Весной 2017 года на Хабре (тогда ещё на Geektimes) подробно освещалась история 25-летнего математика и преподавателя Московской финансово-юридической академии Дмитрия Богатова, который провёл три месяца в СИЗО, а затем некоторое время под домашним арестом по сути за то, что являлся оператором выходного узла сети Tor (адрес его выходной ноды засветился среди адресов, с которых неизвестный публиковал экстремистские сообщения в социальных сетях). Богатова задержали по обвинению в двух тяжких преступлениях, за которые в совокупности предусмотрена ответственность до 22 лет лишения свободы. История изобиловала множеством несостыковок, а также откровенными фальсификациями со стороны правоохранительных органов. Tor Project сразу опубликовал заявление, что отслеживает ситуацию, а затем присоединился к общей кампании в поддержку Богатова.
Благодаря международной общественной кампании удалось добиться закрытия уголовного дела, но дальше этого не пошло. Ответственные за фальсификации не понесли наказания, а бороться за справедливость герой устал: «Настал момент достать кролика из шляпы. Год назад я уехал из России, до лучших времён. Пару дней назад я получил разрешение на работу в США, — написал Дмитрий вчера в своём телеграме. — Я слежу за новостями, и я не вижу перспектив на лучшие времена. Я снимаю шляпу перед теми, кто всё ещё пытается сражаться за права человека и демократию в России, но признайте — война уже проиграна».
«На самом деле, войны и не было. На войне есть потери с обоих сторон, если нет — это бойня. За последние два года случилось два чуда — моё дело и дело Ивана Голунова. Два случая, когда система откусила, пожевала, но неравнодушное общество заставило выплюнуть. Две спасённые жизни, — пишет Дмитрий Богатов. — Но даже в случае такого невероятного успеха враг не понёс никаких потерь. Ни один следователь не пошёл по этапу. Ни один прокурор не был уволен без права занимать государственные должности. Ничего, вообще ничего. Для них это беспроигрышная лотерея. Не прокатило — можно пробовать снова, и они пробуют».
В интервью Роскомсвободе от 2017 года Дмитрий говорит, что на его месте может оказаться не только оператор другого выходного узла, но и вообще любой человек: «…Если вы поставили плохой пароль на вашу электронную почту или на вашу страницу в соцсети или в любом другом месте, где это можно идентифицировать с вами, если с этой почты или средства связи кто-то что-то написал… Да, вас могут привлечь не за то, что вы делали, а за то, что вы не делали, потому что просто не защитили свои коммуникации. И именно поэтому их надо защищать более серьёзно. Иначе вы уже будете доказывать, что вы невиновны. Вот так плохо работает презумпция невиновности».
В 2017 году историю Богатова опубликовали многие СМИ. Его поддержали Debian, The Electronic Frontier Foundation, Access Now, множество международных правозащитных групп.
Этот случай стал прецедентом мирового масштаба: «Я — первый оператор выходного узла Tor, который привлёк на себя уголовное преследование и мы все следим за тем, чтобы я стал последним», — говорил тогда Дмитрий.
Сейчас он переехал в США вместе с женой. Они (программист/преподаватель и биолог) продолжают искать работу и будут рады советам или рекомендациям.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
kaleman
Все правильно написал, и это ужасно!
xdimquax
Ужасно грустно.
multiadmin
А зачем Ивана Голунова упомянули?
Его же тоталитарно-либеральная общественность объявляла подонком и агентом кремля? Что-то уже поменялось?
А мне наоборот показалось, что такого стало меньше.
Кто-то занялся чем-то полезным…
Кто-то повзрослел и поумнел…
Кто-то имеет память лучше, чем у рыбки в направлении политики и геополитики…
Кто-то окунулся в это дерьмо и все понял на собственном опыте…
Кто-то финансирование недополучил…
faoriu
Вы забыли упомянуть самый популярный вариант: многие просто свалили.
skrimafonolog
Это мизер же.
Уезжают прежде всего из-за соображений экономического характера — за деньгами.
А политические аспекты имеют изчезающе малое значение для решения.
Nalivai
Интересная у вас статистика. А есть источник?
Whuthering
Так люди в экономическом характере не очень-то получают выгоду при переезде, но при этом продолжают активно уезжать. Не работает ваша теория.
skrimafonolog
Бизнес — это не благотворительность.
Западные компании отдают свои заказы в недорогие регионы — чтобы платить там сотрудникам меньше. Была бы возможность — давали бы денег только бы «на еду». Но недостаток специалистов и куча работы для специалистов — вот зарплаты и высокие.
Но! В дешевых странах сотрудники получают сопоставимые деньги, которые им и местные компании с местными заказами платят (если речь об одинаковой квалификации сотрудников, конечно). Просто в ИТ сейчас зарплаты раздуты. Во всех странах.
Никто не мечтает платить работнику выше рынка.
Непосредственно работая на западные компании там у них — получаешь больше.
Эта возможность все больше теоретическая.
Большинство удаленщиков работают чуть больше чем «за еду».
Чтобы очень хорошо зарабатывать на удаленке — нужно быть ну очень хорошим специалистом, таких людей всегда немного.
P.S.:
Насчет того, что в ИТ сейчас зарплаты выше чем «в среднем по региону» — не спорю.
Это так же справедливо и для стран Запада.
Whuthering
Компания тратит на разработчика меньше, чем тратила бы, будь он в другой стране, но из-за разницы курсов валют и цен на жизнь даже эта сумма денег для самого разработчика выходит весьма большой и позволяет жить очень комфортно.
Если разработчик где-нибудь в Мюнхене или в Стокгольме будет получать в два раза большую зарплату чем в Петербурге, это вовсе не значит, что он сможет на эти деньги получить в 2 раза больше товаров и услуг. Плюс надо учесть еще поправку на налоги, у нас многие так вообще оформлены как ИП и платят копеечные взносы.
Да что там Германия и Швеция, многие эти самые «западные компании» (особенно этим славятся известные бодишопы, у которых центры разработки по всему миру) сейчас, кстати, часто предлагают своим российским сотрудникам релокацию внутри компании в страны восточной Европы и Прибалтику, платя там на месте почти те же зарплаты, что и в Москве/СПб. Учитывая, что жизнь там не дешевле, а во многих аспектах и дороже, то люди по сути дела переезжают себе в минус с точки зрения финансов. Но всё равно переезжают.
Перевезя сотрудника куда-нибудь в Польшу, Чехию, Болгарию или Латвию, компания на него тратит плюс-минус столько же, как и если бы он жил в РФ. Дополнительные затраты будут на сам процесс релокации (оформление документов, виз, трудовых карт, и т.д.), но они с лихвой отбиваются тем, что сотрудник не уйдет от них просто из-за желания жить в другой стране, а продолжит на них работать, повышают лояльность, так сказать.
Да, но разница в коэффициентах. «В три раза выше» и «в полтора раза выше» влекут за собой все-таки довольно разный уровень жизни.
DGN
Быть может, именно товаров и услуг разработчик получит и меньше, зато переменная окружения будет Стокгольм, а не Петербург. Согласитесь, это немало само по себе.
Whuthering
Да. О том и речь — что люди уезжают не тупо из-за денег, а из-за социальной/политической стабильности и уровня жизни в целом.
DGN
Есть примеры людей поехавших поработать и тупо из за денег, есть знакомый поехавший поработать в Иран и есть кто нанялся в Сирию. Очень рассчитывая через некоторое время вернуться к родным березкам.
faoriu
За прошлый год в ЕС уехали на ПМЖ 60 тысяч человек — это много или мало?
ledascho
Переезд, к примеру, по немецкой BlaueKarte ни в российской, ни в немецкой статистике не отобразится как «переезд на ПМЖ». В Германии — в течение минимум 2х лет после переезда, в РФ — может быть и вовсе никогда
ProstoUser
Это не так. От слова совсем.
За деньгами, а то и ради простого физического выживания, мои знакомые уезжали 20-25 лет назад, когда в России зарплаты программистов были в 10-20-30 раз ниже западных. С тех пор ситуация сильно изменилась.
Сейчас уезжают не ради денег, а ради спокойной и комфортной жизни, ради уверенности в завтрашнем дне, ради спокойствия за будущее своих детей. У меня очень много знакомых, которые уезжали и давно, и недавно. Я знаю, о чем говорю.
multiadmin
В таком случае, многие «свалившие» идут по известному сценарию с плохим концом: Эссе: Трогательная история поросёнка Петра.
И господин Дмитрий Богатов идет по этой же тропинке. Вы это заметили бы, если бы дочитали статью до конца, где кратко изложена суть ситуации:
… Они (программист/преподаватель и биолог) продолжают искать работу и будут рады советам или рекомендациям.
Почему-то никто ничего по этому поводу не написал. Может, не смогли дочитать текст до конца.
Дмитрий сейчас находится на этом этапе:
… Параллельно с мытьем туалетов Пётр начинает искать себе нормальную, очень высокооплачиваемую работу по специальности. Но тут выясняется, что:
1. Уровень безработицы достаточно высок и найти хоть какую-то работу это уже большое счастье, потому что в «цивилизованных» странах экономического роста больше 3 % не видели уже очень давно.
2. Диплом таксидермиста, полученный в Тамбовском университете котируется не очень высоко.
3. У Петра отсутствует опыт работы по специальности на новой родине, у него нет рекомендаций.
4. Пётр объективно проигрывает местным конкурентам, потому что говорит на иврите с ошибками и акцентом.
5. Спрос на таксидермистов вообще не очень большой. Кто же мог это знать тогда, в Тамбове, 10 лет назад. Когда Пётр поступал в ВУЗ, это была очень востребованная профессия...
sumanai
Но он программист, а значит востребованный в данный момент специалист.
multiadmin
Если он такой востребованный, то почему ищет работу и до сих пор ее не нашел?
sumanai
Потому что он уехал без подготовки, фактически сбежал от преследования властями. Обычные люди предварительно переводят дипломы и подтверждение стажа, и ищут работу прямо на родине, до выезда.И конечно же все эти процедуры уже в другой стране проводить дольше и хлопотнее.
А вообще, я даже не сразу обратил внимание, что ссылка была на ruxpert.ru, и даже начал читать с серьёзным лицом. Блин, написать чтоли юзерстиль с предупреждением о ватном сайте?
Whuthering
Проблема даже не в том что это «ватный сайт» (все-таки любых взглядов можно придерживаться аргументированно и честно), проблема в том что большое количество материалов на нем чуть менее чем полностью состоят из манипуляций и подтасовок, а местами даже откровенного вранья.
multiadmin
Как вы это себе технически представляете, сбежать без подготовки в США? Он же не из Мексики пешком пришел. А на самолет без визы не пустят. На получение визы уходит 3-4 месяца, так что за это время можно десять переводов сделать.
На самом деле тут дело в другом получается.
Во первых, Дмитрий с Татьяной (женой), получив визу в США и приехав туда подали заявление на политическое убежище и разрешение на работу они смогли получить лишь недавно.
Во вторых, Дмитрий рос в тепличных условиях: работал в бюджетной организации, шабашил репетиторством школьников по математике, волонтерил для Debian, увлекался всякими эзотерическими вещами (haskell, Latex, эсператно), видимо, с переменным успехом (но это не точно) пытался работать в Samsung Moscow Research Center. Таким образом, для реальной работы он как-бы и не особо приспособлен. А за красивые глаза на работу никто не возьмет.
Иногда у Дмитрия проскакивают разные странные высказывания, типа:
… В языках программирования, появившихся относительно — Rust и Go — форматирование кода делается автоматически на уровне компилятора...
Интересен момент с политическим убежищем. На фоне того, что его преследование давно прекращено, а дело закрыто, поводом остаться в США у этой пары (Дмитрий, Татьяна) остается только ненависть в «кровавому путинскому режиму». Как я понял, такие взгляды у них начали формироваться задолго до всех событий с задержанием, и ключевой фигурой в этом может быть даже не Дмитрий, а Татьяна.
В этом смысле, в эссе (как вы выразились, с ватного ресурса) начало описано достаточно точно:
… Сначала Пётр обычно находит себе причину для эмиграции. Пётр ходит по родному Тамбову год или два или три и убеждает сам себя, что в говнорашке вообще всё плохо, а в «цивилизованных» странах всё медом намазано. Как поётся в песне, «это тут свинья он, а там — поросёнок». При этом о реальной ситуации в «цивилизованных» странах Пётр не имеет ни малейшего представления...
Мысли о том, что за год потрачена куча денег, а перспектив не видно отгоняются мыслями, что в «Москве Путин, кремль и кровавое ФСБ», а так же что в США можно заработать денег даже без образования. Процитирую последние мысли Татьяны:
… Кстати, о деньгах: наличие условно-престижной специальности вовсе не гарантирует их большое количество, и наоборот, здесь, в Штатах, можно неплохо устроиться с нулевым языком и образованием, но имея качественные рабочие навыки...
Полный текст с мыслями под катом:
Кстати, о деньгах: наличие условно-престижной специальности вовсе не гарантирует их большое количество, и наоборот, здесь, в Штатах, можно неплохо устроиться с нулевым языком и образованием, но имея качественные рабочие навыки. Но это за морем.
К сожалению, я не очень представляю, какая сейчас ситуация с работой в странах ЕС, где и сколько нужно знать языков. У Франции плюс, что она выдаёт просителям убежища хоть какую-то компенсацию. В Америке такого нет, а даже если убежище выдали, то любой запрос у государства на денежное довольство может быть расценен в будущем, как попытка сесть на шею налогоплательщиков, а значит гринкарты и гражданства как ушей не видать. К слову, разрешение на работу — это пока единственный стоящий документ, который мы за все это время получили.
Бежать, роняя тапки — это определенно не так приятно, как ехать например с приглашением на конкретную работу. Поэтому, если менты еще далеко, и действительно есть время, то лучше смотреть другие варианты. Я осознаю, что если ничего не найду по специальности за разумые сроки, то пойду работать в какой-нибудь макдональдс, где моими коллегами вместо умных ученых скорее всего будут простые местные ребятки, хорошо, если знающие таблицу умножения. Но я знала, на что шла, и знаю, что даже такая работа позволит мне регулярно обедать и не ночевать на улице. Уж лучше так, чем жить в Москве и вздрагивать ночью от малейшего шороха за дверью. Я старалась сейчас приводить истории и примеры про скромное и безопасное существование заграницей. Специально не пишу про всякую Американ дрим, когда чувак начинал разносчиком пиццы, а закончил на Уолл стрит. Я считаю, что яркие примеры, которые выбиваются из статистики, скорее ошибка выжившего, чем пример для подражания. Не напишу, что нужно быть сильным и впахивать 24/7, а депрессии — для слабаков, это абсолютно не так. Нужно любить себя, свое физическое и душевное здоровье. Не нужно пояснять, что активистов это касается в первую очередь.
Насчёт «в Москве есть чем заняться» — социалка в Америке тоже актуальна, есть бездомные, есть приюты для животных, даже есть наблюдатели. Для меня нет разницы, помогать ли американской собачке или московской. Про радикальные организации — это конечно сильно. Кремль, вилы, RAF или как? Сдаётся мне, что скорее СИЗО, электрошок и ФСБ.
Про лучшие времена — может они и настанут через 10, через 20 лет. Может и раньше, ведь теперь мосгордума почти наполовину оппозиционная. Я так и вижу в глазах новоизбранных почтенных дяденек огонь закипающего бунта. Может это как раз и есть новая радикальная организация?
Если вдруг случится чудо, и Путин с его чекстами и переемниками куда-то денется, то я буду рада вернуться в Москву, которая для меня так и останется лучшим городом Земли.
Пожалуйста, не нужно испытывать стыд, ведь предатели Родины — это не те, кто уехал, а совсем другие люди. Интересно, что у них в отличие от нас есть и деньги, и вид на жительство, и часто даже второе гражданство.
Я правда желаю, чтобы у ребят из Франции нашлись средства и силы в итоге успешно преодолеть всевозможные трудности, и чтобы их дальнейшая жизнь сложилась намного лучше, чем могла бы в современной России.
F0iL
Whuthering
Даже более того — он активный и известный в сообществах участник международных open-source проектов:
qa.debian.org/developer.php?login=KAction@gnu.org
sinsekvu.github.io/pages/projects.html
0xd34df00d
Опять какие-то страшилки для… Да даже непонятно, для кого.
SagePtr
А что, за это уже сажают? Правосудие должно судить людей за то, что они действительно совершили, а не за то, что они кому-нибудь стали вдруг неугодны.
Shpankov
https://habr.com/ru/news/t/467235/
Это инфа для мудрых.
DrPass
Речь же не вообще о том, что «у них» там демократия не всегда настоящая, как они заявляют, методы не всегда рыночные, как они заявляют, и к тому же негров линчуют. Там не идеально, но то их проблема. Просто… у нас жопа. А это — уже наша проблема.
Shpankov
Человек из одной жопы бежит в другую жопу. В народе это ещё называется "шило на мыло". И уверяю вас, ещё далеко не факт, что там — лучше и безопасней.
aavoron
факт, потому что статистика
chilicoder
"уверяйте" дальше. Люди не идиоты
rboots
Увы идиоты, я вот, например. Живу сейчас в Нью-Йорке, а тут срач больше, чем в Челябинске в 90е. Английский подучу, денег подзаработаю и назад в страшную путинскую Россию.
arkamax
Ваш выбор. Каждый сам… з[н|д]ец своего счастья.
Whuthering
«Встретились в море два корабля. Один из СССР в Израиль, другой из Израиля в СССР. Пассажиры сгрудились вдоль бортов, и все крутят пальцам у висков кораблю напротив.»
В любой стране свои проблемы и засады. Где-то иммигранты, а где-то срач на улицах. Где-то дорогое ЖКХ, а где-то всем пофиг когда ты умираешь. Где-то помидоры с нитратами, а где-то смог на улицах. Где-то косо смотрят вслед, а где-то жизнь могут сломать просто потому что под руку попался. И каждый сам решает с какими он готов мириться, а с какими нет.
0xd34df00d
Ну так кроме НЙ есть другие города. НЙ нравится не всем (мне тоже не нравится вот), и ценен он не порядком и чистотой. Просто возможностей тут, пожалуй, больше всего по концентрации.
rboots
Вот я потому его и выбрал и искал эти возможности последние пол года очень интенсивно. Общался с местными, ходил на конференции, митапы, рассказывал про наработки своих стартапов. Увы складывается впечатление, что кроме пиара и ореола успешности тут ничего нет. Гораздо больше моих знакомых сделало бизнес в России, несмотря на все припоны, чем в США. В России моложе рынок, ниже себестоимость почти всего, аномально высокий уровень образования по сравнению со странами с теми же ценами/доходами. Массово печатать стартапы мешает только советское мышление и инертность, что является скорее преимуществом среды, если вы сам основатель. У американцев можно много чему поучится, например коммуникации, но возможнестей я пока не вижу. Буду очень рад, если вы разубедите меня в обратном и подскажете где искать эти самые возможности конкретно в Нью-Йорке.
Whuthering
Мне действительно интересно ваше мнение на этот счет.
rboots
Вообще не мешает. IT на привилегированном положении с точки зрения регуляторов, для нас и налоги ниже и проверок минимум. Мудаки в госаппарате встречаются, но с ними можно и нужно бороться адресно, чиновник — самый уязвимый человек в мире, стоит написать начальнику его начальника и негодяю прилетает экспоненциально в зависимости от степени эскалации и никто даже не разбирается кто прав. Что касается нестабильной экономики, то ориентироваться в нашей сфере на локальный рынок — заведомо проигрышный вариант. Просто зачем, если в валюте платят больше. Я занимался контрактной разработкой и даже там ориентировался в основном на клиентов из Европы и США. В продуктовой разработке думаю ещё оправданнее, локализация на другие языки стоит копейки по сравнению со стоимостью разработки, а мировой рынок в разы больше. Это опять же в нас сидит советское мышление, что мы русские, значит должны разрабатывать только для русских, никто в мире, от Европы до Филиппин, так не работает.
0xd34df00d
Я простой наемный рабочий и оцениваю возможности с этой точки зрения. В НЙ я могу сегодня начать искать новую работу и иметь приглашение на собеседование в интересную мне фирму тоже сегодня. Стартапы делать мне неинтересно, поэтому про них я ничего сказать не могу. Но люди делают, я слышал.
xitt
Могу поспорить что не уедете. Ни один из моих многочисленных знакомых, даже конченых сталинистов или марксистов (это не шутка, есть и такие), не уехал назад, кто так рассуждал. Сами подумайте, зачем вам английский и деньги в путинской России? Езжайте прям сейчас, пока как шпионов таких как вы сажать не начали (это шутка).
em92
Согласен. Точнее говоря из одной буржуазной страны в другую буржуазную страну.
Касательно полиции, приведу факты, которые минусующие, решили не замечать, то как ведет себя тамошняя полиция:
onb2017.livejournal.com/1691.html?nojs=1
onb2017.livejournal.com/193499.html?nojs=1
Там-же можно посмотреть по тегу полиция. Частично будут затронуты другие страны кроме США и РФ.
Касательно запрета Kaspersky Antivirus в госучреждениях США. Они так-то тоже как в РФ устраивают свое «импортозамещение».
ehots
Кто не хочет читать но интересно что по ссылкам — молодая, безработная мать из неблагополучной семьи живет с маленьким ребенком в приюте для бездомных, сходится с агрессивным молодым человеком и становится жертвой домашнего насилия, переезжает в (бесплатное)жилье для жертв домашнего насилия, нарушает там комендантский час из за чего получает повестку в суд, на котором ей предлагают выйти под залог в 5000$, а так же она пользуется услугами частного адвоката(хотя может взять бесплатного), адвокат уговаривает снизить залог (незначительно — дословно из статьи) до 1500$, которых у матери нет и она вынуждена отсидеть аж 2 недели в изоляторе.
+бесплатное жилье для бездомных,
+бесплатное жилье для жертве домашнего насилия,
+бесплатный адвокат,
+возможность выйти под залог,
+скидка 70% на залог.
Вопиющее нарушение прав остальных людей(налогоплательщиков), которые оплачивают все эти приключения горе мамаши.
em92
ehots, Вы подло подтасовали информацию из статьи!
Т.е. оказался в «бесплатном жилье для жертв домашенего насилия», значит она плохая мать. Так посчитал судья. Вы это решили умолчать. Также Вы решили, как подлый мошенник, не расказывать это:
Более того, Вы еще пишите она могла взять бесплатного адвоката. Естественно могла бесплатного. Цена соотвествует качеству, как во всех буржуазных странах. И походу дама не надеялась, что ей фортанет и бесплатым адвокатом окажется какой-нибудь Владимир Ульянов.
Вообщем, не надо обманывать.
Edit: Раз уж про налоги затронули, то почитайте это:
onb2017.livejournal.com/169393.html?nojs=1
ehots
Жертва без возможности обеспечить себя и ребенка кровом и питанием, не имея заработка и наличных лезет в еще большие проблемы с законом и деньгами, ну да, образцовая мать.
dkdkdk
Из феодальной страны в буржуазную — так будет честнее
struvv
Прошу прощения, я всегда открыт для любой информации, открыл первую же статью
Но в США несколько миллионов НКО, включая те, которые нацелены как раз на эту проблему, то есть общество это ещё как волнует, и есть мнение, что автор нагло солгал
И тут возникает уже к Вам вопрос — по какой причине Вы вставили ссылку на статью, информация в которой не соответствует действительности? В чём Ваша выгода так делать?
em92
И как эти НКО решают проблемы безработицы? В рамках буржуазной системы она решена на будет, ибо безработица выгодна буржуям, чтобы меньше платить наемным рабочим (или удерживать ЗП и паралельно порождать рост цен).
Посмотрели что «Общество эта проблема не волнует» и решили не дочитывать более подробное описание истории? Там уже конкретно поясняется, как соотрудники НКО (временный приют с коммендатским часом) «побеспокоились» и помогли Адреане залететь на 2 недели под стражей за якобы недостаточную заботу о младенце. Заодно узрите как полиция и суд беспокоились о судьбе Адреаны и ее младенца.
PS: увы не могу отвечать на комментарии, потому-что хабр ограничивает период в комментирования в 1 час.
0xd34df00d
В методичках 150-летней давности.
Сегодня для выполнения нетривиальной работы надо готовиться чуть больше, чем неделю, поэтому от безработных «буржую» ни холодно, ни жарко. Это разные ниши.
struvv
В нашем наполненном информацией мире либо автор прилагает все усилия, чтобы каждый тезис был верен, либо автор не уважает время(самый ценный невосполнимый ресурс) читателя его статьи, а следовательно весь материал не стоит ознакомления из-за наплевательского отношения автора к читателям
Тут как с code review — после первой ошибке остальное содержимое не имеет смысла и требует доработки
P.s. Как НКО решают проблемы — я нигде не утверждал ни то, что они решают проблемы, ни то, что они не решают проблемы. До этого обсуждения нельзя дойти(так как оно будет основано на некачественном материале), не пройдя вышеописанный этап
dimm_ddr
Шыло на мыло предполагает что новая ситуация аналогична старой. Но это не так. Да, конечно, нигде не рай и везде есть проблемы. Но это проблемы несколько разного уровня. В Европе или Америке мне не сломают жизнь посадив лет на 10 просто потому что мне не повезло оказаться ближе остальных прохожих к полицейскому которому нужно закрыть план. Мне не сломают ногу потому что маршрут моей утренней пробежки совпал с маршрутом митинга который начнется через 8 часов.
Это очень смешная демагогия когда люди говорят «там тоже проблемы, а значит такая же как у нас жопа». Нет, не такая же.
Shpankov
Вы снова занялись подтасовками — в своём привычном стиле.
Приведите доказательства. У вас есть полноценные данные по наказуемым айтишникам в России и в других странах? Вы в курсе про историю с Кимом Доткомом. При этом уже никто не считает более мелких дел с посадками айтишников — раз, два, три и т.д.
