработанные часы труда?
Для осуществления таких идей нужен идеальный мир, в котором люди не склонны вести себя неправильно и будут всегда руководствоваться ЕДИНОЙ (почему-то) логикой и здравым смыслом. Хотел бы я жить в таком мире. Хотя нет, не хотел, сломаешь ногу — умрешь через месяц с голода, здорово.
mikejum Автор
16.06.2019 23:57-3Я не учусь на экономическом, я давно выучился. А вы, видимо, и не учились, потому что пишете совсем не о том. Да и статью либо не прочитали, либо в нее не въехали.
kahi4
17.06.2019 00:06+1Я пишу об паре абзацев, за которые зацепился глаз. Никто не заинтересован на хабре к прочтению псевдонаучных псевдофилософских трактатов. Ну а въезжать в очередную теорию, игнорирующую важные вопросы, из-за которых подобное не срабатывало множество раз, со словами "это совсем не о том". Нуууу это как говорить, что ньютоновская механика описывает мир и достаточна, а квантовая механика — это совсем не о том. Можно рассуждать об идеальном сферическом мире, ну а можно ответить на то, как в этой экономической модели будут выживать хотя бы нетрудоспособные.
Druu
17.06.2019 05:08Док: В таком случае ответь, как возможна прибыль при соблюдении двух принятых нами условий?
Очень просто — при равновесной цене производитель получает оплату за свой труд (организацию производственного процесса) и риски. То есть, получает зп точно так же, как какой-нибудь шахтер — за труд и риски. Просто труда он вкладывает больше и риски у него на порядки выше — вот и зп выше.
Почему-то леваки упорно не могут понять этой простой истины.mikejum Автор
17.06.2019 08:42-1Вы управленцев имеете в виду?
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.BlackMokona
17.06.2019 11:27Как я понял вы не собираетесь ничего платить управленцам, в системе в которой на собственное поддержание требуется бессчисленное число управленцев. Дабы стоят рядом с каждым с секундомером и ведя миллионы бумаг учёта?
Если же не ставить управленцев, а просто доверять то будет вранье со всех сторон и система молненосно разрушится.mikejum Автор
17.06.2019 12:41Ничего не разрушится. Артели функционируют, и ничего. Я имею в виду такие артели, в которых управление осуществляет наиболее толковый, без отрыва от производства.
vbifkol
17.06.2019 13:01Максимальный размер такой артели представляете? А максимально сложный продукт?
mikejum Автор
17.06.2019 13:03Да, представляю. Титанический. НТП, однако. Но если сейчас такими производственными монстрами управляют, то и в других условиях смогут. Таким управленцам будет респект и уважуха. Но деньги — на общих основаниях.
vbifkol
17.06.2019 13:09Пример титанического размера артели, производящей титанический продукт, можете привести?
Druu
17.06.2019 11:30Вы управленцев имеете в виду?
В том числе.
Риски необъективны, их нельзя точнго измерить, поэтому данная категория не для научной системы.
Почему нельзя? Можно, как дисперсию.
Ну и даже если нельзя — если ваша модель рисков не учитывает, то она неадекватна реальности, т.к. в реальности риски есть. И никто не будет заниматься рисковым делом, если оно не дает дополнительного профита по сравнению с безрисковым.
А если модель неадекватна реальности и противоречит ей даже в своих базовых посылках — то с этой моделью ничего полезного сделать нельзя, ее следует выкинуть. И уж точно на основании такой модели нельзя делать каких-либо выводов, как вы это пытаетесь делать.
Смотрите, вы, как и все леваки, не понимаете одной базовой вещи — рынок это и есть общество.
И рынок реальный ведет себя плохо не потому что рынок в принципе плохой, а потому что не сходится в реальности к эффективному. И что надо делать — это не запрещать рынок (а т.к. рынок — это общество, то "запретить рынок" = "запретить общество"), а сводить его к эффективному (за счет того же антимонопольного законодательства). И тогда капиталист либо получает столько, сколько реально стоят его вложения в дело, либо разоряется.mikejum Автор
17.06.2019 12:42Идеальный рынок? Вы такой видели? Я — нет.
Druu
17.06.2019 17:08Идеальный рынок? Вы такой видели? Я — нет.
А описанное в своей статье видели? Я — нет.
Nova_Logic
17.06.2019 23:02Я и вас не видел. Значит вас —нет.
mikejum Автор
18.06.2019 09:00Ладно, тогда так.
В настоящий момент рынок слит с управлением. Что получается, видно всем. Поэтому говорить о том, что рынок все регулирует, бессмысленно. Это то же, что говорить: рынок людей с большой дороги все сам регулирует.Nova_Logic
18.06.2019 10:11Да, рынок слит с управлением, потому-что оно позволяет организовать людей и делать сложные крутые продукты.
Да, видно всем что получается:
Airbus, Boeing, Apple,Tesla, SpaceX, Microsoft,Cisco.
Поэтому рынок всё регулирует. И зарплаты управленцев разного уровня.
И ничего в этом несправедливого нет.
И необходимость в управлении она так-же естественна как воздух. В вашей теории всё хорошо пока все люди одинаковы, умны, талантливы, всесторонне развиты и умеют делать вообще всё.
Только реальный мир не такой. В реальном мире есть не очень квалифицированные строители и следящий за всем бригадир. Есть 10 разработчиков, и только один тимлид, который сможет сказать менее компетентным, что им делать.
Ваша концепция абсолютно нежизнеспособна в первую очередь потому, что она противоречит естественным реалиям.mikejum Автор
18.06.2019 10:25Наконец-то соглашусь. Да, концепция нежизнеспособна, потому что люди жадные и вороватые. Хлебом не корми, а дай нагреть ближнего. Свобода воли, как сказано…
Но не надо указывать на достижения современных технологий. Кто знает, как было бы, если бы технологии развивались свободно. Возможно, современные достижения показались бы примитивными и смешными.Am0ralist
18.06.2019 10:35. Да, концепция нежизнеспособна, потому что люди жадные и вороватые. Хлебом не корми, а дай нагреть ближнего. Свобода воли, как сказано…
О, начались массовые оскорбления. Браво.
Да коммунисты вам, батенька, 100 очков вперёд дадут и выиграют битву в экономическом плане, ха.
Nova_Logic
18.06.2019 10:39И в чём я нагреваю младшего инженера с более низкой квалификацией, когда даю ему задания? В чём несправедливость? В том, что учу его как правильно работать? В том-что знаю больше технологий и картину целиком, и даю выполнять ему кусочки работы? Что я у него ворую?
mikejum Автор
18.06.2019 10:42Если вы за свои советы взимаете с него больше, чем эти советы стоят, то нагреваете, естественно. Любой непропорциональный обмен — это обман в пользу выигравшего.
vbifkol
18.06.2019 10:53+1Эти советы в данной концепции стоят только времени их произнесения. Хотя для получения этой способности старший инженер годами недоедал и учился вместо удовлетворения текущих потребностей. То есть в данной концепции если старший инженер потратил 10 лет на обучение, а младший оплачивает ему 15 минут говорения ртом по цене подметания пола, младший нагревает старшего.
mikejum Автор
18.06.2019 10:59Хе, почти правильно, за исключением последней фразы.
Имеет значение, насколько востребована фраза. Если она такая волшебная, пусть инженер ее запишет. Миллионы начнут читать — инженер обогатится.vbifkol
18.06.2019 11:13Нет, она не волшебная, звучит как «подключите этот провод сюда», оборудование небытовое и миллионам эта фраза не нужна. Более того, она и другим потребителям этого оборудования не нужна, потому что у них мышка перекусила другой провод. Младший в чистом виде грабит старшего. Справедливо?
mikejum Автор
18.06.2019 11:16А вы хотите, чтобы инженер выдал одну фразу и возвратился в офис ваньку валять?!
Моя экономика не такая. Двое стоят за станками. Один подсказывает другому — ему за это почет и уважение. Но не деньги.vbifkol
18.06.2019 11:22Я хочу чтобы я выдал фразу и удалился в офис учиться дальше. Собственно, как и происходит зачастую. И если я не буду учиться дальше, то все производство будет именно что стоять за станками, но работать никто не будет — станки без моего постоянного обучения ломаются, а за сломанным станком много не наработаешь.
mikejum Автор
18.06.2019 11:24-1Учиться — это личное дело (потребление) каждого. Почему кто-то должен оплачивать вашу учебу?
vbifkol
18.06.2019 11:25Если мое обучение проходит за мой счет, то потребители результатов этого обучения меня нагревают. Я потратил на получение уникального навыка 10 трудолет, а мне оплатили за это 15 трудоминут. Это справедливо?
mikejum Автор
18.06.2019 11:27-1Если вы десять лет учились тому, чтобы надуть щеки и выдать единственную фразу, то справедливо.
vbifkol
18.06.2019 11:40Я 10 лет учился чтобы станки работали, без этого обучения станки остановятся и младший инженер и полсотни рабочих останутся без еды. В Вашей экономике мне не стоило этого делать?
mikejum Автор
18.06.2019 11:49Учитесь без отрыва от производства.
vbifkol
18.06.2019 12:22Вы пробовали читать спецлитературу стоя за токарным станком? Я пробовал. Если это не ЧПУ (хотя на ЧПУ операции разные бывают, на простой токарке 50 секунд перерыва между операциями норма), то это нереально. Либо я буду отвлекаться и моя продукция станет супердорогой, ее никто не будет покупать и я умру с голода, либо я ничего не выучу.
mikejum Автор
18.06.2019 12:23Читайте после рабочей смены. Не пробовали?
vbifkol
18.06.2019 12:32Читаю, но этого мало, у меня после работы остается примерно 2 часа времени без сна, пожрать бы успеть. Не буду читать в рабочее время — станки остановятся.
И да, получается младший инженер при получении 15минутной консультации нагревает меня на мое личное время. Это справедливо?mikejum Автор
18.06.2019 12:34Смените работу.
Кто каким образом вас нагревает? Не хотите получать консультацию, не получайте. Это дело добровольное.vbifkol
18.06.2019 12:40Сейчас мне платят за 15 минут консультаций больше чем десятку дворников. за то же время. Поэтому я не меняю работу, учусь дальше, станки работают, производство развивается. В Вашей экономике я конечно сменю работу. Станки остановятся, производство перестанет развиваться, рабочие перейдут на продажу шерсти и яиц. Вы к этому стремитесь?
mikejum Автор
18.06.2019 12:42Ха-ха, ну и насмешили! Попробуйте сменить работу и вместе посмотрим, остановятся ли станки.
vbifkol
18.06.2019 12:48Ээээ… зачем менять? Я еще аутсорсил немножко, перестал — у людей токарный автомат накрылся. Чинить не имея специалиста бессмысленно, контора закрыла выпускавшееся изделие.
mikejum Автор
18.06.2019 14:06Найдутся другие умельцы.
vbifkol
18.06.2019 14:46не нашлись. Это случай из жизни. В Вашей концепции, когда учиться будут только энтузиасты и только за счет снижения своего качества жизни, умельцев будет еще меньше. И экономика схлопнется до жучкиных яиц.
Am0ralist
18.06.2019 17:38Мои начальники на прошлой работе тоже так считали. Не нашлись, хотя ЗП по меркам региона на момент увольнения у меня была вполне выше средней.
Druu
18.06.2019 11:59В Вашей экономике мне не стоило этого делать?
Конечно же нет, ведь в его экономике вы получите ровно столько же, сколько и человек, который ничему не учился.
mikejum Автор
18.06.2019 12:08В моей экономике человек получает не за то, что имеет диплом, а за то, что сделал что-то полезное.
Druu
18.06.2019 12:16В моей экономике человек получает не за то, что имеет диплом, а за то, что сделал что-то полезное.
