Лунная орбитальная платформа-шлюз от НАСА станет либо необходимым этапом для посадки на Луну, либо никчёмной ерундой
Когда астронавты полвека назад впервые сели на Луну, они долетели туда в один этап: ракета Сатурн-5 запустила командный, обслуживающий и посадочный модули «Аполлон», и они вышли на низкую окололунную орбиту. Затем посадочный модуль отделился и опустился на поверхность. Проведя 22 часа в лунной пыли, астронавты с "Аполлона-11" забрались во взлётный модуль и вернулись в командный модуль, чтобы отправиться в обратный путь.
Текущий план НАСА по отправке астронавтов на Луну, который может быть реализован уже в 2024 году, построен немного по-другому. Несколько коммерческих ракет запустят в космос компоненты небольшой космической станции, которая потом самостоятельно соберётся на высокой лунной орбите. Ещё одна ракета отправит туда пустой лунный посадочный модуль. Наконец, гигантская ракета SLS запустит космический корабль "Орион" (крайне сильно напоминающий командный модуль «Аполлона») с астронавтами внутри. «Орион» пристыкуется к космической станции, и некоторые астронавты перейдут в ожидающий посадочный модуль. Наконец, астронавты спустятся на поверхность Луны. Завершив вылазку, они вернутся на орбитальную станцию, где команда пересядет в «Орион», чтобы отправиться домой.
Лунную космическую станцию представляют себе, как набор модулей, включая и жилые, воздушный шлюз, модуль питания и двигательную установку. НАСА называет её "Шлюзом" [Gateway].
Её истоки зародились раньше текущего плана НАСА по возвращению на Луну, недавно агентство переименовало всю программу, дав ей имя "Артемида", а предполагаемая станция сжималась и увеличивалась в ответ на изменение бюджетов и политик. НАСА утверждает, что «Шлюз» станет необходимой частью по освоению космоса человеком. Другие же размышляют над тем, нужен ли он вообще.
Истоки «Шлюза» можно отследить к отмене президентом Бараком Обамой последнего плана НАСА по возвращению людей на Луну (программа "Созвездие"). В речи от апреля 2010 года, где было объявлено о новых направлениях развития планов НАСА по освоению человеком космоса, Обама призвал агентство разработать транспортные средства для изучения глубокого космоса, начиная с полёта к ближнему к Земле астероиду в 2025. Однако НАСА быстро решило, что такая цель будет слишком амбициозной, и потребует проведения многомесячного пилотируемого полёта. Поэтому агентство предложило альтернативу: вместо отправки астронавтов к астероиду оно притащит астероид к астронавтам.
Эта идея породила миссию по перенаправлению астероида (ARM), о которой было объявлено в 2013. Предполагалось, что роботизированный космический корабль захватит небольшой и недалеко расположенный от Земли астероид – диаметром не более 10 м – и постепенно передвинет его на высокую стабильную орбиту вокруг Луны под названием дальней ретроградной орбиты, где его смогут посещать астронавты в рамках коротких миссий. Однако сомнения по поводу полезности и осуществимости ARM похоронили программу, когда её предложили на слушаниях по распределению бюджета в Конгрессе США.
В 2017 году под управлением администрации Дональда Трампа НАСА вновь совершило разворот. Агентство давно уже считало, что космическая программа получит преимущества, заняв пространство между Землёй и Луной для проверки технологий будущих миссий к Марсу и за его пределы. Следующим предложением, сделанным в марте 2017, стала концепция Deep Space Gateway: набора модулей на дальней ретроградной орбите Луны. К концу 2020-х астронавты на этом «Шлюзе» смогут начать собирать отдельный транспортный космический корабль Deep Space Transport для долгосрочных миссий к Марсу.
Но и этот план потерпел фиаско, после того, как Трамп сделал новым приоритетом НАСА отправку астронавтов на поверхность Луны и создание постоянного присутствия в космосе.
Наиболее амбициозная версия «Шлюза» должна была стать международной, и разные модули должны были поставлять космические агентства Канады, Европы, Японии и России. В такой схеме капсула с командой «Орион» (1) доставляла бы астронавтов к «Шлюзу» для подготовки к миссиям на поверхности Луны. У «Шлюза» был запланирован шлюзовой компонент (2), обитаемые модули (3, 4), пространство для научных экспериментов и хранения (5, 6, 7), роботизированная рука (8) и двигательная установка (9). Однако теперь НАСА проектирует «минимальный» «Шлюз», состоящий только из небольшого обитаемого модуля и двигательной установки, чтобы раньше вернуться на поверхность Луны.
«На этот раз мы не просто поставим там флаг и оставим следы», — сказал Трамп в декабре 2017. Он подписал директиву космической политики, фокусирующую космическую программу США на исследовании космоса при помощи людей, и в первую очередь – возвращения американских астронавтов на Луну. Он сказал, что «долгосрочное изучение и использование» Луны было шагом к ещё более грандиозным проектам. «Мы заложим основу к предполагаемой миссии на Марс, и, возможно, когда-нибудь – к более далёким мирам».
Директива поручила НАСА вернуть людей на поверхность Луны с использованием коммерческих и международных партнёрских предприятий, но оставила агентству задачу придумать наилучший способ для этого. НАСА решило поменять концепцию шлюза, формально переименовало его в Orbital Platform–Gateway, и представило, как сцену, с которой будут отправляться лунные миссии. «Шлюз» предложили собирать на другой орбите, сильно эллиптической и проходящей над полюсами Луны – «почти прямолинейной гало-орбите». Космические корабли с Земли смогут дойти до неё с минимальными тратами топлива, поэтому туда можно будет относительно дёшево и легко доставлять припасы. В такой конфигурации, по планам НАСА, астронавты смогут вернуться на поверхность Луны к 2028 году.
НАСА также работает над привлечением международных партнёров, со многими из которых оно уже работало над Международной космической станцией. К началу 2019 проект «Шлюза» вырос до самого большого размера, чем когда бы то ни было. Предлагаемая конфигурация включала модуль с питанием и двигательной установкой, которая должна была использовать солнечную энергию для питания «Шлюза» и его передвижения в пространстве между Землёй и Луной, два обитаемых модуля, модуль утилизации, многофункциональный модуль и роботизированную руку. В феврале 2019 года канадский премьер Джастин Трюдо объявил, что страна готова потратить 2 млрд канадских долларов на этот проект. В концептуальных рисунках другие модули оптимистично несли на себе логотипы Европейского космического агентства, Японского агентства исследования космоса и Роскосмоса.
«Это вдохновляющий проект „Шлюза“», — сказал администратор НАСА Джим Брайденстайн в своей речи в середине марта. Он обсуждал предложение НАСА на 2020 фискальный год, куда входила сумма в $821 млн на развитие «Шлюза». Он добавил, что общался с руководителями других космических агентств, и «они радостно восприняли идею объединённого проекта для путешествия к Луне».
Но через две недели вдохновляющая идея опять изменилась. В речи на встрече Национального космического совета 26 марта вице-президент Майк Пенс приказал НАСА ускорить планы возвращения на Луну. «По указанию президента США политикой этой администрации и нашей страны является возвращение американских астронавтов на Луну в ближайшие пять лет», — объявил Пенс в своей речи. Эта амбициозная цель – прилунение в 2024 году – стала неожиданностью для всего мира.
А ещё она заставила НАСА чесать голову в поисках средств к достижению этой цели. В апрельской речи на Космическом симпозиуме в Колорадо-Спрингс Брайденстайн сказал, что НАСА будет исправлять свои планы, чтобы приспособить их к изучению луны, и сконцентрируется только на базовых элементах, необходимых для возвращения людей на её поверхность в ближайшие пять лет. «Первая фаза – скорость. Нам нужно ступить на поверхность Луны как можно быстрее, — сказал он. – Мы будем избавляться от всего, что будет отвлекать нас от этой цели». И, судя по всему, большая часть проекта «Шлюз» будет отвлекать агентство. Брайденстайн предположил, что единственными частями «Шлюза», необходимыми для прилунения, являются двигательная установка и обитаемый модуль, к которому смогут пристыковаться корабль «Орион» и посадочные модули.
Международные партнёры НАСА также были шокированы. Космическим агентствам, начавшие планирование постройки компонентов «Шлюза», внезапно стало непонятно, когда может понадобиться их вклад, и понадобится ли он вообще. Брайденстайн признал наличие этой неопределённости в апрельской речи. «Наши международные партнёры озабочены этим, и они выразили свою озабоченность мне на этой конференции», — сказал он. Однако он сказал, что эти партнёры всё равно смогут сыграть свою роль во второй фазе планов НАСА по изучению Луны – после прилунения в 2024. А тогда, сказал он, приоритетом НАСА станет поддержка долговременного нахождения людей в пространстве между Землёй и Луной, в том числе и постройка «Шлюза» в виде, похожем на то, что обсуждалось ранее.
В последовавшие недели НАСА всё чаще говорило о постройке «минимального» «Шлюза» для поддержки прилунения 2024 года. В мае НАСА объявило о запросе дополнительного аванса в $1,6 млрд в 2020 году, необходимого для достижения поставленной цели. Дополнительные деньги в основном должны помочь коммерческим компаниям быстрее разработать спускаемые аппараты, ускорить отстающую разработку ракеты SLS и корабля «Орион», поскольку оба этих проекта уже на годы отстают от графика, и превысили свои бюджеты на миллиарды долларов. Также в этом предложении рекомендуют урезать финансирование «Шлюза» на $321 млн.
Этот пересмотренный бюджет «немного меняет отношение к „Шлюзу“», сказал помощник администратора НАСА по человеческим исследованиям и операциям, Уильям Герштенмайер во время второпях организованной пресс-конференции. "«Шлюз» развивался в сторону более крупных возможностей, превышавших минимум, необходимый для прилунения. Текущие планы перенаправляют проектирование «Шлюза» обратно на самые необходимые для прилунения компоненты". В конце мая Брайденстайн объявил, что НАСА выбрало компанию Maxar Technologies для постройки модуля питания и двигательной установки «Шлюза».
Слева направо:
— низкая лунная орбита, 100 км, период 2 часа;
— дальняя ретроградная орбита, 70 000 км, период 2 недели;
— почти прямолинейная гало-орбита, 2 000 – 75 000 км, период 1 неделя.
В НАСА рассматривали несколько вариантов орбит для подготовки к прилунению. У всех есть свои компромиссы: доступ к более высоким орбитам дешевле с Земли, но низкие орбиты дают быстрый доступ на поверхность Луны.
Критики проекта «Шлюз» говорят, что НАСА не должно откатывать масштабы назад к космической станции, а должно просто закрыть проект. Если вам надо попасть на поверхность Луны, как говорят он, то и направляйтесь туда напрямую, как сделали миссии «Аполлон» полвека назад. Создание аванпоста на лунной орбите добавляет трат, задержек и сложностей в и так уже трудную задачу.
Среди этих критиков есть и бывший администратор НАСА, Майкл Гриффин. В прошлом ноябре во время встречи с консультативной группой из Национального космического совета, он обрушился на космическую станцию с разрушительной критикой. «Обсуждаемая архитектура, по которой „Шлюз“ надо сделать перед тем, как ступить на Луну, с точки зрения инженера космических систем выглядит глупо», — сказал он. Вместо этого НАСА должно идти на поверхность Луны напрямую, утверждал он, а уже после этого устанавливать что-то вроде «Шлюза» для поддержки подобных миссий, в особенности когда астронавты смогут начать добывать такие ресурсы, как водяной лёд на полярных шапках. "«Шлюз» будет полезен только после того, как они смогут изготавливать на Луне топливо для ракет, и отправлять его в склад на лунной орбите, но не до этого".
Ещё один активный критик проекта – Роберт Зубрин, основатель и президент Марсианского общества. Он сравнивает «Шлюз» с постом, взимающим дорожный сбор, утверждая, что он добавляет расходов ко всем будущим миссиям к Луне или Марсу. Он предложил альтернативный план под названием Moon Direct, который будет использовать существующие коммерческие транспортные системы для постепенного создания лунной базы.
Будучи в курсе этой критики, НАСА защищает «Шлюз». В мае агентство по-тихому распространило черновик предложения под названием "Зачем нужен Шлюз?", защищающий космическую станцию. «Позиция НАСА, основанная на техническом и программном анализе, состоит в том, что „Шлюз“ позволяет наискорейшим образом организовать посадку следующих американцев на Луне», — говорится там. Среди перечисленных причин этого заявлено и то, что главный двигатель «Ориона» слишком слаб, чтобы вывести космический корабль на низкую орбиту вокруг Луны, поэтому на высокой орбите требуется организовать нечто вроде «Шлюза».
«В целом, краткосрочные и долгосрочные преимущества архитектуры „Шлюза“ легко перевешивают риски столкновения с заметными задержками реализации проекта и неэффективными моментами, которые неизбежно произойдут из-за такого позднего изменения архитектуры», — написано в заключении. Такие изменения, как необходимость увеличения мощности двигательной установки «Ориона» для того, чтобы он смог добраться до низкой лунной орбиты, могут добавить миллиарды к тем $30 млрд, которые уже потрачены на сегодня на реализацию программ SLS и «Орион», и при этом ничем не помочь в достижении цели к 2024 году.
Необходимость полагаться на SLS и «Орион» волнует некоторых лунных энтузиастов, поскольку обе технологии до сих пор находятся в режиме разработки, и оба проекта уже столкнулись со значительным перерасходом средств и задержками. В прошлом октябре ревизор НАСА выпустил уничижительный отчёт о программе SLS, которая к тому времени отставала от графика уже на три года и превысила бюджет на несколько миллиардов долларов. И при этом НАСА с союзниками говорят, что другого пути на Луну не существует.
«Существующие у нас сегодня компоненты не могут реализовать посадку на Луну без „Шлюза“», — сказал Майк Фуллер, ответственный за бизнес-развитие программ НАСА в Northrop Grumman. Он считает, что ограниченные возможности двигателя «Орион» на самом деле являются преимуществом. Миссии «Аполло» отправляли управляющие модули на орбиту в 100 км от Луны, но он говорит, что «так низко опускаться в гравитационный колодец Луны было невыгодно». Если «Орион» выйдет на более высокую орбиту, ему будет легче вернуться обратно на Землю, поскольку для этого потребуется меньше тяги.
Сможет ли НАСА полностью отказаться от «Шлюза» и этой архитектуры? Критики говорят, что в секторе коммерческого космоса появляются технические альтернативы. Они имеют в виду Blue Origin, космическую компанию, основанную миллиардером Джеффом Безосом, владельцем Amazon, находящуюся недалеко от Сиэтла. Blue Origin строит как многоразовую тяжёлую ракету New Glenn, так и посадочный лунный модуль Blue Moon. Ещё один участник соревнования – компания SpaceX Илона Маска, из Хоторна (Калифорния), также работающая над созданием многоразовой ракеты. Её верхняя ступень будет космическим кораблём Starship, который, по заверениям компании, сможет садиться прямо на Луну и переносить тяжёлые грузы. «Это транспортное средство на Луне сможет, по сути, служить ядром довольно серьёзного лунного аванпоста, который со временем вырастет», — сказал Пол Вустер, инженер принципиальных разработок по Марсу из SpaceX.