Приведите доказательство этой своей фантазии.
А вот со слов самого пострадавшего он не просто так бегал, а готовился к акции и неоднократно получал предупреждения от полицейских. Как-то уже совсем другая картинка получается, не правда ли?
Нет, не такая же. Там даже хуже. Там вас могут просто пристрелить, если вы только попробуете противоречить полицейскому. И даже если вы женщина с ребёнком — не имеет значения. По статистике полицейские в США убивают около 1000 человек в год. И это наибольший показатель в мире. И сравнение статистических данных как по убийствам полицейскими, так и по смертям в местах лишения свободы, говорит ровно об обратном тому, что вы заявляете — в России пока безопаснее, чем в США.
Заметьте, я не говорю, что в России всё замечательно — вы знаете мои политические убеждения. Но при этом я против подтасовок, рисующих ситуацию хуже, чем она есть.
dimm_ddr
Shpankov
В моём комментарии выше масса доказательств и ссылок на них. А вам сказать нечего опять.
До свидания.
Fenzales
РТ, НТВ, РЕН-ТВ и ноунеймы из ЖЖ?
dimm_ddr
Ну хорошо, давайте попробуем. Вы просите доказательств того, что проблемы разного уровня. Разный уровень — это, как минимум, разные последствия столкновения с проблемами и разные последствия для нарушивших закон. Я утверждаю что в Скандинавии вы никогда (при текущей власти) не столкнетесь со случаем аналогичным недавнему в РФ: когда человек вышел на пробежку утром, а его задержали, сломали ногу, но полицейским ничего за это не было. Опровергнуть мое утверждение элементарно — привести пример когда что-то подобное происходило. Подобное это когда полиция ошиблась что привело к травме невиновного, но никаких последствий для полицейских не было.
Заодно посмотрим научились ли вы различать кто и когда должен приводить доказательства.
inakrin
Осмелюсь вмешаться. Вам человек про США пишет, а Вы ему про Скандинавию отвечаете. Это примерно тоже самое, что слышать от иностранцев, что Таджикистан где-то в России…
Я с вами соглашусь, что в Скандинавии абсолютно точно не произойдёт того, что человеку на пробежке полицейские не сломают ногу. Равно как и в Скандинавии абсолютно точно полицейский не пристрелит человека без повода, как в Америке регулярно случается.
0xd34df00d
Осмелюсь напомнить, что в США оружие может быть в каждого, а в Скандинавии — нет, насколько я знаю. Поэтому переть на копа в США — не очень мудрая идея.
Обсуждения свободного ношения оружия нить иди.
xitt
В Скандинавии (не знаю что имеется в виду в точности) _может_ быть у каждого, не у каждого есть. Эта область имеет самые расслабленые законы по Европе. По данным вики они входят в первые десятки владельцев на голову населения в _мире_.
dimm_ddr
Может быть у каждого гражданина, не просто у каждого все же (я не в курсе есть ли такое ограничение в США и если есть, то везде ли). Но в остальном вы правы.
dimm_ddr
inakrin
Пролистал тред. Это Вы начали, что «В Европе или Америке, мол...». Ну и получили валидный аргумент, что Америка в данный список точно не входит. Я думаю надо решить, вы Россию или таки Таджикистан обсуждаете. :-)
arkamax
Я живу в США 12+ лет и однозначно чувствую себя здесь безопаснее, чем в России. Я соблюдаю законы, и гарантированно получаю ответное адекватное поведение от официальных лиц. Ошибки от официальных лиц таки исправляются в порядке, описанном законом (тоже проходили) — если по-простому, то на каждого болвана в кабинете находится начальник (и так вплоть до Верховного суда). Я имею возможность носить оружие (и практикую это время от времени), равно как и возможность защищать себя от незаконных действий в оговоренном порядке как в собственном доме так и за его пределами, но у меня нет необходимости это делать (тьфу-тьфу). Я не видел ни одного случая, когда действия полицейских, не имевшие законных оснований, не были бы оспорены и наказаны в соответствующем порядке, включая гражданский и уголовный кодекс. Все остальные госорганы (налоговая, иммиграционщики, местные ведомства) ведут себя предсказуемо. Результат — в моей жизни меньше всякой искусственно созданной непредсказуемой фигни, которой могло не быть. В моем понимании мира это дает ощущение безопасности.
dkdkdk
Тут самое главное в том, что правила игры могут быть на наш взгляд совершенно дурацкими, но лучше играть по плохим правилам чем без правил вовсе.
arkamax
Вот именно. Давеча иностранных бизнесменов спросили, что им больше всего мешает инвестировать в Россию. Наиболее распространенный ответ: «нам пофигу, что именно за идиотизм у вас творится, если бы он был предсказуем и постоянен». Каждый же отдельный человек в какой-то мере в страну проживания инвестирует собственную жизнь — а это самое дорогое, что у него есть. Выводы очевидны.
907
Если проанализировать эту тысячу застреленных, то окажется что в основном это латиносы и афроамериканцы, на которых и существует вся преступность в Соединённых штатах… и практически все были застрелены в момент нападения на полицейских...
Suntechnic
Давайте поиграем в игру — вы будете называть ITшников бежавших из США, а я их России и выясним таким образом где лучше.
Я начинаю — Богатов.
pilniy
«Как-то уже совсем другая картинка получается, не правда ли?»
нет, такая же. а в чем вы увидели разницу?
Shpankov
Человек не просто делал пробежку, а готовился к протестной акции и провоцировал полицейских, несмотря на предупреждения. Если бы просто бегал — никто бы ему и слова не сказал.
pilniy
1. Человек может готовитья к любой акции? а почему нет? а кто ему запретить-то может?
2. Человек может провоцировать нанятую им обслугу? например, для проверки качества работы этой обслуги? не просто может, а должен, иначе обслуга обуреет, что мы и видим.
так в чем разница?
Shpankov
Человек занимался провокациями людей при исполнении. Закономерно огрёб. Теперь он в некоторых кругах типа жертва. А на мой взгляд — ССЗБ. Хотя на самом деле обычный провокатор.
Обслуга сработала отлично — выявила провокатора и осадила. Вот если бы он побегал со своим фотиком мимо полицейских, а они ушами прохлопали — тогда к полицейским была бы масса вопросов на тему профпригодности.
Так в чём проблема-то?
pilniy
У меня только один вопрос — вы один раз ку или два раза любому госслужащему делаете?
Shpankov
Я со всеми госслужащими взаимодействую в рамках существующих законов. А вы, значит, ку делаете? Ну, тоже такой себе каминг-аут...
pilniy
Мой любимый вопрос: а когда (заметьте, не если, а когда) опять введут право первой ночи, вы тоже будете «а рамках существующих законов, написанных госслужащими»?
Только ответ в стиле «вот когда введут, тогда и поговорим» не принимается :)
Shpankov
Сегодня принимают много новых законов, которые, порой, гораздо хуже права первой ночи, и их приходится соблюдать. Вы же хотите правовое государство, а не беспредел? А если вам не нравятся принимаемые законы, то меняйте их грамотно — через своих депутатов в законодательных органах. Вы же их выбирали? Вот и требуйте с них заботу о себе.
sumanai
Именно что нет.
Shpankov
Если не выбирали не ходя на выборы — тогда чего возмущаетесь законами? А если ходили на выборы, но выиграл не ваш кандидат — что ж, теперь готовьтесь к следующим выборам, чтобы выбрать своего, помогайте ему агитацией и прочими плюшками. При этом, что поделать — вы обязаны соблюдать существующие законы. Вы же, повторю, не хотите беспредел на улицах? А то вы вдруг решите не выполнять один закон, а другой человек решит не выполнять другой закон и вас отравит несвежим мясом в столовой. И что, кому тогда жаловаться? Он ведь, этот другой, тоже личность и тоже не обязан подчиняться законам, которые он считает неправильными, разве нет?
sumanai
Моих кандидатов не допустили на выборы.
Shpankov
Попробуйте в следующий раз более активно им помогать, агитируя остальных голосовать за вашего кандидата.
pilniy
«При этом, что поделать — вы обязаны соблюдать существующие законы»
нет.
Shpankov
Т.е. даёшь анархию? :-)
Интересно, что за мир у вас такой в голове: каждый соблюдает только те законы, которые сам считает для себя лично правильными, а на остальные законы плюёт. Вы хотя бы представляете себе, какой бардак будет в таком обществе? :-)
А, впрочем, я забыл: вы же у нас все "индивидуальности", "я так вижу", и в мире существуете только вы, а остальные не имеют значения :-)
"Мир — это я!". Прикольная философия. Правда, пока не наткнёшься на другого "я", и при этом выясняется, что мир почему-то один...
pilniy
да пусть лучше будет бардак, чем то, что сейчас. или там социализм какой нибудь, что еще хуже.
Zangasta
Я всегда спрашиваю в подобных случаях — как известно, холокост в Германии проводился в соответствии с немецкими законами.
Соблюдали бы вы, оказавшись в то время и в том месте, пакет нюрнбергских законов? Или признали бы что не все законы стоит соблюдать?
Shpankov
Естественно соблюдал бы, как и все окружающие жители Германии. Я же был бы тогда не русским, которому сегодня известны все последствия правления нацистов и итоги Второй мировой, а немцем или евреем, родившимся и воспитанным там, в Германии. Нельзя подходить к прошлому с позиции сегодняшнего послезнания.
Но не исключено, что я лично был бы против тех законов — было ведь много и таких жителей Германии, м не только евреев. И, возможно, я бы выступал против правящей власти, пытался изменить ситуацию, выходил на некие акции протеста или пытался влиять на продвижение хороших, на мой взгляд, политиков, взамен нацистов. И, наверное, меня бы грохнули нацисты или пришлось бы бежать в другую страну. Но при этом я бы всё равно был вынужден соблюдать эти законы.
Сегодня мир стал гораздо более способным к саморегуляции. Появилось много способов влиять на окружающую действительность без необходимости устраивать беспредел.
sumanai
В среднем может быть. Но не все страны.
pilniy
Угу, я понял. «Идите в суд». Где-то я уже слышал.
Играть с шулерами по правилам шулеров при изменении правил в полете этими же шулерами. Хе-хе. Зачем мне такие «правила»?
Shpankov
Меняйте шулеров, чтобы они не меняли правила. Инструкции есть в ПСС некоего Ленина В.И.
ne_kotin
Ленин В.И. вместе со своим шизофазическим ПСС, коего 30 томов себя давно уже дискредитировал, и ссылаться на него моветон примерно такого же плана, что и на гомеопатию.
Кратко — не работает.
Shpankov
Забавно слышать такие заявления от человека, который в глаза это ПСС не видел :-)
Когда же вы все научитесь сначала проверять информацию, а потом уже её публиковать? :-)
Вот я, старый дурак, чтобы не быть голословным, насиловал свой мозг и прочитал таки "Доктора Живаго", хотя выбросить хотелось уже после нескольких страниц. А молодёжь не заморачивается: крикнул "говно!" и пошёл дальше. Просто замечательно.
ni-co
В армии четыре-пять томиков чудно делали квадратной зимнюю ушанку. Лучшего им применения нет. Поверьте человеку, который еще успел в универе историю кпсс сдавать.
ne_kotin
Да видел я это ПСС, стояло в книжном шкафу у деда.
Как раз примерно 30 томиков.
Вики правда утверждает, что оных 55 в природе существует, ну значит ПСС было не ПСС, ок. Но сути это не меняет. Obsolete.
И «Доктора Живаго» я читал, дальше-то что?
«Видел я ваш баланс. Так себе баланс».
Без уважения, молодежь 40 лет.
Shpankov
Вот смотрите, вы — взрослый человек. Умный. И вот вы видите, что есть некое собрание сочинений в 55 томах. У деда стояли в шкафу. И не только у деда — в библиотеках по-прежнему есть. И ладно бы так, но в обществе постоянно поминают этого человека, вспоминают его работы, цитируют (неважно — позитивно или негативно), ссылаются, и т.д. и т.п. И вот это всё разве не заставляет вас задуматься: интересно, а, может, что-то там есть такое, из-за чего люди не перестают обсуждать? И хотя бы взять и прочитать пару работ, простеньких, небольших, вроде "Империализм как высшая стадия капитализма"? А потом взять и аргументированно сказать: да, полная чушь. Никакого монополизма не существует, всё это выдумки. Или наоборот, подумать — ё-моё, а как это человек 150 лет назад описал то, что сейчас происходит вокруг нас?
iig
Монополизм существует. Социализм — нет.
Shpankov
В Китае основная часть экономики — социалистический уклад. И?
iig
А, в этом смысле ;)
Слово «социализм» существует. Только у ленинского социализма и китайского из общего только слово в названии.
Shpankov
Ошибаетесь. Все ключевые для экономики Китая отрасли работают по социалистическим принципам. Вполне ленинским.
glestwid
Что именно не работает — смена власти через госпереворот с развешиванием прежних на фонарях?
ne_kotin
Научный коммунизм не работает.
Смена власти через госпереворот занимает от силы тоненькую брошюрку а не 55 томов.
Только вот дорогое это занятие. Опять десять лет хаоса после
Shpankov
Вы даже не знаете, что это такое :-)
Как вы можете судить, работает он или нет?
Shpankov
Для справки. Развешивание на фонарях происходило после февральской буржуазной революции 1917 года, и собственно большевики к этим развешиваниям имели отношения чуть менее, чем никакого — их вообще в стране не было, партия была запрещена, руководители партии в эмиграции, в бегах и в ссылках. Это был жёсткий самосуд со стороны людей, несколько веков живших в угнетении и нищете, когда тебя пинали сапогом по морде и пороли нещадно, распуская кожу спины на ремни. Лично я их понимаю и осуждать не могу. Уверен, что вы бы тоже в тех условиях нашли способ вернуть должок угнетателям.
Большевики взяли власть в руки в октябре 1917 года и первыми же указами приняли "Декрет о мире" и отменили смертную казнь. На следующий день казаки Краснова по приказу Керенского выступили на Петроград, но кровавые большевики поговорили с ними (с бухлом, понятно) и договорились: сдаёте нам Керенского, а сами спокойно едете домой. Казаков это очень устроило. А Керенский снова сбежал. Тех белых генералов, что остались в России, под честное слово "не воевать с большевиками" распустили по домам. Далее, большевики остановили любой самосуд и начали строить своё, народное государство. Но недолго: в 1918 году белые решили взять реванш и начали гражданскую войну, а затем и объявили Белый террор, пришлось большевикам создавать РККА (отсюда и праздник 23 февраля — в этот день в 1918 году началась запись добровольцев в Красную армию), а затем, после убийства меньшевиками посла Мирбаха и после покушения на Ленина объявить Красный террор, ибо за$бало терпеть весь этот беспредел бывших буржуев. И вплоть до 1922 года пришлось выпиливать всю эту "белую гвардию" вместе с их кураторами — интервентами.
И уж если возвращаться к повешенным на фонарях, то это как раз белые генералы любили практиковать завтраки на фоне повешенных представителей быдла, возомнившего о себе невесть что. Большевики предпочитали выпиливать непримиримых врагов пульками.
pilniy
особенно мне нравится про «народное государство». ок, если это было народное государство, значит, все, что делалось — это делал «народ». хм… исходя из этой логики — с «народом» что-то не так…
ps. не люблю термин «народ» в не-этнографическом смысле. слишком отдает погромами с одной стороны и красным террором с другой и скрепами со стабильностью с третьей…
Shpankov
Если вас убедили, что "что-то было не так", то это ещё не значит, что действительно что-то было не так. Попробуйте поизучать историю более детально, на документах и фактах, а не на журнальных статьях — там много интересного узнаете.
Keynessian
А ещё, он — явно не похож ни на афроамериканца, ни на латиноса, а значит, у него вообще нет никаких причин сколь либо опасаться полиции.
Shpankov
Нет, просто по статистике афроамериканца или латиноса, полиция бывает, что пристреливает по ошибке (а с белыми такое обычно не случается).
И порой случается, что уехавшего из бывшего Совка, полиция может принять за латиноса, если он оказался смуглым, и пристрелить.
Shpankov
Вы националист?
wrqqq
Шпаньков-комунист бегает по хабру и ищет везде националистов русских.
Вы еврей?
Shpankov
А для вас это имеет какое-то значение? Объясните, почему.
nekoval
Вы скрываете свою национальную принадлежность? Интересно, почему?
Shpankov
Я не скрываю — для меня моя национальность не имеет значения. Если вам интересно — русский.
Теперь вы ответьте, почему для вас важна национальность.
nekoval
Национальность и самоидентификацию человека всегда полезно знать при общении. К примеру, я начну рассказывать еврейские анекдоты, а вы обидитесь.
Shpankov
Т.е. вы склонны считать, что если вы — националист, то и все остальные — тоже?
Ой-вэй, вы посмотрите на него — он таки боится рассказывать еврейские анекдоты! Уважаемый, делайте это хорошо — евреи первые вам будут аплодировать! :-)
nekoval
Почему вы считаете, что я боюсь?
Все остальные — это кто именно?
Shpankov
Например я. Вы предположили, что я еврей, и что слушать еврейские анекдоты мне будет неприятно. Т.е. вы сделали меня евреем-националистом :-)
nekoval
Так большинство евреев — националисты.
Shpankov
Большинство евреев — не большинство людей.
nekoval
Ну вот видите, вы сами признаете, что евреи чем-то отличаются.
Shpankov
Нет, вы снова передёргиваете. Я говорил о количестве, а не о качестве.
nekoval
в смысле вы про то, что вероятность, что я беседую с евреем, невелика? Наверное да, просто вас так завела национальная тема, что я решил уточнить
MacIn
А как наличие отличий (например, культурного контекста) связано с национализмом? Указание на отличия — это не обязательно дискриминация, не обязательно национализм.
wrqqq
Хоспаде, ну я — русский до черт знает какого колена, а все туда же. И?
0xd34df00d
Вы, помнится, в том споре неверно толковав (поняв) термин «единство противоположностей», приписали оппоненту — вроде это был Shpankov — ложный аргумент. Это к какой методике отнести?
gennayo
Хе-хе, тема национализма для ухода от основной темы- беспроигрышный вариант :))
0xd34df00d
Это ещё раньше было, когда один из ваших оппонентов упорно пытался приравнять капитализм к нацизму.
gennayo
Блин… я даже не могу понять, на что я это ответил… Ave Habr…
Shpankov
Глупое враньё. Я говорил, что нацизм — это радикальная форма капитализма.
0xd34df00d
Ну так больше не врите.
А чем это отличается от того, что я вам сказал?
Shpankov
Тем, что нацизм является одной из форм капитализма, но собственно капитализм не всегда является нацизмом.
0xd34df00d
Так это же ровно то, что я и сказал, разве нет? ;)
Shpankov
Нет. Приравнивание — это когда оба понятия равны. А в данном случае если А = B, то это не значит, что B =A. Каждый преступник — человек, но не каждый человек — преступник.
0xd34df00d
Ну вот, у вас нет аргументов даже в этом банальном случае, и вы поэтому что-то говорите про преступников.
Тут я, извините, проорал.
Shpankov
А чтобы не орать, надо было подумать головой — я вам для простоты специально пример подобрал наглядный, чтобы вам понятнее было.
0xd34df00d
Ну вот, аргументов нет — перешли на личности.
0xd34df00d
Это вообще лучше в том треде отвечать, ну да ладно.
Вся эта ерунда отчётливо мне напоминает религию с разными толкованиями Библии или там Корана. Некоторые марксисты мне говорили, что моя интерпретация, когда для некоторых a одновременно истинно a и не a, верна. Другие вот говорят, что там на самом деле другое. Потом ещё кто-то постит цитату с доказательством a=a? тоже для любого a.
Все вместе это выглядит не как научно-философская школа, а в лучшем случае как словоблудие для наукообразия.
nekoval
Ну во-первых, причем тут национализм. То, что люди разные — это обычный правый тезис.
Во-вторых, национализм это не «дискриминация».
wrqqq
Потому что частенько государственной и совкофилской пропагандой занимаются евреи, которые прекрасно знают, чьи дедушки и бабушки были номенклатурой в красной тюрьме, нынешняя власть — продолжение советской.
Так может вы совершите каминг-аут уже?
PaulAtreides
Иан Мердок тоже не был похож.
Shpankov
Из десяти один мудрый. Ну, это уже обнадёживает.
wadeg
Если кто не узнал автора коммента — этот пост от «евангелиста» (что бы это не значило) хромоклона Vivaldi. «Инфа для мудрых» — ссылка на чудесный пост про системный троян от небезызвестного кгбшника.
А ведь чуть не стал пользоваться. Снес от греха подальше.
0xd34df00d
Я с ним попробовал подискутировать за коммунизм — так там вчера в культ Маркса почище ортодоксальных религиозных товарищей, и лютая уверенность в своей правоте, вплоть до того, что товарищ лучше всех знает, что надо всем остальным, и кому надо не это — так у них мозги промытые.
Методика ведения спора, впрочем, довольно быстро сделала этот спор интеллектуально неинтересным.
Shpankov
Сказали бы проще — "у меня не оказалось аргументов" :-)
0xd34df00d
Не люблю упрощать до искажения фактов.
Ну серьезно, патологическая вера в свой культ, списывание любых контраргументов как антисоветской пропаганды, подгон общепринятых определений под собственную теорию, плюс самое мне понравившееся — постоянные ссылки на свой опыт со списыванием чужих аналогичных ссылок путем прямого называния их ложью.
Упражняться в таком мне было интересно года три назад, когда у меня был коллега с очень подвешенным языком и степенью по философии (нет, не PhD, а именно по философии).
Viceroyalty
Не похож он на ФСБшника но странный товарищь — на всякий случай снес браузер и поменял пароли
Whuthering
Жаль, что страну массово покидают умные и порядочные люди, но это, в принципе, ожидаемо.
Надеюсь, у Дмитрия и его жены все получится на новом месте.
Color
Только сегодня читал критику в сторону хабра за то, что тут все статьи стали про то, что "в стране плохо, пора валить". Действительно такого стало много. Но камон, это же просто средневековье какое-то. Дико видеть такое своими глазами в развитой стране, где есть электричество, интернет и постулируется демократический строй, такое мракобесие.
Надеюсь только на то, что у нас будет меньше поводов приносить политику на хабр.
ELEKTRO_YAR
В относительно ближайшем будущем поводов станет лишь больше.
dimm_ddr
В какой-то момент основная аудитория хабра окажется за пределами РФ и политики снова станет меньше.
vladshulkevich
а может она уже? надо бы статы подбить.
dimm_ddr
Была недавно статья со статами. Из-за рубежа около трети подключений было. Скорее всего реально количество немного меньше потому что наверняка более чем у одного посетителя включен ВПН в котором нет исключения для хабра (потому что зачем? супер большой пинг здесь не нужен, хабр открывается через ВПН так же хорошо как и напрямую). Так что пока что еще нет. Но цифры уже весьма заметные. Я правда не могу сходу найти статью. так как не помню толком что там было еще, а по запросу «хабр статистика» ищется ну очень много разного.
vladshulkevich
Благодарю за инфо. Интересно. Я думал меньше трети, буду считать что ВПН — это в пределах шума.
0xd34df00d
Не могу сказать про хабр, но могу сказать про свой вуз (Физтех). В 2008-м, когда я поступил и общался со старшекурами, уезжалт несколько человек с курса продолжать обучение за границей. В выпуске 2014-го уехало в итоге 20-25%.
Это на самом деле даже как-то стрёмно.
vladshulkevich
MIPT — известная кузня кадров для «там»
0xd34df00d
Ну, раньше оттуда самый сок уезжал делать науку и получать нобелевки, а теперь не только самый сок.
mgremlin
Из моего выпуска примерно в 40+ человек сейчас тут не более 5, и то кое-кто в сложно-подвешенном состоянии. но это еще советский набор.
gohan
Я выпускался в 2008, и уехало прямо сразу, может, и несколько человек (порядка 5-10 с нашего факультета в том году конкретно). Но потом, с годами, стали уезжать и те, кто поначалу оставался работать в Москве. Сам я, разумеется, тоже свалил, хоть и позже, чем следовало бы. А чтоб кто-то вернулся — таких лично не знаю.
0xd34df00d
Хм, а я ведь иногда общаюсь со своим отцом, который тоже физтех, и он иногда упоминает по тому или иному поводу своих сокурсников. И чаще всего это «я тут вчера общался с Васей, он, кстати, сейчас в Канаде», или «мне недавно Петя (помнишь, я тебе рассказывал, он в Стэнфорде преподаёт?) скинул такую ссылку, может, тебе тоже интересно будет».
Да, я что-то неправ был в оценке динамики. Ну, всё равно грустно.
dimm_ddr
7land
При чем тут мракобесие?
Не думаю, что Дмитрию приятно осознавать, что он невольно стал пособником.
Предполагаю, что в штатах за подобные дела тоже спасибо не скажут.
Незнание законов, конечно, не освобождает от ответственности. Но ведь умысла же не было! Законов сейчас такое количество, что помнить и знать их применительно ко всем сферам жизни становится просто невозможно.
Понятно, что для профессионального развития Дмитрия как специалиста Тор мог ему понадобиться. Не стоило сознательно делать узел связи доступным для всех желающих. Предлагать такую возможность тоже неправильно (это уже вопрос к сообществу ТОР).
Плохо, если для того, что бы вмешались правозащитники, дело сначала стало публичным.
А в статье неверное сравнение. Если рассматривать случай плохого пароля или взлома компа злоумышленником — то защитой от таких проблем занимается государство.
В случае TORa ответственность на себя берет сообщество TORa за то, как обеспечивается защита от таких случаев. Вмешательство правозащитников как раз и есть согласие сообщества взять на себя эту ответственность.
zirix
Каких еще законов? Создание выходной ноды в США никаких законов не нарушает. В России, на тот момент, тоже.