Проблема в том, что под "пользой" у вас подразумевается время, которое затрачено на производство. С-но, человек с дипломом заведомо не может сделать что-то более "полезное" в вашем смысле. Наоборот — он всегда сделает меньше полезного, т.к. тратит время на учебу.
mikejum Автор
18.06.2019 12:21Может, если результатами его интеллектуального труда пользуются миллионы.
Druu
18.06.2019 12:27Может, если результатами его интеллектуального труда пользуются миллионы.
А необразованный болторез сделал болт, который держит балку в заводе, на котором построены миллионы авто, которые возят товары для миллиардов людей. И все эти миллиарды платят болторезу. И ему не надо было учиться десять лет, чтобы сделать этот болт.
mikejum Автор
18.06.2019 12:29Если он способен сделать такой болт, то да. Чего от него еще требовать? Задача выполнена.
Druu
18.06.2019 12:43Если он способен сделать такой болт, то да. Чего от него еще требовать? Задача выполнена.
Так зачем кому-то в вашей системе тратить 10 лет на обучение, чтобы зарабатывать потом как болторез, если можно сразу получать эти деньги, устроившись болторезом?
mikejum Автор
18.06.2019 14:08А по-вашему, люди самообразовываются исключительно для того, чтобы бабки лопатой грести? То есть сейчас самые богатые — самые образованные, я правильно понял?
vbifkol
18.06.2019 14:49Не исключительно и не лопатой. Деньги не цель, это гигиенический фактор: без комфортного количества денег нормальный человек бросает даже очень любимое дело. Мне нравится то чем я занимаюсь, но меньше чем за 100 килорублей я лучше займусь чем-нибудь другим. И у меня достаточно много знакомых, которые бросили медицину, науку, педагогику — просто потому что там не платили достаточного количества денег.
Nova_Logic
18.06.2019 12:12Если десять лет обучения привели к тому, что человек одной фразой может другому объяснить что и как другому делать, что в итоге поднимает эффективность труда, и приводит к получению знаний, позволяющих расти дальше, а не остаток жизни стоять у станка— то это и есть справедливость. А потом, такой человек пойдёт к другому станочнику, и другому расскажет, второму, третьему. В итоге — эффективно работающее предприятие. И всем выгодно работать лучше, потому-что есть возможность улучшить условия жизни. А цель вашего механизма —уравнять не равных.
mikejum Автор
18.06.2019 12:21Вот за каждое объяснение он и получит свою копеечку.
vbifkol
18.06.2019 12:36объяснений больше чем на 24 трудочаса в сутки не дашь. То есть человек который умеет, знает и может больше других, чья работа (консультация) в результате улучшения труда других позволяет другим жить намного лучше — получит меньше других. Это справедливо?
Am0ralist
18.06.2019 11:32+1А ему не надо, чтоб всё работало.
Ему надо, чтоб все за**лись. И методы армейские) Выдать лом в руки и с секундомером смотреть сколько яму капать будут.
Druu
18.06.2019 11:09Если вы за свои советы взимаете с него больше, чем эти советы стоят
А как определить, сколько эти советы стоят? Если человек готов заплатить Х за эти советы — значит, для него они стоят Х, разве нет?
mikejum Автор
18.06.2019 11:11Нет. Порядок вычисления стоимости изложен в статье.
Druu
18.06.2019 11:47Там общая теория. А вы, пожалуйста, примените ее вот конкретно к советам, чтобы мы поняли, как все работает. Как, согласно вашей теории, оценить стоимость данных советов?
mikejum Автор
18.06.2019 11:51Информация записывается в файл. Производитель получает возмещение по продолжительности ознакомления потребителя с файлом. Чем больше потребителей, тем больше возмещение, естественно.
Druu
18.06.2019 12:05Производитель получает возмещение по продолжительности ознакомления потребителя с файлом.
То есть полезность информации не важна — важна только длина? Вы же понимаете, что это сразу ведет ко всякого рода абузам?
Например, я могу закодировать важную, но небольшую информацию так, чтобы ее раскодирование требовало большого (сколь угодно большого) времени ознакомления. Т.о. я сам могу определять цену за информацию. При этом я сделаю ровно такую цену, чтобы обеспечить спрос — то есть, в итоге мы получим ровно то же самое, что и на реально существующем рынке в реально существующей экономике. Только без ненужных промежуточных шагов в виде "растягивания". Так зачем тогда эти промежуточные шаги нужны?mikejum Автор
18.06.2019 12:09Кто-то закодирует короче — его файл и будут потреблять.
Druu
18.06.2019 12:21Кто-то закодирует короче — его файл и будут потреблять.
Так это в точности то, как оно работает сейчас, только сейчас вам не нужно ничего "кодировать короче", вы просто регулируете цену (опускаете ее в данном случае), напрямую, но с тем же результатом.
Я по-этому повторю вопрос — в чем смысл всех этих сложностей, если результат тот же самый, но получать его приходится через жо?
Давайте просто разрешим людям определять цену за информацию и продавать за столько, за сколько они хотят? В чем проблема?mikejum Автор
18.06.2019 12:23Результат не тот же самый.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.Druu
18.06.2019 12:32Результат не тот же самый.
Результат тот же самый, ровно, т.к., регулируя длину, я регулирую цену.
Проблема в том, что торги провоцируют обман. Не обманешь — не продашь.
Так в рассматриваемой системе у нас есть точно такие же торги, только вместо цены — длина закодированного файла, которую я, как и цену, меняю как хочу, исходя из спроса, и, т.о., эта длина ничем неотличима от рыночной цены де-факто. Ну будет у вас цена записана в байтах а не в долларах, что поменялось? В каком месте отличие возникает?
mikejum Автор
18.06.2019 12:36Да, пожалуй. Но это частный случай, в материальном производстве длину файла не поменяешь.
Druu
18.06.2019 12:49Но это частный случай, в материальном производстве длину файла не поменяешь.
Ахахаха :)
Конечно, поменяешь. Я могу продавать товары материально-информационными паками — ну, типа, покупаешь закодированную шутку дня, а с ней в комплекте килограмм яблок :)
Понятное дело, что по факту человек покупает яблоки, но формально будет платить за шутку. Платить столько, сколько я скажу. А яблоки я ему уже подарю :)
Или машину. Или лопату. Или станок (к слову, станки или машины можно вообще продавать откровенно с информацией об их использовании например продавать с ними УНИКАЛЬНЫЙ КОД АКТИВАЦИИ без которого машина/станок превращается в тыкву :)).mikejum Автор
18.06.2019 14:11Торговля в нагрузку запрещена. Оплата по договоренности тоже.
iig
18.06.2019 14:24Торговля в нагрузку запрещена.
Опаньки. Лопата и в нагрузку к ней черенок запрещены?
Оплата по договоренности тоже.
Каким образом может выполняться этот запрет? На каждой сделке должен присутствовать внешний арбитр?mikejum Автор
18.06.2019 14:281. Нет. Лопата с черенком — единый механизм, имеющий общую стоимость. Если вам нужно приобретать по раздельности, приобретите по раздельности два товара.
2. Нет, каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.iig
18.06.2019 15:11Лопата с черенком — единый механизм, имеющий общую стоимость
Дежурная шутка и килограмм яблок — единый комплект, имеющий общую стоимость
Если вам нужно приобретать по раздельности, приобретите по раздельности два товара
Нет в наличии такого SKU «Лопата без черенка». Есть SKU «Комплект из лопаты и черенка, скрепленных гвоздем».
Производитель выпускает те товары, которые ему хочется выпускать, или те, которые хочется покупателю?
каждый товар имеет установленную (исчисленную) стоимость, которая не может быть изменена даже по соглашению сторон.
При нарушении правила что произойдет? Гром небесный поразит неверных?mikejum Автор
18.06.2019 15:241. Если дежурную шутку и килограмм яблок можно скрепить гвоздями, то да.
2. Производитель выпускает те товары, которые ему хочется выпускать. Как и сейчас.
3. Про гром небесный читайте последнюю главку, про свободу воли.
Druu
19.06.2019 05:13Торговля в нагрузку запрещена. Оплата по договоренности тоже.
Ну вот в этом ваша главная проблема. Современная экономика базируется на одной простой вещи — люди могут заключить сделку если сделка их обоих устраивает (т.е. они оба хотят ее заключить) и при этом не мешают третьим лицам. Все, остальное — только следствия. А вы все хотите что-то "запретить и не пущать". Ну так понимаете, люди всегда найдут дырку в ваших запретах так, чтобы делать то, что им удобно, т.е. сделают вдвоем то что им хочется, не вовлекая третьих лиц. И проконтролировать это вы не сможете.
Ну и да, торговли по договоренности в описанном подходе нет, а запретить продажу в нагрузку вы не сможете, т.к. я ничего в нагрузку не продаю. Я дарю. Или вы запретите еще и безвозмездную передачу? :)
mikejum Автор
19.06.2019 08:081. Я не хочу запретить и не пущать, я лишь устанавливаю пропорциональность обмена. А в остальном люди свободны обмениваться чем хотят.
2. Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
3. Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.Druu
19.06.2019 13:29- Я не хочу запретить и не пущать, я лишь устанавливаю пропорциональность обмена. А в остальном люди свободны обмениваться чем хотят.
"Вы можете купить автомобиль любого цвета при условии, что он — черный", ага.
Вопрос — а почему вы устанавливаете пропорциональность обмена? Почему бы пропорциональность обмена не устанавливать тем, кто, собственно, обменивается? Что в этом плохого? То есть, вместо того чтобы дать людям совершить сделку, которая им обоим выгодна, вы ее заменяете сделкой, которая кому-то (или обоим) невыгодна. Это в чем смысл-то?
- Проконтролировать — да, экономическими методами не смогу.
Ну так а как это тогда будет работать? Вы предлагаете систему, которая абсолютно никому не удобна и резко снижает уровень жизни практически всего населения, кроме самих отбитых и ни на что не способных представителей, вроде всяких воров и т.п. контингента, которые и будут в вашей схеме преуспевать за чужой счет. Кроме того, в перспективе эта система делает невозможным наличие тех. прогресса, а также обесценивает образование и профессиональные навыки — то есть, спустя пару поколений человечество скатится к уровню пещерных людей, будет охотиться на мамонта и жить в пещерах. Вопрос — кто обеспечит такие условия? Ну то есть сами же люди не станут стрелять себе в голову, вам их надо как-то заставить и превозмочь сопротивление. Какие-то инопланетяне прилетят и будут публично казнить несогласных, или как оно должно быть устроено?
- Безвозмездная передача не запрещена, но есть один нюансик — как минимум необходимо согласие всех производителей товара.
В смысле, почему всех да и вообще кого-то? То есть я купил пирожок, но подарить его не могу, если кто-то там не согласен? Это же мой пирожок. Кому какое дело?
mikejum Автор
19.06.2019 13:361. Плохого в непропорциональном обмене то, что это механизм для обманывания одних другими.
2. Вопрос работоспобности системы рассмотрен в посте.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров??? Надо же, а я-то думал, как раз наоборот…
3. Потому что товар принадлежит производителям, и никому более. Вы можете его только потребить, если производители согласны. Распоряжение товаром — прерогатива ппроизводителя. Испеките пирожок и отдавайте его, кому хотите.Druu
19.06.2019 14:00- Плохого в непропорциональном обмене то, что это механизм для обманывания одних другими.
В смысле, откуда непропорциональнотсь? Наоборот — участники сделки договариваются том, чтобы обмен был пропорциональным. С-но сделка честная и обмана нет. Откуда обман? Обе стороны обладают одной и той же иформацией, обман в таких условиях невозможен by design.
Это моя-то система снижает уровень жизни практически всего населения, за исключением воров???
Ну да. Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни. С-но, он снижается. Каждая незаключенная из-за вашего запрета сделка снижает уровень жизни обоих участников по сравнению с вариантом, в котором они бы сделку заключили.
- Потому что товар принадлежит производителям, и никому более.
