Хочу поделиться своими наблюдениями об обучении иностранным языкам в СНГ и за его пределами. По каждому из пунктов я написал советы.
Есть страны, в которых люди говорят на 3?х языках и не считают это чем-то особенным, взять ту же Данию, Голландию или Швейцарию. Эти страны с небольшим населением, и чтобы как-то коммуницировать с соседями, люди должны хорошо владеть по крайней мере английским. В Швейцарии 4 официальных языка, но я часто вижу, как швейцарцы переключаются на английский друг с другом, если у них нет общего языка. Получается, что владение вторым языком – привилегия маленьких наций? Глядя на французов, китайцев и американцев создается впечатление, что это так.
Однако, если посмотреть на филиппинцев, то многие из них владеют тремя языками: региональным, тагальским и английским. Население Филиппин, однако, составляет более 100 млн человек и говорить с приезжими из других провинций они скорее всего будут на тагальском. В редких семьях говорят только по-английски, и все же процент свободно владеющих английским в России или на Филиппинах значительно отличается. В России не каждый выпускник ВУЗa будет владеть английским на высоком уровне. Это не хорошо и плохо, и разница заключается только в одном: в том, как люди учат языки, или, если копать глубже – в том, как эти языки преподают.
Я вижу несколько причин, почему говорить на хорошем английском в русскоговорящем пространстве – что-то особенное.
Во-первых, люди думают, что английский сложный из-за произношения.
Слова в английском не всегда читаются, как пишутся. Это, впрочем, не остановило ни одного шведа или немца от его изучения, но и русский до конца фонетическим языком не назовешь. Глядя на «что» и «чтение», хочется отметить, что правила чтения с точки зрения иностранца здесь не работают. Слова “молоко”, “порошок” и “хорошо” тоже не сильно дают понять, какой же там гласный звук.
Пример от пользователя berez:
«долото», «болото», «золото». В каком слове какой слог ударный — не поддается никакой иностранной логике, это нужно просто запоминать.
Надо услышать и повторить, чтобы понять и усвоить. В английском такая же ситуация, только встречается намного чаще. Эффективный способ перестать набивать шишки и выучить язык – слушать и повторять вслух. Произношение слов запоминает не только мозг, но и мышцы лица.
Во-вторых, многие думают, что английский «другой» или «сложный».
Они не понимают, зачем нужны артикли, a про 12 времен и говорить не стоит – как может в языке быть 12 времен? Если это в языке есть, значит в этом есть логика, вот только ее никто не объясняет.
В английском 3 времени, в каждом из них 4 аспекта, итого 12 видовременных форм. Каждый аспект несет в себе смысл: например, Continuous описывает процессы, Perfect используется для результата и завершенных действий, Simple – для вещей и фактов в целом.
Артикли нужны для более точного указания на предметы, для чего в русском нужно добавить больше контекста. Их можно объяснить за пару минут, но учебники только вбивают кучу исключений, без объяснения логики за всем этим.
В-третьих, люди учат в основном британский вариант английского (RP = Received Pronunciation aka posh accent), на котором говорят менее 3% процентов англоговорящих. Да, это британский стандарт, под него заточены многие экзамены, но очень многие просто хотят говорить на английском, а не проходить тесты. В одной только Англии с населением в 66 миллионов много разных акцентов, которые собьют с толку любого, кто учит RP по новостям на BBC. Тот же Cockney, Scouse, Geordie, Brummie. Про шотландский акцент я промолчу, его многим начинающим не расшифровать.
Говоря простыми словами, есть стандарт, а есть реальный повседневный язык, и даже при успешной сдаче экзаменов, придется учиться понимать окружающих на слух.
Большинство европейцев, для которых английский является иностранным языком, учат североамериканский английский. И для этого есть причины: несмотря на наличие разницы в акцентах между западным побережьем и востоком, с вкраплениями redneck English где-нибудь во Флориде и Арканзасе, североамериканский акцент все же более понятен на слух. У людей есть говор, но такого ужаса, как в Англии точно не случится.
Но самое главное: в США и Канаде проживают 365 миллионов человек. Очевидно, что имеет больший смысл учить тот вариант, на котором говорит большинство. Хотя донести это до школьных и университетских преподавателей в СНГ не представляется возможным.
Многие преподаватели, кстати, не имеют ни малейшего понятия о мелочах, которые критически важны. Начиная с фонетики, в которой они не видят разницы между короткими и длинными гласными, правильным произношением характерных звуков английского, включая звуки schwa, [t] и [r], заканчивая лексикой, заставляя студентов зубрить книжные фразы 80-х годов. Это формирует у человека стереотипный русский акцент со старомодной книжной лексикой и звучит по меньшей мере странно.
Говорят, чтобы выучить язык, нужно обязательно находиться в стране, где на нем говорят.
Это отличный аргумент, чтобы не учить языки, но увы, на деле дела обстоят иначе. Дело в эффективности обучения. Вы можете переделать свою комнату в другую страну, и делать все на иностранном языке. Это позволит вам хорошо им овладеть, даже если не находитесь в постоянном контакте с носителями. Да и с развитием интернета, когда контент на английском находится в паре кликов, это звучит просто абсурдно. Всё те же филиппинцы после учебы идут домой и говорят на своем языке. И совсем не все телепередачи транслируются на английском – данные из первых рук, я прожил в Маниле и Себу почти два года и говорю на тагальском. Поэтому это скорее отговорка, чем аргумент.
И наконец, в русскоговорящем сегменте есть огромное количество каналов и инстаграм профилей, которые обучают идиоматическим выражениям или просто перефразируют учебники английского, не объясняя ничего нового и не показывая логику языка. Должен сказать, что есть и хорошие профили, но иногда при поиске по хештегам, я хватаюсь за голову, тк информация в таких видео просто неверна.
Англоговорящие употребляют идиомы, но это не является приоритетом No1. Гораздо важнее говорить правильно и быть в первую очередь понятым. Иногда это напоминает повара, который очень хочет показать, что умеет использовать специи и сыпет их везде, где попало в огромных количествах. Будет ли кто-нибудь есть такую еду? Ответ очевиден.
Как бы мне не было больно об этом писать, но у всех нас есть лимит времени и силы воли. Если вы тратите время, которое можете потратить на улучшение акцента или поиск полезной лексики в контексте, на изучение никому не нужных идиоматических выражений и ненужных слов без произношения, то быстрого прогресса в языке вы не увидите. Мотивация не вечна. Чтобы выучить язык, вам нужно видеть прогресс в первые 2-3 недели обучения. Зная, что вы достигли определенных высот, вы сможете использовать это как топливо, чтобы продраться через более сложные структуры и достигнуть свободного владения языком. Нет сложных или легких языков: в каждом из них есть сложные и легкие темы, каждая из которых прорабатывается при помощи правильного выбора стратегии.
Не наступайте на грабли, на которые вступили тысячи людей до вас и заявляют, что выучить язык невозможно.
Учите язык правильно!
PS
У меня практический подход к обучению, который позволяет мне обучаться и обучать других быстрее, чем принято. Текст выше — не учебник и не памятка для преподавателей, он написан на основании опыта работы с моими студентами из СНГ. Для вас, это повод задуматься, если вы учите языки самостоятельно. Спасибо за прочтение!
PPS Неделю назад начал вести канал на Ютубе. Он называется PLGLT, подписывайтесь, если интересно.
Через пару дней оживет и канал на английском, он называется Egor Pak.
Комментарии (348)
ledascho
07.08.2019 12:28+2Два вопроса к автору:
1. «Полиглот» — это сколько языков и на каком уровне владения? Судя по нику и по манере представляться, для автора знание языков — цель, а не средство.
2. Знание языка и умение его преподавать — несколько разные вещи. Можно поинтересоваться квалификацией именно в преподавании английского?
P.S.: «сперва добейся» (с) — 20 лет за рубежом страны рождения, английский и немецкий в ежедневном употреблении, помимо родных русского и украинскогоPLGLT Автор
07.08.2019 13:28+2Здравствуйте!
Я владею английским (с2), немецким (с2), испанским (с1), польским (c1), китайским (HSK4) — по ним были сданы экзамены.
Тагальский, индонезийский, португальский, шведский, турецкий — по мере убывания. Не сертифицированы, проживал в этих странах достаточно долго, чтобы освоить язык.
Использую английский, немецкий, испанский и польский 5 дней в неделю.
Учился в Берлине (HU) и в Сантьяго-де-Чиле. Опыт преподавания английского 5 лет. работал в Швеции, Германии, Тайване, на данный момент в РФ.
Изучение языков было хобби, до тех пор пока не переросло в нечто большее.
PS. Людям не нравится слово «полиглот». Тогда скажем так: я говорю на нескольких языках.ledascho
07.08.2019 13:36+1Спасибо, очень впечатляюще. Я бы добавил это в статью буквально вторым абзацем, тогда все последующее было бы намного легче воспринять как экспертное мнение
kababok
08.08.2019 00:08+3Ну, я так думаю, что вам из-за связки русский/украинский как минимум в тексте большинство славянских языков в общем понятны? На своём опыте говорю. :)
Потом, при знании английского и немецкого текстовый нидерландский в общем улавливается (но не произношение :))).
«По верхам» и шведский в тексте много знакомого показывает.
Из опыта знакомых: неплохой французский сам по себе даёт узнавание/общее понимание «по верхам» остальных романских языков (т.е. итальянский/испанский/португальский).
«Выбиваются» из обобщающих примеров только классические примеры финский/венгерский и язык басков — а так, вопрос необходимости и мотивации, как мне кажется. :)
safari2012
07.08.2019 14:50+1Судя по фамили, вы явно «билингва» по рождению. Таким людям, как правило, иностранные языки даются гораздо легче, чем другим людям. Я сам говорю на двух родных и двух иностранных языках, (правда не считаю себя полиглотом, т.к. не испытываю удовольствия/удовлетворения от изучения иностранных языков).
PLGLT Автор
07.08.2019 16:27Родители говорили только на русском, жил на крайнем севере, так что родной только один язык (не считая нескольких месяцев в Украине в возрасте 6-7 лет)
До сих пор помню кое-что с тех времен, но говорю по-украински просто ужасно.
user_man
07.08.2019 14:52Занимательно — в списке «полиглотства» нет русского языка.
>> Учился в Берлине (HU) и в Сантьяго-де-Чиле
Мне кажется, что в русском принято называть город Сантьяго-де-Чили. Хотя орфографический словарь не смотрел :)
А так — опять же, занимательно, познакомиться со знаниями полиглота :)PLGLT Автор
07.08.2019 15:47в списке «полиглотства» нет русского языка.
Да, владею русским на уровне С1. Пунктуационные ошибки и опечатки не позволяют написать «носитель» ;)
Сантьяго-де-Чили
Вы абсолютно правыuser_man
08.08.2019 13:09>> Пунктуационные ошибки и опечатки не позволяют написать «носитель»
Вы видимо не видели некоторых настоящих «носителей», которые… Ну в общем их и видеть не стоит :)
Ошибки и опечатки, скорее, не позволяют утверждать, что вам стоит работать учителем русского языка в РФ, ну а всё остальное — на уровне, который много выше некоторых реальных «носителей», которые из всех видов русского языка знают только матерный :)
MockBeard
07.08.2019 14:57Впечатляет. А по какой методике вы сами учите языки?
PLGLT Автор
08.08.2019 11:03+1Опишу подробно в будущих публикациях, но вкратце так:
стараюсь как можно меньше делать неправильно с самого начала, говорю (повторяю) с первого дня, не перевожу дословно, учу лексику в контексте, занимаюсь пассивным слушанием (прослушивание аудио на целевом языке фоном), полностью меняю свое окружение (смена языка телефона, плейлиста, программ на комьютер, подписки на юутбе)
Перед началом всегда спрашиваю друзей / знакомых, сколько времен, есть ли артикли или еще какая-то непривычная характеристика языка. Альтернативный вариант — нагуглить грамматическую справку. Начинаю с важнейшего, тк ресурс памяти ограничен, а информации огромное количество.
Я начал вести канал на ютубе, пописывайтесь. Сейчас там видео про английский, будет про немецкий, испанский и про технику изучения языков.
berez
07.08.2019 13:08+5Полиглоту от лингвиста. :)
Я вижу несколько причин, почему говорить на хорошем английском в русскоговорящем пространстве – что-то особенное.
Вы не видите самой главной причины: отсутствие мотивации.
В быту английский не нужен совершенно. Все источники информации есть на русском, а если что-то еще не перевели — гугль-транслейт вполне сносно переведет и с английского, и с китайского.
Англоязычных граждан за пределами туристических резерваций увидеть трудно. Да и там. где они водятся, не сильно-то пообщаешься: у них гид, экскурсия, расписание, рассказы о диких нравах этих русских.
Для получения образования английский не нужен.
Для работы — в большинстве случаев тоже. А даже если и нужен, то вполне достаточно уровня «читает и кое-как понимает техническую документацию».
Отсюда и низкий уровень владения иностранными языками. Они просто не нужны.
Это нефонетический язык, а значит, слова не всегда читаются, как пишутся.
Впервые вижу, чтобы языки со сложной, исторически сложившейся орфографией называли «нефонетическими».
Да и вообще — речь шла о сложности произношения, а не чтения.
Слова “молоко”, “порошок” и “хорошо” тоже не сильно дают понять, какой же там гласный звук. Надо услышать и повторить, чтобы понять и усвоить.
Гласный там вполне предсказуемый — «о» в ударной, редуцированный в безударной позиции. Ни у одного иностранца, изучающего русский, никаких проблем с этим нет.
А вот вам другой, гораздо более актуальный пример: «долото», «болото», «золото». В каком слове какой слог ударный — не поддается никакой иностранной логике, это нужно просто запоминать.
В английском такая же ситуация, только встречается намного чаще.
Нет, в английском ситуация не такая. Проблемы с чтением слов, конечно, есть, но главный затык — в произношении. В русском языке нет придыхательных, нет различия на долгие и краткие гласные, нет межзубных звуков, нет заднеязычного [ng] и т. д. В результате получается лец ми спик фром май харт, а это очень сильно мешает.
Во-вторых, многие думают, что английский «другой» или «сложный».
Он и правда другой, он и правда сложный.
Артикли нужны для более точного указания на предметы, для чего в русском нужно добавить больше контекста. Их можно объяснить за пару минут, но учебники только вбивают кучу исключений, без объяснения логики за всем этим.
Артикли нужны как раз для создания контекста и отсылок к нему, т.к. английский язык — очень контекстно-зависимый. В русском языке контекст на таком низком уровне (на уровне частей предложения) не так важен, т.к. сама грамматика создает контекст — согласования падежей и родов, и т.п.
И нет, объяснения за пару минут недостаточно, чтобы освоить артикли.
И для этого есть причины: несмотря на наличие разницы в акцентах между западным побережьем и востоком, с вкраплениями redneck English где-нибудь во Флориде и Арканзасе, североамериканский акцент все же более понятен на слух.
Знаете, когда я впервые услышал речь Рейгана, я подумал, что его тошнит. Уээээаар, бууууэээ, уврээээаар… По сравнению с этим блевонтесом английский на BBC — верх понятности и четкости.
Но мысль правильная: если нет планов работать именно с англичанами, лучше учить тот диалект, который шире используется.
Хотя донести это до школьных и университетских преподавателей в СНГ не представляется возможным.
Они это и так знают. Доносить надо до тех, кто учебные программы составляет, а не до исполнителей.
Впрочем, программ по изучения американского варианта английского сейчас полным-полно. По крайней мере, в школах. Проблема у них в том, что эти программы никак не связаны с другими — в результате дети сначала учат American English, потом переходят в следующий класс — и опа! Добро пожаловать в наследие кровавого советского образования: учебники Старкова (и перерисованными ручкой картинками — и я не шучу), с кучей опечаток (cola-cola), The Stogov's Family, вот это все.
Дело в эффективности обучения. Вы можете переделать свою комнату в другую страну, и делать все на иностранном языке. Это позволит вам хорошо им овладеть, даже если не находитесь в постоянном контакте с носителями
Сомнительный рецепт успеха. :)
Чтобы выучить иностранный язык, нужно окунаться в «тамошнюю» атмосферу, а не пытаться воссоздать ее дома по напевам Циперовича. Нет, оно, конечно, тоже может быть пользительно, но мне всегда вспоминается один эпизод из моей давней поездки в Штаты:
Поселили меня в довольно пафосную частную гостиницу. Прихожу утром в гостиничную столовку, беру завтрак, хомячу. Подходит незнакомый паренек и на весьма чистом русском спрашивает:
— Тебе понравился завтрак?
Потом выяснилось, что паренек — сын эмигрантов из России, и дома они разговаривают на русском.
Я к чему это все? Да, дома можно воссоздать очень многое, но если вы что-то упустили — в вас закрепятся ненужные языковые привычки. Паренек, например, не понимал, что к незнакомым людям нужно обращаться на «вы» — в семье-то все друг друга знают.
Да и с развитием интернета, когда контент на английском находится в паре кликов, это звучит просто абсурдно. Всё те же филиппинцы после учебы идут домой и говорят на своем языке. И совсем не все телепередачи транслируются на английском – данные из первых рук, я прожил в Маниле и Себу почти два года и говорю на тагальском. Поэтому это скорее отговорка, чем аргумент.
Суть в объемах доступной информации на тагальском и английском. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на тагальском, скорее всего, информации доступно гораздо меньше, чем на английском. Причем речь не об абстрактной «информации», а конкретной — той, которая может понадобиться или быть интересной конкретным людям. Скажем, по работе.
А еще во многих языках просто нет нужной терминологии. К примеру, когда в Пакистане попытались сделать урду официальным языком ведения документации, вдруг выяснилось, что в урду (это по сути диалект хинди на арабской графике) просто нет многих терминов, присутствующих в английском.
С русским языком объем доступной информации достаточно велик, чтобы среднестатистический Вася мог вообще никогда не испытывать потребности выйти за пределы русскоязычной инфосферы.
Иногда это напоминает повара, который очень хочет показать, что умеет использовать специи и сыпет их везде, где попало в огромных количествах. Будет ли кто-нибудь есть такую еду? Ответ очевиден.
Плохая аналогия, т.к. не очевиден. :)
Индийская кухня первое время именно так и воспринимается — будто кто-то совковой лопатой насыпал специй везде, куда смог добросить. И ничего, вкусно. :)
Не наступайте на грабли, на которые вступили тысячи людей до вас и заявляют, что выучить язык невозможно.
Учите язык правильно!
«Надо делать то, что надо делать. А то, что не надо делать, делать не надо».