Однако все эти замечательные космические корабли от этих компаний всё ещё остаются в процессе разработки, и до их готовности к высадке на Луну могут пройти года. Более того, любые попытки отменить программы SLS или «Орион» наверняка встретят упорное сопротивление в Конгрессе, особенно со стороны влиятельных членов из тех штатов, в которых идёт работа над ними. И, поэтому, неудивительно, что НАСА с удвоенной силой принялась за свой план «Шлюза». В мае, обсуждая обновлённый бюджет от НАСА, Брайденстайн сказал, что «Шлюз» является жизненно важным проектом для достижения цели по посадке на Луне к 2024 году. «Важность проекта „Шлюз“ не уменьшилась со временем, — сказал он. – Мы не в состоянии преувеличить его важность».
Если НАСА, учитывая сдувшиеся бюджеты и политические реалии, продолжит упорно идти в сторону «Шлюза», мы станем свидетелями триумфального возвращения астронавтов НАСА на Луну к 2024 году. НАСА и ранее побеждала вопреки всем невзгодам и вызовам. Однако возможно и то, что план не выживет в дебатах Конгресса по поводу бюджетов, или что выборы 2020 года приведут к появлению другой администрации, которая опять изменит курс исследования Луны. И в этом случае целеустремлённые миллиардеры из SpaceX и Blue Origin, возможно, не станут дожидаться НАСА, и у следующих следов, которые оставят лунные ботинки в реголите, будут видны корпоративные логотипы.
Комментарии (218)
javax
07.08.2019 10:38+3я настроен пессимистично.
За последние годы каждый новый президент полностью менял космическую программу. Десятки миллиардов были спущены в унитаз.
А всё потому, что не очень ясно зачем вообще эта вся пилотируемая программа. Зачем МКС? Зачем лететь на Луну? На Марс?
Всё зависит от аксиоматики — если вы считаете, что есть аксиома, что человечеству надо расселяться по космусу — в этом всём есть смысл. Но доказать это нельзя.
Если Вы считаете, что эта аксиома не верна — автоматы всё сделают лучшеClearAirTurbulence
07.08.2019 11:03+1если вы считаете, что есть аксиома, что человечеству надо расселяться по космусу — в этом всём есть смысл. Но доказать это нельзя.
Расскажите этоморпехамдинозаврам.javax
07.08.2019 11:17Не убедительно.
Как Вы думаете, что можно сделать быстрее и дешевле — независимую от Земли колонию на Марсе или надежную антиастероидную планетарную оборону?SvSh123
07.08.2019 11:38Думаю, что это задачи, сравнимые по масштабам работ, так что какой вариант выбрать — дело вкуса. :)
javax
07.08.2019 11:42Хм… мне кажется, что разница на несколько порядков
SvSh123
07.08.2019 12:06+2Ну-с, загибаем пальцы:
- нужна специализированная система наблюдения за дальним космосом (Челябинский метеор астрономы мира ухитрились проморгать, а ведь опасность может представлять и меньший объект);
- нужны собственно средства поражения, причем их мало разработать и вывести на орбиты, их нужно будет периодически обновлять, спецбоеприпасы отнюдь не вечны;
- вся эта система будет нуждаться в обслуживании.
Если всё посчитать, думаю, результаты будут отличаться на проценты, а не на порядки.
А главное, не устану повторять: человечеству нужен новый фронтир.
javax
07.08.2019 12:08Вы, по моему, не дооцениваете затраты на жизнеобеспечение целой независимой колонии.
Лично я — за фронтир. Но мне это кажется вопросом веры — нужен он или нетSvSh123
07.08.2019 12:43+3Затраты на создание. Жизнеобеспечение будет на совести колонистов, на то она и независимая.
А насчет нужно или нет… Выбор между экспансией и вашей противоастероидной системой — это выбор между Великими географическими открытиями и Великой же китайской стеной.stanislavkulikov
07.08.2019 13:51+2Создать полностью автономную колонию сейчас просто невозможно.
egigd
08.08.2019 15:33Противоастероидную защиту — тоже невозможно.
Причём как технически, так и политически.
Если в освоении Луны и Марса разные страны охотно объединяются, то вот в случае противоастероидной защиты есть большая проблема: где гарантии, что ракеты с термоядерными боеголовками (а это единственный реалистичный план защиты от поздно обнаруженного астероида) полетят только в космос, а не кому-то неугодному на голову?.. Сейчас международные договора запрещают размещение и даже испытания оружия в космосе, и отказываться от этих запретов никто не собирается.
Valerij56
08.08.2019 16:06+3Создать полностью автономную колонию сейчас просто невозможно
Вот почему-то все противники экспансии требуют, чтобы колония была полностью автономна. Прежде всего, такую колонию создавать не нужно, колония не должна быть автономна, она должна, в основном, использовать местные ресурсы. В перспективе колония не должна быть автономна, потому, что, пока существует Земля, колония будет получать, высокотехнологичную продукцию с Земли.
И только в дальней перспективе, не менее сотни лет, Марсианская Колония достигнет такого уровня развития, что в случае планетарной катастрофы на Земле она, пусть и ценой технологического отката, сможет выжить и продолжить развитие.khim
08.08.2019 16:54Вот почему-то все противники экспансии требуют, чтобы колония была полностью автономна.
Что значит «почему-то»? Потому что это предлагается, как альтернатива «астероидному зонтику».
Если колония не автономна, то какая ж это альтернатива? Астероид ударил, и Земля и колония погибли… зачем деньги тратили?
И только в дальней перспективе, не менее сотни лет, Марсианская Колония достигнет такого уровня развития, что в случае планетарной катастрофы на Земле она, пусть и ценой технологического отката, сможет выжить и продолжить развитие.
Однако глупо устраивать колонию, про которую мы вообще не знаем — сможет ли она когда-либо выйти на автономность. А вдруг этого не удастся добиться никогда? Какой тогда в этой деятельности смысл? Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?MTyrz
08.08.2019 18:09+1Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?
Гарантии нет, конечно.
Но вообще-то мне (как полному неспециалисту) кажется, что если автономная колония принципиально возможна, то первым шагом к ее созданию будет создание неавтономной колонии. Кстати, скорее всего, и выяснить принципиальную возможность/невозможность автономной колонии без такого аттракциона не получится.
Valerij56
09.08.2019 12:10+1Что значит «почему-то»? Потому что это предлагается, как альтернатива «астероидному зонтику»
На каком этапе? после прибытия на Марс первого пилотируемого корабля с 10-15 человек экипажа?
Ерунду не говорите. Ещё раз повторяю — автономная Марсианская Колония не нужна даже в отдалённой перспективе. Вполне достаточно будет лет через сто, что колония сможет выжить и подолжить развитие в случае больших проблем на Земле.
Однако глупо устраивать колонию, про которую мы вообще не знаем — сможет ли она когда-либо выйти на автономность
Ещёраз повторяю для альтернативно одарённых — в нормальной ситуации автономная колония не нужна в принципе. Это не межзвёздная экспедиция, в нормальных условиях Земля в нескольких месяцев полёта.
И пока мы не начнём строить колонию все разговоры про полную автономность лишь прикрывают желание по прежнему осваивать космос лёда на диване. Хотя бы просто потому, что до сих пор автоматы даже точный химический состав реголита не смогли определить. Мы знаем о наличии некоторых соединений и некоторых элементах — больше ничего. Даже в какой форме вода в грунте мы не знаем.
Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?
Устройства «аттракциона» точо не ускорит. Ускорит создание неавтономной базы, затем на её основе научной станции, и постепенное создание колонии. Другого способа всё равно нет, разве что прилетят инопланетяне, построят зоопарк, и поселят нас в клетки.
khim
09.08.2019 12:53+1Ещёраз повторяю для альтернативно одарённых — в нормальной ситуации автономная колония не нужна в принципе.
Уберите слово «автономная» — и я вами соглашусь.
Другого способа всё равно нет, разве что прилетят инопланетяне, построят зоопарк, и поселят нас в клетки.
Другой способ, конечно, есть. Нужно проводить исследования с целью создать более эффективный двигатель. Скорее всего ядерный.
Люди сотни лет делали крылья разных форм и размеров, но самолёт появился не в результате этой деятельности, а после изобретения достаточно тяговооружённого бензинового двигателя.
То же самое и здесь: бессмысленно пытаться строить небоскрёбы (и наблюдать как они рушатся), пока у вас нет подходящих для этого материалов. Бессмысленно строить колонию на Марсе, если она будет высасывать существенный процент Земных ресурсов не давая ничего взамен.Valerij56
09.08.2019 22:27+2Другой способ, конечно, есть. Нужно проводить исследования с целью создать более эффективный двигатель. Скорее всего ядерный.
Вас, наверно, удивит, но теория реактивного двигателя была известна ещё когда я ходил в школу. И эта теория говорит о том, что ядерный двигатель из реально существующих материалов может лишь незначительно превосходить по своим характеристикам (и то не по всем) ЖРД. Например, ядерный двигатель значительно уступает ЖРД по тяговооружённости и тяге.
если она будет высасывать существенный процент Земных ресурсов не давая ничего взамен.
Внутренне противоречивое утверждение. Получается, что есть смысл создавать небольшую базу или станцию, пусть даже целиком опирающуюся на поставки с Земли, если для этого не нужно тратить существенной доли земных ресурсов.
Собственно, об этом вам и говорится — сначала создаётся небольшая база, целиком из привозных модулей, потом на базе начинают производить топливо, энергию, кислород добывать воду и углекислый газ — появляется станция, на которой производится продовольствие, конструкционные и строительные материалы — автономность станции растёт, население станции увеличивается.
Возникают всё новые производства, и постепенно, через сто лет колония достигает такого уровня развития, при котором Марсианская Колония выживет и продолжит развитие в случае прекращения поставок с Земли. Пусть даже ценой временнго технологического отката.
Другого пути всё равно нет. И, обратите внимания — ни в один момент времени для освоения Солнечной Системы не потребуется заметной доли ресурсов Земли.khim
09.08.2019 23:05И, обратите внимания — ни в один момент времени для освоения Солнечной Системы не потребуется заметной доли ресурсов Земли.
Потребуется. Пара запусков людей на Луну в год требовала 0.5% ВВП США. А тогда в США была сконцентрирована примерно половина всей мировой индустрии.
Создание орбитальной станции возле Луны вряд ли обойдётся сильно дешевле. Не говоря уже о марсианской колонии.
Вас, наверно, удивит, но теория реактивного двигателя была известна ещё когда я ходил в школу. И эта теория говорит о том, что ядерный двигатель из реально существующих материалов может лишь незначительно превосходить по своим характеристикам (и то не по всем) ЖРД. Например, ядерный двигатель значительно уступает ЖРД по тяговооружённости и тяге.
Ну значит этот конкретный ядерный двигатель использовать не получится. Нужно изобретать другой.striver
09.08.2019 23:29+1seosait.com/dinamika-vvp-mira-1970-2016
ВВП на 2018-й — 84,74 триллионов. У США — 20,5 = 24,2% ВВП мирового
ВВП на 1970-й — 3,3 триллионов. У США — 31,7% = 1,05 триллионов.
В пересчете на сегодня, примерная стоимость 200 миллиардов. Если на 13 лет, то в год 15 миллиардов.
Сейчас, весь бюджет НАСА — 20 миллиардов в год. И это 0,1%, то есть, примерно на порядок меньше. Такие как Маск делают еще дешевле, то есть, это примерно может быть 0,05 бюджета США. А ВВП США, за 50 лет уменьшился в процентном соотношении. Так что выходит сейчас это всё в раз 10-20 дешевле.
Valerij56
09.08.2019 23:33Потребуется. Пара запусков людей на Луну в год требовала 0.5% ВВП США.
А строительство прототипов Starship во Флориде и Техасе требует, очевидно, ещё больше? Силами фирмы в шесть тысяч работников?
Вы совершенно не в курсе происходящего.
Ну значит этот конкрентный ядерный двигатель использовать не получится. Нужно изобретать другой.
Не «этот конкретный ядерный двигатель», а «любой ядерный двигатель». Термин «ядерный двигатель» охватывает любой двигатель, в котором энергия ядерного распада передаётся рабочему телу. Пока вы не изобретёте компактный термоядерный реактор вы не сможете избавиться от ЖРД при старте с Земли. Ну, или вы пол земли отравите радиацией при запуске Ориона.
Victor_koly
09.08.2019 13:02Проблема в том, что инопланетяне вполне могут выпилить цивилизацию как на Земле, так и во всех колониях. А ядерный песец типа «Древнего» пока сложно устроить.
Valerij56
09.08.2019 22:33+1«Вбомбить в век пара» вполне возможно, а подняться снова будет очень сложно, потому, что легкодоступные месторождения уже использованы, а значительная часть территории планеты будет надолго заражена радиацией.
Да и астероидная опасность пока далека от решения. Как и возможность извержения супервулкана.
И это уже не говоря о близости пределов развития экономики на отдельно взятой Земле. Освоение Солнечной Системы обеспечивает рынок сбыта (а следовательно и возможности для роста экономики) на ближайшие сотни лет.
Victor_koly
09.08.2019 23:02Да, про месторождения «бронзы и железа» (и недоступность в технологиях железного века) я уже думал. Процент людей, умеющих воспроизвести «суму технологий» XV-XVIII веков у нас тоже ограничен в любой стране. Какова вероятность того, что выживет необходимый набор специалистов и знаний?
По загрязнению территорий — искать инфу лень (число мЗв/час на расстоянии X км при взрыве мощностью N Мт), но может на больших территориях кто не умрет сразу, тот за 2 месяца получит такую дозу, что 50% из них умрет ещё через месяц.arheops
10.08.2019 14:44Да людей, которые смогут на уровень 18го века создать технологии полно.
Всегото нужен один геолог, который покажет как руда выглядит, кузнецов тьма среди всяких выживальщиков и хобистов, как и специалистов по дереву. Химию так вообще на уровне 18го века знает половина школьников. Про математику и примитивную электрику вообще нет смысла говорить.
Механика на уровне 18го века? Ну может лет 10 займет у инженеров, чтоб до похожего уровня дойти, зная как оно выглядело(всякие регуляторы оборотов и клапаны пара, котлы и так далее).
Хуже всего с топливом, но деревья скорее всего не исчезнут.
Заразить Землю прям так, чтоб до 20те на доживали тяжеловато. Рак 15-20 лет развивается. Да, детей будет выживать меньше, но у человека максимальная продуктивность уровнем жизни прежде всего определяется. Просто опять будет по 9-10 детей.Valerij56
10.08.2019 15:59Ну, предположим, с железом и древесным углём проблем не будет. Но проблема не просто воссоздать технологии 19 века, но и развить их дальше. А с нефтью уже проблемы — следовательно проблемы с нефтехимией и средствами транспорта. А 9-10 детей ещё прокормить надо — при том, что количество пригодных для сельскохозяйственного производства земель уменьшится, а индустриальному земледелию придёт каюк.
arheops
10.08.2019 18:29Количество людей тоже же уменьшится, вы же сами сказали.
