Частенько в дискуссиях на тему работы я встречаю тезисы о том, как плохо работать в том или ином проекте/компании/отрасли и т.д. И несмотря на то, что в отечественном IT в целом очень распространено нытье, многое из обсуждаемого действительно имеет место в реальности. Однако, спустя годы разработки, смены проектов, компаний и даже стека технологий, у меня выработалось понимание проблемы и ее решения с другого ракурса. Об этом и поговорим.
На своем карьерном пути я повстречал большое количество различных проектов, компаний, отраслей и людей. Я далеко не сразу пришел в IT: я начинал продавцом книг (да, да, те самые, что звонят в дверь и впаривают какую-то лютую энциклопедию), раздавал листовки, работал в поддержке сотового оператора, официантом в кафе (двух), копирайтером, автором заказных статей на хабре и админом в микроконторе. Да и в IT мой путь был интересным — я поработал пентестером, программистом на заводе, фрилансером, переходил из одного стека в другой (где общим был только SQL). Это был очень интересный опыт, и я не жалею о том, что не просидел все эти годы в одной области, где, вероятно, добился бы большего, чем имею сейчас. Однако взамен я увидел многое и понял особенности работы локального и глобального рынка IT, разные подходы к управлению людьми, ресурсами и проектами, а также научился воспринимать вещи с различных сторон.
И поэтому, когда я слышу от людей жалобы по поводу недовольства собственным проектом (компанией/офисом/стеком/etc.), мне хочется поделиться собственным опытом и выводами, которые я сделал. Вот они:
Мы делаем выбор в отсутствии информации
Часто в жизни возникают ситуации, когда нам нужно делать выбор в условиях ограниченности информации о вариантах. Например, когда школьники планируют поступление в ВУЗ, часто у них есть лишь довольно смутное представление о том, какие варианты существуют. Лично для меня было проблемой понять, какие варианты образования вообще есть, какие ВУЗы есть в моем городе, стоит ли ехать еще куда-то и так далее. Тем более, не было ни малейшего понимания, что даст мне конкретное образование и какой ВУЗ/факультет обеспечат меня наиболее качественными и релевантными знаниями. Я разобрался в этом лишь спустя 10 лет. Сомневаюсь, что у многих вчерашних школьников такое понимание есть.
То же действует и с выбором работы. Часто мы устраиваемся работать куда-то, случайно узнав об этом месте. Работая на определенном месте работы, мы также часто смутно представляем себе то, что происходит в отрасли. А о том, что между некоторыми смежными и на первый взгляд похожими областями лежит огромная пропасть в оплате труда, организации рабочего процесса и отношении к работнику, мы, зачастую, и не подозреваем. Очень часто можно встретить людей, годами сидящими на нелюбимом проекте в депрессии и без всякой мотивации — и это вместо того, чтобы найти что-то получше. И все из-за страха или незнания: “а что же есть получше?”.
Но обо всем по порядку.
Недобросовестные работодатели скрывают информацию
Российский рынок IT имеет несколько уникальных особенностей.
Во-первых, российская образовательная система на последнем издыхании все еще выпускает много качественных специалистов в области естественных наук, так или иначе годных для работы с вычислительными системами.
Во-вторых, вход в профессию IT-специалиста довольно несложный (не требует многих лет учебы, достаточно быть сообразительным и в меру усидчивым), поэтому любой адекватный студент негуманитарных направлений может начать работать уже с первых курсов (на самом деле, с учебой это слабо связано, скорее с возрастом).
В-третьих, спрос на IT-специалистов все еще превышает предложение, как по стране, так и по миру, поэтому даже неумелый специалист найдет себе работу с достойной оплатой труда.
В-четвертых, специфика деятельности и доступ к Интернет делает возможным удаленную работу, что окончательно рушит территориальный барьер в трудоустройстве.
И в-пятых, стоимость труда высококвалифицированного специалиста в России ниже, чем студента-практиканта в Германии или уборщицы в Долине, при этом качество труда за те же деньги намного превосходит таковое при найме работников из стран Азии.
Из этого вытекает очень любопытное следствие: на перегретом до уровня пузыря рынке IT специалисты из России и стран бывшего СССР достаточно сильно востребованы. При этом иностранные компании готовы платить куда больше, чем отечественные, а глобальный характер рынка вынуждает локальные компании бороться за кадры с заграничными конкурентами. В результате этого имеем подчас десятикратную разницу в зарплатах IT специалистов и инженеров в других отраслях. А отечественным компаниям, оборот которых происходит в рублях, приходится выжимать последние соки, чтобы оплатить труд внезапно дорогих работников клавиатуры и мышки.
Многие, но далеко не все могут себе это позволить. И уж точно мало кто хочет отдавать за одного программиста как за целый отдел не-IT инженеров.
Именно поэтому многие работодатели начинают идти на трюки, хитрости и откровенный обман, чтобы сэкономить немного деньжат.
Сложные иерархии, ранги, звания
Во многих компаниях (впрочем, не только российских, но и по всему миру), особенно крупных и аутсорсинговых, распространено построение рангов, грейдов, званий и т.п. — названия могут разниться, но суть одна — компании загоняют работников в жесткие рамки, ограничивая их заработок и возможности карьерного развития, аргументируя это ими же выдуманной системой званий.
Именно этой системе мы обязаны в лучшем случае классическим трио “джуниор-миддл-сеньор”, а в худшем таблицами грейдов вроде К1, К2 … К100500, и т.п. Принципиально плохого в этих системах ничего нет, особенно в больших компаниях, где рука об руку работают люди с 0 и 10 годами опыта. Однако эти ранги часто начинают навязывать, дабы не повышать зп. Например, в некоторых компаниях практикуется такое, что после перехода между рангами должно пройти определенное время (2-3 года), прежде чем можно говорить о следующем повышении оплаты. Бывают даже курьезные случаи, когда люди уходят из компании, а затем возвращаются через год на два уровня выше, чего никак не было бы возможно, останься человек в компании.
Кроме того, так как уровень оплаты привязан к рангам, то людям, по каким-то критериям не подходящим под эти ранги, отказывают в оплате в том размере, который стоят их навыки на рынке труда, тем самым теряя хорошие кадры.
У меня был забавный случай, когда меня пригласили на собеседование в компанию, из которой я ушел за три месяца до этого. Собеседование прошло хорошо, я полностью удовлетворял проектным нуждам. Однако мне отказали из-за того, что зарплата, которую я запросил (что была почти такой же, что я получал в тот момент), соответствует грейду на два выше, чем тот, с которого я уходил, и другие коллеги “могут не понять”. Надо ли говорить, что через еще месяц я принял предложение от другой компании, где мне предложили еще на 50% больше.
Нужно понимать, что цель у этих рангов только одна — создать причину заплатить вам меньше. Во многих компаниях ранги вообще отсутствуют, и люди просто получают столько, на сколько они договорились с компанией. Я считаю такой подход наиболее адекватным.
Нематериальные ухищрения
Многие компании стараются компенсировать низкую оплату труда так называемыми “плюшками” — нематериальными дополнениями к оплате вашего труда.
С одной стороны, есть много действительно стоящих вещей — оплата спорта, фрукты в офисе, бесплатные обеды, корпоративный транспорт, мобильная связь и прочее. Нужно понимать, что деньги на это так или иначе берутся из вашего кармана (точнее, не попадают в него), однако часто компания может себе позволить более выгодные условия, чем физлицо, так что это в любом случае экономия.
С другой стороны, многие компании часто прибегают к другим, абсолютно бесполезным для работника рычагам манипулирования. Это могут быть всякие грамоты, бейджи, стикеры и прочая геймификация. Вплоть до того, что некоторые компании прямо предлагают написать вам в трудовой более крутую должность в обмен на меньшую оплату труда.
Нужно понимать, что хоть это может быть приятно для вас и вызвать зависть у ваших коллег и гордость у вашей мамы, все эти грамоты и бейджи никак не помогут вам ни в карьере, ни в жизни, ни в развитии вашей экспертизы. Просто помните о том, что вместо грамоты должна была быть премия, но теперь она перекочевала в карман ко смекалистому менеджеру.
Корпоративная культура
Еще один инструмент, которым пользуются, чтобы снизить выплаты работникам — так называемая “корпоративная культура”. В самой культуре ничего плохого нет, каждая компания вольна создавать у себя внутри такую атмосферу, которая больше подходит для ее внутренней жизни.
Вот только иногда “корпоративная культура” начинает включать в себя вещи, никак не связанные с рабочим процессом и целями бизнеса. Например, когда начинают штрафовать или всячески унижать работников за опоздания, перекуры, отлучения с рабочего места на перекус — это при том, что человек занимается инженерной (умственной) деятельностью, и время и период его пребывания на рабочем месте минимально коррелирует с производительностью его труда. Наоборот, часто люди обдумывают рабочие задачи и в транспорте, и дома, и в гостях, и даже лежа в постели перед сном, но платить за это никто не хочет.
Самое страшное здесь то, что многие люди действительно так проникаются идеей “корпоративной культуры”, что у них начинается “корпоративный стокгольмский синдром”. Они сами становятся ярыми поборниками выдуманных правил, начинают соблюдать все пунктики и гнобить тех, кто больше внимания уделяет реальной работе, нежели очередным выдумкам отдела HR. Не стоит забывать, что основная ваша задача — выполнять работу, тем самым принося компании деньги. И если сама же компания навязывает вам ценности, отвлекающие от этой задачи — возможно, стоит поискать компанию, лучше понимающую, что ей самой нужнее — достижение задач, или чтобы к 8:00 все были на местах.
Откровенное вранье
Но самое интересное даже не это. Интереснее всего то, что во многих компаниях принята практика резкого ограничения прозрачности процессов, связанных с наймом и оплатой работы сотрудника, а некоторые компании прибегают к откровенному вранью.
Работая в аутсорсинговых компаниях, я повсеместно сталкивался со строжайшим запретом на разглашение зарплат, даже собственным коллегам. Многие поддерживают эту практику, однако это всего лишь инструмент манипулирования оплатой труда. Сотруднику нечем будет аргументировать запросы на повышение оплаты труда, если он не будет знать ситуации в компании и на рынке в целом. Человеку можно внушить, что его оплата крайне велика, хотя его коллеги, занимающиеся тем же, могут получать в два раза больше.
Я не агитирую за раскрытие зарплат всех сотрудников, но нужно понимать, что этот инструмент всегда используется против вас.
Но интереснее всего обстоят дела в компаниях, в которых IT не является основным средством их заработка, а лишь косвенно влияет на процесс производства, но тем не менее необходим. Это такие компании, как государственные учреждения, заводы, всяческие ритейлеры и прочие мелкие и средние бизнесы, ну и в целом все те, кто получает деньги не за IT продукт.
Такие компании сталкиваются со следующей ситуацией: их продукт производят не IT специалисты, и рынок, на котором они работают, дает денег намного меньше, чем IT. Однако им приходится нанимать IT специалистов по разным причинам. И из-за того, что вклад IT специалистов в конечный продукт компании косвенный и его часто сложно точно оценить, формируется отношение к этим отделам как к “необходимому злу”: стоят они дорого, прямой прибыли не приносят, но совсем без них тоже нельзя. Поэтому и относится к таким людям как к грязи, и конторы стараются всячески подловить их ради снижения оплаты.
Один из основных инструментов — обман. Людям внушают, что те условия труда, которые им предоставляют — лучшие на рынке. Людям рассказывают, что в других компаниях платят меньше, за все штрафуют, не выплачивают премии, задерживают выплаты, ну и прочие байки. Отдельно упоротые менеджеры начинают играть в психологию, рассказывая про патриотизм, по то, что в стране тяжелые времена, что нельзя идти во “вражескую компанию” и работать на иностранцев, которые готовы платить больше. Есть даже такое, что руководителей специально обучают, как обманывать своих работников и внушать им, что условий труда лучше нигде нет.
Что хуже, многим работникам отечественных компаний откровенно врут относительно их законных прав, гарантированных ТК РФ, а они не утруждают себя тем, что если не почитать кодекс, то хотя бы погуглить ответы на форумах. Например, не раз встречал, что людей отказываются увольнять, пока они не найдут себе замену, хотя в ТК ничего такого нет — 14 законных дней после подачи заявления (подачи, а не подписания — хоть по почте отправьте) и до свидания.
Печально, что многие действительно верят в это и не пытаются разобраться в реальной ситуации на рынке труда. А ушлые конторы дурят работников и внушают им, что везде все плохо, хотя это совсем не так.
“Плохие” проекты бывают
Это все приводит к тому, что люди часто недовольны своей работой, но боятся поискать что-то другое, либо не видят в этом смысла.
Я часто слышу тезисы вроде “что поделать, приходится с этим жить” или “тут все плохо, но нужно бороться и все улучшать”. Ну и в таком роде, основная идея — работать тяжело и плохо, но нужно стараться не сдаваться, и может быть, когда-нибудь станет лучше.
Но это не так.
Дело в том, что проекты, компании и даже отрасли разные. В том числе и просто плохие.
Причины разные — где-то больше денег, где-то выше маржинальность, где-то открыты другие возможности, а где-то иной спрос. Но суть одна — плохие проекты действительно бывают.
И на это есть причины
Нужно понимать, что не все плохие проекты плохи из-за чьего-то злого умысла. Вовсе нет. Скорее всего это стечение обстоятельств, которое привело к тому, что конкретно вам неприятно работать в данном контексте. Часто причины того, что выливается в “плохой проект”, продиктованы особенностями бизнеса, продукта или отрасли.
Например, владелец бизнеса решает быстро занять нишу на рынке определенных услуг. Для этого быстро разрабатывается продукт, и в угоду скорости в жертву приносится качество, образуя продукт без тестов, документации, с зыбкой архитектурой и тонной технического долга. Так как нужно было сделать быстро, правила хорошего тона отложили на потом, когда сроки не будут гореть. Но вот когда это потом наступило, оказывается, что продукт худо-бедно работает, приносит деньги, и следующий бюджет будет распределен не на рефакторинг, тесты и улучшение архитектуры, а на допиливание новых фич к существующему дурно пахнущему проекту. И в этот момент на проект приходите вы. Представьте свои ощущения.
Очевидно, что такой проект плох с точки зрения программиста, но абсолютно нормален с точки зрения бизнеса. Что вы можете здесь исправить? Ну, если не будете сидеть ночами за свой счет, то, скорее всего, ничего.
Или другой пример — большой завод покупает дорогую ERP-систему, платит за ее внедрение, а потом оказывается, что ее еще нужно поддерживать. В этот момент на проект приходите вы. Весь основной функционал реализован в ERP-системе из коробки. Весь специфичный функционал реализован при внедрении. И вам остается исправлять косяки за предшественниками, да вносить мелкие исправления, не трогая архитектуру.
Довольно легко понять, что такой проект тоже так себе. Научиться нечему, интересных технологий нет, все задачи — линейны. Но виноват ли в этом клиент? Нет, он пострадал еще больше вас, купил дорогую систему, а теперь должен до конца дней натягивать ее на свой бизнес (или наоборот — что дешевле), не получая от этого измеримого дохода.
Ну и самый интересный пример — государственная либо бывшая государственная компания с ярким советским стилем управления — НИИ, завод, просто бюро по разработке софта на госзаказе и т.п. Вполне вероятно, что компания существует уже давно, и, в силу происхождения либо стиля управления (что, в принципе, вытекает одно из другого), погрязла в бюрократии и подковерных играх. Нет каких-то определенных сроков, нет какой-то явной цели — работа ради работы, часто просто для того, чтобы освоить бюджет, выполнить план, просидеть до 16:55… И в этот момент на проект приходите вы.
Скорее всего, проектная коммуникация в таком проекте крайне сложна. Люди давно не интересуются производимым продуктом, у них другие цели. Кто-то ждет пенсию, кого-то устроили родственники, кто-то попал после ВУЗа, хотя сам не знает, зачем. Советский стиль управления обычно приводит к крайней токсичности в рабочем процессе, люди недовольны и озлоблены, каждый работает обособленно и думает о том, как бы прикрыть себя и формально быть правым. Из этого исходит то, что продуктивно работать почти невозможно, ведь для каждого важно, чтобы к нему не могло быть никаких претензий, и он ни за что не был в ответе, а это максимально тормозит любой рабочий процесс. Это комплексная проблема целого пласта учреждений, основанная на порочном круге, в котором никто ни за что не хочет быть ответственным, а инициатива наказуема, поэтому ничто не может сдвинуть дело с мертвой точки, а если и сдвигается, то это всегда в последний момент и с превозмоганием и геройством.
Нет ничего удивительного, если вы осознаете себя в одном из таких проектов. Их большинство в нашей стране, и немудрено туда попасть.
Но
Вы не обязаны это терпеть
Как я уже упоминал выше, многие люди, попав в плохой проект, не могут собраться с силами и выйти оттуда. Люди думают, что раз тут так плохо, то и в других местах, наверное, еще хуже, а тут хоть привычно. Рутина, негатив и токсичность подавляют в человеке мотивацию пробовать новое, развиваться и выходить из зоны комфорта.
Как попавший в трясину человек, начинающий бултыхаться, увязает еще больше, а попавший в плохой проект работник осознает, что сделать что-то своими силами тяжело. Да, многие поначалу пытаются что-то улучшать. Увеличивать покрытие тестами, внедрять хорошие практики, перерабатывать рабочий процесс. Иногда это помогает, но в большинстве случаев система оказывается прочней, и у человека просто не остается физических и эмоциональных сил, чтобы помимо основной работы заниматься еще и этим. Многие сдаются, понимая, что своими силами уже ничего не исправить, и придется просто терпеть.
Терпеть нудные задачи, низкую зарплату, неэтичное и непрофессиональное отношение, кое-как построенный рабочий процесс, деструктивную атмосферу и неэффективные коммуникации.
Это кажется разумным, ведь нас приучали к тому, что нужно брать, что дают. Но это не так.
Не тратьте жизнь на плохие проекты
На самом деле это не имеет никакого смысла. Жизнь слишком коротка для того, чтобы посвятить ее основную часть неинтересному делу. У нас есть всего около 20 лет для того, чтобы чего-то добиться в жизни в плане карьеры, найти занятие по душе и прийти в нем к определенным успехам. Как вы собираетесь это делать, занимаясь тем, что вам не нравится?
Просто не работайте в плохих проектах
Да, вот так. Звучит по-капитански. Даже немного глупо и наивно. Однако это все равно правда.
Мы, как специалисты IT области, находимся в уникальном положении, когда мы можем выбирать. К другим областям это тоже относится, но выбор более ограничен. А в IT можно позволить себе поискать занятие по душе. И такое точно найдется!
Совсем не обязательно терпеть унижения в офисе. Это абсолютно ненормально, когда вас — технического специалиста, инженера — отчитывают за пятиминутное опоздание. Просто найдите компанию с современным управленческим подходом — там такого не будет. Непрофессиональное и неэтичное отношение к сотрудникам часто встречается в российских фирмах, но это не так распространено, как кажется, и уж точно не является нормой.
Не нужно работать на проекте, в котором вам нечему учиться — ведь в таком случае вы впустую тратите свое время. Найдите компанию, в которой задачи будут бросать вам вызов — и вы обеспечите себе удовлетворение на работе и хорошие перспективы.
Иногда достаточно просто перейти в другой проект в рамках компании, но чаще имеет смысл сменить работодателя. Иногда бывает и так, что область или стек в целом имеют мало перспектив, и тогда имеет смысл задуматься о смене области на более подходящую. Например, работая в 1С, вы будете постоянно иметь дело с российскими проектами (с соответствующими управленческими подходами) и низкими зарплатами, так как на глобальном рынке компании, покупающие услуги по 1С, абсолютно вне конкуренции по понятным причинам. В таком случае бежать некуда, везде будет примерно одно и то же. В этом случае вариант один — уходить на другой стек, например веб бэкенд. Это нелегко, но вполне возможно, я проверял на себе.
Если не устраивает уровень оплаты — идите работать на международный рынок, ищите позиции в компаниях по всему свету (не в аутсорсе, а напрямую) — для компании из, скажем, Бельгии нанять сеньора из России будет куда дешевле, чем местного интерна, а для вас оплата будет выше, чем в любой локальной компании.
Важно понимать одну ключевую идею: нет смысла пытаться улучшить плохой проект. Это нерационально. Скорее всего плохим он стал не просто так, и причины лежат далеко за границами ваших компетенций, соответственно и принципиально улучшить его вы не сможете, как ни старайтесь.
Не тратьте свое время на улучшение плохих проектов. Лучше потратьте его, продуктивно и с удовольствием работая в хорошем.
Не бойтесь что-то менять. Сфера IT необычайно разнообразна, и вы всегда сможете найти то, что лучше всего подходит именно вам. Ходите на собеседования, спрашивайте советов у людей на конференциях и митапах, изучайте другие области и стеки технологий. Постарайтесь как можно больше узнать о различных областях, близких к вашей, будьте в курсе цен на ваши услуги на рынке труда. Никогда не бойтесь менять работу — это всегда шаг вперед для вас, даже если опыт окажется неудачным.
Нет смысла терпеть неприятное окружение, просто уступите его тем, кто желает работать за меньшие деньги и с меньшим смыслом (ну или дайте возможность вашей компании нанять менее квалифицированные кадры, если она не считает нужным обеспечить приемлемый рабочий процесс). Уходите, не задумываясь, с позиций, на которых вы не можете продуктивно работать из-за внешних факторов, или где вообще продуктивной работой и не пахнет.
Всегда будут плохие проекты. Но всегда будут и хорошие. И всегда найдется такой, который идеально подойдет именно вам. Возможно завтра, а возможно через два года скитаний. Но это того стоит.
Работайте там, где вам дают работать в полной мере, где помогают делать продукт компании лучше, а не вставляют палки в колеса. Уважайте себя, цените свое время, свои нервы и ментальное здоровье.
И никогда больше не работайте в плохих проектах.
Комментарии (517)
MooNDeaR
12.08.2019 20:55+6Есть обратная сторона, куда более сложная) Платят много (согласно последней статье на хабре, ЗП улетела сильно за 99-й перцентиль), офис отличный, токсичности, руководитель не мудак. Но проект гавно. И стек технологий гавно. Просто поддержка сложной и большой enterprise системы, практически без каких-то новых фич. Но слезть с денег реально тяжелее. И ты как бы тупеешь с каждым годом, из навыков развивая только катание на внутренних велосипедах компании :)
В конечном итоге я ушел, но было ваще не легко)
Color Автор
12.08.2019 21:02+3Да, это действительно тяжело. Это как раз тот случай, когда приходится выбирать между краткосрочными и долгосрочными выгодами.
Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется
Долгосрочно — потерять привычный доход сейчас (снизить на 20-50%), зато получить значительные перспективы и возможности для развития и адоптации к рынку.
Если работаете в российской компании, то адекватный вариант — идти работать на западный рынок, так даже перейдя в другой стек на позицию ниже, можно не потерять в деньгах.
Если компания уже топчик — стоит выбрать для себя, что важнее — деньги и перспектива выгорания, или интересная работа за миску риса (на самом деле за все еще хорошие деньги).dernuss
13.08.2019 00:13+1Хорошо выбирать так когда семьи нет
Color Автор
13.08.2019 00:15Действительно хорошо, у меня вот такой возможности не было.
dernuss
13.08.2019 00:18А ещё лучше, имея все плюсы, хороший офис, ЗП и т п. сделать из плохого проекта хороший;) Ну придется попотеть, но это того стоит;)
Color Автор
13.08.2019 00:20Собственно, статья была про то, почему это редко срабатывает
dernuss
13.08.2019 00:25+1Странно, а я подумал что статья про это
Не тратьте свое время на улучшение плохих проектов. Лучше потратьте его, продуктивно и с удовольствием работая в хорошем.
А редко срабатывает, потому что это сложно. Это не книжки продавать;)
Source
13.08.2019 12:44Не поэтому. Если компания заинтересована в улучшении проекта, если подавляющее большинство программистов в этом заинтересованы, то это не сложно, хоть и долго. А если вы один такой Д'Артаньян, то фиг вы что измените.
JuniorIL
13.08.2019 17:17Редко срабатывает, потому что это никому нафиг не нужно. С моего опыта, улучшать существующий проект можно только с мотивационным подкреплением топ менеджмента в стиле "кто мешает процессу — может потерять работу". Иначе вы лезете решать проблемы, которые вас не просили наперекор другим. Даже если эти проблемы — ваши.
khim
13.08.2019 00:27Нет, если фирме реально нужно сделать этот проект хорошим — это срабатывает часто.
А вот если вы понимаете, что нужно править архитектуру, иначе всё рухнет, а компании нужны кнопочки — и пофиг, что сайт на каждый клик мышкой минуту думает… тогда нет, ничего не выйдет.
alekam
13.08.2019 13:13+1Часто бывает так что руководство не понимает, что проект плохой. Все же работает! Худо-бедно, с периодическими падениями, но работает, задачи бизнеса выполняет. Зачем что-то менять? Рефакторинг и изменения архитектуры — неочевидные вложения. Когда есть выбор запустить новый продукт или за те же деньги допилить старый, бизнес даже не думает. А бюджет на поддержку все равно выделяется, так что рефакторинг ради того чтобы кому-то было легче работать нет смысла оплачивать.
khim
13.08.2019 13:26-1А машины они так же эксплуатируют? На антикоррозийную обработку кузова деньги выделаются, когда в нём уже дыры насквозь проржавеют?
Если бизнес всё устраивает и людей, которых они наймут, когда вы уйдёте — тоже… то проблем вообще никаких нету.
А вот если вам начинают петь сказки про то, «это — в последний раз», «нужно довести» или «найти замену»… то это верный признак того, что кто-то хочет решить свои проблемы за ваш счёт.
InOdinWeTrust
13.08.2019 16:40Когда есть выбор запустить новый продукт или за те же деньги допилить старый, бизнес даже не думает.
Почему не думает? Думает. Просто ситуации бывают очень разные. Иногда фокус должен быть на основном проекте, который дает большую часть прибыли, чтоб можно было заниматься экспансией на другие направления. Вкладывать все средства в новый проект почти всегда ведет к большим проблемам. 80-20 работает и тут — основные усилия на стабильный приносящий доход проект, остаток на развитие новых направлений.
Часто бывает так что руководство не понимает, что проект плохой. Все же работает! Худо-бедно, с периодическими падениями, но работает, задачи бизнеса выполняет. Зачем что-то менять?
Руководству нужно правильно доносить.
Возьмем сферического Василия — программиста в начале своего карьерного пути. Пример будет очень утрирован, постарайтесь понять суть, а не придираться к деталям.
Василий толковый разработчик, который следит за новостями, регулярно ковыряет фреймверки, почитывает алгоритмы, учит паттерны, спорит на Хабре. Внезапно, Василий осознает, что текущий фреймверк-1.5, который используется его компанией на кроваво-интерпрайзном проекте, устарел и его ругают на Хабре, и есть новый модный молодежный фреймверк-3.0, на который на Хабре молятся и вообще считают эталонным. Вася устал пилить старый код с костылями, он хочет новый лаконичный код, новые возможности, красивую архитектуру.
Василий идет к руководству:
— Давайте зарефакторим все и переведем на новый фреймверк-3.0, потому что его все хвалят!
— Вася, чем он лучше фреймверка-1.5, на котором проект сейчас нормально работает? По каким показателям?
— Он лучше по всем показателям!
— Что это даст бизнессу?
— Будет проще разрабатывать!
— Что значит проще? Что изменится?
— Ну как что? Мы будем использовать новый фреймверк, который лучше и быстрее старого!
— Что нам это даст?
Вася задумывается о том, что «руководство не понимает, что проект плохой». Да, на Хабре же такое часто пишут, что «руководство не понимает» простых программистов и всячески старается сократить расходы за их счет. Потому что руководство ничерта не смыслит в разработке, не следит за новыми фреймверками, не понимает необходимость рефакторинга. Возможно, Вася даже оставит пару комментариев на Хабре, а то и напишет целую статью про кровавый интерпрайз, непонимающее руководство, ужасные условия труда, бесполезный менеджмент. Так делает большинство Вась. Даже автор данного комментария когда-то давно так делал. Ибо Василий в данном примере не осознает возможность выбора, не понимает реактивности своей реакции. И для руководства Вася останется одним из тех странных программистов, которые только жалуются.
Рефакторинг и изменения архитектуры — неочевидные вложения… А бюджет на поддержку все равно выделяется, так что рефакторинг ради того чтобы кому-то было легче работать нет смысла оплачивать.
Возьмем сферического Петра — программиста в начале своего карьерного пути. Пример будет очень утрирован, постарайтесь понять суть, а не придираться к деталям.
Петр толковый разработчик, который следит за новостями, регулярно ковыряет фреймверки, почитывает алгоритмы, учит паттерны, спорит на Хабре. Внезапно, Петр осознает, что текущий фреймверк-1.5, который используется его компанией на кроваво-интерпрайзном проекте, устарел и его ругают на Хабре, и есть новый модный молодежный фреймверк-3.0, на который на Хабре молятся и вообще считают эталонным. Петя устал пилить старый код с костылями, он хочет новый лаконичный код, новые возможности, красивую архитектуру.
Петр идет к руководству:
— Давайте зарефакторим все и переведем на новый фреймверк-3.0, потому что его все хвалят!
— Петя, чем он лучше фреймверка-1.5, на котором проект сейчас нормально работает? По каким показателям?
— Он лучше по всем показателям!
— Что это даст бизнессу?
— Будет проще разрабатывать!
— Что значит проще? Что изменится?
— Ну как что? Мы будем использовать новый фреймверк, который лучше и быстрее старого!
— Что нам это даст?
Петя задумывается о том, что «руководство не понимает, что проект плохой». Но Петя решает попробовать объяснить. Садится за документацию, запускает стенд, покрывает метриками, сравнивает, анализирует, задает руководству вопросы про критичные для бизнеса момент. Готовит презентацию, инициирует митинг. На митинге Петя доходчиво на пальцах объясняет, чем новый фреймверк лучше старого, какие проблемы он решит, насколько примерно упростит и ускорит разработку, каких проблем удастся избежать, как изменятся метрики. У Пети и руководства происходит диалог, где обе стороны со временем начинают лучше понимать друг друга. Возможно, переезд на новый фреймверк будет будет признан действительно необходимым, возможно руководству удастся убедить Петра, что изменения для бизнеса совершенно не критичны, а затраты слишком велики. И те и другие получат большой полезный опыт, и, повторюсь, станут лучше понимать друг друга. Руководство станет доверять Пете, будет прислушиваться к его советам, и когда будет необходимость запуска нового проекта, Петю позовут туда руководителем тех команды и дадут ему полную свободу в выборе технологий. Даже в самом плохом случае, если руководство действительно плохое, Петю с руками оторвут в другую компанию с крутыми дорогими проектами. В отличии от Васи, который обречен кочевать между одинаково плохими и скучными.khim
13.08.2019 17:10Даже в самом плохом случае, если руководство действительно плохое, Петю с руками оторвут в другую компанию с крутыми дорогими проектами. В отличии от Васи, который обречен кочевать между одинаково плохими и скучными.
Тут остаётся только согласиться. Бизнес — это про деньги.
Даже вещи, которые кажутся но вот совсем не относящимися к деньгам — можно «продать», при правильном подходе.
Скажем «тормозящий сайт» — приводит к тому, что люди покидают его быстрее, задерживаются дольше. Сразу идём в статистику рекламного отдела и выясняем сколько стоит привести одного посетителя на сайт.
И да, бизнес понимает, что деньги — это «не ваше». И он понимает, что вы будете делать ошибки.
Но разница между Петей, который понимает, что «красота кода» тоже может быть посчитана в долларах (рублях, тугриках) и Васей, который этого не понимает… да, она принципиальна.InOdinWeTrust
13.08.2019 17:28Я бы сказал, что разница между Петей и Васей в том, что Петя сам решает, каким будет его будущее и будущее проектов, которыми он занимается. Деньги тут не при чем. Возможно, Вася даже хочет денег с гораздо большей силой чем Петя. Разница у них в принципах, а не в понимании стоимости фреймверков.
Вася даже может зарабатывать больше.
domix32
13.08.2019 13:52+1Речь в статье не про них, а про те, которые "работает — не трогай, и запили мне еще вот эту фичу".
AcronyMoM
13.08.2019 16:26Если это ИТ-компания, разрабатывающая свой продукт при условии, что сотрудники фирмы с удовольствием его используют и сами вносят вклад в его развитие!
Проблемы архитектуры начинаются, когда нужно выкатить фичу вотпрамщас, а потом по прошествии времени переходит в «исторически сложилось».
Что касается аутсорса кода, цель аутсорсинговой команды побыстрее сдать продукт четко по ТЗ, свалив все риски на клиента.
А когда доходит до необходимости делать реальную работу, летит говно на вентилятор. Надо брать на себя ответственность, меня не ценят как сотрудника, я вообще не должен этим заниматься, это слишком сложно для моего уровняVolCh
13.08.2019 19:23Странная какая-то цель для аутсорса сдать быстрее. Солдат спит — служба идёт, в смысле постоянный рефакторинг идёт — часы оплачиваются.
500rur
13.08.2019 11:35+2Зачем делать из плохого проекта хороший, если вам не платят за это деньги (и проект не принадлежит вам)? Может, лучше сходить в сауну и там хорошенько пропотеть?
Hivemaster
13.08.2019 08:40Если на текущем месте действительно хорошо платят, то нет проблем с тем, чтобы сформировать подушку на полгода для всей семьи.
mimimetr
13.08.2019 14:04+1Главное за время набирания этой самой подушки не улететь в депрессию с плохим-то проектом. А то вся подушка на психолога понадобится.
nekt
14.08.2019 02:30психологи не так уж и дороги, как показывает практика
VolCh
14.08.2019 07:09Как показывает практика есть заметная корреляция цены и качества "почему-то"
Hardcoin
14.08.2019 19:35И какую цену показывает практика в итоге? От которой качество приемлимо.