Цитаты великих людей, том 1.cross_join
07.08.2019 13:38+1Про мотивацию — совершенно верно. Кроме того, если учить язык в зрелом возрасте, то возникает дискомфорт от деградации: вместо размышлений над смыслами слов приходится их зубрить :)
С образованием был эпизод. Коллега из Египта, когда узнал, что у нас все образование на русском, сначала переваривал этот факт, потом сказал, что круто, нам бы так.
В идеале же хочется один «галактический» язык + локальный для сохранения культур. Голова не бездонная, я пока не встречал полиглотов, владеющих другими сложными знаниями (науки, инженерия, медицина) на профессиональном уровне, обычно они работают в маркетинге, PR, поддержке, где коммуникации составляют основу.
Fly_Cam
08.08.2019 07:32-8Постепенно всё идёт к тому, что однажды межгалактическим универсальным языком станет либо русский, либо китайский. Но никак не корявый инглишь, который невозможно выучить.
ogost
08.08.2019 08:46+3Очень даже возможно, вопрос в мотивации и практике. Закинь вас на полгода в англоязычную среду без помощников-переводчиков — вы вполне себе заговорите на бытовом уровне.
И да, для иностранцев русский даётся труднее, чем английский, это я вам как монгол говорю.
ogost
08.08.2019 08:41Вот вам исключение: Знаю русский, английский, болгарский, монгольский, последний родной. За полиглота сойду? Инженер-програмист по образованию, интересуюсь инженерией, техникой, астрофизикой, изучал матан, сопромат и прочие точные и технические прелести в универе, да и вообще мне точные науки/професси ближе, чем все эти маркетинги-пиары. Знаю кстати многих таких технарей-полиглотов, то есть я вовсе не единорог.
Source
08.08.2019 12:44Полиглот — человек, знающий не меньше 5 языков разных лингвистических групп, помимо родного.
tyomitch
08.08.2019 12:56[citation needed]
Source
08.08.2019 17:04© Wikipedia
Хотя по большому счёту, это просто перевод приставки "поли-", она означает "много", а "много" начинается от 5.tyomitch
08.08.2019 18:19Вот именно, что в википедии это написано без источника.
Хотите сказать, что треугольник — это не многоугольник (и не полигон), и что квадратный трёхчлен — это не многочлен (и не полином)?
123150
08.08.2019 18:41Людей, владеющих двумя языками, называют били?нгвами, тремя — полили?нгвами, более трёх — полиглотами.
Source
08.08.2019 22:38Официальное толкование: человек, владеющий многими языками.
Дальше идёт определенный субъективизм… Вон tyomitch пишет, что раз трёхчлен — полином, то 3 — это уже много. А есть и двучлен, а он ведь тоже полином. Т.е. в принципе наличие термина для конкретного количества не значит, что это количество нельзя обозвать поли-…
С другой стороны, практический аспект. Когда 2+ называют поли преследуют цель обобщения. Но в случае с языками, тут скорее цель ближе к ачивкам, поэтому даже гиперглотов придумали.
MaxVetrov
08.08.2019 23:12то 3 — это уже много
В поддержку этой гипотезы можно привести факт того, что для племени пираха 3 — это тоже много.
Хотя вики говорит, что числительных у этого племени нет, а количество задается таким образом:
Количество обозначается одним из трёх слов, одно из которых обозначает небольшое количество, второе — большее количество, третье — ещё большее, но конкретных числовых значений слова не имеют
В общем неопределенность с конкретным количеством языков для полиглота, ровно такая же как и для слова «куча». Непонятно сколько нужно объектов чтобы получить кучу.
MaxVetrov
08.08.2019 19:11Многояз от двух.) © Wikipedia
Здесь:
Человек, хорошо владеющий одновременно более чем 3 языками, обычно называется полиглот.
Существует путаница в понятии, нечеткая логика. Тут так же как различать тепло и холодно — кому-то холодно, кому-то нет. Но если человек знает 10 языков, то он полиглот однозначно.
cross_join
08.08.2019 13:00Если знаете 3-4 неродных языка в совершенстве — конечно, приятное исключение :)
Почему именно 3 впридачу к родному? Потому что с 1 и 2 — билингвы и трилингвы, соответственно.
chaffinch
08.08.2019 09:33+1Про это не в курсе врачи и инженеры германии, которые поголовно владеют свободным разговорным английским (по крайней мере те, кто моложе 45 лет).
cross_join
08.08.2019 12:58Они не в курсе, что являются полиглотами? Так вроде и не должны быть в курсе.
PLGLT Автор
07.08.2019 15:33Полиглоту от лингвиста.
Ох, не в тот огород я метил. ;) Спасибо за отличный коментарий!
Вы не видите самой главной причины: отсутствие мотивации.
Вижу, про это можно писать отдельный пост. Сейчас я работаю с людьми, некоторые из них в упор не понимают «зачем», но четко знают, что «надо».
Часто мотивация рождается из необходимости. Ее, очевидно, у большинства нет. Можно публиковать в «Цитаты великих людей, том 2» ;)
Моя задача, как преподавателя, донести информацию до студента и научить его примерять ее как можно более верно. Большинство людей понятия не имеют о таких банальностях, и просто делают то, что делают все вокруг.
Впервые вижу, чтобы языки со сложной, исторически сложившейся орфографией называли «нефонетическими».
Конечно, орфография намного более устойчива к изменениям, поэтому английский для начинающего напоминает хаос, если он, конечно, пользуется логикой. Некоторые назвают его организованным хаосом, но это отдельный топик для обсуждения.
Вникая в детали, можно понять, каким это слово было когда-то. Написание осталось, произношение изменилось.
главный затык — в произношении. В русском языке нет придыхательных, нет различия на долгие и краткие гласные, нет межзубных звуков, нет заднеязычного [ng] и т. д.
Как по Вашему, стоит ли человеку ставить произношение?
Конечно, можно пользоваться «родными» звукам и русскоговорящих, к счастью, можно понять на слух. Не очень повезло вьетнамцам, которые используя свои родные звуки, далеко не уедут.
Когда я учил въетнамский, мне не всегда было ясно, где слово, которое я не знаю, а где просто английский с ужасным произношением.
Для себя и своих студентов, я всегда провожу тренинг по произношению, но не все так делают.
А вот вам другой, гораздо более актуальный пример: «долото», «болото», «золото». В каком слове какой слог ударный — не поддается никакой иностранной логике, это нужно просто запоминать.
Отличный пример, внесу поправку в текст.
Доносить надо до тех, кто учебные программы составляет, а не до исполнителей.
Согласен.
И нет, объяснения за пару минут недостаточно, чтобы освоить артикли.
Это так, как и со всеми правилами. Что я хочу сказать: можно вывалить на человека все случаи употребления, в сравнении с его родным языком. Скажу, что для меня это отличный вариант. За свой стаж преподавания, я редко видел таких студентов. Промолчу про способность удерживать внимание на чем то, больше 5 минут. Большинство из них все равно упрощает информацию у себя в голове. Они думают, что понимают, как это работает также, как и я думаю, что понимаю, как это работает, когда пишу этот комментарий. Рождается «illusion of explanatory depth». Как лингвист, Вы точно видите язык шире, чем большиство людей. Если Василий, усвоил, что артикли, это «типа» и «конкретно», и правильно их употребляет — то конфликта здесь не возникает, по крайней мере пока он не пытается написать об этом книгу и продать ее.
Я часто пускаюсь в длинные объяснения, про «что, почему и зачем», в то время, как большинству такая глубина не сдалась.
Говоря про те же 12 времен, стоит ли вникать в то, что их не обязательно 12? Стоит ли говорить про видовременные формы, откуда мы исходим семантически, каким образом синтаксически определяются глагольные формы? Большиснтво объясняют язык «на пальцах»: посмотрите видео на Ютубе, они собирают огромное количество просмотров, по ним учатся люди.
Для меня лично был актуален вопрос, говорят ли люди правильно после занятий со мной? если бы ответ был «нет», то бы не работал до сих пор.
Чтобы выучить иностранный язык, нужно окунаться в «тамошнюю» атмосферу, а не пытаться воссоздать ее дома по напевам Циперовича.
Что я хочу сказать: многие используют геолокацию, как довод, чтобы не учить язык. Дело в том, что выучить его до сносного уровня можно не перемещаясь в страну, где на нем говорят.
Пример с завтраком показывает именно сносность уровня: донести смысл у парня получилось, но тонкостей употребления в своем окружении он не освоил. У меня есть знакомый поляк, он хорошо говорит по-русски, только учил он его в общежитии от студентов из Средней Азии. Его словарный запас полон нецензурной брани, и конечно же, на «Вы» он ни с кем не говорит. Для повседневного общения этого уровня хвататет, но мне лично это сильно режет слух.
Суть в объемах доступной информации на тагальском и английском.
Это частично так. Чем больше информации на родном языке, тем меньше желания искать ее на иностранном, верно. В случае с тагальским, впрочем, это не единственный фактор. Для многих английский это билет в жизнь. Люди воспитаны таким образом, но не до конца понимают, зачем им нужен английский. В столице говорят на таглише, смеси тагальского и английского. Английский звучит «круче», это один из нескольких знаков отличия от большинства.
Индийская кухня первое время именно так и воспринимается — будто кто-то совковой лопатой насыпал специй везде, куда смог добросить. И ничего, вкусно. :)
Индийская кухня — отлично исключение из правил, но и там есть свои «можно» и «нельзя». Я сейчас не говорю про тали за 30 рупий на вокзале Канпура, там можно все!
Desavian
07.08.2019 16:06А вот вы, как полиглот, являетесь сторонником универсального разговорного языка или противником? Копий поломано уже на этой теме огромное количество, но глобализация инфополя все сильнее к этому ведет. Разве не будет лучше, если каждый будет знать свой родной язык+универсальный, не в тех объемах как английский сейчас, а глобально?
p.s. знакомая девушка называет ошибки и опечатки, похожие на ваши, «милыми», уж не знаю почему), но они очень четко дают понять, что человек — не носитель языка. Например «донести информацию до студента и научить его примерять ее как можно более верно» =)
berez
07.08.2019 18:51Вникая в детали, можно понять, каким это слово было когда-то. Написание осталось, произношение изменилось.
Вы как-то слишком глубоко копнули. :)
Я имел в виду, что «фонетический» язык — это тот, на котором говорят, изрыгая разнообразные звуки. Таким образом, любой язык, на котором можно разговаривать ртом — фонетический.
А «нефонетический» язык — это тот, на котором звуки не произносятся. Вот мне и непонятно, с чего бы вдруг вы считаете английский язык нефонетическим, ведь он вроде как не жестовый. :)
Fly_Cam
08.08.2019 07:47-2Как тот Моисей, я тоже 40 лет пытался таскать свой мозг по бескрайним просторам инглишь ленгуэйча. Гораздо проще разобраться с немецким, или китайским, но только не с бессмысленным к обучению английским, когда он уже не родной с рождения и по умолчанию не зашит в подкорку. Отсюда у русскоговорящего, всегда будет дикий акцент аля Мутко. От такого стеснения (что бы не одёргивали и не поправляли), я никогда не пытаюсь в слух проговаривать английские слова или термины. Например, обычное слово «люксури» (ну там так написано), «люкс», то есть «крутяк», так я всего пару лет назад случайно узнал, что именно оно произносится каким-то болливудско-индусским словом «лакшери», которое вообще не селу не городу к тому что написано. Как можно учить столь корявый тупизм, когда пишутся вообще не те буквы, а многие ещё и не произносятся. Зачем тогда тратить чернила и занимать знакоместа в тексте?
И ещё заметил такой нюанс: если с рождения не слушал и не учил английский, и если склад ума как у технаря, то позже выучить оказывается гораздо сложнее, вплоть до «невозможно».
А вот если кто по складу ума гуманитарий, то у них почему-то и в более старших возрастах сохраняется способность к запоминанию логически-непонятных языков.
Я вот технарь, по этому 40 лет инглишь не даётся, а лимит времени уже иссяк.
Спустя несколько часов, или максимум 1-2 дня, выученное слово (или фраза) обязательно выветривается.
Но благодаря онлайн трансляторам, у меня постоянно море переписки с иноязычными. Так что я с ними по сути общаюсь на русском, и уже научился в уме на лету «перекодировать» корявые обратные послания, с кривого гугло-транслэйте, на понятный русский. И ничего, 15 лет нормального общения, но только письменного. Живьём встречаться с ними — бесполезно даже и помышлять, ну разве только если через лаптоп, сидя с ними где-нибудь за столиком. И ведь 2 раза реально так и было.
Static_electro
08.08.2019 09:11+3… болливудско-индусским словом «лакшери», которое вообще не селу не городу к тому что написано.
А представляете, существуют языки, где вместо букв вообще какие-то каракули. Вот ведь ужас-то, правда?
Kwisatz
08.08.2019 09:17Не учите, вот бросьте это дело. Возьмите любимый сериал, достаточно длинный. SG-1 вот у меня идет. Обязательно тот который вам нравиться. Включите оригинальную дорожку и субтитры. Можно не смотреть непрерывно. Часть нюансов вы выучите автоматически, отмечая косяки перевода. Часть зафиксируется на косяках субтитров. Я, например, очень хорошо помню эмоциональные моменты, дословно.
Посмотрели? Если к концу сериала вы можете хотя бы через раз не читать сабы. Выключайте их и по новой. Можно другой сериал, но со схожим произношением. Первые пару дей вы все время будете пытаться перевести. Дальше перестанете и будете просто либо понимать либо нет, но многие вещи волшебным образом становятся понятны когда слышишь всю фразу в оригинале и не отвлекаешься. Особенно забавно подмечать нюансы, который переводчикам даже в голову не пришли.
Я лет 10 назад смотрел в оригинале без сабов Доктор Кто с Мэтом Смитом. Он шел в примерно удобное время на BBC а перевода неделю ждать не хотелось. Страдал страшно от незнакомых слов/произношения/штук, в основном от произношения. Некоторые серии потом смотрел с сабами/переводом. Сейчас не могу даже в толк взять что же меня там так напрягало.
Если не нравятся сериалы, ну идем на рутрекер и качаем по списку: Король лев, Аладдин, Красавица и чудовище и тд
Fly_Cam
08.08.2019 09:44Да пробовал я смотреть фильмы без титров и дубляжа. Вообще нули, хоть неделю, хоть год их смотреть. Если в памяти не записаны толковые значения слов, то никак и не строится смысл фразы. А актёрская интонация только мешает понять хоть что-то.
В общем все попытки окончились кое-как за несколько лет заученной фразой: «Сорри, ай кянт спик инглишь, айм вери гуд спик онли рашэн». Это если вдруг голосом кто что-то спросит, постараюсь вспомнить и ответить хотя бы так.
Правда до сих пор не знаю, какое слово оптимальнее вставить: «кянт», или «донт» (жесткое отрицание).
З.Ы. Недавно мне очень понадобилось позвонить в банк и просто узнать там остаток баланса. Я знал, что там будет речевой информатор. Несмотря на очень хорошее качество связи, где даже тихие придыхания дикторши отчётливо прослушивались, а слова произносились не спеша, спокойно и членораздельно, я не смог понять вообще почти ни одного слова на слух. Там женский голос просто пояснял, на какие цифры телефона нажать, что бы узнать то или иное. Как бы я знаю, как должны звучать простые цифры (не составные числа). Но смог идентифицировать только одну из цифр, а остальное так и осталось не более чем кодированной какофонией. Даже китайский с немецким гораздо проще, чем английский.
ru1z
08.08.2019 10:55+2А вы пробовали китайский учить? Думаете там проще и нет проблем с пониманием разговорного с учетом диалектов?
Может учить китайский с немецким проще, но использовать проще английский.
Ну а ваша сложность, в том, что навык чтения получили без навыка аудирования и разговора. Жаль что так получилось, но вот так.
Правила написания в английском — это легаси, причем многое из французского, греческого, латыни. Как именно звучала латынь на 100% тоже никто не знает, хотя читать легко.
Taiserisa
08.08.2019 13:22Даже китайский с немецким гораздо проще, чем английский.
Присоединяюсь к комментатору выше. Вы пробовали китайский учить или это для красного словца про «китайский проще»? Я вот 3 семестра его учила — английский на его фоне выигрывает с бааааальшим отрывом.
Ну а то, что немецкий проще, по-моему очевидно. Каждый раз вдрагиваю, когда читаю что он жутко сложный. Это прекрасный, логичный и легкий на начальном уровне в освоении язык.river-fall
09.08.2019 18:34+1Не согласен. Английских по сути есть два: «международный» и «родной», так вот для бизнес- и дружественной коммуникации более-менее достаточно первого, тогда как немецкий существует только в варианте «родной», и там просто до одури всяческих приставок, нюансов значения и всяческих приколов (как и в любом языке, в общем-то), без которых очень тяжело полноценно понять речь носителя.
Носители английского (особенно британцы) на встречах и созвонах с иностранцами стараются не использовать крутых конструкций и всяких фразеологизмов, кстати.
elenagra
09.08.2019 19:36"Не слухач"
Мое, конечно личное мнение, основанное на личном опыте, но для воспринимания языка на слух нужно что-то в мозгах или не в мозгах — то, что музыканты зовут "слух".
У меня муж музыкант — язык практически не учит — просто смотрит "кинчики" или слушает радио — оно само у него учится. Ну разве что в словарь за незнакомым словом иногда залезет.
Сын тоже уродился с неплохим музыкальным слухом, и хоть музыкой заниматься не захотел, но языки учит легко — у него сейчас в активе кроме родного русского английский и французский (на уровне билингва), испанский и китайский.
Меня же природа слухом обделила — я просто не слышу языки.
Причем написанные тексты читаю вполне нормально, но вот "на слух" — никак.
Иногда беру себя за жабры и начинаю какие-нибудь песни на английском разбирать (кино не могу современное смотреть).
Слушаю песню, параллельно открываю текст на английском, если незнакомые слова — перевод. И пытаюсь понимать — выходит очень печально. Я слышу совсем не то, что они поют!
Вот из недавних примеров — песня "it's a final countdown". Я почему-то всегда слышу "it's a final chapter". Да, я запомнила мозгами что "countdown" там, "countdown", но хоть ты меня тресни — "мне слышится" как "chapter".
С французским еще печальнее, произношение у них еще сложнее, чем в английском.
Поскольку живу во Франции — надо же язык знать, и добрые люди часто пытаются помочь, объяснить: — это не "а", это "а" — а я хоть убей не слышу разницы.
В общем — насчет склада мозгов в чем-то есть правда.