Ну вот производитель ко мне подошел и говорит: "ты мне заплати сразу и тогда пирожок принадлежит тебе". И вот я заплатил и пирожок принадлежит мне де-факто т.к. производитель на него заявлять свои права не будет и я могу распоряжаться пирожком как хочу. Дальше что?
Распоряжение товаром — прерогатива производителя.
Вот он и распорядился — отдал пирожок мне и сказал, что он мой. Теперь, говорит производитель, я могу сделать с этим пирожком все, что захочу. Дальше что?
mikejum Автор
19.06.2019 14:201. Договориться — это не значит по-честному. Скорей, наоборот — прекрасная возможность для обжуливания.
2.
Вы же запрещаете людям делать то, что повышает их уровень жизни.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
3. Рассматриваются иные правила экономики.Druu
19.06.2019 14:32- Договориться — это не значит по-честному. Скорей, наоборот — прекрасная возможность для обжуливания.
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно. Чтобы обжулить, надо что-то скрыть.
Да, я запрещаю людям грабить других людей и тем самым повышать свой уровень жизни.
Где ограбление, если в результате сделки выигрывают обе стороны? Кто кого грабит? Странное такое ограбление, после которого "потерпевший" имеет больше, чем до ограбления. Ограбили и в карман денег положили? XD
- Рассматриваются иные правила экономики.
Так мы возвращаемся к тому — как вы заставите людей поступать неестественным и невыгодным для них образом? Кто и зачем эти правила будет соблюдать, если это не выгодно никому?
Почему бы просто не сказать, что "все люди — теперь хорошие люди! никто ни кого не обманывает! все живут в мире и дружбе!"
не?mikejum Автор
19.06.2019 14:361.
Так как вы обжулите при одинаковой известной информации? Это по определению невозможно.
Да что вы говорите?! Один умный, второй глупый; один образованный, другой не очень; один сыграл на психологии, другой этого не умеет…
2. Любой непропорциональный обмен — ограбление, даже если ограбленный уверен в обратном.
3. Так я их и не могу заставить. Статью вы не читали, иначе бы не спрашивали.
vbifkol
18.06.2019 13:02Как это не поменяешь? Регулируя временные затраты я регулирую цену. Изобретя новый метод производства, ускоряющий вдвое, я могу ускориться на 0,01%, а остальное время чесать пузо.
Nova_Logic
19.06.2019 14:58взимаете с него больше,
Я? Взимаю? Я с него ничего не взимаю. Ему платится зарплата. Я из неё вычетов не делаю. Вы откуда это взяли про «взимаете»?
rudin
17.06.2019 05:38-2Это прекрасно! Автор, пишите еще!?И прекрасно это не своей научностью, а пассионарностью.
Критики, судя по комментариям, у вас серьезные люди, но пусть вас не удручают их колкие аргументы. Люди вам отвечают, потому что статья тронула их. И тронула тем, что кто-то что-то делает, чтобы изменить эту сумасшедшую систему товарно-трудо-денежных отношений, которую мы нынче имеем.?Другой вопрос, что поднятая тема — чрезвычайно многогранна и ваша статья это такая, знаете, попытка объяснить устройство, скажем космического корабля, пользуясь только такими параметрами, как его высота, диаметр дюз и т.п., не затрагивая при этом устройства его внутренней электроники и прочих сложных систем.
Вы наметили некоторые контуры, которые опираются, казалось бы на логичные опорные договоренности, но логическая конструкция разваливается, стоит только погрузится в детали. Вы нашли неожиданным аргумент одного из комментаторов про аннотацию на труд писателя, но я убежден, что не составит труда найти еще кучу подобных аргументов, начни мы досконально разбирать ситуации в разных секторах и сферах.?Тем не менее, ваш подход мне близок. Рабочие концепции общественного устройства не должны быть сложными для объяснения и понимания. ?
Простите меня за это слово, но я его применю в другом контексте — «прибыль». Это ведь простая формула — доходы минус расходы. Чтобы увеличить прибыль у вас есть два рычага — увеличить доход или снизить издержки. Всё то обилие бизнес-литературы, которое мы имеем — про эти два рычага.? Так же проста для понимания должна быть и концепция нового экономического уклада. Поэтому, я убежден, вашей математики должно хватить. ?Пишите про это ещё, пожалуйста )
?P.S. Вы знаете про игру «Жизнь» Конвея? ?Если нет — погуглите обязательно: мне кажется, вам понравится.
iig
17.06.2019 11:32Не раскрыта тема пиратства. У пирата 1 копия за секунду, а автор может и 2 года работать над произведением. У пирата дешевле.
Что делать с преступлением и наказанием? Пойдет, к примеру, радикально настроенный маргинал с топором к соседу, бахнет тому по башке, трофейный топор продаст, соседа съест и в блокчейн эти действия не занесет. Полиция в вашей модели не предусмотрена.mikejum Автор
17.06.2019 12:45Продать чужое произведение невозможно (в смысле — запрещено). Но можно его переделать, тогда получится свое произведение. Если попадутся непеределанные куски, они принадлежат автору оригинала.
iig
17.06.2019 13:02Что значит запрещено? Запрещено превышать скорость света, но это не точно. Какое фундаментальное свойство произведения запрещает пиратство?
Talking_Fish
17.06.2019 12:55Я бы, на месте Гарика, спросил у Дока — о справедливости кого к кому идет речь? Как оную справедливость измерить или хотя бы определить ея наличие или отсутствие?
Вопрос, можно сказать, фундаментальный для продолжения этого диалога.mikejum Автор
17.06.2019 12:56В статье данный момент раскрыт. Справедливость в экономике — принцип «каждому по труду». Это справедливость всех ко всем, то есть общая.
vbifkol
17.06.2019 13:06Если я 10 лет ночей не сплю, отдаю все свое «свободное время» обучению и экспериментам, недоедаю, но в результате за 15 минут делаю офигительную штуковину, которая спасает жизни миллионам, и при этом получаю вознаграждение как дворник за подметание 10 квадратных метров — это справедливо?
mikejum Автор
17.06.2019 13:07Вы плохо представили систему.
Если миллионы пользователей употребят вашу штуку, то вы получите офигительные бабки. Ведь орудия возмещаются по продолжительности использования.vbifkol
17.06.2019 13:10Не бабки, а кредит. И зачем он мне — я ведь не могу получить больше, чем нужно для личного потребления.
mikejum Автор
17.06.2019 13:15Денежные начисления на лицевой счет. Можете всю оставшуюся жизнь не работать, а изобретать дальше.
vbifkol
17.06.2019 13:20Это не орудие. Это продукт. Сделать его стоило мне 10 лет лишений, но непосредственное производство заняло 15 минут. Например, таблетки от мигрени.
mikejum Автор
17.06.2019 13:22Спасенное человечество вас не забудет, изобретатель анальгина. Но с деньгами да, напряженка.
vbifkol
17.06.2019 13:26Анальгин не помогает от мигрени. По крайней мере в реальном мире с привычной нам физикой, химией и физиологией. Впрочем неважно.
Вопрос в другом: Вы реально считаете что концепция, в которой спаситель миллионов за десятилетние лишения получает как дворник за уборку лестничной клетки — справедлива?mikejum Автор
17.06.2019 13:29А вы реально считаете, что сейчас основные деньги получают изобретатели, а не правообладатели?
По-моему, мы попрощались.vbifkol
17.06.2019 13:35Вы считаете существующую систему несправедливой, я тоже. Но Вы предлагаете некоторую «справедливую» систему, в которой изобретатель получит еще меньше чем теперь. Вы об этом не подумали при создании системы или такой расклад Вам кажется справедливым?
Am0ralist
17.06.2019 14:08По-моему, мы попрощались.
«Ой, всё» — один в один.
Вы блондинка или краситесь?
Talking_Fish
17.06.2019 15:02А как на счет второго вопроса? Объективные критерии оценки справедливости и количества труда, не путать с работой, Доку известны?
mikejum Автор
17.06.2019 15:05Количество труда измеряется секундомером.
Вы невнимательно читали текст.Talking_Fish
17.06.2019 16:19Секундомером измеряется время.
А как быть со справедливостью?iig
17.06.2019 17:49В этой системе ценностей она связана с временем, все норм.
Am0ralist
17.06.2019 18:04Да с этой системой ценностей уже всё понятно, можно закапывать:Talking_Fish
17.06.2019 19:54Жаль что не могу + поставить, но эта песня крутилась у меня в голове все время чтения статьи.
Talking_Fish
17.06.2019 19:50Что там норм? В физике есть простой способ определить правильно ли решена задача — если размерность ответа не соответствует размерности искомой величины, то ответ точно не верный. Что говорит нам Док — 10 деталей за смену лучше чем 1(одна) за тоже время? Так какая размерность у этой величины? Правильно — деталей/смена или шт/время. А это никак не время, банальная производительность того же труда который ни разу не время.
Дальше еще чудесатей. Док решает что детали сделанные неспешно не найдут покупателя т.к. они дорогие. Вроде логично, вот только нет — а если покупателю надо сразу 10+1 деталь и больше деталей нет? Покупка и 10 и той одной детали невзирая на разницу в цене, мягко говоря, умножает логику справедливости на 0(ноль)
А еще я утверждаю, что расстояние есть время и я абсолютно прав!iig
17.06.2019 20:32Но для предлагаемой системы ценностей главным показателем является время. Хорошая попытка, осталось придумать, в каких условиях это может взлететь. Пока придумываются только искусственные, с внешним счётчиком временных затрат.
A114n
17.06.2019 16:25Лицо Обломова вдруг облилось румянцем счастья: мечта была так ярка, жива, поэтична, что он мгновенно повернулся лицом к подушке. Он вдруг почувствовал смутное желание любви, тихого счастья, вдруг зажаждал полей и холмов своей родины, своего дома, жены и детей…
Полежав ничком минут пять, он медленно опять повернулся на спину. Лицо его сияло кротким, трогательным чувством: он был счастлив.
Он с наслаждением, медленно вытянул ноги, отчего панталоны его засучились немного вверх, но он и не замечал этого маленького беспорядка. Услужливая мечта носила его легко и вольно, далеко в будущем.
iig
17.06.2019 18:48Вот интересно, с обедом и кастрюлей. В цену обеда вложена амортизация кастрюли. Ок, это справедливо. Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве). Или кастрюля стоИт на полке для красоты… Как тут со справедливой экономикой? ;)
JustDont
17.06.2019 18:54Производитель кастрюли получит возмещение с каждого обеда (интересна методика расчета) или ему сразу выплатят компенсацию (первый покупатель обеда будет ооочень огорчён) или по выходу кастрюли из строя (тут огорчён производитель кастрюли — вдруг она 100 лет будет лежать в холодном резерве).
Выше по комментам автор пишет, что производитель кастрюли должен получать компенсацию с каждого обеда, в размере времени использования оной кастрюли. Как при этом покупатель обеда вообще сможет расплатиться со всей этой братией — автор сказать не может, только лишь отвечает в духе «я верю, всё будет нормально!»iig
17.06.2019 20:19С нескольких кастрюль их автору будет постоянно капать рента. Если продаст их в хороший ресторан — может больше не работать и дауншифтить где-то на Гоа ;).
Am0ralist
17.06.2019 21:11Зато прибыли в системе нет. И ученые нифига не получают, потому что ничего не создают, а работают за идею. И управленцы — тоже нифига, ибо нахлебники.
Ranyee
18.06.2019 08:48Автор, скажите. А частная собстыенность в вашей справедливой экономике предполагается? И патенты?
mikejum Автор
18.06.2019 08:49Все товары находятся в собственности производителей, другой собственности не предусмотрено. Патенты отсутствуют.