VolCh
15.08.2019 12:06У каждого свои критерии качества. По моим прикдкам хорошее начинается с ценой часа больше чем я получаю, от 30, пускай от 25 долларов в час.
Hardcoin
15.08.2019 12:16с ценой часа больше чем я получаю
Если имеется ввиду, немного больше (то есть не в три, не в пять), то nekt прав. Поработать полтора часа, что б сходить к психологу — это не дорого.
Я хожу за 55$, но пока не знаю, рентабельно ли это (2 раза сходил).
VolCh
15.08.2019 12:24Да, немного больше, если брать топовые зарплаты сеньор разработчика,, а не среднего айтишника. Для него это будет ближе к 3 разам.
Hivemaster
14.08.2019 06:50Надо работать над собственной эмоциональной устойчивостью. Если от такого
офис отличный, токсичности, руководитель не мудак. Но проект гавно. И стек технологий гавно. Просто поддержка сложной и большой enterprise системы, практически без каких-то новых фич.
улетаешь в депрессию, то как справишься с реальными проблемами, которые в жизни неизбежно будут?
ne_kotin
13.08.2019 10:50+1Мне пришлось резко менять технологический стек (причем третий раз за карьеру) и начинать с нуля, причем с задачи уровня архитекта, как раз когда съезжались с будущей супругой.
А потом аналогично резко менять место жительства по причине нежелания «деградировать за соточку», когда на проекте застой, приходишь в 12, до 16 разребаешь таски, часик пинаешь пет-проектик, и валишь домой/гулять/в кабак/whatever.
Нашел вакансию в Питере, переехал, через 10 месяцев перевез своих.
Так что не надо ныть, что «хорошо выбирать, когда семьи нет». Надо просто жечь мосты и рвать когти вперед.dernuss
13.08.2019 10:55Так что не надо ныть, что «хорошо выбирать, когда семьи нет». Надо просто жечь мосты и рвать когти вперед.
Или, как я говорил ранее, можно просто сделать хороший проект из плохого.
Этим можно будет гордиться.
А если сжигать мосты, что тут хорошего?ne_kotin
13.08.2019 10:59Или, как я говорил ранее, можно просто сделать хороший проект из плохого.
Ну, это тоже вариант. В моем случае просто специализация себя исчерпала.
А если сжигать мосты, что тут хорошего?
Офигенно мотивирует не сачковать.
Color Автор
13.08.2019 11:33Не нужно жить абсолютами, и жечь мосты, и сидеть в болоте — плохо.
Как разработчики, мы имеем замечательную возможность подстелить соломки при кардинальных изменениях — фриланс.
Не так ведь сложно в свободное от работы время фрилансить немного, а когда придут перемены и возможный затяжной поиска работы фрилансить много, и тем самым не остаться без хлеба с маслом.
И семья и другие факторы, конечно, не причина забивать на свои перспективы, но и учитывать интересы своих родственников тоже нужно.
Что же касается сделать хороший проект их плохого — это редко когда возможно, причины я описал выше. Если же это возможно (например, проект делали два джуна, и вот вдруг взяли вас — эксперта, и вот как щас вы тут все пофиксите) — то это не то, про что я рассказываю в статье.
Ну и опять же, на то, чтобы сделать плохой проект хорошим, могут уйти годы, и вряд ли кто-то именно под это будет выделять ресурсы, скорее всего вы будете это делать за счет своего времени и (если повезет) харизмы. Стоит ли оно того? Ну решать вам в каждом конкретном случае. Но представьте себя через 5-10 лет, на другой работе и другой должности, смотрящим на себя нынешнено, и спросите: "Стоило ли оно того? Принесло ли оно мне пользы в жизни?" Скорее всего ответ будет "нет".
ne_kotin
13.08.2019 11:35Как разработчики, мы имеем замечательную возможность подстелить соломки при кардинальных изменениях — фриланс.
Много низкоквалифицированной работы за копейки. Спасибо, не нужно.Color Автор
13.08.2019 11:48Берите высококвалифицированную не за копейки, кто же мешает?
dernuss
13.08.2019 12:01)) такой как правило нет(
Ну на моей профессии
Если есть хороший проект, хотят видеть разработчика на fulltime
balexa
13.08.2019 12:12Мешает то, что такую работу — сложную, ту, от которой зависит доход компании, и ту которая требует большого количества хороших инженеров (ну не напишите вы сложную систему в одну клавиатуру) никто скорее всего на на фриланс не отдаст. А именно такая работа высокооплачиваема.
Если вы под фрилансом не имеете в виду удаленку на фултайм.Color Автор
13.08.2019 12:34+1Такую не отдаст, ну так отдаст другую.
Компаний очень много, и задач очень много. Вы понаблюдайте недельку-другую за задачами на апворке по вашей теме, и увидите, что есть задачи совершенно разного уровня.
Плюс на апворке часто аутсорсят задачи небольшие конторы, так что вполне можно много интересных аутсорсинговых задач найти.
Лично у меня был опыт, что после нескольких простейших задач за 5, 20, 100 баксов я попал на проект на 30 баксов в час, где проработал три месяца, реализовав очень крутой продукт. И таких задач немало, просто ищите и грамотно рекламируйте себя без стеснений. Потому что индус не стесняется в рекламе.
balexa
13.08.2019 12:44+3Простите, а зачем? Я и так работаю в СПБ. В западной конторе. За большую зарплату, если считать по 6 часов работы в день. С налогами. С ДМС и прочими плюшками в офисе.
Я не знаю что вы вкладываете в понятие интересных задач, но я не видел ни одной интересной, которую бы отдавали на апворк, да еще и кого бы устраивала работа по 2-3 часа в день (а больше физически после основной работы невозможно работать, как вы предлагаете выше). Может я не там смотрю? Не поделитесь ссылками?Color Автор
13.08.2019 12:48Вроде бы речь шла про то, чтобы перекантоваться на фрилансе, пока происходят изменения с основной работой, например при активном поиске и посещении собеседований, если ушли со старой и "сожгли мосты".
Интересы у всех разные, я говорю про свой опыт, когда я именно так делал. Есть люди, который по 10 лет работают на фрилансе и им интересно — можете посмотреть интервью в интернете, у меня такого опыта нет.
korobkov-k
13.08.2019 17:33Сидел на апворке и не понял что там делать программисту из офиса, который привык работать в команде. 90% работы — взять php движок, обмазать плагинами, установить тему, настроить. В эту же кучу работа по запиливанию костылей для laravel, wordpress etc. проектов. 10% работ с заголовком «We need super-duper ninja», чтобы сделать какую-то сложную и непонятную штуку в одного. А на работе ты фронтендер/бекендер, у тебя есть проджект менеджер, у тебя есть дизайнеры, есть аналитик и все вместе вы ставите определенные задачи. Очень уж разного рода работа получается. Да еще и чтобы поднять рейтинг — надо завершать проекты, а без рейтинга приходят неадекватные индусы с непонятными задачами за 10 баксов, на которые тратишь по два полных дня.
Color Автор
13.08.2019 17:36Ну так в этом и есть развитие — выполнять не только механическую работу (написание кода), но и то, что вокруг него. В идеале да, проект от начала до конца. А это требует большой самостоятельности и глубокого понимания процессов клиента.
Но в любом случае это прекрасный опыт.
VolCh
13.08.2019 19:25Сидел на апворке и не понял что там делать программисту из офиса, который привык работать в команде.
Привыкать исполнять много ролей в команде самому.
DrunkBear
14.08.2019 11:26Чтоб потом соглашаться на вакансии типа «Нам нужен разработчик на <добавьте язык>, который будет пилить новые фичи, рефакторить, закрывать 100500 часов тех долга, а так же: разрабатывать архитектуру проекта, покрывать проект тестами, писать ТЗ и техдоки, анализировать требования, а в остальное время — DevOps, поддержка кластера и обучение соседей?
qw1
14.08.2019 11:30+2Если это в те же самые 40 часов в неделю, то это куда интереснее, чем 40 часов кодить, кодить и кодить.
DrunkBear
14.08.2019 12:57+1В моём случае, это озвучивалось после «ну вы же понимаете, что без переработок невозможно?» и «обычно коллеги приходят к 10 и уходят часов в 19-20».
После уточнения об оплате переработок ( «переработки по выходным мы оплачиваем»), мой энтузиазм поработать сменился желанием встать и уйти, что я и сделал.qw1
14.08.2019 16:12Это перпендикулярно набору требований. Можно и только кодить с обязательными переработками.
Я к тому, что «Нам нужен разработчик, который будет пилить новые фичи, рефакторить, закрывать 100500 часов тех долга, а так же» не значит «гарантированные переработки».
VolCh
14.08.2019 11:57Как вариант, если всё это нравится. Или возглавить команду, детально понимая что каждый делает.
balexa
14.08.2019 13:03Вы всерьез считаете, что поработав многоруким шивой у вас появится опыт управления командой (нормальной командой не из многоруких эникейщиков) и понимания, как она должна работать и что делать?
VolCh
14.08.2019 13:43С чего вы вязли, что я так считаю? Появится опыт работы на каждой роли в команде за исключения роли рукводителя команды.
balexa
14.08.2019 15:16С того что вы написали «возглавить команду»
появится опыт работы на каждой роли в команде
Нет конечно, откуда ему взяться-то, если вы в команде не работали? Даже программист, который работал только в одиночку не сможет сразу взять и начать работать в команде. Для него многие вещи будут просто неочевидны.
Приведу аналогию со строительством.
Если вы всегда строили сараи и гаражи в одно лицо, сами заливали фундамент, сами искали экскаватор, бетон, сами ставили стены и делали крышу — откуда у вас появится опыт работы на каждой роли в команде, которая строит небоскребы?
Равно как и наоборот. Если вы занимаетесь проектированием небоскребов, то наивно думать, что получив на фрилансе заказ на постройку очередной беседки на даче, вы с этим справитесь легко.VolCh
14.08.2019 15:52На работе работаешь в команде исполняя одну роль. Получаешь опыт работы в команде и опыт в конкретной роли. На фриласне исполняешь все роли и получаешь опыт остальных.
senglory
14.08.2019 12:49Ага, а потом удивляемся, почему умные люди говорят Jack of all trades — master of nothing.
symbix
15.08.2019 02:41Бывают разные проекты. Часто так, как описано, но случается, что нанимают разработчика на фрилансе в полноценную команду — это от работы в офисе не отличается ничем, кроме отсутствия этого самого офиса (ну, плюс геораспределенность, которая вносит свои нюансы с разными часовыми поясами и частичным пересечением времени работы — но опять же это особо не отличается от офиса с гибким графиком).
Я, правда, на toptal-е, там такого явно больше. То есть, количественно, может, и не особо много, но зато это сразу долгосрочно.
dernuss
13.08.2019 12:02Но представьте себя через 5-10 лет, на другой работе и другой должности, смотрящим на себя нынешнено, и спросите: «Стоило ли оно того? Принесло ли оно мне пользы в жизни?» Скорее всего ответ будет «нет».
А представьте что доведёт проект до ума кто то другой. И срубит на нём кучу бабла)khim
13.08.2019 12:18+1А представьте что доведёт проект до ума кто то другой. И срубит на нём кучу бабла)
Дык доведёт до ума другой, а бабла срубит третий — в этом фишка.
Конечно, если у вас есть шанс довести проект до ума и «срубить бабла» — ситуация меняется…
Color Автор
13.08.2019 12:36+1Ну представить то все что угодно можно, но по факту никто из тех, кто работает на проекте как линейный работник (разработчик, тестировщик, дизайнер etc.), не срубит на нем нисколько бабла, если это не стартап. Да и в стартапе такая вероятность лежит в пределе 5%, и то, если у вас есть доли.
dernuss
13.08.2019 12:41Но представьте себя через 5-10 лет, на другой работе и другой должности,
Ну представить то все что угодно можно
А по факту, если чел не закончил проект, даже «плохой», многие стараются таких людей не брать на работу. Так как «плохой»/«хороший» проект понятие сильно относительное. И через какое то время, этот самый чел может так же кинуть нового работодателя, заявив что проект «плохой»
не срубит на нем нисколько бабла
Ну так в данный момент ЗП не плохая. А по завершении проектов, есть как правило не хилые премии.balexa
13.08.2019 21:32+1Что значит "закончить проект"? Если речь про аутсорс, то ещё более менее понятно (и то не всегда), а если нет?
dernuss
13.08.2019 22:44Ну например довести до состояния продакшен)
когда основная работа закончена и остаётся только поддержка
Или когда заказчик принял проект и заплатил баблоalexeykuzmin0
14.08.2019 13:42По моему опыту, обычно работа заключается в добавлении фич к уже существующему продукту. Оно и логично — несколько месяцев разработки, потом первый релиз, а потом добавлять фичи и делать новые релизы можно десятками лет. Не очень понятно, что значит «закончить проект» в этом случае
VolCh
14.08.2019 13:44Тут надо различать разные значения слова "проект". В рамках одного продукта может быть несколько проектов. Ну, например, запланированный релиз — это проект классический.
alexeykuzmin0
14.08.2019 13:51+1Тогда получается, что они почти у всех автоматически бывают каждые полгода-год, а то и чаще. И найти человека, который проектов никогда не заканчивал, непросто
VolCh
14.08.2019 14:21Тут зависит от условий. С одной стороны, если релиз после каждого спринта, то можно считать каждый спринт мини-проектом. С другой, если нет специально выделенных ресурсов на релиз, то вроде и не проект. Вот собрали 20 человек из 100 и сказали: ваша задача через полгода сделать новый релиз по вотэтому ТЗ — проект
0xd34df00d
13.08.2019 15:11Как разработчики, мы имеем замечательную возможность подстелить соломки при кардинальных изменениях — фриланс.
А, кстати, нужны ли, скажем, C++-программисты на фриланс? А то я как-то поинтересовался в связи с интересом к удалённой работе, и как-то не очень радужная картина вырисовывалась.
Color Автор
13.08.2019 16:17апворк:
c++: 688 jobs found
c plus plus: 270 jobs foundДля примера го, на котором я пишу:
Golang: 112 jobs found
0xd34df00d
13.08.2019 16:27Хм, а можно пару примеров таких объявлений? У меня, будучи незалогиненным, сходу не получилось там найти сами объявления о работах.
Color Автор
13.08.2019 16:31Ну вот пример фиксед на 5К:
High Level Tasks:
1) Programming the Firmware using FreeRTOS and cubeMX for the STM32F407ZGT based Sensor Board
2) Check that the PCB has no errors
3) Programming base functions (LED, Buttons, GPIOs, Pins, Clocks,...)
4) SPI Driver for -> AD7175 24bit ADC, where 3 single axis industrial Accelerometers are attached. Driver file is already existent. Needs to be implemented.
5) Reading out and evaluation of the Sensor Values
6) Building up an Interafce for setting up the configuration of the AD7175 A/D
7) Creating a interface via USB VCOM as Debug Interface to read out and send commands via Terminal.
8) Implementing communciation protocoll (HDLC and sync protcoll as specified) using 2x RS422 interfaces one for HDLC and one for sync protcoll
9) Good Documentation
Deliverables are Firmware Code, Description, Documentation and compilable and exectuable binaries for flashing the STM32 via DFU.Правда это больше на си похоже, но там много проектов, где язык на выбор из списка, как с++/python/.net/...
0xd34df00d
13.08.2019 16:39Ну, для сишников-эмбеддщиков, насколько я могу судить, вполне себе даже ничотак.
Впрочем, я догадался открыть https://upwork.com/jobs и вбить туда C++, и на первых десяти результатах какая-то полная ерунда, если честно.
Color Автор
13.08.2019 16:40Проекты же часто добавляются, советуют откликаться в первые часы.
Бывает, неделями норм проектов не выкладывают. Но появляются и интересные.
dimkrayan
13.08.2019 11:54Решаемо. Главное скопить бабла на период, достаточный для переквалификации.
Правда, я так делал не по своей воле, а в связи с сокращением, но тем не менее все получилось.
andreishe
13.08.2019 03:21Если компания уже топчик, то наверняка есть варианты просто уйти в другую команду.
mamontm
13.08.2019 12:50Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется
Это типичный страх новичка.
Но если ты опытный специалист — то важны твои знания концепций, паттернов, алгоритмов, принципов и пр.
Вхождение в другой стек для опытного специалиста занимает не так уж много. Да и ему все равно в этом время платят деньги, пусть меньше. Но накопленного жирка хватит с избытком.
Fen1kz
13.08.2019 16:25+1Краткосрочно — иметь бабос сейчас и остаться не у дел лет через 5-10, когда технологии изменятся до неузнаваимости, а проект закроется
Странно с таким здравым подходом к проблемам в статье видеть такой бредовый комментарий. Типа если с 1980 года кодил на C, а в 2019 году проект закрылся — всё, только грузчиком работать идти?
Color Автор
13.08.2019 16:37+1Идея была про куда более узкое направление, чем условный С (хотя и С уже давно не в топе). Например, я начинал на заводе программистом ТурбоБухгалтер. Вот поработал бы я еще десяток лет там, пока завод не закрылся. И куда мне с таким мэдскилом идти?
snuk182
13.08.2019 09:22+2Если руководитель правда не мудак, он а) озаботится рефакторингом на более-менее новые рельсы, б) хотя бы за счет 4 часов в неделю разрешит саморазвитие, хотя бы в сторону новых рельсов для рефактора.
MooNDeaR
13.08.2019 09:58+1Дело не в качестве кода. За годы все более или менее стало аккуратным, код исправляется. Просто проект застыл, в нем больше нечего особо делать.
snuk182
13.08.2019 10:04+1Качество кода ни при чем. Просто в определенный момент окажется, что сотрудники потихоньку валят на менее геморные в поддержке технологии, а на саппорт набрать уже некого — то, что в проде, дропнуто десять лет назад, и спецы просят за это королевство, принцессу и пол-коня. Хотя написано было идеально.
dimkrayan
13.08.2019 12:04имхо, если проект на какой-нибудь древней джаве — еще долго не будет очень уж больших проблем найти человека, который все это поддержит. Особенно если код аккуратный. До такой же ситуации, как у динозавров, вроде фортрана, еще лет 30-40.
snuk182
13.08.2019 12:07На четвертую джаву еще пять лет назад проблема была найти людей. Дело не в том, что спецов нет. Дело в том, что никто не хочет в этом ковыряться.
dimkrayan
13.08.2019 12:10если проект не развивается — нет смысла брать самых крутых, которым реально скучно будет. А мидлам, которым нужно стаж пару лет поинкрементить — самое то.
Плюс, знаю программеров «за 50», кто с удовольствием занялся бы чем-нибудь подобным.
balexa
13.08.2019 12:17Дойче банк, где я работал — находил. Не на поддержку, а на плавную миграцию (для чего в частности для начала требовалось написать весьма ощутивое число кода на 4-й джаве). Очень просто. Для этого достаточно платить в полтора раза больше чем эти люди получали бы в другом месте (не в полтора раза больше чем средняя по региону). Люди сами находятся.
snuk182
13.08.2019 12:23Поддержка и миграция — вещи все же разные.
balexa
13.08.2019 12:36Между ними очень размыта грань зачастую. Когда вам нужно мигрировать на новую платформу, но при этом продолжать фиксить баги и вводить какие-то новые фичи надо сейчас. А если вам нужно вначале переписать систему, чтобы система на 4 джаве работала параллельно с 8-й в сине-зеленом деплойменте? Нельзя тут провести границу четкую.
Ну и очевидно, что если вам даже 5 лет назад было тяжело найти людей на 4-ю джаву, то через 5 лет ситуация будет еще критичнее. И мигрировать все равно надо.snuk182
13.08.2019 14:48Джава жива, потому граница размыта. Вот с дохлых технологий вроде ACL, которые внезапно кто-то еще использует, уже надо платить сильно больше.
Lezenford
13.08.2019 12:58Вы дано не искали джавистов. Я от такого офера отказался неделю назад, в Газпромбанке есть система на старой джаве (6) без jee и спринга. И денег дают примерно по рынку. Очень меня уговаривали, но зачем? за неделю нашел еще 2 оффера с +15% к сумме и с нормальным стеком.
На джаве найти человека, который будет заниматься старым легаси и при этом не платить ему хотя бы от 250 в месяц (это для хорошего мидла, те сеньоры, кого я знаю и кто пойдет этим заниматься за деньги хотят от 300) — задача крайне не тривиальна и зачастую такая вакансия вообще не закрывается.dimkrayan
13.08.2019 13:05А что их искать? Подошел к зеркалу — вот он. (я не занимаюсь наймом)
Так может причина скорее в +15%? Это значит, что не по рынку, а на 15% меньше.
Кстати, в определенный момент я устроился на подобный проект. Сильно расширило кругозор. С тех пор я не боюсь альтернативных фреймворков и сейчас очень активно посматриваю в сторону микронаута.
balexa
13.08.2019 13:25И денег дают примерно по рынку.
еще 2 оффера с +15% к сумме
Так это не по рынку.
Если бы газпромбанк вам предложил большую сумму, вопрос «зачем» возможно бы и стоял, но уже не так сильно.
Я тут описывал выше ситуацию — когда я искал работу, на поддержку легаси проекта мне тупо дойче умножил мой самый жирный офер «с нормальным стеком» в полтора раза. Причем на собесе сказали — вы сколько конечно не стоите, но это плата за старый стек и чтобы вы не начали сразу искать другую работу. Более чем прекрасно, я считаю. Там проблем хватает, но конкретно к оплате за геморрой — претензий не было никогда вообще.Lezenford
13.08.2019 14:20Ну собственно я к этому и веду. Мои +15% это все равно меньше 250 или 300.
И если компания хочет найти кого то на старый стек — им придется давать x1.5 к рынку в виде доплаты за легаси. И все равно это не самая тривиальная задача, в моем понимании она не согласуется с фразой «еще долго не будет очень больших проблем с поиском людей на саппорт». Как показывает практика — даже за такой рейт людей придется основательно поискать.dimkrayan
13.08.2019 14:58так и на новый стек высокоуровневого девелопера поискать — проблема. Их вообще мало. А те, кто попроще — они и на старый пойдут.
0xd34df00d
13.08.2019 15:16+1На мой взгляд, зарплатная мотивация с определённого уровня зарплат перестаёт быть настолько уж важной.
Не представляю, за какие деньги я бы пошёл сейчас на неинтересный стек. Ну, разве что, если бы за год работы я закрыл все потребности по покупке квартиры/дома, зарабатывания денег лет на 10 вперёд и так далее, но такие зарплаты никто не платит.
balexa
13.08.2019 17:22Вы там ниже писали про 90$ в час? Ну вот представьте, что вам предложили писать на неинтересном стеке в вашей прикладной области за 150-200. Возможно вы бы лично — не пошли. А много очень хороших программистов — пошли бы.
Да думаю что и вы бы призадумались.
Но если скажете что не призадумались бы даже — значит вы либо уже навсегда решили проблему с кредитами на жилье, обучением детей и т.д., либо еще совсем не думали об этом.Color Автор
13.08.2019 17:28У всех разные ценности, вот и все. Что тут обсуждать?
balexa
13.08.2019 17:38Так я не спорю. Ценности разные. И может быть конкретно Вас и 0xd34df00d нельзя заманить на проект ни за какие деньги, ну кроме разве увеличив зарплату в 10 раз.
Но скорее всего вряд ли бизнесу нужны конкретно именно вы и 0xd34df00d. Скорее всего ему подойдет любой другой программист такого же уровня. Речь то об этом идет.Color Автор
13.08.2019 17:53Ну у меня такая точка зрения, что все имеет цену.
Если мне предложат 10х за скучный проект, то я, скорее всего, соглашусь.
Но
- такого никогда не предложат
- я стараюсь работать на вырост и брать только проекты, где я могу прокачаться как специалист
0xd34df00d
13.08.2019 17:43Ну, мне это представить просто: я отказался от работы в гугле по таким смешным и надуманным причинам, как
- геморрой с согласованием своих «внеклассных занятий», и
- несогласие с их социальной политикой.
Хотя там можно было получать примерно в полтора-два раза больше, чем я получаю сейчас. И я не особо задумывался.
И, возвращаясь к тезису о зарплате, за год покрывающей финансовые потребности на ближайшую жизнь… Если без своего опенсорса год можно потерпеть, наверное, то вот идти на сделку с совестью и работать на тех, с кем этически не согласен — мне этого уже хватило.
А кредиты… Как раз думал. Ну выплачу я кредит за 10 лет или за 25 — это уже разница непринципиальная.
balexa
13.08.2019 18:02Ну собственно у меня то же самое, только я ушел на меньшую зарплату. Правда проблемы с жильем и прочим я решил к этому времени.
Речь же не об этом. Не о вас. И даже не обо мне. А вообще мне эта ветка диалога с вами и Color кажется странной. Если бы я говорил не про поддержку легаси, а скажем про продавцов, диалог бы наверное выглядел как
— можно найти хорошего продавца за X тугриков
— не представляю, за какие деньги я бы пошёл работать продавцом
Речь, повторюсь не о вас. А о том, что если люди не хотят идти именно из-за легаси, то увеличение зарплаты в 1.5 раза сильно увеличит их желание. Вот и все.Color Автор
13.08.2019 18:04Увеличит, если деньги в принципе стоят во главе угла.
Если нет (например, денег и так хватает) то тут уже все сложнее.
dzsysop
13.08.2019 18:43Проблема еще и в том, что почему-то не наблюдается увеличенных зарплат для легаси девелоперов. Ни у нас ни на западе. Я мониторю подобные вакансии для интереса. На вакансии с давно забытыми языками: VB, VBA, COBOL, PROLOG и проч, денег дают столько же сколько за современный стэк а порой и значительно меньше.
glestwid
13.08.2019 23:46Согласен. И это странно, до сих пор не могу понять почему так. И еще что удивляет — часто какому-то реверсеру предлагают оплату, такую же, как типичному корпоративному формошлепу. Тоже не могу понять почему так.
qw1
14.08.2019 00:12На рынке маленький спрос. Поэтому легче переквалифицироваться в формошлёпа, которые везде нужны, и можно ходить по разным предложениям и выбирать, где побольше.
glestwid
14.08.2019 01:29Спрос — маленький, а что, предложение большое что ли? С чего ему быть большим?
qw1
14.08.2019 07:29Когда большой спрос и большое предложение, есть большой выбор и большой разброс з/п.
А когда спрос маленький, выбирать не из чего. Работодатель не видит, что вот рядом за эту же работу дают вдвое больше, чем у него.
yudinetz
14.08.2019 10:17Любая мантра многих недоменеджеров. Однако в российских реалиях она не работает по одной простой причине — этот самый «определенный уровень зарплат» еще надо достичь, и немногие его достигают. К примеру, если мне где-то предложат миллион, то я соглашусь не думая, хоть там фортран, хоть кобол. Потом если где-то через дорогу предложат 1.1 млн, то буду думать. А вот если дадут 2, тогда снова не думая соглашусь.
ne_kotin
13.08.2019 14:45+1250 в месяц (это для хорошего мидла ...
Простите, а это где?
АФАИК, по рынку Мск/СПб, мидл жабакодер — от 120, жабагосподин — от 200.
Но за разгребание легаси, да, лично я бы меньше 300 не выставил.Lezenford
13.08.2019 15:46-1Это Москва. По моей выборке, 120 это джун. За меньше вы его врятли найдете. Остальное — на усмотрение работодателя и соискателя. И да, 250 это моя цифра за легаси стек, но я не считаю, что закрываю сеньорскую позицию, потому указываю как для мидла, на мой взгляд. Те, с кем работаю, и кто работает «за деньги» но с чем угодно — ставят на такие места вилку 300+. Мало кто столько даст, правда.
ne_kotin
13.08.2019 15:48По моим сведениям, джун в джаве — это 80.
Но, соглашусь, что могло и подрасти, да.Lezenford
13.08.2019 15:55+1ну джун джуну рознь, да и вакансий для них не так много, если совсем без опыта. там действительно может быть ниже. Но в целом суммы меньше 100-120 я уже довольно давно не слышал даже для минимальных вакансий.
ShashkovS
13.08.2019 12:14Я работал в немного похожей ситуации: банковская АБС из 1980-1990-х, куча inhouse-доработок сомнительного качества и язык RPGLE на AS400. Только ЗП, увы, была не за 99% квантиль… :(
Много лет кайфовал: изучил всё вдоль и поперёк. Прикрутил кучу фич, про которые вообще не думали, что на той системе так можно «задёшево». Ну, то есть схема была такая: остаётся свободное время, пилишь прототипчик какой-нибудь фичи. И пачка готовых экспериментов всё время лежит. Потом появляется задача, в которой одну из фич можно добавить. И ты уже точно знаешь, что прикрутишь её, скажем, за 2-3 дня. И это заказчика устраивает.unclejocker
13.08.2019 17:05Вы когда от туда уходили, у владельца системы не возникло вопроса «кто теперь это будет поддерживать?»
Обычно в такие моменты есть тенденция к значительному росту оклада:)
stantum
13.08.2019 14:18+1Знакомая ситуация «жизни на потолке». Тут вариантов не так много, но они есть. Завести хобби-проект, который даст радость программирования и современные технологии. Сосредоточиться на семье, радуясь, что работа не требует особого напряжения. Переехать в другой город с более высоким уровнем зарплат.
alexeykuzmin0
13.08.2019 18:01Как вариант, из такого проекта можно за границу переезжать, там может быть полегче с деньгами
DelPatron762
12.08.2019 21:05+4Всё верно. Узнал себя. Но, всё-таки, выступлю в защиту “тут все плохо, но нужно бороться и все улучшать” и нападу на «нет смысла пытаться улучшить плохой проект… Скорее всего плохим он стал не просто так, и причины лежат далеко за границами ваших компетенций, соответственно и принципиально улучшить его вы не сможете, как ни старайтесь»
Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»… В итоге — это всё стандартный халивар на тему «поравалить»… Лично я толерантен к представителям обоих лагерей… Просто есть люди, которые умеют делать тяжёлую и грязную работу, а есть люди, которые умеют делать сложную чистовую отделку. Первым нечего делать к концу стройки, вторым — нечего делать в её начале. Но нужны и те и другие. Глупо золотодеревщику участвовать в рытье котлована для дворца, надо валить к тому дворцу, где уже идёт отделка. Но и каменщику нечего делать при укладке паркета из красного дерева. Тоже нужно вовремя свалить в чистое поле, где ещё только предстоит вгрызаться.
Так что, при отсутствии других отрицательных факторов как то унижения руководством или плохой атмосферы, считаю вполне достойной причиной остаться. Ибо там, конечно, хорошо, всё готовенькое… А тут кто?
А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего? Имею некоторое число коллег, мигрировавших за более интересными проектами и, попутно, более длинным рублём… Длинный рубль, конечно, сразу же наступает… А насчёт более интересных проектов — тут анекдот… На макроуровне конечно различия колоссальные… Раньше ты кодировал функционал по укладке пользовательских данных в БД… Сейчас — по отправке пользовательских данных из БД в СМС шлюз. Это считается за «улучшение интересности проекта»?
Я, вот, тоже мечтаю оказаться в проекте, после реализации которого настанет мир во всём мире, но при этом, чтобы и с голоду не помереть. Кто-нибудь знает такой? Хотя… Если тут идёт речь об IT, то там тоже придётся сидеть за компом и нажимать кнопки, даже если полностью сменить стек, не так ли?
Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации. Если ты мотивирован делать работу добросовестно и качественно, то гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля… Хотя второе, конечно, привлекательнее на этапе, когда ты только-только начал искать спутницу по жизни.
Фух… Извините… Накопилось… Много таких статей в последнее время…Color Автор
12.08.2019 21:24Постараюсь ответить на каждый тезис.
А вот про что интересно, дык это узнать, как отличить плохой проект от хорошего?
На этот вопрос мой коллега написал небольшую заметку.
Согласитесь звучит как «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили»
Не соглашусь. Разница в том, что проектов много, компаний много, отношения рыночные, а трудовая жизнь короткая. Особенно хорошо это видно, смотря всякие интервью и подкасты людей, которые в 27 уже поработали в FAANG, открыли и закрыли свой стартап и вообще повидали жизнь. Я не считаю себя хуже. И если мне здесь не нравится, я просто пойду туда, где мне понравится, и не буду тратить свою жизнь на то, что мне не приносит удовольствия. Это вполне себе рыночный подход, ничего личного.
Со страной или еще чем-то принцип другой — "мне здесь еще жить". Хотя и здесь я придерживаюсь подхода, что не готов потратить жизнь в стране, которой плевать на законопослушного налогоплатильщика, но все же это вопрос более комплексный, чем смена работы. Но сменить страну значит начать с чистого листа, а сменить работу обычно значит новая запись в трудовой книжке.
Мне кажется «интересность проекта», всё-таки, фикция… Это больше из области мотивации
Из области мотивации, но не фикция. Просто для каждого интерес свой. Причем разный в разные моменты жизни. Например мне сейчас интересен девопс и понимание бекенда на более широком уровне, чем написание приложений, и я такой проект нашел. Кому-то интересно писать софт для ракет, кому-то спасать человеческие жизни, кому-то криптовалюты и так далее. Главное — определиться с тем, что тебя вдохновляет. Меня вот не вдохновляло писать отчеты и прочий корпоративный стафф — и я завязал, хотя было тяжело. Не для каждого, конечно, найдется идеальная работа по душе, но это уже вопрос постановки целей.
гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля
Вопрос не в гордости, а в сложности задач, и в том, какой вызов работа тебе бросает. Можно ведь формочки клепать, а можно поисковый движок оптимизировать, так, что он на 1% ускорится, сэкономив петабайт трафика в минуту. При этом результат первой работы увидят все, а второй — никто.