И как ни странно — с испанским у меня такой проблемы нет (ну в пределах, так то и на русском в современных песенках не всегда могу разобрать что они там поют). Что говорят — то и слышу. Могу даже незнакомое слово "на слух" поймать и в словаре найти. Для английского или французского это непосильная задача для меня.
Интересно, из тех, кто языки легко учит кто-нибудь обращал внимание на музыкальный слух и находил ли корелляции?
Source
11.08.2019 01:08Мне кажется, вы переоцениваете значимость музыкального слуха в изучении языков. Во-первых, с родным языком у людей без музыкального слуха никаких проблем нет. Во-вторых, среди людей, владеющих иностранными языками, музыкантов тоже меньшинство. Так что дело не в муз.слухе (хоть он и может помочь на начальном этапе).
Секрет в том, что надо овладеть звуками и интонационными моделями языка. C испанским вам проще, т.к. в нём всего 2 звука (/?/ и /?/) фундаментально от звуков русского отличаются. С другими языками сложнее (напр. в английском есть всего один звук, совпадающий с русским — /m/), но это лишь вопрос тренировки. Попробуйте активное слушание, с акцентом на повторение услышанного. Всё, что вы сможете произнести, вы сможете и понять на слух, когда услышите в чужой речи. Если какие-то звуки совсем не даются, то потренируйте их отдельно при помощи uiowa.edu.
sumanai
08.08.2019 09:53+1Возьмите любимый сериал
Если к концу сериала
Отсмотрел больше 700 аниме-тайтлов, и до сих пор понимаю на слух только 60-80% информации.
Особенно забавно подмечать нюансы, который переводчикам даже в голову не пришли.
Вот это да, особенно с юмором проблемы.
tyomitch
08.08.2019 09:56+1Как можно учить столь корявый тупизм, когда пишутся вообще не те буквы, а многие ещё и не произносятся. Зачем тогда тратить чернила и занимать знакоместа в тексте?
Паруски тожэ пишэца нитакак праизносица. Ишто, этатожэ карявый тупизм?littorio
09.08.2019 15:22+1Да, мой любимый ответ на все эти "у нас как пишется, так и говорится" — попробуй произнести первую Т в слове "шестнадцать". Ну, или там "шестьдесят" :)
Source
11.08.2019 01:14Я думаю, в таких случаях имеют в виду, что носители русского поймут, что вы хотите сказать, если вы произнесёте всё так, как написано. Да, это будет звучать неестественно, но абсолютно понятно. Если носителю английского или французского зачитать все буквы как есть, то он вас вообще не поймёт от слова совсем.
Wesha
11.08.2019 02:45-1Это Вы ещё хрестоматийное слово с пятью согласными подряд забыли (агентство :).
Но правильно Вам товарищ ответил: если Вы будете произносить все буквы как написано, на русском, Вас великолепно поймут, хоть и будуткак на лохакоситься — а в английском (и особенно французском) такой фокус не прокатит.
А про конструкты вида «автофотовеломототелерадиомонтёр» даже и не начинайте :)
befart
07.08.2019 22:16Мотивация — это да… Пойдя в школу в СССР, мой выбор немецкого был, казалось бы, абсурдным, с современной точки зрения. Его мне выбрали родители, аргументируя, что его учили и они, и смогут помочь с уроками. И в советской реальности в этом был смысл, никакие заграницы советскому человеку не светили, и учить язык глубже, чем за оценку в школе, не было нужды)
А сейчас моих поверхностных знаний английского, французского и немецкого хватает, чтобы на смеси их плюс русского и языка жестов, я получил в Европе ответ от местного жителя, хотя и вопросы у меня к ним возникают крайне редко) Владение английском мне бы чуть расширило круг работодателей и, возможно, зарплату. И еще вопрос, это гипотетическое повышение зарплаты окупит ли затраченные усилия на прокачку языка… Если собираться эмигрировать, то да, язык нужен, но я вряд ли соберусь) Так что вопрос мотивации для меня не решен пока)
tyomitch
08.08.2019 09:47+1В русском языке нет придыхательных, нет различия на долгие и краткие гласные, нет межзубных звуков, нет заднеязычного [ng] и т. д.
В нормативном английском (теперь) тоже нет различия на долгие и краткие гласные: официально они называются checked and free vowels, и различие в их долготе зависит от диалекта.
juray
09.08.2019 02:04И как в таких условиях отличать корабль от овцы?
Впрочем, это ж получается всего лишь расширение списка омонимов, каковые различать можно (точнее, приходится) по контексту.tyomitch
09.08.2019 09:27И как в таких условиях отличать корабль от овцы?
Качество гласного различается: [?] ближе к русскому [ы]Source
11.08.2019 01:19+1Да, точнее сказать, там вообще 2 разных звука. Для носителя они никогда не будут омофонами, но если не уделить внимание освоению звуков изучаемого языка, то мозг будет искать ближайшее соответствие среди звуков родного языка.
GomboTs
08.08.2019 10:52+2Насчет мотивации. «Все источники информации есть на русском» — это глубочайшее заблуждение. Источников информации на русском просто на порядок меньше (ср. хотя бы объем Википедии, не говоря уже о всяческом open courseware), они почти все менее качественные, менее оперативные.
Но если ограничивать круг интересов только бытовыми вопросами — тогда да, вы правы.
OnYourLips
09.08.2019 00:32Вы не видите самой главной причины: отсутствие мотивации.
В быту английский не нужен совершенно.Категорически не согласен, учитывая реалии современной России.
Часть компьютерных игр, профессиональная литература, курсы, множество хобби, непакетные путешествия — все это немыслимо без английского языка. Я бы поставил этот навык одним из самых приоритетных для изучения в школе, так много дополнительных возможностей он открывает.berez
09.08.2019 01:05Часть компьютерных игр, профессиональная литература, курсы, множество хобби, непакетные путешествия — все это немыслимо без английского языка.
Я вполне допускаю, что в вашем окружении высок процент людей, которые играют в англоязычные игры, нуждаются в профессиональной литературе на английском языке, имеют множество хобби, немыслимых без знания английского (что это за хобби такие, кстати?), и непакетно путешествуют по странам, где можно встретить англоговорящего аборигена.
Но если мы выйдем в мир обычных людей, работающих на обычной работе и имеющих обычные увлечения — то среди них необходимость английского языка будет исчезающе мала.
Любителю стрелять по бошкам в CS:GO английский не нужен.
Бухгалтеру не нужна профессиональная литература на английском.
Курсы массажа, личностного роста, кройки и шиться вполне доступны на русском языке.
Собирателю марок английский не нужен.
Туристам, едущим на Алтай, английский не нужен.mamontm
09.08.2019 07:05+1Туристам, едущим на Алтай, английский не нужен.
Туристам, едущим во вьетнамский Нячанг — тоже английский не нужен.
Desavian
07.08.2019 13:17Человек всегда должен понимать зачем ему еще один язык. Для повседневного общения на английском вполне достаточно 5 тысяч слов + понимание правил построения фраз. Если человеку этого достаточно, зачем углубляться? Это касается даже родного языка носителя. Я не знаю специализированную лексику металлургов и мне это не нужно. И учить я ее не буду, если не столкнусь с такой необходимостью и спокойно умру, так и не узнав почему «Austempered ductile iron» переводится на русский как «Высокопрочный чугун после изотермической закалки с выдержкой в бейнитной области», что это вообще значит и зачем нужно (вру конечно, это я уже прогуглил =( )
И подобные принципы отлично работают на любой язык и любой его специфический раздел, отличающийся от повседневной лексики. Надо — учите, не надо — и не надо… исключение только те, кто учат язык для галочки чтобы было, либо по требованию работодателя.
Sirion
07.08.2019 14:16+3В последнее время я стихийно превратился в местного граммар-наци. Вставлю и тут свои пять копеек. Не знаю, что именно автор понимает под «владением», но его письменный русский далёк от совершенства. Я насчитал минимум три пунктуационных ошибки ещё до «во-первых».
Понятно, конечно, что в 99% коммуникативных ситуаций мелкие огрехи пунктуации особо не повредят. Но осадочек остался (с)sumanai
08.08.2019 09:56ещё
А ещё автор букву Ё не использует.juray
09.08.2019 02:19А надо?
Употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным.
Последовательное употребление буквы ё обязательно в следующих разновидностях печатных текстов:
а) в текстах с последовательно поставленными знаками ударения;
б) в книгах, адресованных детям младшего возраста;
в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.
В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях.
1. Для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро?, узна?ем).
2. Для указания правильного произношения слова – либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.
3. В собственных именах – фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.
(Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2006. — 480 с.)
Под разновидности а), б) и в) эта статья не подпадает.
Случаев 1, 2 и 3 в данном тексте тоже нет (по крайней мере, я не заметил при придирчивом повторном прочтении — хотя я, конечно, мог быть недостаточно внимательным и что-то пропустить).
worldmind
07.08.2019 15:15Мне как-то прислыла ссылку на что-то типа «16 уровок полиглот», я смотрел первую лекцию, мне очень понравился подход, так как раз без излишнго погружения в грамматику с первого урока люди начинают говорить хоть что-то и как-то.
wormball
07.08.2019 15:38+1Вместе с «уровок» ищут:
уровоксом
уроваксон
уровоксол
уровоксал
в стране невыученных уровок
уровоксан
уро ваксом
уровоксо
уровоксель
Воистину, велик и могуч!
namikiri
07.08.2019 17:27Google предлагает варианты поинтереснее.
Часто ищут...
ggreminder
07.08.2019 22:46+2Да ну будет вам, классический пример чтения «первых и последних букв». Человек или спешил или писал с телефона, вряд ли кто-то теряет/переставляет гласные от безграмотности.
tommyangelo27
08.08.2019 10:01Лично я прочитал как "16 уловок", и только после чтения комментариев понял, что там за слово
nitrosbase
07.08.2019 15:47+2Как по-вашему, что из дидактики иностранных языков применимо при освоении нового языка программирования, а что наоборот? Допустим, не получается освоить Rust. Какие советы дадите?
humbug
07.08.2019 22:46Приходите к нам в группу! Научим, покажем, объясним. https://web.telegram.org/#/im?p=@rust_beginners_ru
gatoazul
08.08.2019 12:17+1Понимание, что одни и те же смыслы можно выражать по-разному, что в каждом языке есть более удобные способы, и что кроме формальных правил есть еще местные традиции.
А более конкретные аналогии вряд ли можно провести. Формальные языки не слишком-то похожи на естественные, и задачи у них совсем другие.
Neusser
07.08.2019 16:01a про 12 времен и говорить не стоит
13 времен. Или 14. А некоторые авторы насчитывают 24.
В английском 3 времени
В английском 2 времени.
Как одно уживается с другим? А вот так. Зависит от того, что считать временем.PLGLT Автор
07.08.2019 16:13Да, смотря, как считать.
есть past и non-past, если считать временем изменение формы глагола.
tyomitch
08.08.2019 10:02Лингвисты предпочитают терминологию perfect/imperfect — потому что перфектная форма глагола может использоваться и для будущего, а неперфектная — и для прошлого.
Kron7
07.08.2019 16:29Глядя на «что» и «чтение», хочется отметить, что правила чтения с точки зрения иностранца здесь не работают.
А что не так с «чтением»?PLGLT Автор
07.08.2019 16:32Имелось в виду: «что» — произносится как «што». Речь о чтении «чт».
Jef239
08.08.2019 04:13+1Питерцы, чей диалект стал нормативным русским языком, считаю «што» малограмотным вариантов (в отличие от безграмотных «шо» и «чё» и диалектного «цто»). У нас как раз «что» и говорится. Впрочем, одна наша, питерская, императрица вообще писала «исчо».
P.S. Что такое «булка»? Это слово означает разные вещи в разных места страны.
vt4a2h
08.08.2019 11:13+1Я прожил в Петербурге несколько лет, и не могу сказать, что там сейчас есть какой-то диалект. Нет какого-то определённого, характерного именно для этой области набора слов, нет отдельных правил грамматики.
Есть неправильные употребления некоторых слов, вроде «парадная». Что довольно забавно звучит, в особенности от людей, у которых всего один вход в дом, да и тот слова «парадная» не заслуживает. Ну или что «бордюр» и «поребрик» технически разные конструкции.
Whuthering
08.08.2019 11:35-1Я прожил в Петербурге несколько лет, и не могу сказать, что там сейчас есть какой-то диалект.
возможно из-за того, что на улицах (а уж тем более в технологических компаниях) в наше время найти понаехавшего там проще, чем коренного петербуржца :)vt4a2h
08.08.2019 11:46+1Я общался и с коренными петербуржцами, и с «понаехавшими».
Разницы на самом деле не так уж и много. На всё влияет среда, уровень образования и общей эрудированности. То что человек родился в Петербурге, совершенно не означает, что он правильно говорит (ну или хотя бы «одеть» и «надеть» не путает или правильно ставит ударение в слове «торты»), разбирается в искусстве, много читает, знает пару иностранных языков и играет на кифаре. Такие есть разумеется, но, в основном, дитя питерских рабочих мало чем отличается от дитя уральских рабочих.
Jef239
08.08.2019 16:17Зато я слышу московский выговор сразу, как «Сапсан» прибывает не вокзал: «мАсЬква, грЫмят кАлАкАла». Удивляюсь, когда московские друзья говорят «Погоди, я забегу в ПАЛАТКУ за сигаретами». Какая палатка, мы же не в лесу? Не пониманию, почему БАРАНКА съедобна (это же вроде руль?) и что такое ПОНЧИК. А уж «позвони мне на ТРУБУ». Куда-куда позвонить, ась?
А уж как не понимают меня! Лет 25 назад, булочная (москвичи говорят булоШная) у Автозаводской. Пробиваю чек, подхожу к прилавку «Булку, пожалуйста». Взгляд на ассортимент, долгий взгляд на меня «вы неправильно цену пробили». Я в непонимании, «я все верно пробил». 5 минут паузы «А, вы их ПИТЕРА!».
Оказывается на московском диалекте надо было говорить БАТОН. Занавес.
Вы не видите Питерский диалект потому, что он совпадает с диалектом радио и телевидения. Зато я хорошо его вижу, когда меня плохо понимают в других регионах.
P.S. Лестница бывает парадная (для жильцов) и черная (для прислуги). Если лестница всего одна — она парадная. Бордюр — у клумб, на мостовых поребрик. Шаурма — шаверма, пончик — пышка, палатка — ларек или киоск, белый батон — булка, труба — мобила, баранка — бублик.
Склонения слов в Питере тоже бывают странные, например обводнЫй канал. Не обводнОй, а обводнЫй. Только питерские понимают, что такое «слабый ливневый снег».
P.P.S 76 языковых различий «высокого петербургского стиля» и «живой московской речи»
P.P.P.S Пруф, что это именно диалектные особеннности.vt4a2h
08.08.2019 17:12+1А можно tldr вашего пруфа? Желательно лингвистическую экспертизу. Просто диалект — это нечто большее, насколько мне известно, чем использовать разные слова для обозначения одного и того же. Я не лингвист конечно же, просто интересно.
76 языковых различий «высокого петербургского стиля» и «живой московской речи»
Почитав это, осознал, что я бы с лёгкостью понимаю оба варианта, и что сам частенько мешаю их в речи. Я родился на юге Западной Сибири. У нас конечно же есть свои слова, вроде «маечка» (небольшой пакет соответствующей формы) или «вехо?тка» (мочалка), но на отдельный диалект не тянет, имхо.Jef239
08.08.2019 17:22Я не готов спорить, это уже/ещё отдельный диалект или всего лишь «особенности» произношения, употребления слов и их форм.
Я довольно много езжу в командировки и непонимание местных диалектов бывает относительно часто. Не так уж и просто в первый раз догадаться, что шаурма — это шаверма, а труба — это мобила.
P.S. «Маечка» у нас — «пакет-майка», а кроме мочалки есть ещё и "пемза" (очень твердая мочалка).juray
09.08.2019 02:29Так пемза-мочалка потому и «пемза», что сделана из пористой горной породы, которая так официально и называется — "пемза".
То есть это не диалектизм ни разу.Jef239
09.08.2019 02:57Исследования употребления нужны, чтобы понять, диалектное, устаревшее или редкоупотребимое. Словарь Ушакова дает лишь «Пористое, очень легкое вулканическое вещество, употр. для полировки, для стирания чернильных пятен», википедия — «пористое вулканическое стекло».
Я пока не нашел в словарях «пемзу» в значении «любая твердая мочалка». Оттого и вывод — в этом значении оно диалектное. И, возможно, устаревшее, я его слышал от родственников, рожденных до революции.
P.S. Мой приятель, будучи в 80х в армии поваром, выяснил, что друшлаг и шумовка — диалектны, ибо их знают лишь выходцы из Питера и Москвы. Для всех остальных есть «хрень с дырами большая» и «хрень с дырками малая». :-) Удивительно, но факт.
P.P.S. Так бывает, что одно и то же слово в зависимости от значения нормативно, диалектно или жаргонно. Любимый пример — «пошлите». В смыслах «отправьте» и «говорите пошлости» оно нормативно, в смысле «пойдемте» — жаргонно и просторечно (а может уже и диалектно).juray
09.08.2019 03:50А, ну если любая твердая, а не только из пемзы… хм, а такие бывают? Я других и не видел.
Если и бывают, то скорее всего, в других местностях тоже должно быть подобное «расширение охвата» (как произошло с «ксерокс» в смысле «копир вообще»).
Ну, в принципе, их сейчас из вспененного бетона делают — но результат схож «до степени смешения».
Кстати, там в википедии есть таки фраза «Используется как гигиеническое средство для ухода за кожей стоп».
Вот мочалкой ее называть — точно местная особенность. Ну не может быть мочалка твердой. «Мочалка — Пучок мочала или иных волокон» (Ушаков, Ефремова, Малый акад.словарь). Ок, есть еще «Предмет того же назначения, но из других материалов» (толковый словарь Кузнецова). Но у пемзы-то назначение другое, мочалка — для обычного мытья, пемза — для абразивного снятия огрубевшей кожи. Я что-то слабо представляю себе, как можно пемзой, например, спину мыть или того пуще, паховую область (не, конечно, индивиды бывают разные, некоторые и стригутся садовыми ножницами — но я про массовую употребимость).
Для всех остальных есть «хрень с дырами большая» и «хрень с дырками малая»
в такое я могу поверить только под соусом, что до того эти люди вообще с этими предметами дела не имели. Иначе называли бы какими-то своими нарицательными терминами. «Хрень с такими-то вот признаками» — это не термин, это указывает на то, что человек вообще не знает названия этой штуки.
Видимо, ну вот так совпало, что питерцы и московцы оказались из выборки, знающей, что это за предметы и как называются, а остальные — из незнающей.