А знания про удобрения и севооброт никуда не денутся, как и куча дешевых кусков железа на сапки и миллиарды гвоздей и шурупов. Как минимум до возрождения кузнецов.
И знания про электричество тоже врятли уже исчезнут при наличии миллиардов километров закопанных кабелей.Valerij56
10.08.2019 18:32Количество людей тоже же уменьшится, вы же сами сказали.
Странные у вас плюсы…
Victor_koly
10.08.2019 16:01Вокруг городов лес конечно сгорит от ядерных ударов. Правда в условной Европе там наверное леса давно нет.
И моя надежда на выживание цивилизации основана на том, что 1550 ракет — это только 1550 городов (и в идеале 10 боеголовок «Воеводы» не накрывают хорошо 10 городов, а ещё они «только» по 800 кт). Правда в сочетании с условием «чтобы выжили носители технических знаний» может не получится. Они может не будут жить в «селе» в 25 км от города.oleg_go
10.08.2019 21:45Вы ошибаетесь — вообще ракеты нацелены не на города, а на главарей и важные объекты. Сколько там леса выгорет вокруг главарей — большинству будет побоку…
Valerij56
10.08.2019 22:07Проблема в том, что обширные лесные пожары поднимут массу сажи в атмосферу, что изменит погоду.И, да, военные этот отложенный эффект не учитывают от слова «совсем». Но от расчётов военных эото результат никак не зависит.
SvSh123
08.08.2019 11:41+1Ну-с, загибаем пальцы:
- нужна специализированная система наблюдения за дальним космосом (Челябинский метеор астрономы мира ухитрились проморгать, а ведь опасность может представлять и меньший объект);
- нужны собственно средства поражения, причем их мало разработать и вывести на орбиты, их нужно будет периодически обновлять, спецбоеприпасы отнюдь не вечны;
- вся эта система будет нуждаться в обслуживании.
И я упустил главный вопрос: а кто, собственно, будет этой штукой управлять? ООН? Не, нафиг-нафиг-нафиг…
Боюсь, такая система возможна только в случае объединённого человечества.
Silvatis
08.08.2019 00:47+1я побуду тут в роли Шепарда: Великий фильтр грядет. Не вопрос веры, космос объективно пустой. Это заставляет призадуматься. Что то надо делать просто по этой причине.
Выбор между крутой пушкой и колонией для меня перевешивает в сторону колонии по той причине, что делать самое разрушительное в истории человечества оружие в целях спасения человечества — несколько суицидально звучит. Всегда может найтись агрессивный политический актор.darthmaul
08.08.2019 23:25О каком фильтре можно говорить если с практической точки зрения утверждения «в радиусе 100 световых лет никого кроме нас нет» и «во всей Вселенной никого кроме нас нет» для нас по сути едины? И такими и останутся навсегда если не случится чудо и не окажется что причинность можно обойти.
Silvatis
09.08.2019 10:45Что-то (и я не о маленьких зеленых человечках) не дает становлению разумной жизни. Было бы неплохо озаботится о том, как обойти очередное великое вымирание заранее, а не когда будет поздно.
Valerij56
09.08.2019 12:14+1О каком фильтре можно говорить если с практической точки зрения утверждения «в радиусе 100 световых лет никого кроме нас нет»
А вы так уверены, что нет никого, скажем, в радиусе 30 световых лет? На таком расстоянии мы не сможем обнаружить планету, если плоскость её орбиты примерно перпендикулярна направлению на Солнце.darthmaul
09.08.2019 18:54Всё верно, но в пределах «пузыря» на 100 св лет у нас есть хотя бы шанс обнаружить цивилизацию, подобную нашей, по электромагнитному излучению.
А вот за пределами — вообще без шансов. Ну, если не рассматривать совсем фантастику вроде маяка из сферы Дайсона.Valerij56
09.08.2019 22:40+1На данный момент мы не в состоянии однозначно обнаружить собственную цивилизацию на расстоянии в 10-15 световых лет. Только эпизодические попытки радиолокации планет и послания к инопланетянам мы способны обнаружить с расстояния примерно в 100 световых лет, с 10-15 световых лет мы сможем, наконец, обнаружить регулярные сигналы радаров противоракетной обороны — и пока всё…
Victor_koly
09.08.2019 22:54цивилизацию, подобную нашей
Вы имеете в виду такую, которая 100 лет назад выдавала ЭМ фон уровня начала XXI века, а не уровень 1919 года?darthmaul
09.08.2019 22:58Конечно)
И как заметил Valerij56 — только при определённой удаче — если они будут специально подавать сигналы. «Шум» засекается на ещё меньшей дистанции.Victor_koly
09.08.2019 23:11Но может так получиться, что такая продвинутая цивилизация есть только на расстоянии 2500 св. лет.
Но это несколько фантастический вариант, требующий слишком хороших условий на планете для появления и сохранения цивилизации.
arheops
10.08.2019 14:49Современную — уже не задетектим. Мы можем задетектить только краткий период от 1930х до 2000х, пока теле и радио не перешло в цифру и широкополосный сигнал.
А тот же LTE сигнал и спутниковый интернет — уже все. Он шумоподобный и слабый.Valerij56
10.08.2019 16:04Современную мы можем заметить по сигналам радиолокаторов, мощнейшие из которых постоянно работают в противоракетной обороне, их сигнал пробивает дальше, чем сигналы телевышек.
arheops
10.08.2019 18:29А они тоже широкополосные и их все меньше и меньше.
Valerij56
10.08.2019 18:34Они хоть и широкополосные, но импульсные и остронаправленные. И в отношении «меньше и меньше» у меня обратная информация.
arheops
10.08.2019 21:52Меньше. Загоризонтные РЛС порезали на металлолом, новые имеют более продвинутый тракт расспознавания и, соответственно, менее энергоемкий сигнал с более узким фронтом. Да и денег на них сейчас меньше, чем во времена холодной войны.
Старые тихо выводят из пользования в связи с отстутсвием ЗИПа.Valerij56
10.08.2019 22:11«Менее энергоёмкий» — значит более «яркий» при той же подводимой мощности, значит более заметный…
arheops
10.08.2019 22:18Не не не.
Когда сигнал путешествует световые годы, то он зашумляется и у него слаживаются пики, ну просто потому, что изначально антенна была не точечная и неидеальная и если другие сигналы другой природы.
А поскольку он ближе к шуму, надо както сначала догадаться, что это не шум.
Да, если навести на него радиотелескоп нужного диапозона его заметить можно. Но с чего бы вы наводили телескоп имеенно этого диапазона именно на этот сигнал если он выглядит как шум? И не выделяется по амплитуде(менее энергоемкие же).Valerij56
10.08.2019 22:38Во первых — он выделяется по амплитуде. Он, м.б, не является когерентным, но по суммарной «яркости» в радиодиапазоне он выделяется очень хорошо. Во вторых, сигнал радара носит периодический характер благодаря сканированию пространства и благодаря движению и вращению планеты. Когда, случайно уловив один сигнал инопланетяне начнут усилено изучать нашу звезду, они с большой вероятностью обнаружат эту периодичность, и смогут понять, что сигнал исходит с поверхности планеты, смогут узнать длительность суток и года. Затем, изучая источник сигнала космическим интерферометром, они смогут и различить в пространстве звезду и планету, на поверхности которой источник сигнала. Ну и здесь вполне логично подумать о разуме, как источнике сигнала.
Victor_koly
11.08.2019 00:02Тогда инопланетяне сначала должны найти планеты (хотя бы с высокой вероятностью быть уверенными, что у звезды есть хотя бы одна), а потом уже направлять на них радиотелескопы.
Valerij56
11.08.2019 11:20При предварительном поиске радиотелескоп имеет достаточно широкую диаграмму направленности, последующий поиск производится интерферометром, который тоже предварительно сканирует достаточно большую зону. Если будет случайно пойман один сигнал, то наверняка начнётся тщательное изучение.
alcanoid
07.08.2019 12:18+2Астероиды — не единственное, что потенциально угрожает существованию человека на Земле.
MIKEk8
07.08.2019 18:47надежную антиастероидную планетарную оборону
Мне очень интересно как вы будите защищаться от астеройда в 10 км в диаметре (примерно такой их и убил)? это где-то 10^15 кг.
Anrikigai
07.08.2019 20:54Я правильно понимаю, что рассматривается, что ценнее «Защита Земли» или «Автономная Колония» на случай, когда Землю со всем ее населением уже ничто не спасет?
Т.е. все, что останется — это некая колония на условном Марсе?
Я просто не очень понимаю, что такая колония даст. Ведь даже будучи способной прожить на самообеспечении под условным куполом или в скафандрах, она сильно затормозится в развитии, скажем, науки. Не будет там условных «андронных коллайдеров», чтобы новые исследования проводить…
Останется с тем, что есть. Даже не факт, что получится там сформировать полный цикл производства для увеличения обжитых площадей в соответствии с ростом численности людей (на это ведь рассчет, да?)
P.S. Я уж молчу о том, что даже при равных затратах на Защиту и Колонию, во втором случае речь идет о спасении (на какое-то время) лишь горстки людей по сравнению со всем населением Земли.MIKEk8
07.08.2019 20:59+1А в другом случаи странное сравнение колонии и защиты. Тогда это тупо вопрос приоритета (сходить в паход или на работу).
lingvo
07.08.2019 21:08+1Мне очень интересно как вы будите защищаться от астеройда в 10 км в диаметре (примерно такой их и убил)? это где-то 10^15 кг.
Ну если допустим такой астероид обнаружат и он с 99% вероятностью столкнется с землей. То за сколько примерно дней, недель или месяцев это выяснится? Если месяцы/годы, то почему бы тогда не запульнуть туда Falcon Heavy/SLS с ядерной боеголовкой на борту, которая бы, взорвавшись рядом с этим астероидом на подлете, придала ему такой импульс, чтобы его орбита слегка поменялась. По идее достаточно небольшого импульса, чтобы это были сотни тысяч километров около земли.
Что в этом фантастического?alsii
07.08.2019 23:09Вот-вот… все дело в импульсе. Вы посчитайте :-)
MEG123
07.08.2019 23:5810км астероид проще расколоть к чертям на облако пыли.
Чтоб он промахнулся мимо крошечной Земли за месяцы подлёта тоже не нужно каких-то сверх усилий. Главное чтоб были в запасе эти месяцы.
Так-то человечество уже давно может организовывать взрывы мощностями под 10^18 Дж.
lingvo
08.08.2019 00:11+1Я конечно не физик, поэтому правильных формул не знаю, но примерно так:
При взрыве 1 мегатонны тротила выделяется 4,184?10^15 Джоулей. Самая мощная ядерная бомба, созданная человеком, имела тротиловый эквивалент в 58 мегатонн. Т.е при ее взрыве должно выделиться 58*4,184=243*10^15 Джоулей энергии. Допустим, половину этой энергии она передаст астероиду в виде кинетической энергии. Этого будет достаточно, чтобы придать ему дополнительную скорость: sqrt(2*243*10^15/2 /10^15)=15м/с. При такой скорости в течении одного года этот астероид уйдет от первоначальной траектории на 15*365*24*3600=473 000 км. Это за орбитой Луны. Мало?
Если формулы неправильные, прошу в студию ваши.
MEG123
08.08.2019 00:33Если вы точечно астероиду передадите вот эти вот 10^17 — 10^18 Дж, он не выдержит и наверно размножится почкованием.
Одного такого боеприпаса достаточно чтоб вскипятить четверть кубокилометра талой воды. Мгновенно. А кто сказал что боеприпас будет один? Пара стран и сегодня может наклепать их тысячами, дай только денег.
Сдаётся мне, что пугать надо астероидом побольше. 10км в поперечнике уже сейчас вполне наказуем, главное, чтоб было пару лет в запасе.darthmaul
08.08.2019 23:31Не забывайте что мощность термоядерной бомбы можно наращивать бесконечно (там нет проблемы критической массы), хоть на гигатонну — если дейтерида лития не жалеть (правда испытывать такие «игрушки» негде). Самая большая сложность будет с наведением на цель и подрывом в нужный момент. Не потому что архисложно, а потому что ничего подобного у нас нет, а на испытания времени не будет.
lingvo
08.08.2019 23:39Та уже ж вроде благодаря Хабру определили, что гигатонны не потребуются и существующие боеголовки вполне справятся с любым из известных нам потенциально опасных астероидов. А наведение на цель и подрыв в принципе спокойно отрабатываются.
Valerij56
09.08.2019 12:16Та уже ж вроде благодаря Хабру определили, что гигатонны не потребуются и существующие боеголовки вполне справятся с любым из известных нам потенциально опасных астероидов.
Кто и где определил?Явки, паролиСсылки, цитаты на стол.lingvo
09.08.2019 14:44Valerij56
09.08.2019 22:45Да, вы правы — если астероид представляет из себя единую плотную и прочную каменюку. Если это, так сказать, «груда щебня», то вместо локального удара вы получите каменный ливень и огненный шторм на значительной части территории планеты. В некоторых случаях вместо регионального бедствия из-за импакта может получиться глобальное, например, «ядерная зима».
darthmaul
09.08.2019 23:05Разве газ, образовавшийся в результате испарения самого крупного куска (на который и будут наводить ракету) не изменит траекторию мелких?
Valerij56
09.08.2019 23:39Изменит, но хаотично, и в разной степени. Вот и получится «шрапнель», которая, пусть и частично, но точно попадёт.
lingvo
10.08.2019 00:11Вы почему-то думаете, что подрыв астероида произойдет недалеко от земли. Но в реальности его подорвут как минимум за месяцы до столкновения и тогда обломки просто пролетят мимо.
Valerij56
10.08.2019 00:30Для того, чтобы подорвать за месяцы, необходимо обнаружить угрозу за много лет до того. Иногда это невозможно физически — из облака Оорта астероид может прилететь быстрее, а ещё за Солнцем он может пройти вблизи Венеры (или Меркурия), и неожиданно окажется на траектории ведущей к Земле за несколько месяцев до столкновения.
Здесь проблема в том, что надо очень хорошо знать параметры взаимного движения Венеры и астероида, а в этот момент таих данных у нас нет. Вообще, астероиды, летящие к Земле со стороны Солнца самые опасные. Их часто удаётся заметить только когда они пролетели мимо Земли, и удаляются.
Но даже подрыв астероида за месяцы не поможет, так как пока все наблюдаемые вблизи небольших астероиды оказались агломерациями из нескольких камней. Их подрыв создаст эффект картечи, которая намного опаснее, потому, что непредсказуема и накрывает большую площадь.
arheops
10.08.2019 14:52+1Не совсем так.
Там есть проблема разлета продуктов до начала реакции под действием предыдущей порции. А «обжать» большой заряд — сложнее.
Victor_koly
08.08.2019 12:10Там задачка чуток сложнее. Задача 2 тел гласит, что астероид находится в потенциальной яме по координате «расстояние до Солнца». Чтобы астероид пролетел сильно дальше от Солнца, чем Земля, его желательно толкать взрывом строго от Солнца.
Хотя стоп, я ошибся. Лучше наверное толкнуть по направлению движения, чтобы он увеличил момент импульса.lingvo
08.08.2019 12:33Лучше наверное толкнуть по направлению движения, чтобы он увеличил момент импульса.