DelPatron762
12.08.2019 21:47Не хочется разводить халивар :)
Мне кажется мы с Вами об одном и том же, но разными словами… Поэтому уходит много букафф… «Фикция» — да, неудачное слово я подобрал. Я имел в виду, что это внутри человека… Это его удовлетворённость и чем её мерять никто, кроме него, не знает. Но Вы, фактически, это же и написали.
Вы цитируете мне моего же красного чёртика (ну, знаете, как в фильмах показывают колебания героя между добром и злом)… А я Вам в ответ своего белого… Поэтому у нас нет шансов договориться априори :). Хотя Ваши ответы трудно однозначно отнести к категории красного чёртика… Мне местами кажется, они только подтверждают мною написанное.
Но, поскольку, именно вопрос «интересности» я считаю ключевым в этой дискуссии, и лично мне он сейчас интересен, то зацеплюсь только за Ваше последнее утверждение. Чем же стоит гордится? Сотнями наклёпанных формочек в популярном банк-клиенте, которыми можно тыкать в друзей, или сэкономленным петабайтом, о котором никто не узнал?Color Автор
12.08.2019 21:58-1Я лично гордость за свою работу измеряю в том, насколько моя работа полезна людям.
Автоматизировал процесс и сэкономил 100 человекочасов в месяц — это повод для гордости.
Наклепал формочек для сайта — особо гордиться нечем.
Другой вопрос, что и то и то не связано с интересностью проекта. Для меня интетес — актуальне технологии, интересный контекст, ну и польза.
Когда и то и то совпадает — мне классно и я готов просить меньше денег за проект. Когда нет — держу руку на пульсе и профилактически хожу на собеседования.
dernuss
13.08.2019 00:31+1А потом таких гастролёров, которые по 1..2 года работают, стараются не брать на работу)
fcoder
13.08.2019 06:45Не соглашусь — Если выбирать между двумя кандидатами, один из которых 10 лет сидел в единственном корпоративном окружении, а второй — за те же 10 лет успел поработать в 5-6 разных местах и в курсе возможного разнообразия технологий и подходов — то я точно выберу второго. Разница между ними просто колоссальна.
Terras
13.08.2019 06:59Тут спорная ситуация:
1) Допустим тебе надо написать систему биллинга (либо систему работы с партнерами). У тебя есть выбор — взять чувака, который лет 6 работал в компании (банки, аффилейт-системе), либо взять чувака, который работал в компаниях от рога и копыта, до какого-то яндекса. То у первого будет явное преимущество.
2) Если у тебя просто какой-то хаотичный пул задач (от формочек и подать пиво тим-лиду, до какой-то мудренной системы обработки данных), то чувак с более широким кругозором будет лучше.mayorovp
13.08.2019 08:37А что если чувак, который 6 лет работал в банке, так и продолжает там работать, и на выбор есть лишь тот кто 6 лет писал один и тот же сайт, и тот кто 6 лет прыгал по разным проектам?
VolCh
13.08.2019 08:40А если чувак за 6 лет поработал в 3-4 банках?
dernuss
13.08.2019 09:48-2гастролёр 146%. Значит он и в новом банке не задержится.
ohtori_akio
13.08.2019 16:26Или чуваку так везло, что банки закрывались. В РФ — легко могло быть.
(У меня самого был период, когда я был таким чуваком. Поработал, познакомился с очередными сотрудниками Агентства по страхованию вкладов, сдал им реестр обязательств перед вкладчиками, пошёл снова на рынок труда.)dernuss
13.08.2019 17:44Тогда надо иметь ввиду, что с таким везением, контора, которая его наймёт, скоро закроется)
ne_kotin
13.08.2019 10:53+2… то он как минимум странный.
банки все одинаковые по большому счету.
с уважением, мальчик 40 лет, 7 лет финтеха.glestwid
13.08.2019 12:42Отчего же — банк, например, мог офис закрыть в одном месте, а открыть в новом, куда лучше на Ми-24 лететь, а не по земле добираться. Вот и ищешь новое место рядом с домом.
buriy
13.08.2019 13:17У меня как-то была подобная ситуация, когда выбирали между специалистом, который год делал подобный проект, и другим, который не делал. Наняли первого, и он три месяца делал работу, которую другие бы сделали за месяц (как убедительно доказали потом коллеги). Вот такой вот опыт он к нам принёс. Так что не будьте догматиком: знание предметной области не всегда имеет значение.
ne_kotin
13.08.2019 10:52+2А что, по десять лет что ли в одной конторе сидеть?
dernuss
13.08.2019 17:46ну не знаю, сидят же в apple например;)
Тем более за 10 лет точно уже руководящая должность и прочее.ne_kotin
13.08.2019 17:47Вы так уверены, что руководящая должность зависит от стажа? :)
По опыту, чем компания старше — тем сложнее там вверх двигаться — все места уже разобраны теми, кто пришел раньше, и уходить они никуда не собираются.dernuss
13.08.2019 22:38Вы так уверены, что руководящая должность зависит от стажа? :)
Абсолютно. Но не только…
и уходить они никуда не собираются.
В жизни всё меняется. Люди уходят, умирают. Создаются новые подразделения, филиалы и т.п…ne_kotin
13.08.2019 23:57+1Я работал в нескольких таких конторах, которые уже вышли на плато. 40+ летние менеджеры, выросшие из погромистов и продажников помирать не собираются.
Подразделения сейчас создавать в таких конторах тоже не модно. Это затратно, зачем себе годичный бонус уменьшать?dernuss
14.08.2019 00:49-140+ летние менеджеры, выросшие из погромистов и продажников
Ну видите, они же смогли. Смогли сделать хороший продукт и заработать)
И не меняют место работы каждые один два года.
Подразделения сейчас создавать в таких конторах тоже не модно. Это затратно, зачем себе годичный бонус уменьшать?
Ещё раз, жизнь течёт, меняется.VolCh
14.08.2019 07:11+1Они смогли в этой компании, придя в неё когда она была новой. Остальным в этой компании особо на рост рассчитывать нечего.
kloppspb
13.08.2019 00:57+1Я лично гордость за свою работу измеряю в том, насколько моя работа полезна людям.
Когда-то (в IT с 1994 года) я думал так же.
Сейчас — как -то так… Чем больше платят, и чем меньше трахают мозг всякими корпоративами, учётом присутствия в офисе и прочей муйнёй — тем больше у меня времени и сил на самореализацию где-то ещё.Color Автор
13.08.2019 10:08Ну так мы вроде про гордость говорим, а не про удовлетворение от работы.
С вашим тезисом полностью согласен, но это не про гордость, а скорее про адекватность и комфорт. И как следствие — удовольствие от работы.
kloppspb
13.08.2019 21:48Наверное, надо определиться с понятием «гордость» :) Лично мне достаточно «не стыдно показать свою работу». А гордиться — это слишком пафосно уже. Хотя, могу ткнуть пальцем как минимум в один проект, от которого когда-то распирало (и который до сих пор жив).
zirf
13.08.2019 12:34У меня такой вопросец. В работе ИТ-шника есть парадокс, чем больше всего автоматизировано им же, тем меньше он нужен сам. Нет, конечно он учится, может заняться чем-то другим. Но история повторится. И так до бесконечности. Я давно научился вычислять плохие проекты. Так как стараюсь искать удаленку в США, ЕС, то наличие индусов уже намекает. Такой же признак почасовая оплата ниже средней в этой стране (если по-штатовски, часами мерять). Но противостоять бизнесу, желающему индуса, как только работа ему по силам, так и не научился.
Kanut
13.08.2019 12:38В работе ИТ-шника есть парадокс, чем больше всего автоматизировано им же, тем меньше он нужен сам.
Не соглашусь. На мой взгляд чем больше автоматизация ИТ, тем меньше нужны code monkeys и больше нужны люди способные думать своей головой, а не просто копипастить код. И уж при нашей жизни нормальный айтишник без работы не останется.zirf
13.08.2019 12:55-1Скажу немного по другому, человек со своей головой устроит, если запросит мало. Он к деньгам сам-то часто равнодушен. Но семья, к примеру, денег хочет. Макак не может запросить много.
И уж при нашей жизни нормальный айтишник без работы не останется.
До 2008 года менеджеры активных продаж думали именно так. Остались, не все конечно.
А макакизм уловил в 2008 когда готовился к экзамену по MS SQL. В доках (прямо в BOLе) был пропуск, непонятно было как зеркалирование настроить (там пользователя надо было указать, а информация отсутствовала). Все форумы пестрели предложением использовать самоподписанные сертификаты.
Домен MS Windows имеет несколько систем проверки подлинности, в общем за час пользователя подобрал, а до этого час потратил на убогих.
Color Автор
13.08.2019 12:51Противостоять бизнесу, желающему индуса, легко — быть качественно лучше индуса (без расизма). Если вашу работу может делать условный индус — какой от вас толк?
На счет автоматизации: айтишников пока держит на работе постоянно меняющийся рынок и задачи, которые невозможно решить автоматизацией. Когда станет можно — мы все останемся без работы. Я думаю, во многих областях, как фронтенд, CRUDы и прочие шаблонные задачи, это произойдет уже в ближайшие 5-10 лет. Это уже происходит.
zirf
13.08.2019 13:03Беда в том, что проблема не в условном индусе. А в бизнесе, я лучше, но индус дешевле.
Правда СТО той конторы из США которая очень ярко себя проявила (он тоже ушел) дельный, видать, совет дал "А что с идиотами связываться". Он сам ушел, не нравилось ему "Наняли любителей писать коммерческий софт". Меня выжали.
Насчет второго все верно, робот человека не может заменить только для людоеда.
Color Автор
13.08.2019 13:07Ну это вопрос цены и качества. Если компании качество не важно, оно наймет дешевую рабочую силу. Работайте там, где качество важно и компании готовы платить за него. Вероятно, некоторый пласт компаний в этом случае вообще отпадает. Если для вас отпали все — вероятно, стоит менять стек технологий на более современный, где сидят текущие продуктовые разработки.
zirf
13.08.2019 13:18Нет, на мои $30/h соглашаются и я цену не из воздуха взял. Я инженер. Конечно, это бухтеж — ~320 часов до индуса какбэ не кисло, просто обидно.
Просто я при разработчиках и бизнес все время хочет их труд до уровня макак довести (с переменным успехом), ну а потом и меня заменить на $5-10/h.
У меня и очень старые есть, но постоянные еще по 20, но так часов по 20 в месяц.Color Автор
13.08.2019 13:35+1Ну вообще это нормальная практика (осбоенно если энтерпрайз) на основную разработку нанимать толковых ребят задорого, а на поддержку брать дешевую рабочую силу.
Если это ваш случай — имеет смысл работать там, где есть сложные задачи и клиент готов платить 30 в час (это нормальная цена, впрочем), закончилась основная разработка — ищите новый проект.
В таком деле очень хорошо работать контрактером, которого нанимают на фиксированный срок и потом нет лишних вопросов.
mamontm
13.08.2019 14:00-1где есть сложные задачи и клиент готов платить 30 в час (это нормальная цена, впрочем)
30 долларов час — это сильно ниже минималки для сложных задач.
30 долларов — это простые задачи, но когда ты уже можешь называть себя программистом.Color Автор
13.08.2019 14:04+1Не знаю, где вы и кем работаете, поэтому сужу по себе и деньгам, которые лично я на фрилансе зарабатывал.
Рейт в 70$ еще нужно хорошенько поискать и попасть на него. Если вам это удалось — мое почтение.
0xd34df00d
13.08.2019 16:29Достаточно работать зарубежом. Этак 90 в час на фуллтайме до налогов — вполне себе реалистично в США, например.
Color Автор
13.08.2019 16:33Какой интерес работать за рубежом? Половину же налогами отдашь.
Вот получать 90 в час живя в Кемерово — совсем другое дело!!!
0xd34df00d
13.08.2019 16:39+2Это у вас зарубеж неправильный. Я где-то в районе четверти отдаю.
Color Автор
13.08.2019 16:44В какой стране?
0xd34df00d
13.08.2019 16:51Так США ж.
Color Автор
13.08.2019 16:53Неплохо. Но на 90 баксов в России я все равно могу больше себе позволить (правда, у меня их нет)
zirf
14.08.2019 06:46Давайте все-таки уточним $100/h или $200К annual.
Я просто такие видел, но они менеджерские, в край архитект. Разработчику 3 года столько платить не будут. Я подходил под синьорскую SDM с таким рейтом, но там язык нужен около С2. Просто это работа языком и опять — это менеджер.0xd34df00d
14.08.2019 15:06Чуть меньше 200к в год сразу после выпуска из вуза, чуть больше 300к через 5 лет после этого. Вообще никакого менеджерства, писать код и писать.
buriy
13.08.2019 13:42Смысл работы программиста заключается в автоматизации какой-либо работы, то есть, в том, чтобы потом ему было нечего делать. А вы как будто хотите найти тёплое место и до пенсии там работать, но не потому, что бизнесу вашего заказчика этого нужно, а потому, что так нужно вам? Да вы просто эгоист, батенька :)
zirf
14.08.2019 06:49Может и эгоист, но только когда просто из саппорта прут как эксперта, при том, что экспертов вообще не держат, 2-я линия, она же последняя. Не смешно. Сделал ушел, порекомендовали — спасибо, но ты нужен, ан нет денег жалко.
alexeykuzmin0
13.08.2019 18:30гордость за свою работу измеряю в том, насколько моя работа полезна людям
Тут есть узкий момент в том, что субъективно довольно сложно оценить, насколько работа полезна людям. Наиболее похожая объективная оценка — это уровень оплаты, но довольно сложно в глубине души прочувствовать, что «вот эта совершенно бесполезная хрень» на самом деле очень полезна (где-то через пять слоев middleware), иначе бы за нее столько не платили.
0xd34df00d
13.08.2019 02:21+1Если ты мотивирован делать работу добросовестно и качественно, то гордится ты будешь одинаково как софтом по управлению насосом ассенизатора, так и софтом, управляющим гиперприводом межпланетного корабля
Это вопрос самореализации и, наверное, целей в жизни. Зачем вы просыпаетесь по утрам? Чего вы хотите достичь?
Кем вы видите себя через
Если вы действительно, абсолютно честно счастливы, работая над софтом для ассенизатора добросовестно, то, ну, я вам завидую. С такой мотивацией не пропадешь.
А я, увы, этим всем занимаюсь потому, что прет и штырит процесс, а не добросовестность. Поэтому надо, чтобы процесс интересным был. На конечный результат при этом, впрочем, тоже пофиг.
А вот что спутницам интересны монадки или там камасутра на шаблонах C++ — это мое самое большое заблуждение этак лет с 16.
tmin10
13.08.2019 12:18Ещё хорошо, когда конечный результат конкретен и реально помогает людям. Тот же ассенизатор вполне реален и используется повсеместно, может быть мотивацией для работы.
VolCh
13.08.2019 09:24+1Частые ситуации когда приглашают тебя вроде на чистовую отделку, а по факту просят постоянно ещё котлован углубить-расширить.
Хотя корректнее будет другая аналогия:
До тебя построили какой то сарай, а не пятизвездочный отель, на котором тем не менее получилось заработать. Тебя приглашают вроде вырыть котлован под ним и постепенно сделать из него приличный отель, причём без выселения гостей. Но по факту получается приделать к сарайчику ещё несколько комнат, сделать перепланировки, не трогая несущих стен.DelPatron762
13.08.2019 11:33Ну, это да… Отрасль у нас анекдотоёмкая…
Но вправлять мозК начальству или бороться с устаревшей системой, лично для меня, это драйв бОльший чем непосредственно решение задач технических… Дальше там, понятно, идёт тема адекватности руководства, если она есть, и всё такое… Если её нет — однозначно валить… А ломка людей, как раз, процесс длительный… За год два — да, можно закрыть проект и свалить с чистой совестью. Но для того, чтобы изменения произошли в головах у людей, как правило, времени требуется больше… А у нас в стране ещё огромные проблемы с культурой вообще и с производственной культурой в частности… Поэтому я и впрягся чуток за «остающихся»…
Хотя мнение автора можно представить как «надо валить и естественный отбор искоренит их за ненадобностью» тоже имеет право на жизнь. Тут кто как для себя решил проблемы гуманности…
fcoder
14.08.2019 17:58А ведь Вы отлично суть уловили.
Не важно, страну человек меняет или только компанию, но будучи специалистом всё той же профессии, он будет делать примерно одно и то же.
А если нет разницы, то почему бы ему не добиться максимальной выгоды для себя?
DelPatron762
14.08.2019 18:36Да тут все суть улавливают… Оценивают, только, её по разному… :)
И у Вас непонятно что Вы считаете выгодой? В противоположность личной выгоде, есть ещё, например, выгода общественная. И есть люди, для которых она выше личной. И история чаще сохраняет имена именно таких людей, а не тех, кто искал выгоды личной. Остаться на плохом проекте и сделать из него хороший — для кого-то это огого какая выгода…
Ну а дальше понятно, что точка кипения или болевые точки есть у каждого… И при увеличении степени токсичности проекта, степень альтруизма уменьшается и в какой-то момент струна рвётся. Я лишь призывал не бросаться грязью в людей, логика принятия решения которых не умещается в чьих то «оптимизированных для достижения максимальной личной выгоды» головах.fcoder
14.08.2019 19:19+4Погодите-ка...
То есть рядовой программист, который делает сервис "по укладке пользовательских данных в БД" за зарплату ниже рыночной, всерьёз считает, что он максимизирует общественную выгоду? Или он рассчитывает, что его имя в историю золотыми буквами впишут?
Если человек целенаправленно хочет нанести обществу пользу, то он не занимается имплементацией тривиальных сервисов. Потому что от человека на подобной позиции не зависит ничего. Невозможно сделать плохой проект хорошим из такого положения.
Если же, например, этот разработчик завтра перейдёт в другую компанию на более высокую зарплату, а на его место возьмут студента без опыта то человечеству пользы будет явно больше. Студент получит первый опыт работы за написание тривиальных сервисов, разработчик получит новые знания о протоколе SMPP, и, наконец, оба они заработают и потратят больше денег, осчастливливая себя и свои семьи оценками своего труда по-заслугам, окружающих продавцов своими покупками, экономику — налогами, и так далее по пищевой цепочке...
DelPatron762
14.08.2019 19:42-1Ну Вы как-то утрируете в свою пользу.
Во первых, кто Вам сказал что после укладки данных в БД (это же несколько спринтов всего) этому разработчику не поручат что-то, что хорошо решается с использованием нейросети, например? А Вы разменялись на какой-то там утилитарный SMPP…
Программирование гиперпространственных двигателей тоже состоит в укладке данных к какую-нибудь БД… Или в отсылке чего-нибудь через какой-нибудь протокол или шлюз. Или в анализе каких-нибудь Бигдата на выбрации/флуктуации каких-нибудь важных характеристик. Абсолютно очевидно что на микроуровне Вы будете заниматься абсолютно тем же. Сидеть согбенно над клавиатурой и таращится в мониторы. И да, зарплата ниже рыночной… Но рядом — ассенизаторы с рыночной и выше зарплатой. Вы себя утешаете, что там проект лучше или готовы честно сознаться, что просто пошли за длинным рублём? Вас же никто не осуждает. Право имеете… Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя… Это, кстати, и остающихся касается… Не надо себя обманывать, что именно у нас — корабли бороздящие, а остальные — какахи по трубам перекачивают, если работодатель вам откровенно не доплачивает.
Ваш критерий понятен. У них есть SMPP, поэтому они хороший проект. А у нас нету — мы плохой. Только кто Вам сказал, что у нас нету? Вдруг у нас ещё и не то есть?
vedenin1980
14.08.2019 20:23+1Программирование гиперпространственных двигателей… И да, зарплата ниже рыночной…
Не надо только обманывать, нас, но, в первую очередь, себя…
Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку, значит он должен предложить вам какую-то долю в бизнесе и будущих доходах. Иначе, он просто вас обманывает.
Бизнес это не про альтруизм, хотите альтруизма — пишите open source или помогайте в свободное время детдомам и гос.организациям. Общественная польза должна сочетаться с личной пользой, иначе это вас просто эксплатирует собственник.
Поверьте, как только вы сделаете «гиперпространственные двигатели», о вас никто не вспомнит и Нобелевскую премию разделить не позовет, более того вас легко и непренужденно могут уволить, как только вы перестанете быть полезным.
Чтобы не чувстовать себя «кинутым» после многих лет, нужно либо иметь какую-то долю в бизнесе, либо работать по адекватной рынку зарплате.
А так получается ваш работодатель предлагает вам отдавать часть дохода ему мотивируя некоторыми общественными интересами, при этом очевидно потом он с вами своими доходами делиться не будет. Уж лучше, отнести лишние деньги с зарплаты в какой-нибудь проверенный благотворительный фонд.qw1
14.08.2019 20:57Вы так говорите, как будто любая работа вам одинаково неинтересна, и лишь деньги заставляют вас заниматься работой.
Но в одном месте может быть выдача скидок на колбасу и кофе, а в другом — написание оптимизирующего компилятора. И в первом случае денег должны платить больше, потому что работа скучная.
По-вашему, если во втором месте платят меньше, значит, обманывают, тогда для вас обе этих работы полностью одинаковы и, игнорируя все остальные различия, вы предлагаете идти туда, где больше денег.vedenin1980
14.08.2019 21:14По-вашему, если во втором месте платят меньше, значит, обманывают, тогда для вас обе этих работы полностью одинаковы и, игнорируя все остальные различия, вы предлагаете идти туда, где больше денег.
Где вы это увидели? Интересность работы ДЛЯ МЕНЯ, получение полезного стажа/опыта/навыков ДЛЯ МЕНЯ это мой ЛИЧНЫЙ интерес.
Разумеется не все упирается в деньги. Я говорил, что дарить часть своей оплаты своему работодателяю ради ЕГО интересов или некоторых ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов (по факту, которые чаще всего являются просто прикрытием интересом работодателя) — не очень разумно. Если хочется занятся благотворительностью — есть множество других способов.qw1
14.08.2019 23:41Вот здесь я это увидел:
Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку… он просто вас обманывает
Я вполне допускаю, что интерес к «гиперпространственным двигателям» может компенсировать нижесреднего по рынку.
DelPatron762
14.08.2019 21:08-1Вот, не нужно обманывать в первую очередь себя, если вы делаете «гиперпространственные двигатели» и ваш работодатель никак не может платить вам средную по рынку, значит он должен предложить вам какую-то долю в бизнесе и будущих доходах. Иначе, он просто вас обманывает.
Именно это я и сказал в том сообщении, на которое Вы отвечаете. После слова «Кстати...»
Бизнес это не про альтруизм, хотите альтруизма — пишите open source или помогайте в свободное время детдомам и гос.организациям. Общественная польза должна сочетаться с личной пользой, иначе это вас просто эксплатирует собственник.
Почему Вы решили, что я не пишу… или не помогаю? «Общественная польза должна...»… Кому она должна? Кто её обязал быть должной? Это что-то мне напоминает… Типа «Каждый должен обеспечить себя, чтобы избавить общество от заботы о себе»… Эдак мы свалимся в социологию и обществоведение, но заранее предупреждаю Вас, что я там был, и этот тезис ого какой спорный.
Я могу работать бесплатно, если доходы с моих сахарных плантаций позволяют мне это. Или я на всю голову монах-отшельник, питаюсь капустой, но чувствую себя обязанным довести до ума проект на Ардуино по поливу монастырского огорода.
Почему Вы считаете себя в праве решать за человека с какой степенью альтруизма он готов занимается малооплачиваемой работой? Считаете что его эксплуатируют? Боритесь с этой несправедливостью! Но это же возможно только тогда, когда он неграмотный и не знает своего истинного положения. Мы же, вроде, рассуждаем о самих себе. А я не видел нигде вводной «предположим он полный идиот...». Мы говорим о том, что он про себя всё знает, но он так решил. Это его решение.
Но это уже вообще не о том… Вы же не можете не заметить, что я пишу отталкиваясь от «нормального проекта», а Вы отвечаете мне исходя из «плохого»… С таким раскладом дискуссия не имеет смысла, потому что речь о разном по определению.
Реально важно всего две вещи:
Первая — это критерии «плохости»… Они тут более-менее людьми предложены. Но опять же в совокупности, весА у каждой отдельной причины разные, поэтому и решение разное.
И вторая. Это когда проект… реально… ну так себе… Ни то ни сё. Но большой. И интересный. И, вроде как, даже общественно полезный. Но не достаточно хороший. За углом есть лучше. Но человек имеет все возможности и желание сделать его ахрененно хорошим. Это долго и трудно. Кто-то не сдюживает и уходит. А он остаётся. Кто поступает хорошо, а кто плохо — они узнают только на пенсии. Одно только очевидно. Когда ушедшие поливают грязью оставшихся, то это, всего-лишь, акт мести за их собственную слабость и трусость. Если проект безнадёжен, то первый ушедший вытаскивает из него всех оставшихся… Такое тоже я видел…
Но, напоминаю, речь идёт о «нормальном» проекте. Мало денег? Ну да, нет автоматической индексации по рынку. Приходится в ручном режиме выбивать прибавки. Неприятно? Да. Но не смертельно! Устаревший стек? Это, вообще, в сфере вашей ответственности. Меняйте, если руки из правильного места растут. Хоть всё меняйте! Нездоровый климат? Вытесняйте паразитов урезанием премий или другими способами, вплоть до КЗОТ.vedenin1980
14.08.2019 21:34Вы можете, разумеется, работать хоть и бесплатно для данного работодателя. Я говорил, что «общественно полезный» проект в коммерческом бизнесе это чаще всего самообман:
— Если проект не может существовать платя средную по рынку зарплату — он все равно загнется. И появится другой проект, который сделает тоже самое, но конкурентноспособнее,
— Если может дать прибыль в будущем — разумно попросить компенсировать частью доли за проблемы в настоящем,
— Если проект может существовать платя средную по рынку зарплату, но работодатель не хочет — он просто забираем у вас доходы, прикрываясь якобы «общественной полезностью», ну примерно, как вы отдавали бы столько же денег нищим, которые на самом деле намного богаче вас,
То есть, конечно, это ваше дело, но тут уж вам решать, что вам лучше верить в самообман «общественно полезного» проект или нет.
P.S. Кстати, интересно, приведите пример «общественно полезного» коммерческого ИТ проекта, в который вы бы вкладывались даже в ущерб личным интересам. Что-то подозреваю, что если бы вы и не вкладывались, он не загнулся, либо тут же появился бы конкурент, где было бы все тоже самое (если проект действительно обществу важен).DelPatron762
14.08.2019 21:41Критерии для «плохого» проекта. Принимаются. Но с оговорками:
П.1. спорный в Российских реалиях. В рыночной экономике — да.
П2. Описка. Делиться нужно не проблемами, а прибылью. Но, опять же, в Российских реалиях я слабо себе это представляю, но допускаю, что я многого не знаю.
П.3. Бесспорно.
Предлагаю закоммитить. Дискуссия переростает в тонкие материи, обусловленные личным мироощущением. Ветка и так раздулась.
alexeykuzmin0
15.08.2019 18:27приведите пример «общественно полезного» коммерческого ИТ проекта, в который вы бы вкладывались даже в ущерб личным интересам
Я, например, согласился бы работать за меньшие деньги в проекте децентрализованной избирательной системы с математическими гарантиями корректности. Это из именно «общественной пользы». Не знаю, загнулся бы такой проект, если бы я не вкладывался, или нет
Mikluho
12.08.2019 21:41+2Я, пожалуй, тоже чуть покапитаню…
Не так всё просто часто бывает. У кого есть обязательства, особенно печалятся при предложении уйти с плохого проекта.
Часто попытка найти хороший проект приводит к метаниям, отсутствию роста и даже специфичному выгоранию до полного бесперпективняка.
Более того, многие из нас довольно честны и лояльны, не хотим врать при устройстве на времянку для заработка, не хотим бросать проект, которому без нас поплохеет.
Как результат, все эти упрощения до одного тезиса не работают.
Но тут есть одна хорошая, но сложна методика. Она универсальная, годится не только для IT. Суть её в том, чтобы выписать всё то, что ты ценишь в этой жизни, что тебе нравится, что ненавидишь, чего хочешь достичь. Потом расположить всё это примерно в порядке от «сильного» до «слабого». После этого отложить каждый элемент, сохраняя порядок, к категориям работа, семья, дом и т.д.
А потом крепко и не спеша призадуматься, что же важного или неприятного есть в каждой области жизни. Далее уже можно ориентироваться в разных вариантах более осознанно.
Фокус в том, что в ежедневных и сиюминутных решениях мы на большую часть факторов не обращаем внимания, но они всё равно окрашивают жизнь в те или иные оттенки.Color Автор
12.08.2019 21:51+1Есть и другая подобная техника для принятия решений — выписать в два столбца позитивные и негативные последствия от принятия решения, и тоже их отсортировать. Часто помогает взглянуть на вещи без эмоций, более взвешенно.
Что же касается покидания проекта — если проекту без вас поплохеет — это говорит не в лучшую сторону о самом проекте. С другой стороны, незаменимых нет, и удивительно, наскольким сюрпризом это бывает для людей. Иногда сидишь, коптишь, вечера и выходные вкладываешь в проект, который без тебя ей-богу развалится. А потом стоит забалеть, ну или просто когда дедлайн прошел, оказывается, что и проект-то не так был нужен, и вместо тебя взяли аболтуса, который, внезапно, не потопил судно.
А если взглянуть с точки зрения бизнеса, то окажется, что все эти проекты, в которые мы вкладываем душу и сердце, ни стоят и плевка, и завтра его легко закроют, либо отдадут в Индию или еще куда, где дешевле и не видно.
Нужно быть реалистами и понимать, где эмоции, а где бизнес. И бизнесу до вас, как до человека, до лампочки.
khim
13.08.2019 00:06+2А если взглянуть с точки зрения бизнеса, то окажется, что все эти проекты, в которые мы вкладываем душу и сердце, ни стоят и плевка, и завтра его легко закроют, либо отдадут в Индию или еще куда, где дешевле и не видно.
Могут и наоборот — влить денег и расширить штат. Если проект действительно нужен.
Однако бизнесмены — существа национальные (другие банкротятся сразу, до многолетних проектов дело не доходит). Если вы «вытягиваете» проект за те деньги, что вам платят (сидя по ночам или в выходные — неважно), то зачем платить больше?
Лучший способ «спасти» хороший, жизнеспособный проект — уйти с него. Хоть это и парадоксально. А если проект (или, ещё хуже, вся фирма целиком) нежизнеспособны — зачем их спасать?
P.S. Есть, правда, исключение: если фирма стартап и у вас куча акций… все вы «в одной лодке»… ну тут возможны варианты. Но если от вашего «спасения проекта» кто-то получает деньги, а вы — только грыжу… валите и не думайте.
RedTalon
12.08.2019 22:32Немного пооффтоплю.
С одной стороны, есть много действительно стоящих вещей — оплата спорта, фрукты в офисе, бесплатные обеды, корпоративный транспорт, мобильная связь и прочее. Нужно понимать, что деньги на это так или иначе берутся из вашего кармана (точнее, не попадают в него), однако часто компания может себе позволить более выгодные условия, чем физлицо, так что это в любом случае экономия.
Германия. Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей. Разницу съедают пенсионные отчисления, налоги, страховки и прочие способы честного отъёма денег. А плюшку на 10 рублей часто можно получить ровно за эти самые 10 рублей, а то ипопилить на откатедешевле благодаря оптовой скидке.khim
13.08.2019 00:11В других странах всё то же. Так что «плюшки», которые измеримы (всякие бесплатные завтраки/обеды, тренажёрные залы и прочее) — учитывайте себе в зарплату. Это выигрыш для всех — и для вас и для работодателя.
А вот когда речь идёт о чём-то, чего вы сами себе не купили бы — тут дело уже сложнее.
ledascho
13.08.2019 15:21Германия. Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей.
Ну это уж очень огрубленно. Конкретно:
наш работник получает 60.000 € в год, работодатель тратит на него 73.663,80 €
наш работник получает 70.000 € в год, работодатель тратит на него 85.136,16 €
То есть при росте зарплаты на 10к в год суммарные расходы работодателя возрастают на 11,5к, тем самым сверхзарплатные расходы — всего на 1,5кkhim
13.08.2019 16:15-1наш работник получает 60.000 € в год, работодатель тратит на него 73.663,80 €
Это вы что такое сравнили, я извиняюсь? А налоги кто будет учитывать? А медстархование? А пенсионное?
наш работник получает 70.000 € в год, работодатель тратит на него 85.136,16 €
Если вы зарплату мне подняли на 10.000 € в год, то это вовсе не значит, что я теперь могу купить за этот год мебели на 10.000€.
То есть при росте зарплаты на 10к в год суммарные расходы работодателя возрастают на 11,5к, тем самым сверхзарплатные расходы — всего на 1,5к
Вот только при росте зарплаты на 10k «на руки» работник получит куда меньше. Nettoeinkommen надо сравнивать, а не Bruttoeinkommen.ledascho
13.08.2019 16:23Это я сравнил брутто-зарплату, прописанную в контракте с ней же. Вам наверняка известно, что сумма на руки может различаться при одной и той же сумме в контракте у разных работников, почему и сравнивать имеет смысл только контрактные суммы. Из вашего профиля опыт работы в Германии неочевиден
Если вы настаиваете, при тех же стартовых данных, сумма «на руки» вырастет с 35.636,87 € до 40.553,84 €. Итого, чтоб дать работнику +5000 в год, работодателю придется потратить 1500 дополнительно.khim
13.08.2019 17:18Вам наверняка известно, что сумма на руки может различаться при одной и той же сумме в контракте у разных работников, почему и сравнивать имеет смысл только контрактные суммы.
