Наталья Козловская — помимо того, что является одним из лидеров велодвижения в Тольятти и организатором клуба «ВелоТольятти», также любит в свободное время порисовать дорожки и тропинки в OpenStreetMap. Конечно же, кроме традиционных вопросов об OSM, мы поговорили с ней о том, почему в сообществе RU-OSM нет женщин.
— Как вы познакомились с OpenStreetMap?
— Года три назад навигационные мобильные приложения Maps.Me и OSMAnd стали достаточно популярными. Изучая их карты, я обратила внимание, что в некоторых местах есть много важных для велосипедиста деталей, например, тропинок или дорожек в лесу, а в каких-то — вовсе нет. Но в любом случае эти карты были намного точнее и детальнее, чем аналоги от Google или Яндекса. Мне стало интересно: как в эти карты можно что-то добавить. Оказалось, эти приложения берут данные из проекта OpenStreetMap, информацию в который может внести каждый.
Я считаю, что если пользователю в каком-то проекте можно что-то редактировать, обязательно нужно попробовать и приложить к этому руку. Для внесения правок мне порекомендовали установить редактор JOSM. Так я и начала рисовать карту в OSM.
— Откуда интерес к навигационным приложениям?
— Наш велоклуб больше туристический, чем спортивно-гоночный. Поэтому перед нами всегда стояла проблема: куда поехать и как там не заблудиться. До того, как появились смартфоны, мы ездили по старым печатным картам Самарской области, которые естественно не обновлялись много лет. Например, лично я много раз сталкивалась с тем, что на карте нарисована дорога, а в реальности она заросла.
Потом был такой период, когда стали появляться первые навигаторы. У меня был Garmin. Недешевое удовольствие, но мне он показался неудобным. Слишком долго возиться с закачкой бесплатных карт, а платные — дорогие. К тому же, тогда они не особо умели прокладывать маршруты. Все было как-то не так.
Ситуация кардинально изменилась, когда смартфоны стали доступны многим. В это же время появились бесплатные мобильные навигационные приложения. Считаю, что именно эти два фактора послужили толчком для развития любительского велотуризма. Тебе не нужно было больше ничего дополнительно покупать: берешь телефон, закачиваешь на него программу и едешь в поход. Все у тебя в одном устройстве.
— Вам было сложно освоить JOSM?
— Нет. Я — дизайнер, а потому каждый день работаю в различных графических редакторах, в том числе рисую линии и точки. Можно сказать, что рисовать карту — это почти также, как работать в Adobe Illustrator. Мне все интуитивно-понятно в JOSM? На то, чтобы его освоить, у меня ушел один вечер: почитала статьи, «поковырялась» — все понятно. Но я — чайник. Моих знаний хватает лишь на то, чтобы рисовать домики в деревнях и дорожки в лесах. Иду по пути наименьшего сопротивления — использую заготовки. Есть шаблон? Использую его.
— В российском сообществе OSM, которое «заседает» на форуме и в чате в Telegram, — нет ни одной женщины. В связи с этим участники этих площадок время от времени поднимают вопрос: почему так? Как бы вы ответили на этот вопрос?
— За всех женщин отвечать не могу. Лично я вообще не вижу разницы между мужчиной и женщиной в этом плане. Разве половые признаки как-то влияют на то, что мужчина может сидеть на форуме, а женщина — нет? Мне кажется, что это зависит от склада ума, а с ним бывает так, что и мужики бывают бабами, и бабы — мужиками. Почему я не иду на форум или в чатик OSM-RU? Я иду на форумы тогда, когда у меня есть какой-либо вопрос или проблема. В OSM у меня нет вопросов и проблем. Все что мне нужно — мне понятно. Просто так «убить» пару часов в интернете — у меня для этого есть сообщество клуба «ВелоТольятти».
— Сообщество — это не только разговоры, но и различные акции, направленные на развитие OSM. Например, не так давно проставляли этажи, до этого — подъезды.
— Для меня сообщество — это когда человеку хочется быть частью чего-то общего, большого и хорошего. На что совместно с другими людьми хочется потратить свое время. Добровольно. Для этого у меня есть «ВелоТольятти». Велоклуб занимает времени больше, чем работа. Я просто физически не могу принять участие в полноценной жизни еще одного сообщества.