Я, пожалуй, соглашусь с диалектностью форму «друшлаг», потому как у всех остальных он дуршлаг.
«Пошлите», хотя и просторечно, но вряд ли диалектно, поскольку всё же укладывается в систему русского языка, а не порождается каким-то чисто местным ассоциативным процессом или заимствованием. Вот «айда» в том же значении — диалектизм.Jef239
09.08.2019 05:54А, ну если любая твердая, а не только из пемзы… хм, а такие бывают?
В Питере? Бывают..Благодаря жестким синтетическим волокнам вы сможете с легкостью удалить даже мельчайшие загрязнения, поддерживая необходимый уровень гигиены, а абразивное покрытие, имитирующее пемзу, позволит с максимальным комфортом избавиться от ороговевших частиц.
А вот ещё из Энска (может Питерец писал???):Пемза изготовлена из синтетического гипоаллергенного материала - жёсткого пенополиуретана.
не может быть мочалка твердой
ДА? А мыльные пузыри бывают "застывающие нелопающиеся"? В Питере бывают. :-)
Я что-то слабо представляю себе, как можно пемзой, например, спину мыть
Жесткой мочалкой не моют, а трут. А если она пенополиуреатновая, так вполне ничего.
в такое я могу поверить только под соусом, что до того эти люди вообще с этими предметами дела не имели. Иначе называли бы какими-то своими нарицательными терминами.
Возможно и так, солдаты — парни, а готовят — девушки. Но для употребления есть ещё родовые названия. Дуршлаг — ковшик (с дырками), шумовка — половник (с дырками).
Я вот названия вилок не знаю. Вот двухзубая вилка для рыбы как называется? Прибором пользовался, а названия не знаю. Ничего, кушать не мешает.
Я, пожалуй, соглашусь с диалектностью форму «друшлаг», потому как у всех остальных он дуршлаг.
А вот да, с детства был уверен, что он друшлаг или друшланг (от dry — сушить). Но это, скорее, личные заморочки.
«Пошлите», хотя и просторечно, но вряд ли диалектно, поскольку всё же укладывается в систему русского языка, а не порождается каким-то чисто местным ассоциативным процессом или заимствованием
Не согласен с аргументацией. И московская «торговая палатка» и питерский «ларек» тоже укладываются в систему русского языка. Заимствованное — это «киоск». Судя по вики, диалектное из них «палатка» — то есть как раз самое логичное, исходя из русского языка. А диалектно ли «пошлите» — не знаю, не исследовал.Neusser
09.08.2019 12:35+1А вот да, с детства был уверен, что он друшлаг или друшланг (от dry — сушить).
От немецкого durchschlagen (пробивать насквозь).
И не так давно узнал, что русский «противень» получился из немецкого «Bratpfanne» (сковорода для жарки).MaxVetrov
09.08.2019 13:44русский «противень» получился из немецкого «Bratpfanne»
Интересно, почему противень заменил русское слово «судок»?
Хм, а я не «противень» говорю, а просто — «лист».tvr
09.08.2019 14:14почему противень заменил русское слово «судок»?
Это как он мог заменить? Это ж разные вещи, от слова совсем.MaxVetrov
09.08.2019 14:58Я просто викисловарь посмотрел:
Слово «противень» произошло от немецкого слова «Bratpfanne» («сковорода»), которое появилось в русском обиходе в XVIII веке (в период постепенной интернационализации русской кухни) и быстро русифицировалось.[1] В то время для запекания пользовались сковородой без ручки или прямоугольной формой с высокими бортиками, которая в русском языке называлась «судок» или «латка». Противнями стали называть и сковороды без ручек, и «судки». Потом слово «противень» стало обозначать только судок и вытеснило исконные русские наименования.
Что еще интересно, немцы переселялись в Россию в XVIII веке:
В XVIII же веке по указу Екатерины II (манифест от 4 (15) декабря 1762 года) началось переселение немецких крестьян на свободные земли Поволжья и позже Степного края — многие из этих крестьянских семей оставались в местах своего первоначального компактного проживания на протяжении более чем полутора столетий, сохраняя немецкий язык (в законсервированном по сравнению с немецким языком Германии виде), веру (как правило, лютеранскую, католическую) и другие элементы национальной культуры.
Возможно это и повлияло на лексикон.tvr
09.08.2019 15:26Я просто викисловарь посмотрел.
Ошибается он в данном случае.
СУДО?К, -дка, муж.
1. Столовая посуда для подливки, соуса, соусник.
2. мн. Приспособление для переноски кушаний в виде нескольких кастрюль, поставленных одна на другую и скреплённых ручкой. Обед в судках.
Словарь Ожегова + Яндекс.Картинки
juray
09.08.2019 14:21+1А он заменил? Неужели когда-то «судок» означало не миску с ручками или «столовая посуда для соусов, подливок; соусник» (Фасмер).
Как-то железный лист для жарки не тянет на смысловую группу «вместилище для пищи» (которая связана с корнем -суд-: посуда, сосуд).
juray
09.08.2019 14:33+1«Друшлаг» могло быть заимствовано через польский, где наряду с durszlak искаженная форма druszlak раньше не только широко использовалась, но даже была включена в словари, например, в Slowniku jezyka polskiego Jana Karlowicza, Adama Krynskiego i Wladyslawa Niedzwiedzkiego (1900-1927).
А могло и самостоятельно исказиться «на месте», по тем же причинам что и в польском (из-за «неестественности» для славянского языка немецкого сочетания букв «ршл»).tyomitch
09.08.2019 15:17Вероятно, что исказилось уже в русском, подобно тому, как нем. Teller / пол. talerz превратились в «тарелку».
tyomitch
09.08.2019 15:11Самое прекрасное в слове «дуршлаг» — то, что по-немецки он называется даже близко не похожим словом (Seiher либо Sieb)
juray
09.08.2019 15:16+1«Durchschlag ist eine landschaftliche Bezeichnung fur ein Haushaltsgerat zum Abschutten von Lebensmitteln.»
(https://de.wikipedia.org/wiki/Seiher)tyomitch
09.08.2019 15:18Да, верно. Но если обычному немцу сказать «дуршлаг», то он не поймёт, о чём речь (я проверял).
river-fall
09.08.2019 18:43да и шлагбаум тоже, вместе с парикмахером. Слова немецкие, значения не совсем совпадают
Neusser
09.08.2019 15:23+1Если погуглить на Durchschlag, то в картинках будет он (и инструмент для делания дырок в металле).
littorio
09.08.2019 15:53+1И не так давно узнал, что русский «противень» получился из немецкого «Bratpfanne» (сковорода для жарки).
Это одно из редких коварных слов — которые при заимствовании оказываются похожими на русские, и постепенно смещаются к более русскому (хоть и нелогичному) варианту.
Я тут в Швеции с изумлением обнаружил слово Rubank, означающее большой рубанок. Первая мысль — заимствование. Только выяснилось, что не в шведский, а в русский — от немецкого Rauhbank, "доска для зачистки" (прув от А.А. Зализняка).
И это мы ещё к этимологии слова "карандаш" (и швейцарской марки Caran d'Ache) не подходили :D
tyomitch
09.08.2019 16:04И это мы ещё к этимологии слова «карандаш» (и швейцарской марки Caran d'Ache) не подходили :D
Как раз там-то заимствование из русского!littorio
09.08.2019 16:18И тем не менее, какой-то Каран из Аша… Когда я это увидел, волосы на голове дыбом встали — как и откуда такое могло быть заимствовано?!
tyomitch
09.08.2019 16:20Из русского, а в русском — из турецкого («чёрный камень»).
juray
10.08.2019 19:52+1Это общетюркские корни, так что не факт что именно из турецкого.
Например, есть топонимы Караташ и Карандаш — так это хребет в Башкирии и гора в Челябинской области.
Ну и вообще куча топонимов с корнем «чёрный» тоже в той стороне находится — Каракум, Каракорум, Кара-Богаз-Гол (хотя и с турецкого направления тоже хватает — Карагоз, Карадаг, Каратау)
MaxVetrov
11.08.2019 00:37-1Из русского, а в русском — из турецкого («чёрный камень»).
Тогда Эйнштейн по турецки — Бирдаш.tyomitch
11.08.2019 07:54Непонятно, при чём здесь Эйнштейн, но эта фамилия происходит от «окружать».
MaxVetrov
11.08.2019 10:03Непонятно, при чём здесь Эйнштейн, но эта фамилия происходит от «окружать».
Stein — камень.
По той ссылке которую вы дали:
2. Jewish (Ashkenazic): adaptation of the German name or else an ornamental name using the ending –stein ‘stone’.
tyomitch
11.08.2019 10:30С камнем никто и не спорит.
en.wiktionary.org/wiki/ein-#GermanMaxVetrov
11.08.2019 11:07А может это не префикс о котором вы говорите?
The Chateau de Dreistein is a ruined castle in the commune of Ottrott in the Bas-Rhin departement of France. It is, in fact, three separate castles built on rocky promontories, hence the name drei Stein, "three stones" in medieval German.
Neusser
09.08.2019 16:35+2In 1924, Arnold Schweitzer named his new company after Caran d'Ache, the nickname of the French satiric political cartoonist Emmanuel Poire (who in turn took his name from карандаш (karandash), the Russian word for pencil)
Source
09.08.2019 19:16"шлаг", в принципе, — немецкий корень… оттуда же шлагбаум, аншлаг, обшлаг и т.д.
juray
09.08.2019 14:39+1Сами по себе слова ларек и палатка в морфологическом смысле не могут быть диалектизмами, поскольку употребляются везде (в отличие от какой-нибудь «верхонки»). Региональной особенностью тут является семантика употребления этих слов.
vt4a2h
09.08.2019 11:24Мой приятель, будучи в 80х в армии поваром, выяснил, что друшлаг и шумовка — диалектны, ибо их знают лишь выходцы из Питера и Москвы.
Это больше про образование, начитанность и пассивный словарный запас. Тут вообще не важно откуда вы родом.Jef239
09.08.2019 11:37Вы думаете, уровень образования определяет, умеет ли парень готовить макароны? Мне кажется, это больше про эмансипацию и стиль питания.
P.S. Слово «пассивный» намекает, что лично Вы — макароны не готовите. :-)vt4a2h
09.08.2019 11:41Умение или неумение готовить макароны никак не связанно со знанием терминологии.
«Пассивный словарный запас» — это вполне себе устоявшееся определение, если вообще не официально принятое.Jef239
09.08.2019 11:57В пассивном словарном запасе находятся слова, которые человек понимает, но не использует в речи. Это означает, что называемые ими предметы не используются в повседневной жизни.
Если вы каждый день помешиваете макароны шумовкой и сливаете их через дуршлаг — их названия будут у вас в активном словарном запасе: «Мам, а ты куда дуршлаг засунула?», «Блин, почему шумовка немытая?»
На худой конец, будет «ковш с дыркам» и «поварешка с дырками». Но слова, обозначающие используемые в повседневной жизни предметы, всегда переходят в активный словарный запас.
Наличие их лишь в пассивном запасе — четкий признак неиспользования в повседневной жизни.Neusser
09.08.2019 12:45+1Наличие их лишь в пассивном запасе — четкий признак неиспользования в повседневной жизни.
Неиспользования слова, а не того, что это слово обозначает. И я и жена периодически разливаем суп из кастрюли по тарелкам. Но она это делает половником, а я поварешкой, хотя это один и тот же предмет. У нее одно слово в пассивном запасе, а у меня другое.Jef239
09.08.2019 12:50Да, но вы оба как-то называете. Поэтому, если дуршлаг используется, он как-то называться должен. Хотя бы «ковшик».
То есть какой-то синоним в активном запасе будет.juray
09.08.2019 14:44+1Называние требуется либо при коммуникации с другими индивидуумами, относящейся к объекту («дай мне дуршлаг», «где шумовка?»), либо при вербальном типе мышления.
При невербальном мышлении без необходимости в коммуникации нужда в терминах не возникает.
5oclock
10.08.2019 09:40В Восточной Сибири, на Ставрополье вполне себе понимают и разделяют и дУРшлаг и шумовку.
И это логично, потому что это совершенно разные принадлежности с разным функционалом.
mamontm
09.08.2019 07:15+2У нас конечно же есть свои слова, вроде «маечка» (небольшой пакет соответствующей формы) или «вехо?тка» (мочалка), но на отдельный диалект не тянет, имхо.
На Южном Урале эти слова известны.
OnelaW
08.08.2019 17:55Булка также говорят в Тверской губернии. Так же иные слова не являются чем-то исключительно питерским. Палатка-Ларек-Киоск-Чепок далее везде, произносят практически в каждом городе нашей необъятной страны.
Jef239
08.08.2019 18:18«Булка» говорят и в Москве, но означает оно там «сдобное изделие из белого хлеба». В Питере булка — это «батон белого хлеба». А что оно означает в Тверской?
Ни разу не слышал в Питере «чепок». «Палатка» применяется крайне редко, лишь к быстросборным конструкциям из палок с тентом, то есть собственно палаткам.
Питерская палатка
ad1Dima
09.08.2019 07:49лишь к быстросборным конструкциям из палок с тентом, то есть собственно палаткам.
Пататка — маленькая палата, сиречь комната ;)
OnelaW
09.08.2019 09:32Булка — это «батон белого хлеба» также говорят в Твери.
Про палатки иногда еще говорят тонар от названия компании производящие передвижные павильоны. Это пошло с начала 90-х.
Чепок это жаргонизм пошел от обозначения формы собственности Индивидуальный Частный Предприниматель или Частный Предприниматель ЧП (чепе) от сюда чепок.tyomitch
09.08.2019 09:37Я не слышал «чепок», но в наших краях говорили «комок» — от «коммерческий киоск».
Areso
08.08.2019 19:58+2Сначала появились баранки в качестве мучного изделия, а потом уже в понимании руля.
У них и форма схожая, если что.
Наконец, пруф более чем столетней давности:
«Конфетки-бараночки, словно лебеди саночки,
Эй, вы, кони залётные, слышна песнь с облучка.
Гимназистки румяные от мороза чуть пьяные
Грациозно сбивают белый снег с каблучка». Слова народные.Jef239
08.08.2019 20:03Не спорю, вот только пруф называется "Москва златоглавая". А в Питере — всегда были только бублики и пышки, и никаких пончиков и баранок не было. Примерно полгода как в магазинах стали продавать «пончики». Но не факт, что питерские пончики в Москве не называются как-то иначе.
Питерский пончик, поедается холодным
V1RuS
09.08.2019 12:20Всегда был уверен, что бублик и баранка — разные изделия. Баранки, они же сушки — мелкие, бублик — большой и, возможно, мягкий. Вот например как здесь: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Bublik_and_sushki.jpg/1920px-Bublik_and_sushki.jpg
Jef239
09.08.2019 12:28+1А вики говорит
Баранки, как правило, заметно крупнее сушек как по сечению, так и по диаметру изделия: 1,7—2,2 см толщина жгута и 7—10 см диаметр кольца
Но вроде и вправду разные, баранка — сушка размером с бублик. :-)
Удивительно, что при этом слово «баранка» в Питере означает только руль. Впрочем, настолько крупных сушек я в наших магазинах не видел. Так что у нас не только слова, но и самих баранок.
5oclock
10.08.2019 09:37Бордюр — это ограждение сделанное из специального, бордюрного камня.
Поребрик — ограждение, сделанное из того же материала, что и ограждаемая поверхность.
Раньше поребрики делали из того же камня, которым мостили проезжую часть.
Сейчас асфальт ограждают бордюрным камнем и это — бордюр.
gatoazul
08.08.2019 12:19+2Нормативным русским языком уже минимум лет пятьсот является московское произношение, но никак не питерское.
Jef239
08.08.2019 16:58А можно пруф? До 1712 года, вы, разумеется правы — норма совпадала с московской. А нынче?
Я вот не слышу по ТВ московского «Што», вместо него — питерское «Что». И вообще вижу сильные отличия между питерским и московским диалектами, но не вижу отличий между ТВ/радио и питерским вариантом.
Если вы считаете, что норма совпадает с московской, то покажите её отличия от питерской.gatoazul
09.08.2019 20:10+1До революции эталонным произношением считалось театральное московское. После революции именно и легло в основу языка СМИ.
> Я вот не слышу по ТВ московского «Што», вместо него — питерское «Что».
Это вы слушаете какое-то не то радио и смотрите не то ТВ. Всегда там говорят «што». «Что» я слышал разве что в анекдоте про Муму.
licey.net/free/4-russkii_yazyk/41-kurs_russkogo_yazyka_russkii_yazyk_i_kultura_obscheniya/stages/767-15_proiznoshenie_otdelnyh_sochetanii_zvukov__slov_i_form_slov.html
Литературной нормой является произношение [што]. Произношение [чо] считается диалектным и просторечным; [что] – характерно для речи петербуржцев, но оно также относится к внелитературным.
RiseOfDeath
08.08.2019 17:01Вот не факт.
Нам, например, в курсе Русского языка в школе и институте рассказывали что «Нормативным русским языком» является смесь Московского и Курско-Орловского диалектов. Причем смесь в виде «Хватанем что-то тут, что-то там...»Jef239
08.08.2019 18:35А нам в школе — что Питерский, поэтому мы говорим почти ровно так, как написано.
tyomitch
08.08.2019 19:42Какая связь между «говорим почти ровно так, как написано», и нормативным произношением?
Тот, кто по-английски говорит «лангуаге», очень далёк от нормативного произношения.Jef239
08.08.2019 19:58-1Русский язык — не английский. Правописание русского языка регулярно исправляется под произношение. Например дУралюминий стал дЮралюминием. Иногда при этом заносит, если помните — заЕц и подЫнтегральный в хрущевской реформе.
Скажем так, питерский диалект практически совпадает с нормативным русским языком. А уж причина это или следствие — решайте сами.
Areso
08.08.2019 20:19считают «што» малограмотным вариантом
Да ладно?
А вот на Первом канале так не считают.
Не поленился, специально сходил на ютуб:
www.youtube.com/watch?v=fEeJK6x147o&feature=youtu.be&t=390
Или вот, запись эфира в 2009 году:
www.youtube.com/watch?v=QSFzljrhelo&feature=youtu.be&t=61
Запись эфира в 2002 году:
www.youtube.com/watch?v=7R2GMyTu4vY&feature=youtu.be&t=570Jef239
08.08.2019 20:22Вы Диброва с его гэканием никогда не слышали? А про президента, который говорил «нАчать», не помните? Исключения всегда будут.
P.S. Впрочем, ТВ не смотрю лет 10, основные воспоминания о ТВ — времен СССР.