Это вы тёплое с мягким будете сравнивать. Речь идёт про «натурные плюшки». Какой-нибудь тренажёрный зал. Как вы его из своей брутто-зарплаты оплачивать собрались? Вы туда во-первых нетто-зарплату отправите, а во-вторых ещё и доплатите за девушку на ресепшн и прочие «красивости».
Если вы настаиваете, при тех же стартовых данных, сумма «на руки» вырастет с 35.636,87 € до 40.553,84 €. Итого, чтоб дать работнику +5000 в год, работодателю придется потратить 1500 дополнительно.
Нет, нет и нет.ledascho
13.08.2019 17:54Речь идет, по крайней мере, с моей стороны, про «Чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей.»
Расчет показывает, что затраты работодателя составят не 200% от нетто-зарплаты, а 130%
Нет, нет и нет.
С таким аргументом сложно споритьkhim
13.08.2019 19:03Расчет показывает, что затраты работодателя составят не 200% от нетто-зарплаты, а 130%
Не расскажите как из ваших 130% заплатились налоги и медстраховка. Ужасно интересно.
С таким аргументом сложно спорить
Ну а как с вами ещё спорить, если вы сами же насчитали, что для того, чтобы человеку на руки можно было выплатить дополнительные 40.553,84 €-35.636,87=4916.97€ фонд оплаты труда нужно увеличить на 85.136,16€-73.663,80€=11.472,36€, но при этом говорите про какие-то 130%.
Вы уж меня извините, но 11.472,36€ от 4916.97€ — это даже не 200%, а целых 233%.
Числа-то вы сами правильные посчитали — только почему-то пытаетесь сделать вид, что их не видите.
P.S. То, что точные проценты зависят от многих факторов — это правда, но оценка «чтобы дать работнику на руки 10 лишних рублей зарплаты, работодателю приходится раскошелиться на 20 рублей» достаточно точна для прикидок. Как для Германии — так даже чуток консервативна, как видим.ledascho
13.08.2019 19:43Не расскажите как из ваших 130% заплатились налоги и медстраховка. Ужасно интересно.
73.663,80 — 60.000,00 = 13.663,80 € — это та часть мед. и социальных страховок, которые платит работодатель по факту выплаты зарплаты работнику.
60.000,00 — 35.636,87 = 24363,13 € — это мед. и соц. страховки плюс подоходный налог, которые работник платит по факту получения зарплаты.
Еще раз поинтересуюсь вашим опытом работы по найму в Германии…
Вы уж меня извините, но 11.472,36€ от 4916.97€ — это даже не 200%, а целых 233%.
Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки». Для меня было совершенно очевидно следующее: работодателю абсолютно все равно, сколько остается работнику на руки, это исключительно финансовые трудности работника. Работник приходит к начальству и говорит «хочу повышение на 5000 в год», начальство слышит это единственно возможным способом — как +5000 к брутто-сумме контракта.
Помимо всех легальных и коммерческих аспектов контракта, чтобы обещать повышение на 5000 на руки, работодателю придется, например, озаботиться уточнением налогового класса работника. Приведенный мной расчет сделан для 1го класса, самого «дорогого» для работника. Для 3го класса от 60к на руки будет оставаться уже не 35.6к, а 40,5к, а от 70к — не 40.5к, а 46.6к. При том что работодателю придется платить одинаково в любом случае. И это я еще не рассматриваю различий между «государственными» и частными медстраховками.khim
13.08.2019 21:04Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки».
Вы, похоже, вообще не поняли постановку задачи.
Речь идёт о «вознаграждении натурой». Ну вот выдаёт вам работодатель наушники хорошие раз год бесплатно или кормит обедом — как их работник «защитает» в свои доходы? Ну, наверное, как прибавление к зарплате — в сумме, которую он бы заплатил из своего кармана в магазине или ресторане. Потому что ему теперь не нужно на эти вещи тратиться. Но расходы-то работодателя вдвое, а то и второе ниже!
Для меня было совершенно очевидно следующее: работодателю абсолютно все равно, сколько остается работнику на руки, это исключительно финансовые трудности работника.
Ну если работодатель не умеет считать деньги… тогда да.
И это я еще не рассматриваю различий между «государственными» и частными медстраховками.
Речь же вообще о другом. Речь о всех этих тренажёрных залах, завтраках/обедах и прочем: чтобы человеку дать через зарплату 100 рублей вам нужно будет в фонд оплаты труда заложить не вот эти же 100 рублей, а 200, а то и больше. А вот чтобы дать ему какую-нибудь возможность поплавать в бассейне (допустим абонемент стоит 100 рублей) — нужно заплатить бассейну таки эти же самые 100 рублей. Там тоже, на самом деле, дополнительные налоги возникают — ну так если вы в бассейн оправляете человек 100 вам же ещё и скидку дадут!
То есть здесь в чистом виде выигрыш и для работодателя и для работника — банкет происходит за счёт госбюджета… но так как законы не нарушаются, то придраться особо не к чему.
Вопрос только в том, чтобы выдаваемые вами «плюшки» были работником востребованы…vedenin1980
13.08.2019 21:40А вот чтобы дать ему какую-нибудь возможность поплавать в бассейне (допустим абонемент стоит 100 рублей) — нужно заплатить бассейну таки эти же самые 100 рублей.
Вообще-то, во многих странах Европы работник платит налог на прибль за такие «плюшки» (ну или работодатель за него), он может быть меньше, чем за чистые выплаты, но он есть. Причем большой вопрос насколько работнику нужен этот самый абонемент.
банкет происходит за счёт госбюджета… но так как законы не нарушаются, то придраться особо не к чему.
В госбюджете не дураки сидят, поэтому налоги на таки вещи есть. Хуже всего их заплатит работник, даже если не особенно в этом заинтересован.
Например, по умолчанию в Германии все неденежные бонусы (оплата квартир, питание, автомобиль) переводятся в эквивалентный размер зарплаты и с него вычисляются подоходные налоги. Есть свои фишки, как и какие налоги можно сократить, но по умолчанию разницы в какой форме получать зарплату нет.
P.S. Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.).khim
14.08.2019 00:32Например, по умолчанию в Германии все неденежные бонусы (оплата квартир, питание, автомобиль) переводятся в эквивалентный размер зарплаты и с него вычисляются подоходные налоги.
И как конкретно это происходит, интересно? Вот стоит холодильник, в котором стоят йогурты, а рядом — шкафчик с орешками и чипсами. Кто конкретно, когда и как решает, в чью вообще зарплату перевести эти чипсы, извините?
Есть свои фишки, как и какие налоги можно сократить, но по умолчанию разницы в какой форме получать зарплату нет.
Вы опять про «получение зарплаты». Да что ж такое-то. Вам фирма никогда ничего кроме зарплаты не давала, что ли?
P.S. Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.).
По-моему вы опять не понимаете. Речь не идёт о том, чтобы оплатить за вас еду или абонемент в тренажёрный зал. Речь идёт о том, чтобы выдать вам что-то натурой. Не дать вам денег на покупку апельсинового сока, а поставить автомат, которые его прямо на месте из апельсинов делает и ящик апельсинов.
Выделить место в офисе, установить тренажёры — и заключить контракт с фирмой, которая будет их ремонтировать.
В каком месте тут подоходный налог возникнет? На кого его повесят? На директора?
Причем большой вопрос насколько работнику нужен этот самый абонемент.
Вот это да — реальная проблема. Нужно следить, чтобы плюшками пользовалось большинство и не получалось, что платят за какую-нибудь вещь из общей прибыли, а пользуются этим тре человека из ста.vedenin1980
14.08.2019 01:10Речь идёт о том, чтобы выдать вам что-то натурой. Не дать вам денег на покупку апельсинового сока, а поставить автомат, которые его прямо на месте из апельсинов делает и ящик апельсинов.Выделить место в офисе, установить тренажёры — и заключить контракт с фирмой, которая будет их ремонтировать.
Вы опять про «получение зарплаты». Да что ж такое-то. Вам фирма никогда ничего кроме зарплаты не давала, что ли?
Вот как раз потому что я работал в фирме, в офисе где было всё — от фруктов и бутербродов до пива с колой, от тренажерных залов до кучи корпоративов и тренингов, я могу сказать что это довольно фигово компенсирует довольно средную по рынку зарплату. Уж лучше бы дали деньгами.
P.S. Потом если мы говорим о Германию, то питание и тренажеры это лишь незначительная часть от семейного бюджета, вряд ли орешки и апельсиновый сок (и даже полный холодильник) будет адекватной компенсацией даже 10% повышения зарплаты (300-500 евро чистыми в месяц).khim
14.08.2019 01:27Уж лучше бы дали деньгами.
Уверены? Вы бы получили деньгами, скорее всего, меньше, чем эта самая кола в магазине стоит. Точно уверены, что вам такая компенсация была бы достаточной?vedenin1980
14.08.2019 01:34Вы бы получили деньгами, скорее всего, меньше, чем эта самая кола в магазине стоит. Точно уверены, что вам такая компенсация была бы достаточной?
Дело было в Германии, разница с другими работами того же города, полагаю, была от полутысячи до тысячи евро чистыми в месяц. Сколько на это по-вашему можно купить было колы?
P.S. Понимаете, все эти нематериальные бенефиты чаще всего оказываются намного менее полезными чем купил бы сам пусть за 2-3 раза меньшие деньги (ну вот, не нужен мне литр колы и литр пива каждый день). А обычно ими пытаются очень сильно сбросить в зарплате, мол у нас фастфут в офисе, поэтому будет платить на 500 евро меньше (при том что самому питаться в хорошем кафе и не фастфудом, который сам захочешь обойдется в 150-200, не говоря уже о том, чтобы принести обед с собой). Так что нафиг — лучше деньгами.khim
14.08.2019 09:55+1Дело было в Германии, разница с другими работами того же города, полагаю, была от полутысячи до тысячи евро чистыми в месяц. Сколько на это по-вашему можно купить было колы?
Явно не столько сколько у вас было в холодильнике. Даже вместе с фруктами.
То есть у вас была совсем другая ситуация: денег на конкурентоспособные зарплаты у работодателя не было (или он не хотел их тратить) и это попытались компенсировать «натурой» — да, это работает… но до какой-то степени.
А обычно ими пытаются очень сильно сбросить в зарплате, мол у нас фастфут в офисе, поэтому будет платить на 500 евро меньше
То есть срежем из зарплаты 1000€, а то и 1200€ (как тут чуть выше считали), потратим на «плюшки» 100€…
(при том что самому питаться в хорошем кафе и не фастфудом, который сам захочешь обойдется в 150-200, не говоря уже о том, чтобы принести обед с собой).
Ну так нужно не фастфудом кормить, а нормальным обедом. Он для фирмы обойдётся в те же деньги, в которые вам обойдётся фастфуд. А если фирма большая, то может оказаться близок по цене к тому, что вы приносите с собой.
Почти во всех фирмах, где я работал (и в маленьких стартапах на 10 человек и в огромных компаниях на 100'000) были бесплатные обеды — и на это никто не жаловался. Ибо обедом, условно, в 100 рублей, не пытались компенсировать недоплату (по отношению к рынку) в 1000.
Так что нафиг — лучше деньгами.
Не убедили. В вашем случае (как и во всех других, где я видел недовольство «оплатой натурой») подход у фирмы был такой: а давайте, за счёт «плюшек», устроим «глобальную экономию»: вынем из фонда оплаты труда 1000€, отправим 100€, запишем 400€ «экономии», ещё 500€ — бонусы руководству. И да — так это не работает.
Вот только если убрать «плюшки» и дать работникам 50€ «на руки», то они взвоют ещё больше — проверено.
А то, о чём вы говорите это не «нафиг — лучше деньгами», это «если деньги идут не на зарплату, а на бонусы менеджерам, то никакие „плюшки“ не помогут».
Люди же, поющие «да не надо мне этого всего, дайте деньгами»… как правило не понимают ни чем они недовольны, ни на какие деньги они могут реально рассчитывать, если «вот этого всего» не будет.
VolCh
14.08.2019 07:14+2А на свои может я эту колу и не покупал бы вовсе.
khim
14.08.2019 09:57+1Вполне может быть. Но вот как раз «что закупать» — можно обсуждать. А вот «дайте деньгами» — нет. Сумма, которую вы сможете «дать деньгами» окажется ну вот совсем не той, на которую эти стонущие рассчитывают.
Арифметика ж в таких стонах никогда не участвует, одни эмоции.vedenin1980
14.08.2019 10:53как раз «что закупать» — можно обсуждать.
В мало-мальски большой фирме обсуждение будет невозможно и все будут пользоваться тем, что всех полностью не устраивает.
Арифметика ж в таких стонах никогда не участвует, одни эмоции.
Переход на личности, если вам чье-то мнение не нравится или не понятно? Ну-ну
Арифметика простая, если большинство из предлагаемых плюшек тебя не устраивает — то лучше меньше, но деньгами и по своему выбору. Тем более, что многие плюшки в реальности увеличивают твои подоходные налоги и обходятся работодателю тоже недешево.khim
14.08.2019 11:27+1Переход на личности, если вам чье-то мнение не нравится или не понятно?
А где вы его увидели, извините? Сказать что ваш случай устроен так же, как и сотня других, о которых ты знаешь — это уже «переход на личности»?
Вообще-то вы не первый и не последний, кто вопил «не нужно мне этих плюшек — дайте лучше деньгами». Моя сестра, благо бухгалтер с многолетним опытом, повидала этих случаев изрядно. И не только в ИТ.
И ни разу, вот ни разу эффект «перебросить бюджеты с плюшек на зарплату» не приводил ни к чему хорошему. Ибо ментальная модель у просителей всегда одна — они не просят замены плюшек на деньги. Они требуют повышения зарплаты до «достойного» уровня — ни и можно с отменой плюшек. Арифметика и здравый смысл в этом не участвуют.
То, что на «достойный» уровень нужно 1000 рублей, а все плюшки, вместе взятые, обходятся фирме в 100 — их не волнует от разу.
Но нельзя из 100 «сэкономленных» рублей выплатить 1000… это даже не экономика или бухгалтерия, это элементарная арифметика.
В мало-мальски большой фирме обсуждение будет невозможно и все будут пользоваться тем, что всех полностью не устраивает.
Те кого не устраивают фирменные наушники — купят свои. Но если к подбору относиться ответственно — довольных будет больше.
Арифметика простая, если большинство из предлагаемых плюшек тебя не устраивает — то лучше меньше, но деньгами и по своему выбору.
Ну, возможно, вы ультрасуперуникум, которому ничего не подходит и которому из-за этого приходится всё «покупать на свои». Притом, что условные «100 рублей от фирмы» вы могли бы получить… Сочувствую. Как я уже сказал натурные эксперименты показали, то большинство народа — устроены не так. И неважно — убираете вы автомат времён СССР из цеха или колу из холодильника. Компенсация на образующуюся в бюджете «экономию» мало кого делает счастливым — обычно «компенсирующая прибавка» ожидается гораздо, гораздо большей.
Причины — мы обсуждали.qw1
14.08.2019 11:39+1Не понимаю, почему вы приводите наушники в пример «плюшек». Что я обычно видел, гарнитуры (наушники с микрофоном) входят в комплект рабочего места во многих компаниях, для участия в скайп-конференциях. Их нельзя забрать домой и не приносить на работу. Так вы и клавиатуру с мышью запишете в плюшки.
khim
14.08.2019 11:43Их нельзя забрать домой и не приносить на работу.
И вот ровно этим они отличаются от наушников, которые выдаёт Гугл.
Они не предназначены для участия в скайп-конференциях (для VC переговорки есть) и никто не обидится, если вы их заберёте домой и на работу вообще приносить не будете.
Так вы и клавиатуру с мышью запишете в плюшки.
Если их можно забрать домой? Почему бы и нет. Но вот как раз такого — я не видел.qw1
14.08.2019 16:18Допустим, это очень хорошие наушники, нужны мне, и стоят они $200. Но это разовая плюшка? Каждый месяц вместо $200 в з/п очередные наушники не будут давать. Поэтому очень с натяжкой можно считать примером, как надо делать.
khim
14.08.2019 16:40Каждый месяц вместо $200 в з/п очередные наушники не будут давать.
Раз в год или два, я думаю.
Поэтому очень с натяжкой можно считать примером, как надо делать.
Я не говорю, что это самая важная плюшка — обеды и кола явно важнее. Но вообще — почему и нет.qw1
14.08.2019 19:41+1И за 5 лет у работника будет 10 пар наушников?
Или дают разное? Да и, в денежном эквиваленте не слишком весомо, чтобы на что-то влияло.khim
14.08.2019 21:03И за 5 лет у работника будет 10 пар наушников?
Ну если он будет складывать их в коробку и не будет использовать…
Или дают разное?
Прямо по ссылке, которую я привёл, обсуждается две модели. Сейчас, с вероятностью 99.99% вышла ещё одна (с USB-C как минимум).
Да и, в денежном эквиваленте не слишком весомо, чтобы на что-то влияло.
Ну дык не наушниками едиными…qw1
14.08.2019 23:49А стол заказов там может быть? Например, если захочу видеокарту RTX2080ti и процессор i9 последний, по хорошей корпоративной цене и без налогов? Тогда имеет смысл. А рандомное барахло, которое в столе будет валяться без дела — даром не надо. Например, мне к смартфону розничная сеть подарила PowerBank на 10Ah. Вроде приятно, но валяется без дела. Одна забота — заряжать его периодически, чтобы не помер.
khim
15.08.2019 00:29А стол заказов там может быть?
Маловероятно.
Например, если захочу видеокарту RTX2080ti и процессор i9 последний, по хорошей корпоративной цене и без налогов?
Хорошая корпоративная цена получается во-первых, когда платите не вы, а корпорация, а во-вторых — когда вы из покупаете несколько тысяч.
Со столом заказов такое никак не вяжется. Единственный вариант — это «корпоративный социализм». Когда можно обсудить чего купить на офис в 1000 человек или, может быть, на отдел в 50… но точно не индувидуальные запросы — иначе к вам как раз уже и налоговая может с теми самыми требованиями уплатить подоходный налог придти…qw1
15.08.2019 07:32+1Тогда это не плюс к зарплате, а просто бижутерия. Вроде брендированных календариков, авторучек, блокнотиков, которые дарят сотрудникам на новый год или 23 февраля, которые можно забрать домой. В 80% случаев этот хлам пылится дома где-то на полках.
Никто ж не выпячивает — приходите к нам работать, и на новый год вы получите фирменную авторучку. Вот у Гугла — наушники брендированные, а суть та же.
Anrikigai
14.08.2019 11:49Прекрасно объяснено. Только чуть добавлю:
Кола в холодильнике постоянно.
А «Прибавка к зарплате» хоть в соточку, хоть в несколько, очень быстро забудется. И все равно будет хотеться еще.khim
14.08.2019 13:11+1Именно. Но оппонент очень важный момент тоже показал: Если ваша зарплата на 100 рублей ниже средней по рынку, а в холодильнике стоит кола, которая в магазине те же 100 рублей стоит — вы это переживёте, даже, скорее, обрадуетесь.
А вот если кола в магазине — 100 рублей, а ваша зарплата «не дотягивает» до достойного уровня 1000… Ну так дело не в коле, за 100 рублей (а для компании — в 50), а в том, что куда-то делась 1000 (а для компании 2000).Anrikigai
14.08.2019 13:24Если разница настолько непропорциональна, вопросов нет.
Просто мне показалось, что речь шла о «Лучше забрать деньгами, чем плюшками». Но, подозреваю, если зарплата не дотягивает 1000 до рынка, то плюшки за сотку, выданные деньгами, все равно окажутся недостаточным утешением.khim
14.08.2019 13:35Если разница настолько непропорциональна, вопросов нет.
А если разница меньше, то и стонать никто не будет. Никто не вычисляет свою зарплату с такой точностью, чтобы начать возмущаться, когда зарплата упала на 2-3% «к рынку».
А вот когда она падает на 15-30% «к рынку» — это замечают и начинается выяснение вопроса «хто зьив мое сало». Холодильник с колой в коридоре является очевидным ответом… и не менее очевидно неправильным ответом.
Увы, люди вообще склонны к поиску «простых» ответов, и мало кто хочет признать правоту Менкена с его знаменитым У всякой проблемы всегда есть решение — простое, удобное и, конечно, ошибочное.
alexeykuzmin0
14.08.2019 13:49Если бы доходы в неденежной форме не облагались бы налогами, то все работники на Западе большую часть зарплаты получали бы именно в неденежной форме (фирма платила за аренду дома, автомобиля, продукты питания, отпуск, школы детям и т.п.)
В 40х-60х в США для самых высокооплачиваемых работников так оно и было, потому что маргинальный налог на доходы физических лиц превышал 90%balexa
14.08.2019 15:58Оно и в Казахстане было так, совсем недавно, лет 10 назад. Вывести из своего ООО (или ТОО в терминологии Казахстана) деньги чтобы например купить машину — надо было заплатить дикий налог на прибыль. Поэтому машина покупалась на юрлицо, а ездила на ней жена учредителя.
Явление было повсеместное, как сейчас не знаю.
Это понятно, если по каким-то причинам незаконная обналичка была невозможна.
khim
13.08.2019 21:14Соглашусь с тем, что недостаточно внимательно прочел постановку задачи — с ударением на «на руки».
А вот это, кстати, очень серьёзно завышает самооценку людей, работающих на Запад и снижает — людей, работающих в России.
Ибо в России когда идёт речь о зарплате в 10'000 рублей или там 100'000 рублей — то человека волнует исключительно пункт «к выдаче» в ведомости. После уплаты всех налогов и сборов.
Кому, чего и сколько там платится за него и/или от его имени — дело уже десятое.
Многие года «чёрных» и «серых» зарплат сказываются…VolCh
14.08.2019 07:16"Чистыми" и "грязными" ещё в СССР было и как-то большинство имело в виду "чистые" говоря о зарплате.
khim
14.08.2019 10:03Ну дык сами эпитеты говорят о том, что из употребляли. У немцев тоже есть слова Nettoeinkommen и Bruttoeinkommen. Их даже в справках разных официальных употреблют. Но я не об этом.
Речь идёт просто о «зарплате», без уточнения. Так вот на западе — это в 99% случаев зарплата до вычета налогов — а в России после.
Ну или без вычета налогов, если «в конверте» — и мне кажется, что здесь как раз основная причина: если с подавляющего большинства зарплат реально налоги не платятся (или платятся, но не все), то сравнивать зарплату «до вычета налогов» становится невозможно.
maxzh83
12.08.2019 23:01+1Научиться нечему, интересных технологий нет, все задачи — линейны.
Сложилось впечатление, что в статье программист прямо идеальный. А что если программисту пофиг на судьбу проекта (завтра дадут новый), новые технологии его мало интересуют, а опыта столько, что все задачи линейны и когда уже были решены. Он даже не сильно против вообще завязать с IT, но, увы, ничего другого за такие деньги делать не умеет.Color Автор
12.08.2019 23:04Я сам не видел, но друзья рассказывали, что когда у программиста накапливается слишком много опыта, он уходит тибо в консультанты, либо в стартаперы, либо в тех.менеджеры разного размера. А это на порядок больше денег
maxzh83
12.08.2019 23:25когда у программиста накапливается слишком много опыта
Там же не только про опыт, а еще и «пофиг на судьбу проекта» и отсутствие интереса к новым технологиям. Никому бы не пожелал такого консультанта или тех.дира.Color Автор
12.08.2019 23:27Если у человека нет интереса к новым технологиям, то откуда опыт?
Разве что это опыт в какой-то одной узкой сфере, но такой опыт превратится в тыкву сразу после закрытия проекта.
maxzh83
12.08.2019 23:37Интерес был, но кончился. Опыт приходит, интерес уходит. Это часто называют выгоранием.
Color Автор
12.08.2019 23:47+1Выгорание тоже не на пустом месте берется.
Обычно помогает смена обстановки в разной мере — смена проекта, стека, возможно вообще уход из ит (хоть и временный). Но это немного другая ситуация и решения тоже другие.
senglory
13.08.2019 09:49А что за фетишизм такой с этими «новыми технологиями»? Если проект выполним на старых, то профит пытаться делать его на новых не всегда очевиден.
Whuthering
13.08.2019 10:24Во-первых, это возможность освоить эти самые новые технологии. Ты развиваешься в реальных условиях, а тебе за это ещё и деньги платят. То, что сегодня "новомодная штука" завтра может стать индустриальным стандартом в отрасли, и вы, обладая опытом с ней, уже будете на голову выше своих конкурентов. Да, может и не стать, но это все равно хорошая разминка для ума, и никогда не знаешь, когда вдруг что ещё пригодится.
Во-вторых, то, что сейчас "не новая технология", через N лет может перейти в категорию "говно мамонта", переписывать с нуля дорого, а найти людей, кто согласится с этим работать, аналогично, или сложно, или дорого. Мы такое огребли со старым проектом на Delphi, когда приходящие на собседование разработчики просто от одного этого слова воротили нос, и в итоге была реальная проблема с набором людей в команду.
А в-третьих, на современных технологиях просто гораздо приятнее писать. Cobol до сих пор вон используется в банковской сфере в штатах, но многие ли пойдут писать на нем для удовольствия, а не ради больших денег? Даже C++11 гораздо приятнее в использовании чем C++98, а когда я иногда пересаживаюсь с плюсов на более современные Go и C#, так я просто отдыхаю душой и мозгом.maxzh83
13.08.2019 10:37В целом все верно. Есть правда исключения, когда технология просто на хайпе. Сегодня все о ней говорят, завтра все про нее забыли. При этом работник плюнул на все и со словами «ну не получилось» уволился, а работодателю с этим всем жить и искать того, что возьмется за это. И если подумать, то такого не так и мало. Вспомните кучу фремворок для js, которые одно время рождались каждый месяц, а потом умерли, схлопнувшись до 3-4. Туда же можно отнести и микросервисы головного мозга, когда их впиливают потому что могут. Кто-то пытается найти разработчиков на Dart. Примеров немало такого.
andrew8712
13.08.2019 13:46А Dart тут при чем?
maxzh83
13.08.2019 15:12При том, что на нем сложно найти разработчиков, гораздо сложнее чем на js. И если у вас крупный проект, то это становится преградой для роста. Особенно обидно, что потрачены усилия перевода существующего кода с js на dart.
alekam
13.08.2019 13:54+1Затем, что у старых технологий срок поддержки ограничен. В результате и новые фичи пилить будет сложнее, и исполнителей на эти работы находить будет сложнее, и в итоге поддержка будет дороже.
Надо реализовывать проект на акуальных технологиях. За новизной гнаться тоже опасно — риски не предсказуемы.
alekam
13.08.2019 13:46А если серьезно. После того как несколько лет отработали тимлидом, каковы ваши дальнейшие перспективы роста? PM/PO/CTO? А это уже менеджеры, а не программисты. Если карьерного роста нет, то без смены работы скорее всего не будет и роста уровня оплаты (не забываем про инфляцию, индексации зарплат по опыту даже в бюджетных заведениях не проводят).
Уйти в консультанты — хороший предпенсионный вариант. Это когда ты не хочешь полный рабочий день, но твой опыт имеет хорошую цену.Color Автор
13.08.2019 13:53Работал с одним таким спецом — он занимается тем, что приходит в стартапы, делает там техническую часть (не столько программирует, сколько знает, как все лучше сделать, какие тулы использовать, как все вместе настроить и задеплоить, и как с этим жить), а как все стало хорошо — идет в следующий. Помимо этого еще и серьезно работает над собственным брендом — оперсурсит, выступает на конфах, выпускает подкаст, имеет свою контору, которая занимается чем-то на стыке программирования и коучинга. Не знаю точно, сколько ему платят, но я так поинмаю, что немало.
Вот какую-то такую я вижу перспективу. Для этого нужно неслабо вкачать личный бренд, чем я стараюсь заниматься последний год.
alekam
13.08.2019 14:04+1Личный бренд безусловно надо развивать, особенно если вы часто меняете работу. Активность в OpenSource проектах тоже обязательна — часто бывает, что заказчику вместо тестового задания можно скинуть ссылки на свой GitHub. В настоящее время есть много OpenSource проектов, которые могут быть полезны при решении текущих рабочих задач и участвовать в их развитии можно в рабочее время (допиливание недостающих фич или закрытие багов) — если бизнес их использует, то заинтересован в развитии и сотрудничестве. Другое дело, что протащить свои тикеты в апстрим бывает долго и непросто, но их обсуждение дает хороший опыт.
sadPacman
12.08.2019 23:13+2Добавлю немного из личного опыта работы в аутсорсе.
Бывает так, что в качестве аргументов в пользу работы на плохом проекте со смутным будущим менеджмент обещает карьерный и зарплатный рост, а также важность этого проекта для компании. И в принципе все это может быть правдой, но при этом по прошествии времени замечаешь, что люди за успехи на чуть более хорошем проекте получают те же плюшки, но с меньшим стрессом. Плюс на плохом проекте гораздо больше шанс, что рано или поздно он развалится под грузом собственного технического долга, а за провалившийся проект, каким бы он ни был важным до этого, никто повышения не получает.Color Автор
12.08.2019 23:19Бывает интереснее (сам сталкивался) — в какой-то момент оказывается, что все проекты хороши, но одни все-таки лучше других. И люди, попавшие на этот проект ездят на тренинги, получают плюшки в первую очередь, у них больше бюджет на повышения и так далее. При этом все делают одинаковую работу, просто этот проект галера смогла выгоднее продать, и теперь его участники шикуют.
Было даже такое, что оборудование тоже оплачивалось кост-центром проекта, поэтому я не мог второй монитор получить два года, а у кого-то он был в первый день :)
emerald_isle
14.08.2019 22:46Добавлю немного своего опыта работы в аутсорсе. Увы, чаще всего сменить компанию целиком бывает проще, чем сменить проект («плохой» на «хороший»). Так как аутсорсер не заинтересован в этом. Иногда бывает «удача» в том, что плохой проект сам закрывается или сокращается, но лучше не ждать фортуны, а брать судьбу в свои руки.
sadPacman
14.08.2019 23:58По моим наблюдениям, когда вопрос стоял «другой проект или я ухожу» — чаще переводили на другой проект, хотя и через какое-то оговоренное время. Но думаю это все очень зависит даже не от компании, а от конкретных менеджеров.
yoshka
13.08.2019 00:23Сотруднику нечем будет аргументировать запросы на повышение оплаты труда, если он не будет знать ситуации в компании и на рынке в целом. Человеку можно внушить, что его оплата крайне велика, хотя его коллеги, занимающиеся тем же, могут получать в два раза больше.
Аргумент «А вот Вася получает 1.5*X, а я X, поэтому хочу прибавку» — так себе аргумент в переговорах. Менеджер легко найдет 100500 причин, чем так хорош и незаменим Вася, и почему именно ему 1.5X.
А правда в том, что при переговорах о повышении менеджер обычно смотрит на то какова польза этого человека на проекте, насколько дорого его заменить, и насколько он готов уйти на новое место в случае отказа. Ну и то, есть ли реально деньги на это повышение.
Выгодно аргументировать повышение зп обоснованием своей ценности и незаменимости для компании или офферами в другую компанию.
Какая разница при этом, сколько получают твои коллеги?
Разве что знание о зп своих коллег может стать мотиваций пойти и понять, сколько ты стоишь.
Но, имхо, такую мотивацию выгодно иметь постоянно, независимо от того, сколько получают другие.Kanut
13.08.2019 07:33+2Бывает что можно сколько угодно аргументировать своей ценностью для фирмы или проекта и при этом слышать что денег нет и все получают столько же. И что фирма не может лично тебе платить больше чем коллегам. А потом выяснить что отдельные коллеги уже давно получают заметно больше тебя :)
yoshka
13.08.2019 10:45+1А как может информация о зарплате коллег помочь в переговорах? Если вы придете к менеджеру и скажете, что «вы мне нагло врали, вызываю вас на дуэль», вряд ли он испугается и предложит вам больше. Вам уже по сути сказали: «я не готов платить тебе больше». Почему именно он не готов, вас в принципе уже не касается. Даже если реально нет денег в компании, а вы хотите больше, все равно остается один выход — искать, где больше предложат.
Аргументация о своей ценности может просто напомнить шефу, что вы тут важные задачи решаете и вообще котик, поэтому компании очень выгодно чуть-чуть поощрить такого прекрасного сотрудника, чем париться и искать замену. Но «нет» значит нет, неважно под каким соусом.Kanut
13.08.2019 10:57Но «нет» значит нет, неважно под каким соусом.
Вы знаете как часто людям сначала говорили «я не готов платить тебе больше», а когда на стол ложилось заявление об увольнении, то внезапно выяснялось что готовы платить чуть ли не в полтора-два раза больше?
То есть часто деньги то как раз есть, но начальство надеется что работники поверят словам о том что денег нет и всем платят мало. Но честно говоря лично я если узнаю что начальство мне врёт в таких вопросах, то начину искать новую работу и уже не прельщюсь даже заметным увеличением зарплаты в случае «обострения ситуации».yoshka
13.08.2019 11:11Конечно, потому что с заявлением на столе резко повышается важный фактор «готов свалить». Если до этого пару лет подряд работало «ой денег нет», а по глазам и действиям сотрудника было видно, что он не готов менять уютный офис с печеньками на другой офис, где еще в коллектив вливаться надо, то нужен какой-то весомый аргумент, чтоб изменить ситуацию.