Если я правильно прикидываю, то достаточно толкнуть неважно в какую сторону. Главное, чтобы в момент времени X положения Земли и астероида не совпали.
vanxant
08.08.2019 13:52Только дельта-вэ может оказаться слишком большой, если идёт не по касательной, а конкретно в лобовую. И тут чем раньше заметили, тем лучше.
Wijey
08.08.2019 06:49+1В космосе нет ударной волны, взрывать рядом почти бессмысленно.
Victor_koly
08.08.2019 12:14Вместо УВ будут фотоны и вещество бомбы в виде плазмы. Правда фотоны будут из гамма и рентгена, может железный астероид их хорошо поглотит.
lingvo
08.08.2019 12:35А еще это должно раскалить ближнюю к взрыву поверхность астероида, и с нее начнет испаряться/выкидываться вещество, может быть даже в виде вулканов.
arheops
10.08.2019 14:54Но он правильно говорит, если вы взорвете на или под поверхностью, то вещества испариться больше. В идеале — неглубоко под поверхностью
Wijey
08.08.2019 12:39+1Намного эффективнее всё же взорвать на поверхности,
отправив шахтёров на шаттлеустановив ударный взрыватель, например…lingvo
08.08.2019 12:43Не уверен, что ударный взрыватель будет способен надежно сработать при скорости сближения ~30км/с
egigd
08.08.2019 15:47Не обязательно ударный, там может быть лазерный дальномер, который начнёт процедуру взрыва заранее, чтобы он произошёл на расстоянии несколько метров от поверхности (для ядерного взрыва это тоже самое, что и прямо на поверхности).
egigd
08.08.2019 15:39На самом деле защита не так уж сложна: взрыв мощностью порядка 50 Мт (заведомо достижимый уровень мощности) хоть и не уничтожит астероид (испариться лишь что-то порядка 10^10 кг), но создаст достаточный толчок, чтобы астероид пролетел мимо Земли. Если конечно, засечь его хоть за месяц до столкновения, а не за час…
Valerij56
09.08.2019 12:19Вы так уверены, что астероид — единый камешек, а не груда мелких камней, которая разлетится, и потом ударит по Земле как шрапнель?
Victor_koly
09.08.2019 13:03+1Груда мелочи — это уже хвост кометы.
Valerij56
09.08.2019 22:54«Мелкие» — это по сравнению с астероидом. Считается, что поперечник Челябинского метеорита при входе в атмосферу был всего 19,8 метров. А теперь представьте одновременное падение тысячи таких метеоритов. А ведь их источником был бы астероид поперечником менее двухсот метров!
Victor_koly
09.08.2019 23:15Общая площадь разрушений наверное большая выйдет от тысячи крупных камешков. Скажем астероид диаметром 100 метров будет не намного хуже, чем 90% его массы в 1000 кусочков.
Valerij56
09.08.2019 23:46Наоборот — удар астероида диаметром 100 метров — локальное (даже не региональное!) бедствие в предсказуемом районе, к нему можно подготовиться. 900 метеоритов по 10 метров — неизбежное увеличение пожаров, огненный шторм, сажа в атмосфере и несколько лет холодных без урожая, а значит и голод.
И это всего астероид в 100 метров. Попытка взорвать астероид диаметром в километр поставит цивилизацию на грань гибели, при том, что падение такого астероида очень серьёзная, но, в большинстве случаев, только локальная катастрофа.
Victor_koly
10.08.2019 12:43Да, я неправильно выразился. 900 метеоритов будет хуже по площади поражения. А если все сгорит в атмосфере (но это нужен камешек поменьше наверное), то все равно может быть закрыта какая-то часть спектра Солнца.
MEG123
10.08.2019 00:42+1Общая площадь разрушений наверное большая выйдет от тысячи крупных камешков. Скажем астероид диаметром 100 метров будет не намного хуже, чем 90% его массы в 1000 кусочков.
Один камешек в 10км в поперечнике в любом случае и всегда хуже многих мелких камешков.
10км астероид на любой скорости с любым углом входа в атмосферу и любого состава обсуждать бессмысленно (динозавры подтвердят).
та же масса но камешками диаметром 20 метров даёт неплохие шансы цивилизации пережить этот стресс.
Кстати, 20 метровый камешек на средней скорости падения эквивалентен 100килотоннам тротила. т.е. примерно треть поверхности планеты постигнет взрыв по 100 килотонн на каждый квадратный километр (125 миллионов 20метровых камешков составляют один 10 километровый астероид, а ведь половина осколков если не все промахнутся мимо планеты, но допустим все попали в цель). Большая часть из них не долетит до поверхности, разрушения будут серьёзными, но только в тех местах где прошёл шлейф таких камешков. Даже цунами скорее всего не будет.
А вот при падении даже 300-500 метрового камешка цивилизация будет выпилена полностью на территории с Московскую область, или небольшую европейскую страну, плюс кратер в пол километра глубиной, или цунами которое смело может переехать например Японию насквозь, с волной под километр высоты, если удачно ляжет.
Таких в 10км астероид влезет 30 000 штук. Даже небольшой разлёт по шарику разобьёт человечество на тех кому повезло и они на долгие века замкнулись в своём выжившем мирке с телевизором нарисованным углём на стене и большинство, которым не повезло.
Камешек в 1км уже смело стряхнёт людишек полностью с пары-тройки миллионов кв. км. Размер кратера, для наглядности, можно оценить как «МКАД знаешь, вот теперь с него все съезды ведут вниз на пару км, а сам МКАД теперь кольцевая гора высотой в несколько километров», если не повезёт с местом падения то хорошее цунами почистит берег на несколько сотен километров вглубь и почти по всему побережью всех океанов.
Таких в 10км астероид влезет ровно 1000 штук. Тем континентам которым не повезло — наверно уже не грозит стать заселёнными никогда, на остальных в горах останутся аборигены которые может и смогут не залезть обратно на деревья, а может и не смогут.
10км камешек обсуждать сложно, он достучится до мантии, последствия непредсказуемы. Примерно с такого размера камешка цивилизацию спасать будет некому. Ну и ледниковый период примерно с такого размера начинается. Живые позавидуют мёртвым. Но есть и плюс, он будет один, и мгновенно с собой заберёт всего один континент. Остальным останется время помолиться, кому-то даже удастся дожить до собачьих шкур в качестве одежды. И да, наклон оси вращения планеты изменится хоть и еле заметно.
Так что я бы голосовал за много маленьких камешков, а то остальные варианты как-то не улыбаются совсем.Valerij56
10.08.2019 00:53-1Один камешек в 10км в поперечнике в любом случае и всегда хуже многих мелких камешков.
Да, считается, что 10 км астероид проломит земную кору, и вызовет глобальную катастрофу. Но рой 20 метровых камней вызовет глобальную катастрофу при на порядки меньшей суммарной массе. Поэтому дробить на части астероид диаметром менее нескольких километров точно не стоит.
А современные технологии от астероида в 10 км, к сожалению, не спасут.
egigd
09.08.2019 13:11Все астероиды, фотографии которых получали люди, были далеко не грудой мелких камней.
lokiby
09.08.2019 20:12+1Так действительно вблизи только 3 астероида и видели — Итокава, Рюгу и Бенну. Все они "груда камней"
MEG123
09.08.2019 13:52хоть и не уничтожит астероид (испариться лишь что-то порядка 10^10 кг), но создаст достаточный толчок,
намного эфективнее не толкать а дробить. один 10км кусок это гарантированный писец. Если же наколоть по километру и потом добивать уже на подлёте дешёвыми торпедами то может получиться и дешевле и проще.
Эдак надо на очень высокой орбите держать много мелких мегатонных сюрпризов и иметь несколько дорогих сверхмощных. Всяко надёжнее чем посылать одного Брюску, бурить скважину и надеяться что Брюске повезёт.egigd
09.08.2019 14:47намного эфективнее не толкать а дробить
Всяко надёжнее чем посылать одного Брюску, бурить скважину и надеяться что Брюске повезёт.
Эээ… Вы как-то уж определитесь: либо дробить, либо что-то надёжнее «одного Брюски».
Чтобы раздробить нужно именно то, что показали в фильме «Армагеддон»: прилететь, разместить бурильную установку, пробурить вглубь сотни метров, а то и километры, с диаметром скважины, достаточным для прохода заряда (т.е. эдак полметра), заложить на глубине заряд и там взорвать.
А вот чтобы толкнуть достаточно послать туда ракету, которая взорвётся в нескольких метрах от поверхности.MEG123
09.08.2019 18:11зачем бурить? боеприпасы умеющие заглубляться на десятки метров используются уже давно.
ClearAirTurbulence
08.08.2019 02:02«Как Вы думаете, что можно сделать быстрее и дешевле — независимую от Земли колонию на Марсе или надежную антиастероидную планетарную оборону?»
Надёжную оборону создать при нынешнем развитии науки и техники пока невозможно в принципе. Если отследить угрозы ещё как-то можно — хотя и тут море проблем, и нужно будет очень серьезно потратиться — то придать угрожающему объекту нужную Delta-v в нужном направлении крайне затруднительно.
С колонией все проще и понятнее, просто нужно много денег и людей, и риски высокие, но это по крайней мере осуществимо.
terek_ambrosovich
08.08.2019 10:12Расскажите это динозаврам.
Плохой пример. Если бы динозавры развились до уровня, когда они могут покинуть свою планету, но не могут (не хотят?) защитить свой дом от того жалкого камешка — я бы не пожал им лапу.
Защита Планеты должна стоять приоритетом. И обоснованность именно пилотируемого сегмента тут действительно вызывает сомнения.
А экспансия — отдельная от этого задача.
Оправдывать второе первым значит лукавить.
GM-2
11.08.2019 13:31+2Десятки миллиардов были спущены в унитаз по другой причине
«Давайте будем честны», — сказал Болден в интервью 2014 года. «У нас нет коммерчески доступных тяжелых ракет. Falcon 9 Heavy может когда-нибудь появиться. Она сейчас на чертежной доске. А SLS реальна. Мы строим центральную ступень. Все двигатели готовы к тестированию на испытательном стенде в Стеннисе… Я не вижу никаких готовых частей Falcon 9 Heavy, за исключением того, что он собирается взять три Falcon 9 и собрать их вместе, и это станет Heavy. В ракетном деле это не так просто».
Прошло 5 лет. Хэвик слетал трижды, первый полет «реальной SLS»(с) переехал с 2017 на 2019, а потом на 2021 и нет никакой гарантии что не поедет дальше. И на злого Трампа это ни как не списать — его выбрали в конце 2016, вступил в должность и того позже.
saag
07.08.2019 10:50На мой взгляд так себе идея — станция не прикрывается магнитным полем планеты.
Зачем МКС?
Отработка технологий, к примеру систем жизнеобеспечения, навигации, медицины, связи…
Зачем лететь на Луну?
Причин действительно немного, лететь за водой на Южный полюс, место довольно сильно пересеченное задача посложнее, чем высадиться где-то в другом, относительно ровном месте, опять же воды там маловато, если смотреть на перспективу, просто Луна рядом, «а давайте слетаем туда на уикэнд?»:-)
На Марс?
Это уже тема по экспансии человека в космос без дураков, как и что делать расписал довольно подробно Роберт Зубрин, довольно реалистично, рекомендую.pz_true
07.08.2019 11:02станция не прикрывается магнитным полем планеты.
А вот интересно. Есть ли такие орбиты вокруг Луны, что бы быть всегда над темной стороной луны? Постоянно защищаясь от солнечной радиации самой Луной.lokiby
07.08.2019 11:12Вечно в тени? Так себе идея, энергию только из топливных элементов получать придется или РИТЭГи использовать.
lokiby
07.08.2019 11:10станция не прикрывается магнитным полем планеты
Это ерунда. Если делать станцию на низкой окололунной орбите, то за год космонавты получат ту же дозу радиации что и на МКС, т.е. приблизительно 7-12 бэр(на МКС 10 бэр). На далекой орбите будет уже больше — 20 бэр. Для понимания, на уровне моря у нас 0,03 бэр. Так что магнитное поле так себе защитник.
опять же воды там маловато
Пока количество воды — вилами по воде. Одни исследования говорят что вода только у полюсов и ее мало. Другие говорят что вода в «товарных» количествах есть по всей Луне. Пока не полетим и не копнем — не узнаемtgz
07.08.2019 12:46Если нет магнитного поля, то с чего радиация зависить от высоты орбиты?
lokiby
07.08.2019 12:49На низкой орбите половина небесной сферы будет закрыта самой Луной, т.е. половину времени космонавты будут закрыты от солнечной радиации. Такая же штука и на низкой околоземной орбите.
egigd
08.08.2019 15:50Но, всё-таки, на околоземной орбите ещё есть и магнитное поле, которое отсекает почти все солнечные протоны, оставляя лишь галактическое излучение, а на луне будет и то и другое.
Конечно, разница получается не на порядки, а раза в два где-то, но она всё-таки есть.
Lexxnech
08.08.2019 17:54DSG будет посещаемой станцией, экспедиции на нее будут намного короче, чем типичная продолжительность пребывания на МКС. Сейчас все миссии кроме восьмой запланированы на 30 дней или менее, в 6 раз короче чем миссии к МКС. И тут нужно учесть, что хотя стандартно люди проводят на МКС примерно пол года, это не время за которое набирается какая-то предельная доза, некоторые люди проводили на МКС значительно дольше, вплоть до 340 дней. Не говоря уже о полете Валерия Полякова, который на Мире 437 дней провел.
egigd
08.08.2019 19:46И какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу, якобы уровень радиации там такой же, как на МКС?..
GingerAle
08.08.2019 10:31+3Причин действительно немного
А вот я вижу довольно много причин:
Если мы хотим двигаться в дальний космос, то лучше бы нам отработать на Луне огромную кучу технологий. На ум сразу приходят следующие вещи:
— Посадка и взлёт с поверхности больших объёмов (модулей/аппаратов).
— Нужно научиться добывать и перерабатывать грунт в полезные материалы (топливо/стройматериалы).
— Нужно научиться строить/печатать/разворачивать жилые/рабочие/научные модули.
— Нужно отработать производство энергии/СЖО.
— Изучить влияние длительного пребывания экипажа на поверхности других тел.
— Создание орбитальных станций, как обитаемых так и автономных.
Всё это нужно сделать на Луне, и там это сделать намного проще чем где-либо то ни было.
А всё это делать придётся в любом случае.saag
08.08.2019 10:36Если мы хотим двигаться в дальний космос
Нужен двигатель, позволяющий разогнать полезную нагрузку в космосе до 50-100 км/сек, и тогда сразу станут доступны и Марс и астероиды и дальние спутники Юпитера типа Каллисто, даже с Титана можно танкерами метан возить по всей солнечной системе, хотя при наличие такого двигателя это становится неактуально. В общем РД-0410, ядерная эра в космосеorion76
08.08.2019 12:10Улетая на Марс, я бы все-таки хотел быть уверенным, что я вернусь на родную планету живым и в меру здоровым.
А пока «кораблей», способных доставить меня на ближайшую планету, а потом доставить обратно — нет, такой уверенности у меня совсем нет.