Почему? Потому, что в РФ полицейским пофиг на законы и виновность, им главное крайнего найти и дело закрыть?
7land
Тогда обвинения Дмитрию некорректны.
А на будущее по таким вопросам было бы правильно сразу привлекать кого-то из экспертов.
А сообществу TOR остается:
— помочь властям найти настоящих злодеев
— постараться сделать так, что бы ситуация не повторилась.
Имхо — это определить границы доверия анонимному пользователю и создать свой внутренний сервис и политику обеспечения безопасности. Раз уж нет доверия к тому, как функции расследования и контроля выполняют власти. И не забыть согласовать взаимодействие с властями, что бы не избежать вмешательства во внутренние дела сообщества.
Oxyd
Вы про архитектуру TOR и луковую маршрутизацию, хотя-бы, почитайте… Это примерно как «выдать ключи от Telegram».
flancer
Как человек прогресса (развития) я приветствую TOR, Telegram и луковую маршрутизацию. Но как человек, (допустим) ставший жертвой злоумышленника, я бы хотел, чтобы тот не остался анонимным, даже если он использовал TOR, Telegram и луковую маршрутизацию.
Думаю, что TOR, Telegram и луковая маршрутизация должны существовать. Как средство разрушения имеющихся социальных систем. А вот стоит ли коммуницировать в социуме с людьми, его разрушающими — это свободный выбор каждого индивидуума. Понятное дело, что "Карфаген должен быть разрушен", и если ты римлянин, то TOR в Карфагене — благое дело. Но не в Риме. Для карфагенян, кстати, с точностью до наоборот.
JustDont
Нельзя быть немножко беременной и немножко анонимным.
Вопрос только в том, что для вас важнее — анонимность ценой вероятности быть безнаказанно обманутым, или защищённость ваших прав ценой вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов.
Ну и не забывайте, что вы вполне можете не получить ни первого, ни второго при наличии вероятности отрицательных исходов и первого и второго случаев.
PS: Алсо, Telegram — это мягко говоря не про анонимность.
flancer
Когда-то у человечества уже была полная анонимность, даже имён не было. Но в процессе эволюции от неё отказались. Анонимность не защищает мои права, скорее наоборот — публичность защищает. Даже этот случай подтверждает. Так что я, в идеале, за второе — с публичным освещением любых (всех) злоупотреблений со стороны правоохранительных органов. Хотя на практике мы чаще имеем вариант "ни первого, ни второго".
P.S.
Телеграмом не пользуюсь, есть Скайп и Whatsapp.
JustDont
За всё хорошее и против всего плохого, понятно.
Разумеется, вы сейчас сразу и поделитесь ценными мыслями о том, как обеспечить «публичное освещение любых (всех) злоупотреблений со стороны правоохранительных органов» в условиях заведомой неравноценности сил между государством и гражданином?
flancer
Разумеется. Прямо здесь и сейчас. Сделаю весь мир счастливым.
Вы пропустили "в идеале". Идеал не достижим, но приближаем. И двигаться в сторону "за всё хорошее и против всего плохого" гораздо лучше, чем в обратную.
Точно так же, как в условиях заведомой неравноценности сил между отдельными гражданами и/или группами граждан. Мы все неравноценным по силам друг другу. Как индивидуально, так группами. Или вас беспокоит эта неравноценность только в одном разрезе — государство и гражданин?
JustDont
Вопрос только в том, что считать хорошим, а что плохим. Вы вашу линию называете «движением к идеалу», а я назову её «давайте всем-всем засадим черенок в зад, а там потом разберемся, может вазелинчику какого добавим, по обстоятельствам».
Как ответить на вопрос не ответив на вопрос — хорошая попытка, но я такое уже видел, так что 8 из 10.
Так всё-таки как?
Как только вы вылезете из уютной норы демагогии и попробуете ответить всерьез — так вы сразу поймете, почему именно этот разрез меня волнует в первую очередь.
flancer
Я с детства сижу "в уютной норе демагогии" и давно привык, что многие не понимают, что я имею в виду.
"Идеал" — это не "хорошо" и "плохо", а "как есть" и "как должно быть". Если для вас моё "хорошо" — это "черенок в зад", то я понимаю, почему вас так волнует "движение к идеалу". На вашем месте я бы тоже взволновался.
Я, в идеале, за "защищённость ваших прав ценой минимальной вероятности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов". Минимальная минимальность — это отсутствие (если не уходить в отрицательные величины).
Думаю, что вы бы тоже были не против подобного, если бы не ваш дух противоречия, который вы упорно демонстируете. Есть люди, которым очень непросто принять позицию оппонента, даже если они с ней согласны. Я знаю, я сам такой.
Всё просто, вы с этим живёте каждый день. Это основной закон эволюции Кто лучше приспособлен (сильнее, умнее, хитрее, беспринципнее или принципиальнее) — тот и в выигрыше. Не важно, относится ли это к диким животным, отдельным людям или их сообществам. Просто в разных условиях нужны разные стратегии победы. Нет одного рецепта. "Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь" — вот наиболее общий, который явно оставит вас разочарованным. Ну что ж, ещё одно свидетельство моей демагогии. Переживу.
JustDont
Дело не в духе противоречия. Я просто немного понимаю в различиях идеалов и реально существующих конструкций. Самую малость. Которой, однако, достаточно для того, чтоб на разнообразные идеалы смотреть в первую очередь с критической точки зрения.
Это не ответ. Вас спрашивали о принципах функционирования противовеса злоупотреблениям в вашем идеальном «максимальная безопасность с минимумом злоупотреблений», вы в ответ пишете о законах эволюции и «кто лучше приспособлен».
Да, совсем не ценят люди, когда на них льют пустопорожнюю риторику не по теме. Совсем распоясались.
flancer
Вы правы, это разные вещи.
Хорошо, вот более развёрнутый ответ. Воспитайте такое поколение людей, которое не будет злоупотреблять своим служебным положением. Не ржите над Задорновым, когда он описывает копа, который сам себе штраф выписал за езду в нетрезвом виде, а ставьте его в пример подрастающему поколению. Перестаньте сами злоупотреблять своим служебным положением и не общайтесь с теми, про кого вам известно, что он таковым злоупотребляет. Создайте условия для того, чтобы соблюдать правила (законы), стало выгоднее, чем их нарушать (как минимум при общении с вами лично).
"Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь""
Если вам не нравится "максимум защищённости и минимум злоупотреблений" стремитесь к "максимуму анонимности и минимуму обмана".
Ну почему же. Вы, например, разговор продолжили, хотя беседуете с демагогом. Возможно, вам совершенно нечем заняться, а тут я. Не благодарите.
JustDont
А вроде бы сами написали, что идеалы и реальный мир — действительно разные вещи. И тут же опять выдаете.
Ваш тезис — это «для построения коммунизма нужно воспитать коммунистического человека». Вы, я думаю, историю изучали, и результат этих умственных потугов идеологов компартии — знаете.
Нельзя просто так взять и воспитать: бытие и сознание взаимозависимы. Нельзя это сделать даже тогда, когда на это расходуются весьма существенные ресурсы. Пока что человечество просто не знает способов кого-то «брать и воспитывать» массово в нужном ключе.
Я вас и спрашиваю о том, как вы себе это видите. «Условия» в реальности — это весьма сложные социальные комплексы и системы. Говорить «просто создайте условия, чтоб было Х» — это то же самое, что говорить «нарисуйте два овала, а потом просто дорисуйте сову». Это не просто.
Очевидно потому, что пока что на ваши сообщения можно отвечать.
flancer
Я ж вам ссылку дал на реальный факт. Прокурор специально предприняла действия, чтобы не получилось злоупотребления. Вы по ссылке ходили?
Ещё раз: идеал недостижим, но приближаем. Мы стремим наш реальный мир к нашему воображаемому идеалу. У вас есть свой идеал? Вот и приближайтесь к нему. По мере сил и возможностей. Скорее всего, вы никогда его не достигнете, но вам будет, чем заняться в жизни.
Просто сделайте всё, что в ваших силах, чтобы было X. И да, это не просто.
JustDont
И?
Вы тут вроде до настоящего момента за общество целиком вещали, а не за отдельных людей. Что доказывает ваша ссылка? Что нормальные люди существуют? Я с этим не спорил.
Теория малых дел не работает. То, что вы медленно но верно двигаетесь к святости при жизни — никак не помешает кому-нибудь не столь святому при случае вам сломать всю жизнь, и хорошо если не навечно.
То есть, пожалуйста, будьте хорошим и правильным сколько угодно. Это будет хорошо и правильно (особенно для вас). Но не надо думать, что достаточно всем стать хорошими и правильными, чтоб стало хорошо и вообще бла-алепие. С тем же успехом можно думать, что если вам нужно, скажем, поесть — достаточно всего лишь подождать, пока атомы чисто случайно не соберутся перед вашим носом в еду.
flancer
По всякому бывало. "Приходя в монастырь, играй по его правилам, но создавай свои, если можешь" — тут можно увидеть, что и за общество в целом, и отдельно за индивидуума. Вы видите не то, что я вещаю, а только то, что способны увидеть.
Абсолютно точно. Но этому кому-то не удастся испортить вам настроение, если вы как следует продвинулись по пути святости.
Я такого не говорил. Быть хорошим и правильным для всех возможно только на острове, где вы единственный представитель рода человеческого. Да и то иногда можно накосячить.
Всеобщего благолепия не настанет, счастья всем не обломится, особенно даром. Займитесь своим собственным счастьем. Наймитесь на высокооплачиваемую работу, начните свой бизнес, устройтесь на госслужбу или в силовые структуры, ограбьте банк или хотя бы ночной ларёк, заведите блог или примите постриг. Напейтесь коньяка и подстригите газон возде дома. Можно даже ночью. Сделайте для начала себя счастливым. Возможно, вас пристрелят (особенно за газон ночью), но зато вы как минимум раз в жизни точно побудете счастливым!
Общество, состоящее из людей, стремящихся сделать себя счастливыми только себя, в целом более счастливо, чем общество, состоящее из людей, стремящихся сделать счастливыми всех.
Всё, хватит мне забесплатно людям за жизнь объяснять. У меня пятница, газон не стрижен — пошёл делать себя счастливым.
JustDont
Начали за рецепты для общества, закончили газоном ради счастья.
И вам не хворать.
907
Вы серьезно думаете что если будете сам святой, то будете застрахованы от того что вам на пробежке утром не сломают ноги и полицейские из-за того что начальник на них утром накричал, что план не выполняют, и они вам не засунут в карман пакетик с наркотиками?
Тогда вы действительно святой человек...)))
0xd34df00d
Странные у вас идеалы. Давайте просто скажем, что в идеале злоупотреблений нет и говорить не о чем.
flancer
В идеале — да, злоупотреблений нет. Вообще нет. Но:
Странно желать, чтобы правоохранительные органы занимались своей работой (охраной прав — моих и ваших) без злоупотреблений? Наверное. Но я не в органах работаю. Работал бы в них, желал бы другого.
0xd34df00d
Странно желать заведомо нереализуемого.
Ну, в смысле, желать, может, и не странно, но отталкиваться от этих желаний при оценке окружающей действительности уже странновато.
flancer
Не отталкиваться, а притягиваться. Идеал — это цель.
0xd34df00d
Основывать свои ожидания, скажем так.
flancer
Идеальный газ — заведомо нереализуемый, но тем не менее успешно позволяет оценивать окружающую действительность.
0xd34df00d
Там идеал немножко в другом смысле. Стремиться к состоянию идеального газа физикам не нужно, это просто модель со своей границей применимости, отсуществовании которой никто не страдает.
Kwisatz
Простите, но я не удержался, очень уж напомнило.
MTyrz
Поскольку личный состав обитающих в окрестности групп: что людей, что павианов любому члену такой группы известен в точности еще до условного совершеннолетия. Апдейты (кто умер, кто родился) тоже накатываются при каждой встрече, т.е. раз в несколько дней. А чужак, способный пройти незамеченным через вашу и соседские территории попросту нереален.
flancer
анонимность != незамеченность (посмотрите записи с камер слежения, особенно с плохим качеством), анонимность = неидентифицируемость.
Но сама мысль интересная — анонимность отсутствует, пока на вас можно указать пальцем (даже если вы полностью спрятаны под хиджабом). Т.е., в поле прямой видимости анонимность отсутствует в принципе. Один "топтун" может передать вас другому "топтуну" просто выделив вас взглядом.
Жозеф Рони-старший считал по-другому. Да и северо-американские индейцы были неплохими лазутчиками, если судить по той памяти, что они оставили после себя белым людям. И вообще, чем злее и опаснее зверь (стая), тем больше у него контролируемой территории, тем проще пройти мимо незамеченным (особенно, если зверь сыт). А следы он потом может сколько угодно изучать (правда, некоторые могут идентифицировать, т.е. деанонимизировать, по запаху, но тут уже важно свалить за пределы досягаемости и подождать, пока ваш запах выветрится из его памяти).
MTyrz
Вы бы еще на «Курочку Рябу» сослались, как на авторитетную орнитологическую работу.
Гм… Знаете, пойду-ка я из этой дискуссии. Давайте считать, что вы победили. Что-то на этом уровне мне стремновато… Гм… Дискутировать.
flancer
А ничё, что в вашем посте вообще никаких отсылок не было? Только лишь ваше собственное мнение? Будем считать, что победили мы с Жозефом Рони-старшим, М. Ридом и Ф. Купером.
MTyrz
Курочку Рябу не забудьте.
Без нее нещитово.
Druu
На самом деле, это ложная дихотомия. Отсутствие анонимности в торе никак не защитит вас от безнаказанного обмана — людей безнаказанно обманывали еще до появления тора. И до появления интернетов вообще. Более того — появление тора и интернетов статистику "безнаказанных обманов" никак не повысили.
JustDont
Автор там не совсем про Tor, а скорее про «мир во всём мире». И я про то же. В разрезе конкретной анонимности в конкретных интернетиках — это да, плохой аргумент.
Shpankov
На самом деле это самообман и нарушение логики. Для того, чтобы быть в максимальной безопасности — нужна максимальная открытость. А попытки создать ещё более защищённые и закрытые от внешних глаз системы приведут только к снижению уровня безопасности.
Чем зашифрованнее и закрытее сервис — тем меньше вы знаете, что реально в нём происходит.
Вот смотрите сами. Когда вам лично угрожает опасность, вы стремитесь выйти на людное место, чтобы вас видели, чтобы действия злоумышленников, если таковые будут, увидели бы все окружающие и смогли бы вас защитить и вам помочь. Неужели вы пытаетесь скрыться в катакомбах, найти самые укромные и тёмные местечки, подальше от глаз общества?
Более того, скрываться от чужих глаз, прятаться и искать скрытные пути предпочитают только преступники, которые действуют против общества, против окружающих, они понимают, что от общества им идёт угроза, а не помощь и защита, и только скрывшись от общества можно провернуть свои грязные делишки. И если по глупости вы попытаетесь защититься от злоумышленников, пытаясь спрятаться поглубже — вы тем самым создаёте идеальную почву для того, чтобы оказаться жертвой.
Очень жаль, что большинство этого не понимает.
SwingoPingo
экак принципиально вы с грифом секретности и со всеми службами…
Shpankov
И не только с ними, но и с врачебной или банковской тайной.
Любая секретность — это потенциальный конфликт между людьми. Нежелание открыть данные приводит к агрессии и желанию эту преграду преодолеть. Военные секреты создают перекос сил (у одних есть, у других — нет) и напряжённость, в особо тяжёлом случае — к войне.
Я лично убеждён, что решение многих проблем — как с преступностью, так и с более серьёзными проблемами человеческого общества — лежит в полной открытости данных. Никто не сможет обчистить ваш банковский счёт, если он виден всем. Никто не сможет взять взятку, если его финансы видны окружающим. Никто не будет шантажировать некоей закрытой информацией, если она всем известна, никто не будет взламывать ваш пароль, если его нет, никто не будет гадить на вашей странице в соцсети, если все увидят, кто это сделал.
Просто попробуйте представить открытый мир. Он вполне возможен и частично уже вводится в мире. Например, в той же Норвегии вы можете ознакомиться с банковскими счетами любого жителя, вплоть до премьер-министра или даже короля. Поэтому там уровень коррупции гораздо ниже, чем в других странах.
SwingoPingo
напряженность может быть создана простым численным перекосом сил, а секретные разработки этот перекос нивелировать и напряженность компенсировать. Пространство ж возможностей мира объемно в отличии от плоских теорий.
Shpankov
Да, современный мир сложен. Но радует, что он постепенно движется в сторону открытости. Это движение к прогрессу.
Fenzales
Shpankov
В ближайшем будущем — нет. Но двигаться нужно шаг за шагом именно в этом направлении. И очень хорошо, что двигаемся.
Fenzales
Shpankov
Нет, деанонимизровать нужно на всех уровнях постепенно и одновременно. Иначе получится перекос в другую сторону.
Fenzales
Shpankov
Любой перекос приводит к сбою системы. Если вы в буржуазном обществе перенесёте фокус с правящего класса на эксплуатируемый, то уже из его среды мгновенно появится новая буржуазия. Нужна постепенная смена психологии всего общества, а не его части.
0xd34df00d
Зря я, наверное, но не могу пройти мимо.
Ну очевидно же, что нет. Биткоин как пример, да и просто — ну выведут ваши средства на счёт имени бомжа Васи, обналичат с его же помощью, и все. А дальше-то отмыть легко.
Отмыть снова легко. Будет не взятка, будут консалтинговые услуги.
И история моего браузера будет всем видна?
Нет, спасибо, эксгибиционизм не входит в число моих фетишей.
JustDont
Очень смешно. Если всё видно всем, то абсолютно очевидно, что абсолютное или даже относительное большинство сможет вас обчистить без каких-либо препятствий. Просто потому, что они сильнее всех тех (включая вас), кому могло бы не понравиться такое положение дел.
В «полностью открытом» биткоине блокчейн без труда перейдет в руки тех, кто контролирует большинство майнеров.
Информация — это всего лишь один из ресурсов. Топить за её полную открытость — это всего лишь очередное шариковское «поделить всё», да еще и очень ограниченное (потому что существует море других ресурсов).
Shpankov
А вы на досуге поразмышляйте более вдумчиво.
JustDont
Я уже получил представление о вашем уровне ведения дискуссий по этой теме. Нет, спасибо. Упоротых абстракций я сам получше ваших придумаю.
ImKremen
Когда планируете убрать режим инкогнито из Вивальди?
Shpankov
Когда для этого будут подходящие условия. Односторонняя открытость — это глупость. Открытость должна быть обоюдная.
starshark
То есть никогда. К чему тогда демагогия?
Shpankov
Мир постепенно движется к полной открытости. Эволюция идёт миллионы лет, а вы хотите всё и сразу ещё при своей жизни? :-)
dimm_ddr
Shpankov
Покажите, где я предлагаю открыться правоохранительным органам. Почему вы всё время занимаетесь подтасовками и выдаёте желаемое за действительное?
Я говорил об общей открытости — и людей между собой, и правоохранительных органов перед людьми, и людей перед правоохранительными органами.
От преступности людей гибнет на порядки больше, чем от произвола полицейских. Вы опять собираетесь спорить с реальностью?
dimm_ddr
Shpankov
Снова занимаетесь подтасовками и выборочным цитированием? :-)
Вы уже неинтересны. До свидания.
dimm_ddr
То есть явное и прямое противоречие вашего первого предложения вашему же второму предложению в одном и том же комментарии — моя подтасовка? У вас интересная трактовка этого слова. А еще вы обещали исправиться если я вам покажу на противоречия у вас — ну вот, я даю вам шанс это сделать.
hahahaha
> Когда вам лично угрожает опасность, вы стремитесь выйти на людное место, чтобы вас видели, чтобы действия злоумышленников, если таковые будут, увидели бы все окружающие и смогли бы вас защитить и вам помочь.
Очевидный контрпример: вы — гомосексуалист в современной России, вас гнобят местные гопники, вы именно что постараетесь попасть не в людное место, а именно что в укромные катакомбы.
Полное отсутствие анонимности работает только когда вы не принадлежите к меньшинству, осуждаемому большинством. Про то что большинство далеко не всегда право в своих суждениях можно уже не говорить, я думаю.
Shpankov
Вы чушь пишете. В современной России гомосексуалисты наоборот стараются стать публичными, и даже становятся гомосексуалистами, чтобы стать публичными. Вы в какой-то странной виртуальной реальности живёте.
Whuthering
Ага. Их вынуждают увольняться, или просто увольняют с работы, шантажируют, избивают, оскорбляют, в некоторых регионах — убивают, часто должностные лица просто отказываются реагировать и даже одобряют подобные случаи — и поэтому представители этих меньшинств намеренно становятся публичными. Что за бред вы вообще несете?
Shpankov
Можете привести несколько фактов из перечисленного вами?
Whuthering
Обновил комментарий добавив ссылки.
Shpankov
А теперь проверьте все свои ссылки и прочитайте внимательно, какие случаи там описываются.
В Хабаровске — ЛГБТ-активист с его же собственных слов. Вы понимаете смысл слова "активист"? Другими словами — пропагандист. Учитель. Я согласен с обществом: или пропагандист, или учитель. Выбирай сам. За гомосексуализм преследования нет.
Учительница размещала свои ЛГБТ-фото на публичных ресурсах. Это тоже пропаганда. См. выше — или учитель, или активист. За гомосексуализм преследования нет.
Обычный криминал — воспользовались глупостью людей. Преследования за гомосексуализм нет, есть использование информации в преступных целях.
Гея вызвали на свидание и требовали денег — то же самое, обычный криминал. За гомосексуализм преследования нет.
Радио Свобода. Можно сразу выбрасывать в помойку.
История про организацию гей-парада. Пропаганда гомосексуализма чистой воды. До этого были всякие группы в сетях, прочие тусняки. Окружающие терпели. Но гей-парад уже не смогли стерпеть. Закономерно выступили против, по-кавказски резко. За гомосексуализм преследования нет. Есть сопротивление пропаганде гомосексуализма.
И снова ЛГБТ-активисты, привлекающие к себе максимальное внимание и пытающиеся заставить правоохранительные органы поддерживать их пропаганду, защищая от тех, кто против такой пропаганды. За гомосексуализм преследования нет, о чём даже в официальной бумаге указано и косвенно подтверждается героями статьи.
Информация неподтверждённая. Так, нагнетание ужаса-ужаса.
Итак, что мы имеем в итоге. ЛГБТ-активисты всеми силами стараются пропагандировать свои увлечения, получая адекватное сопротивление общества. При этом собственно за гомосексуализм, как таковой, никакого преследования нет. Если гомосексуалист тихо-мирно себе гомосексуалит дома, а не организует парады, никто ему слова не скажет.
Короче говоря, люди против пропаганды гомосексуализма, а не против людей-гомосексуалистов. Ваши аргументы являются подтасовкой как минимум.
Whuthering
То есть вы называете «пропагандой» просто сам факт признания человека в том, что он гомосексуал. Забавно.
Шантажировали раскрытием информации о нетрадиционной сексуальной ориентации. Что красноречивее всего говорит об опасности обнародования такой информации в нашем обществе.
Shpankov
Никто никаких прав у них не отнимает. Долбитесь с кем угодно и куда угодно. Но вот зачем это делать на люди и выставлять напоказ? Это и есть пропаганда.
Whuthering
У них, в отличие от гетеросексуалов, нет права во всеуслышанье сказать «я Петя и люблю Васю», и «я Марина и люблю Лену», потому что это будет осуждено обществом и может быть сочтено за пропаганду.
У них, в отличие от гетеросексуалов, нет права выложить в соцсетях фотографии, где они обнимаются и целуются со своим любимым человеком, потому что это тоже будет осуждено обществом и сочтено за пропаганду. И многое многое другое.
Shpankov
Брак — это социальный институт, он не зависит от сексуальной ориентации. У меня половина знакомых нетрадициалов состоят в браке. Им это не мешает.
Покажите, где и как это запрещено. Закон есть такой? :-)
Пропаганда здорового образа жизни может только приветствоваться. Так устроено общество. Странно, что вы удивлены.
Whuthering
Вы сами выше говорили, что публичные заявления или демонстрация подобного являются пропагандой. А пропаганда однополых отношений, если ее могут увидеть или услышать дети, запрещена законом, статья КоАП РФ 6.21. То есть сказать «Я Петя и люблю Аню» при детях абсолютно законно, а «Я Вася и люблю Мишу» — наказуемое преступление.
Как связана сексуальная ориентация и здоровый образ жизни? Гомосексуалы не могут не пить, не курить и заниматься спортом? Или о чем вы вообще?
Shpankov
Ещё раз, институт брака — это социальный инструмент, который общество использует для обеспечения роста численности населения. От гомосексуального брака здесь нет никакого толку, поэтому они и не допускаются обществом к официальному созданию семьи. При этом вступать в брак гомосексуалисты могут с представителями другого пола — т.е. когда есть хоть какая-то надежда на появление потомства. Они и вступают, а уж как и с кем занимаются сексом по жизни — никого не интересует.
Подобное — на значит именно это. Любой гомосексуалист может крикнуть на площади, что любит другого гомосексуалиста. Никому до этого нет дела. И совсем другая тема, когда человек делает это целенаправленно, многократно, организованно, с целью пропагандировать свои увлечения.
Не передёргивайте. В статье чётко указано, за что будет наказание:
1. Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних, выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, либо навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям
Признание в любви само по себе пропагандой не является. А вот форма его подачи — имеет значение. Если вы просто признались в любви своему партнёру и дети это услышали — это не пропаганда. А если вы целенаправленно признавались в любви так, чтобы дети вас услышали, то это уже пропаганда и нарушение закона.