Kanut
13.08.2019 11:14И на мой взгляд узнать что коллеги получают больше тебя и/или начальство врало тебе насчёт повышения зарплаты это вполне себе «аргумент». А как писал товарищ Драгунский: «Тайное становится явным». Рано или поздно, но становится :)
yudinetz
14.08.2019 10:40С такими начальничками я лично не работаю. Если он не может повысить зп в нормальных условиях, а повышает только в условиях оффера и возможного ухода, то мне теперь надо каждые полгода-год заморачиваться, бегать по собеседованиям и получать офферы только чтобы повысить зп? Ну уж нет.
P.S. По собеседования я и так хожу, но не с целью повысить зп на текущем месте, а с целью разузнать что и как у других компаний.
solariserj
13.08.2019 08:37Выгодно аргументировать повышение зп обоснованием своей ценности и незаменимости для компании
А тебе в ответку тебе, что это вообще не аргументы, и твои задачи не сложные, как у других. А если попросить сложных, то навалят что не вытянуть в одиночку, и опять скинуть на предыдущие: ведь тебе дали шанс и ты не потянул.
офферами в другую компанию.
насколько он готов уйти на новое место в случае отказа
А это уже шантаж. И как бы я не одобряю, но с другой стороны как нужно довести ситуацию чтоб потребовалось шантажом добиваться чего-то. Конечно это твоя зп и работа/жизнь, но всё таки это не война где все средства хороши. Получается стратегически выигрывает гуру шантажа.
Обиднее всего когда ты уже окончательно решился уйти и ставя заявление на стол тебе предлагают остаться за 1.5Х с повышением должности. А где вы год назад были с такими предложениями? Получается Если у тебя нет навыков постоянно торговаться, но ведь твоя работа не торговля.
От того сколько получают другие не должно зависеть твоя мотивация, но ты просто сразу можешь понять что "тебе здесь не рады"VolCh
13.08.2019 09:31+1Это не шантаж, это (полуоткрытый) тендер. Я сам думал в терминах "шантаж" относительно недавно, но несколько разговоров с представителями "противника" (сторонними, не текущими) за рюмкой чая и, главное, попытки использования новой стратегии, убедили меня, что ничего морально плохого нет сообщить об оффере и дать шанс сделать контроффер текущему работодателю/заказчику на 1.5X текущей, даже если неделю назад он отказал в 1.1X. Это если в принципе устраивает работать с людьми, работающими по принципу "пока гром не грянет мужик не перекрестится" и безусловное повышение на 10% не было оговорено ранее.
alexeykuzmin0
13.08.2019 19:07Соглашусь. Не раз и не два, уходя, слышал «ну почему же ты не сказал до того, как принял оффер, мы бы договорились». Поэтому теперь стараюсь все же сначала обсуждать с начальством полученный оффер. Это не шантаж — это я даю им выбор. Не хотите — как хотите, мое дело — предложить
khim
13.08.2019 09:54Если у тебя нет навыков постоянно торговаться, но ведь твоя работа не торговля.
Твоя работа — это в том числе и торговля. Вы опять путаете бизнес и семью или церковь.
У бизнеса всё просто: если вы не просите — значит вам и не надо. А может и надо, но альтернатив у вас нет. А вот если нет — можно начинать торг. Начинать, а не заканчивать!
Kanut
13.08.2019 10:15Вот не надо. «Торговля» не является работой для айтишника. Это возможно полезный для айтишника софтскил, но никак не его работа.
И есть достаточное количество фирм, которые это понимают и не требуют от айтишника особой «торговли» во время обсуждения повышения зарплаты. То есть если ты умеешь торговаться, то ты конечно и в таких фирмах получишь больше. Но и без умения ты без нормального повышения не окажешься. И это не имеет никакого отношения к «бизнесу, семье, церкви», просто ещё один нормально поставленный(или не поставленный) процесс.khim
13.08.2019 11:56И есть достаточное количество фирм, которые это понимают и не требуют от айтишника особой «торговли» во время обсуждения повышения зарплаты.
Есть. Я в таких даже работал. Но это временное явление.
Ибо по мере роста фирмы (а если фирма успешная и не растёт, то её сожрут те, кто растут) умение торговаться становится всё более востребовано.
Если в маленькой фирме, где «все друг друга знают» — это, может быть, вам и не нужно, то в большой… у вас нет выбора.
При этом да, если у фирмы достаточно денег, то даже те, кто «не высовываются» будут получать больше, чем в среднем по рынку… но те, кто умеют торговаться — будут получить сильно больше.Kanut
13.08.2019 12:02Не надо свой личный опыт пытаться натянуть на весь мир. Есть вполне себе большие фирмы, в которых вполне себе получаешь повышение зарплаты без особой «торговли». Например это решается при помощи тарифов и/или профсоюзов, которые перенимают решение подобных проблем на себя.
Потому что если фирма занимается фигнёй, то из неё начинают убегать сотрудники. И это не зависит от размеров фирмы. Так что большим фирмам заниматься фигнёй так же «невыгодно» как и маленьким.khim
13.08.2019 12:24Например это решается при помощи тарифов и/или профсоюзов, которые перенимают решение подобных проблем на себя.
Профсоющы? Тарифы? И при этом зарплата как в Facebook/Google/Microsoft?
Пример можно?
Потому что если фирма занимается фигнёй, то из неё начинают убегать сотрудники.
Ну вот сколько проектов Google отправил на кладбище… про внушительный процент было понятно с самого начала, что они там закончат… и ничего — люди не бегут.
Так что большим фирмам заниматься фигнёй так же «невыгодно» как и маленьким.
Не совсем так. У больших — экономия на размере… но при этом часто разработки стоят заметно дороже, чем в маленьких компаниях. Куда уходят деньги? Подсказка: не к тем людям, которые «получают повышение без особой „торговли“»…Kanut
13.08.2019 12:31-1Профсоющы? Тарифы? И при этом зарплата как в Facebook/Google/Microsoft?
А у нас весь мир состоит только из USA и Facebook/Google/Microsoft? В других странах ИТ-отрасли вообще нет? :)
Или скажем немецкие фирмы с адекватными зарплатами и тарифами вас устроят :)
Ну вот сколько проектов Google отправил на кладбище… про внушительный процент было понятно с самого начала, что они там закончат… и ничего — люди не бегут.
Я не знаю удивлю я вас или нет, но из googl'a тоже уходят. И ту «фигню», которую творит google, он как раз пытается компенсировать другими вещами. Например зарплатами:)
Не совсем так. У больших — экономия на размере… но при этом часто разработки стоят заметно дороже, чем в маленьких компаниях. Куда уходят деньги? Подсказка: не к тем людям, которые «получают повышение без особой „торговли“»…
Мне просто интересно на основании чего вы делаете такие глобальные высказывания? У вас есть какие-то цифры или статистики? Или вы просто экcтраполируете свой личный опыт на весь мир? :)khim
13.08.2019 13:18-1Или скажем немецкие фирмы с адекватными зарплатами и тарифами вас устроят :)
«Адекватные зарплаты в Германии» — это сколько? После выплат всех страховок и налогов хотя бы 8000€ на руках в месяц оставаться будет?
Речь идёт про «линейного» сотрудника, не руководителя проекта в 100 человек.
А у нас весь мир состоит только из USA и Facebook/Google/Microsoft? В других странах ИТ-отрасли вообще нет? :)
Есть. Но платят там, зачастую, сильно меньше. Особенно если ты из тех, кто считает, что «торговаться — это не их работа».
Я не знаю удивлю я вас или нет, но из googl'a тоже уходят.
Конечно. Но также и приходят. Вакансии пустые годами не висят.
Мне просто интересно на основании чего вы делаете такие глобальные высказывания? У вас есть какие-то цифры или статистики? Или вы просто экcтраполируете свой личный опыт на весь мир? :)
Простая логика. Совпадающая, впрочем, с тем, что я наблюдаю лично. То, что у крупных фирм наблюдается «экономия на масштабе» и какие-нибудь процессоры они покупают с хорошей скидкой — факт, который легко гуглится. Тот факт, что разработка какого-то проекта в стартапах обходится гораздо дешевле, чем в больших компаниях — тоже. Да собственно в противном случае не было бы смысла крупным компаниям покупать стартапы по цене в 10-100 раз большей, чем в них венчурные капиталисты вложили.
Куда девается разница?Kanut
13.08.2019 13:29+1После выплат всех страховок и налогов хотя бы 8000€ на руках в месяц оставаться будет?
Ну видимо у нас с вами совсем разное понимание адекватных зарплат. И если вы хотите 8000€ после уплаты налогов, то да, вам нужно уметь очень хорошо себя продавать:)
Простая логика
Слишком простая на мой взгляд :)0xd34df00d
13.08.2019 16:44Ну видимо у нас с вами совсем разное понимание адекватных зарплат. И если вы хотите 8000€ после уплаты налогов, то да, вам нужно уметь очень хорошо себя продавать:)
Просто аналогичные зарплаты на руки в том же США вполне себе реальны даже без умения себя продавать.
Kanut
13.08.2019 16:48Везде в США или только в определённых местах, где и стоимость проживания соответствует?
А то вон у нас в Мюнхене зарплаты тоже заметно выше, вот только в кармане денег больше не станет.0xd34df00d
13.08.2019 16:52Не везде. Стоимость аренды соответствует, да. Но только если ваша зарплата при переезде в другое место повышается в N раз, и ваша аренда повышается тоже в N раз, то у вас на руках всё равно остаётся в N раз больше денег.
Kanut
13.08.2019 16:55Вот только по моему опыту у нас не «в N раз», а «на Nную сумму» ;)
0xd34df00d
13.08.2019 17:03У меня опыт по разным местам и разным штатам не сказать чтоб прям большой, но тут как-то скорее всё пропорционально. Вдвое больше зарплаты — вдвое больше аренда. Еда ещё более плоская, железо всякое (или всё, что вы можете купить на амазоне, включая кое-что из той же еды) — вообще везде одинаково.
Kanut
13.08.2019 18:39Ну когда я лет 8-10 думал куда-нибудь из Германии свалить и мониторил цены/зарплаты, то у меня почему-то сложилось впечатление что идёт «прибавка» по абсолютной величине. Хотя конечно возможно я ошибался или ситуация сейчас уже изменилась.
Но с другой стороны зарплата «после вычета» в Германии и США это всё-таки не одно и тоже. Например медицинская страховка в Германии входит в «вычет», а в США вроде бы нет.
И самое главное я очень сомневаюсь что человек, зарабатывающий в США 8000€, имеет рабочую неделю на 36,5 часов, 11 официальных выходных и 30 дней оплачиваемого отпуска в году. И я не знаю сколько мне должны предложить денег чтобы я от этого отказался :) Это я к тому что деньги сами по себе тоже не всё решают.
0xd34df00d
13.08.2019 18:47Например медицинская страховка в Германии входит в «вычет», а в США вроде бы нет.
Ну, её за вас работодатель платит. И, судя по тому, что пишут живущие в Германии о тамошней медицине, я бы предпочёл ходить по врачам таки в США.
И самое главное я очень сомневаюсь что человек, зарабатывающий в США 8000€, имеет рабочую неделю на 36,5 часов, 11 официальных выходных и 30 дней оплачиваемого отпуска в году.
Ну, да, выходных и отпуска поменьше — 8-9 дней и в среднем 20-25 дней соответственно.
Впрочем, на работу я одно время ходил 7 часов в день, что даже меньше ваших 36.5 часов :)
Kanut
13.08.2019 18:51Ну, её за вас работодатель платит.
Но факт-то остаётся фактом: в США она вычитается из «чистых», а в Германии нет.
И, судя по тому, что пишут живущие в Германии о тамошней медицине, я бы предпочёл ходить по врачам таки в США.
А вы не читайте советских газет. Про американскую медицину тоже много что пишут :)0xd34df00d
13.08.2019 19:32Но факт-то остаётся фактом: в США она вычитается из «чистых», а в Германии нет.
Как это вычитается? Я могу отказаться от страховки, и на мою зарплату это не повлияет вообще никак.
А вы не читайте советских газет. Про американскую медицину тоже много что пишут :)
Ну так тут и правда счета огромные, и так далее. Но вот чтобы кто-то опровергал очереди, скажем, на запись к врачу — этого я не слышал.
Kanut
13.08.2019 19:40Как это вычитается? Я могу отказаться от страховки, и на мою зарплату это не повлияет вообще никак.
Не, ну если не болеть это наверное выгодный вариант :) А вот если заболеешь, то сколько тогда из зарплаты «вычтется»? :)
Но вот чтобы кто-то опровергал очереди, скажем, на запись к врачу — этого я не слышал.
Зависит от врача, болезни и ситуации. Если ситуация оправдывает, то можно и без записи идти и ни один врач вам отказать не сможет.0xd34df00d
13.08.2019 20:23Не, ну если не болеть это наверное выгодный вариант :)
Почему ж выгодный? Страховки-то у вас не будет, а в деньгах вы от этого не выиграете.
А вот если заболеешь, то сколько тогда из зарплаты «вычтется»? :)
Баксов 25-35 на copay за посещение врача. Это, кстати, честно и помогает бороться с посещением врачей просто так.
Зависит от врача, болезни и ситуации.
Как насчёт какой-нибудь ерунды, вроде того, что регулярно возникающие на веке хреновины приносят дискомфорт?
Kanut
13.08.2019 20:43Почему ж выгодный? Страховки-то у вас не будет, а в деньгах вы от этого не выиграете
Что-то я вашу логику не совсем понимаю…
Баксов 25-35 на copay за посещение врача. Это, кстати, честно и помогает бороться с посещением врачей просто так
То если у кого-то автомобильная авария со множественными переломами и внутренними повреждениями, то всё лечение обойдётся ему в 25-35 баксов? Или скажем рак с операцией и химиотерапией?
Как насчёт какой-нибудь ерунды, вроде того, что регулярно возникающие на веке хреновины приносят дискомфорт?
За всю Германию говорить не буду, но у нас при не акутной ситуации у домашнего врача я обычно получаю номерок в течении ближайших трех дней. У окулиста или дерматолога в течении недели-двух. Кто из них такими вещами занимается сказать не могу. Я бы наверное сначала к своему домашнему пошёл.
«Проблемные» врачи в этом плане у нас это например ортопеды, радиологи или гастроэнтерологи. У этих если не повезёт можно и три-четыре недели ждать если ситуация не критична.0xd34df00d
14.08.2019 05:23Что-то я вашу логику не совсем понимаю…
Видимо, мы друг друга недопоняли относительно того, кто за что платит.
Так вот, ещё раз, наличие страховки не влияет на мою зарплату вообще никак (включая то, что я получаю на руки, и включая то, что написано в моём employment verification letter, которое не учитывает налоги). Поэтому отказываться от страховки глупо: это не даёт вообще никакого профита.
То если у кого-то автомобильная авария со множественными переломами и внутренними повреждениями, то всё лечение обойдётся ему в 25-35 баксов? Или скажем рак с операцией и химиотерапией?
По моей страховке — да. Даже пребывание в госпитале оплатят.
Ну, может, за скорую придётся заплатить не 25 баксов, а 75-100, не помню, надо условия смотреть (но от этого, кстати, тоже есть страховка, но вот она уже «платная», что-то типа 4-8 баксов в месяц).
«Проблемные» врачи в этом плане у нас это например ортопеды, радиологи или гастроэнтерологи. У этих если не повезёт можно и три-четыре недели ждать если ситуация не критична.
О! Хорошо, что вы вспомнили про ортопедов! Меня пару лет назад задолбало, что у меня бедро иногда щёлкает, пошёл на zocdoc, нашёл врача на следующий же день. Мог бы в этот же сходить, но я уже выстроил планы на день, а менять их было неохота.
В итоге, если вам интересно, мне сделали МРТ (с мотивацией «чё-т я ничего не вижу у тебя этакого сходу, но давай на всяк сделаем»), пару раз ходил к врачу, всё оплатили, и я отдал за всё 40 баксов (у меня тогда другая страховка была, там copay специалиста чуть выше).
У жены коллеги по работе была изжога, или что-то похожее с пищеводом, сходила к гастроэндерологу, сделали в итоге эндоскопию (или как оно там называется), с полной анестезией и тому подобным (чтобы не дай бог некомфортно не было). Та же страховка оплатила всё, включая день палаты в госпитале. Ну, да, copay нужно было заплатить.
Kanut
14.08.2019 09:16Да, похоже просто недопонимание произошло. Просто представьте себе три возможные ситуации:
— У кого-то в США вообще нет медицинской страховки.
— У кого-то страховка как у вас.
— У кого-то страховка как у billyevans
И следущющие вопросы:
— Во сколько обойдётся в год сама страховка если она есть?
— Во сколько обойдутся 2-3 похода по врачам в год «по мелочам»?
— Во сколько обойдётся что-то серъёзное со скажем неделей больницы и парой месяцев регулярных походов по врачам?
— Во сколько обойдётся хроническая болезнь со скажем ежемесячными посещениями врача и парочкой таблеток в день?
— Что произойдет если вы захотите профилактику и/или предиагностику? Надо вам за это экстра платить? Вернут наоборот часть денег, заплаченных за страховку?
— Как изменится ситуация если вы не один, а скажем у вас семья и двое детей? А если жена получает заметно меньше вас или вообще не работает?
Это я не к тому что в Германии лучше медицинская страховка или жизнь. А к тому что кроме самих зарплат и налогов есть ещё куча факторов влияющих на то, сколько денег у вас остаётся. И если взять 8000€ в США и скажем 4500-5000€ в Германии и вычесть из них все «дополнительные» расходы в среднестатистическом случае, то думаю что разница остатков будет уже не так велика.
Ну и не надо забывать что в Германии вы тоже можете выйти из нормальнй страховки и перейти в частную и тогда ситуация у вас будет тоже примерно как в США.billyevans
14.08.2019 09:40Я думаю сложно очень оценить это в общем и целом. Тем более США очень разные даже в пределах одного штата.
Я знаю, что в Калифорнии, если ты близок к черте бедности, то тебе ее будет штат очень сильно субсидировать, вплоть до вообще полного покрытия всего. А черта бедности в Долине, как я слышал от знакомых это 120К$ доход на семью из 4х человек. Им страховка стоила вообще, что-то вроде 10$-20$ в месяц.
Еще один мой коллег переехал из Германии как он говорит от части из-за того, что ему медицина там крайне не нравилась.
Но это все мой единичный очень ограниченный опыт. В хорошей компании будет хорошая страховка и extra расходы на нее будут реально небольшими даже на семью, где никто больше не работает.
Но в целом тут расходы намного больше на все, в основном на жилье. Так же возможности роста как в ЗП так и профессионально почти не ограничены.
0xd34df00d
14.08.2019 15:19Я только про себя говорить могу (и про все те страховки, которые шли в комплекте даваемым мне офферам). Но, думаю, для обсуждения привлекательности стран для средних программистов это вполне релевантно.
Во сколько обойдётся в год сама страховка если она есть?
Мне — ноль.
Во сколько обойдутся 2-3 похода по врачам в год «по мелочам»?
В районе сотни долларов.
Впрочем, зубы вот мне вообще бесплатно чистят раз в полгода (раньше — раз в 4 месяца, паршивые зубы у меня были). Это считается?
Во сколько обойдётся что-то серъёзное со скажем неделей больницы и парой месяцев регулярных походов по врачам?
Начальный copay, меньше сотки.
Во сколько обойдётся хроническая болезнь со скажем ежемесячными посещениями врача и парочкой таблеток в день?
Аналогично. За таблетки по страховке вы платите какую-то смешную сумму, меньше 10 долларов за пачку.
Что произойдет если вы захотите профилактику и/или предиагностику?
В прошлой страховке у меня точно был как минимум один бесплатный physical checkup в год, в этой хз. Ну и всегда можно не бесплатно сходить к соответствующему врачу, заплатив copay, 25-35 баксов.
Надо вам за это экстра платить?
Не больше, чем за других врачей.
Вернут наоборот часть денег, заплаченных за страховку?
Скорее всего, нет. Хотя на прошлом месте работы возвращали где-то 100-200 баксов в месяц в течение года за то, что я в период open enrollment заполнил опросник уровня «сколько вы весите и какой у вас рост».
Как изменится ситуация если вы не один, а скажем у вас семья и двое детей? А если жена получает заметно меньше вас или вообще не работает?
Страховка распространяется на всех депендентов, включая жён независимо от их статуса работы и финансово зависимых детей (ну, то есть, 30-летнего лба вам точно покрывать не будут, а точная грань мне по очевидным причинам не очень интересна).
Ну и не надо забывать что в Германии вы тоже можете выйти из нормальнй страховки и перейти в частную и тогда ситуация у вас будет тоже примерно как в США.
А сколько это стоит и кто платит?
Kanut
14.08.2019 15:23А сколько это стоит и кто платит?
А это уже зависит от того как договoришься со страховкой и работодателем :)
billyevans
14.08.2019 07:38То если у кого-то автомобильная авария со множественными переломами и внутренними повреждениями, то всё лечение обойдётся ему в 25-35 баксов? Или скажем рак с операцией и химиотерапией?
У меня не самая лучшая страховка. Там deductable 300 на человека или 600 на семью в год, что означает, что при подобном исходе я плачу первые 300$ за лечение потом вроде 95% или даже 100% покрывает страховая. Чтоб вы понимали 300$ это 2-3 часа работы обычного программиста в Долине.
Скорая мне 100$ стоила. Что реально довольно редкое событие. Пожарная с парамедиками приехала до того как я повесил трубку, прошло минуты полторы-две с начала разговора.
ledascho
14.08.2019 12:59«Проблемные» врачи в этом плане у нас это например ортопеды, радиологи или гастроэнтерологи. У этих если не повезёт можно и три-четыре недели ждать если ситуация не критична.
Ну вот вам свежайший случай: получил сегодня с утра от домашнего врача направление на МРТ. Живу в Мюнхене. Обзвонил всего-то две радиологии, в обеих предлагали ближайший термин на начало сентября (т.е через 2,5 недели), в одной после торговли («у меня отпуск, я улетаю») дали на конец следующей недели (т.е. через 10 дней).Kanut
14.08.2019 14:04Ну во первых это всё от города к городу меняется. И Мюнхен в этом плане далеко не показатель для Баварии а уж тем более всей Германии :)
А во вторых я скорее максимальные сроки указал и конечно обычно столько не ждёшь. Да и в крайнем случае почти всегда можно и без записи пойти. Просто тогда надо будет уже у врача сидеть ждать.
ledascho
13.08.2019 20:05чтобы кто-то опровергал очереди, скажем, на запись к врачу — этого я не слышал.
Ошибка выжившего. Вот что у меня, что у жены за 10-20 лет в Германии не случалось такого, чтоб по срочной проблеме за месяцы к врачу записываться приходилось, все больше «следующая неделя вас устроит?». Но как-то и на вопросы «а не повезло ли вам в жизни с записью к врачам?» тоже до сих пор натыкаться не приходилось.
yudinetz
14.08.2019 10:43У меня вот, наоборот, хочу отказаться от части отпуска, но чтобы больше платили. У меня тупо нет денег полноценно отдыхать все эти многочисленные отпуска.
ledascho
13.08.2019 17:17Речь идёт про «линейного» сотрудника, не руководителя проекта в 100 человек.
если вы хотите 8000€ после уплаты налогов, то да, вам нужно уметь очень хорошо себя продавать:)
155 к€ брутто в год по 3му классу. В Германии, в IT, без руководящей должности, даже в Мюнхене — нереально.
0xd34df00d
13.08.2019 16:41Фирма — она неодушевлённая и сознания не имеет. Занимаются фигнёй не фирмы, занимаются фигнёй конкретные люди. А с ростом размера заниматься фигнёй таки становится выгодно, потому что штат под тобой растёт и ты теперь важный начальник. Или потому, что ответственность за бездействие размазывается, например.
На самом деле большие фирмы куда благосклоннее к карьеристам. Ну да, неторговцы-некарьеристы разбегутся, но это же неважно.
Anrikigai
13.08.2019 20:40+1«Торговля» не является работой для айтишника. Это возможно полезный для айтишника софтскил, но никак не его работа.
Может и не работа, но вовсе не просто «полезный софтскилл».
Мы же постоянно себя продаем. Хоть когда с девушками знакомимся.
Кстати, выше писали про личный бренд, участие в опенсорс. Это ведь все для повышения своей цены, аргументы в торговле, а не просто так.
«Торговля» в данном контексте — не ругательство. И неумение объяснить свою полезность/ценность — не достоинство.
Что интересно, не стоит понимать под торговлей тупое требование повышения зарплаты. Надо повышать свою ценность в глазах начальства (а также коллег и пр.). Причем заранее, а не в момент просьбы о повышении или подаи заявления.
Я, кстати, на последнем месте работы ни разу не просил повышения. Но каждый год повышают. Потому что ценят.
И ценят не только потому, что я реально такой крутой и незаменимый (я лично считаю, что незаменимых нет, и мир не рухнет в случае моего ухода), а и потому что я не стесняюсь ненавязчиво показывать реальные достижения.
VolCh
13.08.2019 14:33+1Твоя работа — это в том числе и торговля. Вы опять путаете бизнес и семью или церковь.
Торговля — это способ договориться о лучших условиях работы, а не работа. Вы путаете бизнес и работу.
Color Автор
13.08.2019 10:11Это не шантаж, а вполне рыночные отношения. Рынок предложил тебе больше — ты вполне честно предложил работадателю перебить предложение — не хочет, ну как хочет.
Шантаж был бы, если бы вы грозились саботировать работу, если деньжат не докинут.
yudinetz
14.08.2019 10:42+1и ставя заявление на стол тебе предлагают остаться за 1.5Х с повышением должности. А где вы год назад были с такими предложениями?
Да, это и есть обман — вам платили Х целый год, хотя могли бы 1.5Х.VolCh
14.08.2019 12:03В чём обман-то, если не обещали? Обещали платить X и платили X, тебе X стало категорически мало — согласились теперь платить 1.5X
OnelaW
13.08.2019 13:54+1Рукамиводители могут сколько угодно аргументировано выдавать отказ от повышения, и сколь угодно долго прикрываться Васей, но если такого Василия нет? А таких примеров много и в ИТ и не в ИТ когда сказки про ЗП не работают и работу делает один человек и заменить его не кем ни сейчас не в обозримом будущем. Знаю на личном примере когда компании годами не могли собрать команду технарей на первую линию. ни толковые технари ни студенты не хотели работать.
Примерно тоже самое в продажах в ИТ (сам являюсь спекулянтом) есть товары или услуги которые ни админам ни ДИТ ни безопасникам ни генеральному не нужны от слова совсем. Когда конторы пробуют найти продавца для продажи подобных поделок годами.
yudinetz
14.08.2019 10:37Ни разу
аргументирование
не работало у меня. У кого-то работало?
У меня обычно так — прошу больше денег, и если у компании они есть, то дают без всяких аргументов, а если не дают, то и аргументы никакие не слушают. А если помахать оффером из другой компании, то его никто никогда не пытался матчить, обычно предлагают повышение только на 10-15%alexeykuzmin0
14.08.2019 14:06Мне не раз говорили «жаль, что ты уже принял оффер, мы бы сматчили». В последние два раза показал оффер и предложил сматчить, но один раз там была разница более, чем вдвое, а во второй — это был переезд, так что мне ничего не сматчили. Но в целом, кажется, это возможно
screwer
13.08.2019 00:27меня пригласили на собеседование в компанию, из которой я ушел за три месяца до этого.
…
Надо ли говорить, что через еще месяц я принял предложение от другой компании, где мне предложили еще на 50% больше.
Т.е. на новом месте вы поработали 4 месяца. Почему? Зачем тогда вообще уходили, если без повышения ЗП? Как к этому отнесся новый работодатель ?
alexs0ff
13.08.2019 08:34+1А что такого работать несколько месяцев в одной фирме и уйти? Как бы испытательный срок он в обе стороны. Уж лучше сразу попрощаться в хороших отношениях, чем высиживать несколько лет с мыслью «рано и в другом месте не поймут.»
ravendyg
13.08.2019 10:11Это проблема понимания испытательного срока. «Меньше трёх месяцев проработал, испытательный не прошёл?». И никакие объяснения не помогут, а скорее это произойдёт в голове читающего резюме, и тебе даже не напишут. Поэтому тянешь пять месяцев, а потом увольняешься. Ну и кто выиграл?
alexs0ff
13.08.2019 10:24и тебе даже не напишут
В моей практике такого не происходило. Сам уходил на испытательном сроке 3 раза за свои 11 лет, считаю это ценным опытом, т.к. сразу понимаю на какие условия точно в будущем не пойду, даже за большие деньги. А так интервьюеры спрашивают почему так происходило, и я им стараюсь адекватно показать свою точку зрения, и обычно находим взаимопонимание.
balexa
13.08.2019 18:15Если у вас в резюме 10 мест работы, и 9 из них — по три месяца, то да, скорее всего не напишут. Тут правда уже не так важно, по чьей инициативе происходили все эти увольнения.
А если у вас из кучи нормальных мест одно такое — в чем проблема? Да и вообще, не хотите — не пишите в резюме такое. На архаизм в виде трудовой книжки вообще всем плевать давно.ravendyg
14.08.2019 12:01Увы, не всем. Есть такая штука как СБ, которые выдают в анкетах перлы вроде: «причины увольнения (настоящие) и не в двух словах», а потом рассказывают, что у тебя пеня по транспортному налогу. Понятно, что это дело добровольное, — с такими конторами связываться. Но подобные вещи я не только в Сбере или ЦФТ встречал.
balexa
14.08.2019 12:15+2И все же подобные вещи — это дикость и редкость. По крайней мере для ИТ сейчас. Уж айтишнику то можно найти в современной россии компанию без СБ полиграфов, проверок налогов и прочей хери. Это как раз с подобной херней компанию надо еще поискать
yudinetz
14.08.2019 10:45Кто не прошел? Может компания не прошла испытательный срок у него?
khim
14.08.2019 11:02О, это вещь, про которую часто забывают. Особенно в России. Испытательный срок — штука обоюдная. Во время испытательного срока вы даже не должны предупреждать о своём уходе за две недели, трёх дней достаточно.
Я сам не испытал, слава богу, этого удовольствия, но моя сестра рассказывала, что когда за день до окончания срока (который она прошла, а вот её начальник, буквально за#&?й её — нет) заявила, что через три дня её на фирме не будет… это надо было видеть.
Color Автор
13.08.2019 10:52Не понравилась компания, вот и ушел.
Вопросы на интервью были, объяснял, что именно не подошло в их рабочем процессе, реагировали нормально всегда. Не берусь судить, играло ли это против меня когда-то, но если играло, то это мне же на руку — не попаду опять в такую компанию.
Terras
13.08.2019 04:431) Надо понимать, что такое плохой проект. Лично для меня плохой проект — это проект, на котором ты чувствуешь себя морально подавлено из-за (несправедливой оплаты труда и премий, системы менеджмента, системы приема работы, атмосферы в коллективе и так далее). Т.е. ситуация, когда у тебя полное ощущение: «Нах*ра я тут вообще сижу, зачем мне это все надо».
Один раз доработался до того, что из-за проблем с нервами начал терять зрение (после увольнения за 3 месяца восстановилось).
2) Если на проекте используется какой-то старый стек, идут какие-то однообразные задачи, или какие-то своеобразные задачи (опыт, которых тебе больше вообще нигде не понадобится) — то это не делает проект плохим, просто у него такие особенности. Нужно тебе это или нет — уже выбор за тобой и твоей жизненной ситуацией.khim
13.08.2019 10:13+1Неважно насколько плоха у проекта архитектура или грязный код — важно, выделяются ресурсы на исправление.
Вот тут пишут: «не надо тут подметать, тут грязно потому что это не вы и не сейчас насорили».
Нет, дело не в этом. Я попробую разницу в бытовых образах описать.
Представьте себе, что вы не программист, а садовник. И вас, соотвественно, пригласили в сад. А там… мама дорогая — всё сорняками зоросло, с дерева три сливы в год снимают, малина вообще ягод не даёт… но при этом — в углу лежат шланги, система капельного орошения, ходят люди, примеривают, куда её тут поставить и что нужно спилить, а что — ещё можно спасти… Так вот это — хороший проект.
А может быть и по другому: сад, вроде как и не сильно зарос, малина ещё какой-то урожай даёт… но при этом сметы на обработку той же малины — нету, есть требования срочно сажать голубику и арбузы. И пофиг, что дело под Ленинградом происходит — в этом году арбузы нужны (а что в следующем, когда они вырастут спроса не будет — никто не думал… примерно как на Украине с луком). Вот это — плохой проект.
То есть разница между хорошим и плохим проектом — не в наличии грязи (грязь есть всегда, я не видел ещё идеальных программ), а в понимании того, что её надо убирать… и что эта уборка — это тоже работа. И она должна оплачиваться — даже если непосредственно от неё прибыли не будет.
Сад, кстати, очень хорошая и наглядная аналогия с программными проектами — потому что там тоже нужно годами работать над инфраструктурой… и можно его угробить за пару сезонов в попытке выдать из него больше, чем он может дать.
symbix
13.08.2019 08:07Я вот тоже выступлю Капитаном.
Есть второй вариант — сделать плохой проект хорошим. Если, конечно, оно того стоит.
Terras
13.08.2019 08:12Если на это дается время и решение руководства — то вообще без проблем. Работаешь, списываешь время на это и все.
А вот если тебе не дают на это время, а требуют фичи по плану, то это того не стоит. Потратишь куча своего времени, а никто за это тебе спасибо не скажет.symbix
13.08.2019 08:28Фичи — это тоже качество продукта. Никому не нужен идеальный код, который не приносит пользы (кроме как для обучения).