А вот на Луне технологии, для обеспечения такой уверенности, можно сравнительно недорого и достаточно надежно отладить.
darthmaul
08.08.2019 23:38ЯРД такого не дадут — ведь для высокого УИ нужны температуры выше, чем выдержит топливная сборка. Прогресс по сравнению с химией, но не такой и значительный (т.е., энергии то много, а рабочее тело все равно быстро закончится). Конечно, можно помечтать о транспортной инфраструктуре на ядерных термических челноках, использующих атмосферные газы как рабочее тело и межпланетных кораблях с ядерными реакторами и ЭРД, но кто ж на такое денег даст…
Sun-ami
11.08.2019 13:41Ещё в 50-х годах было предложено радикальное решение проблемы с топливными сборками — газофазный ЯРД, который в версии с открытым циклом теоретически может давать удельный импульс до 5000с.
evorios
07.08.2019 11:48К вопросу о том, как проще добраться до Луны (не касаясь вопроса «зачем»): как только я создал базу около Муны (KSP) оказалось, что всё остальное делать было выгоднее через эту самую базу, – спускаться на Муну, лететь до Минмуса и организация экспедиций в дальний космос. Кстати, обычной орбитальной станции на LKO я так и не создал.
Конечно, тут вопрос разработки встаёт на первый план, а ещё дорогое обслуживание. Но на перспективу всё-таки проект Шлюза мне кажется очень дельным. Это непременно будет шаг вперёд для всего человечества.
Ellarihan
07.08.2019 12:31Интересно, а в каком плане выгоднее? По массе, delta-V или стоимости?
GokenTanmay
07.08.2019 13:00«Систему спуска и подъема», каждый раз таскать с собой нет необходимости. НО, это в идеальном мире Кербина. В данный момент как я понимаю, есть технические проблемы с перекачкой топлива и окислителей между системами на орбите в невесомости. Слишком много всего необходимо учитывать и износ отдельных элементов для данной операции возможно делает их одноразовыми — тогда разумеется выгоднее все тащить одним модулем с поверхности main-планеты.
egigd
08.08.2019 16:02+1«Систему спуска и подъёма» можно оставлять на орбите Луны и без жилой орбитальной станции там…
Victor_koly
07.08.2019 13:23начать собирать отдельный транспортный космический корабль Deep Space Transport для долгосрочных миссий к Марсу
ИМХО, для такого нужна орбита сильно ниже геостационарной, то есть требующая меньше топлива на доставку деталей КК.
Хотя может такое было бы актуально:
на другой орбите, сильно эллиптической
Доставка «деталей» в не очень высокой точке орбиты, а потом старт КК с апогея — может хорошая идея будет.
DrSmile
07.08.2019 13:49Доставка «деталей» в не очень высокой точке орбиты, а потом старт КК с апогея — может хорошая идея будет.
Стартовать надо как можно ближе к Земле, см. эффект Оберта. По этой причине непонятно, зачем станция где-либо еще, кроме низкой орбиты Земли. Станция у другого небесного тела имеет смысл только при добыче топлива на нем.
striver
07.08.2019 13:47Оглядываясь назад и наблюдая сегодняшнее состояние развития человечества, не вижу предпосылок оставаться на одной планете. Не знаю на сколько правда, когда говорят, что на прошлой неделе люди использовали ресурсы, которые возобновляются, то есть далее мы живем в кредит. Исходя из этого, нет особых движений в уменьшении аппетитов или же эффективности использования ресурсов. То есть, для того, чтобы и далее так развиваться нужны ресурсы и место для жительства. Ибо всё более и более отбираем участки у флоры и фауны. Может стоит подумать о том, как бы обжить необитаемые (по крайней мере, сейчас таковы знания) миры. И Луна вместе с Марсом должны осваиваться. В тоже время делать защиту хотя бы от астероидов. Ибо плотность растет и одна глыба может наделать много страшных дел. Как к этому идти… хм, база, гейтвей. Это не такие же огромные деньги для планеты, несколько десятков миллиардов, да даже в год. Но, как себя ведет НАСА и ко, как раз не ведет к кооперации, как бы это не было смешно, но Спейсы и «Синие» могут оказаться быстрее на поверхности. Если у Маска получится то, что он задумал, то СЛС можно будет выкинуть на помойку. Но, это будет удар по дых и многие будут этому сопротивляться. Немного печальная картинка получается.
faoriu
07.08.2019 16:41на прошлой неделе люди использовали ресурсы, которые возобновляются
Ещё вроде к 2019 году нефть должна была закончиться — по крайней мере в 70е годы многие так думали.
На самом деле ресурсы с планеты никуда не девались — их всегда можно возобновить, если есть энергия для переработки.
striver
07.08.2019 19:00На самом деле ресурсы с планеты никуда не девались — их всегда можно возобновить, если есть энергия для переработки
Кроме тех, которые сжигаются. Но если есть очень много энергии, то можно из песка делать золото, но это в далекой перспективе.faoriu
10.08.2019 13:19Сжигание нефти не изменяет атомарный состав. Если нужно, можно снова получить бензин из углерода, кислорода и водорода — при наличии энергии.
Получение золота из песка подразумевает изменение атомарного состава, что требует очень много энергии и в промышленных масштабах на данный момент почти нереализуемо.
Victor_koly
10.08.2019 14:15А если совсем точнее, то золото из песка (O, Si) не выйдет добыть в энергетически эффективных реакциях.
khim
07.08.2019 19:10+2Ещё вроде к 2019 году нефть должна была закончиться — по крайней мере в 70е годы многие так думали.
И они были правы, что характерно. То, что в 70е называли нефтью — начало кончаться лет 5-10 назад. Сейчас нефть, фактически, синтезируется из разнообразного дерьма, которое в 70е никто нефтью не считал.
То же самое — с железом: как и рассчитывали учёные XIX века месторождения железа исчерпались. Вернее исчерпались то, что в XIX называлось месторождениями железа. Остались какие-то недоразумения с содержанием железа в 30-40%… Это разве месторождения?
Это уже тысячелетия случается. Вы задумывались о том, почему часто говорят «каменный век кончился не из-за нехватки камней», а вот про бронзовый — так уже не говорят? Потому что бронзовый век как-раз-таки кончился когда исчерпались месторождения.
На смену пришло железо… которое тогда, когда оно сменило бронзу, было, по многим показателям, гораздо хуже.
Вот так и живём: месторождения кончаются, рушатся империи (очень часто, почти всегда, на самом деле), но человечество в целом — меняет стратегию и живёт дальше…Victor_koly
07.08.2019 22:15+1Железа было много. Может его научились из метеоритов брать куда раньше изготовления бронзы. Но вот лучше бронзы оно стало именно в железном веке.
khim
07.08.2019 22:52+2Всё так, но я указываю на другое: вначале закончились месторождения олова, потом закончился бронзовый век и начался железный — и только через столетия после этого события — сталь превзошла по характеристикам бронзу.
Это, пожалуй, наиболее драматичный такой переход, переход, скажем, с китового уса на пластмассы был куда как менее драматичен.
Скорее всего просто потому, что это был первый такой переход. Когда олово стало кончаться — вместо попыток найти замену бронзе все усилия были направлены на поиски новых источников олова… а когда античный мир, в конце-концов, рухнул… тут уже не до науки стало.
faoriu
10.08.2019 13:59+2Принципиальная разница между нефтью и другим сырьём в том, что нефть — это источник энергии, в то время как железо, медь и т. д. можно получить путём простой переработки металлолома — при условии наличии энергии.
В итоге, тезис о том, что капитализм обречён — то есть, другими словами, что мы должны привыкать к бедности из-за того, что закончатся ресурсы — откровенная ерунда. Ресурсы не закончатся, пока есть энергия для их переработки, а количество доступной энергии с учётом возобновляемых и перспективных её источников сейчас на много порядков превышает потребности.
orion76
08.08.2019 09:16+1Имхо, на данный момент большая часть ресурсов используется не для обеспечения выживания человечества и достаточно комфортного его существования, а на приобретение бОльшего кол-ва «цветных бумажек».
Любопытно, на сколько снизится потребление ресурсов, если увеличить «гарантийный срок» продукции, требующей для производства ощутимое кол-во этих самых ресурсов хотя бы процентов на 50?striver
08.08.2019 09:39Ну, эти цветные бумажки — неплохой вариант для товарооборота. Да, текущая валютная система давно не пересматривалась и что-то в ней не так. А когда было так? В любом случае — это инструмент, главное чтобы он использовался по прямому назначению.
Любопытно, на сколько снизится потребление ресурсов, если увеличить «гарантийный срок» продукции, требующей для производства ощутимое кол-во этих самых ресурсов хотя бы процентов на 50?
Палка 2-х концов. На сейчас такой вариант приведет к значительному снижению самого процесса развития техники и технологий, ибо, да, есть перепроизводство. Как по мне, то оптимальным решением будет развитие полная автоматизация производства и внедрение дешевых и надежных 3д-принтеров в каждый дом. То есть, если что-то нужно — делается заказ, заказ поступает на завод и там это всё быстро производится и быстро доставляется. То есть, оффлайн магазинов не должно быть, точно также не должно быть и складов с готовой продукцией, только сырье. Если что-то ломается, то детали делаются на 3д-принтерах дома или же мастерских. Для это нужны будут схемы и много ПО. То есть, вместо того, чтобы штамповать хлам в огромных количествах (то есть, чтобы зарабатывать, как это сейчас происходит), нужны схемы, на которых и будут зарабатывать вендоры. Хотите Нокиа 3310 — да пожалуйста. Печатай дома и ходи с ним, но деталей много и в домашних условиях это будет стоять очень дорого, то есть дешевле на заводе что-то из тренда. Но, к этому идти очень долго, лет 20 минимум. Автопром к этому движется, есть тот же Маск, Тесла которого производит автомобили после заказа на сайте, вы почти не можете купить в салоне, там только выставочные экземпляры. Но, на сейчас этот процесс еще долгий, если у него получится, то что он планирует и говорил, то скорость производства автомобилей на заводе увеличится на порядки. Если так будет развиваться человечество, то это могут быть интересные времена.
Nilpferd
08.08.2019 12:01Проблема же не в том, чтобы найти ресурсы, а в том, чтобы распределить имеющиеся ресурсы на задачи. А системы распределения, лучше, чем «цветные бумажки», у нас нет.
Victor_koly
07.08.2019 13:59+1Если «Орион» выйдет на более высокую орбиту, ему будет легче вернуться обратно на Землю, поскольку для этого потребуется меньше тяги.
Зато сложнее будет спускаемому модулю долетать до «Ориона».8street
08.08.2019 09:24Тут задача оптимизации тел, имеющие разные массы. Если посадочный модуль легче Ориона, то топлива будет тратиться, в итоге, меньше.
lingvo
07.08.2019 15:06ИМХО из всего сказанного серьезный коммерческий смысл имела бы программа "Asteroid Redirection". Т.е если взять какой-нибудь редкоземельный астероид и в дальнем космосе скорректировать его орбиту так, чтобы он бабахнулся об Луну, то его после этого можно было бы спокойненько обрабатывать на лунной базе и переправлять на Землю. Но тогда база на Луне нужнее, чем на орбите, а для дальнего космоса нужны дешевые аппараты, способные хорошо взрываться.
RamusAkaRami
08.08.2019 09:06+1Бахнуть астероид об Луну? И чтобы база на самой Луне этот бабах выдержала? И чтобы никаких последствий от такого баха не было? Вы уверены что это правильная идея? (Лично я что-то сомневаюсь, по крайней мере на ближайшие несколько десятилетий, что такое получится делать без последствий)
egigd
08.08.2019 16:09Очень глупая идея…
Сначала уронить металл в гравитационный колодец, распылить его там, потом собирать вновь воедино и вытаскивать из колодца…
Астероид нужно переместить на околоземную орбиту и на орбите разбирать на куски, которые уже спускать на Землю.
НО пока что даже какой-нибудь там осмий с иридием куда как дешевле добывать на Земле. Оправдать добычу в космосе мог бы разве что гелий-3 с его ценником в 1000 раз выше, чем у золота. Но оправданно это будет только при спросе на тонны гелия-3 в год, а при таком ценнике спрос есть только на килограммы…
sherbinko
07.08.2019 17:59+1Пилотируемая космонавтика неконцептуальна. С научной точки зрения — это откровенный провал. Она интересна исключительно с точки зрения космического туризма.
Мы всё равно же никогда не спустимся в океан Европы или атмосферу Юпитера.
Запуская автоматические зонды мы постоянно улучшаем их возможности, надёжность и системы управления.
Запуская консервные банки с людьми в космос мы отбрасываем себя в каменный век, отнимая деньги от действительно интересных и полезных проектов: солнечные паруса, ядерные двигатели, межзвёздные миссии, космические телескопы и интерферометры и пр.
Во времена Апполонов это ещё имело смысл из-за слабых компьютеров. Сейчас же это сродни попытке построить большую и высокотехнологичную телегу.
МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила. Сохранёные деньги надо направить на LISA, космические радиоинтерферометры, зонды к облаку Оорта на ядерных двигателях, зонды на Титан, Европу, Энцелад, астероиды и кометы.striver
07.08.2019 19:08С научной точки зрения — это откровенный провал. Она интересна исключительно с точки зрения космического туризма.
90+% всего что происходит, к науке мало относится. Если чисто научный был бы подход, то никто бы не открыл Америку.
Мы всё равно же никогда не спустимся в океан Европы или атмосферу Юпитера.
Что значит никогда? Это похоже на начало 20-го века, когда рассказывали что купол не даст ни в какой космос улететь.
Запуская консервные банки с людьми в космос мы отбрасываем себя в каменный век,
Ознакомьтесь с достижениями каменного века. Не каждая развитая страна в состоянии вывести даже пустую болванку в космос. О чем вообще речь?
отнимая деньги от действительно интересных и полезных проектов: солнечные паруса, ядерные двигатели, межзвёздные миссии, космические телескопы и интерферометры и пр.
Скажите, эти все достижения делают люди или же бездумные болванчики? Пока не будет в космосе человека, то плевать хотели 99,999999 % населения на ваши парусники и прочие миссии, дайте пивасика попить и посмотреть телек, при это я вообще молчу о базовых потребностях.
МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила.
А потом через лет 20, начнут появляться статьи и течения, что МКС никогда и не было, что в космос никто не летал, ибо если захотим, то не полетим. А ведь не полетим.
Скажите, вы всё о науке… а вот для чего она, когда нет реальных действий с этими знаниями? Если мы не собираемся выбираться за пределы планеты, то какой смысл вообще что-то изучать за её пределами?khim
07.08.2019 19:14+2Пока не будет в космосе человека, то плевать хотели 99,999999 % населения на ваши парусники и прочие миссии, дайте пивасика попить и посмотреть телек, при это я вообще молчу о базовых потребностях.
А для 99.999% и наличие в космосе человека ничего не меняет.
Если чисто научный был бы подход, то никто бы не открыл Америку.
Как раз Америку открыли благодаря научному подходу: созданию звёздных альманахов и хронометра.
Скажите, вы всё о науке… а вот для чего она, когда нет реальных действий с этими знаниями? Если мы не собираемся выбираться за пределы планеты, то какой смысл вообще что-то изучать за её пределами?