P.P.S В первой записи — переходное между «Ч» и «Ш», во второй — чистое «Ч». На мой слух так.Areso
08.08.2019 20:29-1Категорично не согласен с тем, что там «ч». ч дает, как правило, мягкий и звонкий звук, а там он твердый и глухой.
А давайте проверим:
пусть люди, которые слышат на второй записи «ш» ставят плюс этому комментарию, а которые слышат «чистое ч» ставят минус этому комментарию.Jef239
08.08.2019 21:09+1Ох не знаю, у меня «ч» твердое. Но это уже тонкости, которые я плохо слышу.
Кстати, в северных говорах вообще «ц» — купЦиха, Цаю, Цто.
Голосование поддерживаю
littorio
09.08.2019 15:39+1Вика довольно интересные примеры в современном состоянии приводит:
А что касается некогда типично московского «дощщь», то здесь мы перещеголяли и самих жителей культурной столицы — теперь «дошть» и «под дождём» вместо «дощщь» и «под дожжём» говорят 86 % москвичей и только 74 % петербуржцев.
Имея в друзьях множество и москвичей и питерцев (среди последних и жену), особой разницы в их произношении не вижу. Ну, поребрик, бадлон, парадную и булку "на болотах" любят, да. И всё.
GeoSD
07.08.2019 16:33+2Я 9 лет зарубежом не жил, но иногда выезжал. Так вот заметил интересную штуку, что, например, в Голландии при сворачивании с центральной улицы Амстердама процент знающих английский язык падает. А если отъехать в соседний городок на электропоезде, то процент вообще стремится к 0. Во Франции даже в Париже если заводишь беседу на английском изначально, то тебя не понимают от слова совсем, но когда достаточно громко выразишь свое негодование данной ситуацией на русском нецензурном, то в их памяти всплывают «хау ар ю?» и «ю а рашнз?»
Так что говорит о повальном знании европейцами от 2-х языков не приходится. Да, это не является чем-то особенным, но это не является чем-то особенным и у нас.PLGLT Автор
07.08.2019 16:40Я не говорю про «повальное знание». Говорю из своего опыта, был в Голландии, Дании и Норвегии много раз.
Плюс, дело еще в том, хотят ли они говорить по-английски.
Не уверен, как бы я себя повел, если бы жил в городе, полном туристов.GeoSD
08.08.2019 06:48+1Тогда мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под фразой «Есть страны, в которых люди говорят на 3?х языках и не считают это чем-то особенным, взять ту же Данию, Голландию или Швейцарию.» Я понял это как то, что там все или почти все знают по 3 языка, но это совсем не так. Когда продавец на рынке хочет мне что-то продать, то я достаточно сильно уверен, что он бы заговорил на английском, если бы знал этот язык. Но нам в итоге приходилось объясняться на универсальном языке жестов и калькулятора. Это я все про Голландию.
Fuzzyjammer
08.08.2019 12:00Три языка необязательно включают английский. Не скажу конкретно о Голландии, но в той же Бельгии или Швейцарии для разных групп населения являются родными французский, немецкий, нидерландский или итальянский языки, и для нормального взаимодействия даже с соотечественниками одного языка мало.
Neusser
07.08.2019 16:50+1В Нидерландах вообще нет проблем с английским языком даже в самым глухих (ну, по их меркам глухих) деревнях.
GeoSD
08.08.2019 06:52+120 минут от Амстердама. Современный городок. Четверг — фермерский день. Около 90% не знают английский язык. Тот же городок. Супермаркет. Кассир не знает английский.
Да, найти человека, который знает английский можно в очереди с той же 90%-й вероятностью, но проблемы иногда все же случались.Naglec
08.08.2019 11:31Да от кассира и не нужно знание английского, в общем-то
DMGarikk
08.08.2019 11:45в стране с большим туристическим потоком, это был бы очень неплохой бонус в магазине
p.s. вспоминаю как в Варшаве заехал на заправку и минут 5 общались с кассиром как немые… я уже очень пожалел что не взял листочек с карандашомNaglec
08.08.2019 11:46+1А о чем с ним общаться? Цифры на табло увидел, бабки (карту) дал, сдачу взял
DMGarikk
08.08.2019 11:54Ну приезжаешь на заправку, впервые в этой стране:
1) сначала заправится потом заплатить?
2) сначала заплатить потом заправится?
3) может обязательно должен быть заправщик?
===
учитывая что ничего не указывало на п.1, пошел к кассиру который говорит только на польском… и я хз чё он от меня хочет чтобы я смог бензина залить ;) на всей заправке не нашлось ни одного человека который даже на школьном уровне английский знает когда дело дошло до twenty liters и ninety five
И это не моё произношение, они просто не знают, потому что в остальном городе у меня не было проблем с пониманием вообще
p.s. учитывая что уже в РФ такую свистопляску устроили, что половина заправок с обязательными заправщиками заправь-заплати, половина заплати-заправь, в Питере — сам заправь потом заплати…tyomitch
08.08.2019 12:18Думаю, что «двадцать литров» и «девяносто пять» они бы поняли легче, чем «twenty liters» и «ninety five» — как и вы бы вполне поняли «двадзеща литрув» и «дзевендзешент пенч» без перевода.
DMGarikk
08.08.2019 12:31+1Это я тоже пробовал, русский в Польше мало где понимают
«дзевендзешент пенч»
я бы не понял
И вообще несмотря на казалось бы небольшую похожесть языков, мне было вообще ничего нигде не понятно что говорят, и по написанию слов я ниразу практически не смог произнести слово правильно даже если на мой взгляд слово похоже на наше.
===
прикольнее у меня было в Сербии
В кафешке, говорю 'мне черный чай, black tea' — полное непонимание и квадратные глаза, я раз 5 повторил… при этом я специально гуглил что наш «чай» и 'чај" звучат одинаково прям вообще одинаково… потом тыкнул уже в надпись в меню… и 'Аааа… чай' (произнес 1:1 как я говорил)… блин
kryvichh
09.08.2019 15:32Хмм, вроде «двадзесьця литрув» и «дзевенцьдзесёнт пенць». Послушать «дядьку» на Гугл транслейт.
vt4a2h
08.08.2019 11:48+1Да и кассир в 99% случаев не нужен вообще. Терминала самообслуживания с интерфейсом на нескольких языках обычно достаточно.
DMGarikk
08.08.2019 11:58Многим очень хочется общатся с живым человеком
да и маленькие магазины обычно не хотят такой автоматизации
p.s. хотя я всеми руками и ногами поддерживаю вашу точку зрения
vt4a2h
07.08.2019 16:54+1Касательно французов и английского языка, тут есть некоторые исторические причины, по которым они не слишком стремятся его использовать… Так что пример с Францией не слишком показателен на мой взгляд.
GeoSD
08.08.2019 07:05Тут Вы правы. Я в общем-то не совсем сам до этого дошел, сначала прочитал, а потом уже убедился на реальном опыте.
ru1z
07.08.2019 17:37Я поддержку, все действительно так и есть. Часто европейцы соседей понимают, но не говорят на языке и эта ситуация скорее ухудшается (меньше трехязычных, больше англоговорящих). Жил в Бельгии, так вот некоторые бельгийские голландцы не говорили на английском, но уверенно его понимали (кажется там тоже фильмы на английском с субтитрами, пожалуй это главная причина).
Вообще, кмк, автор очень сильно преувеличивает, когда говорит чтолюди говорят на 3?х языках и не считают это чем-то особенным
Во первых у европейцев часто бывают малосходимые диалекты, когда жители одной деревни не понимают жителей другой, находящейся в 10 км. В таких случаях они переходят на стандартный (который изучался в школе) вариант языка, но это скорее верно для относительно молодых. В некоторых случаях люди переходят на английский.
Во вторых, разумеется, когда в стране 2-3 государственных языка, то в школе помимо стандартного родного и английского, еще дополнительно изучается другой государственный язык. Но, как правило, молодежи знающих 2 (а тем более три) языка свободно — мало. Обычно это либо те у кого родные, друзья говорят на целевом языке, то есть есть нормальная практика. Просто так никто не учит язык, скорее будут учить английский, но не другой государственный. Наоборот, существуют устойчивые территориальные языковые границы. Например, если про Бельгию, есть фламандскоговорящая Фландрия, франкоговорящая Валлония, Брюссель (там тоже французский) и совсем мелкая часть страны говорящая на немецком. Немецкий в Бельгии знают совсем немногие, да и бельгийские немцы тоже фламандским и французским не слишком владеют. Но более-менее понимают, да. В принципе по уровню владения, в РФ молодые люди из крупных городов тоже более-менее понимают английский после школы.
Друзья иностранцы говорили, что при поездке в другой город той же страны или если нужно позвонить по телефону бюрократу, часто проще говорить сразу на английском, чтобы не пришлось разбираться в диалектах и языках.
В третьих, известная особенность, носители германских языков («голландцы», шведы, немцы), легко изучают английский и другой германский, но не романские. Может дело в одной языковой группе, фильмах с субтитрами (шведы, «голландцы») или еще в чем, не знаю. С носителем романских та же история, но в другую сторону. Полно франко и испаноговорящих с жуткими проблемами в английском (наверно тоже из-за фонетического родного).
То есть говорить что все европейцы из маленьких стран знают по 3 языка, в общем случае неверно. Больше исторических, финансовых и социальных причин, чем каких-то рациональных.
Имхо, автор исходит из своей позиции полиглота/преподавателя языков. Хотя, статья, конечно интересная.
PS. Еще хотел добавить, что в РФ тоже полно билингв от малых языков (которые часто даже сложнее современных индо-европейских, встречаются и локальные трилингвы), которые изучают английский (немецкий/французский, вот вам и 3 языка). Но почему-то никого этот факт не вдохновляет — нет особой выгоды от знания этих локальных языков, наоборот, бывают это даже рассматривают как негативный факт, вот и все. Не нужно ехать в Европу или к филлипинцам (кстати, на каком уровне они владеют? Если только разговорным и простым письменным, то это одно. А если на уровне пишу стихи на 3х языках — совсем другое) за примером. Толку то? Никто не будет тратить ресурсы и время на ненужный дополнительный язык.ledascho
07.08.2019 21:00+1носители германских языков («голландцы», шведы, немцы), легко изучают английский и другой германский, но не романские
Замечу, что для поступления в вуз в Германии надо (в общем случае) закончить гимназию. На момент поступления в гимназию (в 5й класс) дети уже 2 года учат английский, в 6ом добавляется второй иностранный — как правило (у нас в Баварии), французский или латынь.kababok
08.08.2019 00:21В итоге, народ (кроме врачей и, может, адвокатов) поголовно сентиментально ржёт, когда за массом кефира расспрашиваешь их о латыни в гимназии. :)
Dr_Faksov
08.08.2019 07:19+2Язык без употребления быстро забывается. В Канаде, в школе, все учат связку английский\французкий. Второй язык из этой связки забывается, без употребления, через несколько лет. Не факт, конечно, что не вспомнится, если нужда заставит.
Сужу по себе. Родной — русский. Второй, со школы — украинский. Третий — английский, уже в зрелом возрасте. На всех языках могу думать. Не смейтесь, возможность думать на языке приходит гораздо позже возможности говорить. К чему это всё сказано? На русском и английском говорю каждый день. А вот чтобы заговорить на украинском, надо несколько часов говорить на ужасной русско-украинской смеси, чтобы шестеренки в мозгах встали в нужную позицию. Причем на чтение и восприятие на слух это не распространяется.
bearoxide
08.08.2019 06:39+4Как-то в нулевых я ездил на неделю на курсы в Данию. Когда я на курсы записывался, обратил внимание, что в расписании языком обучения был указан датский. Я написал им о том, что датский не знаю, но организаторы ответили, что проблем не будет.
И действительно, в первый день я был один. Преподаватель рассказывал на английском, все нормально.
Но на второй день на курсы пришли датчане. 20 человек. И преподаватель радостно объявляет им о том, что, поскольку в группе есть один студент, который не говорит по-датски, обучение будет проходить на английском языке. И все 4 дня датчане спокойненько смотрели английские слайды, слушали английскую речь и даже вопросы преподавателю задавали исключительно по-английски.
А теперь представьте такую ситуацию на каких-нибудь бухгалтерских курсах в России. Аналогия вполне уместна, потому что курсы в Дании были не по программированию, а по функционалу продукта, а студенты не были программистами.GeoSD
08.08.2019 07:22Зря Вы так о бухгалтерах..)
А в расписании могли просто допустить ошибку.
Но и с другой стороны — на одной предыдущей работе будучи на обучении в Америке был коллега, который нифига там не понимал, поэтому после занятий не шел с нами в бар, а сидел разбирал презентации и заучивал учебный материал, не всегда понимая смысл предложений. Конечно, английский язык он подтянул, и по истечению какого-то времени ему предложили поработать в Америке.bearoxide
08.08.2019 08:03+1А в расписании могли просто допустить ошибку.
Да не было там никакой ошибки. Датская компания читает курсы для датских пользователей. Смысл делать это не на датском? Все студенты были датчанами, кроме меня. И изменение языка не вызвало у них возмущения.tyomitch
08.08.2019 10:16В Технионе я несколько раз наблюдал точно такое же: если в зале есть хотя бы один ивритонеговорящий, то лекция проводится по-английски. Слайды ко всем лекциям — в любом случае на английском.
PLGLT Автор
08.08.2019 10:51+2Да, часто бывает, что в компании друзей есть один иностранец, и из-за него все говорят на английском. Такое часто случалось и в Германии, и в Дании, и в Швеции. Это нормально, чтобы все себя чувствовали комфортно.
cross_join
08.08.2019 14:52В рекламе газеты показано, что будет с каждым, кто не знает французского в нашем Париже :)
Areso
08.08.2019 15:41А можно субтитры или перевод на русский или английский? На слух не воспринимаю вообще. И на странице видео на ютубе нет никаких комментариев, которые могли бы помочь.
cross_join
08.08.2019 15:53+1— Hello, excuse… Effel tor.
— Comment?
— Effel To-or
— Je ne comprends pas
— Co… co… (бормотание)
— Ah, la Tour Eiffel! C'est par la!
...
«Le Parisien», il vaut mieux l'avoir en journalAreso
08.08.2019 15:59Почему он показал не туда? Он же догадался, что им нужно?
Плюс tor, toor это явно попытки сказать tower по-французски, никак не по-английски.
И мне кажется, что они называли плюс-минус понятно, хоть их произношение отличается от носителя.
В общем, какой-то специфический юмор, чем-то напоминающий высказывание о том, что в Москве не у кого спросить дорогу.
vt4a2h
07.08.2019 16:52+1Основная проблема в том, что за пределами Мск/СПб английский 90% населением не востребован совсем никак. Эти знания просто негде применять, если специально не задаться такой целью. Судите сами:
1) Европа и прочие места, где более-менее могло бы это знание пригодиться, закрыты (ну практически) по причинам бедности населения и необходимости получения виз.
2) Практически весь потребляемый контент локализован (книги, игры, статьи и т.п.).
3) Вокруг все говорят на русском (хотя, я долго пытался угадать язык, оказавшись не так давно на Белорусском вокзале в Мск).
Про проблемы образования говорить не буду. Тут всё и так довольно очевидно.
inakrin
07.08.2019 16:58Jadi kamu juga bisa bahasa Indonesia? Untuk saya lebih mudah dari bahasaTagalog
safari2012
07.08.2019 17:14я понял только Indonesia и mudah :)
FibYar
08.08.2019 09:28+2Прогнал перевод той фразы и ответа ниже через Гугл.транслейт и ещё раз восхитился тем, насколько сильно продвинулось качество машинного перевода. Хотя, например, с японского машинный перевод на текущий момент ужасен.
PLGLT Автор
07.08.2019 22:01betul, saya sudah tinggal di Jakarta selama setengah tahun!
tapi saya pikir bahwa bahasa Indonesia lebih sulit daripada bahasa Tagalog. Pasalnya sering kali orang Indonesia akan menggunakan bahasa campuran dengan bahasa daerah masing2 (bahasa Jawa, bahasa Sunda, bahasa Bali)inakrin
08.08.2019 13:29Iya. Saya di Indonesia dulu belajar bagaimana menggunakan bahasa campur. Juga bisa ngerti bahaso Jowo sedikit. :-D Sekarang saya sering campuran bahasa Indonesia, bahasa Engris dan bahasa Cina. :-D Kalau cerita sama friends dan ada yang bisa 1 bahasa aja, dan ada yang bisa dua duanya bahasa ??? kelapa ? pusing. :-D
armid
07.08.2019 18:02Артикли нужны для более точного указания на предметы, для чего в русском нужно добавить больше контекста. Их можно объяснить за пару минут, но учебники только вбивают кучу исключений, без объяснения логики за всем этим.
Вот бы и объяснение было бы сразу. Раз оно такое простое.gatoazul
08.08.2019 12:25+1Нет там простого объяснения. К тому же в разных языках артикли употребляются по-разному — и это намекает, что никаких глобально-универсальных правил за ними не стоит.
river-fall
08.08.2019 13:03Есть отличный вариант объяснения на примере русского мата. Определённые слова в нашем языке меняют значение в зависимости от наличия перед ними детерминативов:
парсер странно работает, начало в 28:29 (uncensored)snvtr
07.08.2019 21:33+2Какие-то странности написаны. Мелочные придирки не передающие главного.
Люди не учат язык только потому, что они его не учат да и не нужен он большинству, обходятся так. Дело не в британском или американском языке или произношении, это мелочи и частности. Дело не в том что много времен и артикли. Дело только в том, что люди не хотят учить язык и те кто должен ему обучать просто не умеют это делать. Кадры хуже некуда.
Хорошо владею двумя языками и еще тремя языками на уровне туриста. Правда плюсов в трудоустройстве это не даёт никаких, возможно даже отпугивает. За границей не жил, а вот методику обучения мне для себя пришлось находить самостоятельно. Преподаватели в массе болваны и бездари.
А акцент у каждого народа свой. Есть разные и есть очень непонятные — как французы говорящие на английском. Но русский самый неприятный, к сожалению. Хоть он и легко понятный, но он грубый и плоский, лишенный интонаций.ggreminder
07.08.2019 23:04Автор, кажется, про мотивацию достаточно написал и именно в выражениях, что язык не нужен потому, что большая часть ресурсов доступна и так.
А ваша ремарка по поводу «преподаватели в массе болваны» это очень клевое обобщение, очень помогающее желающим научиться языку найти правильный подход.snvtr
08.08.2019 08:48про мотивацию как-то не очень выпукло, больше о каких-то мелких трудностях.
Моя ремарка это к сожалению мой личный опыт. Возможно я с преподавателями слишком строг и требователен, но такое у меня восприятие.