Разумеется, для того, чтобы к твоему мнению прислушивались, надо сначала доказать свои скиллы делом. На пустом месте если и доверяют кому, то скорее знакомым и зря. Причем тут смешное часто бывает: приходит какой-нибудь выскочка (обычно знакомый кого-то из топ-менеджмента), сразу выносит вердикт, что весь отдел разработки — мудаки, а он Д'Артаньян, и надо все срочно переделать на технологическом стеке %s, набрав новую команду по его рекомендациям, потом они с этой командой для мотивации едут на Бали, где два месяца типа работают (но это не точно), и по приезду показывают гребаное ничего, отправляются на мороз, а старая-то команда уже давно там.
qw1
13.08.2019 10:02Кому-то нравится на COBOL-е писать, а кому-то — канализацию чистить. Тут же вопрос стоит так, что если тебе не нравится текущий стек, то лучше сменить проект, чем терпеть или пытаться принудительно этот проект вытянуть на другой стек, когда кроме тебя, это никому не нужно, в том числе владельцам проекта.
Color Автор
13.08.2019 11:02+1Это вы красиво написание на коболе с прочисткой говна сравнили. Возьму в копилку цитат на случай важных переговоров.
symbix
13.08.2019 17:26Если мне прям совсем не нравится стек — не представляю, как я мог на проекте вообще оказаться. :-)
qw1
13.08.2019 21:33Например, пошёл на js, а оказалось, что там принято писать на фреймворке давно уволившегося сумрачного гения, а все 100500 форм, которые надо поддерживать, ужасно унылые и однотипные.
symbix
15.08.2019 02:45Я всегда такие нюансы на собеседовании уточняю.
Хотя вот с JS прямо сейчас имеем примерно такое же. AngularJS, но с велосипедными обертками и игнорированием стандартных подходов, что создает кучу проблем на пустом месте. Гений, да, уволился. Ну, ничего, процентов 70 уже переделали на стандартные формы и компоненты, в планах переход на Angular 8 (или 9, если успеет выйти).
Kanut
13.08.2019 08:23Как уже писал автор статьи: вопрос в том почему проект стал плохим. Если проблема только в вас, то сделать его хорошим достаточно просто. А вот если проблема не только в вас или даже вообще не в вас, то иногда попытка превращения плохого проекта в хороший превращается в сизифов труд.
Ну и по моему личному опыту очень редко действительно имеет смысл пытаться делать из плохого проекта хороший исключительно по личной инициативе. На мой взгляд такое имеет смысл только если вся фирма/отдел(или хотя бы подавляющее большинство участвующих в процессе) пришли к выводу что надо что-то делать и готовы инвестировать в это время и деньги.symbix
13.08.2019 09:06Разумеется, тут ещё нужны софт скиллы и удачный момент.
Но небольшие улучшения можно вносить и просто работая над фичами, рефакторя потихоньку затрагиеваемый код и около. Без фанатизма, только там, где от этого будет максимальное уменьшение техдолга. Если руководитель не идиот, то оценит и поддержит. А команда уж точно только спасибо скажет.
Не, ну бывают ситуации, когда всем пофиг. Это как раз тот случай, когда оно того не стоит.
trofimovep
13.08.2019 09:10+2По-моему, лучший способ попытаться исправить плохой проект — это уйти с него. Конкуренция рано или поздно поставит перед проектом вопрос — хочешь хороших специлистов и завершение проекта: либо следуй рынку и улучшай условия труда, либо рано или поздно все равно развалишься.
Посчастливолось поработать некоторое время на производстве в ИТ-отделе с советской системой управления, итог один: студенты как только поднимают знания до таких чтобы больше там не работать — больше там не работают. И остаются там приверженцы такого «продуктивного» рабочего процесса.
Я даже слышал такую фразу: «Если человек не готов каждый день задерживаться на работе, то зачем компании такой человек». Ну, извините.
На моем опыте, львиная доля таких компаний находится в небольших городах, где других ИТ-вариантов работы крайне мало (и на те конкуренция), поэтому там и сидят: инженеры-программисты i-ой категории, ждут k-лет чтобы повысить категории, и студенты, жаждующие знаний и нормальной работы, старающиеся как можно быстрее найти что-то поприличнее
eumust
13.08.2019 09:13+1TL;DR: Спрос на программистов превышает предложение, поэтому если вам надоело работать в одной компании, переходите в другую
Whuthering
13.08.2019 09:35+2Интересно, что в некоторых моментах статья почти полностью перекликается с тем, что я некоторое время назад писал в одном комментарии тут, на Хабре:)
Лично для себя я сформулировал вполне простой набор правил на тему «что делать, чтобы получать нормальные деньги и работать в комфортных условиях в IT» (актуально для разработчиков ПО, но многие пункты подойдут и другим профессиям):
— избегать за километр гос- и полугосконтор и подобных учреждений;
— если вы программист, то не рассматривать позиции в конторах, для которых разработка ПО не является видом деятельности, приносящим основной доход (в том числе всякие НИИ, КБ, инжиниринговые конторы и заводы, торговые компании, и т.д );
— не работать «мастером на все руки» (типа одновременно и программист, и админ, и заправщик картриджей, и DBA, и техподдержка), двигаться в сторону узкой специализации;
— если работаете с legacy-инструментами (например Delphi 7, древние версии PHP, старые ОС, и т.д.), то начать изучать более актуальный стек;
— не работать в маленьких и средних компаниях, работающих на внутренний (российский) рынок;
— учить английский язык. Даже если он сейчас вам особо не нужен. В столицах есть огромное количество компаний с крутыми задачами и очень вкусными зарплатами, куда без знания английского вас даже рассматривать не будут. Плюс возможность удалёнки на забугор;
— ходить на собеседования просто так, чтобы получить опыт прохождения собеседований, узнать требования и уровни зарплат в разных местах;
— изучить HH, Мойкруг и подобное, составить примерное представление о том, сколько на самом деле стоит то, что вы умеете и делаете. Иметь в виду, что IT-это одна из немногих отраслей у нас, где сложилось так, что если в описании вакансии компания пишет, что готова платить специалисту 100-150-200 тыщ, то скорее всего она действительно готова и будет.
— не недооценивать себя (см. «Синдром самозванца»), не просить зарплату ниже рынка;
— не думать, что если у вас на нынешнем месте все не очень, то и везде так;
— не стесняться вести переговоры с руководством о прибавке.
А если же все упирается в малое количество вакансий в городе … То повышение скилла и переезд, либо удалёнка.halted
13.08.2019 09:55Для соблюдения этих условий осталась всего пара мелочей: быть 100% востребованным на всех собеседованиях и иметь запас денег о семи нолях, чтобы можно было покапризничать сколько нравится.
Whuthering
13.08.2019 10:15Ну, во-первых, 100% это всё-таки слишком. Если из 10 собеседований а приличные и интересные места вас позовут хотя бы в одно-два, то затею уже можно считать успешной.
Ну и не совсем понял про запас денег. Вы что, сначала увольняетесь, а потом только работу искать начинаете? Ничто не мешает подбирать новую работу в хорошем месте, оставаясь в это время работать на старой плохой, а как подвернётся подходящий оффер — перейти.halted
13.08.2019 10:19Вы угадали, я действительно сначала увольняюсь, а потом ищу работу. Оправдываю это для себя тем, что как минимум некультурно втихоря менять лагерь.
Можно на это посмотреть с другой стороны, вы работаете в коллективе, соответственно вы рассчитываете на участие коллег, и внезапное увольнение одного из них означает возросшую нагрузку на вас. Аналогично при приеме на работу, вы собеседуете человека, который втихоря ищет работу, станете ли вы от него ждать подобных поступков в будущем, когда требуется его участие в проектах?
Имхо, я за честность и открытость в вопросах смены работы. И да, плохая работа вряд ли позволит вам сконцентрироваться на поисках новой, подготовиться к требованиям вакансий, потому что это плохая работа. Но не буду скрывать, «честный» метод имеет свою специфику и слабые стороны.Whuthering
13.08.2019 11:30Понятно, что с юридическо-деловой точки зрения я имею полное право просто взять и уволиться, отработав две недели, а вы говорите скорее про плоскость человеческих отношений. Но я все равно не могу принять вашу позицию.
Что в одном случае (я увольняюсь и начинаю искать новую работу), что в другом (я хожу на собеседования по утрам или в обед, получаю оффер, а потом увольняюсь), результат для компании один и тот же — я увольняюсь. Разница может быть только в сроках, но меня, к примеру, при устройстве на новое место обычно спрашивали, через сколько я смогу приступить к работе здесь. и ответы вида «мне нужен месяц, чтобы написать документацию и передать все знания на старом месте» или «могу приступить с сентября, т.к. в конце августа у нас релиз и не хочется оставлять парней одних до него» вполне нормально принимались, даже более того, такие слова раз демонстрирует вашу порядочность :)
Я неспроста написал в списке выше «не бойтесь разговаривать с руководством», и это относится даже не только к зарплате, но и к любым вещам, которые не устраивают — считаешь, что должен получать больше, не нравится команда и хочется перейти в другую, есть желание попробовать новые технологии, и т.д. — это все можно попробовать обсудить. И если я, например, пришел попросить прибавку, или ходить на работу не к 8 утра, а к 11, а мне отказали — то на что они надеятся после этого, что я на них до гроба работать буду? Нет, я имею полное моральное право начать присматривать другое место.
Коллег жалко может быть, да. Но тут есть нюанс. Когда остался месяц до релиза, или когда в команде из 5 человек одна ушла в декрет, другого сбил автобус, а третий упоролся по оккультным техникам и начал употреблять тяжелые наркотики — да, я придержу свое желание свалить или до дедлайна, или пока руководство не решит кадровую проблему (но если оно решать ее не спешит, то извините). А так, если из-за моего ухода коллег буду заставлять впахивать сверхурочно без доп. оплаты, и они на это покорно согласны — то проблема уже в них, а не во мне, а если же они не согласны, то это уже проблема руководства, что оно не выстроило процессы так, что в не-авральных условиях выпадение одного человека из команды ставит работу колом или требует серьезных затрат. Как-то так.halted
13.08.2019 11:56Да никто и не заставляет принимать мою позицию, как и нет призывов к сентиментальности, менять работу совершенно нормально, как и хотеть зарплату побольше. Я озвучил мысль, что есть другие подходы, и у них свои плюсы и минусы. По факту да, что втихую, что в открытую для фирмы ничего не изменится, человек уволится. Но бывает и так, что вакансия открыта прямо здесь и сейчас, и среди хороших вакансий таких очень много т.к. желающих туда попасть тоже много, а задержка может стоить вам продолжением работы там, где не нравится. В остальном же наступают чисто человеческие мелочи, вы избежите разных пересудов и толков, вам дадут спокойно закрыть дела и подготовить их к передаче, от вас уже не будут требовать работы как от полноценного участника проекта, могут спокойно позвонить на предыдущую работу и спросить мнение о вас, да и отношения с бывшими коллегами проще поддерживать, а к текущей работе вы будете относиться как к ценному багажу для следующей работы.
Также давно заметил, что при смене работы первым делом сталкиваешься с разницей «атмосферы» коллектива между двумя работами, и это тоже вносит свой отпечаток в процесс собеседования. Передышка в месяц может очень здорово сыграть на руку, а то и в корне поменять все ваши хотелки.
Если же учесть тот момент, что Iva от ABBYY способна прогнозировать желание сотрудника уволиться еще до того, как он сам осознает это, то самым разумным методом остается только открытость и честность.
Slonopotamych
13.08.2019 16:26Оправдываю это для себя тем, что как минимум некультурно втихоря менять лагерь.
Тем не менее, бывают и адекватные руководители, с которыми можно не «втихоря» менять работу. Вот буквально недавно Лебедев писал:
Менять место работы — совершенно нормально. Важно делать это разумно и правильно.
Удивительно, что большинство людей меняют работу максимально нерационально и неэффективно.
Правильно менять работу так:
— придумать, куда хочешь перейти.
— заранее узнать о наличии вакансий в предполагаемом новом месте работы.
— договориться о работе в новом месте с такого-то месяца
— своевременно приготовиться к увольнению с текущего места работы, найти и воспитать преемников, передать все дела, с удовольствием отчалить.
Чем это отличается от того, как большинство людей меняют работу? Простым пониманием того, что два события — увольнение из текущего места и попадание в новое место — никак не обязаны быть синхронизированы во времени. Большинство людей увольняются с такой легкостью, как будто смена работы — это переключение на другой ролик на ютюбе.
Менять работу надо осознанно, обдуманно, разумно и заранее предупредив всех.
Aingis
14.08.2019 13:18Самое смешное, что Лебедев никогда не увольнялся и не нанимался. Он понятия не имеет о чём пишет, и судит со своей колокольни. Например, редко бывает, что куда может хочешь идти, хотят того же на приемлемых условиях. Нередко куда хочешь идти вообще выясняется только после собеседований.
Про преемников вообще смешно: либо в компании есть культура роста сотрудников, и тогда замена может быть найдётся, либо хрен кого вырастишь. ТК даёт 14 дней, и свободен. Хотя можно и договориться как угодно, но дольше держать сотрудника без его согласия нельзя, он больше ничего не обязан.
alexeykuzmin0
13.08.2019 19:23я за честность и открытость в вопросах смены работы
Полностью согласен. Поэтому я обычно еще на собеседовании говорю, что прямо сейчас собеседуюсь еще в несколько мест. И не уверен, что буду уходить с текущей работы. Как показывает практика, работодатели не против такого подхода.
alekam
13.08.2019 14:21Запас денег должен быть не зависимо от наличия работы — это основы финансовой грамотности. А без работы можно остаться внезапно в любой момент из-за какого-нибудь форс-мажора.
Color Автор
13.08.2019 10:17Очень круто, прошел почти через все пункты.
И к последнему в итоге пришел — пишу на го, вакансий по го в моем городе нет совсем, поэтому начинал на апворке, потом нашел проектик на полставочки, а сейчас пробую стартап. Все на удаленке, само собой.
З.Ы. было бы интересно увидеть этот комментарий в виде статьи и поучаствовать в обсуждении
ToryK
13.08.2019 10:12Да, «всякие грамоты, бейджи, стикеры» — это как председателю колхоза премия, а трактористу Пете большая благодарность. У меня лично только негатив бы вызвали, назови меня "… месяца" к примеру) И уж тем более не вызывают зависти к другим. Чем только думают, когда это внедряют?
"… сталкивался со строжайшим запретом на разглашение зарплат, даже собственным коллегам" — вот это действительно раздражает(.
Согласна с автором, что правильней всего тот вариант, когда люди договариваются с компанией на оплату какой-то суммы, без рангов и прочего. Но ведь со временем работник набирается опыта, становится ценнее, поэтому сразу следует договариваться о пересмотре ставки позже.
Anrikigai
13.08.2019 20:55Вы не поверите, но люди разные, мотивация разная.
Есть (и немало) таких, для кого реально должность и прочие цацки офигенно важны.
На визитке написано «супер руководитель» — и многие ведутся. Не сильно на мой взгляд, отличается от «айфона в долгосрочный кредит», но так есть.ToryK
15.08.2019 09:27Почему же не поверю, что люди разные?) Но регалии, наверное, важны для тех, кто чего-то кому-то доказывать собирается. Например, на встрече выпускников или маме сказать: «Я работаю суперглавным координатором клинингового персонала, у меня и бейджик есть»)
VolCh
15.08.2019 12:16кто чего-то кому-то доказывать собирается
Например, следующему работодателю, что у тебя есть опыт на данной позиции.
alexeykuzmin0
15.08.2019 18:39Насколько я понимаю, подобные ценности могут быть по-разному приняты в разных поколениях. Например, в среднем-позднем СССР всяческие вывешивания на доску почета широко использовались в качестве мотивации, и, насколько я понимаю, неплохо работали. Сейчас на смену пришло другое поколение, больше ценящее индивидуализм и деньги, а не коллективизм и всякие социальные плюшки, вроде почета и уважения — ну так пройдет еще 50 лет, цикл замкнется и все вернется на круги своя
senglory
15.08.2019 21:45-1ну так пройдет еще 50 лет, цикл замкнется и все вернется на круги своя
Интересно, при каких обстоятельствах лоховатые романтики-любители доски почета могут получить эволюционное преимущество перед любителями hard cold cash?Kanut
16.08.2019 08:38Ну возьмите например Китай с его системой социального рэйтинга. Если верить новостям, то уже в нынешнем его виде иногда полезнее «висеть на доске почёта». А если ещё и попытаться представить во что это может трансформироваться в итоге, то недалеко и от мыслей что рейтинг и «доски почёта» могут вообще заменить деньги :)
vedenin1980
16.08.2019 10:27+1Если «доска почёта» дает вполне реальные материальные блага (квартиры, машины, дорогие вещи), то это просто неденежная премия и к работе за уважение/почет не имеет отношения.
Kanut
16.08.2019 10:34Она может их давать или не давать, или даже отнимать. И если вернуться к примеру с СССР, то там что-то подобное тоже наблюдалось.
А так же можно представить что никаких чётко прописаных материальных благ доска почёта давать не будет, но она будет менять отношение к вам других людей. И за счёт этого изменённого отношение вы тоже будете получать какие-то «плюшки». Что-то вроде: «А это же дядя Петя с доски почёта нашего района, ему я налью одно пиво за счёт заведения» :)
qw1
16.08.2019 13:08Есть существенная разница с премиями, даже неденежными. Премии дают за объективные профессиональные заслуги. А на доску почёта не повесят, если кандидат не удовлетворяет социальным стандартам, пусть он хоть трижды перевыполнит план.
Видимо, в СССР куда важнее было воспитание лояльности к государству и работодателю, чем эффективность, которую можно повышать материальным вознаграждением, привязанным к результатам работы, а не к социальному одобрению.
То есть, в каждой ситуации свои цели и свои инструменты.AlexPu
16.08.2019 13:30-1>>Премии дают за объективные профессиональные заслуги
похоже, что вас ввели в заблуждение на сей счет… впрочем, сами виноваты — не нужно быть настолько легковерным
alexeykuzmin0
16.08.2019 14:15Для того, чтобы какая-то черта стала широко распространенной в поколении, она не обязательно должна приносить пользу ее носителю. Подобная черта может быть следствием какой-нибудь другой широко распространенной черты предыдущего поколения. Или следствием крупного события, повлиявшего на всех.
Конкретно насчет досок почета: насколько я понимаю, они были распространены и относительно эффективно работали и в СССР, и в США приблизительно в одно и то же время — в 60е-80е. В это время основную часть работников составляли люди, родившиеся вскоре после войны. Их родители воевали или застали войну детьми, что привело к повышенному уважению к чувству долга, коллективизму, умению переносить трудности и не жаловаться. Имея подобных родителей, их дети, как правило, имели определенную тягу к личному росту, потребность выделиться из коллектива, но, в то же время, в детстве впитали командный дух и потребность жить с оглядкой на коллектив, которые были ключевой чертой поколения родителей. Такая смесь и объясняет высокую эффективность мотивации доской почета.
Понятное дело, что не все такие, но большинство — вполне.
Собственно, что я вам пересказываю, почитайте на тему теории поколений.
AlexPu
13.08.2019 10:12>>Работая в аутсорсинговых компаниях, я повсеместно сталкивался со строжайшим запретом на разглашение зарплат, даже собственным коллегам. Многие поддерживают эту практику, однако это всего лишь инструмент манипулирования оплатой труда. Сотруднику нечем будет аргументировать запросы на повышение оплаты труда, если он не будет знать ситуации в компании и на рынке в целом. Человеку можно внушить, что его оплата крайне велика, хотя его коллеги, занимающиеся тем же, могут получать в два раза больше.
т.е. автор как бы считает нормальным аргумент вроде «Вася Пупкин получает больше меняЮ поэтому извельте мне платить не меньше?» Интересно, а как это согласуется со следующим высказыванием:
Во многих компаниях [...] люди просто получают столько, на сколько они договорились с компанией. Я считаю такой подход наиболее адекватным.
>>Я не агитирую за раскрытие зарплат всех сотрудников, но нужно понимать, что этот инструмент всегда используется против вас.
не всегда. Далеко не всегда. Так например если я получаю заработную плату близкую к максимально возможной для моего уровня компетенций, то данный инструмент используется для в моих интересах ибо если оные будут разглашены, то компании будет очень сложно платить мне больше чем другим и аргументация будет скорее обратной — «вон Вася Пупкин получает в полтора раза меньше и не жужит». При этом сам Вася Пупкин скорее всего уже жужит, полагая (впозможно даже вполне обоснованно), что он тоже достоин более высокой оплаты труда.
В общем и целом, знание своей рыночной стоимости это часть профессиональной квалификации. Если вы ее не знаете и мерилом своей стоимости вы полагаете заработную плату своего коллеги (или даже нескольких, но которые имеют заработную плату выше вашей, при полном игнорировании всех тех коллег, у которых заработная плата ниже), то у вас проблемы. Серьезные проблемы
Color Автор
13.08.2019 10:31В общем и целом, знание своей рыночной стоимости это часть профессиональной квалификации. Если вы ее не знаете и мерилом своей стоимости вы полагаете заработную плату своего коллеги (...), то у вас проблемы. Серьезные проблемы
Интересно, а как вы полагаете, нужно оценивать собственную стоимость, кроме как сравнивать с рыночной ценой на аналогичные услуги?
И как, по-вашему, компании оценивают ценность разработчиков (кроме исключительных кейсов, вроде "нам нужен спец, который умеет делать Х прямо сейчас!!!11") как-то иначе?
Это же рынок, есть спрос и есть предложение, они формируют цену. Вы можете оценить спрос и предложение, чтобы построить функции? Сомниваюсь, что у кого-то здесь достаточно данных, чтобы это реализовать. Остается ориентироваться на вещественный показатель — цену.
автор как бы считает нормальным аргумент вроде «Вася Пупкин получает больше меняЮ поэтому извельте мне платить не меньше?»
Не использовать как аргумент, а использовать как механизм для понимания, чего твой скил стоит в этой компании, чтобы при желании либо просить соответствующую цену, либо идти туда, где платят ближе к вашим ожиданиям.
AlexPu
13.08.2019 12:09Давайте я отвечу на ваши сакральные вопросы очень коротко: если вы чего-то не знаете, то это не означает, что этого «чего-то» не сушествует в природе. Это лишь означает, что у вас недостаточно знаний, навыков, квалификации. В общем есть над чем работать.
У меня лично нет проблем с определением своей рыночной стоимости — с точностью до 300 евро/мес. она мне достоверно известна. Известны и пути ее увеличения — над чем я собственно и работаю (и поступал так в течение четверти века). При этом я совершенно не в курсе:
1) сколько получают мои коллеги, которые работают непосредственно со мной на текушем месте работы или-же там где приходилось работать ранее — никогда не интересовался этим вопросом (более того, считаю из глупыми)
2) «сколько получает средний программист» — я не знаком со уважаемым Средним Программистом, и мне до лампочки сколько он получает или не получает
Относительно моего текушего размера заработной платы в курсе только бухгалтерия компании, в которой я работа, мой линейный менеджер, моя жена, налоговая служба. Также в разные периоды времени я добровольно сообщаю о размере своей з/п некоторым организациям — банкам, у которых собимраюсь взять кредит например. Но эти данные быстро устаревают (да и хранить по закону их можно лишь 6 месяцев, а доступ к ним и вовсе ограничен согласно последним новациям в законодательтстве ЕС).
Никогда и ни при каких условиях я не стану сообщать размер свой заработной платы коллегам, друзьям, читателям моих коментариев в блогах итп. Даже «ну примерно» или «ну я никому не скажу» равно как и «ну вас же никто не знает лично». Все просто — никогда, а если подобная утечка произойдет из компании или любого другого источника, я обязательно подам в суд (причем даже не сам — профсоюз справится без моего участия, но от моего имени). И точно так-же поступают все мои коллеги — это просто напросто общепринятая норма поведения. Которая ничуть не мешает определению своей рыночной стоимости. Ну вот совсем не мешает — ни капельки.mike1
13.08.2019 13:50А как вы узнали свою рыночную стоимость? Допустим, вас берут на з-п S в контору X. Но вдруг бы взяли на з-п S + delta S в контору Y? То есть рыночная стоимость это max по S среди всех контор, которые потенциально могут взять. Но это NP-полная задача, неразрешимая в обозримой перспективе. То есть верифицировать можно, а вычислить нереально.
AlexPu
13.08.2019 14:39прежде всего не путайте понятия «рыночная стоимость» и «цена» — это разные понятия
«рыночная стоимость» это наиболее вероятная цена, по которой товар или услуга (в данном случае определенное количесво времени наемного служащего) может быть проданы у условиях свободного рынка на конкурентной основе
«цена» это фактическое количество денег на которое покупатель (в данном случае работодатель) согласен обменать на товар или услугу (в даном случае за единицу времени время конкретного работника)
Заработная плата не обязана совпадать с рыночной стоимостью конкретного специалиста — в частных случаях она может быть как сильно выше, так и сильно ниже рыночной стоимости (и ровно так-же обстоит дело с любым товаром, труд это самый обыкновенный товар). На основании рыночной стоимости можно оценивать потенциальную цену (товар) в конкретных условиях, а вот на основании цены на конкретный товар оценить рыночную стоимость этого товара нельзя. Так что знание зарплаты коллеги не даст адекватной оценки рыночной стоимости как коллеги, так и любого другого человека
Рыночную стоимость нельзя «определить», причем не только в случае с трудовыми отношениями но и в случае с любым товаром. Но ее можно оценить. Лично я оцениваю свою рыночную стоимость да том локальном рынке, на котором присутствую на основании личного опыта и знания сложившихся отношений в тех нишах, в которых я более или менее присутствую.
— во первых я достаточно частто прохожу собеседования. Один из обязательных вопросов к соискателю у нас, это вопрос об ожидаемом вознаграждении. В этом вопросе я прежде всего отталкиваюсь от своей текущей зарплаты и тех зарплат, кои я получал ранее. Реакция потенциальных работодателей дает достаточно адекватное представление об их ожиданиях
— во вторых, в принципе доступны различная статистическая информация относительно доходов и расходов населения, сгруппированная по разхличным категориям, в.ч. и профессиональным. Так например если у нас среднаяя по стране заработная плата составляет порядка 3400 евро в мес. (я точно не помню правда — давно не слежу за этой статистикой), то я (на основании своего личного опыта и статистической информации о средних доходах по категориям населения) могу предположить некую среднюю величину, которая будет мной использована в качестве минимально допустимого размера заработной платы. Кончено я этой фигней не занимаюсь — эта величина мне просто известна и периодически подвергается коррекции… скажем за 10 лет она выросла примерно на 700 евро
— в третих я безусловно отслеживаю стоимость жизни — моя рыночная стоимость (в условиях дефицита IT специалистов) автоматически повышается на эту величину год от года (здесь ничего думать не надо — профсоюзы все считают вместо меня и оно меня вполне устраивает)
— в четвертых, я очень (и даже очень-очень) отслеживаю потребности рынка в тех или иных знаниях и компетенциях. Как только я приобретаю что-то особенно востребованное, я немедленно корректирую оценку своей рыночной стоимости и «тестирую ее в боевых условиях» — в последнее время я ошибаюсь очень редко (вероятно потому, что все мои оценки носят прежде всего пессиместичный характер)
В целом я бы все-таки посоветовал не заниматься такой ерундой как выявлением «max по S среди всех контор, которые потенциально могут взять». Есть здесь и сейчас. Есть такуший спрос и текушее предложение. Есть товар (ваши компетенции) — идете и продаете… Не умеете? ну, значит продавайте задешево…
И зарплата коллеги вам никак не поможет — это просто повод для зависти (или гордости) но не более — вы никогда не сможете понять, за что именно вашему коллеге платят его деньги. И никогда не удастся доказать, что вам нужно платить столько-же или более — для этого нет ни единой причины (ваши утверждления о том, что вы занимаетесь одинаковой или поххожей деятельностью является в обшщем случае лишь плодом вашей фантазии)mike1
13.08.2019 16:40Тут в РФ инфляция сумасшедшая, так что з-п просто тупо за ней не успевает, да и профсоюзов особо нет. Поэтому приходится каждый раз при поиске новой работы прибавлять к текущей з-п 10% на покрытие накопившейся инфляции и на небольшую «прибавку». С такой цифрой выходишь, работодатели безэмоционально говорят «нет». Тогда ты потихоньку опускаешься градиентным спуском в поисках локального минимума до равновесного значения, когда хотя бы один скажет «да». Вот такой вот минимакс.
А скилы демонстрировать (по кр мере у нас в РФ) это почти дохлый номер. А я вот машин ленинг знаю. Ну и хорошо, но у нас вакансия не об этом. Может понадобится, но это не повлияет на вашу з-п. А я ещё это знаю. А я ещё то знаю. Ну и идите вы… а вакансий и нету куда идти со всем этим багажом...Color Автор
13.08.2019 16:46+2Неправильно ты, Дядя Федор, работу ищешь.
Нужно выходить на рынок с +50%, и итерироваться по вакансиям, пока не возьмут. После каждой итерации проводить анализ и восполнять лакуны в знаниях.
mike1
13.08.2019 17:08+1Как-то взял отпуск поитерироваться. И доитерировался до того, что «остался при своих», не получив абсолютно никакого внятного фидбэка, а только отказы, отказы и отказы. Формальные, просто отписки.
Фидбэк же выцепить невозможно практически. И понять, что делаешь не так — очень трудно.
А если в следующую итерацию я приму Ваш совет, Color, можно на вопрос, почему вы так много хотите денег, отвечать: а мне так на Хабре посоветовали, сам Color?Color Автор
13.08.2019 17:23Разрешаю.
Ну а вообще, мой последний опыт по поиске работы и смене стека (о чем я, однажды, допишу наконец статью, правда на медиум) таков:
Больше полугода искал работу (удаленно), начинал сначала с невнятного чего-то и мидловых позиций, но потом перешел на сеньорские и серьезно прокачал стек. Спустя около 50 интервью и порядка 20 тестовых задач нашел проект на парттайм.
Спустя еще полгода и еще кучи интервью и тестовых задач нашел позицию в стартапе на фултайм, сеньором и за устраивающие меня деньги (хотя хотелось бы еще больше).
Кто ищет, тот всегда найдет. А на вопрос "почему вы так много хотите денег" отвечайте "потому что моя работа по решению ваших проблем столько стоит". Пусть докажут, что не стоит (мне пробовали доказать на собеседованиях, не смогли).
aavoron
13.08.2019 18:52«потому что моя работа по решению ваших проблем столько стоит»
на это скорее всего ответят «а вот тот username просит за выполнение
этой работы в n раз меньше, почему бы нам не нанять его?»Color Автор
13.08.2019 19:20Ну и пусть наймут, делов то.
Если реально той же рапорты с тем же качеством — либо вы просите больше, чем это стоит, либо n дурак, а вам искать другое место, где про n и его рейт не знают
gohan
15.08.2019 02:18Если реально той же рапорты с тем же качеством — либо вы просите больше, чем это стоит, либо n дурак, а вам искать другое место, где про n и его рейт не знают
Либо, что вероятнее в сто раз, упомянутого сверхдешёвого кандидата на должность вообще не существует и вас тупо пытаются развести.
ne_kotin
13.08.2019 17:08+1После каждой итерации проводить анализ и восполнять лакуны в знаниях.
В итоге дойти в дзене до резюмешечки с текстом. «Technology agnostic and high-skilled. Решаю ваши проблемы за ваши деньги.»Color Автор
13.08.2019 17:15Это именно то, за что бизнес хочет платить деньги.
Алсо, лично знаю таких людей. Берут дорого.
mamontm
13.08.2019 17:14Тут в РФ инфляция сумасшедшая, так что з-п просто тупо за ней не успевает, да и профсоюзов особо нет.
Для ИТ — это не проблема.
Зарплата ИТ-шника, если, конечно, у него язык к небу не прилип от страха беседы с руководством — опережает инфляцию.
AlexPu
13.08.2019 17:29+1>>к текущей з-п 10% на покрытие накопившейся инфляции и на небольшую «прибавку».
можно подумать, что в других странах как-то по другому. Все ровно тоже самое… и к инфляции вообще говоря не имеет непосредственного отношения…
понятно, что стоимость жизни растет (советую не оперировать термином инфляция — оная инфляция вас конечно касается, но ее бсолютные цифры к вам лично неприменимы). Да, где-то это самое удорожание стоимости жизни является поводом для повышения зарплаты всем без исколючения работникам… вроже как у нас: профсоюзы договариваются с объединениями работодателей о том, что осенью 2019г. заработная плата всех работников должна увеличиться на 3% (это если упрощенно. Там может быть и 0% и разные цифры в зависимости от занимаемой позиции, но в целом как-то так). Вот ее увеличивают на это значение (обычно где-то с октября, но по факту на несколько месяцев позже и задним числом) и искать новую работу для этого не надо. Но это достижение тружящихся в одной, отдельно взятой стране (группе стран) — не везде оно есть… ну и что? Кто мешает поступать так как вы описали? Никто! И поступают именно так. насчет 10% правда не знаю — у каждого свой процент. Но принцип именно такой — делаем оценку своей рыночной стоимости и пытаемся ее получить… ну или даже превысить, если видим, что для этого есть основания (локальный спрос может запросто повысить локальную цену… ну или понизить).
Не получилось получить? Ну надо что-то делать — или в консерватории что-то менять, или цену снижать… именно так и никак иначе.
Другое дело, что «тут в РФ» рынок он… такой рынок… условный такой… Вот вы знаете «машин ленинг» но зачем-то пытаетесь всучить покупателю, которому он нафиг не нужен. Почему спрашивается? Да потому что вы его продать не можете в силу ограниченного спроса… Ну это как если бы я в Финляндии пытался продавать скилзы 1C — в принципе наверняка где-то как-то по данному стеку работает… И очень может быть и зарплату хорошую получает… но вот смогу ли я лично продать такие скилзы в Финляндии? Сильно сомневаюсь. Но вот ели я (или вы) начну торговать скилзами «машин ленинг» в этой-же финляндии (в сочетании с несколькими другими скилзами конечно), то однозначно получу отличные результаты — потому, что спрос есть, и это не одна или две компании в которой работают десяток энтузиастов в сумме в вполне себе системный спрос (хотя до массового этот спрос пока не дорос).