Мы собираемся. Но явно не путём сбора денег с миллиона человек для отправки одного.
Аполлоны и путешествие на Луну — это немного похоже на плавание полинезийцев до острова Пасха: разовое действие, представляющее почти исключительно исторический интерес. Нужно думать не над тем, как снова туда забросить пару десятков человек, а о том, как сделать так, чтобы можно было реально массовые перелёты осуществлять.
То есть это должны быть, скорее всего, ядерные двигатели и какая-то, достаточно дешёвая технология выхода на низкие орбиты… А может быть лучше создать роботов, которые там, «наверху» построят города… Но вот тратить деньги на то, что явно не приведёт к «прорыву»… Глупо.oleg_go
07.08.2019 20:29Вы как раз пропустили, что именно сейчас люди занимаются дешевой технологией выхода на низкие орбиты. Проекты Starsheep, New Glenn, Electron — они как раз этим и заняты. Просто Вам, похоже, не нравится их направление усилий. Ну так они не обязаны руководствоватся Вашими представлениями о дешевых технологиях выхода. Это же только Вы знаете что именно «приведёт к прорыву». То ли дело тысячи инженеров, занятых в космической отрасли — куда им до Вашего «предвидения»
khim
07.08.2019 22:22+1Проекты Starsheep, New Glenn, Electron — они как раз этим и заняты.
А вот обсуждаемая станция — занята совсем не этим. SLS — это плюс-минус тот же Сатурн-5, только «со стразиками».
Просто Вам, похоже, не нравится их направление усилий.
Я просто не уверен, что они сделают то, что обещали. Но главное — обсуждаемая станция не будет опираться на их усилия.
Ну так они не обязаны руководствоватся Вашими представлениями о дешевых технологиях выхода.
Не обязаны. Но пока у нас нет проверенного дешёвого способа доставки — нет смысла устраивать все эти лунные базы и прочее.
Напомню, что сделать «дешёвую доставку» уже один раз пробовали… в результате, с учётом НИОКР и всего прочего… получили цены выше, чем у Сатурна.
Это же только Вы знаете что именно «приведёт к прорыву».
Боже упаси. Знал бы — сделал, заработал бы кучу денег. Нет, я не знаю что приведёт к «прорыву».
Я зато знаю что точно не приведёт к нему — повторение того, что сделали в 60е годы.
Тогда это делали ради престижа и, разумеется, как отрапортовали о достижении — так сразу всё и разобрали. Примерно как Deep Blue.
То есть с точки зрения «вау-фактора» — это круто. Но с практической точки зрения… бессмысленно. Зачем сейчас это всё повторять? Вау-фактора уже не будет, а в долгосрочной перспективе — это не поможет.striver
07.08.2019 22:34Повторение на порядки дешевле — это очень хороший вариант на фоне болтанки на НОО.
khim
08.08.2019 00:44Кто ж спорит? Пока что только получается в несколько раз дороже — вот в чём беда.
solariserj
08.08.2019 08:50+1Этот Gateway хорош как прототип для Одиссея(из Марсиянина) — межпланетного жилого модуля для полётов на Марс. Собирается на НОО и отправляется на орбиту Луны. Проводит измерения и несколько посадок, потом возвращается на НОО, где проходит заправка, загрузка продовольсвия, смена экипажа, выгрузка результатов эксперементов, замена оборудования, и опять отправка в следующую экспедицию.
Но как я понимаю тут такое использование не предусматривается.
alsii
07.08.2019 23:37+1SLS — это плюс-минус тот же Сатурн-5
Насколько я понимаю, SLS — это Space Shuttle, из которого выкинуто все, кроме баков с топливлм/окислителем и двигателя с системой управления.
khim
08.08.2019 00:42Вы правы, но тут речь идёт об общей схеме и цене. Одна лунная экспедиция обходилась в миллиард (в современных деньгах), при этом на Сатурн V приходилось, как утверждает NASA, порядка 100 миллионов. Запуск SLS, по плану, будет стоить 500 миллионов. Ну пусть даже цена Сатурн V занижена — в любом случае маловероятно, что она составляла больше половины цены лунной экспедиции.
Ну и где вы тут видите «дешёвую доставку» чего-то куда-то?
oleg_go
08.08.2019 22:26При всем своем пафосе в рассуждениях Вы просто не в курсе каким образом SpaceX и Blue Origin относятся к лунной станции и проекту Артемида.
Эти компании выбраны для снабжения лунной станции с их рактеносителями Falcon Heavy и New Glenn.Кроме того они будут выводит те модули, которые они могут доставить на орбиту Луны. Для Ориона оба носителя не подходят просто в силу того что не могут доставить его с топливом. А вот SLS может и эта ракета хоть и дорога, но вполне реализуема.
Неизвестно как пойдет разработка Starship и с какими трудностями ещё столкнутся в SpaceX. А в своих планах НАСА вынуждена опираться на то что считает реальных и достижимым. Думаю при условии готовности и прохождении необходимых тестов НАСА пойдет на замену.
Вы зря считаете инженеров НАСА недалекими. Если Вам такое кажется, значит Вы попросту не владеете информацией. И с другой стороны Вы не знаете элементарных фактов, но выдаете мнение космического масштаба…khim
08.08.2019 23:26Вы зря считаете инженеров НАСА недалекими.
Причём тут инжинеры? Вопросы к менеджменту, не к инжинерам.
И с другой стороны Вы не знаете элементарных фактов, но выдаете мнение космического масштаба…
Извините, но я знаю достаточно фактов, для того, чтобы сделать кой-какие выводы. Практически все государственные программы СССР, России и США, связанные, условно, «с людьми в космосе» за последние лет 40 порождали каких-то монстров, на которые тратились бешенные деньги с очень небольшой отдачей: Space Shuttle, Buran, Angara, SLS и прочие.
Так как те же инжинеры в не столь отвественных миссиях, где люди не участвуют, такого маразма не допускают — складывается ощущение, что проблема не в некомпетентности инжинеров, а в политических играх их начальников.
Так что нет — как раз к инжинерам НАСА у меня вполне неплохое отношение… Проблема тут явно не с инжинерами.
Valerij56
10.08.2019 21:25Кроме того они будут выводит те модули, которые они могут доставить на орбиту Луны. Для Ориона оба носителя не подходят просто в силу того что не могут доставить его с топливом. А вот SLS может и эта ракета хоть и дорога, но вполне реализуема.
Вы отчасти правы, Senate Lunch System действительно может запустить заправленный Орион на орбиту лунного шлюза, это правда. Но правда так же и то, что все ракеты нового поколения — и Вулкан от ULA, и new Glenn от Blue Origin, и, тем более, Starhip от SpaceX — разрабатываются с возможностью заправки верхней ступени. Для Фалькона Хэви может быть разработана метановая верхняя ступень на малом Рапторе, с возможностью дозаправки на орбите, что может быть сделано достаточно быстро, и возможно, что именно это стало причиной недавнего решения НАСА о заключении с SpaceX нового договора на разработку технологии заправки на орбите. С использованием технологии заправки верхней ступени на орбите все четыре этих ракеты будут иметьт возможность отправить заправленный Орион на намного более близкую к Луне орбиту.
khim
07.08.2019 19:12+3МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила
Не стоит. Вполне может пригодиться ещё. Законсервировать и вывести на орбиту, где она сможет существовать тысячи лет — не так и дорого.Everm
08.08.2019 11:21Если МКС передают частникам, во всяком случае сегмент США, то зачем консервировать-то?!
atomlib
08.08.2019 11:32+1На повреждения от микрометеоритов и последующую деградацию оборудования до статуса полного космическогом мусора понадобятся не тысячи лет, а десятки. А вот для вывода МКС на «орбиту повыше» нужны сотни запусков кораблей уровня «Прогресса». Если вообще забыть о том, что выше 500 километров он летать не сертифицирован.
Иногда вижу заявления, что МКС должна продолжать работать. Но они абсолютно оторваны от реальности. Это консервные банки из алюминия с толщиной стенок как у кастрюли, больше пары десятков лет им в космосе сложно.khim
08.08.2019 15:37На повреждения от микрометеоритов и последующую деградацию оборудования до статуса полного космическогом мусора понадобятся не тысячи лет, а десятки.
Однако точное время — мы не знаем.
Это консервные банки из алюминия с толщиной стенок как у кастрюли, больше пары десятков лет им в космосе сложно.
Это если мы хотим, чтобы она осталась жизнеспособной именно в качестве станции, где живут люди.
Если же превратить её в автоматизированную платформу — то всё станет проще.atomlib
08.08.2019 15:42Однако точное время — мы не знаем.
Тогда о чём сейчас идёт разговор? Если мы не знаем, что будет, если что-то сделать, тогда зачем пытаться это сделать?Если же превратить её в автоматизированную платформу
Как превратить МКС в автоматизированную платформу?
Давайте ещё раз разберёмся: МКС — инженерный объект. Станцию создавали для работы на строго определённом диапазоне высоты, и срок её жизни ограничен. Нет никакого смысла даже задумываться о том, чтобы зачем-то сохранить её. Она уйдёт в прошлое так же, как и исчез «Мир».khim
08.08.2019 16:06Если мы не знаем, что будет, если что-то сделать, тогда зачем пытаться это сделать?
Для того, чтобы узнать, однако.
Как раз наоборот: если мы знаем что будет (как в случае с обсуждаемой лунной экспедицией) — то какой смысл это делать? Деньги потратим, никаких новых знаний не получим.
Она уйдёт в прошлое так же, как и исчез «Мир».
И точно также как в случае с Миром — это будет глупо. У нас был шанс изучить что происходит с материалами в открытом космосе за 10-20-50 лет. Вместо этого устроили большой «бултых» — и всё.
Хотя, возможно, если исходить из ваших подходов и ходить только проторенными тропами, никогда не пытаясь сделать ничего нового — это и нормально.atomlib
08.08.2019 16:11У нас был шанс изучить что происходит с материалами в открытом космосе за 10-20-50 лет.
Нет, такого шанса с «Миром» у нас не было никогда. «Мир» — это целая станция, её нужно было регулярно поднимать, поскольку её орбита понижалась из-за торможения о верхние слои атмосферы. Если хочется изучить влияние космической радиации за 10, 20, 50 лет, то для этого достаточно запустить специальный спутник для этого.если исходить из ваших подходов и ходить только проторенными тропами, никогда не пытаясь сделать ничего нового
Ничего такого я никогда не говорил, не искажайте мои слова. Я указал, насколько глупо звучит любая попытка переделать МКС в что-то иное, чем она является сейчас.egigd
08.08.2019 16:22Даже не нужно запускать специальный спутник, достаточно изучить один из кучи уже давно там летающих.
khim
08.08.2019 17:01Нет, такого шанса с «Миром» у нас не было никогда.
Но мог бы быть. Легко.
«Мир» — это целая станция, её нужно было регулярно поднимать, поскольку её орбита понижалась из-за торможения о верхние слои атмосферы.
Потому что он летал там, где можно держать людей. Для превращении в космическую автономную лабораторию его можно было бы поднять на пару тысяч километров…
Если хочется изучить влияние космической радиации за 10, 20, 50 лет, то для этого достаточно запустить специальный спутник для этого.
В котором материалы будут явно не тех масштабов, что на настоящей станции. которая достаточно велика, чтобы являться «массо-габаритным макетом» марсианского корабля.
Я указал, насколько глупо звучит любая попытка переделать МКС в что-то иное, чем она является сейчас.
Почему глупо? Сделать предлагаемый вами спутникс с нуля, конечно, дешевле, чем сделать МКС с нуля… но МКС у нас уже есть, а спутника — нет. Далеко не факт, что банальный подъём МКС на более высокую орбиту будет дороже, чем строительство такого спутника.atomlib
08.08.2019 23:00Далеко не факт, что банальный подъём МКС на более высокую орбиту будет дороже, чем строительство такого спутника.
Ещё раз: для подъёма МКС на орбиту, где станция не будет постепенно снижать свою высоту полёта, потребуются десятки, сотни запусков «Прогрессов».
Вы не понимаете задачи, требования и ограничения, которые заложены в МКС.
Seregaalex
09.08.2019 09:47-1Зачем запускать специальный спутник? Можно же запустить тесла- кабриолет! Современное человечество не хочет специальных спутников и не даст на это деньги. Оно хочет пиу-пиу.
Ru6aKa
08.08.2019 11:21С текущей продолжительностью жизни, кожаные мешки в космосе годятся только как ремонтный персонал для роботов и техники.
egigd
08.08.2019 16:20До сих пор никто не смог доставить с другого небесного тела на Землю автоматической станцией и килограмма грунта для изучения. Китайцы надеются несколько килограмм доставить, но это ещё посмотрим, получится ли.
Люди же, высадившиеся там, легко привозили десятки килограмм.
Автоматические станции перемещаются по поверхности не более чем на 10 км за месяц (эта величина — рекорд, который установил управляемый почти в реальном времени луноход, так-то на 10 км пути и пара-тройка лет уходит запросто), люди преодолевали такое расстояние по поверхности другого небесного тела за день.
И т.д.: люди работают в десятки и даже сотни раз быстрее и эффективнее, чем автоматические станции. Да, автоматические станции дешевле, если считать за одну штуку, но когда вспоминаешь, что одни и те же результаты можно получить либо десятком пилотируемых полётов, либо несколькими сотнями автоматических станций, внезапно оказывается, что пилотируемые полёты даже дешевле.khim
08.08.2019 17:25Люди же, высадившиеся там, легко привозили десятки килограмм.
Люди привозили десятки килограмм, а Луна-16 — 100 грамм, потому что Аполлон весил больше 100 тонн, а Луна-20 — в 25 раз меньше.
«Большой автоматический бурильщик» мог бы привезти больше, чем люди, но под полёт людей можно было получить финансирование в 0.5% ВВП, а под «большого автоматического бурильщика» — вряд ли.
Китайцы надеются несколько килограмм доставить, но это ещё посмотрим, получится ли.
Увидим. В процентном отношении к массе корабля они собираются доставить примерно столько же, сколько Апполоны.
Автоматические станции перемещаются по поверхности не более чем на 10 км за месяц (эта величина — рекорд, который установил управляемый почти в реальном времени луноход, так-то на 10 км пути и пара-тройка лет уходит запросто), люди преодолевали такое расстояние по поверхности другого небесного тела за день.
Вот только на этом их подвиги и оканчивались, и они улетали. А Оппортью?нити проехал 45 км. При этом вся экспедиция стоила как один полёт Аполлона на Луну.
Да, автоматические станции дешевле, если считать за одну штуку, но когда вспоминаешь, что одни и те же результаты можно получить либо десятком пилотируемых полётов, либо несколькими сотнями автоматических станций, внезапно оказывается, что пилотируемые полёты даже дешевле.
Это какие-такие результаты вы можете получить дешевле? Что такого интересного открыли люди, на что автоматическим станциям были бы нужны десятки запусков?
Вы можете получить результаты быстрее — за день, а не за год… но смысл, если вы можете обеспечить только один запуск человека в год?egigd
08.08.2019 17:59Люди привозили десятки килограмм, а Луна-16 — 100 грамм, потому что Аполлон весил больше 100 тонн, а Луна-20 — в 25 раз меньше.