Но я все же отвечу на ваш вопрос: почему в России в OSM мужчин больше, чем женщин? У меня есть два предположения. Первое, карта — это что-то такое, что в том числе, связано с туризмом, а потому ее рисуют люди, которым это интересно. Потому что если ты совсем никогда не пользуешься картой, не ходишь в походы, не путешествуешь, то зачем тебе ее рисовать? Мне, как туристу, нужны карты, потому я иду и рисую их, а среди туристов мужчин всегда больше, чем женщин.
Второе, OSM — это IT-проект, как вы знаете, среди программистов мужчин также больше, чем женщин. Вывод: если основные потребители OSM в России мужчины, то откуда там взяться женщинам?
С другой стороны, какая разница кто рисует OSM: мужчины или женщины? Откуда вообще взялся этот вопрос?
— Что вам нравится в OSM? Что не нравится? Чтобы сделали лучше?
— Мне все нравится, так как я понимаю, что OSM — это карта, которую рисуют точно такие же энтузиасты, как и я, в свое свободное время. И поэтому, если я вижу какой-то ее недостаток, то беру и исправляю его. У меня нет права предъявлять к кому-то претензии. Да и кому их адресовать? Самой себе? Ты, Наташа, не села и не нарисовала дорогу? У меня нет права испытывать негативные эмоции к проекту, который делается энтузиастами, активистами и вменяемыми людьми.
OSM — это одно большое позитивное явление. Он ровно такой, каким его делают его участники. Если кто-то хочет, чтобы он был еще лучше, так пусть сделает. Свободные карты, которые рисуют свободные люди — это один из элементов, развивающих нашу цивилизацию.
— Чтобы вы пожелали человеку, который думает: мапить ему в OSM или нет?
— Мне кажется, что в данном случае сомнение может быть вызвано только одной причиной — ленью. Если же тебе нужна точная карта, то ты идешь и делаешь ее и нисколько не сомневаешься. Это бытовой активизм, желание менять что-то вокруг себя. Он может проявляться по-разному: мусор подобрал, дерево посадил или карту нарисовал. Это психотип человека.
Почему нужно выбирать OSM? У меня с Яндексом есть несколько неприятных историй. Года два я там рисовала веломаршруты Самарской области и давала ссылки на них в своих постах. В один прекрасный день Яндекс почему-то решил прикрыть лавочку, все там переделали, пользоваться лично мне их картами стало неудобно. Похожая история не так давно случилась с проектом Яндекс.Фотки — их тоже закрыли. Больше доверия к Яндексу у меня нет, потому что им плевать на своих пользователей.
— Может быть, у вас есть какая-то история, связанная с OpenStreetMap?
— Есть дурацкая история. Мы поздней осенью пошли в поход. Выпал первый снег, все припорошил. Лед встал. Это было под Тольятти: на Федоровских заливных лугах. Мы шли по отличной дороге, а ее почему-то не было на карте. Пришла домой, нарисовала эту дорогу. Спустя два года мы пошли этим же маршрутом, но уже летом. Оказалось, что часть этой дороги проходила по замерзшим протокам, которые в теплое время года невозможно перепрыгнуть. И я помню, что эту дорогу нарисовала я. И это я, получается, завела всех не туда. Мы тогда почти 10 км шли обратно. Вот такой вот я замечательный мапер.
Общение российских участников OpenStreetMap идёт в чатике Telegram и на форуме.
Также есть группы в социальных сетях ВКонтакте, Facebook, но в них в основном публикуются новости.
Присоединяйтесь к OSM!
Предыдущие интервью: Виктор Вяличкин, Иван aka BANO.notIT, Антон Беличков, Елена Балашова, Илья Зверев, Тимофей Субботин, Сергей Голубев.
Комментарии (26)
yarryozzo
25.09.2019 21:54Анекдот какой-то. Спрашивают женщину, почему в сообществе кроме Вас нет ни одной женщины? Она отвечает: «А я не вижу разницы между мужчиной и женщиной в этом плане».
Вот хоть переводчика с мужского на женский ищи, хоть с женского на мужской. Почему нет — потому что я разницы не вижу.
pfg21
25.09.2019 22:07+3нормальный адекватный человек — какая ей разница по гендерности сообщества, если все равно всё через тырнет :)
yarryozzo
25.09.2019 22:26-2Я считаю, что адекватный человек в таком случае отвечает так: «Я не знаю, почему. Мне это не интересно. Для меня нет разницы». А человек, который считает уместным ответить на «почему» своим «не вижу разницы», скорее, эгоцентричен настолько, что разговаривает уже просто сам с собой, отвечая на какие-то свои вопросы. Эгоцентричен, инфантилен, невнимателен или, может, зашуган такими вопросами и боится на публику ответить недостаточно корректно — но вот из этой области, а не из области адекватности.