Ranyee
18.06.2019 09:42Как определяется стоимость нового(который никто раньше не продовал) товара/ услуги?
mikejum Автор
18.06.2019 10:26Вы не поняли систему. Стоимость любого товара составляет стоимость изготовления именно данной единицы товара.
vbifkol
18.06.2019 10:34Я делаю самокат. Прикинул, что за этот самокат мне Вася может заплатить 3 дня, а запчасти я куплю у Пети за 2 дня. Договорился с Васей взял кредит, пообещал сделать самокат, пошел за запчастями к Пете, а у него палец оторвало и теперь он делает запчасти 4 дня. Я остался должен?
mikejum Автор
18.06.2019 10:37Это вы про какую экономику? Явно не про мою.
vbifkol
18.06.2019 10:54В Вашей нет самокатов?
mikejum Автор
18.06.2019 11:00В моей нет покупки запчастей и кредитов (не товарных).
vbifkol
18.06.2019 11:17То есть риск что Вася самокат не купит всегда на мне? Вася сказал что хочет самокат, я сделал, купив запчастюхи в кредит, Вася самокат не стал покупать, я за запчастюхи тоже не заплатил — я же ими не пользуюсь, тогда и я и Петя не покушали?
mikejum Автор
18.06.2019 11:26Риск, что товар не будет куплен, всегда на производителе. Запчасти вам приобретать не надо — все производители рискуют в равной мере.
vbifkol
18.06.2019 11:37В существующей экономике конечно нет. Если бы Вы имели отношение к реальному производству, то знали бы что, например, процентов 80 небытовых станков делается под заказ, производитель не несет рисков сбыта. А совсем серьезное оборудование ВСЕГДА делается под заказ.
В Вашей справедливой экономике конечно станок и без этого не сделают, но лишняя черточка пусть будет.mikejum Автор
18.06.2019 11:52Одно другому не противоречит. Можно попросить производителя сделать что-то нужное, он и сделает. Если вы откажетесь принимать товар, в следующий раз вам никто ничего не сделает под заказ. Репутация, однако.
vbifkol
18.06.2019 13:06Вася делает машинку, стоимость комплектухи на которую превышает 1 трудогод. И на сделать ее потрати 1 трудогод. Если его заказчик не оплатит машинку, репутация заказчика снизится (но не до нуля), а Вася умрет от голода. Это справедливо?
mikejum Автор
18.06.2019 14:13Вася не умрет с голоду. Во-первых, не получат возмещение все производители, а не только Вася. Ведь ему не нужно закупать комплектующие, их производители соглашаются использовать свой товар таким, а не иным образом.
iig
18.06.2019 13:09Репутация, однако
А в чем, однако, меряют репутацию? Работу в трудочасах (почему не в джоулях, как у людей? Кстати, если бы вы перешли на джоули как всеобщий эквивалент, было бы более справедливо. Были бы сложности в оценке работ, не связанных с физическим трудом, или с полностью механизированными работами, но это решаемо). А репутация? Это должен быть отдельныйантибонусный счет?mikejum Автор
18.06.2019 14:14Нет, данный вопрос находится за пределами экономики и не требует объективного измерителя.
Ranyee
18.06.2019 13:48Ок. Пусть так.
Не понятно на каком основании время использования товара приравнивается времени работы человека.
Я сделал лопату потратил месяц. Потом землекоп год каждый день копает этой лопатой. Землекопу за его услуги полагаеться 16 часов вдень, при 8 часовом дне? По справедливости я не имею права получить за лопату больше 160 часов. Как быть?
Про лампочки тоже непонятно. Либо мы руководствуемся принципом каддому по труду, либо нет. Если да, то при условии моей добросовестности лампочки должны стоить одинаково. А тому кто купил дефектную просто не повезло.mikejum Автор
18.06.2019 14:25На основании физического устройства мироздания. Предметы используются одномоментно, тогда как орудия — на протяжении времени. Это онтология, данной темы в посте я не касался.
Землеком получит исходя из его трудозатрат — 8 часов в день (если конечный продукт — предмет) или по продолжительности использования конечного продукта (если это орудие). Вы получите на этих же основаниях.iig
18.06.2019 16:11Предметы используются одномоментно, тогда как орудия — на протяжении времени
Как интересно. Лампочка это предмет или орудие? ;) Используется она не одномоментно (если годная) — значит, орудие. А если негодная — значит, предмет. А если я из негодной лампочки сделаю штормгласс и продам, должен ли ее автор продолжать получать ренту?mikejum Автор
18.06.2019 21:11Любая вещь может быть предметом или орудием, в зависимости от характера использования.
iig
18.06.2019 23:30В зависимости от характера использования одной и той же вещи производитель получит возмещение либо сразу, либо потом, когда-нибудь, возможно что и никогда. Несправедливенько как-то.
mikejum Автор
19.06.2019 08:10Именно что справедливенько. В следующий раз производитель подумает, каким образом будет использован изготовленный им товар.
iig
19.06.2019 08:53Любой (почти любой) товар имеет двойное назначение :) как производитель может знать, что на уме у покупателя?
Вот вам легальный способ справедливого кидалова. Покупатель забирает у продавца весь товар (можно несколько раз подряд в сговоре с другими покупателями). Товар не используется, пока продавец и его семейство не умрет с голодухи. Наследников не осталось, платить некому, профит. Интересно, что теперь делать с ничейными трудочасами ;)
В нашей реальности тоже бывает грабеж, но в вашей схеме жертва не может ни сопротивляться, ни отличить грабеж от легальной покупки.mikejum Автор
19.06.2019 11:29Данный вариант рассмотрен в посте. Покупатель забирает товар и не использует. В следующий раз ему никто и не отпустит товар, поэтому это неэтичный покупатель помрет с голоду. Тем более что производитель имеет возможность забрать товар у покупателя, если товар не используется.
Druu
19.06.2019 12:42Покупатель забирает товар и не использует. В следующий раз ему никто и не отпустит товар
Почему не отпустит? Производителю это не выгодно, не отпускать товар. Он его не затем производил, чтобы на складе держать. Так что отпустят, просто дороже или на более выгодных условиях.
mikejum Автор
19.06.2019 12:44Дороже нельзя, запрещено. Именно что не отпустит, подумав: На кой черт мне отпускать такому ненадежному человеку?!
vbifkol
19.06.2019 12:47А если я в свое свободное время разрабатываю аппарат, под это скупаю комплектуху, экспериментирую. Но реально потом эту комплектуху не использую — она лежит на полке и ждет своего часа. Я буду небнадежным в глазах справедливой экономики, мне не продадут булочек и я умру с голода?
mikejum Автор
19.06.2019 12:49Боюсь, что комплектуху вам не продадут, если только в качестве доброго жеста со стороны производителей. А булочки продадут — вы же булочки исправно потребляете.
Druu
19.06.2019 13:37Именно что не отпустит, подумав: На кой черт мне отпускать такому ненадежному человеку?!
Чтобы плату получить. Ну, с-но, именно за этим товар и производится — получить за него плату.
Дороже нельзя, запрещено.
Кем запрещено, как запрещено? Производитель просто сказал, что работал над производством товара дольше, чем он по факту над ним работал, с-но и цена будет выше. Проконтролировать это никак нельзя. Или вы к каждому человеку товарища майора приставите?
mikejum Автор
19.06.2019 13:461. Товар производится, чтобы получить за него плату — вы правы. Именно поэтому при передаче товара придется думать, кому отпускать товар. Если товар не будет потреблен, плата не поступит.
2. Ага, проконтролировать нельзя, об этом написано в посте, который вы не читали, а если читали, ни черта не поняли.vbifkol
19.06.2019 13:59То есть мне надо будет держать в голове репутацию всех клиентов и каждую тразнзакцию сверять с этими данными? В день в городе — миллионнике сейчас происходит около 10 млн транзакций. Даже если сверка займет секунды, это десятки человеколет потерь.
mikejum Автор
19.06.2019 14:20О да, современные технологии пока не позволяют. Хотя почти позволяют. Но принимать решение придется…
vbifkol
19.06.2019 14:27Принятие решения 300-500 раз на дню — это очень тяжелый труд. И он не оплачивается и не создает никакой добавленной ценности — это просто дополнительное бремя. Вы уверены что это справедливо?
mikejum Автор
19.06.2019 14:32В статье имеется ответ.
Любой слесарь по 300-500 раз на дню принимает решения, куда ввернуть шуруп. Не вворачивает, а принимает решение, а потом уже вворачивает. Если не примет решение, то и не ввернет. Вот так же и решения по продажам и прочие.vbifkol
19.06.2019 14:37Нет. Слесарь с 300 шурупами работает по чертежу или по шаблону. И цена ошибки очень невысока. В Вашей схеме продавец принимает 300 решений в день, от каждого из них может зависеть не потеряет ли он свои трудодни из-за недостойного кредитора, что довольно ценно. Это разного уровня решения, второе — очень тяжело.
mikejum Автор
19.06.2019 14:39Допустим. И что, не принимать решение?
Цена ошибки слесаря тоже высока, кстати. Канализацию прорвет, не обрадуетесь…vbifkol
19.06.2019 14:52Слесарь канализации не делает. Цена ошибки в положении одного шурупа у тех кто закручивает их сотнями — околонулевая. Сантехник в день принимает пяток решений, критичных для прорыва, за это получает больше денег за то же время, чем те кто таких решений не принимает — в вашей экономике это невозможно.
mikejum Автор
19.06.2019 14:53Важность решения — понятие субъективное. А моя экономика пытается оперировать объективными понятиями.
Druu
19.06.2019 14:06- Товар производится, чтобы получить за него плату — вы правы. Именно поэтому при передаче товара придется думать, кому отпускать товар. Если товар не будет потреблен, плата не поступит.
Ну вот мы договорились с производителем что товар считается потребленным в момент получения мною этого товара. Я товар получил — заплатил, все довольны. Что дальше?
Ага, проконтролировать нельзя
Так как это тогда работать-то должно, если контролировать нельзя? Как вы заставите людей делать то, что они делать упорно не хотят и не делать то, что они делать хотят, если не будете это контролировать?
Почему бы просто тогда не объявить, чтобы все люди были добрыми милыми и порядочными? Ну, проконтролировать это нельзя, но что поделать?
mikejum Автор
19.06.2019 14:21Договориться с производителем вы можете только о том, что один товар берет, а второй отдает. Остальное — в соответствии с обязательными правилами.
Druu
19.06.2019 14:37Договориться с производителем вы можете только о том, что один товар берет, а второй отдает.
Так мы на словах договорились, что я могу делать с товаром все что захочу и производитель мне не будет мешать. Пусть юридически и нельзя это оформить — но производителю выгодно выполнять эту договоренность, иначе у него больше никто не будет покупать на таких условиях.
Или вы вообще решили устные договоренности между людьми запретить?
iig
19.06.2019 14:17При таком подходе покупать что угодно невыгодно для покупателя. Зачем покупать топор, если продавец в любой момент может заявить о нецелевом использовании и забрать обратно? Выгодно натуральное хозяйство. Если ты сам сделал топор — он точно твой. Или не точно? ;)
mikejum Автор
19.06.2019 14:22Да, может. А ты используй топор целевым образом, и производителю станет невыгодно его забирать.
iig
19.06.2019 14:31Топор ладно… А если производитель пирожков решит, что их неправильно потребляют? Прямой путь к членовредительству.
При такой схеме, когда производитель в любой момент может отозвать своё изделие, ничего нельзя покупать. Натуральное хозяйство наше всё. Вы же не считаете, что продавец и покупатель должны договариваться о правилах использования товара? :Dmikejum Автор
19.06.2019 14:38О правилах использования — да. Но не о цене и праве собственности.
iig
19.06.2019 14:41О правилах использования — да.
Умный производитель так составит правила, что их невозможно не нарушить глупому покупателю. Продал топор, купил пирожок, сьел пирожок, показал в договоре на 44 странице примечание мелким шрифтом, забрал топор.mikejum Автор
19.06.2019 14:44Нет продаж, есть передача в потребление! И производитель может забрать орудие в любой момент и без нарушения правил со стороны потребителя.