Гомосексуалисты являются группой риска и в плане наркомании, и в плане венерических заболеваний. К сожалению, такова статистика.
Кроме того, нетрадиционный секс (в "не туда" или с применением "игрушек") довольно часто приводит к нарушениям здоровья человека, особенно в области гениталий и прямой кишки.
Если бы гомосексуализм приносил человечеству благо, то мы бы все давно стали гомосексуалистами. Природу не обманешь.
Whuthering
Выше я как раз приводил ссылки на случаи, когда человек просто выкладывал фотографии, а не «целенаправно и многократно продвигал свои идеи», и вы это тоже обозвали пропагандой.
Проблема в том, что эти формулировки из закона очень размыты и при желании под них можно подвести почти всё что угодно.
У вас ошибка в рассуждениях. Гомосексуальные пары не оставляют потомства, поэтому стопроцентно не могут пройти естественный отбор, независимо от того, какими бы другими (не относящиеся к деторождению) существенными преимуществами особи бы не обладали. Ваша мысль правильная только если мы «благом человечества» примем только продолжение рода и увеличение популяции.
Shpankov
Но они же вступают в браки :-)
Вы же не будете утверждать, что все гомосексуалисты не состоят в официальном браке? :-)
Показал фотку знакомым — это одно, а выложил на публичный сервер с целью сбора лайков — это другое. Неужели не понимаете?
Все законы такие. Они несовершенны и не могут быть на 100% точными. Такова жизнь общества. И гомосексуалисты здесь в равных условиях со всеми остальными.
Смысл жизни (да-да, тот самый) человека заключается в повышении выживаемости своего биологического вида. На эту задачу работает абсолютно всё — культура, искусство, наука, морально-этические принципы и т.д. и т.п. Даже "непонятное" стремление человека в космос — это тоже решение данной задачи, расселение по другим планетам. И повышение численности особей биологического вида — это одна из самых важных задач, можно сказать — она самая критическая для нас. Человечество живёт коллективным трудом, поэтому чем нас больше — тем больше мы можем сделать.
hahahaha
Т.е. геям нужна анонимность, анонимность — полезна, Вы сами пришли к этому выводу.)
Shpankov
Вы передёргиваете. Я не говорил про анонимность, я говорил про отсутствие афиширования. Это разные вещи.
А вот как раз стремление к анонимности приводит к криминальным случаям, на которые выше приводились ссылки.
Zangasta
А как вы интерпретируете результаты эксперимента Мышиный рай – или “Вселенная-25”?
Там мышки, попав в дивный новый мир всеобщей прозрачности — ополоумели и передохли. Именно от того, что у них не было уединения.
По существу — анонимность, это важнейшее защитное приспособление социума, оберегающее личность от постоянного сравнения с другими людьми. Защитный кокон, оберегающий психику. Невозможно не стать невротиком, живя в обществе где тебя могут наказать за любой поступок, который ты принципиально не можешь скрыть.
Даже детям нужна приватность — родители, которые этим пренебрегали, отслеживая и контролируя каждый шаг ребенка — выращивают глубоко нездоровых детей.
Shpankov
О, такой фантазии ещё не слышал :-)
В этом эксперименте мышей обеспечили абсолютно всем необходимым — от жизненного пространства до пищи. И в результате после бурного скачка рождаемости постепенно темпы снизились, пока не остановились совсем, а затем мыши вообще перестали размножаться — им это стало делать незачем. И постепенно вся популяция вымерла. Рожать перестали, понимаете? Они перешли на жизнь ради получения персонального удовольствия, если так можно выразиться о мышах. Прямо как наши гомосексуалисты.
Так вот, а результаты этого эксперимента зачастую трактуются весьма топорно — мол, если людям, как и мышам, дать всё необходимое — они перестанут работать и вымрут. Типа — даёшь неравенство, эксплуатацию и вечную борьбу друг с другом за ресурсы.
Само собой, такая трактовка неверна абсолютно. Для человека важно удовлетворение не только биологических потребностей, но и интеллектуальных, духовных. Поэтому если мы дадим человеку всё необходимое для жизни, он станет больше времени уделять интеллектуальному труду.
Анонимность и приватность — это разные вещи. А во-вторых, если в личной жизни приватность нужна (вы же не хотите всем показывать свой акт дефекации? Это выглядит малопривлекательно и неинтересно), то в жизни общественной, когда человек занимается не личными, а общественными делами, приватность создаёт почву для злоупотреблений.
Zangasta
Это не просто не так.
Это верно с точностью до наоборот.
Полигон был изолирован от окружающего мира, снабжался едой и водой в неограниченных количествах — а вот места для жизни там было чудовищно мало.
И именно это и является причиной депопуляции. Появилась категория молодых самцов, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии в колониях по периметру загона и изгнанных в центр бака. После изгнания самцы ломались психологически, характеризовались пассивностью либо чрезмерной агрессивностью с нападением на любых других мышей.
Подытожив, можно сказать что изменив среду обитания — с привычной на непривычную мы уничтожили мышей — чьи социальные навыки оказалась неподходящими для этого мира и шли с ним в конфликт.
Это настолько важно — что я повторю это еще раз. Мышей убили не нехватка еды, не сторонние факторы — а исключительно несоответствие правил мышинного социума новой среде.
Так и с вашими идеями о прозрачности. Вы предлагаете изменить общество, внедрив крайне резкий и асоциальный фактор — прозрачность. При этом мы ничего не получим взамен — только массовый стресс и как следствие — депопуляцию.
Shpankov
Источники говорят иное:
В июле 1968 года в проволочный загон в лаборатории на базе Национального института психического здоровья были помещены 4 пары мышей. Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд. Кэлхун описывал загон как «утопию» для мышей: по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась.
Во-первых, прозрачность важна прежде всего для общественной жизни, а не личной, а, во-вторых, стресс возникает только при резком изменении среды, а при постепенном изменении норм жизни общества никакого стресса не будет.
Zangasta
Источники говорят тоже самое.
Если их обдумывать, а не судорожно дергать цитаты для обоснования своей точки зрения.
Для начала рассмотрим методологию — зачем вообще проводить эксперимент? Для того, чтоб узнать что-то новое, ранее неизвестное.
В ходе этого эксперимента Кэлхун узнал, что его предположения о том, сколько нужно места для жизни мышам в корне НЕ ВЕРНЫ. Грубо говоря, мыши так и не размножились до планируемой им численности.
Так что ссылаться на предположения Кэлхуна времен начала эксперимента — в корне неверно. Весна показала кто где что.
MTyrz
Добавьте сверху еще столько же (что из снимков уже не очень реально) на укрытия. Округлите вверх до ста тысяч, мне не жалко. И поделите сто тысяч квадратных сантиметров, заведомо завышенную оценку доступной площади, на максимальную достигнутую численность мышей (2200, напоминаю).
Со всеми допущениями в верхнюю сторону на одну мышь получается площадь, почти точно повторяющая площадь пачки сигарет. Места было достаточно?..
Shpankov
Посмотрите внимательно на снимки этого бака. Это куб с длиной грани 2 метра. Т.е. 40 тыс. кв.см — это только одна сторона бака, а их там 4. И на каждой стороне, снаружи прикреплено по 64 гнезда (распределённые по 16 секциям, 4 гнезда в секции), в каждом места на 15 мышей, причём — свободно, без давки:
Но и это не всё. Потом часть мышей отсаживали в полностью просторное пространство, в пустой аналогичный куб. Но и это не помогло им начать размножаться. Про возраст — не смешите. Учёные прекрасно знали про репродуктивный возраст.
В общем, спор ни о чём. Эксперимент не удался совсем по другим причинам.
Более чем.
MTyrz
Да, там прикреплены снаружи гнезда. Как думаете, почему я предложил считать сотню тысяч квадратных сантиметров, а не сорок?Что насчет площади?
В вагон метро свободно, без давки влезает двести человек (с давкой четыреста). Как думаете, они там будут успешно размножаться, если снабдить их водой и пищей?
Но посмотрим на условия эксперимента. Давайте обратимся к первоисточнику. Пятнадцать мышей с точки зрения Кэлхуна комфортабельно размещались на площади в 260 квадратных сантиметров. Комфортабельное размещение по Кэлхуну — это семнадцать квадратных сантиметров на мышь.
Умножьте 260 на 256 гнезд. Сложите с площадью основного бокса. Превышение моей оценки будет, да: про заведомую завышенность я неправ. На шесть с половиной процентов.
Положите рядом с сигаретной пачкой сигарету, получите примерно нужное приращение. Понимаете, вы можете считать все, что угодно. Что мыши стали подобны гомосексуалистам, что Провидение осерчало на Кэлхуна за попытку построить рай на земле, хотя бы даже и для мышей; что мыши вымерли потому, что не могли заняться освобожденным творческим трудом.
Тем не менее у результата эксперимента существуют объективные биологические причины, не зависящие ни от ваших мнений, ни от ваших интерпретаций, и не имеющие ничего общего с примитивным морализаторством, которое лезет примерно из всех подобных толкователей этого эксперимента.
Мне — и как биологу, и как человеку, работавшему в зоопарке, эти причины очевидны. Дикое перенаселение, и прекращение размножения на его фоне.
Вы же можете продолжать считать, как вам нравится. Плюрализм мнений и все такое.
Shpankov
Вообще-то мыши — стайные животные:
260 кв см на 15 мышей — это дворец.
В науке нет плюрализма, есть только истина. А истина одна. Поэтому я не вижу смысла дальше продолжать разговор и доказывать очевидное.
MTyrz
И вам не кашлять.
ZiggiPop
До нас уже все сделали:
Критика эксперимента «Вселенная 25»
Нет сведений о происхождении первых 8 мышей, которые дали начало всей популяции. В частности, не было проверено, не являются ли они близнецами братьями и сёстрами из одного помёта. Близкородственные связи могли оказать самое негативное влияние на все дальнейшие поколения мышей.
Температура в загоне могла достигать +32 градусов, что неблагоприятно для мышей.
Загон чистился раз в 1-2 месяца, то есть большую часть времени мыши проводили в помещении, загрязнённом фекалиями, мочой, трупами и остатками еды.
Нет точного описания методов подсчёта мышей. Оценки численности даны приблизительно.
На последней стадии Кэлхун описывает появление группы «мышей-красавчиков» (мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку…), отмечая такое поведение как аномальное, однако не ясен возраст этих мышей. Указано однако, что средний возраст мышей на последней стадии составлял 770 дней. К этому времени репродуктивный период у самцов давно завершён, и описанное поведение является для них нормальным.
Причины смертей и бесплодия самок не были достаточно исследованы. Загон не был защищён от попадания каких-либо инфекций, которые могли повлиять на смертность и репродуктивную функцию.
Заблуждения относительно экспериментов
Неверен вывод о том, что чем больше численность популяции, тем сильнее тенденция к её деградации. Кэлхун ставил основной задачей исследование поведения мышей в условиях перенаселённости: у мышей был неограниченный доступ к еде и воде, но территория, которая является не менее важным фактором для нормального существования, была урезана до минимума. Когда территория не ограничена, рост популяции в идеальных условиях может продолжаться практически бесконечно без социальных и генетических последствий (примером тому может быть демографический взрыв популяции кроликов в Австралии).
0xd34df00d
Примерно затем же, зачем это делают гетеросексуальные люди.
gennayo
А зачем они это делают, по-вашему?
0xd34df00d
Люди социальные животные, и им приятно выражать свои эмоции.
Помню, мне было приятно ходить с девочками всякими за ручки, и делать это приятно не только дома или под покровом ночи.
Shpankov
Не путайте эмоции и пропаганду. Крикнуть от радости "я, Коля, люблю тебя, Вася" на площади — это одно, а целенаправленно выкрикивать эту фразу с целью привлечь к себе внимание и получить некий профит — это совсем другое.
gennayo
А если гетеросексуалист будет «целенаправленно выкрикивать эту фразу с целью привлечь к себе внимание и получить некий профит» — это нормально?
Shpankov
Это тоже пропаганда. Но пока таких случаев, видимо, очень мало, поэтому общество не заморачивается созданием законов.
gennayo
Но что же тогда пропагандируют гетеросексуалисты, и чем это опасно? Всё, я вошёл в когнитивный диссонанс :((
Shpankov
Гетеросексуалисты ничего не пропагандируют в отличие от гомосексуалистов. О том и речь. Вы парады гетеросексуалистов-традиционщиков где-нибудь видели?
gennayo
Нет, с вами положительно невозможно разговаривать. В предыдущем комментарии вы согласны, что это пропаганда, а уже в следующем говорите, что нет…
artemerschow
Что, простите? Об этом из каждого утюга кричат. Ещё скрепами называют.
Shpankov
А вы внимательно слушаете утюг, там про что кричат конкретно? :-)
Про то, что семья и дети — важны? Ну, так да — важны. А вы против что ли? :-)
artemerschow
Да про всё. И про семья/дети важны, и про то, что никаких отношений кроме мальчик-девочка быть не может, ибо остальное мерзость и богохульство, и про то, что аборты вообще от сотоны и дети важны даже тогда, когда ты не хочешь или не можешь их содержать. Всякое оттуда кричат.
Давайте без софизмов обойдёмсяShpankov
Спад рождаемости — это проблема, её нужно решать. Вот власть как умеет — так и решает.
0xd34df00d
Чем это проблема в масштабах человечества?
gennayo
Рождаемость падает из-за гомосексуализма??? Да ну нахрен…
artemerschow
Вот те раз, так значит пропагандируют? Я не сильно против (хотя с абортами уж сильно перегибают, порой), но давайте без лицемерия тогда.
И да, каким макаром на спад рождаемости может влиять открытая гомосексуальная позиция и толерантное отношение к ним в обществе, мне не очень понятно. А если про аборты… тогда я просто ссылку на Карлина оставлю.
0xd34df00d
Я против, да. Мне не важны, и это навязывают против моего желания. Согласно вашей логике, такого навязывания быть не должно
0xd34df00d
Как насчёт публичного предложения руки и сердца в обычной гетеросексуальной паре, или надписи «Маша, я тебя люблю» на асфальте?
Меня, как неудачника, оба варианта демотивируют независимо от ориентации участников действа.
Shpankov
Всё, что положительно для общества — всё приветствуется. А вам с комплексами — к психологу.
И — да, ни предложение руки и сердца, ни надписи на заборах пропагандой не являются, если не несут такой задачи.
0xd34df00d
Как вы решаете, что положительно для общества? Пока у меня впечатление, что это «то, что моему глазу приятно». Тем более, что, может, и отрицательно — вон, безработица растет, все дела, а мы явно не у генетического бутылочного горлышка.
А как вы определяете, что какую задачу несёт?
gennayo
Но они ведь делают это только для себя, а не для других, окружающих их, людей?
wataru
Вы же сами утверждали, что надо быть полностью открытыми для безопасности. Но тут просто информация о том, что кто-то гей и, допустим, целуется с другим геем — это уже пропаганда, которую нельзя. У как-то много противоречий в вашей стройной теории.
Shpankov
Вы ошибаетесь. Если я сижу в автобусе из Осло в аэропорт и передо мной на сиденье два гея целуются — это не пропаганда и вполне допустимо. Но если эти же два гея организуют гей-парад и будут целоваться во время этого парада с целью продемонстрировать окружающим свои особенности — это уже пропаганда.
wataru
А теперь усложняем ситуацию. День города, куча народу гуляет. Включая (о ужас) детей. И тут 2 гея целуются. Это — пропаганда или нет?
Если вы ответите да, то объясните сразу — чем это отличается от вашего примера 2 геев в автобусе.
Если вы ответите нет, то объясните — чем это отличается от гей парада. Тоже толпа народу. Дети видят все то же самое.
Shpankov
Ничем. Это не пропаганда. У пропаганды цель — навязать окружающим некую идею.
У парада цель — навязать идею. А целуются все кто где.
wataru
Т.е. вся суть в умысле? Вот 2 гея на дне города в толпе целуются, это они потому что просто рады друг друга видеть, или у них умысел навязать идею?
Далее, пропаганда же бывает не только показыванием примера, типа поцелуев, а просто распространением информации, мол: "А я — гей". Опять же, главное умысел, правда? Все эти парады имеют собой цель не показать другим, как геи, допустим, целуются, а именно что заявить всем вокруг что "мы, геи — существуем. Вот они мы. Мы — есть!"
А теперь возвращаемся к вашей теории о том, что все должно быть открыто обо всех. Вот условный Вася не скрывает что он гей, и все про это знают. А какая разница для этих всех, есть у него умысел на навязывание своей идеи или нет? От этого ничего, кроме мироощущения Васи, не меняется.
И огромное количество гомофобов будут возникать, что вот и был бы геем тихо у себя дома, зачем это афишировать?! Позиция чуть-чуть более радикальная вашей. В итоге, как говорится, вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Весьма двулично утверждать, что полная открытость — это идеал и при этом отторгать, практически, само распространение некоторой информации, потому что она вам противна.
Shpankov
Конечно. Вся суть пропаганды именно в умысле — в желании внедрить в общественное сознание некую идею.
С какой целью вы распространяете информацию? Если известить близких — это не пропаганда. А если привлечь на свою сторону неких сторонников или сподвижников — пропаганда.
Это пропаганда.
Пропаганда меняет людей. Не всех, не одинаково. Но она — пропаганда, со всеми вытекающими. Каким боком здесь у вас затесалась открытость — непонятно.
А почему вы их считаете гомофобами? Они ничего не имеют против Васи-гея, они против того, чтобы Вася-гей втягивал в свои круги их детей пропагандой. Неужели этот естественный шаг вызывает непонимание?
Вы подменяете понятия. Информирование — не пропаганда. Пропаганда — не информирование. И на этом довольно, я объяснил элементарные вещи, не собираюсь повторять то же самое несколько раз.
wataru
С целью всеобщей открытости, о которой вы утверждали, что это Хорошо.
Еще раз вам повторю, что цель не имеет смысла, если все действия и результат абсолютно такие же. Поэтому информирование для открытости, которое вы продвигаете, абсолютно ничем не отличается от информирования с целью пропаганды. Именно поэтому Ваша система полной открытости невозможна и даже вредна.
Shpankov
Вы снова пишете ерунду и подменяете понятия. Для открытости не нужно навязывать информацию, для открытости не нужно её скрывать. Неужели не понимаете разницу?
И действия, и результат не такие же.
Чушь пишете. Опять: для открытости не нужно информировать, не нужно навязывать информацию. Достаточно её не скрывать. А любое навязывание — это уже пропаганда. Любая реклама — пропаганда. Она навязывается. Если не хотите пропаганды — просто держите информацию открытой, чтобы люди сами могли с ней ознакомиться, если захотят это сделать.
billyevans
Какая еще пропаганда? Как это вообще можно пропогандировать? Чтобы что? Кто это увидев, вдруг решил, а не стать ли мне внезапно геем, чтоб на парад ходить?! Алан Тьюринг насмотрелся на парады?
Это примерно как у нас на работе есть тусовка цветных теток-инженеров, у них свои какие-то тоже тусовки-парады или вроде того есть. На них, что тоже можно посмотреть — и вдруг решить, а не сменить ли мне пол и цвет кожи.
Shpankov
Маршами, акциями, статьями в сети и т.д. и т.п.
Примерно так.
А он в них принимал участие?
sumanai
Но ведь это бред.
Так вы же про то, что достаточно посмотреть на «пропаганду».
Shpankov
Совсем нет. Лично знал людей, которые начали употреблять лёгкие наркотики только потому, что их употребляли рок-звёзды — таким образом люди пытались начать сочинять такую же крутую музыку, типа — раскрепощали разум.
Точно так же смотрит молодёжь и на своих кумиров-геев. Раз в богеме много однополых, а я хочу в богему и тоже красиво жить — значит, нужно стать однополым. Тогда шансов больше.
У молодёжи сейчас культ карго стал практически нормой. Именно поэтому пропаганда гомосексуализма, направленная на несовершеннолетних, преследуется по закону.
Не приписывайте мне того, что я не говорил. Несформировавшийся подросток может поддаться пропаганде, но это не значит, что абсолютно все подростки обязательно последуют пропаганде.
sumanai
Но ведь это не ориентация.
Нет бы что ли с этим бороться.
Shpankov
Не имеет значения. Пропаганда позволяет внедрить в мозги людей самые невероятные вещи. Можно убедить в наличии инопланетян среди нас, можно заставить всех ждать конец света на рубеже веков. Всё, что угодно можно сделать с помощью пропаганды.
А что я, по-вашему, сейчас делаю? :-)
Но вам это почему-то не нравится. Вы спорите и сопротивляетесь.
sumanai
Имеет.
Ну начинайте меня убеждать.
Вы боретесь с мнимой пропагандой, а не с тем, что люди ей подвержены. Нужно бороться с причиной, а не со следствием.
Shpankov
Аргументируйте. Я вам аргумент привёл со своей стороны.
Зачем? Или вы таким образом пытаетесь показать, что вот вами-то лично никто не может манипулировать? :-)
Вот что вы такое сейчас ляпнули? С какого бодуна? С чего вы взяли, что я лично борюсь с гей-пропагандой? Всё, что я сказал — это то, что я считаю правильным запрет пропаганды гомосексуализма для несовершеннолетних и объяснил, почему у меня такое мнение. Аргументированно, подробно, терпеливо. Но вы просто ляпаете какую-то фигню про мою борьбу с пропагандой. Где? Почему? В каком месте я начал с ней бороться? Мне лично это непонятно.
И при чём тут причина и следствие? Вы предлагаете бороться с подверженностью людей пропаганде? Это как? Заставить их ходить по улице с закрытыми ушами и глазами? :-)
iig
billyevans
Я про то, что в чем смысл пропаганды, если это она. Человек не может просто решить стать геем и наоборот на основании просмотра парада или чьего то мнения.
Если это и пропаганда, то в чем выгода, для тех, кто это «пропогандирует»?
А парады, так это вообще про празднование событий 1969 года, а не про привлечение людей вдруг стать геем и развестись.
«The month of June was chosen for LGBT Pride Month to commemorate the Stonewall riots, which occurred at the end of June 1969. As a result, many pride events are held during this month to recognize the impact LGBT people have had in the world.»
Shpankov
Может. Очень легко. Если, например, у подростка был неудачный первый опыт близости с противоположным полом или его вообще не было, то он может склониться к гомосексуальности. Или если над подростком было совершено гомосексуальное насилие — подросток также может застрять в этой области. Подросток выбирает себе кумиров, и если кумиры активно пропагандируют гомосексуализм — подросток может им последовать.
Увеличение числа объектов для оргий, новые связи, да и бизнес на гомиках сегодня крутится весьма неслабый. А где бабло — там и реклама.
wataru
Ну бред же! Вот я возбуждаюсь на голых девок. А на голых мужиков — нет. И как бы мне не везло с девками, возбуждаться на мужиков я не стану.
Вы еще, небось, думаете что гомосексуалистов можно вылечить? Типа нормального мужика лесбиянке, или там гея электрошоком пытать — и сразу к правильному полу влечение появится?
Shpankov
Вам 31 год, вы сформировавшаяся личность с уже определившейся и зафиксированной сексуальной ориентацией. У подростков созревание происходит позже, чем они начинают читать, смотреть по сторонам и общаться с другими людьми. Поэтому у них очень легко трансформируемая психика. Как вы воспитаете человека — таким он и будет.
Гомосексуализм бывает как врождённый, так и приобретённый. У врождённого гомосексуализма причиной являются гормональные расстройства, а у приобретённого — искажённая неправильным воспитанием психика. Раз, два. И смотрите источники информации в конце статьи, чтобы не было вопросов.
Zangasta
А вы сами-то свои ссылки читаете?
Даже оставив достоверность и научность этого вывода, скажите — где здесь воздействие гей пропаганды, с которой вы так боретесь?
Shpankov
Отчего же? Предлагаю вам аргументированно их опровергнуть. Аргументированно, понимаете?
И вы поздно впряглись в разговор о гей-пропаганде. Обсуждение этой темы уже завершено, теперь собеседник сомневается, что гомосексуализм может быть приобретённым.
Zangasta
То есть вы доказываете тезисы по очереди? Либо тот, либо этот? Вчера у нас гомосексуализм от пропаганды респанился, сегодня уже от злого папочки проистекает?
Так нельзя. Раз взялись доказывать про пропаганду, так стойте на своём до конца. Я уже было почти вам поверил, а тут такой поворот.
Shpankov
Зря ёрничаете — это выдаёт отсутствие у вас аргументов.
Fenzales
Это не так, большинство скрываются. Далеко не все гомосексуалисты делают публичный каминг-аут.
Shpankov
Большинство не афишируют, ибо незачем. Но при этом есть и те, кто делает публичный каминг-аут. Со вполне прагматичными целями — получить некий профит. Вы понимаете это? Если бы человеку после каминг-аута становилось хуже — он бы этого не делал. Но он делает — потому, что таким образом получит больше ништяков.
Alexey2005
Вы удивитесь, но не все и не всегда своими действиями преследуют исключительно собственную выгоду. Вот к примеру недавно некий профессор в Удмуртии совершил самосожжение, ему от этого сильно лучше стало? Много ништяков отхватил?
Shpankov
Профессор был старым больным человеком. Это единичный случай. Гомосексуализм — это модный тренд и средство контроля за обществом. Разницу понимаете?
xitt
Чорт, я то думал меня всю мою молодость в СССР коммунисты контролировали, а оказывается это они — пидорасы!
Fenzales
Надо же, тоже хотел про него сказать, опередили.
Кто-то устал скрываться, кто-то хочет получить психологическую поддержку, да мало ли какие могут быть причины.Shpankov
Прям как левые идеи, да? :)
Shpankov
Другими словами, человек открывается обществу для того, чтобы ему в этом обществе стало жить лучше. Разве я не об этом сказал?