Правильный подход: время, регулярность, системность. Чем больше каждого компонента вкладываем, тем лучше результат. Я не уделяю программированию ни времени, не делаю этого регулярно и системно и поэтому я до сих пор не программист.
Я не против концепции сразу начинать говорить, но мне кажется, она применяется неверно. Она нужна тем, кто боится говорить. Когда говорить не боишься, то лучше сначала хорошо освоить основы грамматики, словарный запас и произношение и тогда активные навыки речи и письма пойдут намного быстрее и продуктивнее.
Концентрироваться на произношении стоит только на самом последнем этапе — C1 и выше.PLGLT Автор
08.08.2019 10:47+1Концентрироваться на произношении стоит только на самом последнем этапе — C1 и выше.
В принципе, это значит «никогда». Сможет ли взрослый переучиться ходить? Сомневаюсь, что огромное количество «откатов» на старые настройки его сильно смотивируют.snvtr
08.08.2019 11:24-1Будем проще:
Чем выше уровень знания тем точнее настройки. Для А1-B1 достаточно грубых настроек произношения.
vlreshet
08.08.2019 00:37Но русский самый неприятный, к сожалению.
Ой, да ладно. Аиндусскийиндийский? В большинстве случаев это же ад адовый в плане понимания их произношения. А грубый и плоский — да немцы на английском очень похоже говорят.mc2
08.08.2019 04:23Самый правильный вариант речи в стране где язык «родной» -> родной -> значит на нем больше всего говорят в данной стране. Где больше всего говорят на английском? Индия.
Значит индусский — самый правильный английский))tyomitch
08.08.2019 10:26По числу нейтив-спикеров Индия даже не в десятке: en.wikipedia.org/wiki/Geographical_distribution_of_English_speakers
mc2
09.08.2019 05:07Переодически сталкиваюсь с успешными образцами данного государства и между собою они общаются на английском в 90% случаев(10% — это когда родственники).
У них действительно английский — язык комуникации друг с другом, по этому делить «нейтив-не нейтив», достаточно неправильно, как мне кажется.berez
09.08.2019 10:07+1У них действительно английский — язык комуникации друг с другом, по этому делить «нейтив-не нейтив», достаточно неправильно, как мне кажется.
Знаете, у в нашем американском офисе у наших эмигрантов тоже язык коммуникации друг с другом английский, но это не значит, что он стал для них родным.
В самой Индии английский довольно редко используется для коммуникации между индусами, несмотря на огромное количество региональных языков и диалектов, затрудняющих понимание. Жители северных штатов Индии худо-бедно могут объясниться друг с другом на хинди. С южанами сложнее — там в ходу дравидийские языки, поэтому при общении с северянами они мучаются в основном жестами и отдельными словами на том же хинди.
А знание английского — это признак высокой образованности. Студенты в метро очень любят «говорить по-английски», типа — элита. Правда, произношение такое, что распознать в их речи английский весьма трудно. :)
Еще английским более-менее владеют лица, связанные с туристами — гиды, работники отелей, уличные «помогайки», работники крупных магазинов. Но стоит отойти от туристических кварталов на пару километров — и английский вам уже никак не поможет. :)
Плюс отношение к английскому в Индии неоднозначное — все-таки это язык эксплуататоров, разграбивших их страну.mamontm
09.08.2019 10:52В самой Индии английский довольно редко используется для коммуникации между индусами
Это не так.
В том то и проблема, что у них не удалось выбрать внутренний язык для межнационального внутри Индии общения.
И оставили английский (временно). Назначенное время уже прошло — но избавиться от английского не могут, хотя и хотели.
Понятно, что применяются местные языки, не только английский.
Тем не менее английский важен.
Я катался по всей Индии, могу сказать из своего опыта — больше всего рекламы именно что школ, где главное, на что акцентируют в рекламе то, что именно эта школа обучает английскому «лучше всего». На втором месте — реклама операторов связи.
Ну то есть для индийцев — знание английского — это билет «в светлое будущее». И если родители о своих детях пекутся, то он стараются отдать в такую школу (они платные).
Имел удовольствие общаться с местными высокообразованными жителями (профессора в ВУЗах и т.п.). Говорят, что есть даже детсады с изучением английского. И самые серьезно настроенные родители отдают детей туда сначала.
Но, разумеется, если у тебя нет денег — будешь учиться в бесплатной школе, где обучение английскому языку, как мне сказали — такое, будто бы и не учат совершенно.berez
09.08.2019 13:15+1В том то и проблема, что у них не удалось выбрать внутренний язык для межнационального внутри Индии общения.
Выбрать-то выбрали — хинди же ж. Его старательно форсили и пророчили на роль единого языка для всей Индии. Но тут другие народности стали возмущаться — мол, это принижение одних и возвеличивание других народностей, так нельзя и вообще нехорошо. Вот язык клятых оккупантов и остался.
Ну то есть для индийцев — знание английского — это билет «в светлое будущее».
Собственно, это примерно то же, что сказал я: английским владеют студенты (которые, как подразумевается, получают образование с целью поиметь для себя светлое будущее).
Частично такое отношение к английскому из-за того, что вся серьезная научная литература и даже вузовские учебники — на английском.
DarkTiger
08.08.2019 10:27Помнится, в рамках какого-то обучающего тренинга прослушал инфу, что ненативных говорителей на английском гораздо больше, чем нативных, ибо Азия и Индия.
Технические тренинги на английском от индусов — это нечто! Они по техническому содержанию очень даже неплохие, если точно знаешь, что хочешь, и стоят недорого, но сам язык… Бывает, редко, попадаются нормальные лекторы, но в большинстве… В хорошем случае — раздражающее «ок?» после каждого второго предложения, в плохом — скороговоркой оттарабанивают предложение, после пауза в пару секунд и последнее слово в этом предложении. На десятой минуте это начинает доставать, после часа — просто выводит из себя.Whuthering
08.08.2019 10:34+1Напомнило бессмертную классику VEB SARWAR VERSOS APLIKATION SARWAR :)
tyomitch
08.08.2019 10:53Помнится, в рамках какого-то обучающего тренинга прослушал инфу, что ненативных говорителей на английском гораздо больше, чем нативных, ибо Азия и Индия.
На втором месте по числу ненативных говорителей — не Азия, а внезапно Нигерия (114млн), на шестом — ещё внезапнее США (49млн ненативных).
Так что влияние азиатов не стоит переоценивать.
Beyondtheclouds
08.08.2019 03:35По работе постоянно общаюсь с французами на английском — акцент максимально понятный)Так что видимо это сильно зависит.
gatoazul
08.08.2019 12:27+2Язык не может быть лишен интонаций. Интонаций может быть лишено произношение конкретного носителя.
Но если «Ты куда, б@#!» — фраза, лишенная интонаций, то возможно вы учили какой-то не тот русский язык.
SemenPV
07.08.2019 23:28Мне видится одной из основных причин это дубляж. Если бы в более-менее нежном возрасте (когда всё прилипает без усилий) дети были бы вынуждены смотреть достаточно большой процент видео контента без дубляжа, количество понимающих (а вместе с этим и говорящих) на английском было бы кардинально выше.
berez
08.08.2019 00:10+1Далеко не факт.
Отсутствие дубляжа — это обычно субтитры на родном языке. Дети в более-менее нежном возрасте субтитры просто не смогут прочитать, и им придется слушать чьи-то невнятные и неточные комментарии о том, что происходит на экране. Да и дети постарше тоже будут в основном больше косоглазить на субтитры, чем вслушиваться.
Для определенности возьмем аниме. Почти все они в свое время шли именно с субтитрами и без дубляжа. Аниме само по себе популярно, плюс мода, плюс экзотическая культура — в общем, привлекает. Но. Много ли дети в результате освоило японский?
Мой ответ — единицы.
Основная масса детей нахваталась часто встречающихся фразочек и оборотов, причем не всегда хорошо услышанных. На этом все и закончилось.SemenPV
08.08.2019 00:27Девочка из болгарской семьи (знакомые, сейчас 5 лет), научилась начальному английскому, втыкая в мультики, без пояснений и субтиров.
Dr_Faksov
08.08.2019 07:25+1Аналогично. Не знаю как, но ребенок 5 лет отданый в местную канадскую школу на 2-й день вполне понимал учителя, через 2 недели вполне себе общался со сверстниками.
MaxVetrov
08.08.2019 00:15Однако, если посмотреть на филиппинцев, то многие из них владеют тремя языками: региональным, тагальским и английским.
Сколько островов, столько языков.bearoxide
08.08.2019 08:48Сколько островов, столько языков.
Именно. И проблема общения между собой — реально насущная. Официально тагалог — государственный. Но на практике, ситуация, когда человек лучше знает английский, чем тагалог — абсолютно привычная. Например, идет какое-то ток-шоу. Ведущий что-то бойко трындит на тагалоге. А потом один из зрителей отвечает ему на английском. И все, дальше общение с ним идет на английском. А потом так же спокойно переходят на тагалог. При этом никаких там субтитров или перевод делать никому и в голову не приходит.
Я спрашивал у местных на Себу, почему так. Они говорят: Между собой мы общаемся на себуано, зачем нам тагалог? Тагалог — это только в Маниле. А вот с английским можно устроиться на работу в тот же колл-центр или другую иностранную компанию, уехать работать за границу или пойти в моряки. Во многих вузах преподавание на английском. Ну или можно объясниться с другим филиппинцем, не знающим себуано.
У филиппинцев с мотивацией все в порядке. Даже в деревнях это понимают и родители как-то детей настраивают, понимая, что если не хочешь, что б сын всю жизнь пахал на рисовом поле, английский нужен. Реализуется это потом во что-то или нет — другой вопрос. Но, по крайней мере, понимание того, что английский даст детям возможность на какую-то лучшую жизнь, у них есть.
В семьях «интеллигенции» они зачастую между собой на английском говорят.MaxVetrov
08.08.2019 10:13Филиппины были зависимой территорией США.
Однако, США не признали независимость Филиппин и 10 декабря 1898 года американское правительство осуществило покупку у Испании Филиппин за 20 млн. долларов США. Филиппины оказались под покровительством США, что вызвало недовольство среди филиппинских республиканцев
В 1935 году Филиппины получили статус автономии и стали зависимой территорией США. В 1946 году Филиппинам была окончательно предоставлена независимость[3].
kababok
08.08.2019 00:17+1Автор, мне кажется, что вы делаете логическую ошибку, обобщая всех европейцев.
Ибо происходит это, скорее всего, на основании вашего опыта — который базируется на окружении, сложившемся в системах высшего образования и соответствующей выборки как людей, так и городов.
Грубо говоря, выезжайте за 100-150 км от Берлина в глушь — и попробуйте там в деревенской мясной лавке заказать вырезку на английском. Думаю, интересно будет всем сторонам диалога. :)PLGLT Автор
08.08.2019 00:32никак не обобщаю, Европа большая. Говорю, что они чаще учат амерканский вариант, доучивают ли до победного — другой вопрос.
Dr_Faksov
08.08.2019 07:28Зачем в глушь? Едем в центр Лиссабона, заходим в любое кафе и делаем заказ на английском. Результат как в немецкой глуши.
Whuthering
08.08.2019 10:19Эм… у меня ваш комментарий вызвал недоумение.
Два года назад мы путешествовали по Португалии три недели, неделю из которых провели в Лиссабоне, и могу сказать, что за это время, если говорить про крупные города (Лиссабон, Порту) и туристические места (Обидуш, Назаре, Пениш, Лагош), за всё время вообще не знающие английский люди в сфере обслуживания нам попались только два раза — один раз дедушка-кассир на станции, и один раз уборщица на фуд-корте, у которой мы спросили где здесь туалет. Во всех остальных случаях, люди как минимум были способны базово изъясняться, а некоторые так владели английским шокирующе хорошо, и в итоге Португалия в плане языковой коммуникации оставила очень приятный контраст по сравнению с соседней Испанией.
razielvamp
08.08.2019 03:03+3Просто в России обычному офисному работнику английский (особенно правильный разговорный) нужен примерно так же, как навык лепки горшков. Только почему-то английский хотят знать все, а лепка горшоков не так популярна :(
olga0lechk4
08.08.2019 03:39Хорошо написано, интересно. Только на мой взгляд не хватает одного: простой, в двух словах написанной методики, по которой человек может выучить язык, пусть и на «хорошем» уровне.
Добавить методику к статье и я бы первая ее распечатала и на стену в университете повесила как образец!Dr_Faksov
08.08.2019 07:48Хороших методик много. Я учил по New Headway. Курс мне позволил примерно за 8 месяцев по два занятия в неделю изучить язык до уровня прохождения интервью в посольстве. Для этого тогда мне первых трёх уровней хватило (там их 6 всего). Правда и само интерьвью — дикая мотивация для изучения языка.
И да, после первого занятия я «прозрел», когда мне при помощи простой таблички объяснили принципы построения предложений в основных временах.
chaffinch
08.08.2019 09:36+1У каждого методика своя.
Для меня например главное — как можно быстрее выйти на разговор. До смешного — сокурсники удивлялись как я из трех знакомых слов и двух грамматичеких правил умудряюсь составить развернутый ответ.
А кому-то больше подходит прослушивания подкастов на ютубе.
Общих рецептов нет
ru1z
08.08.2019 10:43Общей методики нет. Слишком много зависит от человека. И вообще, если человек идет сам к преподавателю/репетитору, то это значит, что у него есть сильная мотивация. А если вы просто повесите самую лучшую методику на стену, то окажется, что случайным людям она не нужна. Как минимум из-за разных уровней, например советы для начинающих не помогут для уровня после C1.
Лучше не искать методику, а планомерно изучать язык с разных сторон. Вот выжимка, что я почерпнул из топика:
- Не бойтесь разговаривать, говорите! Тренируйте мышцы рта =). Слушайте и сразу повторяйте вслух. Не доверяйте полностью транскрипции (она для опытных).
- Используйте простые фразы, не концентрируйтесь на сложностях и знании идиом! Не останавливайтесь, если вам кажется, что застряли — это нормально.
- Учите распространенный вариант (североамериканский).
Еще, можно почерпнуть, что нужно начальный уровень получить как можно быстрее, а также, что нужна постоянная практика для поддержания языков на уровнеИспользую английский, немецкий, испанский и польский 5 дней в неделю.
olga0lechk4
08.08.2019 10:53Огромное спасибо всем кто ответил. Вы правы, золотой методики не существует, главное желание самого человека. Просто не у всех есть возможность выехать в страну носителей языка.
Скажите, а «североамериканский» учить по видероликам или есть ресурсы?ru1z
08.08.2019 11:06В учебниках/материалах обычно указывают какой вариант используется или можно это нагуглить. Видео, на youtube и других (а также популярные сериалы и фильмы), тем более почти всегда это будет североамериканский вариант (диалекты не учитываю). Куча ресурсов. Если вы про ресурсы для понимания правил произношения, то на русском есть интересный KIRILL'S ENGLISH . На простом английском, есть замечательный Rachel's English.
Интересно, кто знает, а бывают ресурсы для обмена помощи с иностранным на какой-нибудь полезный навык? Программирование там или еще что-нибудь?
Dr_Faksov
09.08.2019 04:00Я еще могу дать совет, это моё виденье конечно. Тренеруйте в начале слух, не произношение.
Составить фразу и произнести её так чтобы вас поняли вы, так или иначе, сможете. А вот понять что вам ответели… Не потому, что вы значения слов не знаете, а потому что в прозвучавшем бу-бу-бу вы самих слов и не услышите.
Фильмы с субтитрами, песни с подстрочником. Не старайтесь перевести\понять смысл, это потом прийдёт. Старайтесь соотнести звучание с написанием в первую очередь. В результате возможно состояние, когда вы можете на слух записать диалоги из фильма, почти не понимая о чем там идёт речь.
Мне возразят — как можно воспринимать на слух слова не понимая их смысла? Отвечу — запросто. Вот я не помню значение слова spectacular, к примеру. Но если я услышу его в речи то идентифицирую однозначно.
А когда вы научитесь вычленять слова, да поднакопите словарный запас… У вас произойдёт скачёк, не так — СКАЧЁК в уровне вашего общения.juray
09.08.2019 04:16Вообще-то «скачок»
(извините, не удержался — тематика дискуссии провоцирует)
По сути — я с вами согласен, смысл в этом методе дело вторичное. У меня похожее с родным русским было после чтения с детства кучи специальной литературы без предварительной подготовки — в результате я запомнил, как пишутся кучи слов, смысла которых я еще долго после не знал.
PLGLT Автор
08.08.2019 12:54По методике будет отдельная публикация, думаю, объединив две в одну получился отличный материал. Все достаточно банально, но почему-то люди таких банальностям не придают значения.
Например, во многих источниках пишут, что нужно начинать с чтения, в то время как язык — это ввод данных, то есть надо больше слушать и проговаривать вслух. Если есть текст, то к нему должно быть аудио. Иначе получается как обычно: все понимаю, ничего сказать не могу. Умение говорить и понимать на слух, на мой взгляд намного более важно. Я уже ответил вам в личку на этот счет.
В остальном, зависит от запроса. Важно учиться тому, что требуется. У каждого ограниченный ресурс памяти, и запоминая слова в контексте, стоит понимать релевантность этого самого контекста. Программисту не важно знать слова для всех животных, работнику зоопарка же, наоборот. В повседневной жизни часто используются такие слова, как «figure out» или «realize», но я мало встречал учебников, в которых они встречаются.
Кроме того, лишь некоторые хотят учить язык с лингвистической точки зрения. Большинству хватает разговорного английского, а он достаточно прост.
Откройте любое видео на Ютубе и услышите, что люди используют всего 4-5 времен. Фразовых глаголов же, напротив, огромное количество.
В школах уделяют большее внимание случаям употребления Present Perfect Continuous, а он в реальности применяется гораздо реже. Без практики он легко забывается, и таких случаев, когда люди слишком усложняют, достаточно много.
В конце концов, единственное, что важно — говорит человек на языке правильно или нет.
Я регулярно выкладываю видео у себя на канале, и честно говоря, глаза разбегаются от количества идей ддля видео.
Foxbator
08.08.2019 08:43Есть мнение, что сильно заморачиваться произношением во время обучения не стоит. Это далеко не самое важное в знании языка. Ваш неидеальный язык, носитель поймет, а вот вам гораздо важнее понимать носителя.
Kwisatz
08.08.2019 08:43Вы меня извините, но после фразы «куммуницировать с соседями» я минуту боролся с желанием просто закрыть статью.