Не могу с вами спорить, поскольку вы оперируете логикой из другой экономики.
vbifkol
19.06.2019 14:31Я покупаю топор в лодку, на которой раз в год выезжаю на остров и рублю там дрова. Дрова использую сам, не продаю. Сколько и когда я должен заплатить производителю топора?
mikejum Автор
19.06.2019 14:42Продолжительность горения дров (если не принимать во внимание ваш труд по рубке), по мере горения.
В чем проблема-то? Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю. Экономия ресурсов, понимаешь…iig
19.06.2019 14:52Продолжительность горения дров (если не принимать во внимание ваш труд по рубке), по мере горения.
Грустно будет производителю топора… Он несколько человекодней его делал, а используют его раз в году по 20 мин. И отобрать проблематично, новый хозяин уехал на ПМЖ за море.
Взяли топор раз в год, порубили дрова, вернули топор производителю.
Зачем? Он мне нравится, и использую его строго по назначению.
А если я на острове еще и шалаш поставлю? ;) Но жить там буду только когда дождь? Я чего-то должен буду?mikejum Автор
19.06.2019 14:561. Дай топор тому, кто будет использовать его 24 часа в сутки.
2. Чтобы топор лежал без движения? Это неэффективное использование ресурсов.
3. Если шалаш поставлен при помощи топора, то да. Но только на протяжении своего пребывания в шалаше. К слову, занятный пример. Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.iig
19.06.2019 15:06Если в шалаш забредет путник, то он окажется должен сопроизводителям шалаша: вам и производителю топора.
А если там поселится собака, потерянная другим рыбаком? ;) Кто оплатит ее проживание и кому? ;)mikejum Автор
19.06.2019 15:07А если в шалаш залетит комар?
iig
19.06.2019 15:22А если в шалаш залетит комар?
Я первый спросил ;)
По вашим правилам, собака принадлежит кому-то, сама за себя она платить не будет, значит, платит хозяин. Но хозяин никаких отношений ни с владельцем, ни с производителем топора не имеет, и к утерянной собаке никак не относится. Как быть?mikejum Автор
19.06.2019 15:29Никак. Не платить.
iig
19.06.2019 15:36Не платить.
Как же так? Топор сделан? Шалаш построен? По назначению используется? Должно быть уплочено.mikejum Автор
19.06.2019 15:37Кем используется? Бесхозная собака — не субъект экономики.
iig
19.06.2019 16:00Кем используется?
А, так есть разница? Купил пирожок, а его сьели мыши. Я пирожок не ел. Я ничего не должен. Мыши не мои. Продавец может потребовать его обратно у мышей.
Бесхозная собака — не субъект экономики.
А если хозяин найдется?mikejum Автор
19.06.2019 20:59Разница есть.
Если пирожок съели мыши, производитель ничего не получит. Но и подумает в следующий раз, давать ли вам продукт. Съели мыши — это равносильно неиспользованию товара. Даже хуже, т.к. его обратно не заберешь.
vbifkol
19.06.2019 14:55Какое отношение к производителю топора имеет время горения дров? То есть за один и тот же труд он получит 1 час если я срублю березу, и полчаса — если сосну? А как же закон вселенной «каждому по труду»?
Про аренду вообще жесть. Производитель топора в Москве, лодка в Новосибирске, еду кататься я не по расписанию, а когда встречаю даму своей мечты и хочу произвести впечатление. Он что, по звонку будет кидать топор на 4000 километров?mikejum Автор
19.06.2019 15:12Про каршеринг слышали? Приблизительно так же.
vbifkol
19.06.2019 15:14И что, топоршеринг, спинингшеринг, лодкошеринг, спасжилетшеринг и так далее? Я нашел милую сердцу даму и вместо того чтобы прыгнуть в катер и уехать с ней в закат начинаю собирать по всему миру топоры?
mikejum Автор
19.06.2019 15:16Берете катер, топор и едете куда хотите. Только все это у вас не в чулане пылится, а типа «в пункте проката».
vbifkol
19.06.2019 20:19И пункты проката по всей стране со всеми возможными товарами по количеству потенциальных пользователей, да? Как думаете, почему оно сейчас не взлетает?
ЗЫ. я цвет лодки с четвертого раза подобрал. Кресла стоят сильно нештатные, руль незаводской и так далее. Это МОЯ лодка, сделана для МЕНЯ, в прокате такой быть не может.mikejum Автор
19.06.2019 21:01Если этих лодок, кресел, краски и прочего на рынке переизбыток, вам дадут и для использования раз в год. Не волнуйтесь.
vbifkol
20.06.2019 04:49Производителям невыгоден переизбыток: они ничего не получают, выпуская товар, которым никто не пользуется. Выгодно выпускать товары в обрез, чтобы хватало только тем, кто будет пользоваться и платить постоянно. Поэтому переизбытка не будет.
Druu
19.06.2019 14:42О, хороший пример! Получается, вы платите за время использования — т.е., сущий мизер, и топор не окупится никогда! С-но, вам его никто не продаст. Делайте сами себе топор.
К слову, инструментов/запчастей для того, чтобы сделать топор, вам тоже никто не продаст по тем же причинам, так что технологии каменного века — наше все :)
И, да, лодка? Раз в год? Ну, вы поняли, в лесу деревьев много, сами срубите (каменным топором) и лодку сделаете.mikejum Автор
19.06.2019 14:45Да-да, предпочтут не делать топоры, чтобы помереть с голоду. Вы ж тоже товары производите, людям ваши товары ох как нужны!
Druu
20.06.2019 05:21Да-да, предпочтут не делать топоры, чтобы помереть с голоду.
Топоры будут делать только для тех, для кого они окупятся. Для лесорубов каких-нибудь. А для других топоры делать будет невыгодно — т.к. тратишь ты на топор, условно, 10 булочек, а получаешь за него одну булочку. В итоге отдал 9 булочек. Именно чтобы с голоду не помереть — то поры делать и не будут.
Ranyee
18.06.2019 18:21Про онтологию не буду спорить.
Если вернуться в самое начало. Как из того что разный труд можно измерить в часах, следует что эти трудодни можно/надо приравнять. Золото и железо тоже можно мерять в килограммах. Если говорить про труд, то его точно так же можно мерять в джоулях.
Какие аргументы в пользу часов против джоулей?
mikejum Автор
18.06.2019 21:12Никаких. Данный вопрос я не рассматривал, т.к. не вижу необходимости. Если у вас имеются аргументы в пользу джоулей, я с удовольствием послушаю.
iig
18.06.2019 22:23Джоули передают физический смысл работы. Если я потратил на работу Х джоулей — справедливо будет, если мне их возместят. А с временем все очень неоднозначно.
Zibx
18.06.2019 15:56Прочитал пост в час его выхода, со многим не согласен, о некоторых вещах писал выше, но хочу отметить что это оказался чертовски хороший пост: за прошедшие дни его рейтинг остался близок к нулю, и у него 725 комментариев. Автор идеально выстроил словесный хоровод вокруг точки эксплозии местного сообщества.
Lexxnech
18.06.2019 17:37+1Из этих 725 комментов ~90% это комментарии 10 человек, из которых один — автор поста (более 300 комментов его) и 9 человек, которые с ним спорят. Ну то есть спорят с автором больше 9 человек, но 9 написавших наибольшее число комментов плюс автор покрывают 90% от общего количества.
И традиционных для постов подобной тематики споров сторонних комментаторов друг с другом не наблюдается.iig
18.06.2019 17:52Скучно, когда у автора на все вопросы 2 ответа:
1. в статье всё написано
2. У нея внутре неонка!Am0ralist
18.06.2019 18:00И, кстати, кажись я его лично уже достал в этой теме) Минус в карму был в районе двух комментов, второй — отрицает и там я не настолько к человеку прицепился.
Видимо, обидно человеку, что он прощается, прощается с людьми, а они из его темы не уходят и продолжают тыкать его в ошибки его теории.
У прочих такого не было?
mikejum Автор
18.06.2019 21:19Это правда, так и есть.
Но вот чего не понимаю, это того, на кой черт эти 9 человек поддерживают ставший бессмысленным разговор. Те, кто хотел что-то узнать, задали вопрос, получили ответ и на этом прекратили общение. А эти спорят, спорят до помутнения. Лично у меня 2 предположения:
1) либо эти ребята на сдельщине. Причем не исключаю, что число реальных комментаторов меньше числа пользователей. Когда я с одним прекращал общение, тему немедленно подхватывал кто-нибудь другой;
2) либо это инопланетные боты. В этом случае инопланетные технологии впечатляют: боты довольно продвинутые.Am0ralist
18.06.2019 21:30Да-да, только переход на личности других спасёт вашу выдуманную экономическую систему для выдуманного мира от опровержения элементарными экономическими и физическими понятиями. И попытка игнорировать других в теме, раз они радостно не стали поклоняться вам, как великому гуру.
Ведь только рептилоиды не могут верить в ту чушь на уровне РАЕНовских теорий. Не иначе!
winotix
18.06.2019 18:27Занятная статья.
Правда вот вопрос: а действительно ли проблема нынешней экономики в том, что мы не знаем, какой она должна быть, и вот Автор открывает нам глаза? Или может главная беда заключается в том, что парень с револьвером (а не здравый смысл) решает как нам жить? =)mikejum Автор
18.06.2019 21:21Одно другому не противоречит. Мы пока не знаем, как нам жить, и парень с револьвером диктует свою волю. Может, для начала узнаем?
botyaslonim
19.06.2019 00:45Жуткое чтиво, от которого вывих глаз. Не смог дочитать.
Если вы хотели преподать трудовую теорию стоимости, неэквивалентный обмен и основное противоречие капитализма, тем более на Хабре, то, наверное, надо было выбрать более подходящую форму. Тем более что цифровой век рождает очень неординарные задачи в связи с присвоением чужого труда, есть о чём поговоритьmikejum Автор
19.06.2019 08:12Я предупреждал, что чтение сложное.
Наверное, можно было написать попроще. Но что получилось, то получилось.
vbifkol
19.06.2019 05:1110 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает лопаты. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в лес, валит деревья, копает руду и так далее, вечером привозит 1000 лопат.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» лопата этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 лопат получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?Belking
19.06.2019 06:43Всё будет справедливо разделено и попилено по вложенному труду, я так вижу. Но в математику не могу, Ваши операции деления мне непонятны, поэтому до свидания, статья не об этом.
Примерно на такой ответ можете рассчитывать.
mikejum Автор
19.06.2019 08:23Лопата стоит продолжительность ее использования. Поскольку вы единственный производитель робота, то за 1 час работы любой лопаты вы получите 1 час возмещения, как если бы копали этот час голыми руками. Естественно, вы станете получать возмещение за все используемые лопаты, суммарно. И разумеется, возмещение начнет поступать не в момент использования лопат (ведь они орудия), а в момент конечного (личного) использования товаров, изготовленных при помощи этих лопат. В общем, если лопаты будут использоваться производительно, то вы получите довольно много, причем, как производитель орудия, станете получать постоянно на протяжении всей оставшейся жизни. Трудиться вам больше не придется, сможете торчать на Хабре, комментируя умные посты.
vbifkol
19.06.2019 12:32Ой, у Вас же еще с инструментом дурдом. Ладно, не лопаты, пирожки.
10 лет я в свое «свободное время» строил робота, который делает пирожки. В конструкции не использованы инструменты, все механизмы я создал сам. Теперь мой рабочий день начинается с нажатия кнопки (5 секунд), робот едет в поле, пашет, сеет и так далее, делает муку из зерна, сахар из свеклы, яйца из жучки и все такое, в результате вечером привозит мне 1000 пирожков.
Вопрос 1: сколько стоит в «справедливой экономике» пирожок этого робота? «По справедливости», 1/1000 трудосекунд?