Как раз гомосексуализмом людей и отвлекают от изучения того, как устроено современное капиталистическое общество.
0xd34df00d
Очередная подтасовка.
Лучше ему становится не потому, что гомосексуализм модный тренд и гомосексуалистам жить лучше, как вы говорили в предыдущих комментариях, а потому, что он приходит ближе к состоянию гармонии с собой.
MtF (или FtM, смотря кого вы считаете привилегированным полом) тоже делают это не для ништяков, а для гармонии с собой.
Shpankov
Т.е. ему становится лучше :-)
Как вы любите спорить с логикой...
Fenzales
Ваши слова выше:
То есть они становятся гомосексуалистами, чтобы потерять гармонию с собой, и потом её вернуть через каминг-аут? Или как это работает?
Shpankov
Тут больше не в гармонии дело, а в финансовых профитах. В звёзды через постель, а кто в постели — уж как повезёт...
Fenzales
Shpankov
Только из общения с нашей эстрадной богемой, так что без пруфов, уж извините.
0xd34df00d
С логикой я спорить не люблю, с логикой я очень дружен, без нее трудно теорию типов ковырять, но то такое.
Вы сейчас снова подменяете ваши тезисы.
Shpankov
Отнюдь. Что говорил — то и повторяю.
0xd34df00d
Вот прямо тут рядом, чуть выше вы говорите о финансовых профитах.
Думаю, не ошибусь, что написанное вами ещё чуть выше можно интерпретировать так, будто бы например, мне, гетеросексуальному и воннаби-асексуальному, от закоса тоже был бы какой-то профит.
Действительно, диалектика.
artemerschow
Современная Россия это не только Москва — Санкт-Петербург. В провинции до сих пор могут «за внешность» «спросить», я уж не говорю о чём-то большем.
hahahaha
Вам так кажется потому, что гомосексуалистов Вы только по телевизору видели. Любой лично с ними знакомый знает, что гомосексуалист в России сегодня подвергается постоянной смертельной опасности независимо от своего желания и способности к конспирации. А если Вы не согласны — погуглите что-нибудь типа «чеченский гей»
Shpankov
У меня есть знакомые-гомосексуалисты и лесбиянки. Более того, даже в одноклассниках, ещё в советское время, был один нетрадиционной ориентации — весёлый парень, хохмач. На УПК пошёл в секретари-машинистки :-)
Мне всё равно, кто как себя удовлетворяет. Это личное дело каждого. Но если мне начинают свои увлечения навязывать против моего желания — это уже пропаганда и тут я всегда против.
У мусульман свои проблемы, и не только в Чечне. Это отдельная тема.
Zangasta
А расскажите побольше, как в вашем представлении выглядит «навязывание» и в чем заключается пропаганда.
Желательно, с примерами — чтоб было видно отличии от того, чем вы занимаетесь сейчас. А то неокрепшии умы могут решить что вы тут тоже что-то пропагандируете, да так назойливо, что уже навязыванием стало попахивать.
Shpankov
Пропаганда заключается в распространении идей и взглядов с целью формирования определённого общественного мнения.
Zangasta
То есть вы тут занимаетесь пропагандой, точно какой-то гомосексуалист?
Или вам распространять идеи можно?
Fenzales
репти-капиталом для контроля человечества. Поэтому он — имеет право, оппоненты — нет :)Zangasta
Некое рациональное звено в этом есть — идея, что управляющие обществом сущности используют гомосексуализм, для отвлечения общества от более насущных проблем, — не такая уж абсурдная.
Но, единственное, что мы, разумные люди можем противопоставить этой манипуляции — это максимально полно интегрировать геев в общество, обеспечив им равные остальным права.
В этом случае исчезнет предмет для обсуждения — то, что Вася гей — станет никому не интересно.
Shpankov
У них и так равные права, как у всех граждан государства. Не вижу никакой дискриминации.
Zangasta
Вообще-то нет.
Права заниматься пропагандой своих идей вы их лишаете. Как и права работать в школе. Как и право заключать союзы, равные брачным*
* Я специально оговорю свою позицию. Слово «брак» — пришло к нам из религии и по моему мнению и должно там остаться.
Государство регистрирует гражданские союзы — и я не вижу причин запрещать однополые союзы. Это не брак — просто потому, что браки заключаются в церкви.
Зы. О том, можно или нет заключать геям браки в церкви — пусть болит голова у церкви. Меня это не касается и я это не обсуждаю.
Shpankov
С каких это пор анальный секс стал идеей? :-)
Гомосексуалисты работают в школах без проблем. Из школ увольняют активистов — т.е. пропагандистов. Вы так и не понимаете разницы?
Опять двадцать пять. Институт семьи имеет вполне определённые цели и задачи в обществе, и к этим целям и задачам гомосексуалисты не имеют никакого отношения. Они не делают детей. У них это физически не получается. И от того, что они почему-то себе это требуют, становится ещё смешнее. Это то же самое, как если бы люди, не умеющие водить автомобиль, требовали бы себе тоже права прикрываясь дискриминацией. :-)
Опять передёргивание. Как можно запретить то, чего никогда не было? :-)
Говорите прямо: гомосексуалисты хотят ввести в обиход однополые браки по каким-то своим меркантильным причинам. А общество эти браки не вводит, т.к. не видит в них смысла. Только и всего. Но ведь гораздо выгоднее кричать про запрет, правда? :-)
Хотя, казалось бы, живите хоть вдесятером, кто вам мешает? Никаких запретов или ограничений на это нет.
0xd34df00d
Брак для создания семьи не является ни необходимым, ни достаточным. Брак — это про формальности.
По каким, например?
Shpankov
Направленные на помощь в рождении и воспитании детей. Всё остальное второстепенно. Семья — первичная ячейка общества, и главная её задача — выращивание потомства себе на замену, пополнение общества новыми членами. И общество готово оказывать помощь в этом деле.
А это вы у них и спросите. Если так сильно требуют — значит, знают, зачем.
0xd34df00d
И в чём эта помощь заключается?
Вы же утверждаете о мерканнтильности этих причин. Так, может, вы хотя бы намекнёте на то, что заставляет вас считать эти причины меркантильными?
Shpankov
Во всём. И в получении жилья, и в обеспечении школами-садиками, и в финансовой поддержке. Попробуйте всё-таки самостоятельно разобраться, для чего это люди вдруг начали какие-то штампики в паспортах ставить и расписываться.
А других не видно. У каждого действия есть мотив, любой поступок преследует цель. Детей рожать они не собираются, значит хотят получить какую-то иную выгоду от официального союза.
0xd34df00d
То есть, по меркантильным причинам?
Хотят объединиться, узаконить свои отношения, чтобы не болела голова о совместно нажитом или о походе в больницу к супругу, и потом без этих забот вести человечество в светлое будущее, нет?
Shpankov
Нет. Ведь помощь оказывается им для того, чтобы они использовали эту помощь на детей, а не на себя. И если родители плохо растят и обеспечивают детей — общество наказывает нерадивых родителей. А вот геи, получается, из чисто меркантильных соображений: они хотят получать плюшки от общества, как семья, но при этом детей заводить не собираются в принципе.
Нет. Все имущественные и наследственные вопросы решаются имеющимися законами, никаких ограничений социального характера тоже нет, забота в старости — это пенсии, уж какие есть. У официальной семьи эти же вопросы решаются проще, но это и есть бонус за детей, которыми семья занята — упрощение некоторых формальностей освобождает время на воспитание. А геи могут и у нотариуса в очереди посидеть, чтобы разделить "всё нажитое непосильным трудом". Им торопиться некуда, дети дома голодные не сидят.
0xd34df00d
То есть, в жилье они не живут? Или отдать деньги, отложенные на какие-то ништяки на себя, на садик?
Меркантильные интересы, как не крути (а вы снова крутить пытаетесь).
Ну и да, помощь оказывается не по факту брака, а по факту рождения детей. Брак снова ни при чём.
Какие плюшки? Садики-школы, что ли?
Ага, особенно тот же поход в больницу (не супруга не всегда пустят или не дадут принимать жизненно важные решения).
Не понял, то есть, некие юридические аспекты брака, касающиеся исключительно взаимоотношений супругов между друг другом, вступают в силу только после рождения детей? А можно примеры?
Shpankov
Вот когда появятся свои дети — тогда и посмотрите, насколько содержание детей выгодно :-)
Общество помогает растить детей, но не оплачивает этот процесс. Разницу понимаете?
Нет. Помощь оказывается людям, вступающим в брак, чтобы у них появилась возможность завести детей без большого ущерба для своей обычной, бездетной жизни. Помощь — это не только пособие на детей.
Вы очень мелко мыслите, на одну итерацию вперёд. Вы реально айтишник?
Нет. Упрощение бюрократических процедур, связанных с имуществом, возможность получать преференции, как семья, и т.д. и т.п.
Слушайте, заведите уже свою семью — потом будем разговаривать и обсуждать, что да как.
Посетителей пускают всегда. От бесплатных сиделок вообще никто никогда не отказывается. Жизненно важные решения — уж как-нибудь решат. У вас что, геи — это сплошь безнадёжные больные? На парадах этого незаметно :-)
У официальной семьи некоторые бюрократические процедуры упрощены. Это позволяет семье завести детей и растить их.
Знаете, мне надоело. До свиданья.
0xd34df00d
Не появятся, но не суть. Если бы дети не были выгодны в том или ином виде, то люди бы побольше противились бы их появлению (предполагая, конечно, что люди рациональны).
Не понял, а как же помощь с квартирами, садиками и вот этим всем, маткапитал там всякий? Финансовая поддержка из вашего же комментария?
Без санкций за незаведение детей это ерунда.
Хз, в дипломе вообще «прикладной математик» написано.
Какие преференции-то? Только не говорите «плюшки всякие», а то уровень сепуления будет зашкаливать.
Извините, я чё-т не готов заводить семью ради подебы в споре.
Ну и да, «сделайте $smth, тогда поймёте» обычно означает отсутствие рациональных аргуменнтов.
Нет. По крайней мере, когда я последний раз бывал в больнице, навещая умиравшую от рака бабушку.
Лол.
Какие процедуры-то? Я знаю, что для них упрощается, но не знаю, какие процедуры без этого упрощения мешают завести детей.
sumanai
Они всегда могут взять приёмных.
Shpankov
Этим они не увеличат число детей. А в перспективе ещё и снизят.
sumanai
Но сделают их в среднем чуть счастливее.
С чего бы? Только не надо про то, что у гомосексуальной пары вырастут гомосексуальные дети.
И да, выросшие в детдоме тоже не самые лучшие родители. Если у них и бывают дети, то такие же заброшенные.
Shpankov
Есть статистика и факты? Или вам просто так хочется думать?
Смотрите выше про приобретённый гомосексуализм. Я вам дал ссылки.
Даже у детей, которые растут с одним из родителей, есть небольшие отклонения в вопросах общения с противоположным полом. Лично это наблюдал на примере нескольких поколений одной семьи, когда женщины, дочери, воспитанные без отца, сами не могли создать семью нормальную — они просто не знали, как это делается.
Я не понимаю, почему вы продолжаете спорить вместо того, чтобы начать изучать эту тему, если она вас заинтересовала. Вы же спорите бездоказательно, вы даже не проверяли ту информацию, которую пишете в комментариях. Как так-то? Где вы научились так вести дискуссии? Да фиг с ним, вы даже мою информацию не проверяете, даже не пытаетесь использовать поиск в сети, хотя у вас всё под рукой.
Честно — я не понимаю, как вы так живёте.
sumanai
Факт того, что в семьях жить лучше, чем в детдоме? Вы сами написали
Поэтому лучше детям расти в гомосексуальной семье, чем в детдоме.
Мне пофиг )) Я потратил не больше 10 минут суммарно на этот спор. У меня в голове уже есть некоторые знания по этому поводу, а искать в гугле, отсеивая 90% неверной информации и чьих-то бугуртов, слишком сложно для вопроса, который мне не интересен.
Shpankov
Факты и статистика того, что в гомосексуальных семьях дети живут лучше и счастливее. Я вижу иную информацию. Особенно настораживают рассказы о своей жизни ребёнком в гомосексуальной семье. У моих знакомых гомосексуалистов многие идеи дословно повторяют озвученные в статье.
Вы снова передёргиваете. Я не говорил, что жизнь в гомосексуальной семье лучше, чем в семье, где только один родитель. И это логически не выводится из моих слов. Вы это сами придумали. А у меня смысл был простой: даже у детей, выросших в семьях с одним традиционным родителем, есть некоторые проблемы, поэтому в семье, где два нетрадиционных родителя, у ребёнка ещё больше шансов вырасти с искажённой сексуальной ориентацией.
Вы хвастаетесь своим невежеством. Не находите?
Был бы не интересен — не вступили бы в дискуссию.
sumanai
А где там сравнение с детскими домами? Я вижу только сравнение с обычными семьями.
Я тоже не говорил. С чего вы это взяли?
Невежество? По моему это скоропечатанье.
Ну вам лучше конечно же знать, что и почему я делаю.
glestwid
Откройте для себя институт усыновления/удочерения.
Shpankov
Усыновление или удочерение никак не влияет на повышение рождаемости. Внезапно, да? :-)
wataru
На рождаемости свет клином не сошелся. Вот раньше, пару веков назад, рождаемость была — ого-го! Правда, большинство отпрысков погибали в раннем возрасте.
Земля и так перенаселена, и куча детей растут невстроенными в общество в детдомах. Из них в большинстве случаев вырастают анти-социальные элементы, увеличивается преступность и сами они погибают не принеся обществу пользву (в том числе не оставляя детей, если вам так рождаемость нужна).
Взяв из дет-дома несчастного ребенка и вырастив из него полноценного члена общества, вы принесете человечеству гораздо больше пользы, чем если бы повышали рождаемость.
Shpankov
Откуда такие выводы?
sumanai
С нехватки ресурсов?
Shpankov
Нехватка ресурсов происходит не по причине перенаселения планеты, а по причине перепроизводства. Мир уже производит больше, чем в состоянии употребить. Логичнее снизить объёмы производства и организовать равномерное распределение производимых благ среди всех жителей планеты. А как только вы это сделаете, да ещё и обеспечите всем жителям планеты равный доступ к образованию и науке, вы получите взрывной рост освоения космоса и уже ресурсов других планет.
Всё в наших руках, дело только в правильном планировании и расстановке приоритетов.
wataru
С того, что текущая популяция человечества производит необратимые изменения климата и уничтожает целые экосистемы ради места и ресурсов; значимая часть человечества за чертой бедности; плотность населения во многих местах уже давно превышает комфортные пределы.
Shpankov
Ага, это миллиарды нищих в Африке и Азии, оказывается, изменяют климат и уничтожают экосистемы, а не мировая промышленность, работающая в интересах кучки транснациональных корпораций? Интересная, а, главное, свежая мысль.
А разве может быть иначе, когда на долю всех этих нищих приходится менее 18% всех производимых человечеством благ, а остальными 82% благ владеет только 1% населения Земли? Очевидно, что в бедности они не потому, что их много, а потому, что их доля присваивается другими людьми.
Shpankov
В данном случае мы с вами общаемся лично (хоть оппонентов и несколько), поэтому это не пропаганда, а дискуссия. Я вас ни к чему не призываю — я отвечаю на ваши вопросы и привожу вам контраргументы.
0xd34df00d
Лично бы вы общались, если бы это была бы запароленная конференция в XMPP.
0xd34df00d
А это ко всем увлечениям относится или только к тем, которые вам неприятны?
Как насчёт увлечений, ну, не знаю, философией? Я вчера в метро ехал, а там реклама какой-то философской школы, это уже навязывание или нет?
Если нет, то если бы там вместо философских курсов была реклама гей-клуба, было бы это навязыванием в вашей парадигме?
Shpankov
Ко всем.
Реклама — это и есть навязывание.
Самая популярная для маркетологов книга Эдварда Бернейса, выпущенная в 1928 году, и ставшая своего рода библией маркетинга, называется "Пропаганда".
0xd34df00d
Но вы же пишете выше, что вы за пропаганду рождаемости.
Я такое редко говорю, но, ЛММ мой, что у вас в голове?
Fenzales
Shpankov
Потому, что повышение рождаемости отвечает основной цели человечества на данном этапе. А раз я это понимаю — мне это не мешает. Всё логично.
Пропаганда — это не что-то плохое само по себе. Это инструмент, который может работать и на благо, и во вред.
xitt
Основная цель человечества — перенаселить перенаселенную Землю, вы про эту чтоли?
Читаю ваши комменты и ржу во весь голос, спасибо за труд по написанию, повеяло чем-то родным теплым пушистым заботливым о человеке, а то как-то стало забываться в наших суровых опасных западах, полных убийц, полицейского произвола, неравенства и господства наживой. Жгите дальше, автор!
0xd34df00d
Японский городовой… Вот читаю я ваш комментарий, а потом читаю
(курсив наш)
Вы виляете так, что это уже не совсем прилично.
Я уже не говорю о том, что вот вообще неочевидно, что повышение рождаемости — основная цель человечества, хоть на этом этапе, хоть в обозримой окрестности текущего этапа.
Shpankov
Вам просто зацепиться не за что.
Не основная, а одна из основных для решения основной задачи — повышения выживаемости вида.
И неужели вам неочевидно, что для того же расселения по другим планетам человечеству потребуется гораздо больше людей, которые бы это смогли создать и организовать, да ещё и отправиться затем в новые земли?
0xd34df00d
Как раз есть, и вы кучу этаких зацепок даёте. С другой стороны, конечно, вы можете утверждать, что это всё не так и неправда, кто ж запретит.
Я не вижу ценности в виде самом по себе (особенно учитывая, что понятие вида в привязке к темпоральному измерению вообще штука интересная). Да и вообще, варианты есть. «Конец детства» читали, например? Мне всякий трансгуманизм вообще ближе, нечего биологической тушке делать в космосе, не для того она.
Кроме того, повышать выживаемость вида можно через генетическую инженерию, например.
Нет, мне, более того, очевидно, что имеющегося миллиарда хватит. А с практически сегодня доступным уровнем технологии хватит и тысячи, на самом деле (учитывая генетическое бутылочное горлышко, да).
Shpankov
Так устроена природа. Видите вы это или нет.
Переход человека к новой форме существования также невозможен без эволюционных процессов и мириадов итераций естественного отбора. Т.е. даже в этом случае рождаемость и наличие множественных генетических вариаций критически важна.
И этим тоже. Все способы хороши, если идут в плюс. Но пока человек не может сравниться с эволюционным процессом и естественным отбором.
Очень грубая ошибка. НТП достиг такого уровня, что производство чего бы то ни было требует всё больше рук или голов. Если вы будете сокращать население — вы будете тормозить НТП. Невозможно создать космическую отрасль вчетвером. Невозможно охватить всю планету компьютеризированными вычислительными центрами десятком человек. Вы даже не осознаёте, сколько сегодня людей задействовано в производстве и обслуживании всего, что нас окружает. А ещё больше задействовано в разработке этого всего. И с каждым годом требуется всё больше человеческих ресурсов.
0xd34df00d
Как — так? Что человеческий вид ценен? В чём её устройство же такое?
Почему? Люди успешно работают над пониманием, как работают человеческие мозги, без миллиардов лет эволююции.
А, так мы не про генетику?
Дайте роботам ещё (ну, будем пессимистами) 100 лет, и не нужны будут никакие люди на других планетах.
Shpankov
Как и любой другой биологический вид, человек стремится занять всё имеющееся для жизни пространство. Так что задача по повышению выживаемости вида и, как часть этой задачи, увеличение численности — это обычный закон природы.
Потому, что так работает эволюция, путём мутаций, скрещиваний и естественного отбора.
И про то, и про другое. Мир един, а не состоит из множества независимых систем.
Человек изобретает роботов, чтобы освободить ресурсы для более важных задач. Роботы берут на себя труд физический, а человек получает возможность больше времени уделять труду интеллектуальному. Роботы — это инструменты, облегчающие человеку жизнь, а не замена человека. Существование роботов без человечества невозможно в принципе.
0xd34df00d
Ценности это не даёт.
Для начала вам придётся показать, что увеличение численности действительно необходимо для повышения выживаемости людей.
Задача не может быть законом природы, это не тайпчекается. Можете сформулировать закон более аккуратно?
Почему люди не могут её искусственно ускорить, избежав необходимости в миллиардах тестовых особей?
Вон, организмы с минимальными геномами уже даже делают, или дополнительные кодирующие основания в ДНК добавляют.
В любом случае, прилетели роботы на другую планету, построили там все заводы-пароходы, можно радоваться жизни и присылать людей.
Да и вы же чуть раньше про руки говорили.
Shpankov
А вы не дебил, случайно? :-)
Впрочем, я с вами уже попрощался. Остальные вопросы — к своим родителям, пожалуйста.
0xd34df00d
Случайно нет. Специально иногда прикидываюсь, но не в этом случае.
Мне ваш стиль ведения дискуссии вкупе с аргументацией всё больше напоминает всяких ортодоксальных товарищей. Только они карами божьими обычно грозить начинают в подобных ситуациях.
Как вы можете отсылать меня к моим родителям после того, как мы с вами выяснили, что они мне небылицы про СССР рассказывают?
Что-то быстро кончилась ваша забота о социальном развитии будущего поколения.
BlessYourHeart
Вроде вы уже не тинейджер, но размышления ваши звучат по мне так очень максималистичненько. Я б даже сказал, что попахивает экстремизмом в его самом чистом проявлении.
Люди у вас расходный материал для прогресса, эволюции, которую конечно же будете делать и руководить которой надеетесь вы, а не быть пушечным мясом.
Семья у вас, это ячейка, у которой есть предназначение, которое вам лично нравится и соответствует вашим представлениям. Люди в семье обязаны вопроизводиться
во славу рептилоидов.Человеки нужны для общества, а не наоборот.
Ничего нет про индивидуальность, про людей, про их разнообразие.
Какие то у вас однобокие жизненные ценности, не находите? Нет там места веры «в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин».
Shpankov
Вы ошибаетесь. Для меня, как для любого марксиста и нормального человека, люди являются одновременно и индивидуальностями, и частью общества. А отличие от либеральной точки зрения в том, что для меня общество — это не сборище индивидуальностей, где у каждого в голове свои тараканы и "я так вижу", а сплочённый коллектив, где все индивидуальности понимают важность работы на благо общества и вырабатывают единые цели и задачи, чтобы потом вместе их достигать. Именно такая модель человечества жизнеспособна, а вот дробление общества до состояния отдельной личности — это путь к самоуничтожению.
BlessYourHeart
Ну да, именно это я и сказал — люди для вас просто болванчики, понимающие все как «нужно», разделяющие «блага», функции, «не сборище», материал для толпы подпиленной и настроенной для вашего удобства проводить вашу же политику.
Но люди то разные, к вашему сожалению. Как вы там говорите:
Очень интересно слышать про вырабатывание единого чего либо от человека, который клеймит других людей дебилами, и преподносит свою точку зрения как единственно верную «для мудрых», для «нормального человека».
Вы взяли самое сомнительное и самое удобное для защиты ваших психологических проблем из идеологий и не видите, что по сути вы озвучиваете и отстаиваете такой приоритет ценностей, который свойственен скорее про-фашистским и тоталитарным режимам. Очень конечно удобно полагать (предлагать), что люди должны быть все одинаковые и конечно такие как вы. Тогда наступит рай и идиллия и вам не надо думать, что не так с вашей личностью, потому, что все такие же. Но люди то все разные, люди все «я так вижу».
Shpankov
Вот вы читаете мой комментарий, потом пишете совершенную пургу, никак не вытекающую из моих слов, а потом радостно её опровергаете. Это что вот сейчас было? я же прямым текстом, по-русски написал:
все индивидуальности понимают важность работы на благо общества и вырабатывают единые цели и задачи
Где тут хоть слово, хоть намёк на некую "мою политику"? Люди договариваются и что-то вместе делают, выполняя эти договорённости. Что тут странного? С чем вы тут решили поспорить?
Вот собрались вы с друзьями пива попить, договорились, обсудили марку, объём, место, время, потом все встретились и хорошо посидели. Это же нормально? Или вы все теперь "болванчики, исполняющие мою волю"? Офигеть. Просто офигеть, что у людей в головах.
Простите, вы нормальный? Покажите, где я сказал, что люди одинаковые.
Я вам пишу элементарные вещи. Базовые. Я не сам их придумал — это всё ещё в школе объясняют. Да какой там — это ещё с детских сказок идёт. А вы с этими базовыми вещами спорите. И как тут не заподозрить умственные отклонения?
Ну, попробуйте аргументировать. Что это слово означает — в курсе? :-)
Укажите, где я называю людей одинаковыми или призываю их таковыми сделать.
Вот если вы за рулём ездите — вы по общим правилам ездите, или по правилам "я так вижу"? А почему вы на русском языке пишете, а не на своём, индивидуальном? А детей вы делаете как все, или тем самым "я так вижу"?
Вот вам тридцать, а я почти в два раза старше. Вы хотя бы догадываетесь, что я могу знать о жизни "немного" больше, чем вы?
BlessYourHeart
"Вот вам тридцать, а я почти в два раза старше."
Я уверен, что у вас жизненный опыт больше, чем у меня, но кто вам сказал, что вы можете распространять свой личный опыт на других людей, и даже более того, на всех/большинство людей? А вы именно это и делаете, апеллируя к некоей сеньёрити, которая совершенно нерелевантна при наличии соответствующих наук, занимающихся обсуждаемыми вопросами вроде социологии, политологии и философии.
"все индивидуальности понимают важность работы на благо общества"
Ваш постулат про "все индивидуальности" никак не отвечает на вопрос, что делать с теми, кто не "все". Но вы опять повторяете это. И нет. Не все индивидуальности понимают. И никогда не будут все понимать и договариваться все не будут. Это законы природы.