По теме: в детстве учил язык по Монтессори и это было самый приятный процесс обучения. За исключением неспешного обучения по фильмам. С последними тоже все хорошо и интересно, я например хоббита и алладина помню дословно на наглийском, но очень уж неспешно.
Whuthering
08.08.2019 10:25«долото», «болото», «золото». В каком слове какой слог ударный — не поддается никакой иностранной логике, это нужно просто запоминать.
справедливости ради надо отметить, что если используя русский язык вы будете говорить мОлОкО вместо [малако], [с-ч-а-стье] вместо [щастье], и неправильно ставить ударения в словах, то вас все равно прекрасно поймут. Ударения у нас вообще каждый третий носитель языка неправильно ставит, а с произношением гласных так вообще есть разные диалекты («акающие», «окающие», и т.п.). И никаких проблем с коммуникацией. В то время как в английском, если вы скажете например [тхоугт] вместо [???t/], выйдет печальная история.
Начиная с фонетики, в которой они не видят разницы между короткими и длинными гласными, правильным произношением характерных звуков английского
Кстати вот интересный вопрос. Если учился в хорошей школе, где преподаватели английского советской закалки поставили хоть какое-то, но более-менее нормальное произношение, а потом из-за многолетнего отсутствия практики и банальной лени (грамотно звуки произносить — это ж надо осознанно мышцы нужные напрягать и языком правильно двигать), произношение скатилось до уровня персонажей «русской мафии» из голливудских фильмов, то что с этим можно сделать? Есть какие-то методики и упражнения по _исправлению_ произношения, или все, в морг значит в морг?tyomitch
08.08.2019 10:46справедливости ради надо отметить, что если используя русский язык вы будете говорить мОлОкО вместо [малако], [с-ч-а-стье] вместо [щастье], и неправильно ставить ударения в словах, то вас все равно прекрасно поймут.
Есть история, как иностранец в газетном киоске просил карточку, а продавщица ему объясняла, что за картошкой надо идти в овощной.
Хотя всего-то с ударением промахнулся.
berez
08.08.2019 12:32+1Есть какие-то методики и упражнения по _исправлению_ произношения, или все, в морг значит в морг?
Методики есть, конечно.
Наиболее простая и понятная — аудирование с последующим говорением. Берем запись английской речи, слушаем ее по частям (обычно — по одному предложению). Если нужно, переслушиваем несколько раз.
Затем в диктофон произносим то, что только что прослушали, стараясь соблюсти все тонкости — произношение, интонации, паузы. Слушаем тот ужас, что получился, снова слушаем образец, исправляем ошибки и снова слушаем, что получилось. И так — пока текст не кончится. :)
Первое время такой процесс выматывает сказочно, но зато произношение заметно улучшается.
Тут главное — подбирать исходные записи так, чтобы они все были примерно с одним и тем же акцентом. Иначе, когда вы станете говорить, мозг не сможет быстро выбрать правильное произношение из нескольких запомненных вариантов и выдаст привычное, с русским акцентом. Нужно понимать, что тот или иной акцент у вас будет в любом случае, но одно дело, когда вас боятся как русского мафиозо, и совсем другое — когда принимают, скажем, за австралийца или жителя техасщины. :)
gatoazul
08.08.2019 12:37> неправильно ставить ударения в словах
Как сообщает нам Зализняк, в русском языке уже несколько столетий идет глобальный процесс перестройки ударений — от привязанных к отдельным морфемам к сохранению ударения при спряжениях.
Соответственно, большинство этих ошибок — никакие не ошибки, а неустоявшаяся норма.tyomitch
08.08.2019 13:03Позвонишь от звонить — это «сохранение ударения при спряжениях» и «неустоявшаяся норма»?
gatoazul
08.08.2019 14:39+2Не могу вам точно сказать, какой из этих вариантов — старая норма, а какая новая.
Но вот вам аналог: пост — пОстить — запОстишь, где ударение не скачет по морфемам при спряжении. Поскольку слово «пост» — новое, предполагаю, что как раз «звонИть» — это старая норма.
Языковых ошибок в том плане, как вы предполагаете, вообще не бывает. Ошибки могут случайно проскочить в речи одного человека, но если миллионы говорят позвОнишь — это не ошибка, а изменения в языке.
Вам они могут не нравиться и казаться вульгарными — это нормальное проявление консерватизма. Но следующему поколению такое произношение будет уже казаться естественным, как нам кажется произношение «ЯрославскИй» вместо старой нормы «ярославскОй».juray
09.08.2019 03:08если миллионы говорят позвОнишь — это не ошибка, а изменения в языке.
Это называется «узус». Есть три пересекающихся, но в общем не совпадающих штуки — система, норма и узус. Норма — то, что зафиксировано в словарях, справочниках и т.п. Узус — ненормативное, но тем не менее общепринятое употребление. Система — это некая логичность и связность морфологии; правила, не предусматривающие исключений для зазубривания.
Очень часто бывает, что узус как раз укладывается в систему, а норма — нет. Иногда в таких случаях норма таки подстраивается под узус, как в итоге вышло с родом слова «кофе» (ну логично же, что окончание на «е» для мужского рода — исключение, а для среднего — как раз система).
Но вот такие узусные формы как «ихний» и «евонный» тоже вполне системны — ну логично же, что притяжательная форма должна образовываться суффиксами ("-ий/-ый/-ин", что справедливо для притяжательных прилагательных). А в норме образование притяжательных местоимений опять же выглядит исключениями, которые нужно запоминать. Но вот мне почему-то кажется, что введения этих «просторечных» слов в норму мы вряд ли дождёмся.Dr_Faksov
09.08.2019 04:17Язык живет и меняется. В том числе и в сторону упрощения.
Кому сейчас интересно, что слово «МИР» когда-то имело четыре написания, согласно своим четырём смыслам. И именно по написанию, а не из контекста, понималось значение. А потом упростили.
Что было два прошедших времени и два набора числительных для этих времён ( это я всё про русский язык рассказаваю, если что). И современная система числительных — гибрид этих двух наборов. А «сорок» вообще было особое числительное и применялось исключительно к шкуркам пушного зверя (родственное слово — сорочка, это маленький сорОк, по идее, но мы этого точно уже не узнаем). Тоже упростили.
Так что упрощения имеют место быть.alsoijw
09.08.2019 10:37Кому сейчас интересно, что слово «МИР» когда-то имело четыре написания, согласно своим четырём смыслам.
не война, окружение. Какие ещё два?mamontm
09.08.2019 10:47Кому сейчас интересно, что слово «МИР» когда-то имело четыре написания, согласно своим четырём смыслам.
не война, окружение. Какие ещё два?
Гуглится «на раз», и почему люди такие ленивые…
derzhavarus.ru/7-bukvic-i-mir.html
1. Миръ (иже) – состояние без войны. Образ буквицы Иже – объединительный, союзный, гармоничный, равновесный. То есть, две противоборствующие стороны объединили свои усилия и получилась гармония, равновесие. Буквица Иже – как две «i», т.е. уравновешивает, допустим: «Слово и Дело», Иже их не только на разные чаши в противовес поставила, но и объединила, теперь это единая система, взаимодействующая, слово не расходится с делом, дело не расходится со словом.
2. Мiръ (ижеи) – Вселенная. Здесь две «i» слились, т.е. два потока истекающих с Небес на Землю слились; как бы показывает направление движения Небесной силы из определённой точки. Веды называют эту точку-истечение Великий Ра-М-Ха, т.е. та точка, откуда потёк поток Инглии – Жизньродящего Света. Буквица Ижеи всегда несла вселенскую форму и ставилась везде, где смысловое значение касалось Вселенских, Небесных структур.
3. Мїръ (инить) – Община. Первая точка – истечение от Богов, вторая – истечение от Предков, т.е. объединение имело общную форму или общинную. Вдумайтесь в образ названия «Истекающая НИТЬ», т.е. связывающая Богов и Предков воедино, общая структура. Буквица Инить ставилась в словах, которые передают общную структуру, касающуюся и Мира Божественного (Мира Богов) и Мира Предков, или как бы сейчас сказали: объединяющая Правь и Славь. А раз Община объединяет Правь и Славь, поэтому мы и называем себя Православными — Правь славим и Славь своими деяниями правим (положительно).
4. Мvръ (ижица) – благовонное масло.. Ижица – очень интересная буквица, она в разных вариациях образа могла иметь даже разное звучание [И, У, В, Н], но в данном случае Миръ обозначает благовонное масло. В общем контексте образ Ижица – благость, благое, т.е. она прописывалась везде, что касается благих деянийad1Dima
09.08.2019 12:59+1вот только 4 значение превратилось в Миро, но точно не в Мир
berez
09.08.2019 13:22Оно и было миро (мирра) — прямое заимствование из греческого. На что нам, собственно, и намекает наличие ижицы: она употреблялась исключительно в словах, заимствованных из греческого. Как и «пси», «кси», «фита».
tyomitch
09.08.2019 15:28books.google.com/books?id=LTj6AgAAQBAJ&pg=PA242&dq=мvръ
books.google.com/books?id=UbTuAgAAQBAJ&pg=RA1-PA104&dq=мvръ
berez
09.08.2019 13:20Антинаучная статья от последователей Задорнова и Чудинова — это не совсем то, что нужно принимать на веру. :)
gatoazul
09.08.2019 19:56«Их» и «его» короче. Очевидно, это и стало залогом их победы.
tyomitch
09.08.2019 20:48Нередко бывает, что слова со временем удлиняются: уже упомянутый в каментах карандаш раньше был карадаш, тождество раньше было тожество, и пр.
gatoazul
10.08.2019 11:08«Их» и «его» нужны гораздо чаще, а все слова от частого употребления стираются.
Сравните «Здравствуйте» и «здрасьте», а то и вообще «драсьте».
JackKatch
08.08.2019 10:40Не знаю как сейчас, но раньше учили, как то, не совсем правильно. Я учил английский язык девять лет и не могу и двух слов связать. (4 года в школе, 3 года в техникуме, 2 года в университете). Зато прекрасно читаю, только понять что прочёл не могу. У нас в техникуме иностранцы учили русский, через пол года уже на ломаном русском что то говорили. Справедливости ради скажу, что я не стремился выучить язык. Но тем не мение, учить язык девять лет и не научится говорить — это много говорящий факт о системе обучения.
ru1z
08.08.2019 10:49+1Да это везде так, не только у нас. За рубежом точно так же люди учат язык в школе, но школьный язык без дополнительной практики дома (хотя бы фильмы) не усваивают. Ваши иностранцы были в стране носителей, была мощная мотивация и многочасовая практика. Если эти иностранцы уедут домой и не будет практики, язык через год уже будет медленно уходить.
mike1
08.08.2019 11:43+1Оффтоп: посоветуйте, где можно работать условно «разрабу-полиглоту», то есть разрабу, который интересуется лингвистикой и знает несколько языков?
Интересует тема машинного перевода. В РФ тема мало разработана, вакансий нет (если не считать промт, а там точно можно протянуть ноги на з-п в 45 тыс. руб, да и занимаются они традиционно несовременным статистическим переводом).
Яндекс-переводчик есть, но это единственное подходящее, что есть? Или не единственное?
Каков план? Сделать пет-проект, реализовав микро-нейросеть со свеженьким алгоритмом (свертка), показать его кому-то… может заинтересуются мной? Реалистично, нет?Whuthering
08.08.2019 11:50может, стоит рассмотреть ЦРТ? у них много разработок в области text-to-speech и speech-to-text, в том числе и для иностранных языков, и там вполне может быть нужна лингвистика.
Areso
08.08.2019 15:53+1Кроме Яндекса, могу посоветовать другие крупные айти компании.
Плюс можно сделать некий сервис для переводов, и если перевод будет качественным (лучше, чем у deepl.com и translate.google), то он будет востребован у тех, у кого не хватает денег на услуги Alconost, но кого качество существующих предложений не устраивает.
Alexandra_Erlanger
08.08.2019 11:47+1Согласна с автором — многое зависит от преподавателей. Да что и говорить, когда некоторые наши отечественные преподаватели и сами то никогда на слышали и не комуницировали с носителями языка, а между делом то преподают. Чему в конце концов научится бедный студент? Замкнутый круг. Блого сейчас существует множесто языковых лагерей и курсов для детей.
StrangerInTheKy
08.08.2019 12:03Они не понимают, зачем нужны артикли, a про 12 времен и говорить не стоит – как может в языке быть 12 времен? Если это в языке есть, значит в этом есть логика, вот только ее никто не объясняет.
Даже просто о том, что в языке есть логика, никто не говорит.
Лично мне очень помогла научно-популярная книга Плунгяна «Почему языки такие разные». И зачем нужны артикли, и зачем 12 времен, и многое другое. Там хоть и не рассказывается о конкретных языках (просто приводятся отдельные примеры), но учить языки помогает. То есть начинаешь понимать, что для общения нужно уметь выражать некоторый набор идей, а потом понимаешь, как эти идеи в целом выражаются на изучаемом языке. Очень рекомендую.
RiseOfDeath
08.08.2019 12:12У меня вопрос про времена — почему мы эти 12 «Времен» называем временами? Это идет в разрез с нашим представлением о времени (вызывая дисонанс — я лично видел достаточно умных людей, которые откровенно не понимали как может быть 4 «прошедших времени»). Я лично для себя в итоге пришел к выводу что это не более времена, чем conditional sentences т.е. — это просто «фигуры речи», формы построения предложения но никак не «времена» в том смысле, в котором их понимает русскоязычный человек.
Вот почему при изучении языка все же используется понятие «времена» (которых вроде как «по-умолчанию» 3, а не 12) вместо «фигуры речи» (которая «ну ок. фигура речи, так фигура речи»)?PLGLT Автор
08.08.2019 13:11Это и отпугивает людей от английского. Как вообще так получилось? 12 времен, что? Обычно люди паникуют и говорят, что английский не для них.
Вот аналогия: мы говорим просто — небо голубое. Что такое небо? Стоит ли вдаваться в подробности, что солнечный свет рассеивается в газах атмосферы, а наш глаз регистрирует волны голубого цвета?
12 времен получилось из-за перевода слова «tense»
По прежнему есть настоящее, прошедшее и будущее, в каждом из них есть аспекты (simple, continuous, perfect и комбинация двух последних). В английском важна продолжительность действия, в то время, как в других языка она выражается через порядок слов, контекст или другим образом. Сочетание аспекта и времени называют «видовременными формами», хотя некотрые лингвисты готовы закидать за такое камнями. Можно все дальше углубляться в кроличью нору, но люди предпочитают упрощать, отсюда и появляются 12 времен. Только вот время в русском и английском — разные понятия.
Истина где-то посередине, я на своем канале сделал видео про аспекты, где доходчиво объяснил (на пальцах), что к чему. Мои друзья лигвисты не слишком обрадуются, когда такое увидят, но людям, которые учат язык для ежедневного общения, становится понятно, о чем речь.
Когда Вы едете на велосипеде, Вам не обязательно знать, как он работает. Хорошо, если Вы знаете про передаточное число и передачу усилия, но большинству эти знания прост не нужны.Dr_Faksov
09.08.2019 04:38Ой, небо очень НЕУДАЧНЫЙ пример. В разных языках мира небо имеет разный цвет, либо не имеет цвета вовсе. Филипинцы фразу про голубое небо не поймут (хотя сейчас уже поймут). У них небо белое или чёрное. Вообще, вопрос наименования цветов очень сложен и запутан.
Кстати, в английском голубой цвет появился только в 19 веке. Blue — это синий, не голубой, и синонимом не является. Внимание, вопрос знатокам — а как звучит голубой?
Dr_Faksov
09.08.2019 04:26Несколько сотен лет назад в русском языке было ДВА прошедших времени — прошедшее и давнопрошедшее. И как-то с этим жили.
tyomitch
09.08.2019 09:32В украинском ведь до сих пор так?
kryvichh
09.08.2019 16:20+1В белорусском и польском тоже. Бацька купіў быў машыну. Ojciec kupil byl samochod…
В русском: «машина была куплена отцом недавно» — какое время? (Сравните с «машина куплена отцом недавно»).berez
09.08.2019 23:51+1В русском: «машина была куплена отцом недавно» — какое время?
Прошедшее время, пассивный залог.
(Сравните с «машина куплена отцом недавно»).
Настоящее время, пассивный залог.
Думаю, имелись в виду различные формы типа «ходил — хаживал», «был — бывал».
gatoazul
09.08.2019 20:00Давнопрошедшее осталось, но явно вымирает. В разговорной речи его вряд ли встретишь.
berez
09.08.2019 23:55Экзамен по анатомии. Студентка на скелете показывает, где какой орган:
— Вот здесь — сердце… вот здесь — легкие… вот тут — кишечник… (*заливаясь краской*) а вот тут был член…
Профессор:
— Не был, а бывал, милочка. Это женский скелет.
Так вот, «бывал» — это и есть форма давнопрошедшего времени: dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/315gatoazul
10.08.2019 11:07+1Речь шла об украинском языке.
«Бывал» — это не форма давнопрошедшего времени, а глагол от слова «быть» с суффиксом «часто повторявшегося действия».
Давнопрошедшее время в древнерусском выглядело совсем по-другому: типа «был ходил»tyomitch
10.08.2019 12:01+1Порядок слов сразу был другим: ср. «жили были дед да баба».
Поменялся на «был ходил» он, кажется, только в сербско-хорватском.
gatoazul
09.08.2019 20:00Три. Еще перфект. Он обозначал не прошедшее время, а результативность действия, но поскольку результат сейчас предполагает действия в прошлом, во многих языках он имеет тенденцию тоже обозначать прошедшее время.
В русском он вообще в этой роли вытеснил аорист.
seqnex
08.08.2019 12:12Смысл изучения языка — это научиться правильно конструировать предложения и понимать, где надо перевести дословно, а где фразу-аналог употребить, которая в дословном переводе не одно и тоже, но с точки зрения контекста подходит именно она. Многие русскоязычные стартапы, которые делают английские сайты, сильно в этом вопросе хромают — примеры здесь t.me/seqnex.
alsoijw
08.08.2019 12:56+2Во-вторых, многие думают, что английский «другой» или «сложный».
Английский действительно другой и действительно сложный. И понять его нельзя, нужно тупо зубрить. Fire — огонь, fired — уволен. Bear — медведь, bear with me — не «медведь со мной», а «потерпите меня». Ни гугл, ни яндекс, ни бинг не справляются с переводом русский -> английский -> русский фразы «медведь со мной».DMGarikk
08.08.2019 13:00+1в Русском языке сильно больше таких сложных выражений. И они все контекстозависимые.