Впрочем, конечно, это не значит, что к таким есть какие-то претензии. Просто выглядит со стороны как анекдотичная ситуация. «Потому что гладиолус».
Moskus
25.09.2019 22:53+4Во-первых, интервью — не конкурс абсолютной научной строгости и формальности ответов.
Во-вторых, на самом деле, интервью — это как раз та ситуация, в которой, наоборот, от интервьюируемого ожидают развернутых ответов, историй, выражения его мнения и взглядов, а не односложных ответов «да», «нет» и «не знаю», либо «затрудняюсь ответить».
В-третьих, судить по единственной ситуации, в которой от человека ожидается рассказ, о том, что он эгоцентричен (а, тем более — «зашуган»), потому что высказал свое мнение — это предельная форма притягивания за уши.
avost
26.09.2019 00:24+2считаю, что адекватный человек в таком случае отвечает так: «Я не знаю, почему. Мне это не интересно. Для меня нет разницы».
Вообще-то, она так и сказала. С важной добавкой, — я не понимаю почему этот вопрос вообще возник, — нормальный ответ нормального человека на идиотский вопрос. Но, как видим, даже такой ответ напрочь сравает крышу у чокнутых… :( Я бы вообще послал интервьюера нахер. Именно, чтобы не провоцировать больных.
yarryozzo
26.09.2019 00:43-1Вы, наверное, умеете читать между строк. Или знаете, какие фразы вырезал редактор. Или, не знаю, стояли рядом и всё слышали — а у меня в статье стоят рядом вот эти две фразы.
— В российском сообществе [...] нет ни одной женщины. В связи с этим участники этих площадок время от времени поднимают вопрос: почему так? Как бы вы ответили на этот вопрос?
— За всех женщин отвечать не могу. Лично я вообще не вижу разницы между мужчиной и женщиной в этом плане.
Может, действительно, просто переводчик нужен. «Я не вижу разницы» = «Не буду отвечать на вопрос, он, наверное, сексистский, а мы-то не сексисты, не чокнутые, слышь, нахер пошёл».
TheShock
26.09.2019 02:57+2— Почему нету женщин?
— Я не могу отвечать за всех женщин.yarryozzo
26.09.2019 12:03Почему нет продуктов? Я не могу отвечать за продукты…
Кстати, становится понятно, в чём разница нюансов смысла у вопроса и ответа. В опросе это нейтральное «интересно, почему», в ответе — «я не должна ничего объяснять, нормально и так». И, в общем, спору-то нет, что нормально и так, но вопрос остаётся, а почему женщин-то нет?
Moskus
26.09.2019 20:59Интервьюер, судя и по заголовку этой статьи, и по многим предыдущим статьям, любит современный журналистский подход — горячие темы, то, что долго обсуждали бы в Твиттере, и так далее. Так что вопрос, независимо от ожидаемого ответа, был задан ради этого. Но риторическая победа в такой ситуации — не вспылить и послать такого человека к чёрту, а использовать ситуацию в свою пользу, спокойно объяснив рациональную точку зрения. Конечно, есть шанс, что подобный ответ будет вырезан, но есть и шанс, что это раскроется, и интервьюер поплатится репутацией сильнее, чем хочет. Ну и, конечно, могут (как мы видим по комментариям) найтись те, кто вообще всё поймет с точностью до наоборот, но такие есть всегда, и на них ориентироваться ни к чему.
Moskus
25.09.2019 22:24+2Самое смешное, что никто толком не знает, сколько женщин на самом деле редактируют карту, потому что правка, сделанная женщиной, от правки, сделанной мужчиной, не отличается.
Слышно и видно только тех, кто занимается активизмом.
Mykola_Von_Raybokobylko
26.09.2019 12:20Хорошая слышимость об успехах обратно пропорциональна самим успехам (Ц)
Moskus
26.09.2019 21:06Впрочем, это не мешает тем, кто занимается активизмом, даже этот факт незнания переврать в пользу своей идеологии, говоря, что женщины (и другие «угнетенные») боятся открыто заявлять о том, какого они пола (национальности и т.п.), потому это и не известно. Что, на самом деле, с точностью до наоборот — те, кто хочет достичь успеха, пользуясь фактом того, кто они, а не фактом того, что они делают, вовсю трубят об этом, регистрируясь под полным именем, а не ником, выбирая заметный userpic и так далее.