Вы понимаете это, что это законы природы, и все равно настаиваете на этой формулировке. Единственный способ для вас претворить вашу формулировку в жизнь поменять эти законы природы. То есть приравнять всех, оболванить под ваши идеальные извращённые представления о прекрасном, насаждать счастье по вашему представлению.
Ну а что до тех, кто не "все" — это у вас нет ответа, а у хороших последователей дурацких формулировок найдутся методы: и геноцид и лоботомия и этнические чистки и политические преследования.
Сознательно или нет вы выбрали очевидно не работающую противоречивую систему ценностей с изначально вами туда заложенными конфликтами на которые вы не хотите смотреть. Ваше право.
"Люди договариваются и что-то вместе делают, выполняя эти договорённости"
Это очень здоровая точка зрения… пока не обрастает подробностями вроде того, что вы то уж точно знаете как и о чем надо договариваться. У вас же опыт жизненный. У вас конкретные представления о ключевых понятиях общества, и вы называете дебилами людей, у которых иные представления о вопросах той же семьи или индивидуальном выборе человека. Как можно договариваться с вами, когда вы хотите договариваться только на ваших условиях? Видите какая проблема. Вы декларируете, что надо договариваться, но при этом вы сообщаете, что нет иного мнения, кроме вашего тк опыт и "элементарные вещи" которые в школе и садике рассказывают. Люди на этом диссертации пишут, а у вас все это в школе рассказали.
Это называется упрощение. Вы свои "простые истины" пытаетесь натянуть на сложный и постоянно усложняющийся мир. Я понимаю, что это удобно и думать надо меньше и со сложившейся картиной мира не так много проблем. Но это к реальности не имеет отношения.
Возвращаясь к… был пример попытки упрощения миропорядка на территории одной страны. С игнорированием науки, с изобретением своей арийской биологии, переписыванием истории. Сейчас подобные методы используют некоторые режимы.
Меня лично беспокоит не то, что вы рассуждаете согласно вашей тоталитарной системе ценностей, а то, что вы пытаетесь мимикрировать под людей с другими ценностями и выдаёте свои рассуждения как точку зрения человека, который верит в личность и индивидуальность и в ценность человеческой жизни как примат философии.
Будьте логичным и будет всем счастье.
Shpankov
Вы же не знаете ни одной из этих наук. Зачем вы их приплели сюда?
Я вам повторяю: я не пишу отсебятины, я пишу базовые вещи, которые даются ещё в школе. Поэтому спорить с ними просто смешно. А опровергать глупо.
Опять двадцать пять. Все люди договариваются. Все и всегда. Именно так получается общество, социум. Единственно возможная форма существования биологического вида человек. Нет другой формы. Не существует в природе. Вне общества человек не может ни родиться, ни вырасти, ни жить. А живя в обществе он не может не учитывать других людей, не может не договариваться. Иначе он станет изгоем и сдохнет.
Если же вы каприз вроде "не хочу кашу есть и не буду" выдаёте за индивидуальность и противопоставление себя обществу, то вы ошибаетесь. Получив по заднице от общества в лице матери, такой "я так вижу" быстро понимает, что нельзя плевать в общество, т.к. если общество в тебя плюнет — утонешь. Если же он не понимает этого ещё на стадии каши или ему было всё дозволено, то ему прилетает потом, уже в зрелом возрасте. И это много чувствительней, чем в детстве.
Отчего же? Есть ответ. Не у меня — у науки. Индивидуальность всех людей позволяет создавать бесконечное количество вариаций ДНК, что благотворно сказывается на количестве материала для естественного отбора. И если какая-то индивидуальная особенность человека оказывается более полезной в текущих условиях — она закрепляется через появление потомства с такими же особенностями. Так, например, в Африке появились чернокожие люди — изначально туда пришли наши предки с вполне себе светлой (скажем так — смуглой) кожей. А если какая-то индивидуальная особенность плохо себя проявила — владелец такой особенности не оставит потомства и эта особенность больше не будет появляться.
Ровно то же самое происходит и в социальной жизни людей. Если какая-то индивидуальная особенность человека в виде, например, желания принести пользу окружающим своей деятельностью, является полезной для общества — такой человек оказывается востребованным и, соответственно, получает заслуженную благодарность от общества в виде материальных благ и морального удовлетворения. А если его индивидуальная особенность заключается в том, чтобы считать всех вокруг говном, а себя непризнанным гением — такой человек очень быстро отторгается обществом, становится изгоем и, в конце концов, остаётся на обочине жизни, бедным, больным и злым на всё общество. Естественный отбор работает в социуме ровно так же, как и в биологии.
Не придумывайте, я этого не говорил.
Я живу в социуме, и я ежедневно с кем-то о чём-то договариваюсь, вырабатываю общее решение и затем его выполняю — как договорились. А в данном случае, в данном обсуждении я озвучиваю ту точку зрения, которая принята в обществе, в науке, в нашей жизни. Я говорю о базовых вещах. О них уже давно все всё обсудили и пришли к общему мнению. И всё, что я делаю — лишь доношу до вас это решение. А вот вы по какой-то странной причине упираетесь и спорите. Вы не хотите учиться, не хотите узнавать что-то новое — вы хотите учить и высказывать свою точку зрения. Но вы даже при этом не удосужились ознакомиться с темой, на которую решили высказаться. И поэтому пишете глупости. Понимаете?
Вот вы учились наверняка в университете. Да просто в школе. И вот представьте, что вам преподаватель говорит какие-то вещи, а вы начинаете спорить и доказывать, что всё не так. Что вы видите по-другому. Что случится? Правильно — вам преподаватель образно даст по шее. Ну, сначала, конечно, попробует ещё подробнее объяснить, почему так, но если вы и тогда будете упираться — даст по шее точно. И это правильно: вы сначала должны подняться до уровня преподавателя, получить те же знания, и только потом, чётко аргументируя, можете высказывать собственное мнение и поднимать, например, ту же науку на новый уровень. Вариант "а вот я пришёл весь такой индивидуальный и особенный, и хочу не учиться, а учить — как я вижу" не прокатывает. Он проигрышный в принципе. Я, конечно, не ваш учитель. Но если я вижу, что вы ошибаетесь — я вам на это указываю. Я не обсуждаю, не вырабатываю общее мнение — я только озвучиваю те моменты, в которых вы сделали ошибку на базовом уровне.
Люди — социальные животные. Со всеми вытекающими. Разве кто-то когда-то доказал иное?
Мир усложняется. И с этим я ни разу не спорю. Но, несмотря на усложнение, базовые вещи остаются незыблемы. Люди — социальные животные, общество — единственно возможная форма существования, совместная деятельность на общее благо — самая эффективная и проверенная миллионами лет стратегия выживания нашего вида, индивидуальность каждой особи важна и ценна, но ровно до тех пор, пока эта индивидуальность работает на пользу обществу. Ничего иного нет и не будет в обозримом будущем.
Если вы не заметили, то я никогда никого не заставляю делать что-либо или жить так, как мне лично хочется. Я лишь делюсь собственным опытом и собственным пониманием мира, которое построено на тех знаниях, что я получил к сегодняшнему дню и продолжаю активно получать и дальше, несмотря на возраст. Я ежедневно учусь, и новые знания только укрепляют тот мировоззренческий каркас, который у меня сформировался. Я разобрался во многих вещах, и они у меня не противоречат друг другу, как это часто бывает у оппонентов и собеседников. И если я вижу эти противоречия — я на них указываю. Если нет никаких противоречий — молчу в тряпочку. Вот и всё. Я надеюсь, что я, таким образом, помогаю людям тоже разобраться, что к чему. Даже если они встречают мои комментарии в штыки — неважно. Информация никогда не проходит бесследно. Не сейчас, так потом они вспомнят эту информацию и это им, надеюсь, поможет решить какую-нибудь проблему или найти решение какой-нибудь задачи.
BlessYourHeart
"Вы же не знаете ни одной из этих наук. Зачем вы их приплели сюда?"
Конечно же не знаю. У вас шикарный подход — вы знаете все, другие люди — ничего. Рационализированный нарциссизм. Мол это все во имя человека и для блага человека. Правда видно невооружённым взглядом ради какого конкретно человека.
"пишу базовые вещи, которые даются ещё в школе"
Конечно же вы пишете базовые вещи. Я про это же и говорю. Базовые упрощённые вещи. Оперируя понятиями из школьной программы и из сказок, как вы заметили раньше, можно конечно сделать выводы, но эти выводы останутся базовыми и упрощёнными.
А люди оперируют более сложными механизмами и используют комплексные понятия и пишут диссертации и получают нобелевки.
Перефразируя вас же: спорить с людьми науки просто смешно. А опровергать глупо. Вы же пытаетесь делать именно это: со своим уличным, школьным и сказочным представлением о социуме, обществе и отношениях между людьми пытаетесь создать свою супер простую теорию всего, противоречащую большинству и нелогичную, зато понятную вам. И бог с вами, но вы же отказываете людям иметь иное мнение.
"Все люди договариваются. Все и всегда. Именно так получается общество, социум"
Удивительно. А нацисты с евреями про вашему договорились? Все же и всегда! Вы ещё забыли добавить до полного сарказма, что по всем вопросам все всегда договариваются. Французы со своими монархами тоже договорились? А марксисты с тротскистами в начале прошлого века тоже договорились?
Для вас "договариваться" это отрубать головы, казнить в газовых камерах или сажать и расстреливать?
Или опять получается, что "договариваться" это когда правильные люди обсуждают правильные вещи и приходят к правильным выводам и эту правильность хорошо бы у вас одобрить?
"А если какая-то индивидуальная особенность плохо себя проявила — владелец такой особенности не оставит потомства и эта особенность больше не будет появляться"
Ага. Получается геи это хорошо проявившая себя особенность. Странно странно, что вы там выше чето были не в восторге от их хороших особенностей. Не получается ваша евгеническая теория почему то.
"Естественный отбор работает в социуме ровно так же, как и в биологии."
Конечно же работает. И если думать на уровне сказок и школы, то выводы очевидны. Есть правда нюанс как в задачке про бога и камень: поддержка обществом бедных и больных и злых и не договаривающихся и прочих "других" может быть тоже механизмом естественного отбора. Но у вас почему то получается все просто, как в Спарте: со скалы сразу если вам не нравится.
"благотворно сказывается на количестве материала для естественного отбора"
Не упускаете возможность сформулировать, что люди, это по вашему материал для отбора?
"Люди — социальные животные. Со всеми вытекающими. Разве кто-то когда-то доказал иное?"
Если это для вас означает, что человек может быть принесен в жертву социуму — вам стоит подумать дальше, почитать побольше.
"данном обсуждении я озвучиваю ту точку зрения, которая принята в обществе, в науке, в нашей жизни"
"А вот вы по какой-то странной причине упираетесь и спорите"
Я однозначно и четко озвучил уже причину: вы озвучиваете точку зрения которая принята в каком то абстрактном обществе и какой то специальной наукой. По вашу жизнь не могу ничего комментировать. Проще говоря вы выдаёте личные представления и свой жизненный опыт за истину в последней инстанции и применяете это к конкретным обществам. Вы не можете и не сможете апеллировать даже к новой-российской науке со всеми её оправдателями тоталитаризма, ни по одному моменту, который вы озвучили, не говоря уж по мировую науку. Поэтому у меня есть однозначная цель — сформулировать, что ваша точка зрения исключительно ваша и не является консенсуной точкой зрения, и, более того, судя по количеству стран, принявших Декларацию о правах человека, приоритет ценности человеческой жизни перед обществом, государством итп, разделяет большинство человечества.
Никто не может быть принесен никаким образом в жертву ради общества, если только он не угрожает жизням.
Да, это означает свободу воли человека. Даже если он не хочет работать на общество, быть социальным и всячески стимулировать и продвигать вами (и мной кстати) ценимый технический прогресс, он не может быть заставлен или как то иначе его права не могут быть ущемлены. Простая мысль с далеко идущими последствиями. Она и только она может считаться консенсуной на данный исторический момент.
"Если вы не заметили, то я никогда никого не заставляю делать что-либо или жить так, как мне лично хочется"
Звучит красиво. Но безапелляционный тон ваших комментариев особенно в начале веток заставляет усомниться в том, что вы следуете вами написанному.
Опять же: если вам комфортно с вашим мировоззрением, фактами и выводами, то я только за — психическое здоровье это один из важнейших аспектов личности вне зависимости от ее моральных качеств. Однако что я читаю в комментариях вызывает у меня вопросы. Я могу ошибаться, но я вижу, что вам не очень комфортно, потому, что приходится прибегать к даже вам очевидным натяжкам и сомнительным источникам, что бы отражать, так сказать, атаки на ваше представление о реальности. Это не очень хорошо. Это значит, что ломается что то. Тому, кто верит не нужны сигналы и чудеса, а неверящие для него не значат ничего.
Как вы уже заметили, человек это социальное животное, и вы не хотите остаться в меньшинстве вне социума того же хабра, который вас не верит с вами в ваши идеалы и вас сегодня отвергает. Но при этом не хотите, что бы ваша вся жизнь, накопленный опыт и построенное мировоззрение прошло прахом. Вот эта ломка. Это вечный конфликт и я вам не завидую — там такая рекурсия...
Shpankov
Я такого никогда не заявлял. Я дискутирую только по вопросам, в которых что-то изучал и что-то понимаю.
Вы не привели ни одного аргумента с источником, где бы учёные мужи опровергали базовые принципы жизни общества и получали бы за это нобелевки. Я даже догадаться не могу, откуда вы набрались этой ошибочной информации.
Во-первых, вот за эту, скажем так, "недоговороспособность" нацистов и выпилило остальное общество, а, во-вторых, и среди нацистов были евреи, если они были полезны или занимали определённые важные посты во власти. Как-то ведь договорились.
Люди между собой договорились и выпилили тех, кто договариваться не хотел. Естественный отбор.
Пытаетесь мои аргументы перекрыть эмоциями? :-)
Нет, всё перечисленное для меня не означает договор. Это как раз показывает, что происходит при попытках жить не договариваясь.
Не совсем. В науке это называется "стойкие мутации". Некие нарушения гормональной системы передаются по наследству и, в совокупности с некоторыми другими факторами, приводят к появлению людей с гормональными отклонениями, когда, например, у мужчины много женских гормонов или наоборот. Такие люди могут проявлять гомосексуальные наклонности, но тоже далеко не обязательно — зависит от воспитания и окружения.
А сегодня, как и положено при капитализме, эту проблему с человеческим здоровьем пытаются монетизировать, а для этого нужно наращивать "базу пользователей" — увеличивать число участников ЛГБТ-сообществ. Что, собственно, и происходит. Для общества подобная "радость" приносит только проблемы — снижение рождаемости, венерические заболевания, психологические нарушения, криминал, весь букет. Причём, втягивать в ЛГБТ стараются как можно больше народу, а не только тех, у кого реально есть гормональные нарушения. Для этого и организуют акции, парады, сообщества, комитеты и прочую пропагандистскую фигню. Поэтому общество и сопротивляется, как может.
Я уже приводил пример с наркотиками. Люди не рождаются наркоманами. Люди рождаются более склонными и менее склонными к зависимости от них, по разным психологическим и биологическим причинам. Но построенный на наркотиках бизнес приносит огромные деньги, поэтому число наркоманов растёт с каждым годом — благодаря вирусной пропаганде наркотиков. Точно так же и с гомосексуализмом. Люди рождаются более склонные и менее склонные к нему. А вот с помощью пропаганды и навязывания определённой информации гомосексуалистами можно сделать абсолютно всех. Манипулирование сознанием — это мощнейший инструмент.
Всё, что происходит в обществе, является процессом естественного отбора. Проблема не в этом, а в том, как люди эти процессы понимают и интерпретируют. Если они понимают процессы неправильно и, как следствие, совершают неправильные поступки — они попадают в отбраковку в процессе естественного отбора. Наука же сегодня пытается помочь людям лучше разбираться в процессах и делать меньше ошибок. Таким образом можно навсегда избавиться от войн, от каких-то болезней, решить некие глобальные проблемы (как с той же пресной водой, которой, якобы, дефицит на планете!). Но сегодня этому процессу активно мешает капитализм — когда некоторые особи пытаются в целях личного обогащения не решать проблемы, а эксплуатировать их. И по этой причине капитализм постепенно выжимается обществом, от него отказываются в пользу более прогрессивной системы жизни общества.
Хотите поспорить с природой?
На корабле капитан имеет право пристрелить паникёра, если это поможет спасти всех остальных пассажиров. Командир может отправить на верную смерть добровольцев (!), чтобы помочь основной массе солдат отступить и выжить. Родители жертвуют собой ради спасения детей. И т.д. и т.п. В жизни масса примеров, когда общество жертвует отдельными своими представителями ради спасения большинства. Это естественное, закономерное поведение любых социальных групп. Но я против тех жертв, которые вы имеете в виду. Я, также, как и вы, против жертв, которые делаются не во спасение и не в помощь обществу, а на благо отдельных индивидуумов. Я готов жертвовать здоровьем на вредном производстве ради повышения благосостояния окружающего меня общества, но я не буду жертвовать своим здоровьем ради прибыли хозяина предприятия. Понимаете разницу?
Нет, я озвучиваю информацию, полученную от знакомства с работами социологов, антропологов, биологов, историков, философов и т.д.
В данном случае вам нужно выражаться более конкретно, что вы имеете в виду.
Логично. Только с чего вы взяли, что я призываю кого-то выпиливать за просто так? :-)
К слову, вы лично жертвуете своим желанием послушать громкую музыку ради спокойствия общества. Вы в повседневной жизни постоянно жертвуете своими личными хотелками ради следования общественным правилам общежития. Так против чего вы, собственно, выступаете? :-)
В целом не спорю про свободу воли человека. Только одно уточнение: любое свободное волеизъявление человека продиктовано его воспитанием, его приобретёнными знаниями и убеждениями, свободное волеизъявление человека продиктовано всей его предыдущей жизнью. Любое решение, которое вы принимаете, вы принимаете только следуя своим приобретённым качествам — знаниям, опыту, воспитанию, и т.д.
При условии, что он при это честно откажется от использования всех тех благ, материальных и интеллектуальных, что общество для него создало — безусловно. Я с вами полностью согласен. Иначе что же получается: общество ему всё, а он обществу — ничего? Это как? Вы, надеюсь, не такую "свободу личности" подразумеваете? :-)
Ещё раз поясню: я пишу комментарии не тогда, когда хочу что-то обсудить и выработать некое общее решение. Я пишу тогда, когда вижу, что человек ошибается. Вот на эту ошибку я и указываю. И здесь нет места для плюрализма. Как в школе.
Я привожу хоть какие-то источники, оппоненты не приводят вообще никаких. Вот в таких условиях приходится работать :-)
На самом деле наибольший дискомфорт у меня вызывает, например, отсутствие логики в текстах собеседника, а также его упорство в отстаивании этой ошибки.
Для того, чтобы не бояться выйти к большинству с какими-то выводами, нужно иметь хорошую базу аргументов. Если я в чём-то не уверен — я об этом и не пишу. Таких тем бесконечное множество. Но если я уверен и у меня есть пруфы — можно и озвучить свою позицию, даже несмотря на частичное сопротивление со стороны оппонентов.
Знаете, лет 10 назад, когда я писал, если не ошибаюсь, тут на Хабре о том, что Google читает всю почту и прочие данные, что пользователи транслируют через их серверы, меня тоже минусовали и называли сторонником конспирологии. Сегодня факт гугловской слежки не отрицает никто. Так что не исключено, что и вы лет через 10-20 по-другому будете смотреть на мои слова.
sumanai
А не наоборот?
Shpankov
Предки людей произошли в Африке около 3 млн лет назад. Это были, грубо говоря, очень продвинутые обезьяны. Цвет кожи под шерстью не имел значения. Расселяться из Африки люди начинали несколько раз по различным причинам. Первая волна расселения прошла примерно 2 млн лет назад — выходцы из этой волны быстро распространились до Австралии и там, собственно, обособились в отдельные, очень различные родственные группы.
Всё это время в Африке продолжали эволюционировать наши предки и примерно 300 тысяч лет назад там уже сформировался человек, очень похожий на современного сапиенса. Был он смуглым, но не чёрным. И примерно 55 тысяч лет назад началась последняя волна миграции из Африки. Потомки этих мигрантов расселились по миру, а затем часть из них спустилась обратно в Африку. И только примерно 10 тысяч лет назад из их потомков сложилась уже негроидная раса с привычным нам чёрным цветом кожи.
Источник — лекции антрополога Дробышевского. Вот вкратце о негроидах.
MTyrz
Это я тем читателям, которым может быть скучно читать вашу длинную простыню. Надо, чтобы не пропало.
Shpankov
Куда же оно пропадёт из науки? :-)
Вот чудак-человек…
MTyrz
Показательна не наука, а ваша интерпретация науки.
Вот ей в пределах хабра пропадать не стоит.
Shpankov
Я озвучил научный факт. Если вы о нём не знали — у вас появился шанс стать немного образованней.
MTyrz
Видите ли, ваши интерпретации практически любого суждения, именуемого вами «научным фактом», столь далеки как от фактов, так и от исходных суждений, что спорить с вами на эту тему бессмысленно от слова совсем. Примерно как со сторонниками плана Даллеса, лунного заговора, плоской Земли и потопа XVIII-го века. Они тоже приводят ссылки и говорят про научные факты.
За освещение браузера Вивальди вам спасибо, но вот дискуссии у вас не очень получаются. Поэтому простите, но всерьез обсуждать с вами что-либо, кроме помянутого браузера, я впредь не собираюсь.
Shpankov
Ну, не самый плохой вариант признания правоты собеседника. Принято.
0xd34df00d
Да ладно, там уже всё понятно было после упоминания авторской интерпретации квантмеха или хотя бы даже центробежной силы как отталкивающей планеты от солнца.
MTyrz
senglory
Правда что ли? А то существующие 8 миллиардов хоть соли, хоть на гриль. Уже с водой пресной намечаются проблемы, а Вы все про «плодитесь и размножайтесь».
Shpankov
Чего-чего там с пресной водой намечается? :-)
Не подскажете, куда девается пресная вода с планеты? :-)
Отвечу сам: никуда не девается. Вся вода здесь и крутится. А "проблемы" заключаются в том, что капиталистический мир сегодня может жить только в условиях постоянного наращивания производства, т.к. все долговые обязательства на десятилетия вперёд уже не только распроданы, но и прибыль будущих периодов поделена и съедена. А при наращивании объёмов производства белый господин срать хотел на чистоту экологии в тех странах, где он эти предприятия размещает. В результате "проблема пресной воды" — это проблема её очистки (или сохранения её чистоты). Так возьмите с транснациональных корпораций хотя бы 5% их сверхприбылей и на эти деньги вы сможете производить столько пресной воды, что ещё и останется на будущее.
sumanai
Засаливается и загрязняется.
Ага. В основном так любимый вами коммунистический Китай.
Shpankov
Ну, так очищайте. Кто не даёт?
Ошибочка: на территории Китая производство идёт в интересах западных компаний, той же Apple, к примеру, которая и присваивает львиную долю всех прибылей с той продукции, что производится на территории Китая. Так что и об очистке воды нужно думать Apple, а не китайским рабочим, вкалывающим за миску риса.
Jogger
Так нашли! Только вот
ProstoUser
Так о том и речь!
Это оказалось за пределами интеллектуальных способностей следователей. Их не убедили не только объяснения механизма функционирования ТОР-а, но даже записи с многочисленных камер наблюдения, по которым видно, что в момент публикации экстремистских сообщений Дмитрий был в спортзале.
Это технически невозможно. Если вы не в курсе, ТОР сделан именно для того, чтобы исключить всякую возможность определить источник сообщения. К сожалению, во многих странах присутствует цензура и преследование за убеждения. Для таких случаев и создан ТОР — чтобы люди могли общаться и демонстрировать свои убеждения без риска быть «вычисленными» и осужденными «за слова».
JustDont
Вы-то, как технарь, как раз бы должны понимать, что это в данном случае не доказывает вообще ничего.
gennayo
Но и то, что он был оператором ноды — тоже не доказывает ничего.
JustDont
Насколько я помню, обвинение на такой высокий штиль и не замахивалось, там было тупо «IP-адрес ваш? Пройдемте».
И всё.
Lee_Fun
Потому что рыночные отношения. Главное — выработка. Как и в медицине (платной).
MTyrz
zirix
Правильно понимаете.
Без exit нод будут доступны только .onion сайты.
MTyrz
Да, и если я верно понимаю, то без транзитных нод, которые, строго говоря, тоже «доступны всем желающим», просто без предоставления гейта в обычный Интернет, придется забыть и про .onion сайты тоже.
Т.е. цитированные фразы де-факто означают «предлагать возможность работы TOR — неправильно».
pilniy
цензура — она всегда цензура. пособники — это те, кто подчиняется цензурным «законам».
servermen
Но дело не ни чуть не закрыли, а просто нашли нового крайнего… В этой новости есть ссылка на расследование Русской службы BBC. И в итоге тому чуваку выписали полтора года условно — теперь он в Ставрополе и наиболее вероятно, что он ещё и без работы…
А как же тогда быть в случае, который в своём комментарии описал lamer84? Устанавливать пароль на ксерокопии паспорта???
Dmitry88
текущая война явно проиграна, но ХЗ как повернется. Была такая страна СССР и где она?
как версия, страну явно ждет банкротство по всем фронтам и может следующее поколение учтет ошибки и на обломках построит что-то путное. А может просто исторически Россия закончила свой путь. Посмотрим.