Если упрощенно: скажем если я реально работал с ML в течение пары лет с использованием java (JVM based stack), python, [здесь еще список чего-нибудь эдакого], то я смогу получить работу связанной с ML после 3-4 месяцев поиска работы (от оценок з/п воздержусь — не моя специализация, потому просто не знаю)
если я буду искать работу на моем текущем технологическом стеке, то время поиска работы будет примерно таким:
— при запросе з/п (текущая минус 500 евро) — пара недель — месяц
— ----//----//----- (текушая) — три-пять недель
— ----//----//----- (текушая + 500 евро) — 2-3 мес
— ----//----//----- (текушая + 1000 евро) — 3-6 мес (и то не факт)
именно так выглядит моя оценка своей рыночной стоимости (т.е. это не абсолютная цифра). Далее увеличение доходов может происзходить за счет неких остродефицитных скилзов или за счет опыта работы в той или иной предметной области. По поводу остродейифитных скилзов предвижу в ближайшие десять лет — kotlin, Dart(со свистелками и перделками), все что связано с облаками (kubernetes, openshift) и devops — правда тут спрос может скоро насытиться, всякие там kafka, hazelcast… тот-же ML и BD будут просто пузыриться (но кривая обучения станет совсем другой). Наверное (наверняка!) что-то еще. Но то что я перечислил, это то, на что спрос будет расти опережающими темпами. Соответсвенно оно увеличивает рыночную стоимость (и сужает рыночную нишу автоматически)mike1
13.08.2019 19:31Ну вот я работаю с оупеншифтом, hbase, кафкой и проч и проч уже около года. И что? Надо оно кому-то? Кроме ещё пары контор — навряд ли.
Опыт на C++ — 20 лет. Опыт на Java — 1 год. Опыт на пайтоне — 18 лет. И все нафик не надо.
И из рашки уезжать не хочется… так и живем...ne_kotin
13.08.2019 23:56Spring раскурите хотя бы. Возьмут.
Год в джаве — маловато, если вы на мидл джависта претендуете.mike1
14.08.2019 06:57Да, это правда. Spring раскурю. Славбогу, что его взял для проекта, почувствовав, что это мейнстрим (при этом в Java я был абсолютный нуль).
Но вот через время, когда надо будет выбирать (у меня растут года, будет мне как грится 50; что же делать мне тогда, чем заниматься?), сыграть на том, что у меня год джава, а все остальное псу под хвост, как-то тупо… а я ловлю все, что есть: ML, алгоритмы, девопс, все модное. И чего со всем этим делать — непонятно. Надо как-то конвертировать в СКВ. Но как? В рашке почти нет контор… уезжать не хочу… инофирмы в гомеопатических количествах… остаётся только надеяться, что к тому времени все изменится.
yudinetz
14.08.2019 10:48В пень таких работодателей, которые говорят людям с 20-летним опытом С++, что у них мало опыта на Java, и они, так и быть, готовы их взять, но на джуниора. Бред? Бред!
ne_kotin
14.08.2019 10:57Нет. 20-летний опыт на C++ лишь означает, что человек имеет достаточное количество опыта, чтобы оперативно съехать на джаву.
Пока не съехал, пока года 2-3 не набил типовых шишек — джун. После трех — обычно уверенный мидл.
Компании в данном кейсе нужен мидл или сеньор на Java, с релевантным опытом. За это они готовы платить. За предыдущий опыт на C++ — нет.yudinetz
14.08.2019 11:03Ну так вот, лесом такие компании. Должны умереть рано или поздно.
В современном мире нужно переключаться между технологиями, и FAANG, к примеру, это прекрасно понимают и поэтому не смотрят на знание конкретных технологий.ne_kotin
14.08.2019 11:12Идите в компанию, которая сидит на котлине и попробуйте там разрабатывать джава-стайл.
Как минимум — коллеги не поймут, как максимум — вас просто не возьмут. Потому что вы будете мешать сложившемуся процессу.
Вы можете сколько угодно хейтить, но за свои деньги компания выбирает тех, кто лучше всего матчится на скиллсет.
khim
14.08.2019 11:35FAANG, к примеру, это прекрасно понимают и поэтому не смотрят на знание конкретных технологий.
Они просто достаточно большие для того, чтобы иметь массу внутренних, проприетарных технологий, которые вне их стен не знает никто. Если вам всё равно нужно потратить полгода на то, чтобы их изучить — то можете, заодно, и с C++ на Java переучиться или наоборот.
Если компании не так велики и своих внутренних технологий немного — это становится критичным.
AlexPu
14.08.2019 09:17>>И из рашки уезжать не хочется… так и живем…
ну а я о чем? в РФ спроса на этот стек нет (и не может быть в текущих условиях, позволю себе заметить) — т.е. вы просто сделали неверную ставку.
За пределами РФ описанные вами скилзы (подтверждаемые конечно) вполне востребованы, хотя и не сказать, чтобы спрос ажиотажный (но он растет довольно заметно). Скажем в Финляндии вот прямо сейчас на рынке есть около десятка открытых вакансий, в которых опыт работы с Kafka значится либо как желательный, либо как обязательный. Другое дело, что не Кафкой единой — кафка+питон сочетание так себе (по моему скромному мнению). Опыт на java абсолютно недостаточный. Это не значит, что вы бы себе работу не нашли бы — в течение месяца-двух на позицию разработчика запросто (зарплату я бы не стал оценивать, но точно не самая высокая).
С OpenShift сложнее — в Финляндии я имею в виду. В том смысле, что опыт с ним очень ценен, но только в ограниченном количестве компаний (я знаю таких три штуки), но опыт у вас явно мал, чтобы он был значим для этих компаний (другое дело, что питон здесь как раз очень даже в тему, особенно если он сопровождается опытом с Ansible) — не сказать, чтобы этот опыт совсем будет проигнорирован в других компаниях — все0таки kubernetes он даже в openshift остается собой — т.е. в целом плюс но не очень большой (хотя в определенных условиях он может сильно набрать вес)
Иными словами, я бы оценил ваш стек для поиска работы в Финляндии на 3+ (работу бы нашли, но размер зарплаты был бы далек от идеала. С другой стороны, точки роста явно наличествуют и есть хорошие шансы резко увеличить доходы буквально через 2-3 года). Тут правда поправка — я не знаю насчет опыта работы с C++ — для меня это просто другая вселенная, и очень можеть быть, что именно этот опыт мог бы быть основным… Я просто не знаю
Ну а в РФ… Там просто другие условия — если вы не желаете ее покидать, то вероятно вы сделали неверный выбор относительно технологическорго стека в котором специализируетесь (я понимаю, что возможно это был даже не ваш выбор. Но вместе с тем, у вас выбор есть всегда).
Рискуя навлечь на себя вал псевдопатриотической критики скажу: чтобы в стране развивались высокие технологии, абсолютно необходимо, чтобы на эти высокие технологии был рыночный спрос (т.е. бюджетных денег на имиджевый проект с распилом 80% этих средств для развития точно не достаточно). В РФ рыночный спрос очень узкий, поэтому вские кафки и опеншифты вероятнее всего останутся уделом энтузиастов (которые в конце концов верроятно придут к мысли о том, что продавать свой труд лучше бы за пределами родной страны) — понятное дело, что за редким исключением… ну там пара — тройка крупных интернет-провайдеров, банков… какой нибудь яндекс… ну в общем десятка четыре-пать рабочих мест наберется. Нет спроса… и не будет в обозримом будущем. Это не мои хотелки а совершенно фундаментальный фактор
khim
14.08.2019 10:09Тут правда поправка — я не знаю насчет опыта работы с C++ — для меня это просто другая вселенная, и очень можеть быть, что именно этот опыт мог бы быть основным…
Он мог бы стать основным, но не в сочетании с Kafka и OpenShift.
Ну просто потому, что это — разные вселенные. Фирмы, которым нужно такое сочетание, наверное, тоже есть… наверное… а может и нет.
В любом случае спрос будет невероятно мал — в результате либо вам выставят «так себе» зарплату ибо ваши скилы нифига не сочетаются — либо выпадет Джек-Пот и именно ваше сочетание будет востребовано.
Я бы на Джек-Пот не рассчитывал…mike1
14.08.2019 10:27Фигово, что все время приходится подстраиваться под рынок, а не спокойно заниматься чем хочется.
Плюсы мне показались тупиком, я их вдоль поперёк знаю, у меня опыт на плюсах 18 лет, и на текущей работе есть проекты на плюсах, которыми я занимаюсь.
Но это мне показалось тупиковой ветвью, и когда мне предложили поработать с бигдатой, оупеншифтом и NoSQL, я с радостью уцепился за эту возможность. А плюсы никуда не делись.
А з-п никак с этим не коррелирует. Тем более я всего этого не знал, и рыпаться было неуместно в тот момент. Года через 4 можно будет пересмотреть свою позицию… но проблема есть, и работать негде.khim
14.08.2019 10:44Фигово, что все время приходится подстраиваться под рынок, а не спокойно заниматься чем хочется.
Ну а вы как хотите… Тем рыночная экономика и отличается от плановой…
А плюсы никуда не делись.
А куда они денутся — они весь XXI век в пятёрке самых популярных языков.
Хотя хайповые стартапы их и не используют…
AlexPu
14.08.2019 11:58>>Фигово, что все время приходится подстраиваться под рынок, а не спокойно заниматься чем хочется.
Фигово, что приходится подстраиваться под погоду, а не спокойно ходить в шортах круглый год
собственно профессинальный подход от как раз и отличается предельной прагматичностью — прохладно? надену штаны. Холодно? надену куртку потеплее…
>>А з-п никак с этим не коррелирует.
Ну мне трудно судить с чем «этим» не коррелирует ваша зарплата, но позволю себе заметить, что ваш опыт работы с кафка очень мал, чтобы он как-то влиял на зарплату в любой точке мира, а опыт работы с openshift мал пренебрежимо
>> Года через 4 можно будет пересмотреть свою позицию
почти навернякаmike1
14.08.2019 12:43То есть, если я правильно вас понял, при переходе из технологии в технологию весь предыдущий опыт обычно обесценивается, и сколько бы его ни было — хоть 20, хоть 100 лет — для работодателя нормально, что ты начинаешь как бы «джуном», и что в моем случае этого не произошло — это ещё мне крупно повезло.
khim
14.08.2019 13:19+1Всё сложнее.
Есть «смежные» стеки. Java/Kotlin, C++/Rust (хотя, возможно, это временно: языки сильно разные, просто пока разработчиков на Rust мало, опыт в C++ тоже котируется).
Есть просто разные шкалы. То есть, условно, для Серьора на Java будут ожидать 2-3 года работы с Java — плюс 10 лет вообще любой разработки.
Но если опыта нет вообще — да, это Junior. Потому что поначалу вы будете делать «детские» ошибки и за вами нужно следить…
Whuthering
14.08.2019 11:43+1Опыт на C++ — 20 лет. Опыт на Java — 1 год. Опыт на пайтоне — 18 лет. И все нафик не надо.
Это на самом деле огромная проблема у нас в отрасли (не знаю, как с этим в других странах), я об этом как-то раз уже писал:
— Нам нужен .Net-разработчик
— Да, я сюда за этим и пришел. Троелсена читал, Рихтера читал (и всё понял), MSDN по ночам снится, для всего прочитанного и изученного пилил учебные- или хобби- проекты.
— У нас .Net Core, сервера работают под Linux
— Да без проблем, это моя основная рабочая система уже лет 10. Плюс одно время еще системным администратором c Linux-серверами работал.
— Понимаете, мы разрабатываем под веб, у нас своя специфика…
— Да не вопрос. Под веб пишу еще со студенческих времен. В древние года на PHP, даже была своя CMS, потом ряд хобби-проектов на NodeJS и веб-морд для разных железок, в прошлом проекте был сервис с JSON-RPC через вебсокеты. Кэши, балансировщики, сервера приложений и реверс-прокси конфигурировать умею. REST, HTTP/HTTPS, вебсокеты, MVC, шаблонизация — могу любой каприз за ваши деньги.
— Понимаете, нам нужен Senior-разработчик…
— Ну вот он я. C++ синьор, а в IT уже 12 лет. С пониманием ООП. DRY, SOLID и паттернами никаких проблем. Тесты пишу, хотите юнит-, хотите интеграционные. Код-ревью четко и по делу. Знаю как работает менеджер памяти в ОС, как компилятор переводит исходник в опкоды процессора и оптимизирует, понимаю как работает IP и TCP и сетевой стек в системе. Даже в исходники .Net CLR заглядывал, там интересно. Участвовал в больших легаси-проектах, начинал проекты с нуля как техлид (и до сих пор не стыдно), ментлорил. Писал большие и жирные модули, писал под микроконтроллеры с десятком килобайт памяти.
— Да, мы все понимаем, но все-таки у вас мало опыта работы с С#, мы вам можем предложить только позицию middle-разработчика, возможно через какое-то время по результатам можно будет пересмотреть грейд (но это не точно и вилами по воде писано). Кстати, в соседнюю команду нужен C++-техлид, они вас готовы взять прямо сейчас, может к ним пойдете?
— Не пойду, я хочу перейти на C#. Правда, теперь осталось объяснить моей жене и детям что папа будет получать на 50 тысяч рублей меньше денег… Спасибо, до свидания.glestwid
14.08.2019 15:00В других странах с поиском работы, совпадающей по баззвордам с резюме на 90%, а не на 99,9% все еще хуже, т.к. они могут позволить себе пользоваться бескрайним морем Бангалора и иже с ними. Все становится совсем плохо, когда ты подаешся в какую-то контору с численностью персонала от пехотной дивизии (больше 10000 человек) — там все на формальных процессах построено, на их вакансии приходят сотни откликов в сутки, и малейшее несоответствие в баззвордах — все, следующий.
dzsysop
14.08.2019 16:53они могут позволить себе пользоваться бескрайним морем Бангалора и иже с ними.
Я тоже раньше так думал. но практика показывает что все не так страшно с конкурентами из Индии. Я живу и работаю в Канаде. Рынок ИТ довольно перегрет. Индусов не так много приезжает. На удаленку и аутсорс соглашается не так много контор. Все хотят на месте и в штат.
Мои предположения почему так:
— Разрыв в часовых поясах.
— Известная проблема с качеством, которое соотвественно требует более серьезного контроля.
— Возможно регулярные срывы и фирмы фантомы. То есть возможно и существуют большие и серьезные индийские конторы готовые брать на себя прописанные контрактом обязательства и потом полностью нести за них ответственность. Но видимо они не очень известны местным. И пытаться пробовать каждые 3 мес с новой конторой или разработчиком никто не хочет.
— Миф о низкой стоимости индусов. То есть серьезные разработчики из Индии просят далеко не 10% или 20% от Канадских зарплат, а наверное 50 и выше. Что с учетом необходимости более строгих и выстроенных процессов для аутсорсеров (дополнительные бизнес аналитики-тестировщики-прожект менеджеры и проч) теряет экономический смысл.
Товарищ живет и работает в силиконовой долине. Там индусов таки много. Но качество реально низкое и это всем известно. Просто в штатах для них немного проще получить рабочую визу. В Канаду их столько не пускают. Но опять же мы говорим о том что им надо прорваться физически на территорию страны. Думаю в Европе их тоже не так много, там получить визу или гражданство еще сложнее, насколько я понимаю
alexeykuzmin0
13.08.2019 19:44отслеживаю потребности рынка в тех или иных знаниях и компетенциях
А можете про это рассказать поподробнее? А то метод «пять лет учить 1С, а потом пойти на первое собеседование по нему и узнать, что в Финляндии он никому не нужен» не выглядит оптимальным.различная статистическая информация
А почему это связано с ценой услуги (в данном случае — труда)? Мне с дивана кажется, что повышение цен не обязательно означает повышение зарплат, а повышение средних зарплат не обязательно означает повышение зарплат программистов
<...>
стоимость жизниAlexPu
14.08.2019 10:48>>А можете про это рассказать поподробнее?
Легко! Изучать любую технологию без обоснованных предположений (или даже знаний) о том, какое место она занимает на тех рынках где вы собираетесь предлагать свои услуги удел идеалистов и/или фанатиков (дураков рассматривать не станем в силу тривиальности случая). Да, без этих категорий людей прогресс скорее всего бы остановился, но также нужно понимать, что эти категории людей крайне редко достигают не то чтобы успеха, а даже просто возможности жить комфортно. И я даже знаю представителей этих категорий людей — их не так уж мало… Это те самые условные «фанаты delphi» (в более современном варианте это фанаты clojure, coffeescript, EJB итп. сюда-же следует отнести и противников использования фреймворков и библиотек — ихний аргумент обычно звучит «это все можно сделать и без использования такого-то фреймфорка»)
Сама мысль о том, чтобы сначала учить, а потом выяснять востребованность лично у меня вызывает подозрения насчет адекватности человека, которому она пришла в голову. Для того, чтобы выяснить потребности рынка нужно отслеживать публикации, дискуссии, появляющиеся вакансии, мнение коллег итп. Кончено для того, чтобы более или менее понимать саму суть, с предметом дискуссии надо как минимум ознакомиться. Для этого не надо «пять лет учить 1С» — достаточно прочитать статью в Википедии, чтобы закрыть вопрос с востребованностьб данной технологии в Финляндии.
Другой пример: Возьмем Dart — отличный язык! В смысле мне лично нравится… Я ознакомился (бегло) с ним лет пять назад… Но тот факт, что он мне понравился никак не отразился на моих оценках рыночной стоимости скилзов связанных с этим языком — мой вердикт был «не взлетит» (хотя и жалко). Не всзетит не в том смысле, что язык не будет востребован, но в том смысле, что мне лично этот язык не принесет каких либо дивидендов. Мое отношение не изменилось в процессе неторопливого, но победного шествия Дарта по планете — я по прежднему оценивал свои шансы заработать на этом языке как низкие (все конечно относительно — относительно других технологий). Но мое отношение поменялось недавно — с появлением flutter, dart получил второе дыхание. Дело даже не в самом flutter! дело в том, что этот flutter создаст критическую массу разработчиков dart и потребителей их труда! Вот сейчас самое время вкладываться в Dart — пока кривая обучения еще достаточно пологая. Описанное выше есть пример того, как лично я оцениваю для себя рыночную ценность тех или иных скилзов. Подчеркиваю — я не использую категории «нравится/не нравится» — я рассуждаю в терминах смогу я это продать или нет, а если смогу, то за сколько.
Могк привести прямо противоподожный пример — я конкретно ошибся с оценкой Scala и Kotlin — первой я пророчил стремительный взлет (главным образом на основании возвышенных статей на эту тему), а второй не вызвал у меня доверия… ну по многим причинам… Я не то чтобы бросился изщучать Scala, но… потратил какое-то время… При том, что не было возможности применить это в реальных проектах (т.е. практическим опытьм не разжился) Так вот Scala на сегодня стремительно превращается в нишевой ЯП, и по моему скромному мнению кончит он примерно как smalltalk.
Kotlin же напротив набирает обороты, при том, что в компаниях нет особого отторжения или сопротивления переходу на kotlin — как только набирается критическая масса разработчиков согласных перейти на kotlin, они просто берут и переходят.
Так что да — тут общибся… Но не сказать, что что-то потерял… только время… немного… да и то сказать — это можно рассматривать как тренировку мозгов
>> Мне с дивана кажется, что повышение цен не обязательно означает повышение зарплат, а повышение средних зарплат не обязательно означает повышение зарплат программистов
Ваш диван находится в РФ? Тогда вам правильно кажется — на территории рФ все именно так, как вам кажетсяVolCh
14.08.2019 12:10Изучать любую технологию без обоснованных предположений (или даже знаний) о том, какое место она занимает на тех рынках где вы собираетесь предлагать свои услуги удел идеалистов и/или фанатиков (дураков рассматривать не станем в силу тривиальности случая).
Как-то очень категорично. Изучать можно без оглядки на рынок, или, например, с оглядкой типа "если она взлетит — выиграл в бесплатную лотерею".
khim
14.08.2019 12:14Изучать можно без оглядки на рынок, или, например, с оглядкой типа «если она взлетит — выиграл в бесплатную лотерею».
Какая ж она бесплатная, если вы вкладываете в неё то, что вам никто и никогда не вернёт — ваше время?VolCh
14.08.2019 13:02+1Время вкладывается не с целью повысить свою востребованность на рынке, а с такими целями как: просто интересно, размять мозги, расширить кругозор, запилить на текущем проекте фичу идеально ложащуюся на новую технологию и т. п. А лотерея в том, что это может увеличить таки востребованность без дополнительных затрат ресурсов специально для этого.
mike1
15.08.2019 08:05-1Есть такая штука, как кривая Гартнера (умные люди собрались в этом треде, поэтому, думаю, все понимают, о чем речь). Чтобы понять, что изучать, просто смотрите, что напрогнозировали другие люди. И то, что мы в РФ, а не в Силиконовой, мать её, я просто уверен, что через какое-то время это не будет так важно.
mike1
15.08.2019 09:07Однако и у нас в раше иногда бывают няшные вакансии, вот, например, не в целях рекламы: https://hh.ru/vacancy/32538349
VolCh
15.08.2019 12:20Я про то, что не все люди изучают что-то с целью повысить свою востребованность на рынке. Если повысит по факту, то просто считают, что им повезло раз без специальной траты времени, усилий, денег могут претендовать на более высокий доход.
mike1
15.08.2019 12:34Да, я понял и согласен — сам так же зачастую делаю.
Просто запостил предыдущий мессаж не в ту ветку — надо было туда, где обсуждали как находить подходящие области для изучения.
AlexPu
15.08.2019 08:58>> Изучать можно без оглядки на рынок
Можно — законами природа это не запрещается. Процитированноым вами текстом тоже — если ознакомитесь с тем, что процитировали, вы обнаружите там оговорку про идеалистов, фанатиков и дураков (причем возможны комбинации перечисленного) — это как раз ваш случай
alexeykuzmin0
14.08.2019 15:56достаточно прочитать статью в Википедии, чтобы закрыть вопрос с востребованностьб данной технологии
Ну вот я как-то привык оценивать востребованность либо по зарплатам людей, которые с технологией работают (которые, как вы говорите, вам не нужны для оценки), либо по вопросам на собеседованиях и офферах. И второй путь работает только для того, что достаточно близко к текущему резюме. Я не представляю себе, как можно почитать статью в Википедии и на ее основе сколько-нибудь точно оценить полезность для моего резюме какого-нибудь условного GTest. Почему вопрос и возник. Если на эту тему есть какие-нибудь советы помимо «узнать побольше и вообще вариться в теме» (что требует относительно большого времени на каждую новую технологию), буду очень рад услышать.Ваш диван находится в РФ?
Последние пару лет — нет. Тем не менее, с переездом мое понимание рыночных принципов не изменилось. Цена — баланс спроса и предложения. Повышение стоимости жизни может снизить предложение, но это не единственный фактор, который на него влияет. Ну и в любом случае у нас остается спрос, который может в любую сторону поменятьсяAlexPu
14.08.2019 16:30-1>>Ну вот я как-то привык оценивать востребованность либо по зарплатам людей,
Ну дурные привычки дело такое… кто-то курит… вы вот…
>>Я не представляю себе, как можно почитать статью в Википедии и на ее основе сколько-нибудь точно оценить полезность для моего резюме какого-нибудь условного GTest.
Не знаю кто кто как, а я лично не предлагал использовать Википедию, для оценки вашего резюме. Я предлагал использовать сей ресурс для оценки востребованности 1С в Финляндии. А если вы еще способны к абстрактному мышлению, то вне зависимости от того, что написано в вашем резюме легко сможете экстраполировать «использование Википедии для оценки востребованности 1С в Финляндии» на «использование всего многообразия информации доступной современому человеку, для оценки востребованности любой технологии на любом локальном рынке» (особенно подчеркиваю — не вашего резюме, да благословит его Аллах и приветствует, а всего навсего технологий). Не можете себе что-то представить? Бывает. Просто не представляйте и живите спокойно
>>Если на эту тему есть какие-нибудь советы
Для вас нет — звиняйте
>> с переездом мое понимание рыночных принципов не изменилось
Тоже бывает… не парьтесь — просто живите как живете
VolCh
13.08.2019 14:56рыночная стоимость это max по S среди всех контор, которые потенциально могут взять.
Очень спорное определение. Обычно имеется в виду среднее или, скорее, медиана, а не максимум. Понятно, что вычислить и её по всем потенциальным работодателям тоже нельзя, но оценить можно.
yoshka
13.08.2019 13:10Зарплата коллеги — это оценка его стоимости, не вашей. В нее заложено очень много факторов помимо собственно решения задач. Вы оба можете делать с виду одни и те же вещи, а получать разные деньги. По самым разным причинам: коллега может сидеть на «плохом» проекте без тестов, на который завязаны контракты. Или он тут уже 10 лет и с менеджером они давно друзья. Или он код пишет плохо, но обучает молодняк, или может объяснить сложную вещь простым языком, или не боится аргументированно объяснять, где менеджер не прав, и это приносит пользу. Миллион причин. Но его доход — это то, насколько его ценит данная компания.
Color Автор
13.08.2019 13:40+1Ну вот вам пример.
Вы вырастили на своей даче смородину, поливали ее, обрезали, удобряли, собрали наконец. И идете на рынок.
На рынке к вам не приходит оценщик и не говорит, почем продавать ягоду. У бабки слева от вас — плохая, мелкая, но за 20. У бабки справа — чистая, крупная — но за 50. У вас же средняя. Какую цену поставить? Ну логично будет что-то вроде 35. Если язык подвешен, то и 40 сгодится. Использовали ли вы оценку ваших коллег? Да. Без нее вообще было бы не понятно, почем продавать смородину. Может за 100, а может за 10. Через 5 лет торговли смородиной вы уже будете сами чувствовать цену. А потом пойдете на другой рынок, а там и цены другие.
VolCh
13.08.2019 15:23Без нее вообще было бы не понятно, почем продавать смородину.
С ней лишь ускоряется поиск равновесной цены, когда продаешь всё, что есть, но при этом последнее вечером, а не через час.
Color Автор
13.08.2019 16:23Ну смысл, я думаю, вы уловили.
В IT нет каких-то абсолютных цен. Разработчики на php и на go, делающие одно и то же, могут получать значительно отличающиеся суммы просто из-за спроса.
Если рыночная стоимость не будет публичной, как вы будете оценивать то, сколько стоит ваш труд? У вас есть методичка? Поделитесь.
Понятно, что сравнение вам не даст точного понимания. Но оно даст понимание тенденций рынка. Мне, например, дало понимание, что в моей области денег нет, и я ушел в другую, в итоге за год стал зарабатывать вдвое больше. Принял бы я такое решение, если бы не знал, сколько получают другие? Вряд ли.
VolCh
13.08.2019 19:47+1Выставить публичное резюме с суммой заведомо больше лично оцениваемого потолка и потихоньку снижать пока не появятся первые реальные предложения пообщаться. Когда начинают приглашать на собесы, то уже в принципе подходишь к рыночной сверху. Если после собесов офферов не делают, то пытаешь понять причину.
Color Автор
13.08.2019 20:15Интересный подход. Никогда про такое не слышал. Работает?
VolCh
14.08.2019 07:23Вполне, если спешить некуда особо и можешь заранее несколько месяцев на это отвести. Единственный нюанс: нужно перед собесом 100500 раз переспросить видели ли желаемую сумму и входит ли она в бюджет, чтоб не выслушивать потом "вы нам очень понравились, но заплатить можем только столько"
AlexPu
13.08.2019 15:51Ваш пример основвывается на ВЫДУМАННЫХ вами критериях оценки качества (и соответсвенно рыночной стоимости) смородины. Ровно также как и в случае сравнения вашей зарплаты и зарплаты вашего коллеги — лишь ваше частное мнение, что вы не хуже (или даже лучше) — мнение других участников рынка не обязано совпадать с вашим
SKudelya
13.08.2019 10:17Хорошо написано. Идеальный мир социализма, а в центре этого мира альфа-самец-разработчик. Наверное, до 35 лет, при отсутсвие семьи и работающих родителях такое рассуждение возможно и в нашей реальности. Да, и большинство людей — 90% очень тяжело принимают решение о смене работы, не жалуются, и этим пользуются работодатели. Далее, к 40 в ход идёт другая логика: разработчик до сих пор не начальник, не руководитель — да он безамбициозный, не мотивированный, не будем его нанимать. В 50 резюме HR совсем смотреть не будет. Лучше взять молодого до 35, процесс производства типовой, а платить можно на порядок меньше. Это мой практический опыт по найму, трудоустройству и взаимодействию с HR, может быть негативный. Поэтому, можно следовать рекомендациям в статье, и это идеальные советы, но реальность, сука, суровая тварь. Ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус.
Color Автор
13.08.2019 10:24Ну реальность всегда сложнее, чем любая статья. В статье я описываю, все-таки, свой личный опыт, имея за плечами свою семью, свой возраст и своих родителей.
Менять работу тяжело, а про саму смену работы можно написать еще пару статей, т.к. это не только деньги и название, но еще и коллеги, привычный путь в офис, любимый стул и кружка, и все такое.
А что касательно возраста, то я надеюсь к 40 уже перестать заниматься разработкой, так как все, что вы описали — правда. Чем заниматься вместо — пока не понятно, скорее всего предпринимательство.
halted
13.08.2019 11:31Разве предпринимательство избавит вас от плохих проектов?
И непонятно как быть, если сейчас проект хороший, а через полгода появилось два плохих. Сейчас топ-менеджмент лояльный к ИТ, а через месяц пришел другой топ и продержится там около года, пока его не турнут. Менять работу при первых же звоночках? А как потом на собеседованиях оправдываться за сроки работы в несколько месяцев? Как избежать репутации попрыгунчика?
stdpmk
13.08.2019 16:25Прискорбно осознавать эту, видимо, правду (на данный момент). Есть еще один вариант — попробовать разрабатывать свой продукт.
Плюсы: можно взять удобные вам (даже старые) технологии, так как вы сами будете контролировать развитие проекта.
Минусы: их много, например, где-то читал, что только 5% стартапов зарабатывают деньги.
Однако, можно не придумывать новую идею, а скопировать что-то существующее и попробовать занять долю рынка. Еще конечно к минусам нужно отнести то, что придется очень много работать — искать коллег, быть менеджером, бухгалтером, промоутером итд. пока не появятся первые деньги, чтобы делегировать. (если вообще появятся :))
Tollanin
13.08.2019 10:41Мы же не в лесу живём. В форуме на sql.ru можно спросить и получить рекомендации о той или иной компании. Понятно, что иногда нужно их делить на 10, однако и дыма без огня не бывает.
Color Автор
13.08.2019 10:44Рекомендации — вещь субъективная.
Могу ли я порекомендовать своих предыдущих работодателей? Большинство — да. Тогда почему же я ушел?
Люди и из гугла с нетфликсом уходят, это же не делает их плохими компаниями? С другой стороны, не каждому там понравится. Поэтому отзывы, если не говорят о чем-то плохом, имеют мало реальной пользы при поиске работы, т.к. там слишком много индивидуального.
Tollanin
13.08.2019 11:07Любой HR скажет, что само по себе увольнение — это нормально и ассоциировать его с негативом неправильно. Поскольку программист не может состоятся без аналитических способностей, отфильтровать объективное от субъективного в отзывах несложно. Сложнее бывает понять, что для тебя важно, а что нет (все люди разные). Я потерял 4 года карьеры, потому что перед наймом пренебрег отрицательными отзывами о работодателе, вернее ошибся, подумав, что мне конкретно вот это перпендикулярно. А оказалось — нет.
selotec
13.08.2019 15:42К слову, соглашусь. Имел похожий опыт — думал, что какие-то вещи мне неважны, пока не прочувствовал на себе, как плохо, когда тебе с этими вещами не повезло.
Пренебрегать чем-то легко, когда все с ними норм. Когда нахлебаешься, получишь свой опыт, вот тогда и становится понятно — на что положить, а на что нет)
White_Scorpion
13.08.2019 10:51Но виноват ли в этом клиент? Нет, он пострадал еще больше вас, купил дорогую систему, а теперь должен до конца дней натягивать ее на свой бизнес (или наоборот — что дешевле), не получая от этого измеримого дохода.
Почему "не виноват"? Зачем он её тогда покупал? Круче подобного "не знаю зачем купил и теперь подстраиваюсь" является только так называемая — "покупка универсального решения", 80% функционала которого потом просто не используется.
Причём часто клиент ведётся на маркетинг, "красивую обёртку" или вообще аргументы вида "они ведут бизнес в ХХХ — нам тоже нужно так же!" или ещё хуже — новый нанятый "за очень большие деньги специалист" — привносит то, что ему на предыдущем месте было привычнее использовать.
А когда к клиенту приходит понимание, что для нужд бизнеса необходимо что-то другое или менее громоздкое — оказывается, что перенос стоит очень дорого.
helions8
13.08.2019 10:56В моей практике были разные «плохие проекты» и я согласен с тезисом статьи, но при одном дополнении – «если вам не предоставляют возможности его исправлять». В моей практике случались ситуации, когда команда (коллектив) получали право принятия решений, был внутренний консенсус, и в итоге проект оставляли в гораздо лучшем состоянии, чем он был до того. Но если от прав остались только обязанности, а внутреннего согласия у команды нет – ничего не будет. Крупное IT это командный вид спорта все же, одному не выплыть.
ne_kotin
13.08.2019 10:56Плохой проект — это классная штука, когда ты заходишь с пинка в дверь и говоришь «ваш проект говно, но я могу его вытащить — с вас карт-бланш, все ходят как я скажу, и стопятьсот денег».