классика же ''да нет, не надо' и 'косил косой'
Это про то что нельзя дословно переводить слова вырванные из контекста
==
а гугл-переводчику вообще верить нельзя, он некоторые фразы как названия фильмов переводит, а не то что они значат в реальности… сейчас видимо пофиксили, но какоето время назад он упорно переводил 'Some Like It Hot' как 'в джазе только девушки' и никак иначе, даже если внутри длинного предложения эта фраза встречаласьalsoijw
08.08.2019 13:11Условный китайски из-за иероглифов воспринимается как нечто сложное. Английский, без иероглифов, но со словами которые читаются не так как пишутся и смысл которых зависит от контекста воспринимается как что-то простое.
gatoazul
08.08.2019 14:33Гугл-переводчик работает чисто статистически, не вникая в смысл. Если он видел только ассоциацию Some like it hot -> В джазе только девушки, то именно так он и будет переводить.
mike1
08.08.2019 13:08+1А как вы сами переведете фразу «Эти типы стали есть на складе» (известный пример из давних лекций Сегаловича)? Во-во. Омонимия. А перевести с контекстом не проблема что для человека, что для Гугля, что для Яндекса, но они почему-то до сих пор не могут или не хотят прикручивать к своим переводчикам подачу контекста.
alsoijw
08.08.2019 13:18«Стали», «есть» является омонимом, «медведь» — нет.
DMGarikk
08.08.2019 13:23+2«Стали», «есть» является омонимом, «медведь» — нет.
на русском?
сейчас открыл словарь английского
там
сущ. bear — медведь
глагол. bear — терпетьalsoijw
08.08.2019 13:33Так не надо терять информацию во время перевода. Я не знаю, насколько каждый из этих вариантов перевода правильный, но переводит обратно верно: «there is bear with me», «a bear with me», PROMT — «with me bear»
mike1
08.08.2019 13:58Согласен, что не надо. Хорошо бы ее сохранять. Производителям переводчиков есть над чем работать.
berez
09.08.2019 08:44+1Чтобы что-то сохранить, надо это сначала получить. Проблема именно с получением достоверной информации из неполных/многозначных/зависящих от контекста предложений.
mike1
09.08.2019 10:31+2Я как пользователь готов предоставить системе перевода контекст в любой форме, не обязательно, чтобы она сама его понимала, тем более, что его иногда невозможно понять без хинтов.
Я знаю, что у меня текст о медведях, а не о невыносимых обстоятельствах.
Вопрос в том, как именно передать это знание системе.
Представляется как вариант гигантский selection со всеми темами всех текстов лито просто отдельный textbox для контекста.
seqnex
08.08.2019 14:05есть еще такое выражение bring to bear — “задействовать”, например, bringing DevOps control to bear on AI applications
а еще интересно, как правильно перевести на английский “им не нужна вторая работа — они хотят только подработать”Celahir
08.08.2019 16:48+1а еще интересно, как правильно перевести на английский “им не нужна вторая работа — они хотят только подработать”
Если ближе к оригиналу то: «They don't need a second full-time job — they just want to earn on the side». В обычной речи скорее будет просто: «They don't need a job». Вас поймут, т.к. «job» уже подразумевает постоянную должность и обязанности. Но я вначале впал в ступор, т.к. дословный перевод не имеет смысла.
Dr_Faksov
09.08.2019 04:47Back — спина
Back — надёжный
Как, по -вашему, переводится Back-UPS?juray
10.08.2019 20:07+1… А «i'll be back» — «я вернусь».
Кстати, встретилась как-то фраза: «Thanks for having my back back there, man.»
Стоп, а где вы нашли перевод «надежный»? Прилагательным оно может переводиться «задний», «обратный», «тыльный», «отсталый», «просроченный», «отдаленный», «запоздалый»,«старый». «Надежного» в списке нет.
Как глагол — есть перевод «поддерживать», «подкреплять», «подпирать». «Back up» тоже имеет смысл «поддерживать», помимо «обратно, назад» и «резерв».
PLGLT Автор
08.08.2019 13:34+1Важен контекст. Стелки — стрелки, мука — мука, Вы же не путаете это слова?
Что касается «fired», то история слова вполне может происходить из глубины веков. Возможно, это было «fire out» — выстреливать (из пушки), которое со времен сократили до «fired», в значении вылететь с работы. -ed на конце указывает на причастие.tyomitch
08.08.2019 13:54This probably is a play on the two meanings of discharge: «to dismiss from a position,» and «to fire a gun,» influenced by the earlier general sense «throw (someone) out of some place» (1871). To fire out «drive out by or as if by fire» (1520s) is in Shakespeare and Chapman.
chaffinch
08.08.2019 19:32Когда начинаешь изучать другие языки понимаешь, какой же на самом деле простой был английский! Но уже поздно…
А слова-обманки есть в абсолютно любом языке. Ну и не надо лезть в жаргон и фразовые глаголы пока не почувствуете себя уверенно.
Alexxius
08.08.2019 19:45+1С языками есть такой момент, что если их не использовать в повседневной деятельности, то они просто забываются. Так что если начиная учить иностранный язык нужно хорошо понимать зачем тебе это вообще нужно.
PLGLT Автор
09.08.2019 00:52Забываются, да. Но вспоминать все же легче, чем учить заново. Я за неделю возвращаюсь в строй, даже если кажется, что все забыл. Не отрицаю мотивации, это самый важный момент.
Shadow_Man
08.08.2019 21:28На какому уровне у вас находится тагальский и каким образом вы его учили?
PLGLT Автор
09.08.2019 00:50Прожил там почти два года, работал в провинции, жил в Маниле. В провинции каждый день говорил на тагальском, учил по собственному методу, предварительно замучив пару филиппинцев вопросами. По сути дела, я составлял свой собственный справочник по грамматике. Был один толковый учебник для англоговорящих, но он достаточно древний, пользовался им только на продвинутом уровне. Могу поискать название, если интересно.
Владел так свободно, что с трудом переключался на похожие индонезийский с малайским, когда ездил в командировки. Сейчас, когда не говорил уже несколько месяцев, потихоньку забывается. Работы много и все языки поддерживать на хорошем уровне невозможно, поэтому я держусь за свои самые сильные.
mamontm
09.08.2019 00:40Говорят, чтобы выучить язык, нужно обязательно находиться в стране, где на нем говорят.
Это отличный аргумент, чтобы не учить языки, но увы, на деле дела обстоят иначе. Дело в эффективности обучения. Вы можете переделать свою комнату в другую страну, и делать все на иностранном языке. Это позволит вам хорошо им овладеть, даже если не находитесь в постоянном контакте с носителями.
Это позволит вам выучить какой-то другой язык, а не тот настоящий.
Варясь в собственном соку, без обратной связи, вы заучивайте собственные ошибки.Dr_Faksov
09.08.2019 05:11Вспомним, что сказал Г. Уэлс после общения на английском с В. Лениным (котрый учил английский в тюремной камере по транскрипциям в словаре) — «Акцент чудовищен!»
Wesha
09.08.2019 02:06В английском 3 времени, в каждом из них 4 аспекта, итого 12 видовременных форм.
Однако в разговорной речи многие аспекты используются раз в 100 лет. Двадцать лет тут живу, но не могу даже вспомнить, когда кто-то из местных использовал что-нибудь типа "Next month I will have worked for the company for six years" — скорее скажут "Next month will mark my 6th anniversary with the company".
Dr_Faksov
09.08.2019 04:59«Next month I will have worked for the company for six years»
А вы уверенны что фраза построена грамматически верно?
Вспомним текст статьи-Perfect используется для результата и завершенных действий
Не результата, не завершенного действия тут нет. Оно только будет, в следующем месяце. Have тут вроде как лишний.
Скажут «Next month will mark my 6th anniversary with the company» если я планирую в тот момент продолжать работать в компании.
И скажут «Next month will marked my 6th anniversary with the company», если меня сегодня уволили.Wesha
09.08.2019 05:47Не результата, не завершенного действия тут нет. Оно только будет, в следующем месяце. Have тут вроде как лишний.
Знаете, Вы как в том фельетоне —
… меня послали на курсы английского языка, с которых я был отчислен за неуспеваемость, поскольку преподаватель не понимал моего чисто английского произношения. Однажды он меня спросил, где я обучался языку. Я честно признался – в английской спецшколе. Он на это ответил, что всегда не доверял английским спецшколам, и совсем не так, как я, нужно произносить «the table» согласно последней инструкции ВЦСПС.
Потому что эту фразу как пример я взял из Кембриджского словаря, Карл, Кембриджского!PLGLT Автор
09.08.2019 10:56Все верно с фразой, будущее время, «проработаю в компании 6 лет» — завершил 6 лет работы.
Согласен, что употребляются не все. В принципе, в разговорной речи используют 6 видовременных форм.
Dr_Faksov
11.08.2019 08:37Могу только с грустью заметить что объем моих знаний не дотягивает Кембриджа.Не прав.
- Не бойтесь разговаривать, говорите! Тренируйте мышцы рта =). Слушайте и сразу повторяйте вслух. Не доверяйте полностью транскрипции (она для опытных).
DMGarikk
забавно, если взять учебник русского языка для англоговорящих, и почитать из него фразы по транскрипции, получится дичайший англо-русский акцент ;)
А так и есть, например если учить Испанский он оказывается гораздо более дружелюбным для русскоговорящего чем английский
а нужно? я наверное процентов 90 правил русского языка не помню, что мне совершенно не мешает… я иногда даже не могу точно вспомнить количество падежей в Русском и что такое подлежащее и сказуемое
imho изучения языка это не тупая подстановка слов в формулу подлежащие-сказуеммое-глагол в перемешку с артиклями по строгим правилам. хотя не отрицаю что ктото именно так механически и учит
==
p.s. ниразу не полиглот, в свободное время пытаюсь учить английский и испанский, просто рассуждаю
adictive_max
Nikoobraz
«как привычно» можно строить фразы только тогда, когда «привычно» в принципе существует. Когда учишь иностранный язык, никакого «привычно» нет, и его приходится строить с нуля. Проблема именно в этом
DMGarikk
На самом деле если учить язык 'по живому', как это делали мы с вами со своим родным языком. то это тоже не нужно.
Хотя, опятьже, этот подход имеет место быть если учить язык 'синтетически" и этот навык не использовать вообще никак
adictive_max
Вот поэтому в приоритете и нужно нарабатывать «привычность», а правила использовать только как затравку.
VIPDC
Падежи это ещё ладно, вот тире и запятые, это просто мега поле. У нас 17 правил постановки тире и 31 для запятой. Да почти где угодно их можно расставлять, и использовать мое любимое правило — авторское тире, авторская запятая.
EvilBeaver
Обожаю тирешечки!!
ad1Dima
Хз, у меня — вечного троишника — когда мы дошли до пунктуации в 9м классе, как-то даже поперло. Там всё более-менее логично. Тире чаще всего ставится тогда, когда его можно заменить на ?. «Солнце ? ближайшая звезда», «Повторение ? мать учения». Выучить конструкцию обобщения: Множество: элемент1, элемент 2, элемент 3 — что-то связанное со вножеством вцелом; и в повседневной жизни более ничего и не надо (ну ладно, ещё сложно подиненные предложения, но там иногда можно и запятой обойтись).
С запятыми, пожалуй, самое сложное — когда запятую ставить не надо. Помню у всех особенную сложность вызывало понять, являются ли прилагательные однородными:
Большой синий шарик. Красный, распаренный младенец.
Для меня однородность проще всего было определить по тому, являются ли свойства взаимосвязанными. Размер шарика и его цвет никак не связаны — прилагательные не однородные. А вот малыш красный именно потому, что распаренный. Получается как бы уточнение.
ну а авторское тире и авторская запятая — штуки про которые стоит забыть. Они ставятся только тогда, когда ты видишь ту тонкую грань смысла между написанием по-правилам и собственной пунктуацией.
PLGLT Автор
Это точно. Транскрипция — последнее, чем стоит пользоваться. Если так произошло, что человек оказался на необитаемом острове с бумажной копией учебника и ему очень хочется выучить язык, то этот вариант вполне подходит. Если есть доступ в интернет, то ресурсы вроде forvo решают этот вопрос раз и навсегда. В случае с английским и ассимиляцией букв в начале и конце слова, вторичными ударениями внутри слова, различием в акцентах и прочими радостями — лучше слушать носителей и повторять за ними. К примеру, слова «last» и «year» по отдельности произносятся немного иначе, чем «last year» вместе. [t] на конце становится мягче, и превращается в что-то среднее между [ch] и [sh]. По транскрипции это не будет заметно.
Испанский проще, прежде всего из-за чтения, он все же фонетический, и да, русскоговорящим его проще произнести. У меня создается впечатление, что английский своей неразветвленной системой изменения форм глагола только отталкивает людей, у которых в родном языке около 40+- различных форм. Испанский сразу ставит все на свои места: глаголы на -ar, -ir, -er, формы меняются по лицам, все как надо. По началу дела действительно идут в гору, пока не происходит столкновение с формами subjuntivo, вот там плывут почти все. Грамматические моменты вроде артиклей в испанском тоже проще понять большинству, ведь там есть и женский, мужской род и даже подобие среднего.
Что касается нужно или нет: если русский — Ваш родной язык, то он выучен полностью из контеста, через чистый ввод данных. Как минимум первый год Вы только слушали, как говорят люди вокруг. Вы заговорили раньше, чем научились читать. Вы уже говорили, когда пошли в школу, где Вам просто объяснили, какие правила есть, как их использовать, научили писать и говорить так, как принятно в обществе. В голове уложилось, какие фразы и стиль речи использовать в каких обстоятельствах, все это дошло до автоматизма. Вы же не думаете, как посторить предложение, даже если оно сложное, не размышляете о форме «четыреста долларов в творительном падеже»? Творительный падеж не оставил глубоких следов в памяти, и это тоже абсолютно нормально.
Только занял весь этот процесс длительное время. Более того, первые 7 лет жизни ребенка не такие осознанные, он впитывает все, что слышит вокруг.
Когда мы учим языки, как взрослые, у нас есть словари, Ютуб, компьютеры, и читать мы зачастую учимся раньше, чем писать. Есть вариант переехать, окружить себя языком и копировать за окружающими, не понимая, но: какие это должны быть окружающие, сколько у них должно быть терпения, а главное — как обойтись без выражения мыслей и желаний?
С другой стороны, через 15 минут просмотра видео на Ютубе, я понимаю, что «Me gusta aprender» и " Me gustaria aprender" две разных конструкции для разных мыслей, что именно "ia" на конце выражает, и какие я могу построить новые конструкции. И начинаем: «me gusta bailar, me gusta viajar, me gusta hablar con ella, me gusta todo», «me gustaria saber, me gustaria salir» и более того, «queria hablar», «podria preguntar». Для этого, впрочем надо понимать, что это значит, и увидеть несколько примеров. Без понимания начинаются ошибки, и если их не исправить, то они отлично приживаются. Хорошо когда есть люди, которые могут исправить их на месте — для этого нужны учителя, носители или интернет.
Подводя итог, скажу, что понимание (не путать с зазубриванием) очень помогает ускорить процесс обучения. Когда я говорю по-немецки, я точно не смогу вспомнить точные правила, но говорю я всегда правильно, и могу объяснить логику. Правила помнил, но за ненадобностью забыл.
Source
На базе этой идеи я создал сервис для активного слушания. Помимо повторения ещё очень важно проверять насколько похоже ты повторил.
К сожалению, идея, что изучение языка = изучение слов, оторванных от контекста, и грамматики — настолько сильна в России, что люди доходят до уровня, когда эти знания им полностью блокируют возможность разговаривать. Ведь для сознательного выбора подходящей конструкции и слов нужно много времени, а для перевода этого выбора на подсознательный уровень система школьного образования ничего не предлагает.
edogs
А вот в английском структура важнее содержимого, кардинально важнее. Вы можете ошибиться со словами, но если перепутали формулу, то Вас просто не поймут. Не просто примут за неграмотного, а в принципе совершенно реально не поймут.
p.s.: Больше половины идиом и фразовых оборотов на английском нет необходимости запоминать, если есть хорошее знание общих правил языка, т.к. они естественным образом из них вытекают.
littorio
Прекрасно. В русском падежи определяют роль слова в предложении, и именно они позволяют "не заботиться о порядке". Ну, если не пугает вас магистра Йоды стиль в предложении, конечно. Будете писать без падежей — вас так же не поймут, как и в английском без порядка слов.
В этом, кстати, проблема англиканизмов и моды (особенно в научной и интеллигентской среде) на употребление слов в именительном падеже. "Виндовс лучше Линукс" — кто кого лучше? А вот отличия между "Петя лучше Васи" и "Пети лучше Вася" — вы сразу поймёте, благодаря падежам. Добавив же к английскому слову падежное окончание — сразу станет всё понятно: "ВиндовсА лучше Линукс".
juray
Да ладно, в большинстве случаев конструкции типа «моя твоя понимать» вполне понятны, падеж становится критичен только вот в таких двусторонних связках. Непонимание настанет, если одновременно не соблюдать и падежи, и порядок (каковой в русском все же есть, хотя и не обязательный).
И то, в случае неодушевленных существительных в винительном падеже проблема вылезает и без иностранных заимствований, поскольку форма-то винительного совпадает с именительным, отвечая на тот же вопрос «что?»: «бытие определяет сознание».
littorio
А русский под натиском английского и (раньше) французского движется к аналитизму. Упрощение падежей, появление предпочтительного порядка слов и т.д. — это всё движение к аналитической форме. Просто мы в самом начале, и от падежей пока не отказаться. Тем более, если мы говорим о качественных предложениях, а не "моя твоя понимать". Кстати, именно эта фраза — опять же, однозначно не понимается (можно прочитать и как "Я тебя понимаю", а можно и как "Меня ты понимаешь").
Опять же, чтобы понять неверно или небрежно составленную фразу, надо иметь контекст и какие-то другие зацепки. Это работает, если человек многословен. А у нас в современном интернете говорят короткими рублеными фразами. Незнакомый с языком человек тоже говорит короткими фразами. Привет, непонимание.
juray
Да, сохранение понимания — следствие довольно сильной избыточности языка. Укорочение фраз уменьшает избыточность, всё логично.
plasticWorldWon
Полностью согласна! Учила английский с 8 лет (да временами кое-как, признаю), но сейчас это уже 20 лет — да, могу читать, а во всем остальном я проваливаюсь. Учила испанский и японский — понадобилось 5 лет, без выездов в эти страны, чтобы добится успехов больших, чем в английском.
river-fall
Учить можно очень по-разному. Я за месяц немецкого интенсива говорил и читал лучше, чем за 8 лет «изучения» французского как второго языка в школе.