Аполлон-17 весил 48,6 тонн (100 тонн — это масса груза, которую Сатурн V мог доставить на низкую околоземную орбиту, а вовсе не к Луне) и доставил 110,5 кг. 2,27 кг/т.
Луна-24 весила 5,8 т и доставила 0,17 кг. 0,029 кг/т (для Луны-16 — 0,018 кг/т, для Луны-20 0,0098 кг/т).
Люди по вашему критерию в 77 раз эффективнее.
Увидим. В процентном отношении к массе корабля они собираются доставить примерно столько же, сколько Апполоны.
Китайцы планируют собрать до 2 кг образцов, используя аппарат массой при старте с Земли 8,2 т. Т.е. не более 0,24 кг/т — на порядок хуже результата пилотируемой миссии полувековой давности.
Вот только на этом их подвиги и оканчивались, и они улетали. А Оппортью?нити проехал 45 км.
Аполлон-17 проехал по поверхности 35,7 км, Оппортьюнити — 45,2 км. Да, автоматический аппарат за 15 лет работы смог проехать аж на четверть больше, чем люди за три дня… «При этом вся экспедиция стоила как один полёт Аполлона на Луну». Если вы готовы подождать в пару тысяч раз дольше чтобы получить на четверть больше за те же деньги, то, безусловно, автоматические аппараты — это для вас.
Это какие-такие результаты вы можете получить дешевле? Что такого интересного открыли люди, на что автоматическим станциям были бы нужны десятки запусков?
Практически всё, что мы знаем о геологии Луны, мы узнали от работавших там людей.
Вы можете получить результаты быстрее — за день, а не за год… но смысл, если вы можете обеспечить только один запуск человека в год?
В 1969-м году на Луне высадились два экипажа.
В 1971-м году — два экипажа.
В 1972-м году — тоже два экипажа.
А что там у нас с автоматическими аппаратами, сколько у нас там в год успешных миссий?..
sherbinko
08.08.2019 17:33Люди привозили тонны бесполезных центеров. Все минералы анализируемые марсоходами одобрены профессиональными геологами. Марсоходы анализируют меньше, но чаще и точнее.
Люди находятся на поверхности пару дня, планетоходы ездят пока не помрут. Нет никакой необходимости собрать образцы за один день пока пилотируемые экспедиции готовятся годами.
Задача совершенствования скоростей работы автоматов решаемая, и будет совершенствоваться с каждой новой миссией. В конце концов роботы будут быстрее людей. И для этого их надо запускать отрабатывать соответствующие технологии.egigd
08.08.2019 19:33+1Все минералы анализируемые марсоходами одобрены профессиональными геологами. Марсоходы анализируют меньше, но чаще и точнее.
Они, конечно, одобрены (хотя геолог прямо на поверхности планеты выбирает образец лучше, чем глядя на фотографии), но «чаще и точнее» — вообще ни разу не угадали.
Образцы, которые собирали люди, годами анализировались уже на Земле в сотнях лучших лабораторий мира, чьи возможности просто невообразимо превосходят возможности малюсеньких автоматических лабораторий марсоходов.
Кроме того, марсоходы изучают образцы с самой поверхности, заглубляясь в грунт на считанные сантиметры, в то время как люди брали в том числе образцы с глубины в несколько метров, а также размещали в глубине сейсмометры и заряды взрывчатки для изучения недр небесного тела.
Люди находятся на поверхности пару дня, планетоходы ездят пока не помрут.
Только вот планетоход-рекордсмен за все свои 15 лет смог всего на четверть превысить тот путь, что люди проделали за три дня…
Нет никакой необходимости собрать образцы за один день пока пилотируемые экспедиции готовятся годами.
На Луну высаживали по два экипажа в год. Это как раз автоматические миссии годами готовят.khim
08.08.2019 19:57Это как раз автоматические миссии годами готовят.
Извините, но нет: уже в первый, 1959й год, до луны добрались три аппарата. И ещё столько же разбились.
А межпланетные миссии — да, готовят годами… но человек там вообще ни разу не был, так что даже приблизительно нельзя оценить сколько времени уйдёт на подготовку.
На Луну высаживали по два экипажа в год.
Затрачивая примерно на порядок больше денег на эти два полёта, чем на все программы с автоматами всех стран вместе взятых.
И то — это было жутко ненадёжно и потому сегодня, когда задачи «попасть на Луну любой ценой» не стоит цена намечается ещё на порядок большей.
За цену одного полёта человека на Луну можно пару десятков автоматических экспедиций запустить.egigd
09.08.2019 01:11Извините, но нет: уже в первый, 1959й год, до луны добрались три аппарата. И ещё столько же разбились.
Луна-1 пролетела мимо Луны.
Пионер-4 пролетел мимо Луны.
Луна-2 разбилась о Луну.
Луна-3 пролетела мимо Луны.
На этом миссии к Луне в 1959-м закончились.
Так что «добралось до Луны» нуль аппаратов, разбился один.
Затрачивая примерно на порядок больше денег на эти два полёта, чем на все программы с автоматами всех стран вместе взятых.
И получая примерно на два порядка больший результат…
За цену одного полёта человека на Луну можно пару десятков автоматических экспедиций запустить.
Совершенно верно.
Но эта пара десятков сделает лишь малую часть от того, что сделает человек.
В том то и вся прелесть пилотируемого полёта: да, он в десяток раз дороже, но и результат в сотню раз больше.
Беспилотный аппарат возвращал с Луны самое большее 0,17 кг грунта, пилотируемый полёт вернул самое меньшее 20,7 кг (а рекорд — 110,5 кг).
Причём автоматические аппараты собирали грунт из одной точки с поверхности, а люди — из кучи точек на расстоянии до десятков километров от места посадки и не только с поверхности, но и с глубины в несколько метров, причём не просто кусочек с глубины, а целая колонка с распределением грунта по глубине. Т.е. различие не только количественное (на 2-3 порядка больше образцов), но и качественное.
А ещё в добавок сейсморазведка, эксперименты по проверке Теории Относительности, ультрафиолетовая обсерватория и прочие вещи, которые автоматические станции никогда не делали.Victor_koly
09.08.2019 12:20А может так быть, что все задачи на поверхности Луны сможет выполнить робот массой с человека и сроком годности «на одну миссию»?
khim
09.08.2019 13:07-1И получая примерно на два порядка больший результат…
Вы пока ещё не привели пример ни одного достижения от этих полётов, которое не могло бы быть получено автоматами.
В том то и вся прелесть пилотируемого полёта: да, он в десяток раз дороже, но и результат в сотню раз больше.
Если мы хотим пиу-пиу, то да. О каких конкретно научных результатах мы говорим, и почему вы считаете, что без человека они не были бы достигнуты?
Причём автоматические аппараты собирали грунт из одной точки с поверхности, а люди — из кучи точек на расстоянии до десятков километров от места посадки и не только с поверхности, но и с глубины в несколько метров, причём не просто кусочек с глубины, а целая колонка с распределением грунта по глубине. Т.е. различие не только количественное (на 2-3 порядка больше образцов), но и качественное.
Ну хоть какая-то конкретика. Но почему вы считаете, что «большой и тяжёлый» аппарат с полноценным буром не сможет делать всё то же самое, что и человек.
А ещё в добавок сейсморазведка, эксперименты по проверке Теории Относительности, ультрафиолетовая обсерватория и прочие вещи, которые автоматические станции никогда не делали.
Ну да, конечно. Вы скажите ещё что человек увидел в ультрафиолете с луны, больше чем какой-нибудь GALEX из космоса.
Рассказы же про то, что сейсморазведку — это просто финиш же просто. Ничего что все интересные наблюдения сейсмографы производили уже после отлёта и в автоматическом режиме? Вы всерьёз хотите сказать, что автомат нельзя доставить на поверхность Луны иначе, кроме как на пилотируемой ракете?
В том-то и дело, что большая часть всего, что люди делали на Луне — это чтобы «пиу-пиу», можно было всё те сведения получить гораздо проще и дешевле.
Но поскольку политического заказа на научные исследования не было, а на «пиу-пиу» было… то и пришлось человеку делать то, что можно было сделать. Не совсем же поряжняком летать, раз уж такие деньги выбросили.egigd
09.08.2019 13:20+1Вы пока ещё не привели пример ни одного достижения от этих полётов, которое не могло бы быть получено автоматами.
Если формулировка именно такая: «не могло бы быть получено», а не «не было получено в реальности», то таких достижений нет.
Я же не утверждаю нигде, что люди могут сделать то, что автоматы в принципе неспособны. Я лишь утверждаю, что автоматов потребуется послать в десятки раз больше и в итоге это будет дороже и намного дольше, чем отправить людей.
Собственно, это вам ответ на почти всё, что вы там написали.
Ничего что все интересные наблюдения сейсмографы производили уже после отлёта и в автоматическом режиме?
Только вот установили как их самих, так и заряды взрывчатки, вручную.
Ну а что взрывы были сделаны уже после отлёта людей, так это не удивительно. Я бы больше удивился, если бы NASA решили взрывать, пока люди рядом.
В том-то и дело, что большая часть всего, что люди делали на Луне — это чтобы «пиу-пиу», можно было всё те сведения получить гораздо проще и дешевле.
Настолько проще и дешевле, что никто ничего подобного до сих пор не сделал… Даже спустя полвека развития технологий робототехники Китай надеется установить рекорд по доставке инопланетного грунта, равный… 2 кг. Против 20+ кг Аполлона-11 и 110+ кг Аполлона-17. Причём никакого глубокого бурения в планах на ближайшие полёты пока нет. Видимо это слишком просто…khim
09.08.2019 14:01-1Я лишь утверждаю, что автоматов потребуется послать в десятки раз больше и в итоге это будет дороже и намного дольше, чем отправить людей.
Даже если исключить тот немаловажный фактор, что какие-то открытия были сделаны людьми, потому что их посылали на Луну в политических целях и просто сравнить количество открытий, сделанных автоматами и людьми, то окажется, что подавляющее большинство открытий в космосе было сделано автоматами. Притом, что на пилотируемую космонавтику выделяется больше денег, чем на автоматы.
Исключения: опыты с биообъектами (и, в частности, людьми). Но их можно и на околоземной орбите ставить, незачем на Луну посылать.
Ну а что взрывы были сделаны уже после отлёта людей, так это не удивительно
Большая часть интересных результатов получилась не от взрывов взрывчатки, оставленной людьми, а после падения разных объектов из космоса. Искусственных и естественных.
Причём никакого глубокого бурения в планах на ближайшие полёты пока нет. Видимо это слишком просто…
В том-то и дело, что непросто… А потому деньги были потрачены на другие исследования. В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций. И доставить образцы из разных точек луны, сделать кучу снимков лунного неба и многое другое. А человек, за те же деньги, может только лишь побегать/поездить по Луне один день — и всё. Разумеется из этого полёта приходится выжимать всё, что возможно. Вы ж не можете послать ногу исследовать один лунный кратер, а руку — другой…
И тот факт, что вы упираете на количество привезённых камней, а не на сделанные с их помощью открытия… Очень показателен.egigd
09.08.2019 15:44+1Даже если исключить тот немаловажный фактор, что какие-то открытия были сделаны людьми, потому что их посылали на Луну в политических целях и просто сравнить количество открытий, сделанных автоматами и людьми, то окажется, что подавляющее большинство открытий в космосе было сделано автоматами.
Единственное место, куда отправляли людей — это Луна. На Луне абсолютное большинство открытий было сделано по результатам всего нескольких лет полётов людей. Десятилетия работ автоматов — «блеклая тень» достижений людей.
В другие места людей просто не отправляли, поэтому, ясное дело, что они там ничего не открыли.
Почему не отправляли? Две причины.
Во-первых, есть множество мест, куда человека либо вообще в принципе отправить нельзя, либо, как минимум, при современном уровне развития технологий. Т.е., ясное дело, поверхность Венеры всегда будут исследовать роботы, люди максимум будут управлять ими с орбитальной станции. Титан когда-то в будущем, безусловно, будут исследовать (а то и заселять) люди, но сейчас наши технологии не позволяют добраться туда за сколько-нибудь приемлемое (порядка года или менее) время.
Во-вторых, потому, что, грубо говоря, отправить человека на Марс стоит 100 000 000 000, а бюджета выделяют 10 000 000 000. Разумеется, в такой ситуации у космических агенств стоит выбор: либо ныть, что денег нет, и получить в точности нулевой результат, либо отправить 3-5 автоматических станций, которые пусть и сделают все вместе за десяток лет работы от силы 5% от того, что сделала бы одна пилотируемая миссия, которая провела бы на планете всего десяток недель, но всё-таки не нуль. Ясное дело, что агенства выбирают второй путь. Тем более, что чем больше мы уже знаем — тем лучше можно спланировать будущую пилотируемую миссию, и больше результатов от неё получить. Грубо говоря, сейчас пилотируемая миссия на Марс даст в вдвое больше научных результатов, чем будь она реализована в 80-90-е: результаты, полученные с аппаратов Соджонер, Спирит, Оппортьюнити, Феникс и Кьюриосити, позволят намного лучше подготовить космонавтов, подобрать им правильные приборы и т.д. Т.е. отправлять автоматические аппараты в течении тех десятилетий, которые ожидаешь, когда же уже наконец-то выделят деньги для пилотируемой миссии, очень полезно для этой самой пилотируемой миссии. Хотя, конечно, ещё полезнее не ждать десятки лет, а сразу получить на неё деньги…
Большая часть интересных результатов получилась не от взрывов взрывчатки, оставленной людьми, а после падения разных объектов из космоса. Искусственных и естественных.
Хотя огромные взрывы, созданные ударами верхних ступеней ракеты, позволили получить массу важных данных, взрывчатку всё равно использовали… Могу предположить, что взрыв точно известной мощности в точно известном и заранее просчитанном месте (как по координатам на поверхности, так и по глубине) — это тоже дело важное.
Ну и, наконец, установили приборы всё-таки вручную…
Важность ручной установки приборов наглядно показывает аппарат InSight: прибор, который хотели заглубить на 3-5 метров, реально и полуметра не углубился. Астронавты на Луне тоже испытывали регулярные проблемы с бурением, но «с помощью кирки, лопаты и какой-то матери» преодолевали их, а автоматическая станция на такое, увы, не способна.
В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций. И доставить образцы из разных точек луны, сделать кучу снимков лунного неба и многое другое.
Доставить щепотку пыли с поверхности прямо рядом с аппаратом… А люди — что с поверхности, что с глубины, что прямо рядом с кораблём, что в десятке километров от него, чтобы никакого влияния от двигателей на образец не было, собрать мельчайшую пыль (специально выбрав место, где она самая мелкая), собрать крупные камни и т.д. Да, район посадки будет один, а не десять, как в случае десяти автоматических станций, но тщательность его изучения будет на порядки выше.
Лунное небо-то зачем фотографировать?.. В чём его интерес вообще?