Вопрос 2: сколько в «справедливой экономике» за 1000 пирожков получаю я, создатель этого робота, потративший на него 10 трудолет? 5 трудосекунд?mikejum Автор
19.06.2019 12:40Ваши вопросы демонстрируют полное непонимание материала.
Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.vbifkol
19.06.2019 12:49Я трудился 5 секунд. Орудие я никому не продавал, поэтому за использование орудия мне никто не заплатит. Что я получу за 1000 пирожков в день?
mikejum Автор
19.06.2019 12:52Время изготовления робота не имеет значения. Над пирожком трудились орудия. Стоимость пирожка складывается из стоимости муки, сахара, яиц и времени по приготовлению пирожка. Мука — это время на пахоту, посев, молотьбу и т.п. Все это составит стоимость муки, то же — для сахара и яиц.
Druu
19.06.2019 13:17времени по приготовлению пирожка.
И какая стоимость у времени приготовления пирожка, как ее определить?
mikejum Автор
19.06.2019 13:26Как продолжительность изготовления, как еще?
Вы пост вообще читали?vbifkol
19.06.2019 13:37Продолжительность изготовления пирожка с помощью робота — 5 секунд на 1000 пирожков. Сколько я получу за 1000 пирожков?
mikejum Автор
19.06.2019 13:445 * 1000
И за каждый пирожок, изготовленный роботом, станете получать и далее 5 секунд. В результате потребности человечества в пище окажутся покрыты очень быстро. Выгодней окажется изготавливать роботов по производству орудий потребления. Когда потребность в орудиях потребления иссякнет, останется перейти на информационные продукты. Это называется прогресс.vbifkol
19.06.2019 14:13Почему 5*1000? я трудился 5 секунд, получил 1000 пирожков, в каждом пирожке — 5/1000 секунд моего труда. Если я получу за каждый пирожок по 5 секунд, получится я работал 5 секунд а деньги получил за 5000 секунд. Я же должен получить по труду, иначе несправедливо.
mikejum Автор
19.06.2019 14:24А, ну да. Если 5 секунд за 1000 пирожков, то 5 секунд. Очепятка вышла. На остальные рассуждения это никак не влияет.
vbifkol
19.06.2019 14:34Получается такого робота строить невыгодно, правильно?
mikejum Автор
19.06.2019 14:47Для того, чтобы печь пирожки — похоже на то. В статье об этом говорится: производство орудий может оказаться невыгодным. А вот если робот будет изготавливать не предметы, а орудия потребления — тогда другое дело.
vbifkol
19.06.2019 14:58Ну то есть Вы согласны, что в Вашей экономике создавать роботов для выпуска конечного продукта будет невыгодно, а выгодно делать все максимально возможно примитивными технологиями, лишь бы потерять на этом побольше времени?
mikejum Автор
19.06.2019 15:04Нет, не согласен. Написано же:
орудия потребления — тогда другое дело
Вы каким местом читаете?vbifkol
19.06.2019 15:11Зачем пекарю покупать этого робота? Сейчас он получает 10 трудочасов в день, со станком будет получать 5 трудосекунд, да и то их отдавать производителю станка. Так что орудия тоже никто покупать не будет.
Druu
19.06.2019 13:49Как продолжительность изготовления, как еще?
Ну вот делал я пирожок 5 часов. Сколько эти 5 часов стоят-то теперь?
И что если я пирожок (тот же) делаю 10 часов? Он вдвое больше стоит? Какая выгода тогда делать пирожки быстрее, если они при этом начинают больше стоить? ИРЛ то все наоборот — больше стоит тот пирожок, который делался быстрее (при прочих равных).
Вы пост вообще читали?
Да, читал. У вас прост очень серьезные о проблемы со связным изложением своих мыслей, по-этому приходится уточнять.
mikejum Автор
19.06.2019 13:511. Да, стоит больше. Но его никто не купит, потому что он дорогой. Поэтому выгодно делать быстрее.
2. У вас очень серьезные проблемы с пониманием.
iig
19.06.2019 13:19Короче говоря, автор трудился, потратил свое время, и рассчитывает возместить его временем, потраченным читателями на чтение запутанных правил этой странной игры с несбалансированным геймплеем. Где-то так. Лично я его продукт употребил не до конца (ниасилил), с возвратом все сложно, поэтому приходится отбирать у автора его время путем отвечания на каменты :)
vbifkol
19.06.2019 13:36Все делал робот (человеческого труда на сбор пшеницы, выращивание свеклы и изготовление сахара не затрачено, так что все это в понятии справедливой экономики бесплатно), робота я не покупал и не продавал, у него нет покупателя и продавца — некому платить за орудие.
mikejum Автор
19.06.2019 13:50Вы сделали робота, вы и получите то, что он наработал. Есть какой-то объем работ, вы можете выполнить его вручную, можете сделать механизм, который выполнит работу за вас, можете сделать механизм, который сделает механизм, который выполнит работу за вас. Но в любом случае размер возмещения (при условии, что механизмы более нигде не задействованы) будет одним, ведь работа одна. Это и есть справедливость: за один выполненный объем работы — одно возмещение.
vbifkol
19.06.2019 14:23Вы в статье привязываетесь не к объему работ, а к времени. Если к объему работ — то это обычная сдельщина.
Хорошо. Я сделал робота, который делает 1000 пирожков за 5 секунд, но не может работать больше 5 секунд в день. Я нажимаю кнопку тоже 5 секунд, на выходе имею 1000 пирожков. Сколько будет стоить один пирожок? Сколько я получу за день?mikejum Автор
19.06.2019 14:26Увы, 5 секунд за все пирожки. Пусть робот изготавливает орудия потребления, это выгодней. Пища — низовая потребность человека.
vbifkol
19.06.2019 15:03Пирожки в данном случае просто пример ТНП, так будет со всей едой, одеждой, жильем и так далее — автоматизировать и удешевлять производство в вашей экономике невыгодно. Максимальную выгоду приносит ручной труд, остальное — только способ конкуренции чтобы не сдохнуть. Вы осознаете что развитие замедлится на порядки?
mikejum Автор
19.06.2019 15:05Вы понимаете разницу между предметами и орудиями? Вроде, подродно объяснено.
Развитие не замеблится на порядки, а ускорится.
Druu
19.06.2019 13:12Пирожки — это предмет, они возмещаются по стоимости изготовления. Сколько трудились люди и изготовленные ими орудия над пирожком, столько он и стоит.
А если в процессе создания пирожка я ооочень сильно трудился путем лежания на диване и плевания в потолок, это тоже его ценность увеличивает?
mikejum Автор
19.06.2019 13:28Нет, не увеличивает.
Druu
19.06.2019 13:43Как не увеличивает? Вы же сказали что стоимость = затраченное время. Я затратил больше времени => стоимость возросла. Вы как определитесь уже — стоимость растет с ростом затраченного времени или не растет?
mikejum Автор
19.06.2019 13:52Потому что лежание на диване не является трудом.
Druu
19.06.2019 14:12Потому что лежание на диване не является трудом.
А кто определяет, является, или не является? Вот я утверждаю, что при производстве моих пирожков (которые являются уникальным продуктом, а если так не считаете — никто же вас не заставляет их покупать, правда?) лежание на диване является необходимым компонентом. По-этому мой пирожок стоит 20 часов одна штука (там не только лежание на диване, еще срачи на хабре в процесс приготовления входят). Ну и выставляю свои пирожки на продажу по 20ч штука. А не хотите — ну не берите, так? Или это нельзя, тоже запрещено? Вы же вот вроде сами говорите про измеримость и т.п. вещи. А как измерить объективно, что есть труд, а что нет? Я думаю, такого способа нет, только спросить у производителя, верно же?
mikejum Автор
19.06.2019 14:48Невозможность объективного измерения — одна из причин невозможности достигнуть абсолютной экономической справедливости.
А в теории, что говорит производитель, не имеет значения — только объективное измерение.Druu
19.06.2019 18:01Так каким образом вы определили, что лежание на диване во время изготовления пирожка — не часть труда?
Может, я лежу и настраиваюсь на приготовление пирожка, и без такой настройки — пирожок действительно получится каким-то не таким?
Невозможность объективного измерения — одна из причин невозможности достигнуть абсолютной экономической справедливости.
Так чем тогда ваша схема с невозможностью объективного измерения лучше нынешней схемы с невозможностью объективного измерения труда?
Ну то есть нынешняя схема по крайней мере проблему признает и пытается дать хотя бы приближенное решение (оценка востребованности).
Вы же просто заметаете проблему под ковер.
Am0ralist
19.06.2019 13:56Стоимость пирожка увеличивается на стоимость этого же времени у контролера, а так же за использование секундомера, с которым он вас контролирует.
Таким образом проблема безработицы решается необходимостью иметь контролеров в количестве работающих.
skch
19.06.2019 14:20В обсуждениях написали больше чем в статье, но все бестолку. Каждый раз, когда начинается болтовня про экономику, никому не приходит в голову сначала ответить на простой вопрос — «какова цель экономики?» Без ответа на этот вопрос нет смысла обсуждать как экономику улучшить и что нужно сделать чтобы… Чем больше понятий вы вводите (стоимость, деньги, и.т.д.), тем труднее вернуться к этому главному вопросу.
iig
19.06.2019 14:36Автор придумал понятие справедливость, а определения для него не придумал. И на это сферическое понятие пытается натянуть
совуэкономику.mikejum Автор
19.06.2019 14:52-1Невежественные комментаторы всячески пытаются уесть автора, но у них не очень получается. Что такое справедливость в экономике, говорится в самом начале поста: принцип «каждому по труду».
Am0ralist
19.06.2019 14:57Да-да, ведь невозможно уязвить человека, являющегося воплощением эффект Даннинга — Крюгера наяву без тени сомнения решающего тяжелые проблемы мановением мысли.
Хотя можно и Чарльз Буковски вспомнить. Ну ту, про воспитанных людей и сомнения, а также кто им не подвержен.
iig
19.06.2019 15:01принцип «каждому по труду».
Это заклинание типа «Миру — Май (Июнь, Июль..)». Почему вы решили что труд это время? Многие комментаторы на языке жестов и примеров пытаются обьяснить, что это неверно. Труд это работа, а работа (внезапно) это джоули. А где джоули — там закон сохранения энергии (работающий, между прочим).
Справедливая экономика могла быть построена на этом законе, но не сложилось ;)mikejum Автор
19.06.2019 15:08-1Так постройте, я не против.
Druu
19.06.2019 18:23Так постройте, я не против.
Так давайте возьмем вашу же схему, только в качестве стоимости труда будем считать не потраченные часы, а потраченные джоули :)
iig
19.06.2019 19:08Изюминкой (можно так сказать) схемы была нулевая прибыль. Если вместо трудовремени взять энергию… Физический эквивалент этому — тепловая смерть вселенной, когда нет передачи энергии между обьектами. Полная и окончательная справедливость.
vbifkol
19.06.2019 20:23Нет у автора нулевой прибыли. Создатель инструмента тратит час, получает за него 1000 часов или больше, причем всю жизнь, пока инструмент работает, а все пользователи его инструмента и потребители товаров сделанных этим инструментом на него горбатятся.
iig
19.06.2019 20:39Это потому что неправильный механизм для получения справедливости задействован. Но цель
его я понял именно так.vbifkol
20.06.2019 07:30Автор понимает «по справедливости» как «каждому по труду». В принципе, этот идеал многократно воплощен в разных системах: например, в рабовладении каждый раб получает корм примерно пропорционально времени работы, больше работал — больше покушал, все справедливо. А в системе автора есть люди, чьи предки создали некоторое количество средств производства, с которых капает копеечка, поэтому эти люди могут вообще не трудиться, но получать на порядки больше остальных.