JPEG
13.08.2019 10:59Откровенное вранье
Пара примеров из Берлина. На моём первом месте начальничек тупо соврал, что голубую карту выдают через 5 лет и нечего мне даже задумываться. Он, наверное, думал, что гугл отключили. На другом месте отдел HR просил меня не рассказывать нанимаемым, что их виза позволяет менять работу, а в случае вопросов притворяться, что я не знаю и отправлять ребят в отдел HR.
Возмутительно, не правда ли? Но, как я позже заметил, большинству программистов и так плевать на свои права, а вот за носками с логотипом компании всегда очередь!
khatan
13.08.2019 11:52быстро разрабатывается продукт, и в угоду скорости в жертву приносится качество, образуя продукт без тестов, документации, с зыбкой архитектурой и тонной технического долга. Так как нужно было сделать быстро, правила хорошего тона отложили на потом, когда сроки не будут гореть. Но вот когда это потом наступило, оказывается, что продукт худо-бедно работает, приносит деньги, и следующий бюджет будет распределен не на рефакторинг, тесты и улучшение архитектуры, а на допиливание новых фич к существующему дурно пахнущему проекту. И в этот момент на проект приходите вы. Представьте свои ощущения.
/me грустно вздохнул, читая эти строки. Есть у нас в копилке такой проект и не один. А в данный момент в PyCharm открыт следующий проект, который явно пойдет по стопам предыдущих. Надо что-то менять в этой жизни
VivAmigo
13.08.2019 11:54Скажем так, проекты часто бывают «не очень» по достаточно объективной причине — бизнес и отсутствие анализа заказа. Именно бизнеса зависит, и зарплата работников, и успех компании. Допустим компания получила заказ на разработку проекта со всеми необходимыми деньгами и теперь разрабатывает проект на web-платформе без багов, недоработок и множеством функционала за счёт одного бэкендера и одного фронтендера. И тут появляются вопросы: Когда проект выйдет из альфы? Сколько придётся часов выпиливать один баг? Когда появится необходимый клиенту функционал? И конечно же самый страшные слова: Аналитики немного ошиблись в бизнес-логике. Как скоро ты сможешь это переделать этот участок кода? Идеальных проектов не бывает… Тут скорее необходима смена подхода руководства к подбору людей в компанию и конечно же продуманный ответ на вопросы: «А сможем ли мы это осилить?» и «Достаточно хорошо ли мы продумали соотношение Цена/Время/Качество?».
Color Автор
13.08.2019 11:59Эти вопросы существуют столько же, сколько программирование используется в решении бизнес задач, а точнее еще больше.
И ответы (хоть и не исчерпывающие) тоже есть давно: гибкие методологии разработки, управление рисками, планирование. Это в основном управленческие инструменты, которые позволяют работать с такими ситуациями и предвидеть их заранее.
Но есть и инструменты разработчика: документация, гибкий код, модульная архитектура, абстракции, тесты, низкая связанность и так далее. Это все инструменты, позволяющие делать проект гибким, живым, но при этом красивым и с минимумом говна. Примеров таких проектов много.
Конечно, идеала нет, но еще до написания первой строчки кода продумать, как проект будет жить и развиваться, и то, что бизнес-требования будут меняться — не внезапный исход, а ключевая состовляющая любого проекта разработки (кроме тех, что делаются "в стол").
Anshi85
13.08.2019 11:57Надеюсь мой комментарий увидят автор и другие люди, возможно мне подскажут что делать.
Автор, вы все правильно написали, чувствуется у вас большой опыт, но вот у меня возникла следующая проблема, я решил переквалифицироваться в разработчики, практически сразу взяли на работу в организацию в прошлом которая была государственной, я там единственный разработчик на двух проектах, есть другие разработчики но у них другой стек и один большой проект, у меня же платежная система, получив работу я был очень рад, но с другой стороны я понимаю что не тяну, да благодаря тому что я в разное время работал админом, инженером, пробовал что то писать сам, я научился разгребать часть задач, основную текучку, но крупные задачи я выполнить не могу, просто не хватает опыта и знаний, а задач появляется больше с каждым днем, сроки выходят, на меня давят, уйти в другое место наверное не возьмут, так как понимаю что уровень в лучшем случае дотягивает до слабого джуна, а везде в моем городе требуются как минимум мидл разработчики, выходит такая ситуция, у меня проект, где крутятся деньги, по проекту практически нету никакой документации, я тяну только текучку (мелкие задачи) крупные не тяну, уйти на другую работу не могу так как ее просто нету, никому джун не нужен в моем городе, опять же можно уволиться и пойти работать админом, чего я не хотел бы. В общем ситуация для меня не очевидная, с одной стороны опыт предыдущих лет подказывает мне, что по хорошему надо искать другую работу, а с другой стороны это малореально, опять же если бы не было давление со стороны начальства, то думаю за год — два я бы уже освоился на проекте. Все риски и минусы я озвучил руводству вроде как ищут в помощь опытного разработчика, но только никто особо не хочет сюда идти так как зарплаты по рынку ниже среднего и текучка большая, сюда идут работают год два для опыта и уходят в другие места.Color Автор
13.08.2019 12:31+2Чтож, советчик из меня так себе, но попробую ответить.
я решил переквалифицироваться в разработчики, практически сразу взяли на работу в организацию в прошлом которая была государственной
Как показывает опыт, это лучший вариант научиться чему-то с нуля — пойти работать в какую-нибудь контору на простые задачи.
я понимаю что не тяну,… я научился разгребать часть задач,… но крупные задачи я выполнить не могу, просто не хватает опыта и знаний
Это нормально. Более того, если вы приходите куда-то работать, и понимаете, что знаете, как решать все задачи — значит вам нечего там делать и нужно искать что-то посложнее.
Как быть? Читать много книг, статей про архитектуру, практики программирования, подходы и реализации. Сходу могу посоветовать прочесть (хотя бы первую треть) "Шаблоны корпоративных приложений" Фаулера, посмотреть видео Егора Бугаенко, ну и в целом проникнуться идеями SOLID, GRASP и прочего ООП (а у вас, скорее всего, ООП, если не 1С, конечно). Во-вторых найдите профильные каналы в телеграме по вашим технологиям и заваливайте их вопросами — там сейчас очень живое комьюнити, помогут ответом и советом. В-третьих, смотрите видео с профильных конференций, там очень много полезного бывает в архитектурном плане.
задач появляется больше с каждым днем, сроки выходят, на меня давят
вроде как ищут в помощь опытного разработчика, но только никто особо не хочет сюда идти так как зарплаты по рынку ниже среднего и текучка большаяНу раз вяло ищут опытного разработчика (мало предлагают), значит не так сильно и нужно, как говорят. Часто на деле говорят одно, а по факту совсем другое. Скорее всего, контору устраивает сваливать задачи на одного вчерашнего админа, который боится уйти в другое место, платить ему копейки, и еще понукать, мол "смотри, ты же мало и плохо делаешь, давай больше за те же деньги", то есть платят как за джуна, а спрашивают как с мидла/сеньора.
Если бы реально это было бы критическим местом, давно бы нашли человека, который им это за месяц сделает. Но ему нужно будет нормально заплатить, а зачем, когда в штате есть гребец, готовый за миску риса ишачить?
у меня же платежная система, получив работу я был очень рад
Постарайся довести ее до логической точки, прежде чем уходить, будет очень крутой пункт в резюме "сделал платежную систему компании Х, через которую проходит Y% всех платежей".
уровень в лучшем случае дотягивает до слабого джуна, а везде в моем городе требуются как минимум мидл разработчики
Ну так почитай, что на мидла нужно, прокачай технологии, прочитай про алгоритмы там и лучшие практики, и иди на мидла. Нет такого, как "миддл в Х" или "сеньор в Х". Есть человек, который умеет делать задачи плохо и под присмотром, или хорошо и сам. Это и есть сеньорити. Продавай себя как мидла, рынок сам назначит тебе цену. Ну и матчасть учи.
я научился разгребать часть задач, основную текучку, но крупные задачи я выполнить не могу, просто не хватает опыта и знаний
Попробуй приоритезировать рабочее время: 4 часа занимаешься текущими мелкими задачами, 4 часа думаешь над крупными задачами и изучаешь материалы на эту тему. Какие-то материалы (книги, видео, курсы) придется изучать в свободное время, но это цена профессионализма. При чем пробуй не просто разграничить время, а жестко распределить его на задачи, например по технике Помодоро — 8 циклов на текучку, 8 циклов на крупную задачу, вроде того. И на другое не отвлекайся во время этих циклов. Очень помогает, когда работаешь под давлением.
а задач появляется больше с каждым днем, сроки выходят, на меня давят
Как говорил выше, если бы сроки были такими принципиальными, то давно бы взяли профи и заплатили бы ему, чтобы успел все к срокам. А раз не берут, значит сроки эти существуют в основном для тебя.
В целом, в этом вся специфика работы в подобных конторах: документации нет, тестирования нет, рабочий процесс не организован, сроки всегда горят, а виноват во всем разработчик. Тут можно посоветовать только использовать это в свою пользу: получить максимальный опыт, который возможен, поработать на свое резюме (пример привел выше), попробовать организовать какие-то улучшения по процессу в рамках возможностей и искать место получше.
Выкинут тебя вряд ли, даже если будешь откровенно забивать, так как где они еще дешевых рабов найдут. Орать, давить, требовать и игнорировать любой фидбек так и будут, это просто механика коммуникаций в таких организациях — постарайся просто абстрагироваться от этого и максимально посвятить себя именно работе над задачами, забивая на все остальное по-максимуму. На все вопросы потом ответишь, что вот за Х часов ты сделал вот это и это, а сделать это быстрее при твоем навыке не было никакой возможности. А что-то левое не стал делать, так как более приорететные задачи были, так что либо снимайте те задачи, либо идите куда подальше со своей фигней.
vernau
13.08.2019 14:18В свое время была такая же проблема: взяли в компанию (в коммерческую правда), где было много задач и проектов, а знаний было очень мало. И помочь никто почти не мог. Стиснул зубы, много читал и экспериментировал, особенно помогли паттерны и принципы solid, после того, как с архитектурой разобрался, стало легче намного. Так что совет такой: нужно уделять время не только задачам, но и постоянно совершенствоваться, пускай даже на работе, потом станет легче.
Fedorkov
13.08.2019 16:45Просто делайте работу настолько хорошо, насколько можете, не обращая внимание на сроки — всё равно у вас в отделе кодить больше некому, да и должность джуна не подразумевает ответственности за сроки. Если захотят более опытного кодера, всё равно не найдут за те же деньги.
И главное — учиться по правильным книгам, не тратя времени на макулатуру.
gatoazul
13.08.2019 21:11А вы уверены, что вы в принципе можете потянуть сложные задачи, и что это ваше?
Столкнулся со случаем, когда человек очень хотел стать программистом, но это было просто не его занятие, и он напрасно потратил кучу времени и сил.
Если у вас получаются мелкие проекты и вам нравится то, что вы делаете, то скорее всего это не описанный выше случай, и вам надо будет просто изучить по книгам архитектуры сложных проектов, и взять готовый шаблон.Anshi85
14.08.2019 17:06Насчет мое ли программирование, ну как сказать отвращения к работе нет, интерес есть, досада когда что то не получается и гордость если что то получается, а так я с 16 лет зарабатываю себе на хлеб с помощью компьютера, сперва эникеил, потом переехал в более крупный город работал админом, потом в крупной компании инженером по инфраструктурным решениям (планировал и с нуля поднимал ИТ инфраструктуру в организациях), потом понял что необходимо двигаться и расти дальше, в целом большие проекты не страшны, но конечно когда много кода и в целом плохо знаешь систему, то пасуешь, опять же проект завязан на деньги, а к деньгам я отношусь серьезно, будь это мои или чужие, опять же когда ты один плюс давление сверху, то начинается депрессия, мол я тупой и все такое, ну а таких людей кто хотел стать ИТ специалистом и потом слился, знаю не мало, обычно запал проходит после того, как приходит понимание, что ИТ это не как в кино, а довольно сложная и рутинная работа и чтобы зарабатывать все эти зарплаты о коих трубят всякие курсы «Синьор помидор за 20 дней» нужно приложить не мало усилий. Я нечего другого не умею делать, вся жизнь связана с компьютерами, деньги ну я не изза денег в ИТ, ибо пришел в сферу, когда модно было быть юристом/экономистом/менеджером. А мой предыдущий жалостливый пост, ну даже не знаю, не с кем просто поделиться не кому высказать что на душе, копишь все в себе, с виду я невозмутим, сижу делаю работу, пытаюсь разбираться, а внутри да внутри иногда тяжко, как то так в общем.
Source
13.08.2019 12:37+2стоимость труда высококвалифицированного специалиста в России ниже, чем студента-практиканта в Германии
Это какой-то устойчивый миф… В 2013 году зарплаты на руки в Москве были даже повыше, чем в Берлине. Но и сейчас разрыв не столь драматичен.
Смотрите, медиана зарплаты для программиста в Берлине €47139 в год,
т.е. на руки в месяц около73*(47139/12)*0.6=> 172 т.р.,
а в Москве медианная з/п на руки 140 т.р.
Другими словами, от переезда из Москвы в Берлин вы получаете +23% к чистому доходу. Впрочем, расходы возрастут не меньше )))
P.S. Для регионов это означает, что удалёнка с компанией в Германии не сильно выгоднее удалёнки с московской компанией.mamontm
13.08.2019 13:15Разве на Западе принято указывать зарплату ПОСЛЕ налогов?
У нас-то как раз — без налогов, да.
Эти суммы точно — сравнимы?khim
13.08.2019 13:34Разве на Западе принято указывать зарплату ПОСЛЕ налогов?
Фраза корявая, но на Западе все зарплаты указываются «брутто» по умолчанию. Причём это настолько «самоочевидно» для них, что при попытке открыть офис в России у них уходит несколько месяцев и куча отказов, пока они поймут, что когда они выставляют зарплату «в рынке», на самом деле они пытаются нанять персонал заметно ниже рынка.
Source
13.08.2019 13:48Нет, на западе принято указывать брутто (до налогов), но я их вычел, умножив на 0.6
Kanut
13.08.2019 14:08Даже если брать молодого и без семьи, то с зарплатой в 47к в Берлине, вычеты будут не 40%, а где-то 30-32%. А если семейный и с детьми, то и ещё меньше.
Source
13.08.2019 14:38Ну ладно, наверно вы больше в теме… Я просто по онлайн-калькулятору прикидывал и там 39% получалось. Но допускаю, что я что-то не учёл. Тем более ниже написали, что 192к должно получиться. Значит +37% к чистому доходу.
Больше, но всё равно не повод со студентами-практикантами сравнивать.
MaximChistov
13.08.2019 13:27+1т.е. на руки в месяц около 73*(47139/12)*0.6 => 172 т.р.
Вообще то налоги там не 40% для такой суммы, и на руки выходит 192кkhim
13.08.2019 13:37-1В данном случае это не принципиально: разница в доходах всё равно может быть легко съедена разницей в аренде, проезде и прочем.
То есть, да — в Германии зарплаты будут повыше, спору нет… Но не настолько, чтобы «стоимость труда высококвалифицированного специалиста в России ниже, чем студента-практиканта в Германии».
Собственно рынок же: эта разница — примерно сравнима с тем геморроем, который ты получаешь при переезде в другую страну.
P.S. Критически важный момент — язык. Знаете немецкий — можете уехать в Германию или работать на эти же фирмы удалённо. Знаете английский — масса стран может вам чего-нибудь предложить… Только русский? Увы, тогда вы можете работать только с российскими компаниями и зарплата падает… существенно.
Source
13.08.2019 14:03+1Это вы по первому налоговому классу посчитали или по третьему?
Но вообще да, в Германии относительно сложная система налогообложения, так что сложно взять какой-то конкретный процент. Я скорее хотел подчеркнуть, что давно уже нет разницы в разы...
aavoron
13.08.2019 13:54+1Берлин конечно же столица… но вот зарплаты там и правда не блещут, возьмите лучше Мюнхен для сравнения.
Also, т.н. «заграница» это не только Германия, посмотрите на UK, или на Штаты
>> а в Москве медианная з/п на руки 140 т.р.
в 2014, когда просел рубль медиана была в районе сотки
спустя пять лет она наконец сподобилась вырасти хотя бы на 40%Source
13.08.2019 14:31Ну так я и написал, что в 2013, когда евро был по 40, в Мск з/п на руки была даже больше, чем в Берлине. Сейчас наоборот.
В Мюнхене — да, на 15% выше, чем в Берлине, если верить payscale
Also, т.н. «заграница» это не только Германия, посмотрите на UK, или на Штаты
Я только приведенную цитату оспаривал. С США действительно разница в разы до сих пор есть. Даже средняя по стране там в 2 раза выше, чем в Москве, а по Калифорнии так вообще в 3 раза выше. В Лондоне средняя в районе 235 т.р. на руки, но там сейчас Brexit, так что есть риск, что фунт навернётся, как рубль в 2014-м.
iproger
14.08.2019 03:06В США и цены другие, особенно в CA.
Source
14.08.2019 11:26Да, но цены в CA всего в 2 раза больше, чем в Москве, а зарплаты выше в 3 раза. Т.е. вы хотя бы в плюсе остаётесь… А с тем же Берлином, который, как мы выяснили, в среднем даёт +37% к доходу, вы получаете +40% к расходам в сравнении с Москвой. А Мюнхен даёт +57% к доходу и +56% к расходам.
iproger
14.08.2019 18:17Ничего не важно кроме квартир. Посмотрите этот пункт.
Грубо говоря, в Мск можно снять квартиру за $500 которая в CA может стоить до 2к.
А вообще, там многое в 3 и более раз дороже, даже учитывая то что для Москвы цены завышены (имхо). До кризиса может так и было, но не думаю что так есть сейчас.
alexeykuzmin0
13.08.2019 19:57Для конкретного человека может оказаться и выгодно переезжать. Например, для того, кто достиг потолка рынка в Москве. Сколько он сейчас, 300 тысяч рублей на руки, 350? В Лондоне, например, случаются вакансии на 400+ тысяч фунтов в год до налогов. При этом медиана в Лондоне не сильно отличается от медианы в Германии
Source
13.08.2019 23:45Конкретному человеку может получиться выгодно, спору нет. Даже если какие-то нематериальные бонусы добавятся.
А насчёт 400+ тысяч фунтов в год это вы реально удивили… Что это за компания, если не секрет? И вы уверены, что на подобные вакансии ждут иммигрантов из России?alexeykuzmin0
14.08.2019 16:06Что это за компания, если не секрет?
Не знаю, знаю только, что это в фондах. Но и вне фондов жизнь тоже есть — в FAANG вполне можно получить половину — три четверти от этой суммы, что впятеро-всемеро больше медианы.
Периодически рекрутеры пишут мне письма, в которых встречается фраза из серии «У меня в работе есть вакансии с общей компенсацией до X фунтов в год», где Х и до 600, бывает, доходит. Понятно, что это надо быть сеньором, надо жопу рвать, и должно повезти, причем как на собеседовании и при торговле за зарплату, так и в работе, но тем не менее, рыночный потолок я оцениваю как находящийся где-то примерно там. В конце концов, в Москве тоже 300-350 тысяч на руки дадут далеко не всем.на подобные вакансии ждут иммигрантов из России?
Ну письма же мне приходят, а я мигрант из России. На самом деле, по моему опыту, даже стартапы в 10 человек готовы спонсировать визу, но не все готовы собеседовать человека, который еще не приехал, так что сразу после переезда возможности сильно расширяются.
Ну и тут есть еще другой эффект насчет мигрантов — медианная зарплата к ним не очень применима. Медианную зарплату программиста оценивают в 35-40 тысяч фунтов в год, в то время как для получения визы, в зависимости от направления, нужно иметь голый оклад в 32-40 тысяч в год. Добавим премии и акции — медиана в 35-40 не получится никак. Это даже если не учитывать, что непонятные конторы из глубинки, которые тянут медиану вниз, перевозят меньше мигрантов, чем те, кто платит больше
Gradiens
14.08.2019 17:15Это какой-то устойчивый миф… В 2013 году зарплаты на руки в Москве были даже повыше, чем в Берлине. Но и сейчас разрыв не столь драматичен.
Смотрите, медиана зарплаты для программиста в Берлине €47139 в год
Поддержу.
Все, кто сравнивает доходы, почему-то забывают сравнить расходы.
Я сейчас получаю в Германии сильно выше приведенного среднего значения.
А после налогов (они тут прогрессивные), страховок, аренды, коммуналки количество свободных денег огорчает. Но и даже свободные деньги сравнивать некорректно, т.к. цены — разные. Особенно, цены на услуги. А затраты (у меня трое детей) — немалые. По субъективным ощущениям я имею тот же самый уровень жизни в Западной Германии (получая выше рынка), что имел в Москве (получая по рынку). Я не жалуюсь, уровень для линейного сотрудника просто замечательный. Всего лишь хочу подчеркнуть ложность сравнения «в лоб».
sherbinko
13.08.2019 12:38+1Несогласен по поводу плохих проектов: их можно и нужно улучшать.
Я за 14 лет работы во многих компаниях не видел идеальных проектов.
Даже свои собственные, написанные с нуля для себя и то грешат косяками и неоптимальностями. Художники не пишут картины с первого мазка, а хороший софт не создаётся с первой итерации.
Самое главное это понять что рефакторинг — это постоянный процесс. Никто никогда ничего не делает идеально с самого начала. Баги неизбежны, архитектурные баги тоже неизбежны.
Поэтому при закладке времени на фичи всегда надо добавлять резерв на рефакторинг.
Причём это необязательно должна быть отдельная таска: «сделать хорошо». Проблемы должны исправляться по мере их обнаружения.
Так что идти надо в те конторы где это понимают.Color Автор
13.08.2019 12:40Если на вашем проекте все разрабы понимают, что рефакторинг нужен, и компания готова выделять на это ресурсы — скорее всего, статья не про этот проект :)
8gen
13.08.2019 13:27Почитайте «Death March» (Yourdon, Edward), «Путь камикадзе» по-русски
Да, автор сравнивает работу на тонущем проекте с похоронным маршем
am-habr
13.08.2019 14:35Важно понимать одну ключевую идею: нет смысла пытаться улучшить плохой проект. Это нерационально.
Плохой проект находится в пограничных условиях. Плохой возможно он потому, что находится на завершающем этапе своей жизни. Этап этот может быть, правда, и затяжным.
Но нет лозунгов, никто не бьёт себя в грудь и не кричит, какие мы крутые, нет тим-билдингов и веселухи. В плохом проекте очень хорошо видно, насколько эффективна попытка, сделать его лучше, нужно о-очень сильно постараться. В этом-то и соль.
Много времени проводить в таких проектах — нерационально, однако попробовать не помешает.
platycosm
13.08.2019 14:49+1Спасибо за статью! Прочитала с удовольствием! Сама как-то работала на таком проекте. Много раз хотела уйти, останавливало «нужно доводить дела до конца» и всякие мысли про ответственность. Проект в какой-то момент кончился и, если бы не вкладывалась в самообразование, осталась бы совсем не удел. Оглядываясь назад, думаю стоило все-таки уходить. Горящие глаза превратились в выгоревшие, долго возвращала себя к нормальному состоянию. Второй раз на такое не подпишусь.
brees
13.08.2019 15:00Во-вторых, вход в профессию IT-специалиста довольно несложный (не требует многих лет учебы, достаточно быть сообразительным и в меру усидчивым), поэтому любой адекватный студент негуманитарных направлений может начать работать уже с первых курсов
Откуда у вас такая информация? Вы изучали дно рынка IT? Бытуют мнение, что джуны никому даром не сдались сейчас.Color Автор
13.08.2019 15:02Они и никогда не были нужны. Но откуда-то брать кадры нужно?
Кто-то пытается переманить готовых, кто-то растит своих. Ничего за последние лет 10 не поменялось в этом плане, разве что на корочки стали меньше смотреть
ne_kotin
13.08.2019 15:03Да на них и так не особо смотрели.
Но контор, которые ковали джунов-мидлов для рынка стало заметно меньше.Color Автор
13.08.2019 16:10Не заметил такого. В моем отдельно взятом Воронеже только больше год от года.
ne_kotin
13.08.2019 17:01В Новосибирске чуть ли не один ЦФТ остался. Остальные меньше чем мидла не хотят.
Color Автор
13.08.2019 17:38Добро пожаловать в Воронеж :)
А если серьезно, ищите лучше, наверняка при универах многие конторы ошиваются в поисках кадров. Но это обычно крупный аутсорс, не стартапы точно
ne_kotin
13.08.2019 17:39Да я давно уже не джун и года два как поуехал, просто привычка следить за рынком )
A114n
13.08.2019 16:11Но откуда-то брать кадры нужно?
В Индии скоро миллиард человек будет. Вот оттуда кадры и брать.Color Автор
13.08.2019 16:12Взять индуса тоже далеко не каждый может себе позволить. На многие ли российские компании индусы работают?
ne_kotin
13.08.2019 17:02Американский бизнес уже наелся индусов, и воет, что клятый Трамп усложнил импорт постсоветских айтишников, которым поставил задачу — и он копает пока не упрется.
iproger
14.08.2019 03:40Посмотрите вакансии на Glassdor для US. Там 90% Senior Developer.
Могу запамятовать, но вроде только 1 раз видел Middle.
iago
13.08.2019 15:40Вот недавно менял место работы — зарплата для моего региона и специальности топовая, проект аккуратный, энтерпрайз конечно же. Работа скучная и монотонная, но не напрягает, за временем никто не следит и с кнутом не бегает.
Но скучно же, господи ты боже… и да, давно все написано самое интересное. А были проекты в 100 раз интереснее, но вот только зп на 30% ниже…
А ведь если задуматься, в любой работе 90% будет рутина, даже если ты пишешь какую-нибудь тулзу для построения супер-пупер-графиков, тебе ведь придется писать на нее тесты, UI-кнопочки, встраивать в существующий продукт, поддерживать через год — так ли уж все отличается?Kanut
13.08.2019 15:46Ну во первых скажем если у меня 20-30% «интересной» работы и 70-80% «скучной», то я могу с этим гораздо лучше жить чем если «скучные» 99% работы.
А во вторых «скучную» работу можно попытаться автоматизировать/темплейтезировать и/или спихнуть на джунов :)
glestwid
13.08.2019 16:02Работа скучная и монотонная, но не напрягает, за временем никто не следит и с кнутом не бегает.
Так это же отлично! Работу ненапряжно делаем, лаве капает, а для драйва (и черного дохода) можно чего-то на раб. месте замутить. Типа с целью поднятия квалификации.
engine9
13.08.2019 18:28Предположу, что суть в отчуждении труда. Когда человек не видит смысл в своем труде, то он будет постепенно сползать в депрессию.
gromazeka
13.08.2019 16:25Статья написана каким то негром проповедником, когда в конце все встают и начинают петь, танцевать и говорить, что все будет хорошо!!!
Надо быть идиотом, что бы уйти с места где хорошая зп и есть время заниматься своими делами, по желанию развивать свой проект, да еще получать за поддержание чужого поглядывая на него в пол глаза.ne_kotin
13.08.2019 17:10+1Надо быть идиотом, что бы уйти с места где хорошая зп и есть время заниматься своими делами
Ну, я ушел. Точнее уехал. Где времени заниматься своим на работе нету, зато зп выше.glestwid
13.08.2019 17:17-1А монетизировать самому это самое " время заниматься своими делами" что мешало?
Whuthering
13.08.2019 17:36+1Например, если «свои дела» не нужны особо никому, кроме тебя самого.
Или если хочется именно «заниматься своими делами», а не подрабатывать по совместительству продажников, маркетологом, бухгалтером и менеджером.
ne_kotin
13.08.2019 17:36А зачем, если проще продать себя наемником, и за деньги зарплатодателя расти дальше?
kolemik
13.08.2019 16:40Важно понимать одну ключевую идею: нет смысла пытаться улучшить плохой проект. Это нерационально. Скорее всего плохим он стал не просто так, и причины лежат далеко за границами ваших компетенций, соответственно и принципиально улучшить его вы не сможете, как ни старайтесь.
чорть, а я вот всё время занимаюсь партизанским рефакторингом и пропагацией рацпредложений… оказывается я неправильно живу :(Color Автор
13.08.2019 17:34Ну если вам нравится ваш проект, то почему нет?
Другой вопрос, что если проект не очень, и он не два дня существует, то, вероятно, ждать хорошего в обозримой перспективе не стоит.
m1rabo
13.08.2019 17:32Отличная статья. Но комментарии как всегда интересней=)
Color Автор
13.08.2019 17:32+1Ради этого и существует хабр
m1rabo
13.08.2019 17:52Ну я тут относительно недавно и всегда считал хабр родственником пикабу. А в следствии смены рода деятельности множество информации почерпнул именно от сюда. Раскаялся :)
Данная статья, моё мнение, полезна именно тем кто только растет в этой сфере. Чтобы не осесть где-то, где тебя задушат морально. Люди с опытом обычно выбирают просто деньги.Color Автор
13.08.2019 17:55Деньги тоже не панацея. В какой-то момент, когда мне стало хватать денег на жизнь, я стал выбирать в первую очередь интерес, а потом уже смотреть, кто больше предлагает
rboots
13.08.2019 17:40+1Думал тут про качество проектов, а тут про деньги. С некоторого времени деньги перестали волновать, так как они по дефолту везде хорошие. Понял, что для меня гораздо важнее как раз корпоративная культура, так как можно получать много и страдать, так как коллеги мудаки и проект болото, а можно радоваться, так как мы делаем лучшую в своём классе штуку в коллективе талантливых людей. Так как мы тратим по 8 или больше часов в день на работе, то есть большая разница, приносит работа удовлетворение или нет. И деньгами это не перебить.
numitus2
13.08.2019 18:00+2Представляю как инженера приводят в Эрмитаж, а он такой: проводку мы делать не будем. У вас архитектура говно, позапрошлый век, уже никто так не делает. Много легаси, переделок и перестроек. Вам будет дешевле все перестроить с нуля чем перенести розетки.
mad_god
13.08.2019 18:40А я бы поработал в плохом проекте. Стартап, где меняется архитектура каждую неделю, новый язык, новый подход, новая библиотека, новый стандарт. Месяц за месяцем приходит зарплата, бюджет стартапа тает, код всегда готов на 10%, а затем стартап закрывается. И начинается новый. Убыточных стартапов же громадное количество, их по идее больше, чем успешных. Вот где я хотел бы работать.
Rive
13.08.2019 19:06Напомнило.
— Вы за это ответите, товарищ Талмудовский! — крикнул длиннополый, отводя от своего лица инженерский кукиш.
— А я вам говорю, что на такие условия к вам не поедет ни один приличный специалист, — ответил Талмудовский, стараясь вернуть кукиш на прежнюю позицию.
— Вы опять про оклад жалованья? Придется поставить вопрос о рвачестве.
— Плевал я на оклад! Я даром буду работать! — кричал инженер, взволнованно описывая кукишем всевозможные кривые. — Захочу-и вообще уйду на пенсию. Вы это крепостное право бросьте. Сами всюду пишут: «Свобода, равенство и братство», а меня хотят заставить работать в этой крысиной норе. Тут инженер Талмудовский быстро разжал кукиш и принялся считать по пальцам: — Квартира-свинюшник, театра нет, оклад… Извозчик! Пошел на вокзал!
— Тпру-у! — завизжал длиннополый, суетливо забегая вперед и хватая лошадь под уздцы. — Я, как секретарь секции инженеров и техников… Кондрат Иванович! Ведь завод останется без специалистов… Побойтесь бога… Общественность этого не допустит, инженер Талмудовский… У меня в портфеле протокол. И секретарь секции, расставив ноги, стал живо развязывать тесемки своей «Musique». Эта неосторожность решила спор. Увидев, что путь свободен, Талмудовский поднялся на ноги и что есть силы закричал: — Пошел на вокзал! — Куда? Куда? — залепетал секретарь, устремляясь за экипажем. — Вы — дезертир трудового фронта!
Золотой теленок © Ильф и Петров, но возможно Булгаков
CrashLogger
13.08.2019 20:26+1Не работайте в плохих проектах, не общайтесь с плохими людьми, не живите в плохой стране. Советы от Капитана Очевидность.
Color Автор
14.08.2019 09:59Если вы читали статью, то могли заметить, что идея не в том, чтобы не работать, а в том, чтобы если попали в плохой проект, то в большинстве случаев стоит его сменить, нежели терпеть и пыжиться.
dsapsan
13.08.2019 22:10+1Прекрасная статья! Вот бы мне её прочитать несколько лет назад после выпуска из универа. А то пять лет работал по специальности в гос конторе практически без карьерного роста (одно повышение в должности и индексация зарплат на 10% в год), а после смены работы сразу увеличил зарплату в 2 раза и через два года ещё в два раза. Впрочем, подобных историй в комментариях уже есть=)
zelcam
зря, наверно, никогда ничего не писал на хабре — чукча читатель, а теперь голоснуть нечем, кармы нет.
все верно.
Color Автор
Да пофиг на голоса, главное, чтобы интересно было
diego_milito
Статья просто отличная!!!
Настоящий учебник для любого работника. Необязательно даже в IT -сфере.
На своем личном опыте: проработал в компании больше 5 лет в IT, но после перехода в другую ЗП увеличилась в 2-х кратном размере. И сейчас я близок к переходу в другую компанию при этом оклад собирается стать в 4 раза больше от первоначальной. Самое главное не останавливаться в развитии и изучать широкий спектр технологий.