Mirn
Мне кажется что РФ в ближайшее время будет высокий риск страшных или фатальных инфраструктурных катастроф:
очень мало новых дорог, линий коммуникаций и электростанций построено,
зато настроено слишком много дешевого и очень энерго-неэффективного жилья в самых неудачных местах, очень сильно перегружен как и транспорт так и энергосети. Само жильё тоже может не продержаться хотя-бы до полной выплаты ипотеки. Рано или поздно к людям придёт понимание что они ещё не оплатили один долг, а возникла необходимость покупать куда более качественное жильё т.к. в текущем жить попросту невозможно, потому что, например, в мороз -30 отключился и свет и отопление на неделю и всё пришло в негодность а некоторые замёрзли насмерть и остальных ждёт их же участь. Например в Ижевске насмерть замёрзшие, из-за внезапно отключенного отопления зимой, уже несколько раз появлялись.
А если почитать отзывы о том что творится на АЭС например: habr.com/ru/post/466127/#comment_20587077
и это не единичный отзыв, я из многих источников, в том числе от знакомых, слышу подобные проблемы в атомной энергетике в менеджменте.
И самое главное: люди, грамотные не ИТ инженеры уже давно уезжают из страны в куда большей удельной численности чем ИТ. Причина: там где в инженерии заканчивается ИТ — зарплаты начинают стремиться к средней по провинциальному городу, а из-за некачественного менеджмента сверхурочки и командировки к стремиться бесконечности.
Как вывод: можно создать иллюзию что всё в порядке, но физику и технический долг не обманешь, ещё ни одно правительство этого сделать пока что не смогло и вряд ли сможет. Политический, бюрократический и карательный аппарат без прочей, именно инженерной инфраструктуры недееспособен, как бы его не развивай и на сколько бы десятков процента не подымай бюджетные расходы на него. Нет инженерной инфраструктуры — нет государства.
Но очень надеюсь всего этого не произойдёт, или произойдёт очень плавно и не так остро, как уже это было при ссср с кучей атомных и инфраструктурных катастроф.
gleb_l
Все верно, но я бы экстраполировал проблемы с жильем, транспортом и ТЭК дальше — мы живем внутри системы, в которой происходит непрерывная замена ВСЕГО настоящего на картонное.
Фундаментальное/разностороннее образование -> ЕГЭ
Наукоемкое производство -> Отверточная сборка из китайских компонентов
Право частной собственности -> Видимость такового
Судебная система -> Видимость таковой
Демократический выбор -> Минимально-достаточная видимость (очень редко) или полное отсутствие выбора
И так далее. Система выстроена так, что по вертикали ценится не настоящий результат, а его модель. При этом в узлах вертикалей находятся персоны, часто неспособные отличить модель от настоящего (либо эта способность атрофировалась вследствие отсутствия такой необходимости) — так как цепочка принимает модель и передает модель же по иерархии выше. Исполняющие структуры тоже оптимизированы для производства модели — так как это проще, дешевле, и настоящий результат никому не нужен.
Сэкономленные (украденные) на производстве моделей (вместо настоящего) средства распределяются по персонам в узлах иерархии прямо пропорционально высоте узла.
Чтобы жители не особо замечали и парились по поводу картонизации — параллельно идет мощнейший поиск внешних и внутренних врагов, на головы выливаются тонны TV-пойла, а в городах — строятся бесчисленные ТРК с дешевыми китайскими шалабушками и однотипными поп-корн фильмами. Чтобы еще больше закрепить человека в картонной системе координат — чуть ли не насильно раздаются кредиты, на которые подсаживается 99% отказывающейся думать о будущем пульпы. Пульпу держат на минимально-достаточном для удовлетворения СЕГОДНЯШНИХ потребностей уровне (чтобы не было желания/возможности взглянуть шире/дальше/глубже)
В медицинской аналогии можно сказать, что организм населен паразитами, кроме того, в нем идет процесс повсеместной замены функциональных органов соединительной тканью — в анамнезе заметно снижение умственных способностей, однообразность ответов, недружелюбие, агрессия. Функциональные пробы показывают снижение дыхательной функции, нарушение сердечного ритма, сильное уменьшение мышечной массы, сильную деградацию костной ткани.
Что будет дальше? Недавно я уже писал, что сама себя щука может приговорить только к вбрасыванию в реку — поэтому ожидать от паразитов самоуничтожения по меньшей мере наивно. Для излечения нужен либо внешний доктор, либо мобилизация собственных защитных сил организма. Защитные силы организма — лейкоциты. Парадокс природы в том, что паразиты имеют механизмы слежения за уровнем лейкоцитов организма-хозяина, и в ответ на его повышение выделяют вещества, ингибирующие этот рост, поэтому в большинстве случаев система приходит к динамическому равновесию. Внешний курс витаминов может ненадолго сместить это равновесие в сторону ущемления колонии, но ненадолго.
Полная смерть организма, при этом, колонии невыгодна — смена хозяина — затратная или даже смертельная для колонии операция, и часто может и не произойти, так как в других хозяевах — свои паразиты и свои балансы сил динамического равновесия. Поэтому жизнь в данном хозяине будет поддерживаться на минимально-достаточном для функционирования колонии уровне, ниже которого не опустится.
Чтобы не было обидно — эти процессы имеют в той или иной степени глобальный масштаб — то есть происходят практически повсеместно на земном шаре, а не только в самом протяженном с Запада на Восток государстве. Грядет Новое Средневековье, не иначе. Посмотрите «Трудно быть богом» А. Германа
vladshulkevich
Весьма фундаментально. Одна только поправка про паразитов. Ваше описание с обратной связью справедливо только для того, что биологи называют «старые системы». Это такие, в которых эволюция паразита и хозяина шла параллельно и они взаимно приспособились. В отличии от старых систем, молодые системы, например аскариды, легко могут убить хозяина. ЭЭЭ? как бе аналогия?
gleb_l
Не знал о такой классификации, ибо не биолог — спасибо! Паразитировать тоже нужно уметь. Если бы молодые системы просто забирали себе % ВВП, не залезая в черепные коробки и не пытаясь там погнуть извилины на свой лад — прогноз заболевания был бы более благоприятный
vladshulkevich
Эт точно
radonit
Это вы с чего взяли? Как раз дороги строят а электростанций избыток даже.
В неудачных это каких, основное жильё возле крупных городов построено. По энергоэффективности да, куча вопросов, хотя большинство домов монолит с вент фасадом, достаточно энергоэффективно, а вот то что автоматики в домах и приточной вентиляции нет резко эффективность снижает.
это в любом многоквартирном доме, особенность центрального отопления, так любимого в России. В СССР так же было, особенно за полярным кругом, один город полностью ликвидировали из-за разморозки системы. С другой стороны сделать как в европе вряд ли выйдет, не та погода и этажность.
Это сильно вряд ли, найти работу инженеру не ИТ за рубежом многократно сложнее, скорее меняют сферу деятельности, на то же ИТ, примеры даже тут на хабре есть.
Вроде предрекали техногенные катастрофы в России к 2010-12 году, когда износ советской инфраструктуры достигнет 90%, но пока ещё всё работает и серьёзных происшествий не было, так что поживём увидим.
hippohood
Это даже забавно слышать. Инженеру распространённых специальностей с английским языком и некоторым кругозором за пределами СССРного образования/опыта найти работу в западных странах на высокую зарплату (3-5 раз выше средней) намного выше чем у айтишника. Айтишник может относительно легко найти работу с оплатой немного выше среднего, единицы получают высокие зарплаты, и опыт (=возраст) у ни6з плохо конвертируется в рост доходов.
Просто дело в том, что среди российских инженеров хороший английский и регулярные поездки на конференции это редкость, а для айтишника это скорее норма.
Shpankov
Сами пробовали? Впрочем, можете не отвечать — вопрос был риторический.
0xd34df00d
Что именно, искать как айтишнику?
Стоило мне пожаловаться приятелю, что что-то скучно на работе стало, как на следующий день я уже общался с будущим новым начальником, а через пару недель сходил пообщаться с его командой вживую.
Поиск новой квартиры меня волнует больше, чем поиск новой работы?
Shpankov
Искать работу за границей и работать там, "раскатывая по конференциям".
0xd34df00d
Про раскатывание не могу сказать, не фанат (но свои две конференции в год за счёт фирмы получаю). В остальном — да ничего сложного.
Shpankov
Вы сначала попробуйте. Мечтать можно долго, только бесполезно.
0xd34df00d
Да мне даже пытаться особо не пришлось, как-то всё само собой получилось. Даже думаю вот, как гринку получил несколько месяцев назад, писать про это всё статью или нет.
То есть, конечно, у меня есть свои проблемы — я не знаю, как тут люди проводят время вне работы, скажем, как социализируются, и так далее, но у меня и в родном городе с этим проблемы были, и к поиску работы и раскатываниям по конференциям это не относится.
Shpankov
:-)
Вы это в профиль запишите :-)
Нет, всё — в сад. Для вас лично — в детский.
0xd34df00d
В профиль я лучше свой гитхаб запишу.
Серьёзно, такое нежелание верить, что у кого-то может опыт, отличный от вашего, и в лучшую сторону, что я прям диву даюсь. Почему так?
Whuthering
hippohood
А чего там пробовать? Я инженер и сменил три страны за 15 лет. И практически все знакомые экспаты инженеры.
Shpankov
Я тоже с 2005 года работаю в иностранных компаниях и про то, как там "легко" найти работу и устроиться приезжим специалистам из России, знаю из собственного опыта. Надо быть очень востребованным, чтобы выбрали вас, а не местного специалиста. При этом даже устроившись на работу во многих странах можно забыть о хорошей и быстрой карьере — двигать будут, как правило, местных. Вы — понаехавший, особенно, если не поменял гражданство.
hippohood
Было бы очень странно ожидать чего-то другого, конечно вы останетесь понаехавшим навсегда: в каких-то странах эффект будет выражен сильнее, в каких-то слабее. Я как-то не вижу причин почему это должно быть по-другому: у понаехавшего, особенно поначалу, куча объективных недостатков в сравнении с местным. Начиная от необычного образования и проблем с языком и кончая проблемами с культурными стереотипами. Разумеется, вам надо предложить нечто особенное: более разнообразный опыт, широкий кругозор или хотя готовность работать за меньшие деньги. Я всегда работал в международных компаниях и конкурировал с другими экспатами, соответсвенно чаще получал больше чем аналогичные местные, но зато не мог "обрести новый дом" или стать своим. У всего есть цена
radonit
Стоп, стоп, но тут же писали
а вы говорите меньшие деньги
hippohood
Меньшие деньги чем местные. Но большие чем у среднего айтишника. Я к тому что инженер (сивил или специализированный) с 10-15 лет работы в тленном западе зарабатывает больше чем айтишник с таким же опытом: не знаю почему, но ощущение такое что в айти после 10 лет опыта у технических специалистов по найму почасовая оплата практически перестаёт расти.
Я может неправильно выразился. Если вам больше нечего предложить нанимателю по сравнению с другими, то придётся демпинговать по цене, так как у ваших конкурентов есть объективный гандикап. Но если у вас есть второй язык и разносторонний опыт, то вы должны быть конкурентны в разных странах, надо искать тех ценит эти особенности.
Shpankov
Да, есть цена. И если в молодом возрасте она не очень высока, да и адаптивность выше, то в зрелом возрасте это уже насилие над собственной психикой. Поэтому поработать пару лет — прикольно, а вот переезжать насовсем, особенно в Штаты — уж увольте. Из всех стран, где мне пришлось жить и работать, Штаты — последняя страна, где бы я согласился жить, если пришлось бы куда-то переезжать. Самая несвободная и самая унылая.
hippohood
А на Штатах разве свет клином сошёлся?
Да и США очень большая страна и очень разнообразная, какой-нибудь Мидланд сильно отличается от Сан Франциско, например.
Shpankov
Я пожил и поработал не только в США — ещё в Исландии и Норвегии. Там чуть получше, чем в США, но это пипец какие скучные страны. Там или крыша поедет, или сопьёшься. Ну, и жизнь считая каждую копейку, и это при зарплате выше средней — это как-то уже перебор.
sumanai
Жизнь не мила, если менты не пытаются посадить на бутылку?
radonit
Насколько я знаю там зарплата примерно равна что у итишников что у инженеров, 3-5 выше средней это если с российской сравнивать, в россии такая разница потому что ит получает как в среднем по миру а инженер как в среднем по россии.
Вот только есть ряд проблем, в инженерии
— другие стандарты (а то и единицы измерения)
— нострификация диплома
— лицензирование деятельности
Для инженеров (не учёных) не то чтоб вагон конференций, если не брать конференции от представителей коммерческого софта.
hippohood
Это, к сожалению, особенности российского инжениринга. В России инженера обычно запирают в институте или предприятии, публикации или конференции считаются чем-то не от мира сего. Если вы работаете в международной компании в той же России, то 2-3 раза в год у вас будет возможность куда-то съездить, и публикации более-менее необходимы для продвижения на старшие позиции. Это, кстати, один из культурных недочетов, который может мешать: заметно по комментариям выше про "кататься по конференциям и пописывать статьи". В производстве сейчас очень тонкая маржа и технологии развиваются очень быстро: новые методы, новые материалы, новый софт, чуть притормозишь в развитии и тебя съели.
Dmitry88
Понятно, хотя гораздо более вероятна социальная катастрофа. Представьте, когда по Москве ходит 4-5 миллионов безработных, доллар за 100, когда не работает общепит, нет медицинского обслуживания, когда за метро, электричество, воду перестают платить, банки лопаются и т.д. Тут никаких нацгвардейцев не хватит. А кубышка не бездонная, а еще кормить периферию надо.
Именно такое у меня ощущение, что отсутствие государственной саморегуляции приведет к разносу. Но это мое личное ощущение. А возможно Западу текущее болото ядерного Мозамбика очень выгодно и проще подкинуть денег, как мы Чечне. Тогда просто ракеты сами сгниют в шахтах.
RH215
>доллар за 100
Это ещё не катастрофа. Так, временные проблемы. Вот если несколько ноликов дорисовать…
Nalivai
Да вот она, никуда особенно и не девалась
RomanZon
СССУпеР
Shpankov
The Tor Project has been following with interest the case of Dmitry Bogatov in Russia, but we have no insight or information other than what we've been reading on publicly available websites.
The Tor Project does not collect any information or data that can be used to identify users of the Tor network. We do collect and publish information about Tor exit nodes and relays when relay operators voluntarily choose to send such information to the Tor Project servers. Data about individual Tor relays and the Tor network can be explored through the following sites:
— Metrics Portal provides analytics for the Tor network, including graphs of its available bandwidth and estimated userbase;
— Atlas is a web application to learn about currently running Tor relays; and
— ExoneraTor answers the question of whether there was a Tor relay running on a given IP address on a given date.
What we know right now is that serious accusations of wrongdoing have been made against a valued member of our community, a person who has, among other things, been a Tor relay operator, Debian Developer, GNU developer, and privacy activist. We are collecting facts, monitoring the situation closely, and sharing information with allied organizations and individuals.
https://blog.torproject.org/statement-regarding-dmitry-bogatov
"Проект TOR с интересом следит за случаем с Дмитрием Богатовым в России, но у нас нет никакой инсайдерской или иной информации, помимо той, что мы читаем в доступных публично источниках."
И в конце ещё:
"Мы знаем только, что серьёзные обвинения в нарушениях были выдвинуты против уважаемого участника сообщества, против человека, который, помимо всего прочего, был оператором ретранслятора TOR, разработчиком Debian, разработчиком GNU и активным сторонником защиты приватности. Мы собираем факты, отслеживаем ситуацию и делимся информацией с дружественными организациями и персонами."
Автор, alizar, где резкое осуждение действий правоохранительных органов России? Тема важная, но такие мелкие, скажем так, "неточности" создают искажённую картину событий. Это не журналистика, а манипулирование.
ybqwer
Вообще то юридически может это сделано и верно, кстати по западным законам. Владелец соединения отвечает за действия которые сделаны из него. Так что кто то сделает хрень и любой кто в Торе может попасть под раздачу. Причём сделать хрень могут даже органы специально и законно (от их соединения то нет выхода с хренью) Только не уверен что такой срок, дадут штраф и несколько лет, будет знать что делать не стоит.
это показатель спекулятивности в деле. Все равно кто то кого то зарезал и делают международную кампанию в защиту.
Oval
Не более верно чем привлечение оператора связи или транзитного оператора за действия своего клиента (что собственнно не делается)
erty
Пока не делается. США к этому ещё придут. У нас просто проще в одно лицо продвигать такие законы. Потому что по другому контролировать это никак нельзя (Можно ещё чип каждому сразу в голову ставить, но это сложнее), а контролировать это власти хотят.
muove
поэтому у оператора связи стоит СОРМ. но нода ТОР не оператор связи, поэтому несет ответственность
ybqwer
лиш бы понаставить минусов неизвестно за что. Я точно уверен что правильно говорю о современных правовых реалиях, а они минусы ставят. Провайдер имеет другой юр. статус чем владелец соединения, кроме того может доказать что действия сделал клиент провайдера, в отличии от владельца соединения который это НЕ может технически и юридически, кроме того сама идея ТОРА в сокрытии кто что сделал.
А обезьяны разные минусы ставят
erty
Не стоит в острой теме зазря хватать минусы. Кто хоть немного работал с ИБ и органами прекрасно знает, что всё везде придёт к этому варианту. Рано или поздно. Хочется это кому-то или нет.
Все прекрасно помнят, как в США Цукерберга заставляли отвечать по понятиям за посты в его социальной сети. И тамошним силовикам совсем не больше наших нравится унижаться и выпрашивать что-то у каких-то там цукербергов.
И сделают они в конечном счёте так, как будет удобно им. И если для этого понадобится взорвать ещё пару домов или уронить пару самолётов… Ну, это же не такая высокая цена за «свободу», да?..
juray
По такой логике, владелец автобуса, а тем более водитель должны отвечать за действия пассажиров.
Доехал грабитель до банка на автобусе — давайте посадим владельца автопарка, водителя автобуса, обслуживающих этот автобус механиков, а также сотрудников и владельцев заправок, где этот автобус заправлялся и так далее по цепочке…
Или вот кто-то убил соседа взятым напрокат перфоратором — опять же, записываем прокатную контору в соучастники?
erty
У водителя автобуса есть работа по предоставлению услуг. Это аналог интернет-провайдера. У него есть свои регламенты и устав. А водитель тачки грабителей банка прекрасно знает, что его подельники пошли на дело.
Какой именно функционал предоставляет владелец выходной точки Тор-а? Он предоставляет интернет? Нет, все кто через него выходят и так имеют интернет.
Зачем косить под дурачка и пытаться всех убедить, что он думал что тор — это такой музыкальный плеер? Тор — это средство обхода правительственных блокировок. Точка.
Тор не используют потому, что через него быстрее интернет. Его используют целенаправленно для обхода законов. Предоставление услуг по уклонению от закона — это обычное пособничество. Косить под дурачка тут совершенно бесполезно. Судьи не идиоты.
gennayo
Держать выходную точку ТОР было не законно на тот момент? Нет? А о чем вы тогда вообще говорите?
artemerschow
Да замените вы водителя автобуса на водителя с бла-бла-кара какого или просто попутчика кто-то подхватил.
Terras
1) Подобные материалы — следует писать в нейтральном тоне, тут же либеральная истерия.
«История изобиловала множеством несостыковок, а также откровенными фальсификациями со стороны правоохранительных органов».
Списком, пожалуйста, с докозательствами, иначе убирайте эту строчку.
2) Потом появляются на хабре вопросы: «Почему Хабра не торт», потому что хабр превратился в рассадник вот таких либерально-истеричных статей, где кроме «Все пропало, все проиграно, надо сваливать и прочее», ничего и не пишут.
Пикабу раньше — котики, мемы, приколы, творчество. Сейчас заходишь, там кого-то сбили, кого-то обокрали, какой-то чиновник что-то сделал, и так далее. В итоге, зашел повеселиться, а что-то приуныл.
И хабр сейчас ту да же! Клево, давайте, уже сразу сводки того, кого где кинули на зарплату, где какой софт украли и прочее дерьмо! Вон на еба**ном публиковали статью, как какой-то вайтишник придушыли свою жену — все несите на хабр, давайте больше мяса и дерьма. Давайте, сделаем нашу жизнь лучше!
p.s. Что-то удивительно, что в конце статьи нет ссылки: «Устал жить в дерьмовой рашки, свали в Канаду» или что-то наподобие этого.
dipsy
У какого-то аналитика в интервью видел аналогию, типа такой, вот вы идёте домой, допустим с работы, уставший, а в подворотне рядом замечаете как некие люди грабят и насилуют такого же невиновного человека. Причем вы не полицейский, не активист, просто честный простой человек идёте с работы домой. Должны ли вы вмешаться? Не полезть в драку, нет, ну хотя бы крикнуть в пространство «помогите, происходит правонарушение!»? Или лучше мыслить позитивно, у вас то всё хорошо, вас не грабят, и вообще может он сам виноват, посмотрел может не так, да мало ли что, вон люди идут, никто же их не грабит.
Должны ли доноситься из каждого утюга крики о том, что полицейские массово пытают людей, часто невиновных, что подкидывают наркотики, избивают совершенно безнаказанно, что у людей нет права выбора даже муниципальной власти, а кто-то на украденные у вас деньги покупает квартиры за миллиарды, а вас и ваших родственников изобьют, ограбят и посадят, когда вы захотите поинтересоваться что происходит? Я не про Россию, конечно, у нас всё хорошо, меня лично всё устраивает, всегда голосую за партию власти, кто если не власть, просто гипотетическая ситуация в условной стране, вам на подумать.
prostofilya
Оно так работает. Когда политика начинает вмешиваться во все институты страны, да ещё и с негативными последствиями, то так или иначе вы увидите отражение, следы этой деятельности даже в самых нейтральных местах.
Это как идти по тротуару вдоль дороги рядом с колдобиной в дождливый день и надеяться что вас не обрызгает мимо проезжающая машина.
gennayo
Показательный пример, когда осознание решения своих проблем стоит чрезмерно дорого.
Если вам в России плохо по политическим причинам, не ждите, что будет лучше, уезжайте в другую страну. В России вам точно лучше не будет в обозримом будущем, а так хотя-бы шансы есть найти что-то для себя подходящее.
Terras
Конечно, эту страну уже не спасти, варвары, убийцы и воры — только сваливание спасет тебя. Как говорится, лучше иметь дочь «куртизантку» и сына гомосека, чем паспорт гражданина РФ.
gennayo
Вы ведь даже не попытались понять смысл моего комментария, не так ли?
Fen1kz
Да что вы несете, какой показательный пример? Чел держал exit-ноду, ему прилетело что через него написали политоту.
Статью 2017-ого почитайте: https://habr.com/ru/company/roskomsvoboda/blog/403423/
gennayo
У вас чисто технический взгляд на эту проблему, можно, конечно, и так рассуждать. Но проблема несколько шире.
Fen1kz
У меня фактический взгляд. Если в двух статьях написано что чел просто держал exit-ноду и его загребли — то это не показательный пример того, что "Если вам в России плохо по политическим причинам, не ждите, что будет лучше, уезжайте в другую страну."
Я даже согласен с высказыванием выше, оно так-то очень верное. И вот как раз не надо его дискредитировать, запихивая во все ситуации в России. Есть куча ужасных и показательных примеров, но эта статья — не один из них.
Не надо так. Это не "проблема шире", это подмена понятий.
gennayo
Не согласен. Показателен он в том, что даже не нарушая закон, ты можешь попасть «за решётку» только потому, что инструмент, которым ты владеешь, может быть использован в политических целях.
Fen1kz
Именно. Только этот ваш комментарий не имеет ничего общего вот с этим вашим: https://habr.com/ru/news/t/467229/#comment_20617629
gennayo
Да, я допустил предположение, что выходную ноду Богатов держал не просто для спортивного удовольствия, и что он таки был недоволен положением со свободой в России.
ip1981
Да, это может случиться с каждым. В любой стране. Бывает и по 40 лет ни за что сидят.
hhba
Мне показалось, или на Хабр произошел массовый вброс ольгинцев? Откуда вот это все выше? Как вообще можно занимать хотя бы даже нейтральную позицию вместо резкого осуждения действий власти в данном конкретном случае? 0_о
Если ближе к теме, то с Дмитрием Богатовым я не согласен. Проиграна война не за свободу, а за здравый смысл. Правоохранительные органы настолько отстали (от всего), что пожалуй через лет десять не смогут уже даже внятно формулировать новые угрозы. Просто будут кричать и топать ножками. И это беда, ведь это наши сограждане, мы с ними ходим в одни магазины, с их детьми — в одни школы...
gennayo
Далеко не все из них ольгинцы, уж не знаю, к счастью или к несчастью…
hhba
Однако в карму уже завезли минусов. Извините, но в подобных обсуждениях это автоматически означает ровно одно.
gennayo
То есть, вы пишете в политической теме, и надеетесь, что минусов не прилетит? Ни разу такого не было…
hhba
Нет, конечно прилетят, это понятно. Но минусы в карму — это адресная деятельность известных товарищей. Я не верю, что хотя бы один человек искренне оскорбился моими словами до глубины души.
gennayo
Э… вы людей бездоказательно ольгинцами назвали, и никто из них, если они не ольгинцы, не обиделся?
hhba
Ну, если для них это оскорбление, а не похвала — тогда прошу прощения ))
gennayo
То есть, вы специально нарываетесь на минуса, а потом, когда вам эти минуса таки ставят — публично на это жалуетесь? Так себе стратегия, если честно.
dimm_ddr
Это способ максимизировать количество полученных минусов. Максимально эффективный на хабре способ.
Nikoobraz
Да ладно, чего вы их так не любите? Они ведь только ускоряют «открытие глаз» у народа. Ольгинцы ведь — это «засланные козачки», которые только сильнее раздувают оппозиционные настроения. Уж не знаю специально или нет, но факт. Фактически ведь большинство из них работают по тактике «обозначь себя как человек с провластными взглядами, и используй максимально отторгающий стиль речи и максимально бессвязные аргументы, чтобы вызвать подсознательное отвращение к самой идее о том, что эту власть можно поддерживать». Фактически работают как провокаторы.