Логика — не менее слабая сторона автора, чем математика или экономика.iig
20.06.2019 11:38Математика да… Это сила… Если представить хозяйственные отношения между субьектами как граф, то (согласно учению о справедливости) в каждом узле сумма весов всех связанных ребер в любой момент должна быть равна 0. Даже на графе из 2 узлов это недостижимо, потому что существует ненулевой отрезок времени, когда рабочее время уже потрачено, а возмещения еще не получилось. Кроме того, нет никакой гарантии, что сумма весов всех связанных ребер (ряд, ага) сойдётся. Даже наоборот, в любой предмет вложено бесконечно много ненулевого рабочего времени предков и предков предков. Коши передаёт привет ;)
vbifkol
20.06.2019 12:20Вы зачем автора пугаете? Он в это точно не поверит, слишком сложно, а значит Вы его обманываете.
skch
20.06.2019 02:38Справедливость, в любом определении, не может быть целью экономики. Во-первых ее нельзя измерить. Если говорят, что у нас подъем экономики — это что, справедливость поднялась? Во-вторых, справедливость относительна и субъективна. В африке, в Греции, и в Северной Корее разная справедливость. Как тогда сравнить экономики этих стран?
iig
20.06.2019 08:07Автор попытался придумать универсальную справедливость. Но получилось хуже чем было
vbifkol
20.06.2019 08:14Каждый борец за справедливость утверждает что его справедливость универсальная. Когда человек понимает что справедливость субъективна, он либо перестает за нее бороться, либо не кричит что это борьба за справедливость.
Am0ralist
20.06.2019 11:25А каждый раз, когда придумывают идеальную справедливость — получается хуже, чем было.
mikejum Автор
19.06.2019 14:50-1Цель экономики — удовлетворение потребностей человека посредством производственной деятельности. Разве нет?
skch
20.06.2019 02:32Нет. В этом и суть. Это все равно что написать, что цель фонарика — это довести разность потенциала батарейки до нуля. Неудовлетворенные потребности — это то что движет экономику.
vintage
А можно кратное резюме для тех, кому лень читать портянку текста не понятно о чём?
nicholas_k
Левацкий бред.
При всем уважении к вменяемым левым идеям.
mikejum Автор
Ну, если трудовая теория стоимости — левацкий бред, то возможно.
babylon
Деньги не зарабатываются. Они перемещаются. К вам или от вас. Чаще последнее.
mikejum Автор
Денедное обращение в посте описано довольно подробно. Деньги действительно перемещаются, в том смысле что либо прибывают, либо утекают. Я что, утверждал иное?
struvv
Основная проблема в том, что ради справедливости было пролито настолько много крови за всю историю цивилизации, что само использование этого слова уже указывает на очередную историю с Пол Поттом
mikejum Автор
Предлагаете отказаться от поисков справедливости? Это еще хуже.
Hardcoin
Почему хуже? Мутная идея из древних времён, когда сущность мира ещё была плохо обдумана. Но даже во времена Платона (дальше которого вы не стали идти) были идеи и по-лучше.
Например, платоновское Благо — это не то же самое, что справедливость. Можно в первую очередь стремиться к нему.
Можно стремиться к познанию мира.
Или, если левые идеи вам ближе, можно стремиться к развитию производственных сил. Это не то же самое, что стремление к справедливости.
mikejum Автор
Честно говоря, не помню, как Платон трактовал благо.
Стремится можно к чему угодно, но экономика не про это: она про распределение продуктов для потребления.
VolCh
Экономика сначала про производство.
babylon
Самая большая несправедливость мира по отношению ко мне в том, что я не член мирового правительства. Всё остальное я готов терпеть ради ее достижения.
Только будет ли достигнута такая справедливость учитывая моё (ваше) стоическое терпение?
Indeoo_CNR
Да, именно так. Трудовая теория стоимости — это левацкий бред. Она просто не работает. Тут даже обсуждать нечего.
mikejum Автор
Нечего обсуждать, не обсуждайте.
Belking
Смысл сводится к тому, что ценность каждого товара определена обществом едино для всех товаров. И исходя из этого бредового постулата формируется некая «справедливая экономика», где все товары по сути взаимообмениваемы. Уверен, автор и ВВП только по ППС считает единственным правильным.
mikejum Автор
Едино для всех товаров? Кто вам такое сказал?
Belking
Имеем обычный хлеб испеченный в самой обычной печи. Принимаем, что 10 буханок этого хлеба стоят как одна бутылка водки. Предприимчивый Василич из того же объема муки на своей чудо-печи сделает 20 буханок теста, используя в два раза меньше рабочих, и платя меньшую зарплату за счёт того, что часть работы берет его чудо агрегат. Вроде как в результате должен иметь больше водки у себя на руках…
Но по вашей логике, он либо должен раздать прибыль-водку рабочим, которые на самом деле делают меньше, чем средние по рынку, либо задемпинговать свой хлеб, как имеющий меньшую ценность. А в реальности же подобные Вашим левацкие идеи существуют лишь при условии преследования по закону подобной предпринимательской инициативы.
mikejum Автор
Пример недействителен, там правила совершенно другие. Наемного труда-то и нет!
Мои идеи существуют при условии, что предпринимательская инициатива соблюдает определенные правила. Только эти правила иные, чем ныне.
Belking
Конечно, нагрузив экономику дополнительными правилами, мы построим свой Эдем. Но смысл предпринимательской инициативы как раз в том и заключается, чтобы им не подчиняться. Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки, из которого произвести товара на четыре бутылки и радоваться или как в примере выше — аппарат, который заработает десятки этих бутылок, и тем самым принести своим клиентам-покупателям экономическую пользу в объеме большем, чем они отдавали до такого нового предложения.
Всё Ваше повествование в статье лишь попытка отойти от основного определения экономики — удовлетворения бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов. Вы хотите почему то это ограниченное количество ресурсов сразу распределить.
mikejum Автор
Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча? Вот такая экономика и несправедлива. А предпринимательская инициатива тут ни при чем.
Belking
Как раз таки причем. Для меня, например, не имеет ценности алюминиевая банка из под пива, а для рыскающих в баках граждан за ними — имеет. Михалыч может ездит на BMW x5 и дом у него в 3 этажа для всей родни с банькой. И не парится он из-за этого металлолома — он его выкинуть вообще может хочет. А металлолом этот, в свою очередь, может принести пользу обществу, которую видит Василич, обладая об этом информацией…
Если честно, примеры специально приводил провокационные и крайне упрощенные, чтобы Вы могли им привести простые левацкие контраргументы с подкреплением, которые уже можно было обсудить, но Ваши ответы вообще никакой информации не содержат. О каком понимании экономики с Вашей стороны вообще может идти речь?
mikejum Автор
Ага, автор написал статью немалого объема. О каком понимании экономики с его стороны может идти речь, если вы пару некорректных комментов тиснули?!
vbifkol
Мерить понимание предмета количеством написанных знаков — очень в духе статьи. Только зачем старались? В этом раскладе гораздо более понимающим будет автор, выложивший код винды в текстовом виде под таким же заголовком.
mikejum Автор
Я не горжусь объемом написанного, это вынужденная мера. Мог бы объяснить проще, сократил бы.
vbifkol
Вы на один комментарий выше пишете «Ага, автор написал статью немалого объема» как подтверждение понимания автором экономики.
mikejum Автор
Это когда комментатор одним словом всю мою статью якобы перечеркнул.
mikejum Автор
Банка из-под пива принадлежит производителям, а не Михалычу.
Видите ли, окинуть взглядом то, о чем сообщается в посте, довольно сложно. Как мне довольно сложно и муторно отвечать на некорректные примеры.
Belking
Может и в туалет Михалыч должен ходить отдельный, привезенный производителем пива, чтобы собрать продукты его переработки отдельно и вернуть?
mikejum Автор
По просьбам читателей, этому вопросу я посвящу следующий пост.
Belking
Посвятите лучше это время изучению основ экономики и их применению в реальной жизни, успешным примерам развития и распределения благ. Они все будут далеко от Ваших левацких идей. Чукча не читатель, чукча писатель — как раз пример того труда, который не приносит никакой ценности, а тратит и без того ценные ресурсы времени. В трудовой лагерь Вас, по Вашей же логике. За тунеядство.
mikejum Автор
Просто данный труд не для вас.
Belking
С чего Вам могло так показаться? Я просто опираюсь на определенные познания в этой области, а не пишу бессмысленный набор букв.
mikejum Автор
С ваших комментариев, с чего еще.
Belking
А по Вашей статье с комментариями, в свою очередь, складывается впечатление, что диалоги Вы можете вести лишь сами с собой, будучи неспособными аргументированно отстаивать свои «наработки» в диалоге с кем-либо, сразу переходя на личности.
mikejum Автор
Почитайте комментарии. Людям, которые задают вопросы в рамках представленной логики, я отвечаю аргументированно. А людям, которые кривляются и кричат «Это все х… ня», отвечаю в их же стиле.
Belking
Ну да, это ведь у меня комментарии на пару предложений, а не вполне реалистичные примеры, которые оппонент отсекает без всякой аргументации. Или подождите…
mikejum Автор
У вас примеры из современной антиэкономики, но статья о другой экономике, справедливой, с моей точки зрения.
Жду.
Belking
Антиэкономики, основанной на том, что лучше производить электроэнергию из побочки производства, невостребованной на рынке? Антиэкономики, основанной на эффекте масштаба и эффективной логистике? Антиэкономики, основанной на государственно-частном партнерстве в решении неподъемных для государства социальных кризисов?
Ну не знаю, Вы предпочитаете «экономику», где всем будет плохо, но зато все в равных условиях?
mikejum Автор
Все совсем в неравных условиях и не факт, что всем будет плохо. Извините за некоторую вторичность лозунга, но трудящимся должно быть хорошо.
Belking
Трудящимся, если они идут работать за якобы копейки, относительно хорошо. Ведь у них нет альтернатив, чтобы потратить это время на работу, которая принесет им больше «денег». Проблема конкретно нашей антиэкономики в России, например, как раз в этом и заключается, что людей целенаправленно держат в подобных условиях и очень глупо полагать, что проблемы у нас сейчас связаны с рыночной экономикой. Его, рынка, по сути, и нет. А ниши есть, что интересно…
mikejum Автор
Не собираюсь обсуждать текущее положение. Меня интересует экономическая теория.
Belking
Теории, которая не имеет под собой ни доказательств, ни исследований, ни даже успешных практик, ни опоры на решение текущих проблем. Серьезно, Вы как никто другой, сами по себе являетесь её опровержением, занимаясь подобным.
mikejum Автор
Как там? «Все существующее истинно (или справедливо? не помню уже)». Это мы знаем, проходили.
Да будет вам изщвестно, что любая новая мысль на момент своего рождения не имеет ни исследований, ни успешных практик. А доказательства смотрите в статье, их там достаточно.
На какие-то логические ошибки в статье можете указать?
Belking
Инструментом исследования служил диалог, проведенный Вами самим с собой. Можно было бы предположить, что Вы мастерски владеете этим инструментом, если бы Вы могли его вести по конкретным примерам. Но нет, Вы ссылаетесь на «научную новизну». Получается, что Вы буквально пытаетесь правильно сказать время по сломанным часам?
mikejum Автор
Ну вот я с вами веду диалог. Он что-то доказывает, кроме того, что вам данный материал не нравится?
Belking
Он вполне себе доказывает, что Ваш материал лишь творческое утопическое произведение, не имеющее под собой фундамента. Есть лишь поток мыслей витающий в иллюзорном мире, беспрекословно подчиняющемся неким заповедям, ведущим ко всеобщему процветанию. Где здесь новизна, если в прошлый раз, те кто на это повелись, провели свои жизни не слишком счастливо.
mikejum Автор
Вот прям так все? Вы б у них самих спросили.
А сейчас все абсолютно счастливы и утопают в роскоши, хотите сказать?