Moskus
Не сюрприз: человек, занимающийся делом, а не активизмом по выдуманному поводу, не видит никакого смысла в лозунгах «нам нужно больше женщин в… (нужное вписать)» и не ноет по поводу патриархии.
yarryozzo
Пришло то время, когда вопрос «почему в той или иной области деятельности кого-то больше или меньше среднестатистического значения по популяции» вызывает не естественное любопытство узнать, какие факторы на это влияют, а защитную реакцию «не надо спрашивать, это неважно». Но ведь нет ничего зазорного в том, что туризмом и систематизацией данных скорее будет интересно заниматься мужскому полу, это не табу, не стигма какая-то, не угроза восстановления патриархальных порядков. Разве нет?
Moskus
Дело в том, что в это самое время немалое количество людей, которые помешаны на современной форме активизма (феминизм третьей волны, неомарксизм и т.п.) носятся с лозунгами о необходимости искусственного уравнивания представления самых разных категорий людей, в том числе — мужчин и женщин, в разных сообществах. Они распространяют пропаганду о том, что непропорциональное количество людей разных категорий — результат патриархальных традиций, заговоров и т.п.
Таким образом, ее ответ о том, что для картографического проекта нет никакой разницы между тем, кто сделал ту или иную правку, и что участие — дело личного выбора, совершенно закономерен. Особенно в контексте того (хотя я не знаю, в курсе ли она), что активизм в OSM весьма заметен, и даже один из модераторов российского форума OSM — ярый сторонник современного феминизма (который не о равных возможностях, а о равной представленности и прочих совершенно фантастических вещах).
Moskus
Вот именно в этом:
— и состоит то, что она хотела сказать. Вопреки феминистическому активизму типа вот этого:
wiki.openstreetmap.org/wiki/GeoChicas
wiki.openstreetmap.org/wiki/Diversity
www.fastcompany.com/3032543/how-street-maps-can-be-sexist
pehat
Это пиз… простите, гендерно-нейтральный гениталец какой-то. Я думал, что люди участвуют в OpenStreetMap, чтобы улучшить качество карт, а не для закрытия каких-то там разрывов.
Moskus
Вы погодите всё же материться. С одной стороны, это прекрасно, что кто-то хочет собрать группу заинтересованных в картографировании. Будь то женщины, местные жители или кто-то ещё. Флаг в руки, если им так веселее. Но вот то, что под это подводят политическую идеологию, которая ну никаким боком к заведомо свободному добровольному проекту, при том что эта идеология — деструктивная (основана на идее того, что будто бы есть какой-то заговор или противостояние групп, то есть, по Марксу — классовая борьба), вот это — очень и очень плохо. Когда хорошее начинание связывается с политической пропагандой, это гораздо хуже, чем просто пропаганда.
ardraeiss
Э… классовая борьба по Марксу — она не про "какой-то заговор", она была про реальное наблюдавшееся состояние мировой экономики, причины оного состояния и выводы о подступающем будущем при актуальных, на тот момент, тенденциях. С рядом изменений он всё так-же прав, потому что цели разных слоёв/уровней/сфер всё так-же разные, местами до противоположности, из чего конфликты и проистекают.
К современному феминизму это примерно никак не относится, он вообще в другой плоскости.
Moskus
Классовая борьба в неомарксизме немного изменила значения после вычета чисто экономической составляющей этой идеи. После этого осталась идея множества способов поделить общество на угнетателей и угнетенных. Ровно это лежит в основе intersectionality, а это, в свою очередь, основа современного феминизма.
ardraeiss
А, тогда понятно. Про неомарксизм не подумал.
Moskus
А про него нужно было подумать в первую очередь, потому что современный феминизм — его форма, что, в общем, довольно очевидный факт.
Что касается "Маркс был прав" — это утверждение того же рода, что про сломанные часы, показывающие точное время раз в 12 часов. Совпадение частностей не означает верность общей гипотезы. Собственно, именно потому неомарксизм и возник, что пришлось по ходу дела выбрасывать то, что откровенно неверно, а оставлять то, что менее очевидно звучит, так что сложнее опровергнуть.
bopoh13
Наталья молодец: взяла и сделала.
Вопросы нытья обычно затрагивают люди, когда ожидают получения результата от других людей, но вместо действий слышат вежливый отказ.
Впрочем, об методах манипуляции написано
таблиц бингомного: как мерзавцы влезают в чужие дела, чтобы переключить внимание людей на надуманные проблемы (не надо быть вежливым со всеми и вести диалоги с каждым встречным).