Серьезно, «кремлеботы» ведь должны усиливать провластные настроения в обществе? Но вы почитайте что и как они пишут. Разве от их работы у вас становится больше симпатий ко власти? Ни капли. Оппозиционно настроенных граждан они только укрепляют в их мнении, а изначально лояльных ко власти заставляют стыдиться от того, что «по одну сторону барикад» с «этими», и сомневаться в своих убеждениях, а в последствии и перетекать к оппозиционным силам. Возможно даже имеет смысл оценить корреляцию начала их работы и скорость роста оппозиционных настроений, кажется мне, что результаты будут весьма забавны.
Так что «кремлеботы», как ни странно, играют на руку оппозиционерам, и играют чертовски эффективно. Осталось только разобраться в том, баг это или фича, рука Кремля или нога госдепа.
Zangasta
Вообще-то нет. В правительстве не дураки сидят. Они понимают, что это невозможно.
Основная цель кремлеботов — мешать людям договориться между собой. Не давать выработать единую позицию по политическим вопросам, внедрить представление о политике как о чем-то грязном, не достойном обсуждению приличными людьми.
Думаете, зачем Кремль финансирует Эхо Москвы?
arkamax
В русскоязычных онлайн-группах за пределами России кремлеботы настолько не пытаются скрываться, что администраторы их знают поименно. От них регулярно прилетают публичные посты уровня «правда ли, что в США ненавидят всех русских?», и прочий троллинг, толстый настолько, что в дверь не всегда пролезает. Администраторами была выработана простая стратегия — не обращать внимания, потому что, цитируя одного из админов: «забаним тупых — пришлют умных». Проблема в том, что далеко не все наши соотечественники в курсе ситуации, и многие ведутся на троллинг, так что админам приходится банить наиболее агрессивных. Но так по крайней мере понятно, «кто есть ху». Так и живем.
olezh
10к просмотров, как мало
flancer
Сразу говорю, я против фальсификаций в деле и я не "ольгинский". Я смотрю на ситуацию с бытовой точки зрения. Допустим, вам причинён ущерб. Кто-то опубликовал порочащую вас фальшивую информацию, которая привела к срыву планировавшегося контракта, выгодного для вас. Вы знаете IP-адрес, с которого произошла публикация данной информации. Это постоянный IP, который принадлежит человеку с инициалами Д.Б. Разумеется, вы появляетесь у Д.Б. и задаёте ему вопрос: "мил человек, а какой такой у тебя зуб на меня, что ты такую гадость мне сделал?" А Д.Б. отвечает, что он тут вовсе не при делах, у него TOR и он вообще не в курсе, кто через него что делает.
Вот тут у вас возникла диллема, поверить Д.Б., что он лох и действительно не в курсе за ваши проблемы, или предположить, что Д.Б. просто искусно вас разводит. Тем не менее, проблема у вас уже есть. И даже если вы не можете её купировать в настоящее время, вы должны предупредить возможное её повторение в будущем.
Этот Д.Б. дал возможность кому-то нанести через себя реальный ущерб вам. Он соучастник. И даже нельзя сказать, что невольный — TOR он осознанно поставил, понимая, для чего он нужен. Смиритесь ли вы с понесённым ущербом или персонифицируете Д.Б. в качестве человека, этот ущерб нанёсшего? Вы бы с радостью приняли от Д.Б. координаты того, кто опубликовал фальшивую информацию, из-за которой накрылся ваш контракт, но у него их нет. У вас есть только Д.Б., который позволил злоумышленнику им прикрываться, позволяет и позволит в будущем.
Не знаю, как вы, а я смотрю на ситуацию с бытовой точки зрения — для меня Д.Б. будет ответственным за мой ущерб до тех пор, пока я не найду кандидатуру получше (ведь на самом деле нужен не "стрелочник", нужен источник проблемы). И без каких-либо фальсификаций: крайний — отвечай или передай ответственность.
И ещё, вот такие д.б. являются своего рода "слепыми мулами" в интернете. Если вы ставите TOR, то вы для меня либо злоумышленник, либо "слепой мул". И если Вы не злоумышленник, то пришлите мне, пожалуйста, в личку Ваши координаты, как с Вами связаться. У меня найдётся для Вас выгодное предложение, связанное с путешествиями в экзотические страны. Вполне возможно, что связь с Вами я буду поддерживать через TOR.
P.S.
связь между инициалами "Узника Тора" и Министром Иностранных Дел РФ С. Лавровым считаю случайной.
alexs0ff
Т.е. Вы считаете, что Тор это инструмент для прикрытия информации о разных мошенниках?
flancer
Я считаю TOR инструментом для тех, кому есть что скрывать, или тех, кому интересно, что скрывают.
Whuthering
Каждому есть что скрывать, просто не каждый это осознает.
Не говоря уж о том, что иногда бывает необходимость что-то скрывать ради благих дел.
dmitryredkin
Возможно, вы этого не осознаете, но вам ЕСТЬ что скрывать.
Право на неприкосновенность частной жизни не зря является одним из основополагающих прав человека.
flancer
Мне есть, что скрывать. Я это вполне прекрасно осознаю. Но мне не нужен для этого TOR. Мне хватает protonmail'а и шифрования с открытым ключом. Я очень ценю право на неприкосновенность частной жизни, поэтому я против того, чтобы кто-то мог залезть в мою частную жизнь анонимно и безнаказанно.
dmitryredkin
Вы знаете, сейчас у вас в одном предложении умещаются «неприкосновенность частной жизни» и «невозможность остаться анонимным».
Простите, но так не бывает. Либо одно, либо другое. Вы тоже это поймете, если подумаете чуть-чуть дальше.
flancer
Простите, но так бывает. Например, когда вы не лезете анонимно в чужую частную жизнь. Да и вообще, даже с паспортом не лезете. Вот это называется "неприкосновенность частной жизни". И не путайте личную шерсть с государственной — в общественных местах частной жизни не существует априори (хотя может присутствовать анонимность).
JustDont
Ваша «бытовая точка зрения» — это «честному человеку прятать нечего, а нечестного не жалко».
Проблемы такого рода решаются законодательно. Например, считать держателей выходных нод операторами связи (и тогда выходных нод в РФ по большому счёту не будет), объявить их вне закона (аналогично), и так далее.
Чем эти проблемы НЕ решаются, так это назначением стрелочника и предложением ему посидеть на дорожку.
И разумеется, подобные законодательные инициативы как максимум приведут к тому, что в следующий раз
… этот ваш «известный IP-адрес» будет из страны, где за держание exit node не привлекают. Удачи.
Нельзя иметь инструмент всемирной коммуникации и пытаться зацензурировать и деанонимизировать его законами отдельно взятой страны. В пределе это только приведет к полному огораживанию куска интернета без адекватной связи с остальной его частью.
flancer
В целом вы правильно поняли мою точку зрения. Согласен практически со всем, за исключением
В условиях глобальности, как вы правильно заметили, правила поведения в социуме выравниваются. Либо отменят ответственность за "exit node" в РФ, либо введут везде. Рано или поздно. Есть ещё один вариант — разбить интернет на кучу маленьких "интернетиков" (китайцы уже занялись этим проектом). В пределе это приведёт к тому, что вход в интернет для "белых" (с едиными правилами для всех) будет по пропускам. А в darknet'е делайте, что хотите (ну, это, в принципе, и сейчас уже есть).
JustDont
Вас с вашим ущербом здесь и сейчас — никак не спасёт то, что через N лет интерпол будет и по IP вычислять.
Да и в любом случае, когда интернет будет окончательно зарегулирован в масштабе всего мира — общаться мы будем уже не в нём.
flancer
Именно поэтому на бытовом уровне ответит Д.Б., чтобы мы могли в меру сил и способностей как можно скорее продвинуться в светлое "завтра"
JustDont
Эм, нет. На бытовом уровне вы, что называется, «перетопчетесь», потому что Д.Б. уже ответил, и дураков больше нет. Поэтому IP с солнечной, например, Доминиканской Республики, а вы можете по этому поводу писать в Спортлото.
Komanch
Предположим, вы посадили во дворе яблоню. 20 лет она росла и всех, знаете ли, радовала. Кто-то на цветы весной смотрел, кто-то яблочки осенью кушал. А потом во двор пришёл дурачок, отломал от вашей яблони ветку и разбил соседскую машину. Готовы, на бытовом уровне, возместить соседу ущерб, чтобы весь дом мог, в меру сил и способностей, как можно скорее продвинуться в светлое «завтра»? Яблоню-то вы посадили, осознанно.
Shpankov
Не занимайтесь подтасовками. Если бы яблоня использовалась исключительно для отламывания веток и разбивания машин — тогда вы виновны, как хозяин яблони. TOR используется для сокрытия информации и заметания своих следов в сети — владелец нода это прекрасно осознаёт. Поэтому должен понимать все риски.
Komanch
В том-то и дело, что в данном случае человеку пришлось доказывать в суде, что его яблоня используется лично им не для разбивания машин.
А утрированная фраза «Яблони садятся исключительно для выращивания орудий разрушения собственности и нанесения тяжких телесных повреждений» вполне себе аргумент обвинения.
flancer
Ваш выдуманный мир даже ещё ужаснее чем тот, в котором вы живёте.
iig
Яблоня использовалась исключительно для отламывания веток и разбивания машин, про другие способы использования яблони у следствия нет данных. Владелец яблони должен понимать все риски.
gennayo
По действовавшим на момент правонарушения законам владелец яблони не виновен. Это хотя-бы понятно?
Whuthering
Увы, в РФ это то же не работает.
У нас людей осуждали за посты в соцсетях, сделанные много лет назад, в том числе когда размещенные материалы еще не относились к запрещенным.
iig
Другое непонятно.
Зачем невиновный сидел в СИЗО?
Какое наказание предусмотрено за подобную ошибку? Какое наказание получили те, кто чуть не посадил невиновного?
gennayo
А вот это уже другой вопрос — вопрос совершенства законов, обязательности их исполнения и независимости судебной системы.
gennayo
Это вы ловко так переводите проблему из плоскости взаимоотношений государства и гражданина в плоскость взаимоотношений между гражданами. Так вот, государством виновность устанавливается на основании доказательств нарушения закона именно этим, конкретным, лицом, и никак иначе.
Whuthering
gennayo
Ну, товарищ выступает за всё хорошее против всего плохого, так что да, так происходит в идеальном государстве в вакууме.
flancer
Если подумать, то вы тоже выступаете "за всё хорошее и против всего плохого". Разве нет? И да, я знаю, что ваше "хорошо" это не моё "хорошо". Такие, как вы, лепят из государства "буку", а на самом деле государство — это инструмент, которым одни люди извлекают пользу за счёт других людей. И кто вам виноват, что вы не в числе первых?
Не торопитесь минусить. Просто подумайте, в чём я не прав, говоря, что государство — это инструмент для извлечения пользы одними людьми за счёт других? Кидаясь на "государство" вы спускаете всё с рук истинным выгодополучателям. Как говорил Лазарь Моисеевич Каганович — "у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия"
Кстати, анонимизатор "государство" зачастую работает не хуже анонимизатора "TOR".
Shpankov
+++
gennayo
Я выступаю ровно за то, чтобы государство выполняло взятые на себя обязательства, прописанные в Конституции и прочих законах. И, если люди, представляющие государство, не считают нужным выполнять законы этого самого государства — это очень плохо, прежде всего для самого государства. Так что ваша демагогия мимо кассы.
flancer
Это не я демагог, это вы не поняли :) Государство — это инструмент.
Shpankov
+++
gennayo
А, то есть для вас цепочка Государство — взятые государством обязанности — госслужащие, не выполняющие законы этого государства — вред для государства не очевидна? Или вы уже не про ваши идеальные представления, как в постах выше, а про реальность говорите?
Кстати, почему вы думаете, что ваш тезис «Государство — это инструмент» что-либо опровергает или доказывает?
Shpankov
Государство, аппарат чиновников-управленцев обслуживает интересы правящего класса — буржуазии. А интересами эксплуатируемых слоёв населения занимается только в целях недопущения нарушения правопорядка. Если вам кажется, что чиновники вас плохо обслуживают — значит, вы не относитесь к классу буржуазии, а являетесь представителем эксплуатируемой части населения.
Вы назначаете чиновников? Нет, не вы. Вот кто назначает, кто их кормит — тот и заказывает музыку. Это же элементарная логика.
gennayo
Даже исходя из вашей логики — если представители государства нарушают законы, то почему простые граждане не могут этого(т.е. нарушать правопорядок, в вашей формулировке) делать?
Shpankov
Потому, что законы только для эксплуатируемой массы. Во всём капиталистическом мире так.
gennayo
Ну ладно, будьте здоровы. Спорить с абстрактными бессмысленными лозунгами не намерен.
Alexey2005
А люди вроде Дурова или Чичваркина, у которых в наглую отжимают бизнес, они тоже к буржуазии не относятся, а являются эксплуатируемым пролетариатом?
Вот ни разу наше государство не похоже на буржуазное, потому что капитал на действия власти не влияет. Более того, если всякие там Ходорковские начинают лезть в политику, они очень быстро присаживаются, и никакие деньги и связи им не помогают.
Потому что в стране рулят не «буржуи», а силовики, то есть оно как-то больше на феодализм смахивает, нежели на капитализм.
Shpankov
Дуров работает на власть, а Чичваркина выжили конкуренты.
flancer
Это же просто. Если я забиваю гвозди и у меня сломался молоток, то я беру другой. Когда у людей, использующих РФ для извлечения пользы, государство сломается, они начнут извлекать пользу при помощи того, что придёт после. Вам про комсомольских активистов времён перестройки нужно напоминать или вы про них знаете?
Граждане выполняют или нарушают законы в той мере, в которой это выгодно лично им. Вне зависимости от того, госслужащие они или нет. Когда нынешнее государство накроется медным тазом, они замутят другое. Выгодополучатели перетасуются, только и всего. Конституция, законы — это всего лишь один из способов стабилизации общества. Причём работает только на больших числах. Если конкретно против вас у кого-то будет большой зуб, то вас государство не защитит (если только вы сами не сможете использовать государство для своей защиты, но для этого нужно будет подсуетиться, а не ждать, пока государство "выполнит взятые на себя обязательства").
Государство — это общественный инструмент, который некоторые могут использовать, а некоторые — нет. Когда инструмент перестаёт соответствовать нуждам тех, кто его использует, его меняют. Вред, который наносится инструменту, пользователя волнует меньше, чем польза, получаемая с его помощью. Особенно, если инструмент можно с лёгкостью заменить.
gennayo
Как у вас всё просто получается, однако, с государством. Ну ладно, продолжать разговор смысла не вижу, у вас уже есть на всё готовые ответы, а все мои слова будут интерпретированы вами в свою сторону.
olekl
Можно еще претензии изобретателю транзистора предъявить. Ведь не будь транзистора — не было бы в чем публиковать порочащее…
ProstoUser
А зачем искать IP? Можно же наехать на того, кто содержит сервис, который эту информацию опубликовал! На тот же ВК, например, если человек зарегистрировался там без указания своего реального имени и телефона.
Или все-таки смириться с тем, что мир не идеален и нормальные полезные сервисы иногда могут быть использованы для каких-то не совсем нормальных или даже для вредных персонально вам и противозаконных вещей?
Если кто-то ткнет вас ножиком в бок и убежит, вы будете после выхода из больницы предъявлять претензии производителю ножей? Он будет для вас ответственным за ваш ущерб, пока вы не найдете кандидатуру получше (убежавшего преступника)?
Пока в УК нет статьи, запрещающей содержание выходной ноды ТОР-а, все ваши претензии совершенно не обоснованы.
nicholas_k
Самое отвратительное заключается в том, что ИТ-сообщество занимает позицию, согласно которой не нужно бороться со средами, способствующими совершению преступлений.
Вряд ли кто то станет отрицать, что с помощью Тора существует в том числе и криминальное сообщество.
И вместо того, чтобы создать общественный запрос на совместное решение проблемы, при которой и свободы не ущемлялись бы и криминал не размножался бы, наши айтишники только воют об ущемлении свобод, закрывая глаза на преступления.
В данной ситуации обе стороны одинаково отвратительны. Конечно, можно сказать, что инфантильные айтишники не имели злого умысла, а силовики имели. С этим я даже соглашусь. Но может быть кто то начнет открывать глаза и выходить в реальный мир?
JustDont
Угу. Всем же известно, что до 2006 криминал ховался по подворотням и жил очень плохо. Но тут подъехал TOR, и теперь они прям настолько заполонили, что преступник буквально каждый второй.
nicholas_k
И все ответы на мой комментарий — сарказм и гипербола, которые как известно, являются слабым аргументом, который действует на людей на эмоциональном уровне.
Отвратительно видеть, что айтишники апеллируют к эмоциям, вместо интеллекта. Хотя это свойственно всему псевдооппозиционному движению.
Собственно примат эмоций над разумом и есть причина симпатий псевдооппозиции.
JustDont
Вот странно, на мою гиперболу и передёргивание кто-то отвечает гиперболой и сарказмом. Да как он посмел. Ему, поди, и зарплату даже за это не платят. Вообще беспредел.
nicholas_k
Вы заигрались в детский сам и «сам такой». В моих словах ни капли сарказма и нет преувеличения, разве что небольшое обобщение.
А по поводу зарплаты не уверен. Некоторым явно платят.
iig
Да, вы правы. Нужно зрить в корень. Телевизор, по которому показывают сериалы про бандитов и ментов, нужно запретить, а за просмотр — штрафовать. Если смотрел КВН — тоже штрафовать, ведь в это же время по другому каналу шел сериал про ментов и бандитов, а следствию виднее, кто чего смотрел.
Komanch
В реальном мире намного больше шансов получить нож под ребро в подворотне от пьяной гопоты, чем стать жертвой анонимов, работающих через ТОР. Но бороться с ТОРом намного интереснее, чем организовать дополнительные патрули ППС, правда?
iozjik
Я бы начал борьбу с воздушной среды. Практически все преступления происходят в ней. Несомненно, она способствует совершению преступлений, позволяя преступникам дышать.
xitt
Не все, потому что некоторые происходят или будут происходить в вакууме. Бороться надо с полем Хиггса. Вносить в него законодательные поправки в соостветствии с учением Маркса об обьективной реальности данной в ощущениях.
faoriu
*мыслепреступлений
lotse8
Займитесь борьбой с кухонными ножами. Ими совершается масса преступлений на бытовой почве и в нетрезвом состоянии. Почитайте сводки МВД, почти каждое четвертое.
Широкое поле для деятельности.
Alexey2005
Вот эти вот все митинги — это как по-вашему, ни разу не запрос, нет? Это люди типа просто так потусоваться прямо под дубинки выходят?
pilniy
самое отвратительное, что существуют личности, утверждающие, что нужно бороться со «средами», а не с преступлениями. А также, что кто-то кроме нанятой айтишниками оборзевшей обслуги должен это делать. и что «силовики» могут доставлять хоть какие--то неудобства своим нанимателям.
плюс ко всему, процентов 70 «преступлений» таковыми не являются. на вскидку вижу разве что кардинг ну и возможно фальшивые документы, и то не все.
ps. росавтодор должен сидеть в полном составе при вашем походе, блин.
RomanZon
Хоть и через страдания а получил таки американское гражданство ну или что там. Поздравляю!
olekl
Самая правильная форма протеста
RomanZon
МОЖЕТ самолетики из окна солиднее?
gennayo
Из пятитысячных купюр?
Master255
Война всегда была выиграна. Просто нужно это правильно понимать. Технологии уже достигли той точки невозврата, после которой демократия возникнет неминуемо. Нужно просто пользоваться этими технологиями. Вот если мы не будем, то да, вернёмся обратно. Технический прогресс — это тоже фашизм, но фашизм демократии. И он неумолимо идёт вперёд и этого не избежать. По одной простой истине: «Все тайное может стать явным. Явное не может стать тайным.».
То с чем мы сейчас имеем дело в России и по всему миру — результат болезней. Победа в медицинской сфере всех болезней — могла бы без технического прогресса сделать демократию во всём мире. Но этого не случилось, поэтому идём более жёстким сценарием — побеждаем болезни техническим прогрессом, что в следствии даст больше вариантов для развития.
iig
Это даже не двоемыслие, а n+1 — мыслие :/
xitt
Войны никакой и не было. Просто этого никто не понял, поэтому была. А если фашизм демократии не победить, то победит национализм социализма, то есть тот же самый фашизм, только фашизма, но уже без демократии. Если бы мы стояли на месте, то двигались назад, а так как двигаемся вперед вместе с прогрессом, то значит стоим на месте. Так что вот, и никак не по другому.
Master255
Как это так? Вы о какой войне?
У социализма нет национализма. Вы бредите.
Это не логично.
Я, конечно, понял, что вы ничего не поняли и просто отшутились. Но вот я демонстрирую, как нужно отвечать, если ничего не понял. Шутки шутками, а тема статьи серьёзна. В моём комментарии всё точно. Если что-то не понятно, то можете задавать вопросы. Жаль iq вам не хватает понять меня. В нормальном мире мой коммент должен был набрать 100500 плюсов, а тут народ минусует, даже не дочитав до конца и не задав ни одного вопроса. Хотя мой комментарий максимально по теме и раскрывает положение дел в этом направлении.
xitt
Дак я о том и пишу! Разве непонятно что было бы в нормальном мире? Мы бы все набирали плюсы и в карму даже!!! Разве непонятно о чем я пишу? Жаль у вас не хватает мозга понять.
Master255
.
lotse8
Уезжают из РФ из-за чувства несправедливости. Справедливость — это когда всем меряется одной мерой и все играют по одним правилам. В РФ рядовой гражданин задел рукой шлем полицейского — получите три года колонии общего режима. Депутат думы пьяный за рулем нанес дежурному автоинспектору черепно-мозговую травму — продолжает дальше депутатить без проблем. Казнокрадство процветает практически в открытую. И примеров таких по РФ можно приводить тысячи.
Такой вопиющей НЕсправедливости нет в ЕС и США. Да, могут и там несколько сгладить ситуацию для особ приближенных к императорам, но не до такой степени.
gohan
Вот именно. А те, кто хвалит страну и уезжать не хочет, либо оказывались с выгодной стороны несправедливости, либо планируют там оказаться, то есть у них есть друзья или родственники среди силовиков, чиновников, и прочего говна.
Когда меня агитировали пойти работать в закрытый институт и пилить технику для военных, то прямо было сказано в качестве основного преимущества: «будешь дружить с военными, иметь хорошие связи, будешь ХОЗЯИНОМ в этой стране». Это дословная цитата, может порядок слов только путаю, больше 10-ти лет прошло уже.
0xd34df00d
Больше десяти лет, говорите? Выпуск 2008-го года?
Курсе на четвёртом-пятом у нас тоже ходила пара чуваков из Администрации президента, обещали всякое. Хозяином тоже, пусть и не напрямую.
Из ещё позабавившего… я патлач же, и когда один из них общался со мной, меня весьма позабавила фраза «ну и да, нам неважно, с кем ты там проводишь вечера, но волосы придётся сбрить». Даже не знаю, что прекраснее, сама эта фраза или неявная импликация патлач > понятно кто.
gohan
Да, выпуск 2008-го. Из администрации презика точно ни с кем не говорил, общение было с выпускником Физтеха более раннего года, который работал там и агитировал пойти туда же тех, кому оставалась пара месяцев до диплома. Условия по зарплате и график работы предлагались такие, что даже не смешно. Ну и секретность какого-то достаточно высокого уровня чтоб стать невыездным, и даже 5 лет после увольнения оставаться им.
voxy2
С каждым днём всё труднее найти порядочного человека. И сваливать не хочу…
"… когда последний враг упал труба победу проиграла.
И в этот миг я осознал — насколько нас осталось мало."
ommunist
на «хабре» концентрация порядочных людей субъективно мной оценивается как более высокая по-сравнению с окружением при визите в ТРК. Хорошо что «хабр» переехал.
up7
Ну как бы и в других странах необходимо хранить свои пароли. Например, если через вай фай ваш кто-то что-то там напишет нехорошее, что заинтересуются органы, то придется доказывать, что не верблюд именно вам.
xitt
А что, есть прецеденты?
kabuto
Выражу свое мнение, что этот человек все таки арестован по делу. И по уголовному. И судить его будет суд. (Относительно того, что таких математиков-преподавателей университета — пруд-пруди.)
Whuthering
У нас есть закон, устанавливающий содержание выходной ноды Тора уголовным преступлением? Серьезно? Что за дичь вы вообще пишите.
Суд уже давно признал его полностью невиновным и отпустил на свободу.
Проблема в том, что беспристрастное расследование, основывающееся на законах и здравом смысле, а не на желании левых пяток прокурора, следователя и судьи, стало возможно только после широкой огласки в СМИ и вмешательства общественных организаций.
И никто из пытавшихся выставить невиновного человека преступником так и не понес за это наказание.
skrimafonolog
Вы же, конечно же, прочитали материалы этого суда?
Его судят за то, что с его IP занимались противоправной деятельностью (неважно что считаете вы или я, но по закону, то, что делали с его IP — незаконно).
«У меня была нода Тора и это был не я» — может быть как и правдой так и отмазкой.
В любом случае, когда вы даете свою машину покататься, а тот человек на вашей машине превысил скорость и автоматические камеры зафиксировали это — штраф платить именно вам, владельцу авто.
Иначе только так: Вам нужно отдельно доказать, что это были не вы в автомобиле, что с вашего IP выходили не вы в интернет.
Именно это мы и имеем в обсуждаемой ситуации.
7land