Belking
Сейчас всё идёт по пути к этому. За огромной массой исключений, пытающихся создать свою эко-систему, конечно же. Я очень часто сталкиваюсь с людьми, твердящими, что все великие свершения человечества произошли в прошлом веке. Зачастую, попытка переубедить приводит в некоторое расстройство — эти люди не понимают, что то, что удавалось воспроизвести в лабораториях сегодня входит в действительно массовый обиход. Человечество массово пользуется транспортом на всех континентах, мы все в общей сети, общедоступная информация, предпринимательская инициатива без границ! И это развитие происходит с заинтересованностью этих самых «несправедливо богатых корпораций» — им нужны рынки, обладающие покупательной способностью. А ведь подобные Вашей левацкие теории путают их цели с тем, чтобы создать узкий спрос на особо ограниченные блага… а ведь великое свершение сегодня и есть это самое благополучие для всех. Просто оно находится в процессе, а кому то и вовсе приходится под дубинки выходить, чтобы добиться возможности встать на этот путь.
mikejum Автор
У меня несколько другое вИдение. Корпорации тормозят развитие неугодных им технологий, я это так вижу. Но обсуждать в данном контексте не собираюсь, извините.
Belking
Корпорации бессильны — они далеко не монополисты в структуре всеобщего спроса. Противостояние холодильник-телевизор давно стало куда большим, здесь и интернет, и свежий воздух, и досуг с путешествиями. Те кто не соответствуют стандартам — испаряются (или живут на субсидиях, чтобы не выпустить на улицу десятки тысяч безработных). Но как Кодак не смог спастить от цифры, так и те, кто пытаются тормозить неугодные им технологии, не спасутся на пути прогресса, обеспеченного рыночной экономикой. Что забавно, зачастую, восхваляемые успехи плановых экономик заключаются в том, что они успешно выводят на рынок продукт, за который просят меньше ценностей, чем ими было на них затрачено.
mikejum Автор
Корпорации формируют спрос, они монополисты.
0xd34df00d
Монополисты в чём?
mikejum Автор
В формировании спроса в том числе.
0xd34df00d
А это вообще как? За счёт чего?
mikejum Автор
За счет средств массовой информации, к примеру.
JustDont
Сколько каменных топоров вы закупите уже завтра, если все существенные корпорации сегодня вдруг вложатся в их рекламу?
mikejum Автор
Если черные квадраты закупают, то на каменные топоры спрос будет просто жуткий. Они, небось, и сейчас недешево стоят.
JustDont
Однако вы почему-то не ответили на вопрос.
mikejum Автор
Если у меня будет куча денег и жена пристанет, то куплю. Она и сейчас столько всякой дряни покупает, которую я в жизни бы не приобрел.
0xd34df00d
Они запрещают другим компаниями рассказывать о себе и своих продуктах?
mikejum Автор
Они проводят массированные атаки на мозги потребителей. Не делайте вид, что впервые об этом услышали.
0xd34df00d
СМИ? СМИ проводят атаки, что айфоны — это круто?
По моей оценке (с потолка) массированные атаки на мозги проводят другие потребители. Человеки — такие вот обезьянки, со статусом, стремлением доминировать и вот этим вот всем.
mikejum Автор
Человеки управляют СМИ, СМИ проводят атаки на человеков. Так устроит?
0xd34df00d
Нет, потому что это по-прежнему существенно отличается от влияния конкретных людей друг на друга через желание статуса и иерархии.
mikejum Автор
Мы что-то не то обсуждаем. При чем здесь тема данного поста?
0xd34df00d
Ну, при людях как основных агентах экономических систем.
А вообще это вы ж начали говорить о монополии корпораций на формирование спроса.
mikejum Автор
Меня вынудили отвечать. Но сейчас тема съехала в кювет.
Belking
Корпорации конкурируют. И конкуренция формирует рынок, на котором покупатели готовы отдать устраивающий корпорации объем денег за продукт, имеющий большую, чем этот объем денег, ценность.
Те же корпорации, которые действительно создают спрос, они и есть главное доказательство успешности — они производят кратно больший объем ценности из меньшего объема ресурсов, чем все что было на рынке до этого. Других вариантов сформировать спрос на рынке нет.
mikejum Автор
Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.
Серьезно? О средствах массовой информации слыхали?
Belking
>> Или монополизм, или конкуренция. Тут что-нибудь одно, хотя возможны комбинации.
На рынке — однозначно конкуренция.
>> О средствах массовой информации слыхали?
В их названии и кроется весь смысл. Они лишь доносят информацию за определенную плату. То, что это позволяет понять ценность определенных товаров определенным группам людей — и есть их продукт.
Побочный эффект, что у многих появляются ложные ценности не результат их деятельности (хотя в 2-3% сообщений зачастую кроется преступный замысел), а лишь психология людей, которую не изменить сводом правил. Которая, кстати, является основной причиной неработоспособности Ваших мечтаний (теорией это не назвать) — люди будут зарабатывать «понты» «халтуркой».
mikejum Автор
Вы в какой-то другой вселенной живете, наверное.
Belking
Если Вы воспользуетесь моим советом, и всё-таки посвятите время изучению и поиску доказательств, то Вы очень быстро обнаружите, что Вы просто ограничено смотрели на экономику.
mikejum Автор
Ага, я ничего не изучал и не искал доказательств, как вы догадались?!
Спасибо за совет, до свидания.
Belking
Но Вы же сами сказали это в этом комментарии, что все Ваши доказательства — это лишь Ваш воображаемый диалог, который как показала практика с кем либо кроме как с собой Вы вести не умеете:
Всего доброго.
Nova_Logic
Это всё байки. Корпорациям не выгодно тормозить, корпорациям выгодно развиваться. Корпорациям, пардон за тавтологию, выгодно быть выгодными.
Вы можете сколько угодно бить кулаками в грудь, испускать лучи необоснованной ненависти в сторону «кровавого ынтырпрайза», но в реальности смотря на технологическую сферу что мы имеем?
Кто реально толкает всё IT вперёд? Кровавый энтерпрайз.
Cisco, Microsoft,Red Hat, Oracle и кучи других вендоров. Кровавых и не очень, которые реально развивают индустрию. Они развивают свои решения когда им это выгодно, или когда считают, что это выгодно, но во многих областях уже приходят к более совместимым стандартам, менее вендорозависимым.
mikejum Автор
Это не байки. Одни технологии толкают вперед, тогда как другие гнобят.
vbifkol
Что такое «гнобить»? и можно с пруфом пять технологий, гнобимых корпорациями?
mikejum Автор
Гнобить — в нашем случае тормозить развитие.
В основном гнобят технологии, связанные с дешевыми источниками энергии. Я в это верю.
vbifkol
То есть пруфов не будет, одна вера? В общем понятно почему Вам ни математика, ни экономика не дается.
mikejum Автор
Мне экономика не дается, а вам дельные комментарии.
vbifkol
О боже, как Вы меня уели! Я поплакал уже.
Nova_Logic
Это не тот случай, когда верю не верю. Это как минимум странно, основываться в таком вопросе на домыслах. И мир так не работает, как кто-то загнобит возможность открыть более доходный бизнес?
mikejum Автор
Мир работает так, что бизнес, который противоречит доходному существующему, будет загноблен.
vbifkol
угу, и поэтому сплошной регресс. Пенициллин противоречит доходному похоронному делу. Автомобили — доходному коннозаводчеству. Убер — доходному таксистскому. Это примеры из реальной жизни, когда новый бизнес, противоречащий доходному существующему, не был загноблен. А вот от Вас из примеров только «я так верю».
Nova_Logic
Мир работает так, что если другой доходный бизнес может быть создан и он будет более рентабелен —он будет создан. В конце концов теми-же корпорациями. Потому-что в их интересах максимизировать прибыль и снизить издержки. Потрясающе, что вы этого так до сих пор и не поняли.
mikejum Автор
Потрясающе, как ловко вы прикидываетесь дурачком, утверждая, что для спасения своего бизнеса капиталист не способен убить новую технологию.
Nova_Logic
Мда. капиталист сам первый будет стремиться её внедрить, чтобы увеличить прибыль. Это его прямой интерес, что вы как маленький. Все хотят платить _меньше_.
vbifkol
Способен конечно. И творец каменных топоров способен убить технологию бронзовых топоров. Только речь не об этом: в реальном мире есть большое количество желающих попробовать, рискнуть ради страшного слова П. И поэтому в реальном мире капиталисты не убивают новые технологии, а вкладываются в них. Примеры я привел. Вы можете привести примеры обратного?
jorgen_steinbach
И вы реально не видите разницы между
"Чтобы Василич, придя к Михалычу, мог купить у него старый металлолом за две бутылки водки."
и
"Чтобы Василич мог обжулить пьяного Михалыча."
?
mikejum Автор
Если обмен непропорциональный, не вижу. Когда человека грабят, это все равно грабеж, даже в том случае, если жертва этого не понимает.
mikejum Автор
Ваша просьба равносильна пожеланию пересказать «Войну и мир» в одном предложении. Лень читать, не читайте.
MechanicZelenyy
Тысячи ученных каждый день пишут статьи и умудряются написать в аннотации её краткое содержание.
mikejum Автор
«Ученых» пишется с одной «н», коллега. Но если вам так уж хочется аннотации, пожалуйста:
В статье, написанной в форме диалога, рассматривается усовершенствованная вариация трудовой теории стоимости.
MechanicZelenyy
«В дилогии рассматривается вариация трудовой теории стоимости, и основанной на ней экономике, ограничивающей социально неравенство создаваемое накоплением капитала. Приведены описания механизмов обмена, соцобеспечения,…. „
Можно было сделать нормальную аннотацию. Кстати эта аннотация является хорошим примером — в рамках вашей экономики выгодно делать плохие аннотации, а не хорошие.
mikejum Автор
Можно было, но на Хабре редки аннотации. Наверное, стоило, это несложно.
Почему в рамках справедливой экономики выгодно писать плохие аннотации, я не понял.
MechanicZelenyy
Если нет аннотации или она плохая, то нужно читать всю статью, а значит автор получит больше труда( часов).
mikejum Автор
Те, кто не захочет читать, не прочитает.
Но аргумент неожиданный. Принято, спасибо.
Rumyantsev
Скорее поиск справедливого (что хорошо) ответа на вторую часть выражения "От каждого по способностям, каждому — по его труду."
В смысле подхода с возмещением за использование средств производства по мере их использования честная стратегия выигрышная, для всех, но не устойчивая в том смысле, что выгоднее набрать условных молотков/напильников/станков и уехать, в надежде на то, что пока накопится негатив по поводу истории отношений с таким персонажем старые "долги" будут забыты. (Особо хитрые воры могут выступать в роли производителей украденного ранее). И хотя Вы выводите эти вопросы за рамки экономики, но думается модель должна не только стимулировать на справедливое возмещение, но и наказывать на некорректные действия.
Может быть будет иметь смысл возмещение не по мере использования, а по времени из расчётного срока службы средства производства.
mikejum Автор
Так не получится, ведь платить возмещение должны потребители, а они у орудия могут быть разными.
Вы первый, кто упомянул возмещение по мере использования орудий. А ведь это самая оригинальная из моих идей: насколько мне известно, такого еще никто не предлагал.
MechanicZelenyy
Строим коммунизм на блокчейне.
iig
Ну, должен же этот блокчейн приносить пользу :)
AlexTOPMAN
Автор ещё в разделе «Деньги» почему-то забыл, что их можно рассматривать не только как эквивалент товарам (и потому их также использовать в процессе самого бартера наравне с товарами), но и как просто оценку стоимости товаров. Отсюда и пришлось пуститься во все инсинуации современной экономики и использование её дыр. Ну, ок, даже с деньгами — зачем, например, государству нужно раздавать деньги, если оно товары могло купить и далее просто перепродавать за ту же справедливую цену? (или монопольно корректируя её справедливее) Ну и т.д. В общем, автор попытался своими словами объяснить модель справедливой экономики на базе имеющейся современной, так, как видит её он сам. Не более того.