А человек, за те же деньги, может только лишь побегать/поездить по Луне один день — и всё. Разумеется из этого полёта приходится выжимать всё, что возможно. Вы ж не можете послать ногу исследовать один лунный кратер, а руку — другой…
Хм… А как астронавты за один полёт Аполлона-17 исследовали районы кратеров Стено, Нансен, Лара, Шорти, Виктори, Камелот, Ван Зерг и ещё кучи безымянных?..khim
09.08.2019 16:19Лунное небо-то зачем фотографировать?.. В чём его интерес вообще?
Про ультрафиолетовую астрономию кто песни пел? Много было открытий совершено?
На Луне абсолютное большинство открытий было сделано по результатам всего нескольких лет полётов людей. Десятилетия работ автоматов — «блеклая тень» достижений людей.
Ну если считать достижения по массе — тогда да, если по значимости, то — вряд ли. Лёд, скажем, люди не могли открыть и не открыли, потому что:Да, район посадки будет один, а не десять, как в случае десяти автоматических станций, но тщательность его изучения будет на порядки выше.
Вы можете сколь угодно тщательно изучать то пятнышко на поверхности планеты, куда вас забросила ракета — но если нужного вам льда там нет, то вы его и не найдёте…
А люди — что с поверхности, что с глубины, что прямо рядом с кораблём, что в десятке километров от него, чтобы никакого влияния от двигателей на образец не было, собрать мельчайшую пыль (специально выбрав место, где она самая мелкая), собрать крупные камни и т.д.
И? Что в результате такого удивительного удалось открыть? Замечу: вы обещали в 10 раз больше открытий, чем автоматы сделали — иначе в 10 более дорогие экспедиции явно не окупаются.Valerij56
09.08.2019 23:21+1Лёд, скажем, люди не могли открыть и не открыли, потому что:
Люди подтвердили отсутствие льда в месте посадки. Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.
И? Что в результате такого удивительного удалось открыть? Замечу: вы обещали в 10 раз больше открытий, чем автоматы сделали — иначе в 10 более дорогие экспедиции явно не окупаются.
Опять отправлю к мнению Эрика Галимова. Короткая экскурсия единственного геолога на Луну принесла открытий больше, чем это смогли сделать все автоматы вместе взятые.
khim
09.08.2019 23:51+3Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.
И сделали это автоматами — стоившими куда дешевле вашего чудесного тяжёлого ровера с буром. Об чём и речь.
Короткая экскурсия единственного геолога на Луну принесла открытий больше, чем это смогли сделать все автоматы вместе взятые.
… а удивительность этих открытий такова, что ни одного из них вы назвать не можете. Так, что ли?Valerij56
10.08.2019 00:07-1
Совершенно справедливо — открыли автоматами, а добывать и перерабатывать собираются с помощью людей. А иначе пока никак.Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.
И сделали это автоматами — стоившими куда дешевле вашего чудесного тяжёлого ровера с буром. Об чём и речь.
Кстати, и добвать, и перерабатывать хотят не просто с помощью людей, а для того, чтобы люди полетели на Марс.
Victor_koly
09.08.2019 22:51А как астронавты за один полёт Аполлона-17
Ну тогда точно в Голливуде снимали:)
Valerij56
09.08.2019 23:14-1В том-то и дело, что непросто… А потому деньги были потрачены на другие исследования. В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций.
Могу. Но ничего нового девять (хорошо — пусть восемь) из десяти уже не узнают. А имея ракету, способную доставить туда не только человека, но и тяжёлый ровер с буровой установкой, я узнаю в тысячи раз больше, чем сотня ваших автоматических станций.
И тот факт, что вы упираете на количество привезённых камней, а не на сделанные с их помощью открытия… Очень показателен.
Это просто показывает ваш уровень знания предмета. В отличии от грунта из случайной точки, пробы, взятые астронавтами имеют намного большее научное значение. Хотя бы потому, что там есть пробы из обнажений коренных пород.
khim
09.08.2019 23:45А имея ракету, способную доставить туда не только человека, но и тяжёлый ровер с буровой установкой, я узнаю в тысячи раз больше, чем сотня ваших автоматических станций.
Чего именно вы узнаете? И почему то, что вы узнаете — будет так важно?
В отличии от грунта из случайной точки, пробы, взятые астронавтами имеют намного большее научное значение. Хотя бы потому, что там есть пробы из обнажений коренных пород.
Ну хоть какая-то конкретика. Ок. Возможность добраться до коренных пород даст нам… что конкретно? Что именно мы узнаем такого, чего мы не можем узнать из того, что находится чуть выше? Какие именно процессы, как вы предполагаете, скроют от нас эту информацию?
Можете провести всю цепочку на примере Луны? Туда-то астронавты уже слетали и кой-чего добыли… какие именно уникальные явления, не подтверждённые на основе данных ССCР (который исследовал Луну автоматами), были обнаружены? Что дальше было сделано на основе этих открытий?
Вот конкретно: такой-то и сякой-то факт было бы невозможно установить, если бы вот конкретно такой-то и сякой-то астронавт не сделали бы… чего?
Не установили сейсмостанцию? Допустим — но вы точно уверены, что единственный способ её туда доставить был через трату примерно 0.1% всего, что сделано Человечеством за год на то, чтобы устроить там «покатушки геолога»?
Это просто показывает ваш уровень знания предмета.
Ну дык просветите если знаете его лучше. А если единственный ваш довод это «верьте мне, я специалист», то, пожалуй, я выступлю скорее за то, что реально и произошло: убрать всё финансирование с лунных программ вообще, а пилотируемые ограничить «ближним космосом». Потому что любому специалисту кажется, что то, чем он занимается — это самое важное в этом мире вообще. Но если он не может объяснить почему — то лучше дать денег другому специалисту, который сможет-таки это сделать.Valerij56
09.08.2019 23:52Чего именно вы узнаете? И почему то, что вы узнаете — будет так важно?
Лучше, чем Эрик Галимов я вам не расскажу. Читайте его книгу, можно не всю, а именно ту главу, где написано о значении исследования небесных тел для понимания истории возникновения и деталей строения Земли.
Я не специалист, но я опираюсь на компетентное мнение одного из признанных специалистов мирового уровня. А вы выступаете с кочки зрения диванного эксперта, который не хочет знать ничего, что дальше его кухни.
Valerij56
09.08.2019 23:06Если мы хотим пиу-пиу, то да. О каких конкретно научных результатах мы говорим, и почему вы считаете, что без человека они не были бы достигнуты?
Вы хотите от меня результаты в стиле пиу-пиу?
По поводу научных итогов экспедиции всего одного геолога на Луну, и по поводу научного значения исследования небесных тел я сошлюсь на мнение Эрика Галимова, высказанные в книге «Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий»
Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.khim
09.08.2019 23:22Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.
Пошла апелляция к авторитетам. На этом разговор можно завершать.
Вы хотите от меня результаты в стиле пиу-пиу?
Я хочу, как бы, конкретики. Проверяемой конкретики. И мне, в общем, всё равно откуда она взялась — из статьи директора Института или академика или бульварной прессы.
Конечно шансов на то, что в книге директора Института будет что-то интересное — повыше, чем в статье какого-нибудь бульварного публициста… но когда эта книга называется «двадцать лет бесплодных усилий», а на обложке — картинка с годами 1957 и 2009, то возникает вопрос: а это точно — лучше, чем «бульварное чтиво»?
Но Ок, ладно, пусть будет по вашему. Авториты, так авторитеты. Открываем книгу и читаем:
Отдавая должное замечательному достижению американцев, справедливо будет отметить, что программа исследования Луны автоматическими аппаратами, которой руководил А. П. Виноградов, более соответствовала реальным потребностям науки и была несравненно экономичнее.
Вы точно уверены что хотели дать ссылку именно на эту книгу?
Потому как это, фактически, мои слова — в устах человека, которого, как я понял, вы считаете авторитетом.Valerij56
10.08.2019 00:00
Я вам дал ссылку на вполне проверяемую конкретику в объёме 42 страниц книги. Хотите, чтобы я их скопировал сюда?Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.
Пошла апелляция к авторитетам. На этом разговор можно завершать.
…
Я хочу, как бы, конкретики. Проверяемой конкретики.
Zmiy666
07.08.2019 21:50+3хм… сколько читаю про освоение луны — вижу фигу.
Освоение луны это как штанга в 150 кг
Для новичка, тренирующегося всего-ничего — это из разряда — один раз поднимет и обосреться.
А для кого-то рабочий или вообще разминочный вес.
С освоением космоса точно так же — освоение луны для человечества сейчас — это та самая штанга в 150 кг для новичка… Можно потянуть одну миссию, но почти нереально использовать в работе. Тупо слишком дорого по деньгам, не тянем и нет четкой программы дальнейшего развития. У людей только-только появились НОРМАЛЬНЫЕ коммерческие ракеты для полета на орбиту, созданные по новым технологиям небольшой группой людей и за нормальные деньги. До этого были монстры, собираемые целыми государствами и стоящие, как небольшой город вместе с жителями. В космос наконец-то начинает приходить нормальная логистика, появляется здоровая конкуренция… но все это еще очень и очень далеко от реального освоения луны. Мы и МКС то считай забросили, ибо обслуживать дорого, летать не на чем и неудобно, да и потребностей почти нет. Иначе станция давно бы разрослась, чтоб вместить в себя больше людей и больше задач. С лунной станцией будет еще хуже, каждый полет туда — целая эпопея с огромными тратами и БЕЗ какого либо профита, ибо накой людям сидеть на орбите луны, когда они могут так же сидеть на земной орбите. А на саму луну в разы дешевле запускать роботов. Как минимум — роботам ненадо систем жизнеобеспечения и обратно на землю им не надо тащить лишние 200-300 кг мяса с его жизнеобеспечением. Лучше загрузить такой вес образцами. Люди могут быть нужны на луне только в одном случае — когда на луне появиться постоянная база и начнется ее планомерное освоение. Гонять туда пару тушек, для того чтоб набрать булыжники — верх идиотизма.
androidovshchik
08.08.2019 11:30-1Как всегда побеждает капитализм, а не
социализмбескорыстный подвиг простого народа ради спорных делишек государства. В «новой» стране нет ни того, ни другого. Срам
vanxant
08.08.2019 00:56+1Зачем переводить поток сознания гуманитариев, которые даже не понимают, насколько они гуманитарии?
Автору оригинальной статьи не приходил в голову вопрос, почему станцию планировали назвать gateway (шлюз)?
Открою страшную тайну: с такой станции ну не руками, но типа того (с расходами дельты-вэ в пределах 100 м/с) можно запускать аппараты по всей Солнечной системе. Да, за очень долго, там где нормальным образом можно добраться за год — потребуется условно 10 лет, но, зато, очень дёшево. А научный аппарат за 10 лет полёта может собрать очень много ценных данных своими же приборами.Wijey
08.08.2019 07:08+3Но сначала нужно этот аппарат запустить к станции, что уже не дёшево.
vanxant
08.08.2019 09:50Ну предполагается, что в сторону станции будет достаточно интенсивное движение, что позволит снизить стоимость доставки в расчёте на 1 кг.
terek_ambrosovich
08.08.2019 10:37+2Т.е. стоимость вывода не реально уменьшается, а «прячется» в расходах на ПК, которые вырастут, и будут по-прежнему отъедать очень большой кусок бюджета космических Агенств.
В свою очередь ПК получает аргумент своего существования «ну мы же и науку двигаем, да ещё и экономим вам!».
А на самом деле нет, не экономите…
Это примерно как использование «дешёвых» военных ракет, выводимых из эксплуатации, в качестве РН. Нет тут ничего реально дешёвого. Есть просто списание реально понесённых затрат, вывод их из баланса при рассмотрении.vanxant
08.08.2019 13:09Это большой шаг к созданию инфраструктуры. Сейчас каждый вывод научного аппарата — это отдельная тяжёлая ракета и отдельный РБ без вариантов. Причём даже попутную нагрузку как правило не закинешь, т.к. к условному Юпитеру в ближайшие +-5 лет больше никто не летит.
В перспективе же будет что-то вроде МКС как перевалочная база на НОО, будут (возможно, частично-многоразовые) челноки Земля-МКС, будут многоразовые, возможно, ядерные буксиры МКС-ОЛС (окололунная станция). Плюс не нужен разгонный блок, 100 м/с аппараты обычно могут своими движками выдать, плюс это могут быть ЭРД.terek_ambrosovich
08.08.2019 15:36+1В перспективе же будет что-то вроде МКС как перевалочная база на НОО, будут (возможно, частично-многоразовые) челноки Земля-МКС, будут многоразовые, возможно, ядерные буксиры МКС-ОЛС (окололунная станция)
И всё это будет стоить столько, что затраты на отдельные тяжёлые РН для индивидуальных миссий покажутся совершенно незначащими.
Сами миссии за пределы лунной орбиты редки, аппараты не маленькие, стоимость РН на фоне всей миссии не особо велика, а увеличенное время полёта за счёт энергетически выгодных траекторий выльется в большие требования к аппаратам. Ну и поддержка/сопровождение длительных миссий с Земли станет дороже (время — порой дороже всего!).
И в реалиях того же США при защите бюджета NASA по направлениям в Конгрессе противники увеличения их расходов на науку получат очень сильный аргумент «ну у вас же уже есть аппарат на пути к Сатурну, долетит через десяток лет всего, зачем вам к той же планете ещё один?».
Миссии начнут тормозить друг-дружку, потому что планирование следующей миссии без результатов предыдущей будет сложнее обосновывать/планировать.
Для науки будет выгоднее увеличить энергетику РН на более «прямых» траекториях, что ускорит «оборот» миссий.
egigd
08.08.2019 16:39+1Уже давно есть плазменные и ионные двигатели, которые позволяют любому научному космическому аппарату иметь запас deltaV более 5 км/с. Например, оснащаем аппарат массой 500 кг одним двигателем СПД-100В (масса 3,5 кг) и баком на 200 кг ксенона («сухая» масса 4-8 кг), получаем DeltaV 5,2 км/с. 710 кг суммарной массы аппарата легко отправляются на геопереходную орбиту попутным грузом, а далее с 5 км/с DeltaV хоть на Марс улететь можно.
Если нам плевать на время, то использование плазменных/ионных двигателей радикально дешевле, чем поддержание возле Луны орбитальной станции.
Timuch
08.08.2019 11:21Сроки реализации таких проектов проходят сквозь разные правительства и это постоянно меняет их курс)
Javian
Скорее вопрос не в том сколько будет стоить станция, а какие будут эксплуатационные расходы. Будут ли расходы только США, или удастся привлечь к финансированию другие страны. И не лучше ли эти деньги потратить на иные цели.
melodictsk
Например на очередную войну :)
Javian
Посмотрите сколько денег для НАСА требует МКС. Из-за этих расходов постоянно сенаторы ставят вопрос нужна ли МКС. А здесь полеты и снабжение еще дороже. Здесь нет ни Союзов-Прогрессов, ни Dragon
GM-2
Дракон-то как раз будет. По новому плану грузы будут возить частники.
Valerij56
Кстати, да — грузы и модули будут возить частники. Больше того, логистический модуль — это, практически, Сигнус (ныне от Нортон), запускаемый Фальконом Хэви или Вулканом, грузовой Дракон на Фальконе Хэви.
striver
Можно подробней?